---

Jeg faldt tilfældigt over en side på nettet: oplevjesus.dk

Jeg er forundret over at de mennesker, der står bag ikke for længst er
blevet ansat af det danske sundhedsvæsen. Det er jo ganske enkelt ufatteligt
hvad de kan udrette af mirakler... Ventelisterne vil jo forsvinde i løbet af
ganske kort tid!
Og ja, det mener jeg ironisk, hvis der skulle være tvivl...

Den mere seriøse del:
Er de ikke en smule selvgode i deres frelste jubel?
Jeg har i hvert fald fået et indtryk af, at de er lige lovlig tilfredse med,
at _de_ er frelste. Det virker ærlig talt en lille smule primitivt på mig.
Nu skal jeg selvfølig passe på, at jeg ikke fornærmer nogen i dette forum.
Det er på ingen måde min intension, men jeg kan ikke lade være med at morer
mig lidt over deres lidt sort/hvide tilgang til frelser-begrebet.
Indrømmet, jeg har aldrig "oplevet" frelsen, så det kan jo godt være, at det
blot er mig, der ikke kan sætte mig ind i deres tankegang.
Men ved nærmere eftertanke, er jeg ikke sikker på, at jeg har lyst til at
blive frelst af deres gud. I hvert fald ikke hvis det betyder, at man skal
være lige så "glad i låget" som de tilsyneladende er.
Jeg kommer uværgeligt til at tænke på Moses Hansen og hans kors med hjul på.
Det forekommer mig også lille smule latterligt, men ham om det. Specielt
deres lidt besynderlige skrift om de bredragede danskere. Specielt er jeg
forundret over, at forfatteren tilsyneladende har en mere eller mindre
direkte "rød telefon" til det højeste. Det er da de færreste forundt.
Hvordan kan de så klippefast vide, at de har ret i deres fortolkning? For
det er jo hvad det er, en fortolkning.

Nu håber jeg ikke, at jeg har fornærmet noget med mit indlæg, det er som
sagt på ingen måde min mening.

Med venlig hilsen
A-theisten

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:an7m53$amt$1@sunsite.dk...

Tak, det er godt du skriver , men har du nogensinde prøvet at tro på Gud,
hvis ikke så prøv, ja vi er tossede os der tro på Gud,
vi er en dårskab for verdenen, for de kender ikke det vi har , nemlig glæden
i Gud.
for mennesker der ikke har mødt Jesus er der håb,
http://migiviborg.subnet.dk/index.html hvis de vil tage i mod ham som deres
frelser.
hvis de ikke vil kende Jesus så er der ikke håb forude.
beklager , men det er sandheden, som mange ikke vil indse.Men en dag på
dommens dag , inden har man taget imod Jesus som sin frelser eller ej, så
afgøres det om det er evigt liv os Gud eller ej.
Så er der mange der vil sige vi burde havde lyttet de gale kristne med deres
frelse glæde, men da er det forsendt.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på.
http://www.davidhogan.dk/ David Holagan
http://www.evangelist.dk/ Evangelist
http://www.kbc.dk/ KBC

---

>
> Tak, det er godt du skriver , men har du nogensinde prøvet at tro på Gud,
> hvis ikke så prøv, ja vi er tossede os der tro på Gud,
> vi er en dårskab for verdenen, for de kender ikke det vi har , nemlig
glæden
> i Gud.
> for mennesker der ikke har mødt Jesus er der håb,
> http://migiviborg.subnet.dk/index.html hvis de vil tage i mod ham som
deres
> frelser.
> hvis de ikke vil kende Jesus så er der ikke håb forude.
> beklager , men det er sandheden, som mange ikke vil indse.Men en dag på
> dommens dag , inden har man taget imod Jesus som sin frelser eller ej, så
> afgøres det om det er evigt liv os Gud eller ej.
> Så er der mange der vil sige vi burde havde lyttet de gale kristne med
deres
> frelse glæde, men da er det forsendt.
>
> --
> Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.

Men det er jo bare mere af den samme frelste tale. Det er som om, at de
"frelste" har patent på den eneste sande tro. Og lad nu være med, blot at
sige, at det den eneste sande tro, og du har fundet Jesus. Det er for
billigt.
Der er ingen der har patent på sandheden. De der mener dette, er jo blot
fundementalister. Jeg har svært ved at se forskel på muslimske
fundamentelister og kristne samme. Der er ufattelig lidt forskel i deres
måde at argumentere på. Der er blot en bog til forskel. Eller for den sags
skyld alle andre former for fundamentalisme.
Hvis man tror, at ens "indsigt" er ufejlbarlig, er der noget galt efter min
bedste mening.

Med venlig hilsen
A-theisten

Gud er død
- Nietze

Nietze er død
- Gud

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:an7pd5$lu3$1@sunsite.dk...
Jesus sagde jeg er vejen sandheden og livet ingen kommer til faderen ( Gud )
uden igennem mig.
Jesus er død men også genopstået
Jeg har fundet ud af at det med at tro på esus virker, aldt andet er er ikke
livet.
Husk at Nietze er død , men Jesus lever.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på.
http://www.davidhogan.dk/ David Holagan
http://www.evangelist.dk/ Evangelist
http://www.kbc.dk/ KBC

---

> Jesus sagde jeg er vejen sandheden og livet ingen kommer til faderen (
Gud )
> uden igennem mig.
> Jesus er død men også genopstået
> Jeg har fundet ud af at det med at tro på esus virker, aldt andet er er
ikke
> livet.
> Husk at Nietze er død , men Jesus lever.
>
> --
> Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.

Du har fundet ud af, at Jesus nok er livet for dit vedkommende, men hvorfra
ved du, at det gælder universelt?
For mit vedkommende har en mand, der har været død i 2000 år ikke den helt
store betydning. Jeg kan jo med samme ret som dig påstå, at jeg har fundet
ud af, at Nietze er livet...

Jeg har det lidt med fanatikere og fundementalister som Paul Anderson: "A
fanatic is a man who, when he's lost sight of his purpose, redoubles his
efforts"

Jeg kan oplyse dig om, at jeg har et ganske udemærket liv, det til trods
for, at jeg ikke er frelst...

Og argumentet med, at det står i biblen holder jo ikke i retten. Fordi det
er skrevet, er det ikke nødvendigvis sandt.

Med venlig hilsen
A-theisten

- I'd far rather be happy than right any day

---

> > Jesus sagde jeg er vejen sandheden og livet ingen kommer til faderen (
> Gud )
> > uden igennem mig.
> > Jesus er død men også genopstået
> > Jeg har fundet ud af at det med at tro på esus virker, aldt andet er er
> ikke
> > livet.
> > Husk at Nietze er død , men Jesus lever.
>
> Du har fundet ud af, at Jesus nok er livet for dit vedkommende, men
hvorfra
> ved du, at det gælder universelt?

Se det er jo nok det største problem i dagens Danmark. Vi kræver beviser for
at tro, og det hænger jo ligesom ikke særlig godt sammen, da tro så bliver
til viden.
Men når det gælder kristendommen i dens mange facetter, så er det ikke det
du får, - det er op til dig selv hvad du vil tro på - Om du så vil tro på at
Jesus lever, og at han døde for din skyld.

> For mit vedkommende har en mand, der har været død i 2000 år ikke den helt
> store betydning. Jeg kan jo med samme ret som dig påstå, at jeg har fundet
> ud af, at Nietze er livet...

Ja, det kunne du jo godt, men den er måske lidt sværere at begrunde, -
anyway, så er der mange andre religeoner du kunne påstå var sande.

> Jeg har det lidt med fanatikere og fundementalister som Paul Anderson: "A
> fanatic is a man who, when he's lost sight of his purpose, redoubles his
> efforts"

Ja, sådan kan det måske godt føles, og jeg tror da bestemt heller ikke at
Hr. Moses Hansen er til nogen speciel gavn for den danske kirke, og er ikke
af den store positive PR værdi.

> Jeg kan oplyse dig om, at jeg har et ganske udemærket liv, det til trods
> for, at jeg ikke er frelst...

Ja, men det er jeg da glad for at høre
Men strejfer spørgsmål som "hvad sker der når jeg dør?" eller "er der en
dybere mening med livet?" dig aldrig? Ellers synes jeg måske det kunne være
en god idé at overveje at tage stilling til, om det kunne være værd at tro
på noget... hvad nu hvis Gud er .. eller en Allah eller noget andet.. så er
det måske ikke helt ligemeget.

> Og argumentet med, at det står i biblen holder jo ikke i retten. Fordi det
> er skrevet, er det ikke nødvendigvis sandt.

Jamen ved du hvad, det er så absolut sandt. Det ville ikke kunne holde i
retten.
Nej, det der står i biblen eller koranen, er nødvendigvis ikke sandt.
Derfor kan det måske godt virke meningsløst for nogen, når folk begynder at
argumentere ud fra en ikke-videnskabelig bog.

/Stig

---

Stig Nørgaard Jepsen skrev:

> Se det er jo nok det største problem i dagens Danmark. Vi
> kræver beviser for at tro, og det hænger jo ligesom ikke
> særlig godt sammen, da tro så bliver til viden.

Er det ikke en lidt bagvendt måde at betragte sagen på? Tro
bliver således ophævet af viden. Men hvad skulle der dog være i
vejen med det? Hvis du nu vidste, at Jesus nok engang havde
antaget menneskelig skikkelse og nu stor og snakkede med dig, da
ville du jo vide, hvor du før troede. Havde du da mistet din tro?

Nej den holder vist ikke helt. Der er et eller andet, der ikke
rimer her. Når Jesus siger "tro på mig", så må det nok forståes
som "tro mig". Altså at man skal tro budskabet, ordet.

Er det helt ude i skoven? Andre bud?

>> Og argumentet med, at det står i biblen holder jo ikke i
>> retten. Fordi det er skrevet, er det ikke nødvendigvis sandt.
>
> Jamen ved du hvad, det er så absolut sandt. Det ville ikke
> kunne holde i retten.
> Nej, det der står i biblen eller koranen, er nødvendigvis ikke
> sandt.

Her går jeg ud fra, du mener noget ganske andet.

mvh. Svendsen

---

"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:an8bae$fgf$1@tux.netsite.dk...
> Stig Nørgaard Jepsen skrev:
>
> > Se det er jo nok det største problem i dagens Danmark. Vi
> > kræver beviser for at tro, og det hænger jo ligesom ikke
> > særlig godt sammen, da tro så bliver til viden.
>
> Er det ikke en lidt bagvendt måde at betragte sagen på? Tro
> bliver således ophævet af viden. Men hvad skulle der dog være i
> vejen med det? Hvis du nu vidste, at Jesus nok engang havde
> antaget menneskelig skikkelse og nu stor og snakkede med dig, da
> ville du jo vide, hvor du før troede. Havde du da mistet din tro?

Nej, det har du nok ret i. Jeg mister ikke min tro ved at møde Jesus. Men
igen vi snakker jo lidt om den videnskabelige viden. Altså der hvor man
måler osv. Og selvom jeg nu mødte Jesus personligt, så måtte jeg jo stadig
tro på at det var ham, og ikke en i en forklædning, da jeg ikke har nogle
instrumenter til at måle om det nu var Jesus.

Men problemet som jeg ser det er, at mange menneske har svært ved virkelig
at gi' sig selv til en tro - de kræver simpelthen et bevis.

> Nej den holder vist ikke helt. Der er et eller andet, der ikke
> rimer her. Når Jesus siger "tro på mig", så må det nok forståes
> som "tro mig". Altså at man skal tro budskabet, ordet.

Ja, det tror jeg da også klart på. Men i den forbindelse tror man vel også
på Jesus eksistens.

> Er det helt ude i skoven? Andre bud?

Nej, det er vel ikke helt ude i skoven, - tror jeg ikke ihvertfald

> >> Og argumentet med, at det står i biblen holder jo ikke i
> >> retten. Fordi det er skrevet, er det ikke nødvendigvis sandt.
> >
> > Jamen ved du hvad, det er så absolut sandt. Det ville ikke
> > kunne holde i retten.
> > Nej, det der står i biblen eller koranen, er nødvendigvis ikke
> > sandt.
>
> Her går jeg ud fra, du mener noget ganske andet.

Heh..
Det kommer jo helt an på hvilken ret man putter biblen i...
og jeg mener ikke at det der står i biblen eller koranen nødvendigvis er
sandheden. Men derimod tror jeg på det biblen siger.
Men det er jo måske et fortolkningsspørgsmål på forskellen imellem at tro og
mene... ?

Med venlig hilsen
Stig

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d977d78$0$18114$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
tusinder og atter tusinde og så videre finder ud af at Jesus er livet, vejen
og sandheden . de der mener at de ikke har brug for Jesus er det meget synd
for .

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på.
http://www.davidhogan.dk/ David Holagan
http://www.evangelist.dk/ Evangelist
http://www.kbc.dk/ KBC

---

> tusinder og atter tusinde og så videre finder ud af at Jesus er livet,
vejen
> og sandheden . de der mener at de ikke har brug for Jesus er det meget
synd
> for .
>
> --
> Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.

På samme måde, som jeg mener det er synd for de mennesker, der endnu ikke
har opdaget malt-whiskeyens fantastiske smag.
Men det er jo stadig baseret på mit eget værdigrundlag, og kan derfor næppe
siges at have universel betydning...

Med venlig hilsen

A-theisten

- En af fordelene ved at være rodet, er at man hele tiden gør nye,
spændende opdagelser.

---

> Men når det gælder kristendommen i dens mange facetter, så er det ikke det
> du får, - det er op til dig selv hvad du vil tro på - Om du så vil tro på
at
> Jesus lever, og at han døde for din skyld.

Godt så er vi da enige på det punkt, nemlig, at der er stor forskel på at
vide, og på at tro.

> Ja, sådan kan det måske godt føles, og jeg tror da bestemt heller ikke at
> Hr. Moses Hansen er til nogen speciel gavn for den danske kirke, og er
ikke
> af den store positive PR værdi.

Det håber og tror jeg da heller ikke...

> Men strejfer spørgsmål som "hvad sker der når jeg dør?" eller "er der en
> dybere mening med livet?" dig aldrig? Ellers synes jeg måske det kunne
være
> en god idé at overveje at tage stilling til, om det kunne være værd at tro
> på noget... hvad nu hvis Gud er .. eller en Allah eller noget andet.. så
er
> det måske ikke helt ligemeget.

Hvorvidt livet har en dybere mening eller ej, har ikke min helt store
interesse. Nogen vil måske argumentere for, at det er det samme som, at sige
jeg dermed underkender en dybere mening med livet. Det er da muligt, men jeg
kan ikke af denne overvejelse udlede, at Jesus skulle være min frelser. Jeg
har ikke bedt ham om, at gå i døden for min skyld. Jeg er faktisk helst fri
for, at folk giver sig til at dø for min eller andres skyld.
Hvis Darwin har ret, og det er der jo en hel del, der tyder på, så kan jeg i
sagens natur ikke synde. Hvis jeg har udviklet mig fra samme grundstamme,
som aberne, kan jeg jo ikke synde hvis de ikke kan det. Og i fald, at jeg
ikke kan synde, kan Jesus jo næppe være en martyr... I fald, at Jesus ikke
er en martyr falder en stor del af hele den kristne begrebsverden jo fra
hinanden.
Derfor kan der da godt være et godt budskab i næstekærlighed osv. Men hvis
man piller syndsbegrebet ud af kristendommen, er der vel ikke meget tilbage
udover humanismen?

> Jamen ved du hvad, det er så absolut sandt. Det ville ikke kunne holde i
> retten.
> Nej, det der står i biblen eller koranen, er nødvendigvis ikke sandt.
> Derfor kan det måske godt virke meningsløst for nogen, når folk begynder
at
> argumentere ud fra en ikke-videnskabelig bog.

Der kan da sagtens argumenteres ud fra et ikke naturvidenskabligt grundlag
uden at det dermed mister sin betydning. Men en argumentation for et bestemt
syn på livet og døden, kan vel næppe komme uden om, at skulle have en eller
anden form for empirisk, eller eksperimentel basis. Og så snart der skal
indsamles empirisk marteriale, skal der også diskuteres videnskabsteori,
både naturvidenskablig, samfundsfaglig, og humanistisk. Det samme gør sig
vel gældende for den eksperimentelle data. En argumentation ud fra et
trosbaseret standpunkt, er ikke argumentation, men blot opremsning af hvad
en given person tror på. En argumentation er en række på hinanden følgende
argumenter, der bunder i enten empirisk, eller ekperimentiel basis. Udsagn
som "Jesus elsker dig" kan næppe siges, at være andet end blot en
trostilkendegivelse.

Med venlig hilsen
A-theisten

- Tag ikke livet så alvorligt, du slipper alligevel ikke levende fra det.

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:ana1bg$kfo$1@sunsite.dk...
> Derfor kan der da godt være et godt budskab i næstekærlighed osv. Men hvis
> man piller syndsbegrebet ud af kristendommen, er der vel ikke meget tilbage
> udover humanismen?

Den er vel også bevaringsværdig!
>
> > Nej, det der står i biblen eller koranen, er nødvendigvis ikke sandt.
> > Derfor kan det måske godt virke meningsløst for nogen, når folk begynder
> at
> > argumentere ud fra en ikke-videnskabelig bog.
>
> Der kan da sagtens argumenteres ud fra et ikke naturvidenskabligt grundlag
> uden at det dermed mister sin betydning. Men en argumentation for et bestemt
> syn på livet og døden, kan vel næppe komme uden om, at skulle have en eller
> anden form for empirisk, eller eksperimentel basis. > Med venlig hilsen
> A-theisten

Vil du diskutere døden på eksperimentel basis?
Når vi har erfaring nok med livet og døden er det jo nok forsent at diskutere det.
Er du nyvidenskabelig?

---

> > Derfor kan der da godt være et godt budskab i næstekærlighed osv. Men
hvis
> > man piller syndsbegrebet ud af kristendommen, er der vel ikke meget
tilbage
> > udover humanismen?
>
> Den er vel også bevaringsværdig!

Så ganske absolut! Jeg anser da mig selv for en stor humanist. Det er såmen
ikke budskabet, mere visse menneskers måde, at ophæve tro til viden uden
belæg, der er min anke i denne sag. Altså fundamentalismen, der er
problemet.

> Vil du diskutere døden på eksperimentel basis?
> Når vi har erfaring nok med livet og døden er det jo nok forsent at
diskutere det.
> Er du nyvidenskabelig?

Du kan da have ganske ret i, at det er en smule svært at diskutere døden
baseret på eksperimenter.. Det er som sagt heller ikke så meget det, der er
min anke, mere det synspunkt, at man er evig fortabt uden tro på Jesus, som
en universel sandhed. Det kan man jo i sagens natur ikke vide noget som
helst om. Derom kan man kun tro, ikke vide. For mig at se, er der nemlig
milevidt fra at tro til at vide.
Hvis man ved noget, er det fordi man kan dokumentere det, hvis man tror
noget, er der, afhængig af sammenhæng, ikke nogen grænser for på hvilket
grundlag man kan basere sin tro.
Ligesåvel som det udelukkende er baseret på tro, når jeg mener, at gud ikke
findes. Jeg kan ikke vide det, kun tro det. Jeg vælger så bare at basere min
tro på nogle rent naturvidenskablige teorier, der peger på at det hele
faktisk godt kunne opstå uden indblanden fra en guddommelig kraft.

Med venlig hilsen
A-theisten

- Den, som ikke kan lyve, ved ikke hvad sandhed er.

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse news:anbp35$oj6$1@sunsite.dk...

[...]

> Det er som sagt heller ikke så meget det, der er
> min anke, mere det synspunkt, at man er evig fortabt uden tro på Jesus, som
> en universel sandhed.

Det er man nu heller ikke strengt nødvendigt, Jesus
siger selv dette om det:

Mattæus 5:

3 "Salige ere de fattige i Ånden, thi Himmeriges Rige er deres.
4 Salige ere de, som sørge, thi de skulle husvales.
5 Salige ere de sagtmodige, thi de skulle arve Jorden.
6 Salige ere de, som hungre og tørste efter Retfærdigheden, thi de skulle mættes.
7 Salige ere de barmhjertige, thi dem skal vises Barmhjertighed.
8 Salige ere de rene af Hjertet, thi de skulle se Gud.
9 Salige ere de, som stifte Fred, thi de skulle kaldes Guds Børn.
10 Salige ere de, som ere forfulgte for Retfærdigheds Skyld, thi Himmeriges Rige er deres.


> Det kan man jo i sagens natur ikke vide noget som
> helst om.

Det kan man altså strengt taget godt, hvis man vil
tage Jesus' ord for det.

[...]

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:an7pd5$lu3$1@sunsite.dk...
> >

> Med venlig hilsen
> A-theisten
>
> Gud er død
> - Nietze

Det er også det vi prøver at forklare dig, og han døde for din og min synd.

Erik L

---

> > Gud er død
> > - Nietze
>
> Det er også det vi prøver at forklare dig, og han døde for din og min
synd.
>
> Erik L

Hvem siger at syndsbegrebet overhovedet har betydning? Hvis man er hardcore
darwinist, må man vel afvise syndsbegrebet som noget menneskeskabt opspind.
Hermed mener jeg, at hvis vi virkelig stammer fra dyrene, og dyrene er ude
af stand til at synde, er vi det også. Hvorledes kan jeg synde, når
bonoboaben ikke kan?

Med venlig hilsen

A-theisten

- Stand up for what is right, even if you are standing alone

---

sunsite.auc.dk med adressen hansigrete@hotmail.com skrev således:

> Hvem siger at syndsbegrebet overhovedet har betydning? Hvis man er hardcore
> darwinist, må man vel afvise syndsbegrebet som noget menneskeskabt opspind.
> Hermed mener jeg, at hvis vi virkelig stammer fra dyrene, og dyrene er ude
> af stand til at synde, er vi det også. Hvorledes kan jeg synde, når
> bonoboaben ikke kan?

Ud fra den logik kunne en harcore darwinist ligesåvel argumentere for at
flyvning ved egen kraft er noget fugleskabt opspind, fordi mennesker ikke er i
stand til at flyve selv.

Desuden siger evolutionsteorien ikke at mennesker stammer fra dyer, men at både
mennesker og dyr har et fælles ophav. Nogle kalder ham så Gud.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
3 okt AD 2002
Skt. Therese af Jesusbarnet

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

>Desuden siger evolutionsteorien ikke at mennesker stammer fra dyer,

Selvfølgelig gør den det. Mennesker *er* dyr, ganske som vore forfædre
australopithecinerne var det og deres forfædre, som vi har til fælles med
bonobo-aberne og chimpanserne, var det.

>men at både mennesker og dyr har et fælles ophav. Nogle kalder ham så Gud.

Øhm... evolutionsteorien beskæftiger sig med, hvordan livet har udviklet sig,
fra de mest primitive urceller til alle moderne dyrearter. Dette illustreres
ved stamtræer, der viser, hvilke livsformer, der nedstammer fra hvilke. Jeg
har aldrig set Gud indplaceret på et sådant stamtræ.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:8v7ppu8g0u23jbr6166rutd8ck1unhdkkc@4ax.com...
> "Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>
> >Desuden siger evolutionsteorien ikke at mennesker stammer fra dyer,
>
> Selvfølgelig gør den det. Mennesker *er* dyr, ganske som vore forfædre
> australopithecinerne var det og deres forfædre, som vi har til fælles med
> bonobo-aberne og chimpanserne, var det.

Tre små spørgsmål;?

Havde de der australopithecinerne du nævner, fødder, halvt udviklet fødder
eller som en abe hænder istedet for føder ??

Havde de der australopithecinerne en oprejst rygsøjle som er konstueret som
et tårn, en ryg som et firbenet dyr der hænger mellen forbenene og bagbenene
som en hængebro eller havde de en mellemting af disse to rygtyper ??

Eller skal vi simpelhen bare "tro" på udviklingen fra
bonobo-aberne/chimpanserne til mand, uden at finde en halv udvilklet ryg
eller en halv udviklet fod og derved gøre evolutionsteorien til et ubevist
religøs spørgsmål om "tro" ?

Erik L


>
> >men at både mennesker og dyr har et fælles ophav. Nogle kalder ham så
Gud.
>
> Øhm... evolutionsteorien beskæftiger sig med, hvordan livet har udviklet
sig,
> fra de mest primitive urceller til alle moderne dyrearter. Dette
illustreres
> ved stamtræer, der viser, hvilke livsformer, der nedstammer fra hvilke.
Jeg
> har aldrig set Gud indplaceret på et sådant stamtræ.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "I have a great big golem,
> I made him out of clay.
> And when he's dry and ready,
> my enemies he'll slay."

---

"erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:

>Havde de der australopithecinerne du nævner, fødder, halvt udviklet fødder
>eller som en abe hænder istedet for føder ??

Australopithecinerne havde fødder, ganske som mennesker og aber også har det.

>Havde de der australopithecinerne en oprejst rygsøjle som er konstueret som
>et tårn, en ryg som et firbenet dyr der hænger mellen forbenene og bagbenene
>som en hængebro eller havde de en mellemting af disse to rygtyper ??

Der er ingen, der har en rygsøjle, der er "konstueret som et tårn". Menneskets
rygsøjle er S-formet. Jeg kender ikke detaljerne angående
australopithecinernes rygsøjle, men den var efter alt at dømme ikke frygteligt
forskellig fra den menneskelige på det strukturelle plan, i hvert fald. De gik
ligeledes på to ben.

>Eller skal vi simpelhen bare "tro" på udviklingen fra
>bonobo-aberne/chimpanserne til mand,

Om jeg fatter, hvorfor kreationister så umådeligt tit er ude af stand til at
forstå, at mennesket ikke er udviklet fra bonobo-aber eller chimpanser.
Mennesket er udviklet for nu uddøde livsformer, der *også* blev ophav til
bonobo-aber og chimpanser. Bonobo-aberne og chimpanserne er således,
evolutionært set, ikke vores forfædre, men vores fætre.

>uden at finde en halv udvilklet ryg eller en halv udviklet fod og derved gøre
>evolutionsteorien til et ubevist religøs spørgsmål om "tro" ?

Man finder ikke "en halvt udviklet ryg" nogetsteds. Man kan derimod finde
forstadier til den menneskelige ryg, som f.eks. australopithecinernes ryg.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:emurpuk64s9a9n1o2lh64k4ubad8mf28l9@4ax.com...
> "erik larsen" <eriklarsen@oncable.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:
>
> >Havde de der australopithecinerne du nævner, fødder, halvt udviklet
fødder
> >eller som en abe hænder istedet for føder ??
>
> Australopithecinerne havde fødder, ganske som mennesker og aber også har
det.

De aber jeg har set i Afrika må være levende faciler så, for de havde fire
hænder og ingen føder

>
> >Havde de der australopithecinerne en oprejst rygsøjle som er konstueret
som
> >et tårn, en ryg som et firbenet dyr der hænger mellen forbenene og
bagbenene
> >som en hængebro eller havde de en mellemting af disse to rygtyper ??
>
> Der er ingen, der har en rygsøjle, der er "konstueret som et tårn".
Menneskets
> rygsøjle er S-formet. Jeg kender ikke detaljerne angående

Måske er menneskets ryg S-formet, men den er kunstrueret til at kunne stå
lodter oprejst som et tårn, det er abens ikke.

> australopithecinernes rygsøjle, men den var efter alt at dømme ikke
frygteligt
> forskellig fra den menneskelige på det strukturelle plan, i hvert fald. De
gik
> ligeledes på to ben.

Altså var de forskelligt fra abene der ikke er i stand til at vandre på to
bene i længere perioder.

>
> >Eller skal vi simpelhen bare "tro" på udviklingen fra
> >bonobo-aberne/chimpanserne til mand,
>
> Om jeg fatter, hvorfor kreationister så umådeligt tit er ude af stand til
at
> forstå, at mennesket ikke er udviklet fra bonobo-aber eller chimpanser.
> Mennesket er udviklet for nu uddøde livsformer, der *også* blev ophav til
> bonobo-aber og chimpanser. Bonobo-aberne og chimpanserne er således,
> evolutionært set, ikke vores forfædre, men vores fætre.

Altså der er en forhistorisk form for rygrad der blev til menneskets og
abens rygsøjle

> >uden at finde en halv udvilklet ryg eller en halv udviklet fod og derved
gøre
> >evolutionsteorien til et ubevist religøs spørgsmål om "tro" ?
>
> Man finder ikke "en halvt udviklet ryg" nogetsteds. Man kan derimod finde
> forstadier til den menneskelige ryg, som f.eks. australopithecinernes ryg.

Der må da kunne findes en rygrad der er på vej i en overgangsperioden mellem
din forhistoriske dyr, hvorfra menneskets og abens ryg har udviklet sig?

Havde menneskets rygsøjle udviklet sig fra et forhistorisk dyr, hvorfor er
der ikke flere arter der har en lignende unik ryg som menneskets, eller en
mellem kunstruktion mellem en abes og et menneskes og hvor er de overgange
til en menneske fod, ad foden fra forhistorisk tid er begyndt at udvikle sig
til at bære vægten at en kop i længere tid.


Erik L

>
> Hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "I have a great big golem,
> I made him out of clay.
> And when he's dry and ready,
> my enemies he'll slay."

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:

>>Australopithecinerne havde fødder, ganske som mennesker og aber også har
>>det.

>De aber jeg har set i Afrika må være levende faciler så, for de havde fire
>hænder og ingen føder

Det bliver et spørgsmål om, hvad man forstår ved en "hånd" som forskellig fra
en "fod". Det er et spørgsmål om ordvalg. Hvad jeg mener med at skelne er, at
forlemmerne er funktionelt og biologisk forskellige fra baglemmerne.

>>Der er ingen, der har en rygsøjle, der er "konstueret som et tårn".
>>Menneskets rygsøjle er S-formet. Jeg kender ikke detaljerne angående

>Måske er menneskets ryg S-formet, men den er kunstrueret til at kunne stå
>lodter oprejst som et tårn, det er abens ikke.

Menneskets rygsøjle er langsomt blevet mere og mere udstrækt med tiden.

>>australopithecinernes rygsøjle, men den var efter alt at dømme ikke
>>frygteligt forskellig fra den menneskelige på det strukturelle plan,
>>i hvert fald. De gik ligeledes på to ben.

>Altså var de forskelligt fra abene der ikke er i stand til at vandre på to
>bene i længere perioder.

Ja, australopithecinerne var forskellige både fra aber og moderne mennesker.

>>Om jeg fatter, hvorfor kreationister så umådeligt tit er ude af stand til at
>>forstå, at mennesket ikke er udviklet fra bonobo-aber eller chimpanser.
>>Mennesket er udviklet for nu uddøde livsformer, der *også* blev ophav til
>>bonobo-aber og chimpanser. Bonobo-aberne og chimpanserne er således,
>>evolutionært set, ikke vores forfædre, men vores fætre.

>Altså der er en forhistorisk form for rygrad der blev til menneskets og
>abens rygsøjle

Ja.

>>Man finder ikke "en halvt udviklet ryg" nogetsteds. Man kan derimod finde
>>forstadier til den menneskelige ryg, som f.eks. australopithecinernes ryg.

>Der må da kunne findes en rygrad der er på vej i en overgangsperioden mellem
>din forhistoriske dyr, hvorfra menneskets og abens ryg har udviklet sig?

Ja. Australopithecinernes rygsøjle er f.eks. et mellemstadium mellem det
moderne menneskes rygsøjle og tidligere primaters rygsøjle.

>Havde menneskets rygsøjle udviklet sig fra et forhistorisk dyr, hvorfor er
>der ikke flere arter der har en lignende unik ryg som menneskets,

Det er der også. Homo erectus, homo neanderthalensis osv.

>eller en mellem kunstruktion mellem en abes og et menneskes

Det er der også. Australopithecinerne, f.eks.

>og hvor er de overgange til en menneske fod, ad foden fra forhistorisk tid er
>begyndt at udvikle sig til at bære vægten at en kop i længere tid.

Det er allerede sket med australopithecinerne og foresætter op gennem
homo-slægten.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev således:

>> Desuden siger evolutionsteorien ikke at mennesker stammer fra dyer,
>
> Selvfølgelig gør den det. Mennesker er dyr, ganske som vore forfædre
> australopithecinerne var det og deres forfædre, som vi har til fælles med
> bonobo-aberne og chimpanserne, var det.

Nej - den menneskelige organisme har så mange biologiske fællestræk med
dyreorganismer, at man zoologisk henregner mennesket indenfor dyreriget. Men
hverken evolutionsteorien eller zoologien har postuleret at mennesket essentielt
set er sammenligneligt med dyr.

At dyr er udviklet ved en udviklingsproces som ligner menneskets giver ikke
belæg for at sige at mennesket stammer fra dyr. Går længere tilbage ender man
med ursuppe og DNA og så kunne man ligeså godt sige at mennesket stammede fra
planter.

Der er nogle ting som mennesker, aber, andre dyr og planter har til fælles.
Mennesker ligner aber mere end andre dyr, mennesker ligner dyr mere end planter
osv. Uanset hvor tæt man kommer på, så glider mennesker ikke ind i nogle af
kategorierne.

>> men at både mennesker og dyr har et fælles ophav. Nogle kalder ham så Gud.
>
> Øhm... evolutionsteorien beskæftiger sig med, hvordan livet har udviklet sig,
> fra de mest primitive urceller til alle moderne dyrearter. Dette illustreres
> ved stamtræer, der viser, hvilke livsformer, der nedstammer fra hvilke. Jeg
> har aldrig set Gud indplaceret på et sådant stamtræ.

Nej, men set tilbage i tiden konvergerer alle jordiske livsformer imod et fælles
udgangspunkt (så langt udtaler evolutionesteorien sig), og udgangspunktets
oprindelige årsag er det som teologisk kan betegnes Gud. *Nogle* (ikke
evolutionsteorien) kalder ham så Gud.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
5 okt AD 2002
Skt. Flora

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Eutn9.1$UK5.134@news.get2net.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev således:
>
> >> Desuden siger evolutionsteorien ikke at mennesker stammer fra dyer,
> >
> > Selvfølgelig gør den det. Mennesker er dyr, ganske som vore forfædre
> > australopithecinerne var det og deres forfædre, som vi har til fælles
med
> > bonobo-aberne og chimpanserne, var det.
>
> Nej - den menneskelige organisme har så mange biologiske fællestræk med
> dyreorganismer, at man zoologisk henregner mennesket indenfor dyreriget.
Men
> hverken evolutionsteorien eller zoologien har postuleret at mennesket
essentielt
> set er sammenligneligt med dyr.
>
> At dyr er udviklet ved en udviklingsproces som ligner menneskets giver
ikke
> belæg for at sige at mennesket stammer fra dyr. Går længere tilbage ender
man
> med ursuppe og DNA og så kunne man ligeså godt sige at mennesket stammede
fra
> planter.

Den er en god påstand, den der, det skulle en hver Århusianer da kunne se,
man siger jo også om kvinden " Hun er en blomst" eller "Hun er en køn
plante", måske er det fordi vi nedstammer fra planter )

Erik L


>
>
> Med venlig hilsen
> Lars Erik Bryld
> 5 okt AD 2002
> Skt. Flora
>
>

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev:

>>> Desuden siger evolutionsteorien ikke at mennesker stammer fra dyer,

>>Selvfølgelig gør den det. Mennesker er dyr, ganske som vore forfædre
>>australopithecinerne var det og deres forfædre, som vi har til fælles med
>>bonobo-aberne og chimpanserne, var det.

>Nej

Jo. Det kan altså ikke betale sig at benægte. Jeg citerer fra Nudansk Ordbog,
som næppe kan siges at være særlig kontroversiel:

menneske [...] 1. det højst udviklede pattedyr, som er kendetegnet ved opret
gang på to ben og en højt udviklet hjerne. Latinsk navn Homo sapiens. = FOLK

>- den menneskelige organisme har så mange biologiske fællestræk med
>dyreorganismer, at man zoologisk henregner mennesket indenfor dyreriget.

Mennesket er udviklet af dyr og *er* således biologisk set et dyr. Biologisk
set er der ingen grund overhovedet til at mennesket ikke skulle være et dyr,
ganske som aber, hunde eller tusindben.

I dagligsproget kan det nok give mening at bruge ordet "dyr" om de
ikke-menneskelige dyr, men biologisk set kan det ikke betvivles, at mennesket
faktisk *er* et dyr, dvs. nedstammer fra dyr og har de samme karakteristika
som dyr i øvrigt.

>Men hverken evolutionsteorien eller zoologien har postuleret at mennesket
>essentielt set er sammenligneligt med dyr.

Det kommer da an på, hvad du mener med "essentielt set". Biologisk set er vi
fuldt ud sammenlignelige med dyr, medens der f.eks. kulturelt eller
psykologisk er betydelige forskelle (dog ikke større end at man stadig kan
sammenligne.)

>At dyr er udviklet ved en udviklingsproces som ligner menneskets giver ikke
>belæg for at sige at mennesket stammer fra dyr.

Nej, men det er der til gengæld rigeligt med andet belæg for.

>Går længere tilbage ender man med ursuppe og DNA og så kunne man ligeså godt
>sige at mennesket stammede fra planter.

Det kunne man godt sige, men hvad skulle formålet være? Al tilgængelig
materiale viser, at mennesket og aberne udskilte sig fra samme forfædreart for
ca. 6-7 millioner år siden.

>Der er nogle ting som mennesker, aber, andre dyr og planter har til fælles.
>Mennesker ligner aber mere end andre dyr, mennesker ligner dyr mere end planter
>osv. Uanset hvor tæt man kommer på, så glider mennesker ikke ind i nogle af
>kategorierne.

Æhmm... jeg forstår ikke din pointe. Selvfølgelig kan man skelne mellem
"mennesker", "pattedyr" (der omfatter mere end bare "mennesker") og "dyr" (der
igen omfatter mere end bare "pattedyr"), men det har intet at gøre med,
hvorvidt mennesker er dyr eller ej.

>Nej, men set tilbage i tiden konvergerer alle jordiske livsformer imod et fælles
>udgangspunkt (så langt udtaler evolutionesteorien sig), og udgangspunktets
>oprindelige årsag er det som teologisk kan betegnes Gud.

Jovist, det kan det da, hvis man har lyst til det. Men det er ingenlunde
givet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"[...] Den enkelte Moabit er ikke et Udsnit af en Masse moabitiske
Individer, men en Aabenbarelse af »Moabithed«, ligesom den enkelte Ko
er en fuldgyldig Fremtrædelsesform for »Kohed«.
- Johannes Pedersens "Israel" (bind I, side nogen og firs)

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev således:

> I dagligsproget kan det nok give mening at bruge ordet "dyr" om de
> ikke-menneskelige dyr, men biologisk set kan det ikke betvivles, at mennesket
> faktisk *er* et dyr, dvs. nedstammer fra dyr og har de samme karakteristika
> som dyr i øvrigt.

Udgangspunktet for debatten var altså om mennesket som et darwinistisk set
beviseligt dyr kunne synde. Godt nok sidder synden teologisk set i kødet, men
den biologiske definition på dyr forekommer mig inderligt irrelevant. Jeg finder
det ingenlunde bevist at synd er noget menneskesabt opspind, blot fordi dyr
øjensynligt ikke synder, hvorimod mennesker gør det hele tiden.

>> At dyr er udviklet ved en udviklingsproces som ligner menneskets giver ikke
>> belæg for at sige at mennesket stammer fra dyr.
>
> Nej, men det er der til gengæld rigeligt med andet belæg for.

Som tidligere nævnt - hvorfor hæfte sig ved dyr, hvorfor ikke planter, plankton,
DNA eller ursuppe - eller Gud? Det er jo helt arbitrært hvor man lægger sit
udgangspunkt. Det kunne jo også lægges senere end dyre-splittet.

Kender du den her?
Mennesker nedstammer fra aberne.
Islændinge nedstammer derimod fra nordmændene.

>> Går længere tilbage ender man med ursuppe og DNA og så kunne man ligeså godt
>> sige at mennesket stammede fra planter.
>
> Det kunne man godt sige, men hvad skulle formålet være? Al tilgængelig
> materiale viser, at mennesket og aberne udskilte sig fra samme forfædreart for
> ca. 6-7 millioner år siden.

ja, og...?
Hvad skulle formålet i en moraldiskussion (som denne) være med at fokusere på
netop det forhold?

>> Der er nogle ting som mennesker, aber, andre dyr og planter har til fælles.
>> Mennesker ligner aber mere end andre dyr, mennesker ligner dyr mere end
>> planter osv. Uanset hvor tæt man kommer på, så glider mennesker ikke ind i
>> nogle af kategorierne.
>
> Æhmm... jeg forstår ikke din pointe. Selvfølgelig kan man skelne mellem
> "mennesker", "pattedyr" (der omfatter mere end bare "mennesker") og "dyr" (der
> igen omfatter mere end bare "pattedyr"), men det har intet at gøre med,
> hvorvidt mennesker er dyr eller ej.

Igen - Hvad er den konkrete moralfilosofiske pointe med at betone, at mennesket
ud fra en zoologisk klassifikation tilhører dyreriget?

>> Nej, men set tilbage i tiden konvergerer alle jordiske livsformer imod et
>> fælles udgangspunkt (så langt udtaler evolutionesteorien sig), og
>> udgangspunktets oprindelige årsag er det som teologisk kan betegnes Gud.
>
> Jovist, det kan det da, hvis man har lyst til det. Men det er ingenlunde
> givet.

Det er der jo ikke meget som er når man bevæger sig ud i det filosofiske, men
der er noget som hænger bedre sammen logisk set end andet.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
13 okt AD 2002
Skt. Edward Bekenderen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev:

>Udgangspunktet for debatten var altså om mennesket som et darwinistisk set
>beviseligt dyr kunne synde. Godt nok sidder synden teologisk set i kødet, men
>den biologiske definition på dyr forekommer mig inderligt irrelevant.

Ah. Se det havde jeg ikke øje for.

Det jeg hæftede mig ved var udsagnet
"Desuden siger evolutionsteorien ikke at mennesker stammer fra dyer", som jeg
forstod som en påstand om, at evolutionsteorien ikke siger, at mennesker
stammer fra dyr. Hvis det skal forstås anderledes beklager jeg misforståelsen.

>Jeg finder det ingenlunde bevist at synd er noget menneskesabt opspind, blot
>fordi dyr øjensynligt ikke synder, hvorimod mennesker gør det hele tiden.

Sådanne følgekonklusioner ville jeg også være tilbageholden med at drage.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"When are people going to learn? - Democracy doesn't work!"
- Homer J. Simpson

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev således:

> Det jeg hæftede mig ved var udsagnet
> "Desuden siger evolutionsteorien ikke at mennesker stammer fra dyer", som jeg
> forstod som en påstand om, at evolutionsteorien ikke siger, at mennesker
> stammer fra dyr. Hvis det skal forstås anderledes beklager jeg misforståelsen.

Nej, det holder jeg egentlig fast ved, idet jeg ikke kan anerkende din præmis om
at dyre-splittet biologisk set er et specielt relevant sted at slå ned på hvis
man i evolutionslæren skal tale om hvad det er som gør mennesket til et menneske
i modsætning til noget som helst andet (og nej - jeg taler ikke om biologi).

Og når jeg slet ikke kunne anerkende dit bombastiske "Mennesket *er* et
dyr"-udsagn, så var det fordi det netop kun gav mening i en rent biologisk
kontekst, og det var som nævnt ikke diskussionens udgangspunkt.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 okt AD 2002
Skt. Teresa af Avila

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:an7m53$amt$1@sunsite.dk...
> Jeg faldt tilfældigt over en side på nettet: oplevjesus.dk
>
> Jeg er forundret over at de mennesker, der står bag ikke for længst er
> blevet ansat af det danske sundhedsvæsen. Det er jo ganske enkelt
ufatteligt
> hvad de kan udrette af mirakler... Ventelisterne vil jo forsvinde i løbet
af
> ganske kort tid!
> Og ja, det mener jeg ironisk, hvis der skulle være tvivl...
>
> Den mere seriøse del:
> Er de ikke en smule selvgode i deres frelste jubel?
> Jeg har i hvert fald fået et indtryk af, at de er lige lovlig tilfredse
med,
> at _de_ er frelste. Det virker ærlig talt en lille smule primitivt på mig.
> Nu skal jeg selvfølig passe på, at jeg ikke fornærmer nogen i dette forum.
> Det er på ingen måde min intension, men jeg kan ikke lade være med at
morer
> mig lidt over deres lidt sort/hvide tilgang til frelser-begrebet.
> Indrømmet, jeg har aldrig "oplevet" frelsen, så det kan jo godt være, at
det
> blot er mig, der ikke kan sætte mig ind i deres tankegang.
> Men ved nærmere eftertanke, er jeg ikke sikker på, at jeg har lyst til at
> blive frelst af deres gud. I hvert fald ikke hvis det betyder, at man skal
> være lige så "glad i låget" som de tilsyneladende er.
> Jeg kommer uværgeligt til at tænke på Moses Hansen og hans kors med hjul
på.
> Det forekommer mig også lille smule latterligt, men ham om det. Specielt
> deres lidt besynderlige skrift om de bredragede danskere. Specielt er jeg
> forundret over, at forfatteren tilsyneladende har en mere eller mindre
> direkte "rød telefon" til det højeste. Det er da de færreste forundt.
> Hvordan kan de så klippefast vide, at de har ret i deres fortolkning? For
> det er jo hvad det er, en fortolkning.
>
> Nu håber jeg ikke, at jeg har fornærmet noget med mit indlæg, det er som
> sagt på ingen måde min mening.
>
> Med venlig hilsen
> A-theisten
>

Du fornærmer skam ikke nogen og ingen vil forsøge at trække noget som
helst ned over dig. At tro på ingenting, er jo også en slags tro.

Nu er det sådan, at hvilken religion folk tilhører, så er der jo en eller
anden
"teori/teologi/Gud man må tro på. Muslimer må tro på Koanen, kristne på
Bibelen.

Da denne NG hedder dk.livssyn.kristendom, er det jo forståeligt nok mest
kristendom det handler om. Hvis man vil kalde sig kristen, er der jo lige
som
engen vej uden om, så må man tro Bibelen. Her er der ingen slinger i
valsen -
sort/hvidt om du vil. Den eneste måde at blive frelst/kristen på, er at tro
Det nye Testamentes beskrivelse af Jesus, for som der står: "Der er ingen
anden mellemmand mellem Gud og mennesket end Jesus", så "omdrejnings-
punktet" i al kristendom er og bliver Jesus.

Du/andre kan vælge alle mulige andre veje at gå, men går så fortabt j.v.f.
kristen teologi. jeg skal undtagelsesvis citere lidt fra Bibelen som Jesus
selv har sagt: Johannesbrevet 3, v16 For således elskede Gud verden,
at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal
fortabes, men have evigt liv. v17 For Gud sendte ikke sin søn til verden
for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. v18 Den, der
tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han
ikke
har troet på Guds enbårne søns navn.

Kristne kan have forskellig opfattelse af mange ting i Bibelen, men vejen
til
frelse er alle enige om Jesus.'

Du kan tro på Nietze, dig selv, krystaller, Budha, ingenting, etc. og du er
ikke
kristen og går fortabt. Navnet over alle navne er Jesus. Dette navn har du
pr.
automatik forkastet. Troen på Jesus er en helt frivillig sag, som du og kun
du
kan afgøre. Sort/hvidt igen: Jesus siger: "Enten er I for mig (kristen og
frelst)
eller også er I imod mig (dømt til fortabelse)"

Desværre kan jeg kun fortælle hvad Jesus har sagt og som enhver kristen må
tro er sandt: "Jesus er Vejen Sandheden og Livet". - Der er ingen smutveje
til
frelsen og det evige liv, beklager.

Du kunne jo give Jesus en chance, det er Bibelen der er sandhed og ikke hvad
mennesker siger og ikke nødvendigvis alt du læser på
http://www.oplevjesus.dk/

Jesus elsker dig.

Ernst

---

> Du fornærmer skam ikke nogen og ingen vil forsøge at trække noget som
> helst ned over dig. At tro på ingenting, er jo også en slags tro.
>
> Nu er det sådan, at hvilken religion folk tilhører, så er der jo en eller
> anden
> "teori/teologi/Gud man må tro på. Muslimer må tro på Koanen, kristne på
> Bibelen.
>
> Da denne NG hedder dk.livssyn.kristendom, er det jo forståeligt nok mest
> kristendom det handler om. Hvis man vil kalde sig kristen, er der jo lige
> som
> engen vej uden om, så må man tro Bibelen. Her er der ingen slinger i
> valsen -
> sort/hvidt om du vil. Den eneste måde at blive frelst/kristen på, er at
tro
> Det nye Testamentes beskrivelse af Jesus, for som der står: "Der er ingen
> anden mellemmand mellem Gud og mennesket end Jesus", så "omdrejnings-
> punktet" i al kristendom er og bliver Jesus.

Nu er der jo visse teologer, der vil komme med den påstand, at også det kan
udlægges forskelligt. Der er jo visse dele af biblen man kan ligge mere
eller mindre vægt på. Ligeledes kan man fortolke den samme tekst vidt
forskelligt.
Det mest åbenlyse eksempel komme ganske vist ikke fra det ny test. men det
gamle. Nemlig skabelsesberetningen. Der findes jo rent faktisk folk,
benægter enhver form for dokumenterbar videnskab, og påstår, at biblen har
ret ord for ord, og at jorden kun er 7000 år gammel. Samtidig findes der jo
også teologer der måske godt har gennemskuet, at den skabelsesberetning ikke
holder vand, sådan helt bogstaveligt.
På samme måde med Noah. Prøv at regne efter: Der findes ca. 5 mill.
forskellige dyrearter på landjorden. Noah skulle angiveligt have stablet dem
alle sammen ind i en båd på 24 timer. Det giver ca. 1200 dyr i sekundet. Der
er et eller andet galt med realitetssansen hos forfatteren. Men det er da en
meget god historie.
Ligeledes findes der jo også i DNT. en masse modstridende udsagn. Og der
findes da trods alt også en del forskellige fortolkninger af DNT i DK. Jeg
kender da en del gundtvigianere, der bestemt ikke deler Moses Hansens
opfattelse, og faktisk finder ham nogenlunde lige så latterlig som jeg gør.

>
> Du/andre kan vælge alle mulige andre veje at gå, men går så fortabt j.v.f.
> kristen teologi. jeg skal undtagelsesvis citere lidt fra Bibelen som Jesus
> selv har sagt: Johannesbrevet 3, v16 For således elskede Gud verden,
> at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal
> fortabes, men have evigt liv. v17 For Gud sendte ikke sin søn til verden
> for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. v18 Den, der
> tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han
> ikke
> har troet på Guds enbårne søns navn.

Bare fordi det står skrevet, forholder det sig ikke nødvendigvis sådan...

>
> Kristne kan have forskellig opfattelse af mange ting i Bibelen, men vejen
> til
> frelse er alle enige om Jesus.'

Ellers kan man vel ikke kalde sig kristen...?

>
> Du kan tro på Nietze, dig selv, krystaller, Budha, ingenting, etc. og du
er
> ikke
> kristen og går fortabt. Navnet over alle navne er Jesus. Dette navn har du
> pr.
> automatik forkastet. Troen på Jesus er en helt frivillig sag, som du og
kun
> du
> kan afgøre. Sort/hvidt igen: Jesus siger: "Enten er I for mig (kristen og
> frelst)
> eller også er I imod mig (dømt til fortabelse)"

Det er netop din formulering der er problemet. Du skriver det som om, der er
tale om klippefast bevislig viden. Det er ingenlunde tilfældet. Tværtimod,
må man sige, at det er en ret vansklig opgave du sætter dig selv på, når du
formulere det således, da man jo så naturlig nok vil bede om dokumentation
for din påstand. Og nej, jeg mener ikke at en eller anden gammel tekst er
dokumentation.

>
> Desværre kan jeg kun fortælle hvad Jesus har sagt og som enhver kristen må
> tro er sandt: "Jesus er Vejen Sandheden og Livet". - Der er ingen smutveje
> til
> frelsen og det evige liv, beklager.

Der er stadig ingen dokumentation for, at det evige liv overhovedet
findes... En naturvidenskablig vinkel kunne jo med en vis ret argumentere
for, at når livet er slut, ja så er det slut.

>
> Du kunne jo give Jesus en chance, det er Bibelen der er sandhed og ikke
hvad
> mennesker siger og ikke nødvendigvis alt du læser på
> http://www.oplevjesus.dk/
>

Nu går du igen ud fra noget du dybest set ikke ved, kun tror. Det er jo
netop hele problemstillingen ved fundamentalisme. Man ophæver tro til viden,
uden at have det fornødne grundlag.

Med venlig hilsen

A-theisten

- The poor man is not he who is without a cent, but he who is without a
dream.

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:an9rvu$su3$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> På samme måde med Noah. Prøv at regne efter: Der findes
> ca. 5 mill. forskellige dyrearter på landjorden. Noah skulle
> angiveligt have stablet dem alle sammen ind i en båd på 24
> timer. Det giver ca. 1200 dyr i sekundet. Der er et eller andet
> galt med realitetssansen hos forfatteren. Men det er da en
> meget god historie.

Ja det er da helt tydeligt at du overhovedet ikke har sat dig bare den
mindste lille bitte smule ind i tingene inden du fremfører dine vilde
og totalt udokumenterede og uholdbare synspunkter.

Læs på lektien og vend tilbage når du har noget sagligt og seriøst at
komme med i stedet for den gang usammenhængende vrøvl!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

> [ ... ]
> > På samme måde med Noah. Prøv at regne efter: Der findes
> > ca. 5 mill. forskellige dyrearter på landjorden. Noah skulle
> > angiveligt have stablet dem alle sammen ind i en båd på 24
> > timer. Det giver ca. 1200 dyr i sekundet. Der er et eller andet
> > galt med realitetssansen hos forfatteren. Men det er da en
> > meget god historie.
>
> Ja det er da helt tydeligt at du overhovedet ikke har sat dig bare den
> mindste lille bitte smule ind i tingene inden du fremfører dine vilde
> og totalt udokumenterede og uholdbare synspunkter.

Hvad er det helt præcist du mener med det du skriver? At der ikke findes 5
mill. forskellige arter, eller at Noah havde mere end et døgn, til at få
stablet ca. 10 mill. dyr ind i en båd?
Hvis det er det første, du betvivler, kan jeg kun henvise til Geo-3
rapporten, der indeholder en optælling af kendte dyrearter.
Hvis det er det andet kan jeg kun sige: Om man så brugte al tilgængelig
viden om skibsbyggeri, vil det ikke kunne lade sig gøre, at bygge et så
stort skib. Der tilmed skal kunne holde proviant til alle disse dyr. Og hvis
jeg ikke husker helt galt, var det vel kun Noahs famile, der kom med ombord.
Der skal alligevel noget af en arbejdsindsats til for, at passe 10 mill.
dyr. Tænk bare på Zoologisk Have i Kbh. Der er trods alt ansat lidt mere end
en 4-5 dyrepassere. Og de har jo ikke 10 mill. dyr at passe.
Hvis min barndomslære ikke svigter mig, var der noget med, at de var ombord
på den båd i næsten et halvt år. Der skal en del foder til... Bare en alm.
tiger spiser ca. 50 kilo råt kød om ugen. Et halvt år på søen giver altså et
behov for ca. 2600 kilo råt kød. Det må have været lidt svært, at holde fri
for råd i et halvt år, når nu man ikke kunne gå ned i Electric City og købe
en MEGET stor kummefryser. Og en voksen afrikansk elefant fordøjer ca. 150
kg. hø og friske blade om _dagen_, med andre ord: to voksne afrikanske
elefanter fortærer ca. 45 ton hø og friske blade på at halvt år. For slet
ikke at tale om behovet for drikkevand... Det er godt nok noget af en skude
den gode Noah fik banket op, og så oven i købet kun med sin famlie til at
hjælpe sig. Det er godt gået, det skal han da have. Men også en del kredit
til næbdyret, der har formået at bevæge sig helt fra Australien over
Stillehavet og gennem hele Sydøstasien, blot for at komme ombord.

Du må da indrømme, at der er visse ting her, der stemmer nogenlunde lige så
godt, som, at julemanden er helt alene om, at dele gaver ud... Men hvis du
kan komme med en forklaring på alle disse lidt underlige ting, jeg ikke lige
kan få til at gå op med alm. fornuft, vil jeg da meget gerne høre om det.

> Læs på lektien og vend tilbage når du har noget sagligt og seriøst at
> komme med i stedet for den gang usammenhængende vrøvl!

Jamen så må du jo belærer mig, jeg har desværre kun Anne Sophie Seidelins
genfortælling af DGT ved hånden.

Med venlig hilsen
A-theisten

- Der findes tre domstole, som næsten aldrig er enige: lovenes, hæderens og
religionens.

> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:anai8u$q4p$1@sunsite.dk...

[ ... en hel masse crap klippet ... ]

> Hvad er det helt præcist du mener med det du skriver?

At du skal sætte dig ordentlig ind i materialet, og så komme tilbage
med noget seriøst, i stedet for det sædvanlige sludder og intetsigende
vrøvl vi har hørt så mange gange!

Du kan jo også, f.eks. via google, læse langt tilbage i denne gruppe,
og se alle de tråde der i tidens løb har været her om lige netop det
emne.

Et godt sted for dig at begynde kunne jo være bogen "Syndfloden", jeg
tror forfatteren er Poul Hoffamann eller noget i den stil.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:an9rvu$su3$1@sunsite.dk...

[....]

> Nu går du igen ud fra noget du dybest set ikke ved, kun tror. Det er jo
> netop hele problemstillingen ved fundamentalisme. Man ophæver tro til
viden,
> uden at have det fornødne grundlag.
>
> Med venlig hilsen
>
> A-theisten

Problemet er at du ikke VIL Jesus. Næh, Hr. A-theisten, Jeg både tror og
ved.
Jeg skal nævne bare tre eks. som er bevidnede af læger, myndigheder og som
jeg selv har set med egne øjne.

1) Indtil for 12 år siden var jeg udpræget ateist, dybt sunken i min. 20 års
alkoholisme - prøvet afvænning, antabus utallige gange. En eller anden
usynlig kraft nærmest tvang mig til et forøvrigt stille og roligt møde i
en
kirke. To af kirkens medlemmer bad en kort bøn for mig i Jesu navn. I et
eneste splitsekund vidste jeg, at det var Guds kraft via Helligånden der
helbredte mig. I samme sekund vidste jeg, at jeg var sat fri for min
alkoholisme. Jeg har ikke siden haft dette problem og har et helt
normalt
forhold til alkohol. Tro? Nej dokumenteret fakta.

2) En kvinde jeg kender havde siddet 14 år i kørestol p.g.a. sclerose. I en
anden kirke: Efter en meget enkel bøn i Jesu navn, blev hun momentant
helbredt, rejste sig op og har ikke siden siddet i kørestolen. Hendes
største
problem var, at blive fri for at få førtidspension. Til sidst måtte
lægerne
skrive i hendes journal "gudommeligt helbredt" Tro? Nej dokumenteret
fakta.

3) En ung pige jeg kender havde et utroligt dårligt syn, selv om hun bar
nogle
briller med ekstremt tykke glas. På et teltmøde blev hun bedt for i Jesu
navn,
i samme sekund fik hun normal syn og har ikke brugt briller siden. I
øjen-
afdelingens journal på sygehuset står der "gudommeligt helbredt" .
Tro? Nej dokumenteret fakta.

Vil du stadig påstå, at disse tre eks. er >>> ophæver tro til viden, uden at
have
det fornødne grundlag.<<<

Mit største ønske, at du må opleve Jesus som en virkelighed også i dag.

Venlig hilsen
Ernst

---

> Problemet er at du ikke VIL Jesus. Næh, Hr. A-theisten, Jeg både tror og
> ved.
> Jeg skal nævne bare tre eks. som er bevidnede af læger, myndigheder og som
> jeg selv har set med egne øjne.
>
> 1) Indtil for 12 år siden var jeg udpræget ateist, dybt sunken i min. 20
års
> alkoholisme - prøvet afvænning, antabus utallige gange. En eller
anden
> usynlig kraft nærmest tvang mig til et forøvrigt stille og roligt møde
i
> en
> kirke. To af kirkens medlemmer bad en kort bøn for mig i Jesu navn. I
et
> eneste splitsekund vidste jeg, at det var Guds kraft via Helligånden
der
> helbredte mig. I samme sekund vidste jeg, at jeg var sat fri for min
> alkoholisme. Jeg har ikke siden haft dette problem og har et helt
> normalt
> forhold til alkohol. Tro? Nej dokumenteret fakta.
>
> 2) En kvinde jeg kender havde siddet 14 år i kørestol p.g.a. sclerose. I
en
> anden kirke: Efter en meget enkel bøn i Jesu navn, blev hun
momentant
> helbredt, rejste sig op og har ikke siden siddet i kørestolen. Hendes
> største
> problem var, at blive fri for at få førtidspension. Til sidst måtte
> lægerne
> skrive i hendes journal "gudommeligt helbredt" Tro? Nej dokumenteret
> fakta.
>
> 3) En ung pige jeg kender havde et utroligt dårligt syn, selv om hun bar
> nogle
> briller med ekstremt tykke glas. På et teltmøde blev hun bedt for i
Jesu
> navn,
> i samme sekund fik hun normal syn og har ikke brugt briller siden. I
> øjen-
> afdelingens journal på sygehuset står der "gudommeligt helbredt" .
> Tro? Nej dokumenteret fakta.
>
> Vil du stadig påstå, at disse tre eks. er >>> ophæver tro til viden, uden
at
> have
> det fornødne grundlag.<<<
>
> Mit største ønske, at du må opleve Jesus som en virkelighed også i dag.
>
> Venlig hilsen
> Ernst
>
Jeg er ked af, at sige det, men ud fra en rent videnskabsteoretisk vinkel
beviser det intet andet end, at man ikke har kunnet finde en forklaring på
en helbredelse. Det er ikke ens betydende med, at de rent faktisk er
guddommeligt helbredte. Det er blot ens betydende med, at man ud fra de
anvendte forklaringsmodeller og teorier ikke har kunnet give en fornuftig
forklaring. Om du så kom med en mill. eksempler ville det stadig ikke bevise
noget. Lige som man heller ikke kan sige, at svanen er hvid, selv om man har
set alle svaner i verden, og de alle var hvide... Man kan blot sige, at alle
de svaner man har set, var hvide. Det udelukker ikke muligheden for, at en
svane i fremtiden kunne være sort, eller grøn...
At en læge skriver "guddommeligt helbredt" i en journal må jeg jo så tage
dit ord for, men det er som sagt ikke dokumentation for påstands rigtighed.
Sat meget på spidsen kunne jeg med samme ret påstå, at de helbredte
mennesker havde solgt deres sjæl til djævlen for et godt helbrede... Noget
jeg ligelede ikke kan dokumentere, men blot vælge at tro.
Men jeg er heller ikke sikker på, at jeg mener at diskussionen om
dokumentation i denne forbindelse er så relavant. Du vil aldrig kunne
dokumentere din påstand om en guddommelig indgriben ud fra en rent
videnskabsteoretisk vinkel. Det er udelukkende et spørgsmål om tro. Ikke
viden, men tro.
Derfor kan man jo godt vælge at tro, disse mennesker er guddommeligt
helbredte, men der er så sandelig ikke tale om viden.

Med venlig hilsen
A-theisten

- Mange drømmer om et evigt liv, selv om de ikke ved, hvad de skal foretage
sig en regnfuld søndag eftermiddag.

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:anajdu$1er$1@sunsite.dk...
> > Problemet er at du ikke VIL Jesus. Næh, Hr. A-theisten, Jeg både tror og
> > ved.
> > Jeg skal nævne bare tre eks. som er bevidnede af læger, myndigheder og
som
> > jeg selv har set med egne øjne.
> >
> > 1) Indtil for 12 år siden var jeg udpræget ateist, dybt sunken i min. 20
års
> > alkoholisme - prøvet afvænning, antabus utallige gange. En eller
> > anden
> > usynlig kraft nærmest tvang mig til et forøvrigt stille og roligt
møde i
> > en kirke. To af kirkens medlemmer bad en kort bøn for mig i Jesu
navn.
> > I eet eneste splitsekund vidste jeg, at det var Guds kraft via
Helligånden
> > der helbredte mig. I samme sekund vidste jeg, at jeg var sat fri for
min
> > alkoholisme. Jeg har ikke siden haft dette problem og har et helt
> > normalt forhold til alkohol. Tro? Nej dokumenteret fakta.
> >
> > 2) En kvinde jeg kender havde siddet 14 år i kørestol p.g.a. sclerose.
> > I en anden kirke: Efter en meget enkel bøn i Jesu navn, blev hun
momentant helbredt, rejste sig op og har ikke siden siddet i
kørestolen.
Hendes største problem var, at blive fri for at få
førtidspension. Til sidst
måtte lægerne skrive i hendes journal "gudommeligt helbredt" Tro?
Nej
dokumenteret fakta.
> >
> > 3) En ung pige jeg kender havde et utroligt dårligt syn, selv om hun bar
> > nogle briller med ekstremt tykke glas. På et teltmøde blev hun bedt
for i
Jesu navn, i samme sekund fik hun normal syn og har ikke brugt
briller
siden. I øjenafdelingens journal på sygehuset står der
"gudommeligt
helbredt" . Tro? Nej dokumenteret fakta.
> >
> > Vil du stadig påstå, at disse tre eks. er: >>> ophæver tro til viden,
uden
at have det fornødne grundlag.<<<
> >
> > Mit største ønske, at du må opleve Jesus som en virkelighed også i dag.
> >
> > Venlig hilsen
> > Ernst
> >
> Jeg er ked af, at sige det, men ud fra en rent videnskabsteoretisk vinkel
> beviser det intet andet end, at man ikke har kunnet finde en forklaring på
> en helbredelse. Det er ikke ens betydende med, at de rent faktisk er
> guddommeligt helbredte. Det er blot ens betydende med, at man ud fra de
> anvendte forklaringsmodeller og teorier ikke har kunnet give en fornuftig
> forklaring. Om du så kom med en mill. eksempler ville det stadig ikke
bevise
> noget.

Fordi videnskaben har spillet fallit når Gud griber ind i menneskers liv,
er ynkeligt og ikke mange kommentarer værd. For mig er det et bevis på
at ekstreme kloge videnskabsmænd balancerer på en knivsæg mellem
intelligens og sindssyge.
Som ateist ved du det sikkert ikke, men mange videnskabsmænd er kristne
og tror på guddommelige indgreb

[..]

> At en læge skriver "guddommeligt helbredt" i en journal må jeg jo så tage
> dit ord for,

Det vil være det nemmeste i Verden at fremskaffe denne dokumentation

>men det er som sagt ikke dokumentation for påstands rigtighed.

> Sat meget på spidsen kunne jeg med samme ret påstå, at de helbredte
> mennesker havde solgt deres sjæl til djævlen for et godt helbrede... Noget
> jeg ligelede ikke kan dokumentere, men blot vælge at tro.

Selv om du er ateist, så prøv du lige at finde ud af forskellen på Gud og
Djævelen. Disse to er ekstremt modstandere og Djævelen modarbejder alt
Hvad Gud vil gøre for mennesket.

Din uvidenhed og naivitet kender dog ingen grænser. Hvis man beder Gud
om noget tro du så Djævelen udfører det??

[--]

Du er dog den mest ynkelige debatør vi længe har haft på
dk.livssyn.kristendom
Det umulige i at diskutere med dig kender ingen grænser. Du VIL ikke
anerkende
de tre eks. som bevis.

Bevis det er løgn, eller stop dine indlæg.

Ernst

---

> Fordi videnskaben har spillet fallit når Gud griber ind i menneskers liv,
> er ynkeligt og ikke mange kommentarer værd. For mig er det et bevis på
> at ekstreme kloge videnskabsmænd balancerer på en knivsæg mellem
> intelligens og sindssyge.

At videnskaben ikke kan komme med en fornuftig forklaring, er jo ikke et
bevis på guddommelig indgriben. Der er jo mange ting vi ikke ved og ikke kan
forklare, men det er dog ikke bevis på eksistensen af en guddommelig magt.
Tænk sig hvis vi altid sagde det, så snart vi stødte på noget vi ikke kunne
forklare, så var vi ikke kommet ret langt ud af jordhulen...

> Som ateist ved du det sikkert ikke, men mange videnskabsmænd er kristne
> og tror på guddommelige indgreb

Jo det ved jeg godt, men samtidig kan enhver saglig videnskabsmand, dog godt
skelne mellem tro og viden... At man tror noget er guddommelig indgriben er
i sagens natur udelukkende et spørgsmål om tro. Der er jo ikke nogen saglige
videnskabsfolk, der ved deres fulde fem kunne finde på, at skrive en
afhandling om eks. the big bang for så at konkludere, at det er guds
skaberværk. Derfor kan det da godt være, at de tror det forholder sig sådan.

> > At en læge skriver "guddommeligt helbredt" i en journal må jeg jo så
tage
> > dit ord for,
>
> Det vil være det nemmeste i Verden at fremskaffe denne dokumentation

Som sagt, det må jeg jo tage dit ord for. Jeg har ikke bedt dig skaffe
dokumentation, jeg tror dig på dit ord.

> > Sat meget på spidsen kunne jeg med samme ret påstå, at de helbredte
> > mennesker havde solgt deres sjæl til djævlen for et godt helbrede...
Noget
> > jeg ligeledes ikke kan dokumentere, men blot vælge at tro.
>
> Selv om du er ateist, så prøv du lige at finde ud af forskellen på Gud og
> Djævelen. Disse to er ekstremt modstandere og Djævelen modarbejder alt
> Hvad Gud vil gøre for mennesket.

Jeg ved godt hvad forskellen er. Jeg brugte det udelukkende som et eksempel
på, at du ikke på nogen måde er i stand til at bevise din påstand. Du kan
kan udelukkende sige, at du tror der er tale om guddommelig indgriben, du
kan ikke vide det, endsige bevise det.

> Din uvidenhed og naivitet kender dog ingen grænser. Hvis man beder Gud
> om noget tro du så Djævelen udfører det??

Det kan jeg jo netop ikke vide! Det er netop udelukkende et spørgsmål om
tro! Jeg kunne jo med rette påstå, at det er dig, der er naiv og uvidende,
når du tilsyneladende ikke kan kende forskel på bevis og tro.

> Du er dog den mest ynkelige debatør vi længe har haft på
> dk.livssyn.kristendom
> Det umulige i at diskutere med dig kender ingen grænser. Du VIL ikke
> anerkende
> de tre eks. som bevis.

Det er der heller ikke andre saglige videnskabsfolk der vil! Du er nødt til
at erkende forskellen mellem et bevis og en tro. Eks. Newtons første lov.
Det er et videnskabligt bevis for tyngdekraften. Det kan ikke på nogen
tænkelig måde tilbagevises. Det kan dine eksempler, da de er baseret på
_tro_ ikke _viden_. Defor har du jo lov til, at mene, at det er et tegn på
guddommelig indgriben. Men det er så sandelig ikke det samme som et bevis!
Hvis du ikke er i stand til at skelne mellem hvad et videnskabligt bevis er,
og hvad tro er, vil jeg foreslå, at du giver til at læse lidt
videnskabsteori. Et videnskabligt bevis er jo bl.a. baseret på, at man er i
stand til at udføre nøjagtig det samme eksperiment flere gange med nøjagtig
det samme udfald hver gang.
Når jeg blander syre med base i det rigtige forhold, får jeg en neutral
vædske _hver gang_. De mennesker du omtaler kan jo i sagens natur kun
helbredes én gang, og bl.a. derfor kan den guddommelige indgriben ikke
bevises. Man må tro på det. Det kan ikke _vides_.

> Bevis det er løgn, eller stop dine indlæg.

Jeg påstår ikke at det er løgn, det er dig der påstår det er sandhed. Hvis
der er nogen der skal bevise noget, så er det dig. Det er dig, der
fremkommer med en påstand om en given tilstand, ikke mig. Jeg siger blot, at
det du har fremlagt som bevis på ingen måde kan anses for bevis ud fra en
rent videnskabsteoretisk vinkel. Det er ikke det samme som, at sige at det
er løgn, blot at din påstand står uden bevis for sin sandhedsværdi.
Det svarer jo til, at jeg blev bedt om, at bevise min kærlighed til kæresten
med rent videnskablige metoder. Det kan jeg jo ikke, hun er nødt til at tage
mit ord for det, og tro på mig. Når jeg tager blomster med hjem, kan hun jo
vælge enten, at se det som et tegn på min kærlighed, eller hun kan vælge at
tro jeg har noget, jeg skal sige undskyld for. På samme måde med dine
såkaldte beviser. Jeg er nødt til at tro på det, for du vil aldrig kunne
bevise din påstand.


Med venlig hilsen
A-theisten

- Erara humanum est
> Ernst

---

> > Bevis det er løgn, eller stop dine indlæg.
>
> Jeg påstår ikke at det er løgn, det er dig der påstår det er sandhed. Hvis
> der er nogen der skal bevise noget, så er det dig. Det er dig, der
> fremkommer med en påstand om en given tilstand, ikke mig. Jeg siger blot,
at
> det du har fremlagt som bevis på ingen måde kan anses for bevis ud fra en
> rent videnskabsteoretisk vinkel. Det er ikke det samme som, at sige at det
> er løgn, blot at din påstand står uden bevis for sin sandhedsværdi.
> Det svarer jo til, at jeg blev bedt om, at bevise min kærlighed til
kæresten
> med rent videnskablige metoder. Det kan jeg jo ikke, hun er nødt til at
tage
> mit ord for det, og tro på mig. Når jeg tager blomster med hjem, kan hun
jo
> vælge enten, at se det som et tegn på min kærlighed, eller hun kan vælge
at
> tro jeg har noget, jeg skal sige undskyld for. På samme måde med dine
> såkaldte beviser. Jeg er nødt til at tro på det, for du vil aldrig kunne
> bevise din påstand.

Det efter min mening fuldstændig korrekt.
Hvilken tro der er den sande (hvis overhovedet nogen?) kan man ikke bare
lige bevise, og sådan er det bare. Hvis det viser sig at der er en tro der
er den sande, og man kræver bevis for den, - ja så må man jo være fortabt,
da man kræver det umulige.

Dog kan du måske opleve tegn, undere eller mirakler som overbeviser dig om
at det her må være det rigtige... eller at der er et eller andet uldent ved
det her.
Men tegn, undere og mirakler ser jeg heller ikke som et decideret bevis, da
du i virkeligheden ikke ved hvad det er et bevis for. Det at der sker et
øjensynlig godt mirakel af en eller anden slags, behøver vel nødvendigvis
ikke at betyde at det er Gud der står bag... selvom det måske endda var
Gud... kunne det måske endda har været noget helt andet.
Men igen... er det et spørgsmål om hvad man vil tro på. Jeg selv tror dog på
at Jesus har levet, og jeg tror på hans livshistorie og jeg tror på hans
budskab. Det er noget jeg har valgt.

Med venlig hilsen
Stig

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote in message
news:3d9967e1$0$789$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> Du er dog den mest ynkelige debatør vi længe har haft på
> dk.livssyn.kristendom

Personlige angreb er off-topic i denne gruppe.

> Bevis det er løgn, eller stop dine indlæg.

Nå nå. Er det kun DIN opfattelse af bibelen der er den rigtige Ernst ?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:anc24e$t55$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Nå nå. Er det kun DIN opfattelse af bibelen
> der er den rigtige Ernst ?

Nej, nej, - guldstøvsteologerne og mirakkelmagerne mener da også at
deres opfattelse er lige så rigtig

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:anc24e$t55$1@sunsite.dk...
>
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote in message
> news:3d9967e1$0$789$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> >
> > Du er dog den mest ynkelige debatør vi længe har haft på
> > dk.livssyn.kristendom
>
> Personlige angreb er off-topic i denne gruppe.
>
> > Bevis det er løgn, eller stop dine indlæg.
>
> Nå nå. Er det kun DIN opfattelse af bibelen der er den rigtige Ernst ?

Det var et stød langt under bæltestedet Jørgen. Det havde jeg ikke
ventet fra en kristen bror.

Jeg har ikke postuleret min opfattelse af Bibelen. Jeg har skrevet tre
uigendrivelige mirakler, som kun kan være guddommelige. Hvis ikke
du tror den slags sker uanset "opfattelse" af Bibelen, så er du og
ateisten måske mere på bølgelængde end os to :(

Fortsæt du diskussionen med ateisten. Jeg står af.

Håber du også må opleve Guds indgreb
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote in message
news:3d99b441$0$1010$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> Det var et stød langt under bæltestedet Jørgen. Det havde jeg ikke
> ventet fra en kristen bror.

Det var ikke ondsindet ment, men bare en kommentar i forbindelse med en
anden tråd hvor jeg blev anklaget for at have netop den holdning.

> Jeg har ikke postuleret min opfattelse af Bibelen. Jeg har skrevet tre
> uigendrivelige mirakler, som kun kan være guddommelige. Hvis ikke
> du tror den slags sker uanset "opfattelse" af Bibelen, så er du og
> ateisten måske mere på bølgelængde end os to :(

Jeg tror fuldt og helt på de mirakler du har omtalt.

> Håber du også må opleve Guds indgreb

Tak.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:anccoj$bpm$1@sunsite.dk...
>
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote in message
> news:3d99b441$0$1010$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> >
> > Det var et stød langt under bæltestedet Jørgen. Det havde jeg ikke
> > ventet fra en kristen bror.
>
> Det var ikke ondsindet ment, men bare en kommentar i forbindelse med en
> anden tråd hvor jeg blev anklaget for at have netop den holdning.

Jeg vil gerne have en ref. til tråden hvor jeg skulle have ført off-topic
mod dig.
Jeg er nok klar over du ikke kan fordrage Børge og at han tilhører og
reklamerer for bl.a. www.kbc.dk og div. andre arrangementer. Hvis du
flyver i harnisk over at jeg forsvarer Børges ret til at lægge link ind i en
tråd, som "reklame", så tror jeg du har et problem Jørgen. Så er du jo i
fuld gang med at ville cencurere dk.livssyn.kristendom. Her flyder det
jo i forvejen med links og det synes jeg er rigtig dejligt, så kan man jo
bare vælge fra eller til om man vil.

Jeg kommer ikke i en trosmenighed, men tak og lov sker der mirakler
alle steder. Desværre sker der alt for få mirakler. Jeg har i al fald et hav
af ubesvarede bønner, som jeg kunne ønske var blevet realiseret.
Men hvilen og frelsen i Jesus af lutter nåde, betyder 1000 gange mere
end en helbrelse af alle mine øvrige plager.

Jeg skrev de tre vidnesbyrd i denne tråd, som jeg og læger kan bevidne
som guddommelige og som antydet, er ingen af dem foregået i trosbe-
vægelsens regi.

At diskutere med A-theisten om Guds eksistens, har jeg opgivet.

Med gudfrygtig hilsen
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote in message
news:3d99db8c$0$11438$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Jeg er nok klar over du ikke kan fordrage Børge

Not true.
Jeg kan godt lide Børge.

>og at han tilhører og
> reklamerer for bl.a. www.kbc.dk og div. andre arrangementer.

Det skal han da have lov til. At jeg spørger uddybende på et link er da ikke
det samme som jeg siger han ikke må poste et sådant.


> Så er du jo i
> fuld gang med at ville cencurere dk.livssyn.kristendom.

Jeg cencurere da ikke nogens post bare fordi jeg stiller et uddybende
spørgsmål.

> At diskutere med A-theisten om Guds eksistens, har jeg opgivet.

Ja, det var nok klogt.

jørgen.

---

> Jeg skrev de tre vidnesbyrd i denne tråd, som jeg og læger kan bevidne
> som guddommelige og som antydet, er ingen af dem foregået i trosbe-
> vægelsens regi.

Betyder det, at du også mener, at vi lige som i USA, skal kunne dømme folk i
retten udelukkende på vidneudsagn, eller skal der også kunne føres bevis på
påstanden om skyld?

> At diskutere med A-theisten om Guds eksistens, har jeg opgivet.

Du er også, rent videnskabligt, på meget tynd is.

Med venlig hilsen
A-theisten

- Hvis du skal beskrive sandheden, så overlad elegancen til skrædderen.

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:and3ha$9k2$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Du er også, rent videnskabligt,
> på meget tynd is.

Hvis du vil diskutere videnskab i stedet for kristendom, er du vist
havnet i den forkerte gruppe.

Og nej, Ernst er ikke, hvad de helbredelser han henviser til, på noget
somhelst tynd is. Han er på meget stabilt grund, - men det fatter du
åbenbart ikke i din indskrækkede forståelsessfære.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

> Og nej, Ernst er ikke, hvad de helbredelser han henviser til, på noget
> somhelst tynd is. Han er på meget stabilt grund, - men det fatter du
> åbenbart ikke i din indskrækkede forståelsessfære.

Hvis du ikke mener Ernst er på meget tynd is, ud fra en videnskabsteoretisk
vinkel, så må jeg jo give dig igen af samme skuffe, som du har givet mig:
Læs din videnskabsteori, før du udtaler dig om noget du tydeligvis ikke har
sat dig ind i.

Med venlig hilsen
A-theisten

- Det er lastens opgave at holde dyden inden for rimelige grænser.

> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:anfc81$ipc$1@sunsite.dk...
> > Og nej, Ernst er ikke, hvad de helbredelser han henviser til, på noget
> > somhelst tynd is. Han er på meget stabilt grund, - men det fatter du
> > åbenbart ikke i din indskrækkede forståelsessfære.
>
> Hvis du ikke mener Ernst er på meget tynd is, ud fra en
videnskabsteoretisk
> vinkel, så må jeg jo give dig igen af samme skuffe, som du har givet mig:
> Læs din videnskabsteori, før du udtaler dig om noget du tydeligvis ikke
har
> sat dig ind i.
>
> Med venlig hilsen
> A-theisten

Så kom tidspunktet hvor jeg ikke har lyst at se dine indlæg som ingen
berettigelse har i dk.livssyn.kristendom.

Du er hermed kill-filtret
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> mælte sligt:

>Så kom tidspunktet hvor jeg ikke har lyst at se dine indlæg som ingen
>berettigelse har i dk.livssyn.kristendom.

Selvfølgelig har de det. Det er fuldt ud berettiget her at stille spørgsmål om
kristendom og gudstro. At du ikke bryder dig om det er en helt anden sag.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"O, golem, golem, golem,
I made you out of clay!
O, golem, golem, golem,
my enemies you'll slay!"

---

sunsite.auc.dk <hansigrete@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:anfc81$ipc$1@sunsite.dk...
> > Og nej, Ernst er ikke, hvad de helbredelser han henviser til, på noget
> > somhelst tynd is. Han er på meget stabilt grund, - men det fatter du
> > åbenbart ikke i din indskrækkede forståelsessfære.
>
> Hvis du ikke mener Ernst er på meget tynd is, ud fra en
> videnskabsteoretisk
> vinkel, så må jeg jo give dig igen af samme skuffe, som du har givet mig:
> Læs din videnskabsteori, før du udtaler dig om noget du tydeligvis ikke
> har sat dig ind i.
>
> Med venlig hilsen
> A-theisten

Du befinder dig i et kristent forum A-theist. Så din opfordring til, om vi
kan "bevise" Gud (Jesu) eksistens er naturligvis et spørgsmål, som du må
regne med, betragtes som en selvfølgelighed, af langt de fleste herinde.
Ingen der har oplevet Jesus som levende og virkende, behøver den form for
bevis du eftersøger...så det du skal (bør) gøre er ganske enkelt at gå til
sagens kerne...nemlig Jesus selv og spørge Ham

Faktisk er det et lidt latteligt spørgsmål at stille ang. kristendommens
Guddom, for svaret ligger lige for næsen af enhver der måtte ønske sig et
personligt "bevis" for om der findes en Gud for mennesker idag....der både
er levende og virkende på en konkret og forståelig måde. Du er sikker på at
din "mission" ikke i virkeligheden er at du vil modbevise at der findes en
Gud.....og at du pakker dette pænt ind, ved at stille et modspørgsmål til de
kristne..på et spørgsmål du egentlig godt kender svaret på, men bare ikke
kan forlige dig med ??

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> mælte sligt:

>Du befinder dig i et kristent forum A-theist.

Vrøvl. Nyhedsgruppen er ikke "et kristent forum", men "et forum om
kristendom". Der er en afgørende forskel.

Klubber, hvor de frelste i fred kan sidde og klappe hinanden på ryggen, må man
finde andetsteds.

>Faktisk er det et lidt latteligt spørgsmål at stille ang. kristendommens
>Guddom, for svaret ligger lige for næsen af enhver der måtte ønske sig et
>personligt "bevis" for om der findes en Gud for mennesker idag....

Det er latterligt at spørge folk efter et bevis for deres påstande?

>Du er sikker på at din "mission" ikke i virkeligheden er at du vil modbevise
>at der findes en Gud.....og at du pakker dette pænt ind, ved at stille et
>modspørgsmål til de kristne..på et spørgsmål du egentlig godt kender svaret
>på, men bare ikke kan forlige dig med ??

Har du nogen grund til at tro det - eller er det også bare noget, du ved?

Hilsen,
Erik Dalgas
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:7dpnpuggdmt7ko56bfrii3mn96pfgsf02b@4ax.com...

[ ... ]

> Hilsen,
> Erik Dalgas

Forklarer eller forvirrer det, at Erikd D. nu skriver fra Rasmus'
mailadresse

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev:

>[ ... ]

>>Hilsen,
>>Erik Dalgas

>Forklarer eller forvirrer det, at Erikd D. nu skriver fra Rasmus'
>mailadresse

Hvad dælen...

Nåja, det er tidligt om morgenen.

Mine undskyldninger til Erik. Det var ikke noget bevidst forudsæt om at udgive
mig for dig, hvilket brødteksten vel også vil mere end tydeliggøre ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup (nemlig!)
--
"Cyrus is just a virus.
He wants to tie you down while you're still young.
Your potential is what's essential.
You could someday be another Connie Chung!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:sernpu4e62vo6bv6he689h7eeqpf93bu9d@4ax.com...

[ ... ]
> Hvad dælen...
>
> Nåja, det er tidligt om morgenen.

Ja, så'n er det her så tidligt om morgenen. Der er altså visse ting
der ikke helt vil som man havde tænkt sig ...

> Mine undskyldninger til Erik. Det var ikke noget bevidst forudsæt
> om at udgive mig for dig,

Næh det regnede jeg heller ikke med, - derfor også det lille hint du
fik, inden andre gik og fik gode idéer om skizofreni og flere
identiteter

Men ellers ville det jo ikke være første gang du bliver "beskyldt" for
at være en anden

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> mælte sligt:

>Men ellers ville det jo ikke være første gang du bliver "beskyldt" for
>at være en anden

Hmm... ikke? Hvem har jeg været ellers? Min hukommelse svigter mig.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"This translation is subject to revision according to the Latin typical
edition (editio typica) when it is published."
- Catechism of the Catholic Church

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> writes:

> Hmm... ikke? Hvem har jeg været ellers? Min hukommelse svigter mig.

Er du ikke ham der Søren?

--
Peter B. Juul, o.-.o "når nattehimmelen er mørk bag stjernerne,
The RockBear. ((^)) så er det fordi nattehimmelen er dækket
I speak only 0}._.{0 af 'sorte huller'"
for myself. O/ \O -POK

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> writes:

>>Hmm... ikke? Hvem har jeg været ellers? Min hukommelse svigter mig.

>Er du ikke ham der Søren?

Hschhhh!

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:

> Er du ikke ham der Søren?

Det er snyd - vi er jo alle Søren.

--
"Nein! No! Oh. Was NOT head of Gestapo AT ALL! I was not, I make joke!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:o9aopucjodpktqd6mphn0o66rnnfblmmrc@4ax.com...

[ ... ]
> Hmm... ikke? Hvem har jeg været ellers?
> Min hukommelse svigter mig.

Tja var der ikke noget med at en nu for tiden ikke så aktiv skribent
fra omegnen af Randers, beskyldte dig for at være mig!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> mælte sligt:

>Tja var der ikke noget med at en nu for tiden ikke så aktiv skribent
>fra omegnen af Randers, beskyldte dig for at være mig!

Ohja. Men jeg er ikke dig, bare så du ved det!

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup

--
"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en
meddelelse news:o4gopu8u9oltprgnb07flf6g65mcm4f3h9@4ax.com...

[ ... ]
> Ohja. Men jeg er ikke dig, bare så du ved det!

Der var da engang én der var ret vanskelig at overbevise!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
Se min nye testside:
- http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
og kom gerne med en vurdering!

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:o4gopu8u9oltprgnb07flf6g65mcm4f3h9@4ax.com...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Tja var der ikke noget med at en nu for tiden ikke så aktiv skribent
> >fra omegnen af Randers, beskyldte dig for at være mig!
>
> Ohja. Men jeg er ikke dig, bare så du ved det!

Er der ikke meget at takke Gud for selv om man prøver at være lidt af en
ateist

Erik L

>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
>
> --
> "Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
> Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> writes:

> Det er latterligt at spørge folk efter et bevis for deres påstande?

Selvfølgelig er det ikke det. Men beviset må og skal være i tråd med
påstanden.

Hvis jeg vil bevise, at dit telefonnummer er gemt i min mobiltelefon,
så vil jeg gøre det ved at gå ind i mobiens telefonbog, vælge "Rasmus"
og trykke "ring op".

Kort efter vil det (sandsynligvis) lyde "Det er Rasmus." e.lign gennem
højttaleren i 'fonen.

Hvis spørgeren herefter siger "Ja, det er godt med dig. Du må fremføre
et matematisk bevis, ikke sådan noget ad hoc-fis.", så vil de fleste
give mig ret i, at det er _ham_, der hara et problem.

Hvad mere er: Hvis spørgeren ikke tror på, at det er dit nummer jeg
har kan han bevæge sig ud i mere og mere eksotiske bortforklaringer,
for hvert nyt bevis jeg fremfører. Det man kan håbe er, at han på et
eller andet tidspunkt har set nok beviser til at han anerkender, at
det er mere realistisk, at jeg har dit nummer end at jeg bliver ved
med at opstille blændværk.

(Jeg håber så bare ikke, at vi aftaler en overdådig middag, hver gang
jeg ringer, for det kan min økonomi og mave nok ikke tåle )

Og det er så formen på den brugbare form for gudsbeviser: Folk
påviser, at dette og hint er sket i en forventning om, at det på et
eller andet tidspunkt anerkendes af modparten, at Gud er en bedre
forklaring end bortforklaringerne.

Notorisk mistroiske personer vil nægte at anerkende sandhedsvidner,
uanset om de kan gennemskue hvad vidnets motiv for _ikke_ at sige
sandheden ellers skulle være, mens folk, der er overbevist om vidnets
sandfærdighed ikke vil anerkende, at der kan være huller i vidnets
forklaring.

At forlange et naturvidenskabeligt bevis for noget, der ligger udenfor
naturvidenskabens ramme, er lige så absurd som at forlange et
matematisk bevis for, at jeg har dit telefonnummer.

Man kan ærgre sig over, at folk, der stiller krav til bevisførelsen
ikke på forhånd har gidet at sætte sig ind i hvilket arbejde, der
foregår på området, men det kan være svært, når deres modparter
sjældent selv ved det. (med "arbejde" henviser jeg f.eks. til
Vatikanets diverse mirakelkommisioner og -efterforskere,
medicinalfirmaernes forskning på området et al)

--
Peter B. Juul, o.-.o "I desire macaroni pictures."
The RockBear. ((^)) -Moses.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

> Notorisk mistroiske personer vil nægte at anerkende sandhedsvidner,
> uanset om de kan gennemskue hvad vidnets motiv for _ikke_ at sige
> sandheden ellers skulle være, mens folk, der er overbevist om vidnets
> sandfærdighed ikke vil anerkende, at der kan være huller i vidnets
> forklaring.
>
> At forlange et naturvidenskabeligt bevis for noget, der ligger udenfor
> naturvidenskabens ramme, er lige så absurd som at forlange et
> matematisk bevis for, at jeg har dit telefonnummer.

Jeg er meget enig, i din pointe med sprøgsmålet skal være i tråd med
beviset. Og det var faktisk lidt derfor jeg startede denne debat. Det
undrede mig nemlig utrolig meget, at de såkaldte beviser på guddommelig
indgriben, altså "mirakelhelbredelse" osv. blev udlagt som et universelt
bevis for påstanden om Guds eksistens. I samme øjeblik man, efter et såkaldt
mirakel, siger: der kan I bare se! Gud findes! stiller jeg mig lidt på
bagbenene. Jeg har meget svært ved, at indse det skulle være et bevis på
nogen som helt guddommelig indgriben. Jeg vil da meget gerne medgive, at det
er underligt, at folk tilsyneladende kan blive helbredt på den måde, men
handfast videnskabligt holdbart bevis? Næppe.
Det er ikke fordi jeg var så interesseret i selve
Guds-eksistens-spørgsmålet, som selve den måde visse kristne argumentere for
Hans eksistens.
Jeg har ingen problemer i, at man siger: Jeg tror det var et mirakel udført
af Gud. Men det er så sandelig ikke det samme som, at sige det er et bevis
for samme.

> Man kan ærgre sig over, at folk, der stiller krav til bevisførelsen
> ikke på forhånd har gidet at sætte sig ind i hvilket arbejde, der
> foregår på området, men det kan være svært, når deres modparter
> sjældent selv ved det. (med "arbejde" henviser jeg f.eks. til
> Vatikanets diverse mirakelkommisioner og -efterforskere,
> medicinalfirmaernes forskning på området et al)

Jeg må nok erkende, at jeg ikke har så meget tillid til Vertikanets
mirakelkommisioner. De løber jo lidt ind i det samme problem, som alle
andre, der forsøger, at bevise guddommelig kraft på et mere videnskabligt
grundlag: det kan ikke lade sig gøre. Det er i sidste ende udelukkende et
spørgsmål om tro, og ikke viden.
Jeg tænker eks. på stigmata. Det er jo unægtelig lidt svært, at påvise, at
det er sår forårsaget af en guddommelig indgriben. Nogle vil jo mene, at den
menneskelig psyke er i stand til de mest utrolige ting, og derfor også er i
stand til at påvirke kroppen til, at udvikle sådanne sår. Jeg siger ikke at
det enten forholder sig på den ene eller den anden måde, blot at det er to
udlægninger af samme sag. Og igen i sådan et tilfælde handler det i sidste
ende om tro, og ikke viden.
Problemet opstår når man forveklser tro med viden. Hvis man ikke kan skelne
mellem viden og tro, er man imho på tynd is. De mest ekstreme eksempler jeg
kender, er en gruppe amerikanere, der fastholder, at historien om Noa er
sand ord for ord. Det til trods, at der er visse ting der ikke helt stemmer
over ens med virkeligheden. Eller for den sags skyld ungjordskreationeister.
Der må man sige, at der er visse ting der ikke helt stemmer i deres
teorier... Det er netop et forsøg på at videnskabliggøre et
trosspørgsmål. Det mener jeg i bedste fald er en stor fejl, og i værste,
aldeles uvederhæftigt og løgnagtigt.

Med venlig hilsen
A-theisten

- Når nogen siger, de er blevet rige via hårdt arbejde, så bør man spørge:
hvis arbejde?

> --
> Peter B. Juul

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:anhij0$e0b$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> De mest ekstreme eksempler jeg kender, er en gruppe
> amerikanere, der fastholder, at historien om Noa er
> sand ord for ord. Det til trods, at der er visse ting der
> ikke helt stemmer over ens med virkeligheden.

Og hvad skulle det så være for ting, der ikke helt stemmer overens med
virkeligheden?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote in message
news:anhj68$e2c$1@dknews.tiscali.dk...
> "sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:anhij0$e0b$1@sunsite.dk...
>
> [ ... ]
> > De mest ekstreme eksempler jeg kender, er en gruppe
> > amerikanere, der fastholder, at historien om Noa er
> > sand ord for ord. Det til trods, at der er visse ting der
> > ikke helt stemmer over ens med virkeligheden.
>
> Og hvad skulle det så være for ting, der ikke helt stemmer overens med
> virkeligheden?

Som jeg har nævnt tidligere: Eks. at Noa skulle have ca. 10 mill dyr ombord
på sin båd... Det er måske bare en anelse usandsynligt, at Noa og familie
skulle være i stand til at bygge en båd med plads nok til 10 mill. dyr,
drikkevand og proviant til et godt halvt år på søen. Som jeg tidligere har
nævnt ville to afrikanske elefanter alene kræve 45 ton hø og friske blade.
Tigerene ville kræve 2600 kg råt ufordærvet kød.
Man må vist også sige, at der er visse ting der tyder på at jorden er en del
ældre en 6-7000 år... Eks. noget omkring nogle dino'er, der nok er lidt
ældre end 6000 år. Noget omkring alderen på bjergkæder og sådan. Alt i alt
må man vist sige, at der er et ret godt grundlag for påstanden om at jordens
alder, sammen med universets, skal tælles i mia. år og ikke i tusinder.
Men du har selvfølig ret til at påstå, det alt sammen er et udtryk for Guds
altomfattende magt, omend jeg nok vil sige, at en sådan påstand talte mod
bedre viden.


Med venlig hilsen
A-theisten

- Læg lidt penge til side hver måned, og når året er gået, vil du være
overrasket over, hvor lidt det er blevet til.


> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

---

"sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> writes:

> Jeg er meget enig, i din pointe med sprøgsmålet skal være i tråd med
> beviset.
[..]
> er underligt, at folk tilsyneladende kan blive helbredt på den måde, men
> handfast videnskabligt holdbart bevis? Næppe.

Nej, så er du ikke enig i min pointe.

Min pointe var netop, at kravet om naturvidenskabelig bevisførsel (som
almindeligvis tager formen: Såfremt vi gør X, så sker Y - hver gang.)
ikke nytter noget, når det der forsøges bevist, ligger udenfor
naturvidenskabens område.

Ganske som kravet om matematisk bevisførsel ikke nytter noget, når det
der forsøges bevist ligger udenfor matematikkens område.


Guds eksistens eller ikke-eksistens handler om eksistensen af en
entitet, der angiveligt:

a) kan vælge at handle eller ikke at handle i enhver situation

b) ikke retter sig efter naturlovene.

c) ikke eksisterer (i hvert fald ikke udelukkende) indenfor det
hændelsesrum, som naturvidenskaben benytter sig af - nemlig det
fysiske univers.

> Jeg har ingen problemer i, at man siger: Jeg tror det var et mirakel udført
> af Gud. Men det er så sandelig ikke det samme som, at sige det er et bevis
> for samme.

Det _er_ et bevis.

Men det er ikke et naturvidenskabeligt eller et matematisk/logisk
bevis. Det kan måske til nød betragtes som naturvidenskabelig evidens,
når et egentligt mirakel (hvis nærmere definition jeg ikke gider
tærske langhalm på lige nu) finder sted, men bevis? Nej.

Men det _er_ et bevis, der er aldeles rigeligt til at overbevise
mange.

> Jeg tænker eks. på stigmata. Det er jo unægtelig lidt svært, at påvise, at
> det er sår forårsaget af en guddommelig indgriben. Nogle vil jo mene, at den
> menneskelig psyke er i stand til de mest utrolige ting, og derfor også er i
> stand til at påvirke kroppen til, at udvikle sådanne sår. Jeg siger ikke at
> det enten forholder sig på den ene eller den anden måde, blot at det er to
> udlægninger af samme sag. Og igen i sådan et tilfælde handler det i sidste
> ende om tro, og ikke viden.

Og jeg siger så, at der er tale om en art bevis, som ikke er
matematisk/logisk, som ikke er naturvidenskabeligt, som sikkert har et
fint navn, jeg ikke kender, og som er aldeles rigeligt til at
overbevise nogle mennesker.

Bevisførsel tager masser af former. I juraen er det heller ikke
naturvidenskabelig bevisførsel, der er gældende, men der er en tendens
til i den vestlige, naturvidenskabsfikserede verden, at "defaulte" til
"naturvidenskabeligt bevis", når folk siger bevis og ikke uddyber,
hvad de snakker om.

> Problemet opstår når man forveklser tro med viden. Hvis man ikke kan skelne
> mellem viden og tro, er man imho på tynd is.

Nysgerrigt spørgsmål: Ved du, at Gud er ikke-eksisterende? Eller tror
du det?

Ved du, at tyngdekraften findes? Eller tror du det?

Ved du, at John F. Kennedy blev myrdet? Eller tror du det?

Hvor går grænsen mellem tro og viden?

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

Peter B. Juul <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m31y77si6a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "sunsite.auc.dk" <hansigrete@hotmail.com> writes:
>
> > Jeg er meget enig, i din pointe med sprøgsmålet skal være i tråd med
> > beviset.
> [..]
> > er underligt, at folk tilsyneladende kan blive helbredt på den måde, men
> > handfast videnskabligt holdbart bevis? Næppe.
>
> Nej, så er du ikke enig i min pointe.
>
> Min pointe var netop, at kravet om naturvidenskabelig bevisførsel (som
> almindeligvis tager formen: Såfremt vi gør X, så sker Y - hver gang.)
> ikke nytter noget, når det der forsøges bevist, ligger udenfor
> naturvidenskabens område.

Du er en klog mand Peter

> Ganske som kravet om matematisk bevisførsel ikke nytter noget, når det
> der forsøges bevist ligger udenfor matematikkens område.

Nemlig....så sandt som det her står skrevet...nu må det da snart dæmre
A-theist....du virker jo også til at være både seriøs og ganske begavet, men
er tydeligvis inde på fremmed territorium i denne tråd.

--

E.Dalgas

---

> > Jeg har ingen problemer i, at man siger: Jeg tror det var et mirakel
udført
> > af Gud. Men det er så sandelig ikke det samme som, at sige det er et
bevis
> > for samme.
>
> Det _er_ et bevis.
>
> Men det er ikke et naturvidenskabeligt eller et matematisk/logisk
> bevis. Det kan måske til nød betragtes som naturvidenskabelig evidens,
> når et egentligt mirakel (hvis nærmere definition jeg ikke gider
> tærske langhalm på lige nu) finder sted, men bevis? Nej.
>
> Men det _er_ et bevis, der er aldeles rigeligt til at overbevise
> mange.

Men et bevis på hvad?
Bliver der prædiket om Gud, og der sker et mirakel... kan man så tage det
som et bevis om Gud?
Eller er det i virkeligheden muligt, at det kan(i nogle tilfælde) være noget
andet der helbreder end Gud...
Nu ved jeg ikke hvor meget tilhænger jeg er af www.tagryggen.dk ... nogle af
de ting de siger, kan jeg godt være enige med dem i, men i flere tilfælde
synes jeg måske de går lidt for langt.
Men ihvertfald prøver de at beskrive hvad man kan tage for gode vare, og
hvad der måske ikke lige er så meget af vores Gud i. Fx. taler de noget om
Charles Ndifon... om han hører til Gud eller noget andet ved jeg dog ikke
hvad jeg skal mene om endnu.

Mvh Stig

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stig@8620.dk> writes:

> Men et bevis på hvad?
> Bliver der prædiket om Gud, og der sker et mirakel... kan man så tage det
> som et bevis om Gud?

Igen ser du på hændelsen alene og ignorerer mennesket.

Grunden til, at det bliver betragtet som et bevis (og _er_ et bevis)
er _summen_ af hændelsen og det den gør ved personen.

Det er en uforklarlig, imho overjordisk øjeblikkelig _forståelse_ af,
at det er sådan det må være.

Det er ikke til at forklare for en, der ikke har haft oplevelsen, men
for den, der har stået i situationen er der ingen eller kun meget lidt
tvivl om bevisets stilling.

Jeg kan prøve med en analogi, der måske hjælper.

Kender du random dot stereogrammer? De var meget populære i første
halvdel af 1990'erne. En masse tilsyneladende tilfældigt billed"støj"
som folk sidder og glor sig halvt fordærvet på. Og lige pludselig
"BAM!" kan man se det 3D-relief, der gemmer sig i støjen.

Den der "BAM!"-fornemmelse minder en del om den pludselige forståelse
af det kosmiske puslespil, som folk har og som er beviset.

Det er summen af den forståelse, den aktuelle hændelse og typisk også
en perspektivering af et antal minder om ændre hændelser af måske knap
så markant art.

> Eller er det i virkeligheden muligt, at det kan(i nogle tilfælde) være noget
> andet der helbreder end Gud...

Det er en helt anden diskussion, som jeg sandt at sige ikke gider lige
nu.

> Nu ved jeg ikke hvor meget tilhænger jeg er af www.tagryggen.dk ... nogle af
> de ting de siger, kan jeg godt være enige med dem i, men i flere tilfælde
> synes jeg måske de går lidt for langt.
> Men ihvertfald prøver de at beskrive hvad man kan tage for gode vare, og
> hvad der måske ikke lige er så meget af vores Gud i. Fx. taler de noget om
> Charles Ndifon... om han hører til Gud eller noget andet ved jeg dog ikke
> hvad jeg skal mene om endnu.

Ndifon er under stor kritik også i mere "mainline"-kredse
herhjemme. Hans påstande stemmer ikke altid lige godt overens med
gængs kristendom.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3ofabquj7.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

[ ... ]
> Ndifon er under stor kritik også i mere "mainline"-kredse
> herhjemme. Hans påstande stemmer ikke altid lige godt
> overens med gængs kristendom.

Og dette er jo så et godt indicium til at være ekstra agtpågivende
over for ham og hans lære, - især da jeg har læst at et af hans store
forbilleder er Benny Hinn (som jo beviseligt er fremkommet med en
masse falske uopfyldte profetier).

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

> > Men et bevis på hvad?
> > Bliver der prædiket om Gud, og der sker et mirakel... kan man så tage
det
> > som et bevis om Gud?
>
> Igen ser du på hændelsen alene og ignorerer mennesket.
>
> Grunden til, at det bliver betragtet som et bevis (og _er_ et bevis)
> er _summen_ af hændelsen og det den gør ved personen.
>
> Det er en uforklarlig, imho overjordisk øjeblikkelig _forståelse_ af,
> at det er sådan det må være.
>
> Det er ikke til at forklare for en, der ikke har haft oplevelsen, men
> for den, der har stået i situationen er der ingen eller kun meget lidt
> tvivl om bevisets stilling.
>
> Jeg kan prøve med en analogi, der måske hjælper.
>
> Kender du random dot stereogrammer? De var meget populære i første
> halvdel af 1990'erne. En masse tilsyneladende tilfældigt billed"støj"
> som folk sidder og glor sig halvt fordærvet på. Og lige pludselig
> "BAM!" kan man se det 3D-relief, der gemmer sig i støjen.
>
> Den der "BAM!"-fornemmelse minder en del om den pludselige forståelse
> af det kosmiske puslespil, som folk har og som er beviset.
>
> Det er summen af den forståelse, den aktuelle hændelse og typisk også
> en perspektivering af et antal minder om ændre hændelser af måske knap
> så markant art.

Jeg forstår meget godt hvad du siger. Og nu må jeg jo selv erkende at jeg
ikke selv har haft en BAM-fornemmelse.
Men....

> > Eller er det i virkeligheden muligt, at det kan(i nogle tilfælde) være
noget
> > andet der helbreder end Gud...
>
> Det er en helt anden diskussion, som jeg sandt at sige ikke gider lige
> nu.

Jeg synes nu meget godt man kan kæde disse to diskussioner sammen. Hvad nu
hvis der er noget der helbreder en person, og det ikke lige er Guds kraft
der gør det... og personen så får en BAM-fornemmelse... f.eks. på et
Ndifon-møde? (uden dog at sige at det ikke er Guds kraft han formidler)
Hvad er det så et bevis for?
For kunne man ikke få en BAM-fornemmelse men som i virkeligheden er falsk?

Men alt i alt er det måske også et spørgsmål om definitionen af ordet
"bevis"?
Vi kan jo selvfølgelig ikke betragte BAM-fornemmelses beviserne som et
naturvidenskabeligtbevis, men man kan jo nok nemmere betragte beviset som et
bevis for den enkelte person som har oplevet det (som en overbevisning).

Med venlig hilsen
Stig

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stig@8620.dk> writes:

> > Det er en helt anden diskussion, som jeg sandt at sige ikke gider lige
> > nu.
>
> Jeg synes nu meget godt man kan kæde disse to diskussioner sammen.

Sagtens. Men jeg gider ikke lige nu. I andre er naturligvis velkommen
til at diskutere det.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

> Min pointe var netop, at kravet om naturvidenskabelig bevisførsel (som
> almindeligvis tager formen: Såfremt vi gør X, så sker Y - hver gang.)
> ikke nytter noget, når det der forsøges bevist, ligger udenfor
> naturvidenskabens område.
>
> Ganske som kravet om matematisk bevisførsel ikke nytter noget, når det
> der forsøges bevist ligger udenfor matematikkens område.

Det har du da ret i, men jeg har heller ikke nødvendigvis udelukkende bedt
om et naturvidenskablig bevis. Videnskabsteori omfatter jo altså også en hel
del ting, der falder uden for det rent naturfaglige område. Videnskabsteori
dækker jo både det naturfaglige, samfundsfaglige og det humanistiske område.
I eks. økonomisk teoritænkning hjælper teorier om kvantefysik ikke meget.
Ikke desto mindre kan der sagtens føres bevis for en given påstand eller
teori. Det samme gør sig gældende inden for eks. psykologi osv.
Men det er klart, at når man tropper op med mirakuløse helbredelse som sit
bevis, så må man stille spørgsmålet: Kunne det tænkes, at der var andre
faktorer der spiller ind? Da det ikke kan afvises, så må man naturligvis
også afvise det som bevis ud fra en rent videnskabsteoretisk vinkel.

> Guds eksistens eller ikke-eksistens handler om eksistensen af en
> entitet, der angiveligt:
>
> a) kan vælge at handle eller ikke at handle i enhver situation
>
> b) ikke retter sig efter naturlovene.
>
> c) ikke eksisterer (i hvert fald ikke udelukkende) indenfor det
> hændelsesrum, som naturvidenskaben benytter sig af - nemlig det
> fysiske univers.

Jeg har jo hele tiden fast holdt umuligheden i at bevise Guds eksistens ud
fra et naturvidenskabligt kriterium. Ligeledes har jeg jo fastholdt, at de
eksempler, der er blevet fremlagt, aldrig nogensinde vil kunne godtages som
bevis for noget som helst, ud fra en rent videnskabsteoretisk vinkel.

> Men det er ikke et naturvidenskabeligt eller et matematisk/logisk
> bevis. Det kan måske til nød betragtes som naturvidenskabelig evidens,
> når et egentligt mirakel (hvis nærmere definition jeg ikke gider
> tærske langhalm på lige nu) finder sted, men bevis? Nej.
>
> Men det _er_ et bevis, der er aldeles rigeligt til at overbevise
> mange.

Ja, der er mange der tolker det som et bevis Men jeg vil nu altså stadig
fastholde, at det ikke gør det til en sandhed ud fra en videnskabsteoretisk
vinkel. At der så er mange, der vælger en anden form for definition af hvad
et bevis er, end de etablerede videnskaber, er så deres sag.

> Bevisførsel tager masser af former. I juraen er det heller ikke
> naturvidenskabelig bevisførsel, der er gældende, men der er en tendens
> til i den vestlige, naturvidenskabsfikserede verden, at "defaulte" til
> "naturvidenskabeligt bevis", når folk siger bevis og ikke uddyber,
> hvad de snakker om.

Du har da ret i at der er en tendens til at regne med, at der tales
naturvidenskabligt bevisførelse, når der tales om beviser. Men det er jo så
netop derfor jeg holder fast i, at tale om videnskabsteori i det hele taget,
da det jo er et langt mere omfattende teori-område.

> Hvor går grænsen mellem tro og viden?

Min personlige definition går mellem, hvad der rent videnskabsteoretisk kan
dokumenteres, og hvad der ikke kan. Diskussionen står så mellem bla.
naturvidenskaberne og humanisterne, der har hver sin opfattelse af hvad en
holdbar bevisførelse betyder. Og ja det er da klart, at der ikke altid er en
klar linje mellem viden og tro. Men lige netop i forbindelse med disse
mirakelmagere, mener jeg nu, at være på ret fast grund når jeg påstår, at de
ikke har en meter belæg for deres påstand.
Jeg tager ikke stilling til om de har ret eller ej, blot at deres
bevisførelse er helt ude i hampen ud fra en videnskabsteoretisk vinkel,
uanset om man er naturvidenskaber, samfundsfaglig eller humanistisk
indstillet.

Med venlig hilsen
A-theisten

- Ikke nok med at der ikke findes nogen Gud! Prøv at få fat i en
blikkenslager i weekenden.

> --
> Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald
har
> The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg
ikke
> I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten
for
> for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V.
Jensen

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7dpnpuggdmt7ko56bfrii3mn96pfgsf02b@4ax.com...
> "Erik.D" <ebd@oncable.dk> mælte sligt:
>
> >Du befinder dig i et kristent forum A-theist.
>
> Vrøvl. Nyhedsgruppen er ikke "et kristent forum", men "et forum om
> kristendom". Der er en afgørende forskel.

Hmm...nu er jeg ikke belæst ligesom dig Rasmus...så at de to forskellige
udtryk ikke kan betyde det samme, men derimod er to helt forskellige ting,
vil jeg ikke diskutere...din kværulant

> Klubber, hvor de frelste i fred kan sidde og klappe hinanden på ryggen, må
> man finde andetsteds.

Hey..drop lige fordommene min ven...et kristent forum BEHØVER absolut ikke
at være lig med de kaffe/kage-klubber du her hentyder til. Glem ikke at der
ingen er som kristne, når det gælder uenighed, bagtalelser,
fordømmelser..mv.

> >Faktisk er det et lidt latteligt spørgsmål at stille ang. kristendommens
> >Guddom, for svaret ligger lige for næsen af enhver der måtte ønske sig et
> >personligt "bevis" for om der findes en Gud for mennesker idag....
>
> Det er latterligt at spørge folk efter et bevis for deres påstande?

Såvidt jeg ved er der ingen kristne i denne gruppe der påstår at de kan
BEVISE Guds eksistens videnskabeligt...vel ?? Vi herinde, taler jo om helt
personlige beviser, der bygger på erfaringer eller overbevisninger, igennem
det troen på Guds ord (Bibelen) har bragt os som enkeltpersoner og ikke om
videnskabelige afhandlinger, der beviser at det vi skriver om Jesus er
sandt....derfor betragter jeg det som et noget latterligt spørgsmål..det
A-theist stiller i denne tråd.

> > Du er sikker på at din "mission" ikke i virkeligheden er at du vil
> > modbevise
> >at der findes en Gud.....og at du pakker dette pænt ind, ved at stille et
> >modspørgsmål til de kristne..på et spørgsmål du egentlig godt kender
> >svaret
> >på, men bare ikke kan forlige dig med ??
>
> Har du nogen grund til at tro det - eller er det også bare noget, du ved?

Jeg stillede et spørgsmål (bemærk tegnene ??)....Det var blot en fornemmelse
jeg fik....ved at læse A-theists indlæg i denne tråd. Jeg er før stødt på
personer der sådan opstiller forsvarsværker, uden egentlig at være under
andet angreb, end det visheden om Jesus eksistens i sig selv
repræsentere.....dig f.eks .......(JOKE) ! Og dog ! he he.

> Hilsen,
> Erik Dalgas

Nu må du styre dig Rasmus

--

E.Dalgas

---

"Erik.D" <ebd@oncable.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> skrev:

>Hey..drop lige fordommene min ven...et kristent forum BEHØVER absolut ikke
>at være lig med de kaffe/kage-klubber du her hentyder til. Glem ikke at der
>ingen er som kristne, når det gælder uenighed, bagtalelser, fordømmelser..mv.

Nok det, men hver fordom til sin tid.

>Såvidt jeg ved er der ingen kristne i denne gruppe der påstår at de kan
>BEVISE Guds eksistens videnskabeligt...vel ??

Nej, ikke med de ord, men hvis du læser især Ernsts første indlæg her i
tråden, så er det ikke meget ved siden af.

>Vi herinde, taler jo om helt personlige beviser, der bygger på erfaringer
>eller overbevisninger, [...]

Jo, men sådanne kan netop kun overbevise de folk, der erfarer dem. Derfor kan
det ikke nytte noget at ville gøre dem gældende over for andre.

>>>Du er sikker på at din "mission" ikke i virkeligheden er at du vil
>>>modbevise at der findes en Gud.....og at du pakker dette pænt ind,
>>>ved at stille et modspørgsmål til de kristne..på et spørgsmål du
>>>egentlig godt kender svaret på, men bare ikke kan forlige dig med ??

>> Har du nogen grund til at tro det - eller er det også bare noget, du ved?

>Jeg stillede et spørgsmål (bemærk tegnene ??)....

Det er en mild formulering. Du insinuerede kraftigt.

Venlig hilsen,
R-a-s-m-u-s (pyh! det gik!) Underbjerg Pinnerup
--
"Og så ser det ud til at du svarer dig selv under flere forskellige
synonymer! Menså får du jo også det svar du helst vil høre."

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d99b441$0$1010$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Jeg har ikke postuleret min opfattelse af Bibelen. Jeg har skrevet tre
> uigendrivelige mirakler, som kun kan være guddommelige. Hvis ikke
> du tror den slags sker uanset "opfattelse" af Bibelen, så er du og
> ateisten måske mere på bølgelængde end os to :(

Du kan under ingen omstændigheder bevise
Gud er til. Det er ukristeligt og misforstået at
forsøge.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> Du kan under ingen omstændigheder bevise
> Gud er til. Det er ukristeligt og misforstået at
> forsøge.

I hvilken betydning af ordet "ukristeligt" er det det?
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse news:m33crpvg1c.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:
>
> > Du kan under ingen omstændigheder bevise
> > Gud er til. Det er ukristeligt og misforstået at
> > forsøge.
>
> I hvilken betydning af ordet "ukristeligt" er det det?

Det, jeg vil sige, er blot, at Jesus hele tiden fremhæver troens
betydning for mennesket. Hvis man forsøger at bevise Guds
eksistens, forsøger man at fjerme grundlaget for troen.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> > I hvilken betydning af ordet "ukristeligt" er det det?
>
> Det, jeg vil sige, er blot, at Jesus hele tiden fremhæver troens
> betydning for mennesket. Hvis man forsøger at bevise Guds
> eksistens, forsøger man at fjerme grundlaget for troen.

OK. Jeg mener, at du er gal på den.

Jesus gjorde bestemt ingenting (ifølge de fire evangelier) for at
skjule eller efterlade tvivl om Guds eksistens.

--
Peter B. Juul, o.-.o "når nattehimmelen er mørk bag stjernerne,
The RockBear. ((^)) så er det fordi nattehimmelen er dækket
I speak only 0}._.{0 af 'sorte huller'"
for myself. O/ \O -POK

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse news:m3y99gsfd0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> > > I hvilken betydning af ordet "ukristeligt" er det det?

> > Det, jeg vil sige, er blot, at Jesus hele tiden fremhæver troens
> > betydning for mennesket. Hvis man forsøger at bevise Guds
> > eksistens, forsøger man at fjerme grundlaget for troen.
>
> OK. Jeg mener, at du er gal på den.

Efter min mening kunne Gud det øjeblik han ville,
give utvetydigt bevis for sin eksistens, så ingen
behøver at tvivle. Men af ukendte grunde er det
ikke den strategi, han har valgt. Istedet for vished
og bevis er troen sat, altså må troen være en
væsentlig bestandel i kristendommen.

Hvis man derfor forsøger at erstatte tro med vished
ved at fremskaffe et bevis for Guds eksistens, handler
man mod et af de væsentlige elementer i kristendommen,
derfor udtrykket 'ukristelig'.

Det er naturligvis ud fra den forudsætning, vi med udtrykket
'tro på Gud', mener 'tro på Guds eksistens'.

> Jesus gjorde bestemt ingenting (ifølge de fire evangelier) for at
> skjule eller efterlade tvivl om Guds eksistens.

Vi kan sige, at for os, der tror på det, Jesus sagde og
gjorde, findes der et bevis på Guds eksistens, men det
er et bevis, der stadig bunder i troen, og som sådan
ikke kan eller skal bruges i vanlig verdslig forstand.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard.

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:and60e$5rl$4@dknews.tiscali.dk...
>
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d99b441$0$1010$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>

[..]

> Du kan under ingen omstændigheder bevise
> Gud er til. Det er ukristeligt og misforstået at
> forsøge.
>

Hvad er de tre mirakler så? Når mennesker som tror på at Jesus kan gøre
det samme i dag, som for 2000 år siden, beder en bøn, stille og roligt om
de nævnte tilfælde og lægedommen indtræffer øjeblikkeligt, så kan jeg
ikke rigtigt se hvor du vil hen med din kommentar.

For mig var det rigelig bevis for at Gud eksisterer og at det var Ham der
greb ind, så er jeg forøvrigt totalt ligeglad med hvad du, A-theisten,
eller andre mener. Om så jeg skulle blive plaget af sygdomme, uheld og
andre ulykker, vil ingen, ingen nogensinde kunne fravriste mig hvad der
for mig var Guds beviselige indgreb, som så efterfølgende førte til min
personlige omvendelse til Jesus. Det kan jeg både leve og dø på.

Vi kan diskutere udlægninger af Bibelen i dk.livssyn.kristendom, men at
diskutere om Gud eksisterer, er irrelevant for mig.

Man kan vælge at tro på Jesus og så blive overbevist om Guds eksistens.
I mit tilfælde skete det modsatte - beviset, siden troen. Denne tro på at
Gud findes og er med i mit liv og død, giver en tryghed, som ingen anden
kan give.

Gid alle mennesker måtte opleve Guds virkelighed

Ernst

---

> > Du kan under ingen omstændigheder bevise
> > Gud er til. Det er ukristeligt og misforstået at
> > forsøge.
> >
>
> Hvad er de tre mirakler så? Når mennesker som tror på at Jesus kan gøre
> det samme i dag, som for 2000 år siden, beder en bøn, stille og roligt om
> de nævnte tilfælde og lægedommen indtræffer øjeblikkeligt, så kan jeg
> ikke rigtigt se hvor du vil hen med din kommentar.

De er måske et bevis for dig, men naturligvis ikke for alle.
Men det har vel noget at gøre med hvor kritisk vi hver især stiller os over
for sådanne oplevelser, - og så igen er der vel forskel på om man selv har
oplevet et mirakel, eller om man bare er blevet fortalt.
Kommer alle mirakler fra Gud?

/Stig

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9ab593$0$96786$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Kommer alle mirakler fra Gud?

Nej, - ikke alle! Hvilket bl.a. fremgår af Matt. 24, 24, 2. Tess. 2,
9, Åb. 13, 13.

Men tegn, undere og mirakler der følger med en sund bibelsk funderet
forkyndelse er med til at stadfæste forkyndelsen.

Det er jo nærmest sådan at det er forkyndelsen der kan siges at være
den afgørende faktor for om mirkalerne er fra Gud eller ej. Mirakler
som sådan er ikke noget bevis i sig selv, og kan ikke stå alene.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9aa2d3$0$11431$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:and60e$5rl$4@dknews.tiscali.dk...

[..]
>
> > Du kan under ingen omstændigheder bevise
> > Gud er til. Det er ukristeligt og misforstået at
> > forsøge.

> Hvad er de tre mirakler så? Når mennesker som tror på at Jesus kan gøre
> det samme i dag, som for 2000 år siden, beder en bøn, stille og roligt om
> de nævnte tilfælde og lægedommen indtræffer øjeblikkeligt, så kan jeg
> ikke rigtigt se hvor du vil hen med din kommentar.

Hvis du har bevis for Guds eksistens, har du ingen
brug for troen. Kan man være kristen uden tro?

Jeg tror også på, at bestemt begivenhed kan føre
til tro på Gud. Det, jeg protesterer imod, er, at du
lægger en sådan begivenhed op som et Gudsbevis.
Hvis Gud ville bevises, så kom der helt andre kager
på bordet.

> For mig var det rigelig bevis for at Gud eksisterer og at det var Ham der
> greb ind, så er jeg forøvrigt totalt ligeglad med hvad du, A-theisten,
> eller andre mener. Om så jeg skulle blive plaget af sygdomme, uheld og
> andre ulykker, vil ingen, ingen nogensinde kunne fravriste mig hvad der
> for mig var Guds beviselige indgreb, som så efterfølgende førte til min
> personlige omvendelse til Jesus. Det kan jeg både leve og dø på.

Jeg ved ikke rigtigt, om vor uenighed er semantisk.
Jeg tror også, Gud kan gribe ind i vor tilværelse.
Jeg ser det ikke som et bevis på Guds eksistens,
men jeg tvivler alligevel ikke på, at Gud eksisterer.

> Vi kan diskutere udlægninger af Bibelen i dk.livssyn.kristendom, men at
> diskutere om Gud eksisterer, er irrelevant for mig.

Sådan er det jo for os, der tror på Gud.

> Man kan vælge at tro på Jesus og så blive overbevist om Guds eksistens.
> I mit tilfælde skete det modsatte - beviset, siden troen

Jo, men så er det jo godt, du ikke oplevede det modsatte,
for så havde du jo været uden tro nu.

Det er farligt at basere sin tro på ydre begivenheder,
så kan du jo miste din tro ligeså let, som du har fundet
den. Livet er jo fyldt med op og nedture. Hvis du oplever
de gode ting som beviser for Guds eksistens, hvad sker
der så, når du oplever dårlige ting.

Det, der ikke kan bevises, er man nødt til at tro
på. Hvis du har bevis, hvad skal du så med tro?

[...]

> Gid alle mennesker måtte opleve Guds virkelighed

Amen

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> Hvis du har bevis for Guds eksistens, har du ingen
> brug for troen. Kan man være kristen uden tro?

Det argument er noget vås uden lige.

_Hvis_ det var muligt at opstille et logisk/matematisk eller empirisk
bevis for Guds eksistens ville det på ingen måde ændre på, at folk var
kristne hvis de troede på det (og et par andre småkriterier) og ikke,
hvis ikke.

Faktisk er jeg overbevist om, at mange ville nægte at anerkende
bevisets stilling, ganske som mange nægter at anerkende den empiriske
bevisførsel for evolutionsteorien.

> Jeg tror også på, at bestemt begivenhed kan føre
> til tro på Gud. Det, jeg protesterer imod, er, at du
> lægger en sådan begivenhed op som et Gudsbevis.

Enig. Det kan evt. betragtes som et personligt gudsbevis: For den, der
har haft oplevelsen er den uimodsigelig. Men det kan ikke opnå
universel status.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Please do not put words or intentions in my mouth
The RockBear. ((^)) to which I do not subscribe; I get in enough
I speak only 0}._.{0 trouble with what I do say, I don't need help in
for myself. O/ \O that area by adding things I didn't say." -jms

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse news:m33crottzx.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:
>
> > Hvis du har bevis for Guds eksistens, har du ingen
> > brug for troen. Kan man være kristen uden tro?
>
> Det argument er noget vås uden lige.

Jamen tak, da.

> _Hvis_ det var muligt at opstille et logisk/matematisk eller empirisk
> bevis for Guds eksistens ville det på ingen måde ændre på, at folk var
> kristne hvis de troede på det (og et par andre småkriterier) og ikke,
> hvis ikke.

Hvis Guds eksistens kunne bevises empirisk, ville
han jo være nødt til at manifestere sig empirisk. Men
så længe han ikke har gjort det, er troen en nødvendig
bestandel i det at være kristen.

Når vi forhåbentligt alle sidder og hygger os i
evigheden, og Gud tørrer hver tåre, så behøver
vi ikke længere at tro, så er troen skiftet ud med
vished.

Men indtil da, er troen vor forbindelse med Gud. Hvis
du begynder at ville bevise Guds eksistens, piller du
ved kristendommens fundament.

> Faktisk er jeg overbevist om, at mange ville nægte at anerkende
> bevisets stilling, ganske som mange nægter at anerkende den empiriske
> bevisførsel for evolutionsteorien.

Du må bevæge dig lidt længere ned på mit niveau, jeg
forstår dig simpelthen ikke. Mener du, hvis Gud sad som
et stort øje på himlen og straffede mennesker med en
lynbolt, når de gjorde noget forkert, og belønnede dem,
når de gjorde noget rigtigt, så ville de stadig benægte
hans eksistens???

Så tåbelige er folk vel trods alt ikke? Jeg tror ikke det
ikke, men det ser vi så åbenbart forskelligt på.

[...]

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:and60e$5rl$4@dknews.tiscali.dk...
>
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d99b441$0$1010$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> > Jeg har ikke postuleret min opfattelse af Bibelen. Jeg har skrevet tre
> > uigendrivelige mirakler, som kun kan være guddommelige. Hvis ikke
> > du tror den slags sker uanset "opfattelse" af Bibelen, så er du og
> > ateisten måske mere på bølgelængde end os to :(
>
> Du kan under ingen omstændigheder bevise
> Gud er til. Det er ukristeligt og misforstået at
> forsøge.

Det er ikke rigtigt, Gud helbreder folk der er uhelbredelige syge og deres
lægeattest skulle være bevis nok og der er tusindvis at dem. Men vil folk
anerkende et bevis på en Guddommelig helbredelse af en uhelbredelig person,
det er en anden ting.

Erik L


>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard
>
>

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9b326c$0$69066$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Du kan under ingen omstændigheder bevise
> > Gud er til. Det er ukristeligt og misforstået at
> > forsøge.
>
> Det er ikke rigtigt,

Hvad er ikke rigtigt?

> Gud helbreder folk der er uhelbredelige syge og deres
> lægeattest skulle være bevis nok og der er tusindvis at dem.

Jamen, jeg tror da også, Gud helbreder mennesker.
Men min eller din eller Ernsts tro på det beviser
ingenting.

> Men vil folk
> anerkende et bevis på en Guddommelig helbredelse af en uhelbredelig person,
> det er en anden ting.

Ja.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:anhhjf$dv3$1@dknews.tiscali.dk...
>
> "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d9b326c$0$69066$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

>
> > Gud helbreder folk der er uhelbredelige syge og deres
> > lægeattest skulle være bevis nok og der er tusindvis at dem.
>
> Jamen, jeg tror da også, Gud helbreder mennesker.
> Men min eller din eller Ernsts tro på det beviser
> ingenting.

Tro, Tro hvad er tro?

En helbredelse med følgende lægeattest af en uhelbredelig syg, skulle ikke
være tro, men fuld/fast overbevisning.

Erik L


>
> > Men vil folk
> > anerkende et bevis på en Guddommelig helbredelse af en uhelbredelig
person,
> > det er en anden ting.
>
> Ja.
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard
>
>
>
>

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9c829f$0$52208$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:anhhjf$dv3$1@dknews.tiscali.dk...

> > Jamen, jeg tror da også, Gud helbreder mennesker.
> > Men min eller din eller Ernsts tro på det beviser
> > ingenting.
>
> Tro, Tro hvad er tro?
>
> En helbredelse med følgende lægeattest af en uhelbredelig syg, skulle ikke
> være tro, men fuld/fast overbevisning.

Men 'fuld/fast overbevisning' er ikke *bevis* for Guds
eksistens. Der er forskel mellem overbevisning og
bevis.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:ani7e6$f9p$1@dknews.tiscali.dk...
>
> "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d9c829f$0$52208$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> > news:anhhjf$dv3$1@dknews.tiscali.dk...
>
> > > Jamen, jeg tror da også, Gud helbreder mennesker.
> > > Men min eller din eller Ernsts tro på det beviser
> > > ingenting.
> >
> > Tro, Tro hvad er tro?
> >
> > En helbredelse med følgende lægeattest af en uhelbredelig syg, skulle
ikke
> > være tro, men fuld/fast overbevisning.
>
> Men 'fuld/fast overbevisning' er ikke *bevis* for Guds
> eksistens. Der er forskel mellem overbevisning og
> bevis.

Ja, for det er beviset der overbeviste mig

Erik L

>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard
>
>
>
>

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:anc24e$t55$1@sunsite.dk...
>
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote in message
> news:3d9967e1$0$789$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> >
> > Du er dog den mest ynkelige debatør vi længe har haft på
> > dk.livssyn.kristendom
>
> Personlige angreb er off-topic i denne gruppe.
>
> > Bevis det er løgn, eller stop dine indlæg.
>
> Nå nå. Er det kun DIN opfattelse af bibelen der er den rigtige Ernst ?


Den har du også andvendt over for mig, den er gammel

Erik l

>
> jørgen.
>
>
>