---

Hej Alle,

Jeg sad i et selskab i går og en smider følgende spørgsmål på bordet:

Forestil dig en bus fyld at papegøjer der står på en vægt. Bussen vejer 10
tons. I bussen (der er hermetisk lukket) sidder der 500 papegøjer på sæderne
der hver vejer 1 Kg. Vægten viser derfor selvfølgelig 10,5 ton.



Hvis nu alle papegøjerne letter hvad viser vægten så?



Hvad hvis bussen ikke er hermetisk lukket - hvad vejer den så?



Er der nogen der kan komme med et svar på dette spørgsmål og gerne med en
god forklaring på hvorfor?



På forhånd tak



Mikkel

---

"Mikkel L" <mikkel@ingenspamtak.rasgfx.dk> writes:

> Forestil dig en bus fyld at papegøjer der står på en vægt. Bussen vejer 10
> tons. I bussen (der er hermetisk lukket) sidder der 500 papegøjer på sæderne
> der hver vejer 1 Kg.

Den er ikke ny, jeg kan huske en lignende diskussion tidligere ...
lad mig lige google ... Bingo! Tråden startede med
<news:3c0fbd72$0$7891$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, og det mest
uddybende svar var Hennig Makholms <news:yahn10wqh9r.fsf@tyr.diku.dk>

Tråden var fra december 2001, så hvis den er forsvundet fra serveren
så bruge message-ID'en (det efter news:) til at søge på
<URL:http://groups.google.com>.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:

> "Mikkel L" <mikkel@ingenspamtak.rasgfx.dk> writes:
>
>> Forestil dig en bus fyld at papegøjer der står på en vægt. Bussen vejer
>> 10 tons. I bussen (der er hermetisk lukket) sidder der 500 papegøjer på
>> sæderne der hver vejer 1 Kg.
>
> Den er ikke ny, jeg kan huske en lignende diskussion tidligere ...
> lad mig lige google ... Bingo! Tråden startede med
> <news:3c0fbd72$0$7891$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, og det mest
> uddybende svar var Hennig Makholms <news:yahn10wqh9r.fsf@tyr.diku.dk>

Jeg har læst Makholms svar, men vil der ikke være en del af den nedad-
rettede kraft fra papegøjernes vingeslag, der vil blive omsat i varme
og turbulens, så vægten ville vise mindre end 10.5 tons ?

-Claus

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> >
> > Den er ikke ny, jeg kan huske en lignende diskussion tidligere ...
> > lad mig lige google ... Bingo! Tråden startede med
> > <news:3c0fbd72$0$7891$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, og det mest
> > uddybende svar var Hennig Makholms <news:yahn10wqh9r.fsf@tyr.diku.dk>
>
> Jeg har læst Makholms svar, men vil der ikke være en del af den nedad-
> rettede kraft fra papegøjernes vingeslag, der vil blive omsat i varme
> og turbulens, så vægten ville vise mindre end 10.5 tons ?

Hvis en papegøje udøver en total nedadrettet kraft fra vingeslagene,
som er mindre end 1 kg ganget med tyngdeaccelerationen, så vil den
begynde at accelerere nedad, indtil den rammer sædet igen. Hvis den
udøver en nedadrettet kraft, som er større end 1 kg ganget med
tyngdeaccelerationen, så vil den accelerere opad, indtil den
rammer bussens loft. Newtons anden lov sammenholdt med hans lov
om aktion og reaktion.

Kun når de aerodynamiske kræfter på fuglene præcis er lige så store
som tyngdekraften og modsat rettet, vil fuglene kunne flyve i en
konstant højde inde i bussen. At der spildes energi i form af
turbulens og varme for at producere disse aerodynamiske kræfter,
er i denne sammenhæng irrelevant.

--
-- Torben.

---

Torben Simonsen wrote:

> Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:
>
>> Lasse Reichstein Nielsen wrote:
>> >
>> > Den er ikke ny, jeg kan huske en lignende diskussion tidligere ...
>> > lad mig lige google ... Bingo! Tråden startede med
>> > <news:3c0fbd72$0$7891$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, og det mest
>> > uddybende svar var Hennig Makholms <news:yahn10wqh9r.fsf@tyr.diku.dk>
>>
>> Jeg har læst Makholms svar, men vil der ikke være en del af den nedad-
>> rettede kraft fra papegøjernes vingeslag, der vil blive omsat i varme
>> og turbulens, så vægten ville vise mindre end 10.5 tons ?
>
> Hvis en papegøje udøver en total nedadrettet kraft fra vingeslagene,
> som er mindre end 1 kg ganget med tyngdeaccelerationen, så vil den
> begynde at accelerere nedad, indtil den rammer sædet igen. Hvis den
> udøver en nedadrettet kraft, som er større end 1 kg ganget med
> tyngdeaccelerationen, så vil den accelerere opad, indtil den
> rammer bussens loft. Newtons anden lov sammenholdt med hans lov
> om aktion og reaktion.
>
> Kun når de aerodynamiske kræfter på fuglene præcis er lige så store
> som tyngdekraften og modsat rettet, vil fuglene kunne flyve i en
> konstant højde inde i bussen. At der spildes energi i form af
> turbulens og varme for at producere disse aerodynamiske kræfter,
> er i denne sammenhæng irrelevant.

Jeg er ikke helt tilfreds med svaret. Lad os sige, at vi har en
perfekt papegøje, der sender lige præcist nok luft nedad til at
den kan holde sig svævende.

Det er så klart, at den nedadgående luftstrømning vil rode rundt
i luften i resten af bussen. Dvs. at noget af den nedadgående
kraft vil blive fordelt i mere eller mindre vandret retning.

Siden vores papegøje er perfekt og holder sig svævende vil der
altså mangle noget på vægten: Den kraft, der er blevet brugt på
at sætte luften i vandret bevægelse i stedet for at trykke på
vægten.

-Claus

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Jeg er ikke helt tilfreds med svaret. Lad os sige, at vi har en
> perfekt papegøje, der sender lige præcist nok luft nedad til at
> den kan holde sig svævende.

Papegøjen behøver ikke engang at være perfekt for at kunne dette.
En helt almindelig standardpapegøje kan også klare opgaven.

> Det er så klart, at den nedadgående luftstrømning vil rode rundt
> i luften i resten af bussen. Dvs. at noget af den nedadgående
> kraft vil blive fordelt i mere eller mindre vandret retning.

Ja, men det har ingen betydning.

> Siden vores papegøje er perfekt og holder sig svævende vil der
> altså mangle noget på vægten: Den kraft, der er blevet brugt på
> at sætte luften i vandret bevægelse i stedet for at trykke på
> vægten.

Forestil dig en anden situation: Du har en kasse stående på en
vægt. Kassen indeholder luft, og kassens "låg" er et tætsluttende
stempel, som kan bevæge sig gnidningsfrit ned langs kassens sider
uden at der slippes luft ud. Du stiller nu et lod på 1 kg oven på
dette stempel, og stemplet vil synke lidt ned i kassen, indtil
trykket i kassen er forøget så meget, at luftens tryk opad på
stemplet igen er i ligevægt med det tryk, som loddets masse
udøver nedad. Trykket inde i kassen fordeles jævnt på stempel
og sidevægge og "gulv", men alligevel vil du vel ikke rent
intuitivt være i tvivl om, at vægten giver sig til at vise 1 kg
mere, når man stiller loddet på stemplet. At noget af trykket fra
loddet optages af kassens sidevægge, er uden betydning.

--
-- Torben.

---

Torben Simonsen wrote:

> Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:
>
>> Det er så klart, at den nedadgående luftstrømning vil rode rundt
>> i luften i resten af bussen. Dvs. at noget af den nedadgående
>> kraft vil blive fordelt i mere eller mindre vandret retning.
>
> Ja, men det har ingen betydning.

Jeg har læst dit eksempel, men jeg tror, du misforstår mig. Det er
energiregnskabet, jeg kigger på.

Lad os gøre det simpelt: Papegøjen er en letvægtspapegøje, der kan
holde sig svævende bare den sender eet molekyle i nedadgående retning.
Så er kan mit modargument illustreres således:

/\
| | <- Molekyle fra papegøjen på vej nedad
\/

/\
| | <- Et andet stillestående molekyle
\/

De to molekyer er på kollisionskurs og efter de har ramt hinanden ser
situationen således ud:


/\
| | <- Oprindeligt stillestående molekyle nu på vej skråt nedad
\/ mod venstre

/\
| | <- Papegøje molekyle på vej skråt nedad til højre
\/

I mit eksperiment forudsatte vi, at den fart papegøje sendte molekylet
nedad med var nok til at holde den svævende. Men efter at de to mole-
kyler har ramt hinanden er den kraft nu fordelt på dels en sideværts
bevægelse og en nedadgående bevægelse. Hvor kommer energien i den side-
værts bevægelse fra ?

Ser man på energiregnskabet kan den kun komme eet sted fra: Det oprinde-
ligt nedadgående molekyle. Ellers har vi opfundet en evighedsmaskine.
Og fordi noget af kraften nu er afsat i en (to) sideværts bevægelser,
vil molekyler ramme gulvet med en mindre kraft, end hvis der ikke
havde været noget sammenstød mellem dem.

-Claus

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Jeg har læst dit eksempel, men jeg tror, du misforstår mig. Det er
> energiregnskabet, jeg kigger på.

OK. Du gør det egentlig unødigt kompliceret ved at begynde at kigge
på energi. Det ville være nemmere at nøjes med at kigge på impuls.

> Lad os gøre det simpelt: Papegøjen er en letvægtspapegøje, der kan
> holde sig svævende bare den sender eet molekyle i nedadgående retning.
> Så er kan mit modargument illustreres således:
>
> /\
> | | <- Molekyle fra papegøjen på vej nedad
> \/
>
> /\
> | | <- Et andet stillestående molekyle
> \/
>
> De to molekyer er på kollisionskurs og efter de har ramt hinanden ser
> situationen således ud:
>
>
> /\
> | | <- Oprindeligt stillestående molekyle nu på vej skråt nedad
> \/ mod venstre
>
> /\
> | | <- Papegøje molekyle på vej skråt nedad til højre
> \/
>
> I mit eksperiment forudsatte vi, at den fart papegøje sendte molekylet
> nedad med var nok til at holde den svævende. Men efter at de to mole-
> kyler har ramt hinanden er den kraft nu fordelt på dels en sideværts
> bevægelse og en nedadgående bevægelse. Hvor kommer energien i den side-
> værts bevægelse fra ?

Hvis vi antager elastisk stød mellem de to molekyler, så vil den
totale energi være bevaret. Impulsen vil også være bevaret.
Den nedadrettede komposant af summen af impulserne fra de to
molekyler vil også være den samme, som impulsen af det molekyle,
som papegøjen i første omgang sendte nedad (og summen af de
vandrette komposanter af impulsen vil være nul).

> Ser man på energiregnskabet kan den kun komme eet sted fra: Det oprinde-
> ligt nedadgående molekyle. Ellers har vi opfundet en evighedsmaskine.
> Og fordi noget af kraften nu er afsat i en (to) sideværts bevægelser,
> vil molekyler ramme gulvet med en mindre kraft, end hvis der ikke
> havde været noget sammenstød mellem dem.

Bemærk, at du har *to* molekyler, som rammer gulvet nu. Deres
nedadrettede hastighed er ganske vist formindsket, men da to
molekyler er tungere end et, så vil de tilsammen udøve det samme
tryk på gulvet, som det ene molekyle med større hastighed ville have
gjort.

--
-- Torben.

---

Torben Simonsen wrote:

> Bemærk, at du har *to* molekyler, som rammer gulvet nu. Deres
> nedadrettede hastighed er ganske vist formindsket, men da to
> molekyler er tungere end et, så vil de tilsammen udøve det samme
> tryk på gulvet, som det ene molekyle med større hastighed ville have
> gjort.

Bingo ! Tak for tålmodigheden

-Claus

---

On Sun, 22 Sep 2002 15:52:01 +0200, Claus Rasmussen
<clr@cc-consult.dk> wrote:

>Siden vores papegøje er perfekt og holder sig svævende vil der
>altså mangle noget på vægten: Den kraft, der er blevet brugt på
>at sætte luften i vandret bevægelse i stedet for at trykke på
>vægten.
Effekten udadtil vil forblive den samme medmindre der sker en
påvirkning udefra.

---

"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
news:3cs2fa1i.fsf@hotpop.com...

> Den er ikke ny, jeg kan huske en lignende diskussion tidligere ...
> lad mig lige google ... Bingo! Tråden startede med
> <news:3c0fbd72$0$7891$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, og det mest
> uddybende svar var Hennig Makholms <news:yahn10wqh9r.fsf@tyr.diku.dk>

Længe leve google! Tusind tak for hjælpen..

/Mikkel

---

Mikkel L <mikkel@ingenspamtak.rasgfx.dk> skrev i en
news:3d8dbc76$0$38980$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej Alle,
>
> Jeg sad i et selskab i går og en smider følgende spørgsmål på bordet:
>
> Forestil dig en bus fyld at papegøjer der står på en vægt. Bussen vejer 10
> tons. I bussen (der er hermetisk lukket) sidder der 500 papegøjer på
sæderne
> der hver vejer 1 Kg. Vægten viser derfor selvfølgelig 10,5 ton.
> Hvis nu alle papegøjerne letter hvad viser vægten så?

10,5 t

> Hvad hvis bussen ikke er hermetisk lukket - hvad vejer den så?

Kommer an på hvor "utæt" bussen er. Det kan ikke
beregnes med de oplysninger der er givet.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

On 22 Sep 2002 20:42:12 +0200
Torben Simonsen <ts@biograferne.dk> wrote:

> Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:
>
> > Jeg er ikke helt tilfreds med svaret. Lad os sige, at vi har en
> > perfekt papegøje, der sender lige præcist nok luft nedad til at
> > den kan holde sig svævende.
>
> Papegøjen behøver ikke engang at være perfekt for at kunne dette.
> En helt almindelig standardpapegøje kan også klare opgaven.
>
> > Det er så klart, at den nedadgående luftstrømning vil rode rundt
> > i luften i resten af bussen. Dvs. at noget af den nedadgående
> > kraft vil blive fordelt i mere eller mindre vandret retning.
>
> Ja, men det har ingen betydning.
>
> > Siden vores papegøje er perfekt og holder sig svævende vil der
> > altså mangle noget på vægten: Den kraft, der er blevet brugt på
> > at sætte luften i vandret bevægelse i stedet for at trykke på
> > vægten.
>
> Forestil dig en anden situation: Du har en kasse stående på en
> vægt. Kassen indeholder luft, og kassens "låg" er et tætsluttende
> stempel, som kan bevæge sig gnidningsfrit ned langs kassens sider
> uden at der slippes luft ud. Du stiller nu et lod på 1 kg oven på
> dette stempel, og stemplet vil synke lidt ned i kassen, indtil
> trykket i kassen er forøget så meget, at luftens tryk opad på
> stemplet igen er i ligevægt med det tryk, som loddets masse
> udøver nedad. Trykket inde i kassen fordeles jævnt på stempel
> og sidevægge og "gulv", men alligevel vil du vel ikke rent
> intuitivt være i tvivl om, at vægten giver sig til at vise 1 kg
> mere, når man stiller loddet på stemplet. At noget af trykket fra
> loddet optages af kassens sidevægge, er uden betydning.

Hvis det skal være en analogi er den ikke god. En svævende Papegøjen får ikke
sin opdrift fra at luften trykker mod bussens bund, den får sin opdrift
fra reaktions kraften af den luft den sender nedad. Den nedadrette luftrøm vil
selvfølgelig trykke på vægten med det er ikke nogen særlig effektiv transmision
slet ikke hvis papegøjerne flyver op i toppen af bussen. Et problem kan imidlertid
være at luftenmassen ikke når at afgive alt deres energi, før de når tilbage til papegøjerne
hvilket vil betyde at papegøjerne skal baske hurtigere og hurtigere.

--
Poul-Erik Andreasen

---

Scripsit Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk>

> Hvis det skal være en analogi er den ikke god. En svævende
> Papegøjen får ikke sin opdrift fra at luften trykker mod bussens
> bund, den får sin opdrift fra reaktions kraften af den luft den
> sender nedad. Den nedadrette luftrøm vil selvfølgelig trykke på
> vægten med det er ikke nogen særlig effektiv transmision

Jo. Impulsen i luften er som al anden impuls bevaret. Det eneste sted
den kan blive af, er ved at luften påvirker et eller andet med en
kraft - og det eneste der er i nærheden som luften rent geometrisk
*kan* påvirke med en nedadrettet kraft, er gulvet.

> Et problem kan imidlertid være at luftenmassen ikke når at afgive
> alt deres energi,

Dit problem er at du tænker i energi. Det relevante begreb er impuls,
og for impuls er der ikke nogen ækvivalent til varmetab.

--
Henning Makholm "Ligger Öresund stadig i Middelfart?"

---

Mikkel L wrote:

> Hej Alle,
>
> Jeg sad i et selskab i går og en smider følgende spørgsmål på bordet:
>
> Forestil dig en bus fyld at papegøjer der står på en vægt. Bussen vejer 10
> tons. I bussen (der er hermetisk lukket) sidder der 500 papegøjer på sæderne
> der hver vejer 1 Kg. Vægten viser derfor selvfølgelig 10,5 ton.
>
> Hvis nu alle papegøjerne letter hvad viser vægten så?

Næsten Det samme, da indholdet er det samme.
Der siver lidt luft ud. så den bliver lidt lettere

>
>
> Hvad hvis bussen ikke er hermetisk lukket - hvad vejer den så?

Det samme, Bus + luft+ papegøjer =Bus + luft+ papegøjer

>
>
> Er der nogen der kan komme med et svar på dette spørgsmål og gerne med en
> god forklaring på hvorfor?
>
> På forhånd tak
>
> Mikkel

---

On 22 Sep 2002 21:24:39 +0200
Torben Simonsen <ts@biograferne.dk> wrote:

> Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:
>

> Bemærk, at du har *to* molekyler, som rammer gulvet nu. Deres
> nedadrettede hastighed er ganske vist formindsket, men da to
> molekyler er tungere end et, så vil de tilsammen udøve det samme
> tryk på gulvet, som det ene molekyle med større hastighed ville have
> gjort.

Jeg forstår det ikke rigtigt endnu du tager det for givet at de to molkyler rammer gulvet,
hvad hvis de rammer væggen?


--
Poul-Erik Andreasen

---

Scripsit Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk>
> Torben Simonsen <ts@biograferne.dk> wrote:
> > Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> > Bemærk, at du har *to* molekyler, som rammer gulvet nu. Deres
> > nedadrettede hastighed er ganske vist formindsket, men da to
> > molekyler er tungere end et, så vil de tilsammen udøve det samme
> > tryk på gulvet, som det ene molekyle med større hastighed ville have
> > gjort.

> Jeg forstår det ikke rigtigt endnu du tager det for givet at de
> to molkyler rammer gulvet, hvad hvis de rammer væggen?

Så er indfaldsvinkel lig udfaldsvinkel, og de er stadig på vej mod
gulvet med samme nedadrettede impuls.

--
Henning Makholm "Need facts -- *first*. Then
the dialysis -- the *analysis*."

---

On 25 Sep 2002 03:06:28 +0200
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

>
> Så er indfaldsvinkel lig udfaldsvinkel, og de er stadig på vej mod
> gulvet med samme nedadrettede impuls.

Rimelighvis, men så forudsætter du vel et totalt elastisk stød,
men det samme må vel gælde for gulvet.

Sagt med andre ord hvad er det der gør gulvet speciel med hensyn til at
optage impulsen.

Der er åbenbart et eller andet i mekanik jeg ikke rigtig kan huske
Nå det er også nogle år siden.

--
Poul-Erik Andreasen

---

Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> writes:

> On 25 Sep 2002 03:06:28 +0200
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
>
> >
> > Så er indfaldsvinkel lig udfaldsvinkel, og de er stadig på vej mod
> > gulvet med samme nedadrettede impuls.
>
> Rimelighvis, men så forudsætter du vel et totalt elastisk stød,
> men det samme må vel gælde for gulvet.
>
> Sagt med andre ord hvad er det der gør gulvet speciel med hensyn til at
> optage impulsen.

Intet. Du må gerne forestille dig, at væggen også optager noget af
den nedadrettede komposant af impulsen (væggen kunne f.eks. være
ru eller have små fremspring, således at molekylerne ikke reflekteres
med indfaldsvinkel lig udfaldsvinkel, når man ser på væggen fra en
makroskopisk skala).

Hvis væggen optager noget af den nedadrettede impuls, så vil den
påvirkes med en nedadrettet kraft. Og væggen er boltet sammen med
gulvet og resten af bussen. Nettoresultatet er stadig det samme
- at den nedadrettede impuls fra luften overføres til bussen.

--
-- Torben.

---

Scripsit Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> > Så er indfaldsvinkel lig udfaldsvinkel, og de er stadig på vej mod
> > gulvet med samme nedadrettede impuls.

> Rimelighvis, men så forudsætter du vel et totalt elastisk stød,

Hvis man ser på en tilstrækkelig lille skala er alle stød fuldstændig
elastiske.

> Sagt med andre ord hvad er det der gør gulvet speciel med hensyn til at
> optage impulsen.

Det er vinkelret på den lodrette impuls papegøjen producerer. De andre
sider er parallelle med den.

--
Henning Makholm "Jeg kunne ikke undgå at bemærke at han gik på hænder."

---

On Wed, 25 Sep 2002 12:42:16 +0200
Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> wrote:

> On 25 Sep 2002 03:06:28 +0200
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
>
PS. Jeg kan godt forstå at det er nød til at være sådan, som i siger , jeg kan bare ikke forstå hvorfor.

Hvis man erstatter papegøjerne med en 20 tons helikopter og bussen med en kasse der et
så tæt på vægtløs som den kan komme, så ville man jo få en masse på 20 tons der ikke vejede
noget særligt, det ville jo muliggøre en evighedsmaskine, hvad der er umuligt(desværre

--
Poul-Erik Andreasen

---

Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> writes:

> Hvis man erstatter papegøjerne med en 20 tons helikopter og bussen
> med en kasse der et så tæt på vægtløs som den kan komme, så ville
> man jo få en masse på 20 tons der ikke vejede noget særligt, det
> ville jo muliggøre en evighedsmaskine, hvad der er umuligt(desværre

Ææh, nej. Man ville få en masse på 20 tons, som vejede 20 tons.
Vi argumenterer jo netop for, at papegøjernes (eller helikopterens)
masse giver det samme bidrag til bussens vægt, uanset om de flyver
eller sidder på stolene.

Om tyngdekraftens træk i papegøjerne overføres til bussen ved
direkte kontakt, eller om kraften overføres gennem luften i bussen,
gør ingen forskel på nettoresultatet set udefra.

--
-- Torben.

---

On 25 Sep 2002 15:08:43 +0200
Torben Simonsen <ts@biograferne.dk> wrote:

> Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> writes:
>
> > Hvis man erstatter papegøjerne med en 20 tons helikopter og bussen
> > med en kasse der et så tæt på vægtløs som den kan komme, så ville
> > man jo få en masse på 20 tons der ikke vejede noget særligt, det
> > ville jo muliggøre en evighedsmaskine, hvad der er umuligt(desværre
>
> Ææh, nej. Man ville få en masse på 20 tons, som vejede 20 tons.
> Vi argumenterer jo netop for, at papegøjernes (eller helikopterens)
> masse giver det samme bidrag til bussens vægt, uanset om de flyver
> eller sidder på stolene.

Hvad om du læser hvad jeg skriver.



--
Poul-Erik Andreasen

---

Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> writes:

> On 25 Sep 2002 15:08:43 +0200
> Torben Simonsen <ts@biograferne.dk> wrote:
>
> > Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> writes:
> >
> > > Hvis man erstatter papegøjerne med en 20 tons helikopter og bussen
> > > med en kasse der et så tæt på vægtløs som den kan komme, så ville
> > > man jo få en masse på 20 tons der ikke vejede noget særligt, det
> > > ville jo muliggøre en evighedsmaskine, hvad der er umuligt(desværre
> >
> > Ææh, nej. Man ville få en masse på 20 tons, som vejede 20 tons.
> > Vi argumenterer jo netop for, at papegøjernes (eller helikopterens)
> > masse giver det samme bidrag til bussens vægt, uanset om de flyver
> > eller sidder på stolene.
>
> Hvad om du læser hvad jeg skriver.

Ja? Skriver du ikke, at man ville få en masse på 20 tons, som ikke
vejer noget særligt?

--
-- Torben.

---

Scripsit Torben Simonsen <ts@biograferne.dk>
> Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> writes:

> > Hvad om du læser hvad jeg skriver.

> Ja? Skriver du ikke, at man ville få en masse på 20 tons, som ikke
> vejer noget særligt?

Poul-Erik argumenterer at fordi antagelsen "vægten af kassen
afhænger af om papegøjen flyver eller ej" leder til det åbenlyst
absurde 20-tons-eksempel, må antagelsen være forkert.

Hans problem er at han ikke kan (kunne?) udlede det korrekte "vægten
af kassen er uafhængig af flyvning inde i den" direkte fra mekaniske
grundprincipper.

--
Henning Makholm "*Dansk Folkeparti*, nazistisk orienteret dansk parti
1941-1945, grundlagt af Svend E. Johansen og Th.M. Andersen"

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Scripsit Torben Simonsen <ts@biograferne.dk>
> > Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> writes:
>
> > > Hvad om du læser hvad jeg skriver.
>
> > Ja? Skriver du ikke, at man ville få en masse på 20 tons, som ikke
> > vejer noget særligt?
>
> Poul-Erik argumenterer at fordi antagelsen "vægten af kassen
> afhænger af om papegøjen flyver eller ej" leder til det åbenlyst
> absurde 20-tons-eksempel, må antagelsen være forkert.

Aaah ja, det ser jeg nu. Helikopter-eksemplet var et led i at overbevise
sig selv om, at der var noget galt med logikken. Jeg beklager, at jeg
ikke lige fangede den.

--
-- Torben.

---

On 25 Sep 2002 18:22:46 +0200
Torben Simonsen <ts@biograferne.dk> wrote:

> Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
>
> > Scripsit Torben Simonsen <ts@biograferne.dk>
> > > Poul-Erik Andreasen <poulerik@pea.dk> writes:
> >
> > > > Hvad om du læser hvad jeg skriver.
> >
> > > Ja? Skriver du ikke, at man ville få en masse på 20 tons, som ikke
> > > vejer noget særligt?
> >
> > Poul-Erik argumenterer at fordi antagelsen "vægten af kassen
> > afhænger af om papegøjen flyver eller ej" leder til det åbenlyst
> > absurde 20-tons-eksempel, må antagelsen være forkert.
>
> Aaah ja, det ser jeg nu. Helikopter-eksemplet var et led i at overbevise
> sig selv om, at der var noget galt med logikken. Jeg beklager, at jeg
> ikke lige fangede den.

Du skal være tilgivet

--
Poul-Erik Andreasen