/ Forside / Teknologi / Udvikling / HTML / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
HTML
#NavnPoint
molokyle 11184
Klaudi 5506
bentjuul 3377
severino 2040
smorch 1950
strarup 1525
natmaden 1396
scootergr.. 1320
e.c 1150
10  miritdk 1110
Netscape til test
Fra : Nederbasse


Dato : 07-10-02 20:08

Hej
Hvis man vil installere Netscape til at test sine wenting med, hvilken
version skal det så være ?
(og hvorfor)

Lars



 
 
Stig Nygaard (07-10-2002)
Kommentar
Fra : Stig Nygaard


Dato : 07-10-02 20:25

Hej Lars


Nederbasse wrote:
> Hvis man vil installere Netscape til at test sine wenting med, hvilken
> version skal det så være ?
> (og hvorfor)

Du kan godt installere flere Netscape/Mozilla versioner på én maskine,
du skal bare sørge for at installere dem i hver sit directory *og* give
dem hver sin profil.

Personligt synes jeg ikke at Netscape 4.x er så vigtig mere, da man med
god samvittighed kan bede brugere af denne om at opgradere. Og den er i
øvrigt et helvede at udvikle til pga. dårlig understøttelse af
standarder og mange bugs. Ved dog også godt at mange vil være uenige
deri og sige at browseren stadig har mange brugere.

I øvrigt har Mozilla nogle *fremragende* udviklingsværktøjer for de mere
avancerede DHTML/JavaScript udviklere, specielt DOM Inspector er et
genialt værktøj.


--
Mvh. Stig
stig[at]rockland[dot]dk
http://www.rockland.dk/ + http://bandlist.dk/
* Bedre (D)HTML ?! --> http://www.rockland.dk/stig/upghtml.html *


Nederbasse (07-10-2002)
Kommentar
Fra : Nederbasse


Dato : 07-10-02 21:12

> Nederbasse wrote:
> > Hvis man vil installere Netscape til at test sine wenting med, hvilken
> > version skal det så være ?
> > (og hvorfor)
>
> Du kan godt installere flere Netscape/Mozilla versioner på én maskine,
> du skal bare sørge for at installere dem i hver sit directory *og* give
> dem hver sin profil.
>
> Personligt synes jeg ikke at Netscape 4.x er så vigtig mere, da man med
> god samvittighed kan bede brugere af denne om at opgradere. Og den er i
> øvrigt et helvede at udvikle til pga. dårlig understøttelse af
> standarder og mange bugs. Ved dog også godt at mange vil være uenige
> deri og sige at browseren stadig har mange brugere.
>
> I øvrigt har Mozilla nogle *fremragende* udviklingsværktøjer for de mere
> avancerede DHTML/JavaScript udviklere, specielt DOM Inspector er et
> genialt værktøj.
>
>
> --
> Mvh. Stig
> stig[at]rockland[dot]dk
> http://www.rockland.dk/ + http://bandlist.dk/
> * Bedre (D)HTML ?! --> http://www.rockland.dk/stig/upghtml.html *
>

Hej igen
Kunne man nøjes med at installere Mozille og så regne med at den fanger de
fejl der ville være gået i IE ?

Lars



Stig Nygaard (07-10-2002)
Kommentar
Fra : Stig Nygaard


Dato : 07-10-02 21:30

Hej igen


Nederbasse wrote:
> Kunne man nøjes med at installere Mozille og så regne med at den fanger de
> fejl der ville være gået i IE ?

Mnjae, måske. Ikke at jeg ligefrem vil anbefale det...

Mozilla er ret skrap til at brokke sig over fejl, specielt hvis man
bruger en "strict" <!doctype> i sine dokumenter. Man skal bare passe på
ikke at forfalde til "trial-and-error" programmering, hvor man prøver
sig frem med forskellige "tilfældige" ændringer hvis det ikke lige
virker første gang. Hellere søge information om hvad der er den
/rigtige/ måde at gøre det på. Hvis man gør tingene /rigtigt/ er chancen
selvsagt størst for at det virker i andre browsere man ikke har testet
med. Alle browsere er fejltolerante på nogle (forskellige) områder, så
pas på med "trial-and-error", og specielt hvis man tester i få browsere.
Man ender let i den situation at det kun virker i den eller de få
browsere man har testet med under udviklingen. Jeg vil klart anbefale at
teste i flere browsere løbende under *hele udviklingen*.


--
Mvh. Stig
stig[at]rockland[dot]dk
http://www.rockland.dk/ + http://bandlist.dk/
* Bedre (D)HTML ?! --> http://www.rockland.dk/stig/upghtml.html *


Magne Heen (07-10-2002)
Kommentar
Fra : Magne Heen


Dato : 07-10-02 21:51

Stig Nygaard wrote:
>
> Hej Lars
>
> Nederbasse wrote:
> > Hvis man vil installere Netscape til at test sine wenting med, hvilken
> > version skal det så være ?
> > (og hvorfor)

> Personligt synes jeg ikke at Netscape 4.x er så vigtig mere, da man med
> god samvittighed kan bede brugere af denne om at opgradere. Og den er i
> øvrigt et helvede at udvikle til pga. dårlig understøttelse af
> standarder og mange bugs. Ved dog også godt at mange vil være uenige
> deri og sige at browseren stadig har mange brugere.
>

Det er ikke noe problem å utvile gode sider til Netscape® Communicator
4.79 som er den jeg bruker. Jeg er overasket over hvor mange som
feilinformerer om denne browseren og forteller hvor umulig den er.
Sannheten er heller at sider som lages for denne, med standardene som
gjelder og som er utviklet i tidenes morgen for denne browseren, blir
lettere forvrengt i andre browsere.

Man bør altid ha 'strict' i tankene under utviklingen for å unngå å
bruke utfasede tag-er og tiligere innlærte unoter.

Rett nok er CSS utviklet ytterligere med nye egenskaper som ikke
understøttes i Netscape® Communicator 4.79 men det behøver ikke være noe
problem.

Netscape® Communicator 4.79 vil gå av moten den dagen det kommer et
reelt alternativ til denne. Hittil har dette ikke skjedd.


Magne Heen.

Rune Glerup (07-10-2002)
Kommentar
Fra : Rune Glerup


Dato : 07-10-02 23:36

Magne Heen skrev:

> Det er ikke noe problem å utvile gode sider til Netscape® Communicator
> 4.79 som er den jeg bruker. Jeg er overasket over hvor mange som
> feilinformerer om denne browseren og forteller hvor umulig den er.

Det er bestemt ikke korrekt. Det der er det største problem med Netscape
4 er at den ofte crasher når den prøver at fortolke fuldstændigt valid
CSS. Derfor bliver siderne ikke “degradable”, dvs. det bliver ikke
muligt for Netscape 4-brugere at få vist siderne uden formatering.
   Hvis man ikke bruger CSS, men alligevel ønsker at udvikle grafisk
lækre sites, vil man få tonsvis af umulig, quirk-fyldt markup som både
skaber problemer for visse minoritetsgrupper af brugere samt gør siderne
langsomme at hente.

I de seneste udgaver af Netscape 4 kan man slå stylesheets fra. Dette
gør at man kan færdes på webbet og se mange sider stort set uden
formatering.

> Sannheten er heller at sider som lages for denne, med standardene som
> gjelder og som er utviklet i tidenes morgen for denne browseren, blir
> lettere forvrengt i andre browsere.

Hvilke standarder?

De standarder man skal bruge til at bygge websider med er fx
* HTML 4.01 <http://www.w3.org/TR/html4/>
* CSS level 1 <http://www.w3.org/TR/REC-CSS1>
* DOM level 1 <http://www.w3.org/TR/REC-DOM-Level-1/>

Kun den første er fuldt understøttet i Netscape 4.

> Rett nok er CSS utviklet ytterligere med nye egenskaper som ikke
> understøttes i Netscape® Communicator 4.79 men det behøver ikke være noe
> problem.

Netscape 4 har ikke fuld understøttelse af CSS level 1 (som er den
ældste anbefaling). Da man talte om at Netscape 4 havde en fornuftig
understøttelse af CSS, sammenlignede man den med Internet Explorer 3. en
understøttelse Internet Explorer 4 havde af CSS var Netscape 4’s langt
overlegen. Det er altså 5 år siden at Netscapes understøttelse af CSS
har kunne betegnes som værende god.

> Netscape® Communicator 4.79 vil gå av moten den dagen det kommer et
> reelt alternativ til denne. Hittil har dette ikke skjedd.

Man kan allerede nu se at mange er gået bort fra at udvikle til Netscape
4, da der er en masse glimrende alternativer. Mozilla/Netscape 7 til dem
der har en kraftig computer eller Opera 6 der er Verdens hurtigste
browser.

Man bør ikke være nødt til at tage hensyn til nogen bestemt browser,
hverken Internet Explorer 5 eller Netscape 4.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/
Har du ikke adgang til SSI? Prøv
<http://kaboom.dk/works/wwwhitepapers/preuploadincluding/>

Magne Heen (09-10-2002)
Kommentar
Fra : Magne Heen


Dato : 09-10-02 20:22

Rune Glerup wrote:
>
> Magne Heen skrev:
>
> > Det er ikke noe problem å utvile gode sider til Netscape® Communicator
> > 4.79 som er den jeg bruker. Jeg er overasket over hvor mange som
> > feilinformerer om denne browseren og forteller hvor umulig den er.
>
> Det er bestemt ikke korrekt. Det der er det største problem med Netscape
> 4 er at den ofte crasher når den prøver at fortolke fuldstændigt valid
> CSS. Derfor bliver siderne ikke ?degradable?, dvs. det bliver ikke
> muligt for Netscape 4-brugere at få vist siderne uden formatering.

Netscape® Communicator 4.79 krasjer ikke når ting gjøres riktig. Man må
bare innse at den bygger på javascript og syntaksfeil som tolereres i
nyere weblesere vil av og til føre til krasj.

> Hvis man ikke bruger CSS, men alligevel ønsker at udvikle grafisk
> lækre sites, vil man få tonsvis af umulig, quirk-fyldt markup som både
> skaber problemer for visse minoritetsgrupper af brugere samt gør siderne
> langsomme at hente.
>

Det blir nå mer og mer vanlig at man bygger sidene med hensyn på å
validere under 'strict' og da forsvinner muligheten av å benytte seg av
gamle unoter.

> I de seneste udgaver af Netscape 4 kan man slå stylesheets fra. Dette
> gør at man kan færdes på webbet og se mange sider stort set uden
> formatering.
>

Det blir unødvendig hvis 'webdesigneren' følger standardene. Det finnes
mange nyere sider på nette som vises nermest perfekt i Netscape®
Communicator 4.79 fordi utvikeren har gjort en skikkelig jobb.

> > Sannheten er heller at sider som lages for denne, med standardene som
> > gjelder og som er utviklet i tidenes morgen for denne browseren, blir
> > lettere forvrengt i andre browsere.
>
> Hvilke standarder?
>

De du nevner under f.eks.

> De standarder man skal bruge til at bygge websider med er fx
> * HTML 4.01 <http://www.w3.org/TR/html4/>
> * CSS level 1 <http://www.w3.org/TR/REC-CSS1>
> * DOM level 1 <http://www.w3.org/TR/REC-DOM-Level-1/>
>
> Kun den første er fuldt understøttet i Netscape 4.
>

Netscape® Communicator 4.79 støtter det mest elementære i CSS og flere
av egenskapene er dubleringer som en ikke trenger å benytte.

> > Rett nok er CSS utviklet ytterligere med nye egenskaper som ikke
> > understøttes i Netscape® Communicator 4.79 men det behøver ikke være noe
> > problem.
>
> Netscape 4 har ikke fuld understøttelse af CSS level 1 (som er den
> ældste anbefaling). Da man talte om at Netscape 4 havde en fornuftig
> understøttelse af CSS, sammenlignede man den med Internet Explorer 3. en
> understøttelse Internet Explorer 4 havde af CSS var Netscape 4?s langt
> overlegen. Det er altså 5 år siden at Netscapes understøttelse af CSS
> har kunne betegnes som værende god.
>

Det er rett at Netscape® Communicator 4.79 ikke har full undertøttelse
av CSS men det er faktisk ikke noe problem.

> > Netscape® Communicator 4.79 vil gå av moten den dagen det kommer et
> > reelt alternativ til denne. Hittil har dette ikke skjedd.
>
> Man kan allerede nu se at mange er gået bort fra at udvikle til Netscape
> 4, da der er en masse glimrende alternativer.

Det er bare useriøse 'webgrafikere' som gjør dette fordi det spesielle
'designet' de laver ikke vises helt 'perfekt' i Netscape® Communicator
4.79 o.l..

> Mozilla/Netscape 7 til dem
> der har en kraftig computer eller Opera 6 der er Verdens hurtigste
> browser.
>

Netscape® Communicator 4.79 er den ideelle webleser da de nyere henger
igjen med hensyn på brukervennlighet og funksjonalitet. Desverre er
Mozilla så alfor treg til at den blir benyttet til annet en å
kontrollere web-siden med.

> Man bør ikke være nødt til at tage hensyn til nogen bestemt browser,
> hverken Internet Explorer 5 eller Netscape 4.
>

Eller si det på en annen måte. Man tar i størst mulig utstrekning hensyn
til alle weblesere og følger standardene.

Jeg er selv nybegynner og amatør innen CSS og har således ikke innlærte
unoter og fordommer under utvikling av web-sider med CSS. Jeg tar ofte
for meg sider som jeg henter fra nettet og redigerer dem på min makin,
fjerner tabeller og erstatter den med CSS, rydder opp i koden og fjerner
'unoter' o.s.v og det gir meg innsikt i hvordan man setter opp et godt
stilark som fungerer for alle web-lesere med CSS-støtte (med unntak av
IE for det har jeg ikke på min maskin så der må jeg overlate testingen
til andre med de kvalitetskriterier de måtte ha).


Magne Heen.

Rune Glerup (11-10-2002)
Kommentar
Fra : Rune Glerup


Dato : 11-10-02 16:02

Magne Heen skrev:

> Netscape® Communicator 4.79 krasjer ikke når ting gjøres riktig. Man må
> bare innse at den bygger på javascript og syntaksfeil som tolereres i
> nyere weblesere vil av og til føre til krasj.

Det er ikke korrekt. Netscape 4 (Win 98, NT, ME og XP) har bugs der gør
at den crasher ved valid css. Det er et velkendt problem og har intet
med scripting at gøre. Læs fx <http://www.alistapart.com/stories/died/>.

En ukomplet liste af Netscape 4 bugs findes på
<http://www.richinstyle.com/bugs/netscape4.html> og
<http://www.richinstyle.com/bugs/netscape4b.html>

Et lille citat fra ovenstående link:
“Box model bugs
The bugs here are so many, so serious, and so unpredictable that you
should not use Netscape for anything more complicated than simple text
layout - e.g., margins on P, H1, etc. Borders are also only usable to do
something basic, like giving P a border.”

> Det blir nå mer og mer vanlig at man bygger sidene med hensyn på å
> validere under 'strict' og da forsvinner muligheten av å benytte seg av
> gamle unoter.

Det er jo lige præcis det der er problemet. Netscape 4’s understøttelse
af css er så elendig at man skal skrælle en stor del af sit stylesheet
bort før det ser nogenlunde ud i Netscape. Alternativet er at opbygge
sitet med tables men jeg har valgt at bygge sider efter web-
standarderne.

Hvis Netscape var så stærk i standarder som du påstår ville det
naturligvis ikke være noget problem for den at vise mine sider.

> Det blir unødvendig hvis 'webdesigneren' følger standardene. Det finnes
> mange nyere sider på nette som vises nermest perfekt i Netscape®
> Communicator 4.79 fordi utvikeren har gjort en skikkelig jobb.

Jeg gør skam et skikkeligt udviklingsjob men jeg validerer mine sider op
ad konsortiets standarder og ikke op ad Netscape 4.

> Netscape® Communicator 4.79 støtter det mest elementære i CSS og flere
> av egenskapene er dubleringer som en ikke trenger å benytte.

Det kan godt være du ikke har brug for at bruge dem men jeg elsker at
gøre min tekst mere læsevenlig ved at sætte en lidt større linjeafstand
og jeg synes heller ikke at jeg ville betegne box modellen, som Netscape
4 overhovedet ikke kan forstå noget som helst af, som unødvendig når man
laver layout (!).

> Det er rett at Netscape® Communicator 4.79 ikke har full undertøttelse
> av CSS men det er faktisk ikke noe problem.

Jo, det er et problem. Det ville ikke være et problem hvis NN4 blot
viste siderne imperfekt og de forsat kunne bruges men når den konsekvent
crasher bliver browseren helt ubrugelig, og da den er 5 år gammel og
bruges af en meget, meget lille gruppe kan man godt tillade sig at
afskrive den og koncentrere sig om at lave god kode uden dumme Netscape-
quirks.

Hvis man ikke har mulighed for at skifte browser til fx Opera kan man
slå stylesheets fra i Netscape 4 hvis man har problemer med crashes.

> Det er bare useriøse 'webgrafikere' som gjør dette fordi det spesielle
> 'designet' de laver ikke vises helt 'perfekt' i Netscape® Communicator
> 4.79 o.l..

Jeg kan ikke være mere uening. Jeg synes det er useriøst at bruge tid på
at få et site til at virke i en ækel oldsag af en browser, hvis
understøttelse af de af konsortiet anbefalede standarder er utænkeligt
dårlig, når den samme tid kunne være brugt til brugerundersøgelser,
accessibility-forbedringer, validering mm.

> Netscape® Communicator 4.79 er den ideelle webleser da de nyere henger
> igjen med hensyn på brukervennlighet og funksjonalitet. Desverre er
> Mozilla så alfor treg til at den blir benyttet til annet en å
> kontrollere web-siden med.

Hvis du virkelig ønsker at tale om brugervenlighed og funktionalitet bør
du bestemt prøve Opera, som gør webbrowsing superlækkert med
kommandoafgivning med musen, F12-menuen og page zoom. Det er
funktionalitet som man bliver afhængig af.

Mozilla og Netscape har også fået nogle af Operas features indarbejdet
efterhånden, fx tabbed browsing. At de skulle være mindre brugervenlige
end Netscape 4 kan jeg ikke se--de nyere Netscape-interfaces ligner da
meget NN4 og man kan da også vælge en NN4-chrome i Netscape 6/7.

Jeg går aldrig tilbage til Netscape 4 og jeg udvikler til internettet
ikke til Netscape.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/
Har du ikke adgang til SSI? Prøv
<http://kaboom.dk/works/wwwhitepapers/preuploadincluding/>

Magne Heen (14-10-2002)
Kommentar
Fra : Magne Heen


Dato : 14-10-02 21:15

Rune Glerup wrote:
>
> Magne Heen skrev:
>
> > Netscape® Communicator 4.79 krasjer ikke når ting gjøres riktig. Man må
> > bare innse at den bygger på javascript og syntaksfeil som tolereres i
> > nyere weblesere vil av og til føre til krasj.
>
> Det er ikke korrekt. Netscape 4 (Win 98, NT, ME og XP) har bugs der gør
> at den crasher ved valid css. Det er et velkendt problem og har intet
> med scripting at gøre. Læs fx <http://www.alistapart.com/stories/died/>.
>

Netscape 4 (Win 98, NT, ME og XP) kjenner jeg ikke til da jeg ikke har
noe microsoftutstyr på min maskin.

Jeg har sett få sider som krasjer på Netscape® Communicator 4.79, og det
er stort sett syntaks feil i javaskript som fororsaker det. Desuten
forekommer det at noen gif-billeder fører til at siden brekker. Det
hender også at fontstørrelser satt i em fører til problemer.

> En ukomplet liste af Netscape 4 bugs findes på
> <http://www.richinstyle.com/bugs/netscape4.html> og
> <http://www.richinstyle.com/bugs/netscape4b.html>
>
> Et lille citat fra ovenstående link:
> ?Box model bugs
> The bugs here are so many, so serious, and so unpredictable that you
> should not use Netscape for anything more complicated than simple text
> layout - e.g., margins on P, H1, etc. Borders are also only usable to do
> something basic, like giving P a border.?
>

Det var også mye morsom lesing der og det lille jeg prøvde stemte bare
så som så. Det meste stemte uten at jeg ser at det skulle skape de store
problemene.

> > Det blir nå mer og mer vanlig at man bygger sidene med hensyn på å
> > validere under 'strict' og da forsvinner muligheten av å benytte seg av
> > gamle unoter.
>
> Det er jo lige præcis det der er problemet. Netscape 4?s understøttelse
> af css er så elendig at man skal skrælle en stor del af sit stylesheet
> bort før det ser nogenlunde ud i Netscape. Alternativet er at opbygge
> sitet med tables men jeg har valgt at bygge sider efter web-
> standarderne.
>

Som sagt jeg kjenner ikke problemene en måtte ha i microsoftverdenen men
jeg synes jeg kan bruke de mest relevate egenskapene.

Hvilke egenskaper er det problemer med?. Jeg kjenner noen men dem greier
man seg uten.

> Hvis Netscape var så stærk i standarder som du påstår ville det
> naturligvis ikke være noget problem for den at vise mine sider.
>

Jeg kommer til å de på dette ved en anledning.

> > Det blir unødvendig hvis 'webdesigneren' følger standardene. Det finnes
> > mange nyere sider på nette som vises nermest perfekt i Netscape®
> > Communicator 4.79 fordi utvikeren har gjort en skikkelig jobb.
>
> Jeg gør skam et skikkeligt udviklingsjob men jeg validerer mine sider op
> ad konsortiets standarder og ikke op ad Netscape 4.
>

Ser ingen konflikter her. De få sidene jeg har lavet med CSS bygger på
prinsippene om at: det skal brukes CSS, de skal være uten tabeller og
rammer, de skal validere, de skal være bowseruavhengig, de skal være
uavhengig av skjermoppløsning og de skal være leselig for blinde og
svaksynte. Desuten skal de være stort sett lik i Mozilla og Opera.

> > Netscape® Communicator 4.79 støtter det mest elementære i CSS og flere
> > av egenskapene er dubleringer som en ikke trenger å benytte.
>
> Det kan godt være du ikke har brug for at bruge dem men jeg elsker at
> gøre min tekst mere læsevenlig ved at sætte en lidt større linjeafstand
> og jeg synes heller ikke at jeg ville betegne box modellen, som Netscape
> 4 overhovedet ikke kan forstå noget som helst af, som unødvendig når man
> laver layout (!).
>

Linjeavstanden kan justeres men box modellen kan jeg være enig byr på
prblemer.

> > Det er rett at Netscape® Communicator 4.79 ikke har full undertøttelse
> > av CSS men det er faktisk ikke noe problem.
>
> Jo, det er et problem. Det ville ikke være et problem hvis NN4 blot
> viste siderne imperfekt og de forsat kunne bruges men når den konsekvent
> crasher bliver browseren helt ubrugelig,

Jeg skulle likt å vite hva du gjør når du får den til å krasjr.

> og da den er 5 år gammel og
> bruges af en meget, meget lille gruppe kan man godt tillade sig at
> afskrive den og koncentrere sig om at lave god kode uden dumme Netscape-
> quirks.
>

Jeg bruker ingen dumme Netscape quirks. Kjenner faktisk ingen
(nybegynner).

> Hvis man ikke har mulighed for at skifte browser til fx Opera kan man
> slå stylesheets fra i Netscape 4 hvis man har problemer med crashes.
>

Jeg har både Opera, Mozilla og Netscape-6 på maskina men de egner seg
bare til å teste med. Jeg kjører bestandig med CSS innkoblet p.g.a sider
lavet med CSS. Det finnes faktisk noen som legger inn en ugyldig verdi i
en voice-egenskap for å slå av CSS i Netscape 4 og det er meget
useriøst.

> > Det er bare useriøse 'webgrafikere' som gjør dette fordi det spesielle
> > 'designet' de laver ikke vises helt 'perfekt' i Netscape® Communicator
> > 4.79 o.l..
>
> Jeg kan ikke være mere uening. Jeg synes det er useriøst at bruge tid på
> at få et site til at virke i en ækel oldsag af en browser,

Men denne oldsaken er den raskeste web-leseren jeg har på maskina og det
er den eneste grunnen til at jeg bruker den.

> hvis
> understøttelse af de af konsortiet anbefalede standarder er utænkeligt
> dårlig, når den samme tid kunne være brugt til brugerundersøgelser,
> accessibility-forbedringer, validering mm.
>

Hvis målet er å prioritere grafisk design framfor funksjonalitet er jeg
enig med deg.

> > Netscape® Communicator 4.79 er den ideelle webleser da de nyere henger
> > igjen med hensyn på brukervennlighet og funksjonalitet. Desverre er
> > Mozilla så alfor treg til at den blir benyttet til annet en å
> > kontrollere web-siden med.
>
> Hvis du virkelig ønsker at tale om brugervenlighed og funktionalitet bør
> du bestemt prøve Opera, som gør webbrowsing superlækkert med
> kommandoafgivning med musen, F12-menuen og page zoom. Det er
> funktionalitet som man bliver afhængig af.
>

Jeg har Opera på maskinen men bruker den svært skjelden p.g.a.
tregheten.

> Mozilla og Netscape har også fået nogle af Operas features indarbejdet
> efterhånden, fx tabbed browsing. At de skulle være mindre brugervenlige
> end Netscape 4 kan jeg ikke se--de nyere Netscape-interfaces ligner da
> meget NN4 og man kan da også vælge en NN4-chrome i Netscape 6/7.
>

Jeg kjenner til dette og den dagen Mozilla blir like rask som Netscape®
Communicator 4.79 går jeg over til den.

> Jeg går aldrig tilbage til Netscape 4 og jeg udvikler til internettet
> ikke til Netscape.

Det er et riktig standpunkt å utvikle uavhengig av web-leser.


Magne Heen.

Rune Glerup (15-10-2002)
Kommentar
Fra : Rune Glerup


Dato : 15-10-02 02:57

Magne Heen skrev:

> Rune Glerup wrote:
> >
> > Magne Heen skrev:
> >
> Som sagt jeg kjenner ikke problemene en måtte ha i microsoftverdenen men
> jeg synes jeg kan bruke de mest relevate egenskapene.
>
> Hvilke egenskaper er det problemer med?. Jeg kjenner noen men dem greier
> man seg uten.

Nogle af de vigtigste problemskabere:
Position-egenskaben, display-egenskaben, unitsi CSS, font-size keywords,
float- og clear-egenskaberne, line-height-egenskaben, border-egenskaben.

> > Jeg gør skam et skikkeligt udviklingsjob men jeg validerer mine sider op
> > ad konsortiets standarder og ikke op ad Netscape 4.
>
> Ser ingen konflikter her. De få sidene jeg har lavet med CSS bygger på
> prinsippene om at: det skal brukes CSS, de skal være uten tabeller og
> rammer, de skal validere, de skal være bowseruavhengig, de skal være
> uavhengig av skjermoppløsning og de skal være leselig for blinde og
> svaksynte. Desuten skal de være stort sett lik i Mozilla og Opera.

Ja, det fungerer sjældent godt i Netscape 4 med mindre man har
deaktiveret stylesheets da den har det med at crashe ved valid CSS.

> > Jo, det er et problem. Det ville ikke være et problem hvis NN4 blot
> > viste siderne imperfekt og de forsat kunne bruges men når den konsekvent
> > crasher bliver browseren helt ubrugelig,
>
> Jeg skulle likt å vite hva du gjør når du får den til å krasjr.

<http://www.svendtofte.com/code/crash_ns/>

> > og da den er 5 år gammel og
> > bruges af en meget, meget lille gruppe kan man godt tillade sig at
> > afskrive den og koncentrere sig om at lave god kode uden dumme Netscape-
> > quirks.
> >
>
> Jeg bruker ingen dumme Netscape quirks. Kjenner faktisk ingen
> (nybegynner).

Jeg brugte tonsvis da jeg byggede sider der skulle se perfekte ud i
Netscape 4. Fx har Netscape en tendens til fejlagtigt at nedarve værdien
af background-image ... så måtte man sætte background:transparent på
alle childs af det element man havde background-image på.

> > Hvis man ikke har mulighed for at skifte browser til fx Opera kan man
> > slå stylesheets fra i Netscape 4 hvis man har problemer med crashes.
>
> Jeg har både Opera, Mozilla og Netscape-6 på maskina men de egner seg
> bare til å teste med.

Jeg synes bestemt at det er gode browsere der kører stabilt og
forholdsvist hurtigt. Opera overhaler naturligvis alle med sin overlegne
lethed, men Mozilla bliver da hurtigere for hver udgivelse.

> Jeg kjører bestandig med CSS innkoblet p.g.a sider
> lavet med CSS. Det finnes faktisk noen som legger inn en ugyldig verdi i
> en voice-egenskap for å slå av CSS i Netscape 4 og det er meget
> useriøst.

Jeg, og mange andre, bruger en gyldige værdi i en voice-family-egenskab.
for at sætte Internet Explorer 5 ud af spillet så man kan rette dens
font-size-problemer men det burde ikke skabe problemer, da det er fuldt
valid CSS.

Det er kendt som Tantek Çeliks Box Model Hack:
<http://www.tantek.com/CSS/Examples/boxmodelhack.html>

Desuden kan jeg heller ikke se at der skulle være noget i vejen for at
skjule CSS for Netscape 4 hvis det volder problemer for Netscape-
brugeren ... det synes jeg da er at tage hensyn til Netscape 4-brugere
på en billig og effektiv måde.

> > > Det er bare useriøse 'webgrafikere' som gjør dette fordi det spesielle
> > > 'designet' de laver ikke vises helt 'perfekt' i Netscape® Communicator
> > > 4.79 o.l..
> >
> > Jeg kan ikke være mere uening. Jeg synes det er useriøst at bruge tid på
> > at få et site til at virke i en ækel oldsag af en browser,
>
> Men denne oldsaken er den raskeste web-leseren jeg har på maskina og det
> er den eneste grunnen til at jeg bruker den.

Jeg vil til en hver tid vædde på at Opera er hurtigere end Netscape ...
både til at starte op og til at vise websider.

> > hvis
> > understøttelse af de af konsortiet anbefalede standarder er utænkeligt
> > dårlig, når den samme tid kunne være brugt til brugerundersøgelser,
> > accessibility-forbedringer, validering mm.
>
> Hvis målet er å prioritere grafisk design framfor funksjonalitet er jeg
> enig med deg.

Det er helt hen i skoven det du siger dér ... brugerundersøgelser,
accessibility-forbedringer og validering er jo netop at fokusere på
funktionaliteten ... at skrælle valid CSS bort er at fokusere på
Netscape.

> Jeg har Opera på maskinen men bruker den svært skjelden p.g.a.
> tregheten.

Opera bruger mindre hukommelse end Netscape og viser sider hurtigere end
Netscape ... jeg ved ikke hvilken maskine du har men der hvor jeg sidder
taber Netscape med flere længder.

--
/Rune
w|http://kaboom.dk/
Har du ikke adgang til SSI? Prøv
<http://kaboom.dk/works/wwwhitepapers/preuploadincluding/>

Jørn Andersen (15-10-2002)
Kommentar
Fra : Jørn Andersen


Dato : 15-10-02 03:13

On Tue, 15 Oct 2002 03:57:26 +0200, Rune Glerup <usenet@kaboom.dk>
wrote:

<snip en masse udmærkede og fornuftige argumenter>

>> Jeg har både Opera, Mozilla og Netscape-6 på maskina men de egner seg
>> bare til å teste med.
>
>Jeg synes bestemt at det er gode browsere der kører stabilt og
>forholdsvist hurtigt. Opera overhaler naturligvis alle med sin overlegne
>lethed, men Mozilla bliver da hurtigere for hver udgivelse.
<snip>
>> Jeg har Opera på maskinen men bruker den svært skjelden p.g.a.
>> tregheten.
>
>Opera bruger mindre hukommelse end Netscape og viser sider hurtigere end
>Netscape ... jeg ved ikke hvilken maskine du har men der hvor jeg sidder
>taber Netscape med flere længder.

Men som du selv citerer:
>> > Magne Heen skrev:
>> >
>> Som sagt jeg kjenner ikke problemene en måtte ha i microsoftverdenen

I Windows er Opera uden tvivl den hurtigste, men om det også gælder på
andre platforme er vel ikke sikkert? Anyone?

--
Jørn Andersen,
Brønshøj

Magne Heen (18-10-2002)
Kommentar
Fra : Magne Heen


Dato : 18-10-02 11:01

Rune Glerup wrote:
>
> Magne Heen skrev:
>
> > Rune Glerup wrote:
> > >
> > > Magne Heen skrev:
> > >
> > Som sagt jeg kjenner ikke problemene en måtte ha i microsoftverdenen men
> > jeg synes jeg kan bruke de mest relevate egenskapene.
> >
> > Hvilke egenskaper er det problemer med?. Jeg kjenner noen men dem greier
> > man seg uten.
>
> Nogle af de vigtigste problemskabere:
> Position-egenskaben, display-egenskaben, unitsi CSS, font-size keywords,
> float- og clear-egenskaberne, line-height-egenskaben, border-egenskaben.
>

Posisjon absolutt fungerer ikke den brekker siden men en greier seg
utmerket uten den.
Posisjon relative har en tendens til å brekke siden men en greier seg
også utmerket uten den.
Fontsize fungerer utmerket. Float og clear fungerer utmerket.
Line-height er en del av font definisjonen og fungerer utmerket. Border
egenskapen fungerer utmerket bortsett fra at det er noen nye stiler som
erstattes med 'solid' og det er ikke noe problem ettersom de vises rett
i nyere web-lesere. Unitsi CSS må jeg få forklart nermere (nybegynner).

> > > Jeg gør skam et skikkeligt udviklingsjob men jeg validerer mine sider op
> > > ad konsortiets standarder og ikke op ad Netscape 4.
> >
> > Ser ingen konflikter her. De få sidene jeg har lavet med CSS bygger på
> > prinsippene om at: det skal brukes CSS, de skal være uten tabeller og
> > rammer, de skal validere, de skal være bowseruavhengig, de skal være
> > uavhengig av skjermoppløsning og de skal være leselig for blinde og
> > svaksynte. Desuten skal de være stort sett lik i Mozilla og Opera.
>
> Ja, det fungerer sjældent godt i Netscape 4 med mindre man har
> deaktiveret stylesheets da den har det med at crashe ved valid CSS.
>

Dette fungerer utmerket i Netscape® Communicator 4.79 og hele poenget er
at man skal bruke stilark og da er det meningsløst å deaktivere det. Det
er ikke CSS som ksajer Netscape® Communicator 4.79 men det er javaskript
relaterte syntaksfeil.

> > > Jo, det er et problem. Det ville ikke være et problem hvis NN4 blot
> > > viste siderne imperfekt og de forsat kunne bruges men når den konsekvent
> > > crasher bliver browseren helt ubrugelig,
> >
> > Jeg skulle likt å vite hva du gjør når du får den til å krasjr.
>
> <http://www.svendtofte.com/code/crash_ns/>
>

Dette er mildt sagt tåpelig. Her er det lagt opp til å overkjøre et
buffer med et vanvittig langt variabelnavn og eksemplet er selvsagt
skrevet for å få Netscape® Communicator 4.79 til å krasje. Eksemplet er
så meningsløst at det burde ikke brukes som eksempel på hvor dårlig
Netscape® Communicator 4.79 er.

> > > og da den er 5 år gammel og
> > > bruges af en meget, meget lille gruppe kan man godt tillade sig at
> > > afskrive den og koncentrere sig om at lave god kode uden dumme Netscape-
> > > quirks.
> > >
> >
> > Jeg bruker ingen dumme Netscape quirks. Kjenner faktisk ingen
> > (nybegynner).
>
> Jeg brugte tonsvis da jeg byggede sider der skulle se perfekte ud i
> Netscape 4. Fx har Netscape en tendens til fejlagtigt at nedarve værdien
> af background-image ... så måtte man sætte background:transparent på
> alle childs af det element man havde background-image på.
>

Jeg bruker ikke tonnevis av quirks fordi jeg starter med å lage sidene
for Netscape® Communicator 4.79 og samtideg kontrollerer dem i Oprea og
Mozilla. Det er småting som må endres for at de skal vises rett i disse
to web-leserene og det gjøres i ett separat stilark. Av de småtingene er
breddejusteringer i prosent fordi i Netscape® Communicator 4.79 bredden
på kanvasen 100% mens i de nyere web-leserene er den rundt 98% for å
unngå vannrett skrollbar som også er ett av kriteriene mine som ikke ble
nevnt ovenfor.

> > > Hvis man ikke har mulighed for at skifte browser til fx Opera kan man
> > > slå stylesheets fra i Netscape 4 hvis man har problemer med crashes.
> >
> > Jeg har både Opera, Mozilla og Netscape-6 på maskina men de egner seg
> > bare til å teste med.
>
> Jeg synes bestemt at det er gode browsere der kører stabilt og
> forholdsvist hurtigt. Opera overhaler naturligvis alle med sin overlegne
> lethed, men Mozilla bliver da hurtigere for hver udgivelse.
>

Jeg sier ikke at det er dårlige browsere men de henger igjen i
brukervennlighet.
Netscape® Communicator 4.79 er allerede hurtigere og jeg venter på at
mozilla skal komme opp i samme hastighet. På min maskin som er
forholdsvis rask tar det på mozilla tett oppunder ett sekund fra jeg
høyreklikker på kanvasen til menyen kommer opp mans det med Netscape®
Communicator 4.79 skjer med det samme klikket i musa høres.

> > Jeg kjører bestandig med CSS innkoblet p.g.a sider
> > lavet med CSS. Det finnes faktisk noen som legger inn en ugyldig verdi i
> > en voice-egenskap for å slå av CSS i Netscape 4 og det er meget
> > useriøst.
>
> Jeg, og mange andre, bruger en gyldige værdi i en voice-family-egenskab.
> for at sætte Internet Explorer 5 ud af spillet så man kan rette dens
> font-size-problemer men det burde ikke skabe problemer, da det er fuldt
> valid CSS.
>

Gyldige verdier i voice-family er:
<generic-voice>
Values are voice families. Possible values are 'male', 'female', and
'child'.
<specific-voice>
Values are specific instances (e.g., comedian, trinoids, carlos,
lani).

og voice-family: "\"}\""; er således ingen gyldig verdi men er lagt inn
spesielt for å hindre at Netscape® Communicator 4.79 bruker stilarket
Dette er nemlig en javaskript-syntaksfeil som er innført med vitende og
vilje for å skjule sin udugelighet.

> Det er kendt som Tantek Çeliks Box Model Hack:
> <http://www.tantek.com/CSS/Examples/boxmodelhack.html>
>

Du bør snarest venne deg av med å bruke slik lort.

> Desuden kan jeg heller ikke se at der skulle være noget i vejen for at
> hvis det volder problemer for Netscape-
> brugeren ... det synes jeg da er at tage hensyn til Netscape 4-brugere
> på en billig og effektiv måde.
>

Det finnes ingen fornuftig grunn til å skjule CSS for Netscape®
Communicator 4.79.

> > > > Det er bare useriøse 'webgrafikere' som gjør dette fordi det spesielle
> > > > 'designet' de laver ikke vises helt 'perfekt' i Netscape® Communicator
> > > > 4.79 o.l..
> > >
> > > Jeg kan ikke være mere uening. Jeg synes det er useriøst at bruge tid på
> > > at få et site til at virke i en ækel oldsag af en browser,
> >
> > Men denne oldsaken er den raskeste web-leseren jeg har på maskina og det
> > er den eneste grunnen til at jeg bruker den.
>
> Jeg vil til en hver tid vædde på at Opera er hurtigere end Netscape ...
> både til at starte op og til at vise websider.
>

Jeg burde innvitere deg til å overbevise meg på min maskin. Du ville nok
bli overasket.

> > > hvis
> > > understøttelse af de af konsortiet anbefalede standarder er utænkeligt
> > > dårlig, når den samme tid kunne være brugt til brugerundersøgelser,
> > > accessibility-forbedringer, validering mm.
> >
> > Hvis målet er å prioritere grafisk design framfor funksjonalitet er jeg
> > enig med deg.
>
> Det er helt hen i skoven det du siger dér ... brugerundersøgelser,
> accessibility-forbedringer og validering er jo netop at fokusere på
> funktionaliteten ... at skrælle valid CSS bort er at fokusere på
> Netscape.
>

Jeg bruker kun gyldig CSS og ser ikke problemene du ser. Jeg vaiderer
sidene under strict og bruker kun tag-er og egenskaper som er gyldige.

> > Jeg har Opera på maskinen men bruker den svært skjelden p.g.a.
> > tregheten.
>
> Opera bruger mindre hukommelse end Netscape og viser sider hurtigere end
> Netscape ... jeg ved ikke hvilken maskine du har men der hvor jeg sidder
> taber Netscape med flere længder.
>

Har ingen problemer med hukommelse og jeg har til tider tett oppunder 20
browservinduer oppe samtidig samt en god del andre applikasjoner.


Magne Heen.

Jesper Brunholm (18-10-2002)
Kommentar
Fra : Jesper Brunholm


Dato : 18-10-02 11:54

Magne Heen wrote:
> Fontsize fungerer utmerket. Float og clear fungerer utmerket.
> Line-height er en del av font definisjonen og fungerer utmerket. Border
> egenskapen fungerer utmerket bortsett fra at det er noen nye stiler som
> erstattes med 'solid' og det er ikke noe problem ettersom de vises rett
> i nyere web-lesere.

Her tror jeg vi må indsé at Netscape 4 til non-windows er væsentligt
bedre end windows-versionen til en hel del af css'en. Ovenstående
stemmer i hvert fald slet ikke overens med mine netscape4-erfaringer fra
en windows...

> Dette er mildt sagt tåpelig. Her er det lagt opp til å overkjøre et
> buffer med et vanvittig langt variabelnavn og eksemplet er selvsagt
> skrevet for å få Netscape® Communicator 4.79 til å krasje. Eksemplet er
> så meningsløst at det burde ikke brukes som eksempel på hvor dårlig
> Netscape® Communicator 4.79 er.

Helt enig - men jeg har haft adskillige eksempler på at windows-NN4 er
gået ned på fuldstændig legal (og ikke "hostile") CSS. Yderst frustrerende!

> Jeg burde innvitere deg til å overbevise meg på min maskin. Du ville nok
> bli overasket.

Her tror jeg også der er nogle væsentlige styresystemsforskelle - jeg
har aldrig oplevet NN4 som værende hurtigere end Opera - på Windows


Venligst

Jesper Brunholm


Jesper Brunholm (14-10-2002)
Kommentar
Fra : Jesper Brunholm


Dato : 14-10-02 15:52

Magne Heen wrote:
> Det blir nå mer og mer vanlig at man bygger sidene med hensyn på å
> validere under 'strict' og da forsvinner muligheten av å benytte seg av
> gamle unoter.

Og her hopper tråden så af - for hvis man vil lave sites som benytter
avanceret css - hvilket efterhånden er ret oplagt - og have det til at
kunne ses i NN4 uden at den går ned - ja så er man meget ofte nødt til
at lave en serie quirks og hacks på sin standard-validerende kode!

(Jeg ved det - jeg sidder og laver hjemmeside på en universitetsserver
hvor den fastlagte politik er at det skal se rimeligt ud i Netscape 4,
det bliver designet til Mozilla 1.1, og vi sørger for at det samtidig
ser godt ud i Explorer 5.)

> Det blir unødvendig hvis 'webdesigneren' følger standardene. Det finnes
> mange nyere sider på nette som vises nermest perfekt i Netscape®
> Communicator 4.79 fordi utvikeren har gjort en skikkelig jobb.

Nej - fordi han enten har underudnyttet sine design- og
formgivningsmuligheder voldsomt eller fordi han har lavet en serie hacks
og tricks i html'en.

>>>Sannheten er heller at sider som lages for denne, med standardene som
>>>gjelder og som er utviklet i tidenes morgen for denne browseren, blir
>>>lettere forvrengt i andre browsere.

så er du godt nok nødt til at definere "andre browsere" lidt nærmere -
eller det et måske ikke gået op for dig at der er kommet en ny netscape,
og en opera på markedet??

> Netscape® Communicator 4.79 støtter det mest elementære i CSS og flere
> av egenskapene er dubleringer som en ikke trenger å benytte.

Nej det kan du godt hævde for dig selv - jeg kender også et par stykker
som ikke bruger andre funktioner end fed og understregning i deres
tekstbehandlingsprogram - de har gudskelov ikke været årsag til at
fletning, spalter, punktopstilling m.m. ikke findes i mine nuværende
programmer!


>>>Netscape® Communicator 4.79 vil gå av moten den dagen det kommer et
>>>reelt alternativ til denne. Hittil har dette ikke skjedd.

Jo! (se ovenfor)

>>Man kan allerede nu se at mange er gået bort fra at udvikle til Netscape
>>4, da der er en masse glimrende alternativer.
>
> Det er bare useriøse 'webgrafikere' som gjør dette fordi det spesielle
> 'designet' de laver ikke vises helt 'perfekt' i Netscape® Communicator
> 4.79 o.l..

Nu må du godt nok styre dig med dine udtalelser om alle vi andre!
Jeg ved ikke hvad definitionen af "useriøse" den dækker over på norsk,
men på dansk betyder det at man ikke tager sit arbejde alvorligt. Jeg er
meget sikker på at ganske mange web-bureauer godt vil have sig betakket
for at blive kaldt useriøs fordi de ikke udvikler til NN4 mere!

> Netscape® Communicator 4.79 er den ideelle webleser da de nyere henger
> igjen med hensyn på brukervennlighet og funksjonalitet. Desverre er
> Mozilla så alfor treg til at den blir benyttet til annet en å
> kontrollere web-siden med.

Hvis sammenligningsgrundlaget er at du kører din webbrowser under
windows uden at have optimeret den ved at fjerne explorer-basis-load fra
ydeevnen, og din maskine så i øvrigt er under 200 mhz og under 64 mb ram
- så er vi helt enige - så er det spørgsmålet om du i virkeligheden ikke
burde bruge en ren teksbaseret browser i stedet.

Det har imidlertid ikke noget som helst med brugervenlighed at gøre, det
er et spørgsmål om at kræve sin ret til at køre på cykel på
motortrafikvejen - det kan man godt have som standpunkt, men det er ikke
relevant at begynde at diskutere dæk med bilisterne!

>>Man bør ikke være nødt til at tage hensyn til nogen bestemt browser,
>>hverken Internet Explorer 5 eller Netscape 4.

> Eller si det på en annen måte. Man tar i størst mulig utstrekning hensyn
> til alle weblesere og følger standardene.

Nej - tilbage til første måde: optimalt set laver man sine sider så de
overholder standarten, og tilretter så eventuelt en anelse til enkelte
browsere.

> Jeg er selv nybegynner og amatør innen CSS og har således ikke innlærte
> unoter og fordommer under utvikling av web-sider med CSS.

Det tror jeg ærligt talt er en fejltagelse. Du har både unoder og
fordomme om CSS, det er bare nogen helt andre end dem som vi har.

> Jeg tar ofte
> for meg sider som jeg henter fra nettet og redigerer dem på min makin,
> fjerner tabeller og erstatter den med CSS, rydder opp i koden og fjerner
> 'unoter' o.s.v og det gir meg innsikt i hvordan man setter opp et godt
> stilark som fungerer for alle web-lesere med CSS-støtte (med unntak av
> IE for det har jeg ikke på min maskin så der må jeg overlate testingen
> til andre med de kvalitetskriterier de måtte ha).

Undskyld jeg siger det, jeg er absolut ikke explorer-fanatiker -
tværtimod (søgning på mit navn og Netscape på usenet vil bevise mit
udsagn), men at arbejde med webdesign og at designe web uden at ville
teste på den browser som sidder på langt over 80% af markedet - det er
altså absurd spild af tid!

At bruge noget som helst ud over ½ time på CSS uden at have en browser
som viser resultatet relativt tidssvarende og standard-relateret mener
jeg ligeledes er ganske absurd!

Venligst

Jesper Brunholm


Magne Heen (14-10-2002)
Kommentar
Fra : Magne Heen


Dato : 14-10-02 21:15

Jesper Brunholm wrote:
>
> Magne Heen wrote:
> > Det blir nå mer og mer vanlig at man bygger sidene med hensyn på å
> > validere under 'strict' og da forsvinner muligheten av å benytte seg av
> > gamle unoter.
>
> Og her hopper tråden så af - for hvis man vil lave sites som benytter
> avanceret css - hvilket efterhånden er ret oplagt - og have det til at
> kunne ses i NN4 uden at den går ned - ja så er man meget ofte nødt til
> at lave en serie quirks og hacks på sin standard-validerende kode!
>

Hvilke quirks og hacks?

> (Jeg ved det - jeg sidder og laver hjemmeside på en universitetsserver
> hvor den fastlagte politik er at det skal se rimeligt ud i Netscape 4,
> det bliver designet til Mozilla 1.1, og vi sørger for at det samtidig
> ser godt ud i Explorer 5.)
>

OK.

> > Det blir unødvendig hvis 'webdesigneren' følger standardene. Det finnes
> > mange nyere sider på nette som vises nermest perfekt i Netscape®
> > Communicator 4.79 fordi utvikeren har gjort en skikkelig jobb.
>
> Nej - fordi han enten har underudnyttet sine design- og
> formgivningsmuligheder voldsomt eller fordi han har lavet en serie hacks
> og tricks i html'en.
>

Hvilke hacks og tricks i html'en ?.

> >>>Sannheten er heller at sider som lages for denne, med standardene som
> >>>gjelder og som er utviklet i tidenes morgen for denne browseren, blir
> >>>lettere forvrengt i andre browsere.
>
> så er du godt nok nødt til at definere "andre browsere" lidt nærmere -
> eller det et måske ikke gået op for dig at der er kommet en ny netscape,
> og en opera på markedet??
>

Jeg har bode Opera Mozilla og Netscape-6.

> > Netscape® Communicator 4.79 støtter det mest elementære i CSS og flere
> > av egenskapene er dubleringer som en ikke trenger å benytte.
>
> Nej det kan du godt hævde for dig selv - jeg kender også et par stykker
> som ikke bruger andre funktioner end fed og understregning i deres
> tekstbehandlingsprogram - de har gudskelov ikke været årsag til at
> fletning, spalter, punktopstilling m.m. ikke findes i mine nuværende
> programmer!
>

?

> >>>Netscape® Communicator 4.79 vil gå av moten den dagen det kommer et
> >>>reelt alternativ til denne. Hittil har dette ikke skjedd.
>
> Jo! (se ovenfor)
>
> >>Man kan allerede nu se at mange er gået bort fra at udvikle til Netscape
> >>4, da der er en masse glimrende alternativer.
> >
> > Det er bare useriøse 'webgrafikere' som gjør dette fordi det spesielle
> > 'designet' de laver ikke vises helt 'perfekt' i Netscape® Communicator
> > 4.79 o.l..
>
> Nu må du godt nok styre dig med dine udtalelser om alle vi andre!
> Jeg ved ikke hvad definitionen af "useriøse" den dækker over på norsk,
> men på dansk betyder det at man ikke tager sit arbejde alvorligt. Jeg er
> meget sikker på at ganske mange web-bureauer godt vil have sig betakket
> for at blive kaldt useriøs fordi de ikke udvikler til NN4 mere!
>

Det er useriøst å legge inn ugyldige verdier i stilarket for å hindre at
Netscape® Communicator 4.79 skal bruke stilarket.

> > Netscape® Communicator 4.79 er den ideelle webleser da de nyere henger
> > igjen med hensyn på brukervennlighet og funksjonalitet. Desverre er
> > Mozilla så alfor treg til at den blir benyttet til annet en å
> > kontrollere web-siden med.
>
> Hvis sammenligningsgrundlaget er at du kører din webbrowser under
> windows uden at have optimeret den ved at fjerne explorer-basis-load fra
> ydeevnen, og din maskine så i øvrigt er under 200 mhz og under 64 mb ram
> - så er vi helt enige - så er det spørgsmålet om du i virkeligheden ikke
> burde bruge en ren teksbaseret browser i stedet.
>

Uaktuelt da jeg ikke bruker microsoftprodukter.

> Det har imidlertid ikke noget som helst med brugervenlighed at gøre, det
> er et spørgsmål om at kræve sin ret til at køre på cykel på
> motortrafikvejen - det kan man godt have som standpunkt, men det er ikke
> relevant at begynde at diskutere dæk med bilisterne!
>

?

> >>Man bør ikke være nødt til at tage hensyn til nogen bestemt browser,
> >>hverken Internet Explorer 5 eller Netscape 4.
>
> > Eller si det på en annen måte. Man tar i størst mulig utstrekning hensyn
> > til alle weblesere og følger standardene.
>
> Nej - tilbage til første måde: optimalt set laver man sine sider så de
> overholder standarten, og tilretter så eventuelt en anelse til enkelte
> browsere.
>

Greit nok.

> > Jeg er selv nybegynner og amatør innen CSS og har således ikke innlærte
> > unoter og fordommer under utvikling av web-sider med CSS.
>
> Det tror jeg ærligt talt er en fejltagelse. Du har både unoder og
> fordomme om CSS, det er bare nogen helt andre end dem som vi har.
>

Fordommer har jeg ikke men unoter? i så fall er det ubevisst.

> > Jeg tar ofte
> > for meg sider som jeg henter fra nettet og redigerer dem på min makin,
> > fjerner tabeller og erstatter den med CSS, rydder opp i koden og fjerner
> > 'unoter' o.s.v og det gir meg innsikt i hvordan man setter opp et godt
> > stilark som fungerer for alle web-lesere med CSS-støtte (med unntak av
> > IE for det har jeg ikke på min maskin så der må jeg overlate testingen
> > til andre med de kvalitetskriterier de måtte ha).
>
> Undskyld jeg siger det, jeg er absolut ikke explorer-fanatiker -
> tværtimod (søgning på mit navn og Netscape på usenet vil bevise mit
> udsagn), men at arbejde med webdesign og at designe web uden at ville
> teste på den browser som sidder på langt over 80% af markedet - det er
> altså absurd spild af tid!
>

Jeg skal nok dra over til naboen å få sidene mine testet det for han har
microsoftutstyr.

> At bruge noget som helst ud over ½ time på CSS uden at have en browser
> som viser resultatet relativt tidssvarende og standard-relateret mener
> jeg ligeledes er ganske absurd!
>

Er ikke uenig i det.


Magne Heen.

Jesper Brunholm (15-10-2002)
Kommentar
Fra : Jesper Brunholm


Dato : 15-10-02 09:26

Magne Heen wrote:
>>Og her hopper tråden så af - for hvis man vil lave sites som benytter
>>avanceret css - hvilket efterhånden er ret oplagt - og have det til at
>>kunne ses i NN4 uden at den går ned - ja så er man meget ofte nødt til
>>at lave en serie quirks og hacks på sin standard-validerende kode!
>>
>
>
> Hvilke quirks og hacks?

Jeg kan sandt at sige ikke huske det fordi jeg gennem længere tid har
udarbejdet separat stylesheet til Netscape4 i stedet for (det er en
lettere løsning når man har serverside-scripting ind over alligevel).

>>>Det blir unødvendig hvis 'webdesigneren' følger standardene. Det finnes
>>>mange nyere sider på nette som vises nermest perfekt i Netscape®
>>>Communicator 4.79 fordi utvikeren har gjort en skikkelig jobb.
>>
>>Nej - fordi han enten har underudnyttet sine design- og
>>formgivningsmuligheder voldsomt eller fordi han har lavet en serie hacks
>>og tricks i html'en.

> Hvilke hacks og tricks i html'en ?.

At bruge margin i stedet for padding, at positionere med tabeller i
stedet for med css, at undgå at sætte width på div'er som er nested i
tables, at sætte ekstre <br>-tags for at gøre det klart hvor billeders
kant går så teksten ikke står ind over billedet

>>>>>Sannheten er heller at sider som lages for denne, med standardene som
>>>>>gjelder og som er utviklet i tidenes morgen for denne browseren, blir
>>>>>lettere forvrengt i andre browsere.
>>>>
>>så er du godt nok nødt til at definere "andre browsere" lidt nærmere -
>>eller det et måske ikke gået op for dig at der er kommet en ny netscape,
>>og en opera på markedet??
>>
>
>
> Jeg har bode Opera Mozilla og Netscape-6.

Dvs. efter i adskillige år at have kæmpet imod ignoranter som forventer
at det som vises i deres eksplorer er den eneste sande rendering af den
kode som de har lavet skal jeg nu til at kæmpe imod en som mener det
samme om sin Netscape 4?

Der er mig bekendt ikke nogen browsere som laver perfekt rendering i
henhold til de grafiske effekter som standarderne beskriver. Mozilla 1
(ekvivalent til Netscape 7) gør et meget hæderligt job (og er anerkendt
for at gøre det bedste på markedet pt.), men tilbage står at hvis man
vil lave layout som ikke ændrer sig hos brugeren så må man bruge
pdf-format eller ren grafik i stedet.

>>>Netscape® Communicator 4.79 støtter det mest elementære i CSS og flere
>>>av egenskapene er dubleringer som en ikke trenger å benytte.
>>
>>Nej det kan du godt hævde for dig selv - jeg kender også et par stykker
>>som ikke bruger andre funktioner end fed og understregning i deres
>>tekstbehandlingsprogram - de har gudskelov ikke været årsag til at
>>fletning, spalter, punktopstilling m.m. ikke findes i mine nuværende
>>programmer!
>>
>
>
> ?

Jeg mener at det kan godt være at du ikke har noget behov for fx.
border, det er så ok for dig - jeg vil bare ikke fraskrive mig retten
til at bruge det!

> Det er useriøst å legge inn ugyldige verdier i stilarket for å hindre at
> Netscape® Communicator 4.79 skal bruke stilarket.

ja - men det er seriøst nok at lægge gyldige værdier ind - selv om de
forhindrer NN4 i at bruge det - dermed undlader man blot at give den et
stylesheet.

Det er til gengæld også useriøst at nøjes med at bruge 5% af standardens
funktionalitet fordi man sværger til en browser som ikke kan vise det
ordentligt når man bruger resten.

>
>
>>>Netscape® Communicator 4.79 er den ideelle webleser da de nyere henger
>>>igjen med hensyn på brukervennlighet og funksjonalitet. Desverre er
>>>Mozilla så alfor treg til at den blir benyttet til annet en å
>>>kontrollere web-siden med.
>>
>>Hvis sammenligningsgrundlaget er at du kører din webbrowser under
>>windows uden at have optimeret den ved at fjerne explorer-basis-load fra
>>ydeevnen, og din maskine så i øvrigt er under 200 mhz og under 64 mb ram
>>- så er vi helt enige - så er det spørgsmålet om du i virkeligheden ikke
>>burde bruge en ren teksbaseret browser i stedet.
>>
>
>
> Uaktuelt da jeg ikke bruker microsoftprodukter.

Det var da dejligt at høre - men så må du godt nok have en ikke ret
hurtig computer, hvis du ikke kan køre Mozilla 1 med et rimeligt tempo -
den kører fint på mine forældres P-233 med windåze og 256 mb ram.

De vil absolut ikke bytte den stabilitet imod crash som mozilla giver,
ud med den anelse hastighed som NN4 er foran med.

>>Det har imidlertid ikke noget som helst med brugervenlighed at gøre, det
>>er et spørgsmål om at kræve sin ret til at køre på cykel på
>>motortrafikvejen - det kan man godt have som standpunkt, men det er ikke
>>relevant at begynde at diskutere dæk med bilisterne!
>>

> ?

Det er en omskrivning af at jeg ikke mener at det er i orden at forkaste
de nyere browsere som bruger-uvenlige fordi de ikke kører hurtigt nok på
din maskine - hvis den er gammel.

<ironi>
Jeg er selvfølgeligt også privelegeret at være studerende på SU og
dermed have råd til en computer med en vis arbejdsstyrke - det er rart
når jeg nu gerne vil tjene penge på webdesign også
</ironi>

>>>Jeg er selv nybegynner og amatør innen CSS og har således ikke innlærte
>>>unoter og fordommer under utvikling av web-sider med CSS.
>>
>>Det tror jeg ærligt talt er en fejltagelse. Du har både unoder og
>>fordomme om CSS, det er bare nogen helt andre end dem som vi har.

> Fordommer har jeg ikke men unoter? i så fall er det ubevisst.

Både fordomme og unoder er meget ofte ubevidste - det er en del af deres
definition at man ikke er sig fuldt bevidst om dem.

Jeg synes at det ligner at du har en fordom om CSS som (overdrevet) går
ud på at standarden er skrevet ud fra hvordan NN4 renderer det.

Jeg synes at det er unoder når man benytter så lille en del af potentialet.

>>Undskyld jeg siger det, jeg er absolut ikke explorer-fanatiker -
>>tværtimod (søgning på mit navn og Netscape på usenet vil bevise mit
>>udsagn), men at arbejde med webdesign og at designe web uden at ville
>>teste på den browser som sidder på langt over 80% af markedet - det er
>>altså absurd spild af tid!
>>
> Jeg skal nok dra over til naboen å få sidene mine testet det for han har
> microsoftutstyr.

det glæder mig trods alt - som nævnt ovenfor bruger jeg den også kun til
at teste i, men det formål tjener den nu meget godt - og ret nødvendigt.

>>At bruge noget som helst ud over ½ time på CSS uden at have en browser
>>som viser resultatet relativt tidssvarende og standard-relateret mener
>>jeg ligeledes er ganske absurd!
>
> Er ikke uenig i det.

nej - selvfølgeligt er du ikke det - vi er bare uenige om hvorvidt
NN4 ligger ind under "browser som viser resultatet tidssvarende og
standard-relateret" (som burde have være standard-korrekt, da al
rendering jo vil være relater-bar til standarden)


mvh

Jesper Brunholm



Magne Heen (18-10-2002)
Kommentar
Fra : Magne Heen


Dato : 18-10-02 11:01

Jesper Brunholm wrote:
>
> Magne Heen wrote:
> >>Og her hopper tråden så af - for hvis man vil lave sites som benytter
> >>avanceret css - hvilket efterhånden er ret oplagt - og have det til at
> >>kunne ses i NN4 uden at den går ned - ja så er man meget ofte nødt til
> >>at lave en serie quirks og hacks på sin standard-validerende kode!
> >>
> >
> >
> > Hvilke quirks og hacks?
>
> Jeg kan sandt at sige ikke huske det fordi jeg gennem længere tid har
> udarbejdet separat stylesheet til Netscape4 i stedet for (det er en
> lettere løsning når man har serverside-scripting ind over alligevel).
>

Den enkleste metoden er at man lager stilarket slik at det fungerer
perfekt i Netscape® Communicator 4.79 og samtidig med at en kontrollerer
i nyere web-lesere, foretar justeringer i et separat stilark som
importeres. Justeringene skjules da for Netscape® Communicator 4.79 og
kommer i stedet i nyere web-lesere.

> >>>Det blir unødvendig hvis 'webdesigneren' følger standardene. Det finnes
> >>>mange nyere sider på nette som vises nermest perfekt i Netscape®
> >>>Communicator 4.79 fordi utvikeren har gjort en skikkelig jobb.
> >>
> >>Nej - fordi han enten har underudnyttet sine design- og
> >>formgivningsmuligheder voldsomt eller fordi han har lavet en serie hacks
> >>og tricks i html'en.
>
> > Hvilke hacks og tricks i html'en ?.
>
> At bruge margin i stedet for padding, at positionere med tabeller i
> stedet for med css, at undgå at sætte width på div'er som er nested i
> tables, at sætte ekstre <br>-tags for at gøre det klart hvor billeders
> kant går så teksten ikke står ind over billedet
>

Ukjent for meg. Jeg bruker ikke tabeller da det er helt unødvendig til
design. Det kan være aktielt å bruke tabeller for presentasjon av
tabelldata.

> >>>>>Sannheten er heller at sider som lages for denne, med standardene som
> >>>>>gjelder og som er utviklet i tidenes morgen for denne browseren, blir
> >>>>>lettere forvrengt i andre browsere.
> >>>>
> >>så er du godt nok nødt til at definere "andre browsere" lidt nærmere -
> >>eller det et måske ikke gået op for dig at der er kommet en ny netscape,
> >>og en opera på markedet??
> >>
> >
> >
> > Jeg har bode Opera Mozilla og Netscape-6.
>
> Dvs. efter i adskillige år at have kæmpet imod ignoranter som forventer
> at det som vises i deres eksplorer er den eneste sande rendering af den
> kode som de har lavet skal jeg nu til at kæmpe imod en som mener det
> samme om sin Netscape 4?
>

Web-designere bør ikke prøve å bekjempe utviklingen. Det er ikke deres
oppgave. Takler man ikke CSS bør man heller gå over til å steke vafler.

> Der er mig bekendt ikke nogen browsere som laver perfekt rendering i
> henhold til de grafiske effekter som standarderne beskriver. Mozilla 1
> (ekvivalent til Netscape 7) gør et meget hæderligt job (og er anerkendt
> for at gøre det bedste på markedet pt.), men tilbage står at hvis man
> vil lave layout som ikke ændrer sig hos brugeren så må man bruge
> pdf-format eller ren grafik i stedet.
>

Det er helt rett. Ingen web-lesere følget standardn 100%.

> >>>Netscape® Communicator 4.79 støtter det mest elementære i CSS og flere
> >>>av egenskapene er dubleringer som en ikke trenger å benytte.
> >>
> >>Nej det kan du godt hævde for dig selv - jeg kender også et par stykker
> >>som ikke bruger andre funktioner end fed og understregning i deres
> >>tekstbehandlingsprogram - de har gudskelov ikke været årsag til at
> >>fletning, spalter, punktopstilling m.m. ikke findes i mine nuværende
> >>programmer!
> >>
> >
> >
> > ?
>
> Jeg mener at det kan godt være at du ikke har noget behov for fx.
> border, det er så ok for dig - jeg vil bare ikke fraskrive mig retten
> til at bruge det!
>

Hvorfor skulle border være noe problem?. Du kan trygt bruke border i
Netscape® Communicator 4.79.

> > Det er useriøst å legge inn ugyldige verdier i stilarket for å hindre at
> > Netscape® Communicator 4.79 skal bruke stilarket.
>
> ja - men det er seriøst nok at lægge gyldige værdier ind - selv om de
> forhindrer NN4 i at bruge det - dermed undlader man blot at give den et
> stylesheet.
>

Nei! Det finnes ingen grunn til å hindre Netscape® Communicator 4.79 i å
bruke et stilark. Har du lært noe annet så glem alt du har lært om det.

> Det er til gengæld også useriøst at nøjes med at bruge 5% af standardens
> funktionalitet fordi man sværger til en browser som ikke kan vise det
> ordentligt når man bruger resten.
>

Dette er tøv. 48 egenskaper er ikke 5%. Egenskaper for braille og voice
kan du holde utenfor.

> >
> >
> >>>Netscape® Communicator 4.79 er den ideelle webleser da de nyere henger
> >>>igjen med hensyn på brukervennlighet og funksjonalitet. Desverre er
> >>>Mozilla så alfor treg til at den blir benyttet til annet en å
> >>>kontrollere web-siden med.
> >>
> >>Hvis sammenligningsgrundlaget er at du kører din webbrowser under
> >>windows uden at have optimeret den ved at fjerne explorer-basis-load fra
> >>ydeevnen, og din maskine så i øvrigt er under 200 mhz og under 64 mb ram
> >>- så er vi helt enige - så er det spørgsmålet om du i virkeligheden ikke
> >>burde bruge en ren teksbaseret browser i stedet.
> >>
> >
> >
> > Uaktuelt da jeg ikke bruker microsoftprodukter.
>
> Det var da dejligt at høre - men så må du godt nok have en ikke ret
> hurtig computer, hvis du ikke kan køre Mozilla 1 med et rimeligt tempo -
> den kører fint på mine forældres P-233 med windåze og 256 mb ram.
>
> De vil absolut ikke bytte den stabilitet imod crash som mozilla giver,
> ud med den anelse hastighed som NN4 er foran med.
>

Netscape® Communicator 4.79 er like stabil som Mozilla 1 men overlegen
ang. hastighet.

> >>Det har imidlertid ikke noget som helst med brugervenlighed at gøre, det
> >>er et spørgsmål om at kræve sin ret til at køre på cykel på
> >>motortrafikvejen - det kan man godt have som standpunkt, men det er ikke
> >>relevant at begynde at diskutere dæk med bilisterne!
> >>
>
> > ?
>
> Det er en omskrivning af at jeg ikke mener at det er i orden at forkaste
> de nyere browsere som bruger-uvenlige fordi de ikke kører hurtigt nok på
> din maskine - hvis den er gammel.
>

Maskinen min er nå muligens blitt to år, men er meget rask.

> <ironi>
> Jeg er selvfølgeligt også privelegeret at være studerende på SU og
> dermed have råd til en computer med en vis arbejdsstyrke - det er rart
> når jeg nu gerne vil tjene penge på webdesign også
> </ironi>
>

Da tenker du vel også på de der ute som fortsatt sliter med lavhastighet
modem, langsome maskiner og eldre web-lesere?.

> >>>Jeg er selv nybegynner og amatør innen CSS og har således ikke innlærte
> >>>unoter og fordommer under utvikling av web-sider med CSS.
> >>
> >>Det tror jeg ærligt talt er en fejltagelse. Du har både unoder og
> >>fordomme om CSS, det er bare nogen helt andre end dem som vi har.
>
> > Fordommer har jeg ikke men unoter? i så fall er det ubevisst.
>
> Både fordomme og unoder er meget ofte ubevidste - det er en del af deres
> definition at man ikke er sig fuldt bevidst om dem.
>
> Jeg synes at det ligner at du har en fordom om CSS som (overdrevet) går
> ud på at standarden er skrevet ud fra hvordan NN4 renderer det.
>

Nei faktum er vel at CSS kom samtidig med NN4 og at det er kommet til en
god del nye egenskaper senere.

> Jeg synes at det er unoder når man benytter så lille en del af potentialet.
>

Det er vel heller motsatt. Det er unoter når man bruker hele arsenalet
uten at det er behov for det.

> >>Undskyld jeg siger det, jeg er absolut ikke explorer-fanatiker -
> >>tværtimod (søgning på mit navn og Netscape på usenet vil bevise mit
> >>udsagn), men at arbejde med webdesign og at designe web uden at ville
> >>teste på den browser som sidder på langt over 80% af markedet - det er
> >>altså absurd spild af tid!
> >>
> > Jeg skal nok dra over til naboen å få sidene mine testet det for han har
> > microsoftutstyr.
>
> det glæder mig trods alt - som nævnt ovenfor bruger jeg den også kun til
> at teste i, men det formål tjener den nu meget godt - og ret nødvendigt.
>

Jeg har nå vært 'hos naboen' og ser det er noen småting som må justeres
og det gjør jeg i det importerte stilarket og i det er det så lite fre
før at det skal gå som en lek.

> >>At bruge noget som helst ud over ½ time på CSS uden at have en browser
> >>som viser resultatet relativt tidssvarende og standard-relateret mener
> >>jeg ligeledes er ganske absurd!
> >
> > Er ikke uenig i det.
>
> nej - selvfølgeligt er du ikke det - vi er bare uenige om hvorvidt
> NN4 ligger ind under "browser som viser resultatet tidssvarende og
> standard-relateret" (som burde have være standard-korrekt, da al
> rendering jo vil være relater-bar til standarden)
>

Du er i den uheldige situasjonen at det finnes ingen grafiske web-lesere
som er standard-korrekt. Hva gjør du så?. Bekjempe alle grafiske
web-lesere fordi de ikke følger standarden?.


Magne Heen.

Jesper Brunholm (18-10-2002)
Kommentar
Fra : Jesper Brunholm


Dato : 18-10-02 13:10

Magne Heen wrote:
>>Jeg kan sandt at sige ikke huske det fordi jeg gennem længere tid har
>>udarbejdet separat stylesheet til Netscape4 i stedet for (det er en
>>lettere løsning når man har serverside-scripting ind over alligevel).
>
> Den enkleste metoden er at man lager stilarket slik at det fungerer
> perfekt i Netscape® Communicator 4.79 og samtidig med at en kontrollerer
> i nyere web-lesere, foretar justeringer i et separat stilark som
> importeres. Justeringene skjules da for Netscape® Communicator 4.79 og
> kommer i stedet i nyere web-lesere.

Nej - for importen smutter i en serie af Netscape6-versionerne som man
gerne vil give et fuldt stylesheet - så det er langt enklere at lave en
velfungerende browserdetection som skiller ved version 4.99

>>At bruge margin i stedet for padding, at positionere med tabeller i
>>stedet for med css, at undgå at sætte width på div'er som er nested i
>>tables, at sætte ekstre <br>-tags for at gøre det klart hvor billeders
>>kant går så teksten ikke står ind over billedet
>
> Ukjent for meg. Jeg bruker ikke tabeller da det er helt unødvendig til
> design. Det kan være aktielt å bruke tabeller for presentasjon av
> tabelldata.

Jeg vil jo så hævde at du enten har en version af Netscape4 som er
ganske usædvanlig, eller har en hel del tilgode når du begynder at bruge
padding og margen


>>Dvs. efter i adskillige år at have kæmpet imod ignoranter som forventer
>>at det som vises i deres eksplorer er den eneste sande rendering af den
>>kode som de har lavet skal jeg nu til at kæmpe imod en som mener det
>>samme om sin Netscape 4?
>
> Web-designere bør ikke prøve å bekjempe utviklingen. Det er ikke deres
> oppgave. Takler man ikke CSS bør man heller gå over til å steke vafler.

Enig - og hvis man tror at man bruger sin tid fornuftigt på at blive
ekspert i at lave hjemmesider som ser ligesådan ud i Explorer, Opera og
Mozilla som de gør i NN4 så har man efter min bedste overbevisning en
del at lære om at bruge tiden godt, og endnu mere at lære om webdesign.

>>Jeg mener at det kan godt være at du ikke har noget behov for fx.
>>border, det er så ok for dig - jeg vil bare ikke fraskrive mig retten
>>til at bruge det!
>>
>
>
> Hvorfor skulle border være noe problem?. Du kan trygt bruke border i
> Netscape® Communicator 4.79.

Her er vi så måske tilbage ved styresystemsproblemerne - hvis jeg laver
en td, en div eller en span med både border og padding (det er altså
helt legalt og giver god mening), så vises indholdet ikke! (hvis jeg er
heldig, hvis jeg er uheldig så går browseren ned. Jeg snakker om
win98/ME/2000 maskiner og MacOS7-8.

>>>Det er useriøst å legge inn ugyldige verdier i stilarket for å hindre at
>>>Netscape® Communicator 4.79 skal bruke stilarket.
>>
>>ja - men det er seriøst nok at lægge gyldige værdier ind - selv om de
>>forhindrer NN4 i at bruge det - dermed undlader man blot at give den et
>>stylesheet.
>>
>
>
> Nei! Det finnes ingen grunn til å hindre Netscape® Communicator 4.79 i å
> bruke et stilark. Har du lært noe annet så glem alt du har lært om det.

JO! det gør der - der findes jævnligt den yderst glimrende grund at man
har en betalende kunde som siger "hvis det bare _virker_ i NN4 så er jeg
ligeglad med udseendet - du må ikke bruge 10 timers arbejdstid på at få
det til at se godt ud i den".

Jeg ville hellere disable stylesheetet end risikere at NN4 gik ned, hvis
det var det valg jeg havde - har du testet dine sider på en windows-NN4?

Der er en lang liste af konkretiseringer af problemerne her - jeg har
desværre ikke lavet en lignende med mine erfaringer

<http://css.nu/pointers/bugs-nn.html#NN4>

> Netscape® Communicator 4.79 er like stabil som Mozilla 1 men overlegen
> ang. hastighet.

Det standpunkt står du nu nok ret alene med - netop det at NN4 på
windows crasher af og til har presset mange brugere over på Explorer.
Jeg har flere bekendte som med beklagelse har skiftet med udsagnet "men
jeg gider altså ikke alle de crash mere".

>>Det er en omskrivning af at jeg ikke mener at det er i orden at forkaste
>>de nyere browsere som bruger-uvenlige fordi de ikke kører hurtigt nok på
>>din maskine - hvis den er gammel.
>
> Maskinen min er nå muligens blitt to år, men er meget rask.

Så må du altså have nogen absurd høje krav til hastigheden, når du ikke
kan bruge Opera eller mozilla - jeg vil dog sætte EOD på den del af
debatten for min part - jeg ved ikke hvor hurtigt de forskellige
browsere kører på dit system, men på mine er der altså ikke nogen som
helst tvivl om at Opera er hurtigere end NN4, og meget mere
brugervenlig. Mozilla er kun lige så hurtig som NN4, men har efter min
mening meget mere brugervenlighed at byde på, og så kan den rendere CSS
ret tæt på standardbeskrivelsen.

>
>
>><ironi>
>>Jeg er selvfølgeligt også privelegeret at være studerende på SU og
>>dermed have råd til en computer med en vis arbejdsstyrke - det er rart
>>når jeg nu gerne vil tjene penge på webdesign også
>></ironi>
>>
>
> Da tenker du vel også på de der ute som fortsatt sliter med lavhastighet
> modem, langsome maskiner og eldre web-lesere?.

Jeg har selv modem derhjemme - så ja - det tror jeg nok!! Det er netop
et argument for at få indført god CSS over hele linien, og browsere som
kan læse og rendere det, så vi ikke skal have sider som er tunge af
grafikknapper osv (som mange ofte ty'r til i stedet for at begynde at
rode med at få CSS'en til at se bare rimelig ud i NN4)

> Det er vel heller motsatt. Det er unoter når man bruker hele arsenalet
> uten at det er behov for det.

Det kræver et minimalist-standpunkt for at være sandt. "Behov for" må jo
dog også defineres - behov er meget variabelt - jeg ville nødig skulle
arbejde i sort/hvid idag, men der er da ikke _behov_ for farverne vel?

Som tidligere anført så har jeg behov for padding, margin, border,
background-color, image-positioning (uden at teksten står inde bagved
billedet), det får jeg ikke med NN4 uden at skulle kæmpe for det.

Mange af de 3D-effekter som ligger i det nyere CSS og som gør at man kan
erstatte endnu mere grafik med tekst som er stylet - og stadig have det
til at se godt ud - vil jeg altså også godt have til min rådighed!

> Jeg har nå vært 'hos naboen' og ser det er noen småting som må justeres
> og det gjør jeg i det importerte stilarket og i det er det så lite fre
> før at det skal gå som en lek.

Fint nok - jeg mener dog stadig at du vender din udvikling af sider på
hovedet i forhold til de brugsvilkår som dine sider vil have på www.

>>nej - selvfølgeligt er du ikke det - vi er bare uenige om hvorvidt
>>NN4 ligger ind under "browser som viser resultatet tidssvarende og
>>standard-relateret" (som burde have være standard-korrekt, da al
>>rendering jo vil være relater-bar til standarden)
>
> Du er i den uheldige situasjonen at det finnes ingen grafiske web-lesere
> som er standard-korrekt. Hva gjør du så?. Bekjempe alle grafiske
> web-lesere fordi de ikke følger standarden?.

Øhhh - der tror jeg vi gik galt af hinanden - jeg siger kort fortalt at
jeg er uenig med dig i at Netscape4 viser CSS så tæt på standarden så
det er acceptabelt. MEN vi skal muligvis _igen_ huske at NN4 på mit
system åbenbart har langt dårligere kapacitet end på dit.

Venligst

Jesper Brunholm
--
Phønix - dansk folk-musik fra unge musikere - http://www.phonixfolk.dk
(benytter iframes - så brug noget andet end NN4!)


Niels Andersen (07-10-2002)
Kommentar
Fra : Niels Andersen


Dato : 07-10-02 21:39

Nederbasse wrote in <ansm1p$12n0$1@news.cybercity.dk>:
> Hvis man vil installere Netscape til at test sine wenting med, hvilken
> version skal det så være ?

Det kommer an på så meget, bla. formålet med at teste. :)

Hvis det er for at sikre dig, at så mange brugere som muligt ikke får
tekniske problemer, så skal du bruge den/de version(er) som dine brugere
benytter.

Hvis det er for at tjekke at din kode ikke bare validerer, men også er
visuelt korrekt, så brug den nyeste version af din yndlings-browser, samt
den nyeste version i de øvrige browsere, som du evt. har lyst til at teste
med.

Når jeg laver hobby-ting, så tester jeg i den nyeste Konqueror. Som
udgangspunkt, så må folk selv sige til, hvis der er noget der ikke virker i
andre browsere.

Men er det noget kommercielt tingel-tangel, så vil jeg løbende lave tests i
de browsere (og nogenlunde de versioner) som brugerne benytter (eller
forventes at ville benytte).

--
Mvh.

Niels Andersen
(la nels. anersyn.)

Nederbasse (07-10-2002)
Kommentar
Fra : Nederbasse


Dato : 07-10-02 22:48

>snip
> Det kommer an på så meget, bla. formålet med at teste. :)
>
> Hvis det er for at sikre dig, at så mange brugere som muligt ikke får
> tekniske problemer, så skal du bruge den/de version(er) som dine brugere
> benytter.
>
> Hvis det er for at tjekke at din kode ikke bare validerer, men også er
> visuelt korrekt, så brug den nyeste version af din yndlings-browser, samt
> den nyeste version i de øvrige browsere, som du evt. har lyst til at teste
> med.
>
> Når jeg laver hobby-ting, så tester jeg i den nyeste Konqueror. Som
> udgangspunkt, så må folk selv sige til, hvis der er noget der ikke virker
i
> andre browsere.
>
> Men er det noget kommercielt tingel-tangel, så vil jeg løbende lave tests
i
> de browsere (og nogenlunde de versioner) som brugerne benytter (eller
> forventes at ville benytte).
>
> --
> Mvh.
>
> Niels Andersen
> (la nels. anersyn.)

Problemet er at jeg lavede en site til nogle forskere, da jeg var færdig
fik jeg en tilbagemelding om "at den så mærkelig ud " viste sig de brugte
Netscape, Lynx oghvadharvi.

Efter en tur tilbage til tegneborfet mente jeg der måtte være en browser som
sagde god for de tags der var standard og ikke kun MS standard.
Og jeg er for doven/travl til at sætte mig ind i de forskellige browsers
måde at fortolke tags og scripts på.

Lars



Niels Andersen (08-10-2002)
Kommentar
Fra : Niels Andersen


Dato : 08-10-02 10:19

Nederbasse wrote in <ansvdr$1gu3$1@news.cybercity.dk>:
> Problemet er at jeg lavede en site til nogle forskere, da jeg var færdig
> fik jeg en tilbagemelding om "at den så mærkelig ud " viste sig de brugte
> Netscape, Lynx oghvadharvi.

Det lyder umiddelbart som om din grundlæggende struktur har fejlet noget.

Når du udvikler en side, så start med funktionalitet, og glem alt om
udseende.
Brug altid de rigtige tags. Dvs. h1 for en stor overskrift, marker afsnit
med p osv.
Så virker det hele i alle browsere, der fungerer bare nogenlunde.

Derefter kan du så lave et fancy udseende, ved at lave et stylesheet. Med
mindre du laver noget galt i dit stylesheet (fx. hvid skrift på hvid
baggrund), så skulle siden gerne være læsbar i alle browsere.

> Efter en tur tilbage til tegneborfet mente jeg der måtte være en browser
> som sagde god for de tags der var standard og ikke kun MS standard.

Øhm... Her må du vist lige definere "sige god", hvis du vil have en
kommentar til det udsagn.

> Og jeg er for doven/travl til at sætte mig ind i de forskellige browsers
> måde at fortolke tags og scripts på.

Det skulle heller ikke være nødvendigt. :)

--
Mvh.

Niels Andersen
(la nels. anersyn.)

Claus Sørensen (08-10-2002)
Kommentar
Fra : Claus Sørensen


Dato : 08-10-02 15:24

Nederbasse wrote:

> Efter en tur tilbage til tegneborfet mente jeg der måtte være en browser
> som sagde god for de tags der var standard og ikke kun MS standard.
> Og jeg er for doven/travl til at sætte mig ind i de forskellige browsers
> måde at fortolke tags og scripts på.

1. Udvikl siderne.
2. Ser de ikke ordentlig ud i din favorit-browser gå til punkt 1.
3. Validere de ikke med W3Cs HTML-validator gå til punkt 1.
4. Validere de ikke med W3Cs CSS-validator gå til punkt 1.
5. Kan siderne ikke bruges uden JavaScript og frames gå til punkt 1.
6. Offentliggør siden.

De herligste hilsner
--
| Claus Sørensen | Jeg vil leve i en verden, hvor al kommunikation
|--------------------| er baseret på frie og åbne standarder, så enhver
| cs@chbs.dk | har friheden til at vælge.
| http://www.chbs.dk | Claus Sørensen, 2001

[5000] Jesper Brunho~ (09-10-2002)
Kommentar
Fra : [5000] Jesper Brunho~


Dato : 09-10-02 08:30

Claus Sørensen wrote:
> Nederbasse wrote:
>>Efter en tur tilbage til tegneborfet mente jeg der måtte være en browser
>>som sagde god for de tags der var standard og ikke kun MS standard.
>>Og jeg er for doven/travl til at sætte mig ind i de forskellige browsers
>>måde at fortolke tags og scripts på.
>
> 1. Udvikl siderne.
> 2. Ser de ikke ordentlig ud i din favorit-browser gå til punkt 1.
> 3. Validere de ikke med W3Cs HTML-validator gå til punkt 1.
> 4. Validere de ikke med W3Cs CSS-validator gå til punkt 1.
> 5. Kan siderne ikke bruges uden JavaScript og frames gå til punkt 1.
> 6. Offentliggør siden.

- og husk så lige at overveje om du kan tillade dig at være ligeglad med
at fx 10% af dine brugere har en anden browser end dig som det ikke ser
særligt godt ud i.

Især, selvfølgeligt, hvis du har en favoritbrowser som ikke ligger hos
80% af dine brugere (såsom mozilla 1 eller Explorer 6).

Hvis du ikke synes du kan det så anskaf dig et par browsere mere

/Jesper Brunholm


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177557
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408876
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste