---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9AF164B.4A6E1%brahbech@post8.tele.dk...

[ ... ]
> Betyder det så også omvendt, at hvis ændrede handlinger
> ikke forekommer, er der ikke tale om sand tro, som er
> forudsætningen for frelse? Eller er det nok, at Jesus kan
> se i vores hjerte, at vi tror på ham?

Hvis der overhovedet ikke sker nogen som helst ændring af nogen art
overhovedet, da vil jeg mene at nok kunne tyde på, at troen, og dermed
frelsen, ikke var tilstede. - Jak. 2, 14-26!!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote in message
news:2Rki9.5801$Qk5.325000@news010.worldonline.dk...
>
> Hvis der overhovedet ikke sker nogen som helst ændring af nogen art
> overhovedet, da vil jeg mene at nok kunne tyde på, at troen, og dermed
> frelsen, ikke var tilstede. - Jak. 2, 14-26!!

Ja. En parallel til dette er læren om Åndens frugt : "Men Åndens frugt er
kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed
og selvbeherskelse." Gal 5,22

Disse 9 ting, har jeg læst, kan sammenfattes i begrebet kærlighed, sådan
forstået at de alle udspringer af, og er en egenskab, ved kærlighed.
Kærlighed er Åndens frugt.

1 Johannes brev har meget at sige om kærlighed.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:amcpl2$doo$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

> > Hvis der overhovedet ikke sker nogen som helst
> > ændring af nogen art overhovedet, da vil jeg mene
> > at nok kunne tyde på, at troen, og dermed frelsen,
> > ikke var tilstede. - Jak. 2, 14-26!!
>
> Ja. En parallel til dette er læren om Åndens frugt:
> "Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred,
> tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed
> og selvbeherskelse." Gal 5,22

Hvor er vi dog enige!

Har Ånden ingen frugter overhovedet, er det nok fordi ånden slet ikke
er tilstede, og har troen ingen følgegerninger overhovedet, da er
troen nok ikke tilstede.

> Disse 9 ting, har jeg læst, kan sammenfattes i begrebet
> kærlighed, sådan forstået at de alle udspringer af, og er
> en egenskab, ved kærlighed. Kærlighed er Åndens frugt.
>
> 1 Johannes brev har meget at sige om kærlighed.

Kærlighed er lovens opfyldelse står der et sted! Så ja, du har
fuldstændig ret. Også i at der står utroligt meget om kærligheden i 1.
Johannes Brev. Dette brev fortæller utroligt meget om hvad kærligheden
formår, og hvilke konsekvenser det får i vort liv.

Jakobs brev fortæller egentlig nøjagtig det sammen, men i et helt
andet sprog. Jeg har gjort mig til vane at læse Jakobs Brev gennem
Johannes' "briller", for så fremstår kærligheden nemlig (for mig i al
fald) meget tydeligt også i Jakobs Brev.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 19/09/02 17:13 skrev Live4Him på brothers_bisp@hotmail.com i artiklen
amcpl2$doo$1@sunsite.dk:

> Ja. En parallel til dette er læren om Åndens frugt : "Men Åndens frugt er
> kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed
> og selvbeherskelse." Gal 5,22

Dermed kan vi altså konstatere, at frelse på en måde kræver handlinger,
selvom vi plejer at indskyde et led, hvor handlingerne er en konsekvens af
den rette tro.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9AFD00A.4A775%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 19/09/02 17:13 skrev Live4Him på brothers_bisp@hotmail.com:

> > Ja. En parallel til dette er læren om Åndens frugt : "Men
> > Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed,
> > venlighed, godhed, trofasthed, mildhed
> > og selvbeherskelse." Gal 5,22
>
> Dermed kan vi altså konstatere, at frelse på en måde kræver
> handlinger, selvom vi plejer at indskyde et led, hvor handlingerne
> er en konsekvens af den rette tro.

Jeg læser da også Jørgen's indlæg sådan at han siger at handlingerne
er en *konsekvens* af troen! - Det er altså troen der åbner op for at
Åndens frugter kan komme til at udfolde sig i den troendes liv.

Faktorernes orden er *IKKE* ligegyldig i denne problematik! Det er
yderst vigtig at bemærke og at hæfte sig ved!

Huskes dette ikke, er der meget stor fare for, som også Peter B. Juul
har pointeret, at der opstår en gerningskristendom! Og
gerningskristendom fører kun til lovtrældom, og _det_ fører langt fra
til frelse, men vel nærmere til hovmodighed.

Læg mærke til hvordan der er en her i gruppen, der hele tiden "kræver"
tegn på Helligåndens dåb, og se på vedkommendes mangel på Åndens
frugter, som bl.a. er "kærlighed, ... fred, ... venlighed, ...
mildhed", Gal. 5, 22.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:amd0rv$a8b$1@dknews.tiscali.dk...

> Faktorernes orden er *IKKE* ligegyldig i denne problematik! Det er
> yderst vigtig at bemærke og at hæfte sig ved!
>
> Huskes dette ikke, er der meget stor fare for, som også Peter B. Juul
> har pointeret, at der opstår en gerningskristendom! Og
> gerningskristendom fører kun til lovtrældom, og _det_ fører langt fra
> til frelse, men vel nærmere til hovmodighed.

Nu har vi jo diskuteret til bevidstløshed, men jeg vil godt
spørge dig, om ikke også du mener, vi alle er lige i synden?
At der ikke findes en lille synd eller en stor synd, men blot
selve synden.

Har vi forskelligt mening der?

Din tale om, at visse syndere ikke kan frelses, bygger, så
vidt jeg kan se, på en graduering af synden. Eller bygger
på, at du kalder noget for bevidst synd, og andet for
ubevidst (?) synd. Så kan man frelses for den ubevidste
synd, men fordømmes for den bevidste.

Dette forudsætter jo stadig på en graduering af synden,
at nogle synder ikke er så slemme, som andre. Hvis
du mener det, er det jo netop det, Jesus dementerer overfor
farisæerne, som troede sig frelste i deres gernings-guds-tro.

De følte sig sig frelste, fordi deres tro fik dem til at undgå visse
synder, ligesom du mener, troen får sande(?) kristne til at undgå
visse synder.

Er det helt forkert opfattet.

Jeg har svært ved at se forskel på din gudstro og farisæernes,
hvis det, jeg skriver, er rigtigt forstået.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:amddp9$bcl$1@dknews.tiscali.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

> > Faktorernes orden er *IKKE* ligegyldig i denne problematik!
> > Det er yderst vigtig at bemærke og at hæfte sig ved!
> >
> > Huskes dette ikke, er der meget stor fare for, som
> > også Peter B. Juul har pointeret, at der opstår en
> > gerningskristendom! Og gerningskristendom fører
> > kun til lovtrældom, og _det_ fører langt fra til frelse,
> > men vel nærmere til hovmodighed.
>
> Nu har vi jo diskuteret til bevidstløshed, men jeg vil godt
> spørge dig, om ikke også du mener, vi alle er lige i synden?
> At der ikke findes en lille synd eller en stor synd, men blot
> selve synden.
>
> Har vi forskelligt mening der?

Nej!

> Din tale om, at visse syndere ikke kan frelses, bygger, så
> vidt jeg kan se, på en graduering af synden.

Nej, det bygger alene på, om vi er villige til at ville opgive synden,
eller om vi kræver vor ret til at forsætte ufortrødent med at udføre
enhver form for syndig handling.

Med andre ord: ønsker vi at fortsætte med synden, - eller har vi et
ønske om at afstå fra synden.

Alle syndere, der ikke ønsker at beholde og leve i deres synd, kan
frelses. Har vi troen, og dermed del i den guddommelige natur, Jesus
vil give os, da har vi ikke længere et ønske om forsat at forblive i
synden.

Der er en beretning om en tolder, som omvendte sig til Jesus. Han
havde tidligere snydt og bedraget og opkrævet langt mere end han
skulle, til berigelse af sig selv. Efter mødet med Jesus, angrede han
al det bedrageri han havde gjort, og sagde at han ville betale alt
tilbage, og mere til, til dem han havde snydt.

Han havde ændret sindelag og karakter efter mødet med Jesus. Havde han
ikke angret sin synd, men fortsat med at bedrage og snyde og svindle,
da kunne man med rette sætte fpørgsmålstegn ved om han i virkeligheden
var blevet omvendt eller ej. - Beretningen står iøvrigt i NT og er her
gengivet meget frit efter hukommelsen.

Beretningen beskriver tydeligt hvad der menes med omvendelse, og
hvilken konsekvens en erhvervet tro naturligt vil afstedkomme i den
omvendtes liv og gøren og laden.

> Eller bygger på, at du kalder noget for bevidst synd, og
> andet for ubevidst (?) synd. Så kan man frelses for den
> ubevidste synd, men fordømmes for den bevidste.

Det jeg siger er, at der er forskel på om du bevidst og med fuldt
overlæg gør noget du ved er synd, f.eks. at stjæle. Noget andet er at
gøre noget som man måske ikke er helt klar over er synd. Noget andet
er igen at komme til at gøre en synd, selv om det slet ikke var
meningen: f.eks. at give forkerte byttepenge tilbage.

> Dette forudsætter jo stadig på en graduering af synden,
> at nogle synder ikke er så slemme, som andre. Hvis
> du mener det, er det jo netop det, Jesus dementerer overfor
> farisæerne, som troede sig frelste i deres gernings-guds-tro.

Nej, der er ikke tale om graduering af synden, - synd er synd.

Men der er forskel på om du er bedøvende ligeglad med om du gør synd
eller ej, eller om du vil følge Jesu eksempel.

> De følte sig sig frelste, fordi deres tro fik dem til at undgå visse
> synder, ligesom du mener, troen får sande(?) kristne til at undgå
> visse synder.

Nej, farisæerne følte sig sikre på frelsen, fordi de var Abrahams
efterkommere! De var fødte til frelsen, til forskel fra hedningerne
der var fødte til fortabelsen (altså efter farisæernes opfattelse).
Kun få hedninger kunne undtagelsesvis blive frelst ved at de
konverterede til jødedommen (den fariæiske version af jødedommen).

> Er det helt forkert opfattet.
>
> Jeg har svært ved at se forskel på din gudstro og farisæernes,
> hvis det, jeg skriver, er rigtigt forstået.

Jeg har svært ved at se ligheden mellem min gudstro og farisæernes
tro!

Som jeg har skrevet mange gange, så vil frelsen (troen) skabe en
forandring hos den frelste, så lysten til syndige gerninger ikke
længere er tilstede, og lysten til at gøre Guds vilje vil vokse frem i
stedet.

Derfor står der også om den omvendte (den frelste - den der er født på
ny): en ny skabning er blevet til. Og et andet sted siger Paulus: så
er det ikke længere mig der lever, men Kristus der lever i mig.

Ved omvendelsn, ved den nye fødsel, bliver man til et nyt menneske.
Vor syndige natur skal vi aflægge os og derefter få del i guddommelig
natur. Med andre ord: vor attrå, og vort focus, skal ikke længere være
rettet mod det jordiske, det syndige, men mod det himmelske!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:amdg19$bhg$1@dknews.tiscali.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:amddp9$bcl$1@dknews.tiscali.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:
>
> > > Faktorernes orden er *IKKE* ligegyldig i denne problematik!
> > > Det er yderst vigtig at bemærke og at hæfte sig ved!
> > >
> > > Huskes dette ikke, er der meget stor fare for, som
> > > også Peter B. Juul har pointeret, at der opstår en
> > > gerningskristendom! Og gerningskristendom fører
> > > kun til lovtrældom, og _det_ fører langt fra til frelse,
> > > men vel nærmere til hovmodighed.
> >
> > Nu har vi jo diskuteret til bevidstløshed, men jeg vil godt
> > spørge dig, om ikke også du mener, vi alle er lige i synden?
> > At der ikke findes en lille synd eller en stor synd, men blot
> > selve synden.
> >
> > Har vi forskelligt mening der?
>
> Nej!

Den syntes jeg er lidt svært definerbar. Synd er synd, og den skyldige
fortjener i alle tilfælde syndens "løn", døden, og eftersom vi er alle
syndere, er vi jo som sådan alle lige i synden.

Bibelen bruger dog udtryk som "store syndere" og "stor synd" når det
handler om synd af særlig grov karakter (1Mo 13:13; 18:20; 2Mo 32:30,
31; 2Kg 17:16, 21) Dertil kommer som vi tidligere har været lidt omkring
at kundskab tilsyneladende medfører et større ansvar. Jesus fremførte at
Pilatus ikke begik så alvorlig en synd som jødernes religiøse ledere,
der overgav ham til landshøvdingen. (Joh 19:11)

> > Din tale om, at visse syndere ikke kan frelses, bygger, så
> > vidt jeg kan se, på en graduering af synden.
>
> Nej, det bygger alene på, om vi er villige til at ville opgive synden,
> eller om vi kræver vor ret til at forsætte ufortrødent med at udføre
> enhver form for syndig handling.
>
> Med andre ord: ønsker vi at fortsætte med synden, - eller har vi et
> ønske om at afstå fra synden.
>
> Alle syndere, der ikke ønsker at beholde og leve i deres synd, kan
> frelses. Har vi troen, og dermed del i den guddommelige natur, Jesus
> vil give os, da har vi ikke længere et ønske om forsat at forblive i
> synden.

[..]

> - synd er synd.
>
> Men der er forskel på om du er bedøvende ligeglad med om du gør synd
> eller ej, eller om du vil følge Jesu eksempel.

[..]

> Vor syndige natur skal vi aflægge os og derefter få del i guddommelig
> natur. Med andre ord: vor attrå, og vort focus, skal ikke længere være
> rettet mod det jordiske, det syndige, men mod det himmelske!

Helt rart at se at jeg ikke står alene med ovenstående forståelser, jeg
var ellers ved at blive helt bange for at det var tilfældet.

TBC
Torben Bojer Christensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:rivi9.9266$Qk5.439775@news010.worldonline.dk...

[ ... ]
> Helt rart at se at jeg ikke står alene med ovenstående forståelser,
> jeg var ellers ved at blive helt bange for at det var tilfældet.

Jamen hvorfor skulle du dog stå alene med det synspunkt, når det nu er
det synspunkt der er det fremherskende i Bibelen.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:rivi9.9266$Qk5.439775@news010.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse

[...]

> Synd er synd, og den skyldige
> fortjener i alle tilfælde syndens "løn", døden, og eftersom vi er alle
> syndere, er vi jo som sådan alle lige i synden.

Vi er enige.

[...]

> > Vor syndige natur skal vi aflægge os og derefter få del i guddommelig
> > natur. Med andre ord: vor attrå, og vort focus, skal ikke længere være
> > rettet mod det jordiske, det syndige, men mod det himmelske!

OK, men bringer det os ud af synden?

> Helt rart at se at jeg ikke står alene med ovenstående forståelser,

Hvilket kan undre, når vi ellers er enige om, at synden
er uundgåelig, og at vi alle, uanset hvad, er lige i synden.

> jeg
> var ellers ved at blive helt bange for at det var tilfældet.

Det behøver du ikke at frygte.

Venlig hilsen

Villy dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:amejn9$d4b$1@dknews.tiscali.dk...

> > > Vor syndige natur skal vi aflægge os og derefter få del i
guddommelig
> > > natur. Med andre ord: vor attrå, og vort focus, skal ikke længere
være
> > > rettet mod det jordiske, det syndige, men mod det himmelske!
>
> OK, men bringer det os ud af synden?

Nej, ikke i kraft af sig selv. Vi har jo gentagne gange været enige om
at vi af egen gerning ikke kan undgå synden. I kraft af synden står vi
så at sige i gæld til gud (Lu 11:4; Mt 18:21-35 - her havde den onde
træl ingen sindsændring) , men de der lever i overensstemmelse med troen
(dvs incl sindsændringen med den nye focus) bliver så at sige 'tilregnet
' retfærdighed af Gud. Derved 'dækker', eller 'udsletter', Gud de synder
der ellers ville stå som en anklage mod disse ellers syndige tjenere.
(Jf. Sl 32:1, 2; Es 44:22; Apg 3:19.) Lig mærke til hvoeledes "i hvis
ånd der ikke er svig"; "Vend om til mig" og "I skal derfor ændre sind og
vende om"er sat i relation til få synderne slettet ud.

Det er altså guds ufortjente godhed, på basis af
genløsningsforanstaltningen, og hans bedømmelse af os som
enkeltpersoner, der er det eneste der slutteligt kan bringe os ud af
synden.

> > Helt rart at se at jeg ikke står alene med ovenstående forståelser,
>
> Hvilket kan undre, når vi ellers er enige om, at synden
> er uundgåelig, og at vi alle, uanset hvad, er lige i synden.

Jeg kan ikke se det underlige idet, det handler så vidt jeg kan se
udelukkende om at de detaljer jeg og andre (særligt Andreas Falck)
tidligere har søgt at argumentere for, bliver inddraget i forståelsen.

Mvh
Torben Bojer Christensen

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:amdg19$bhg$1@dknews.tiscali.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse

> > Din tale om, at visse syndere ikke kan frelses, bygger, så
> > vidt jeg kan se, på en graduering af synden.
>
> Nej, det bygger alene på, om vi er villige til at ville opgive synden,
> eller om vi kræver vor ret til at forsætte ufortrødent med at udføre
> enhver form for syndig handling.

Er det at opgive synden det samme som at holde
op med at synde? Ligesom det at opgive rygning
er at holde op med at ryge.

> Med andre ord: ønsker vi at fortsætte med synden, - eller har vi et
> ønske om at afstå fra synden.

Jamen, er vi ikke enige om syndens uundgåelighed.
Synder er noget man er, ikke noget man gør.

> Alle syndere, der ikke ønsker at beholde og leve i deres synd, kan
> frelses. Har vi troen, og dermed del i den guddommelige natur, Jesus
> vil give os, da har vi ikke længere et ønske om forsat at forblive i
> synden.

Med det siger du, vi kan ønske (?) os ud af synden?

[...]

> Men der er forskel på om du er bedøvende ligeglad med om du gør synd
> eller ej, eller om du vil følge Jesu eksempel.

Holdt Jesus op med at synde?

> > De følte sig sig frelste, fordi deres tro fik dem til at undgå visse
> > synder, ligesom du mener, troen får sande(?) kristne til at undgå
> > visse synder.
>
> Nej, farisæerne følte sig sikre på frelsen, fordi de var Abrahams
> efterkommere! De var fødte til frelsen, til forskel fra hedningerne
> der var fødte til fortabelsen (altså efter farisæernes opfattelse).
> Kun få hedninger kunne undtagelsesvis blive frelst ved at de
> konverterede til jødedommen (den fariæiske version af jødedommen).

> Jeg har svært ved at se ligheden mellem min gudstro og farisæernes
> tro!

Farisæerne, var en elite, der holdt loven ud til sidste komma.
De levede som helgener, og ingen kunne komme op på siden
af dem i overholdelse af loven. (Måske ligesom ingen kan
komme op på siden af ErikL i åndens udgydelser.

Så måske er forskellen i vor forståelse af, hvad Jesus havde
imod hos dem en del af problemet.

De holdt loven ud til yderste komma, men Jesus sagde
til dem, I er lige så meget syndere, som alle andre, om
I så aldrig så meget holder lovens bogstav. Bl. a. ved at
sige, at en opblussende vrede, f.eks., er lige så slemt som
et mord. Altså her, vore følelser er nok til at dømme os til døden.
Ligemeget hvilke ønsker du har om at undslippe synden,
kan du ikke.

[...]

> Som jeg har skrevet mange gange, så vil frelsen (troen) skabe en
> forandring hos den frelste, så lysten til syndige gerninger ikke
> længere er tilstede, og lysten til at gøre Guds vilje vil vokse frem i
> stedet.

Det handler ikke om *lyst* til at gøre syndige gerninger.
Synder er ikke noget man gør, det er noget man *er*.

[...]

> Ved omvendelsn, ved den nye fødsel, bliver man til et nyt menneske.
> Vor syndige natur skal vi aflægge os og derefter få del i guddommelig
> natur. Med andre ord: vor attrå, og vort focus, skal ikke længere være
> rettet mod det jordiske, det syndige, men mod det himmelske!

Og det er at stikke sig selv blår i øjnene, hvis det skal
udlægges, at man så ikke længere er synder. Og når
man er synder, er man på lige fod med alle´andre syndere.
Fordi vi er lige i synden og ikke kan komme ud af synden.
Fordi syndere er det vi er, ikke (nødvendigvis) det vi gør.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:amejn9$d4b$2@dknews.tiscali.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:
> > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse

> > > Din tale om, at visse syndere ikke kan frelses, bygger, så
> > > vidt jeg kan se, på en graduering af synden.
> >
> > Nej, det bygger alene på, om vi er villige til at ville opgive
> > synden, eller om vi kræver vor ret til at forsætte ufortrødent
> > med at udføre enhver form for syndig handling.
>
> Er det at opgive synden det samme som at holde
> op med at synde?

Det er det samme som at holde op med at ville synde, - altså man
beslutter sig for ikke mere at ville synde. Det er så ikke det samme
som at man aldrig mere kommer til at synde.

[ ... ]
> Synder er noget man er, ikke noget man gør.

Man bliver en synder ved at gøre synd. Så jeg er ikke enig i din
prædefinerede konklussion af at vi pr. automatik er syndere, uanset om
vi har begået synd eller ej.

Jeg tror ikke på det traditionelle arvesyndsdogme!

> > Alle syndere, der ikke ønsker at beholde og leve i deres synd,
> > kan frelses. Har vi troen, og dermed del i den guddommelige
> > natur, Jesus vil give os, da har vi ikke længere et ønske om
> > forsat at forblive i synden.
>
> Med det siger du, vi kan ønske (?) os ud af synden?

Vi kan have et ønske om at lade være med at synde mere. Det er så ikke
nødvendigvis det samme som at vi aldrig kommer til at begå en synd.
Men vi holder op med at være ligeglade om vi stjæler, lyver, bedrager
osv.

[...]
> > Men der er forskel på om du er bedøvende ligeglad med om
> > du gør synd eller ej, eller om du vil følge Jesu eksempel.
>
> Holdt Jesus op med at synde?

Der står at Jesus er den eneste der aldrig nogen sinde har begået en
synd. Deraf må vi konkludere at også Jesu mor har været en synder.
Alle mennesker har syndet, står der. Men om Jesus, som nævnt, at der
slet ikke var synd i ham.

[ ... ]
> Det handler ikke om *lyst* til at gøre syndige gerninger.
> Synder er ikke noget man gør, det er noget man *er*.

Man bliver en synder ved at gøre synd. Det er handlingen der gør os
til at være synder!

[ ... ]
> Og det er at stikke sig selv blår i øjnene, hvis det skal
> udlægges, at man så ikke længere er synder. Og når
> man er synder, er man på lige fod med alle´andre syndere.
> Fordi vi er lige i synden og ikke kan komme ud af synden.
> Fordi syndere er det vi er, ikke (nødvendigvis) det vi gør.

Ja, men der er forskel på om du ønsker at blive ved med at leve i
synden, om du krampagtigt ønsker at holde fast i din ret til at synde
(alt er jo tilladt, også at synde), men dine valg kan få konsekvenser
for fremtiden, - eller om du føler afsky ved synden. Afskyfølelsen for
synd er en følge af omvendelsen på grundlag af troen.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:ames21$dir$1@dknews.tiscali.dk...

> Man bliver en synder ved at gøre synd. Så jeg er ikke enig i din
> prædefinerede konklussion af at vi pr. automatik er syndere, uanset om
> vi har begået synd eller ej.

Og det var sådan, farisæerne så på synden.

[...]

> Vi kan have et ønske om at lade være med at synde mere. Det er så ikke
> nødvendigvis det samme som at vi aldrig kommer til at begå en synd.
> Men vi holder op med at være ligeglade om vi stjæler, lyver, bedrager
> osv.

Så i *praksis* er der ingen forskel på det, du og
jeg siger?

[...]

> Ja, men der er forskel på om du ønsker at blive ved med at leve i
> synden, om du krampagtigt ønsker at holde fast i din ret til at synde
> (alt er jo tilladt, også at synde),

Ja, det er nu Paulus, der krampagtigt holder fast i det.

> men dine valg kan få konsekvenser
> for fremtiden, - eller om du føler afsky ved synden. Afskyfølelsen for
> synd er en følge af omvendelsen på grundlag af troen.

Mon ikke de fleste føler afsky ved at gøre noget, de
anser for at være forkert, tro eller ikke tro?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:amftb2$fa9$1@dknews.tiscali.dk...

[ ... ]
> Så i *praksis* er der ingen forskel på det, du og
> jeg siger?

Jo for du mener tilsyneladende ikke at der skal ske nogen ændring med
den omvendte. Man skal bare blive ved med at være som man altid har
været, og man skal da slet ikke forsøge at ændre sig!

Dermed siger du jo så implicit at synderen blot ufortrødent kan
fortsætte med sin synd, - man skal jo ikke ændre sig, og man bliver jo
ej heller frelst af gerninger, så hvorfor overhovedet ændre gerninger,
de gør jo ikke noget fra eller til.

Kan du da slet ikke se hvor en sådan teologi let fører hen?

Og ja, jeg fastholder altså stadig, at ovennævnte ikke betyder noget
med gerningskristendom. Men omvendelsen gør at vi ændrer karakter og
sindelag, og dermed afstår fra synden (selv om vi altså stadig kommer
til at begå den ene synd efter den anden)!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:amftrs$fbb$1@dknews.tiscali.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:amftb2$fa9$1@dknews.tiscali.dk...
>
> [ ... ]
> > Så i *praksis* er der ingen forskel på det, du og
> > jeg siger?
>
> Jo for du mener tilsyneladende ikke at der skal ske nogen ændring med
> den omvendte. Man skal bare blive ved med at være som man altid har
> været, og man skal da slet ikke forsøge at ændre sig!

Nej, jeg siger, der ikke nødvendigvis sker en ændring.
Fordi mennesket er synder pr. definition og at man
derfor ikke ændre dette faktum. Ligegyldigt om du
sidder alene på toppen af en søjle hele dit liv, er du
dog stadig synder.

> Dermed siger du jo så implicit at synderen blot ufortrødent kan
> fortsætte med sin synd, - man skal jo ikke ændre sig, og man bliver jo
> ej heller frelst af gerninger, så hvorfor overhovedet ændre gerninger,
> de gør jo ikke noget fra eller til.

Nej, jeg siger vi er nødt til at leve det vilkår, vi har fået.
Vi er nødt til at leve som syndere, fordi vi er syndere.
Hvis vi kunne lave os om, så vi ikke var syndere, behøvede
vi ikke tilgivelsen

> Kan du da slet ikke se hvor en sådan teologi let fører hen?

Jo, det fører os hen, hvor Gud har villet føre os
hen.

> Og ja, jeg fastholder altså stadig, at ovennævnte ikke betyder noget
> med gerningskristendom.

Ja, det er det der med rækkefølgen...

> Men omvendelsen gør at vi ændrer karakter og
> sindelag,

Muligvis.

> og dermed afstår fra synden (selv om vi altså stadig kommer
> til at begå den ene synd efter den anden)!

Ja, og det er det, der *i praksis* ikke kan skelnes
fra det, jeg siger. Jeg siger, at vi ikke kan slippe for
synden, og du siger, vi bliver ved med at synde, og
det viser jo, at ihvertfald i praksis har jeg ret.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:amg34n$g00$4@dknews.tiscali.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> > Jo for du mener tilsyneladende ikke at der skal ske nogen
> > ændring med den omvendte. Man skal bare blive ved med
> > at være som man altid har været, og man skal da slet ikke
> > forsøge at ændre sig!
>
> Nej, jeg siger, der ikke nødvendigvis sker en ændring.
> Fordi mennesket er synder pr. definition og at man
> derfor ikke ændre dette faktum. Ligegyldigt om du
> sidder alene på toppen af en søjle hele dit liv, er du
> dog stadig synder.

Ja, men en synder der omvender sig, får ændret sin karakter og sit
sindelag. Også selv om han stadig er en synder.

Så der vil altså ske en ændring, - det er jo også derfor det
omvendelse (at vende om, at ændre retning)! dette fremgår altså ret så
tydeligt af Bibelen.

> > Dermed siger du jo så implicit at synderen blot ufortrødent
> > kan fortsætte med sin synd, - man skal jo ikke ændre sig,
> > og man bliver jo ej heller frelst af gerninger, så hvorfor
> > overhovedet ændre gerninger, de gør jo ikke noget fra
> > eller til.
>
> Nej, jeg siger vi er nødt til at leve det vilkår, vi har fået.
> Vi er nødt til at leve som syndere, fordi vi er syndere.
> Hvis vi kunne lave os om, så vi ikke var syndere, behøvede
> vi ikke tilgivelsen

Nej vi bliver ikke nødt til at leve de vilkår vi har fået, for ved
omvendelsen får vi nye vilkår!

Og vi har stadig brug for tilgivelsen, - for vi har jo allerede
syndet!

> > Kan du da slet ikke se hvor en sådan teologi let fører hen?
>
> Jo, det fører os hen, hvor Gud har villet føre os hen.

Nej, den teologi du ser ud til at hylde, fører til at synderen slet
ikke føler noget behov for at afstå fra sin syndige karakter og
tilbøjeligheder. Og det er bestemt slet ikke der Gud har villet føre
os hen, tværtimod!

> > Og ja, jeg fastholder altså stadig, at ovennævnte ikke
> > betyder noget med gerningskristendom.
>
> Ja, det er det der med rækkefølgen...

Og ja, det er det nemlig, det er dét, som det hele drejer sig om. Læs
Jak. 2, 14-26.

> > Men omvendelsen gør at vi ændrer karakter og sindelag,
>
> Muligvis.

Nej ikke kun muligvis. Ændres karakteren ikke, har omvendelsen slet
ikke fundet sted!

> > og dermed afstår fra synden (selv om vi altså stadig kommer
> > til at begå den ene synd efter den anden)!
>
> Ja, og det er det, der *i praksis* ikke kan skelnes
> fra det, jeg siger. Jeg siger, at vi ikke kan slippe for
> synden, og du siger, vi bliver ved med at synde, og
> det viser jo, at ihvertfald i praksis har jeg ret.

Du siger at man ikke nødvendigvis og muligvis ændrer karakter ved
omvendelsen. Så i praksis er der altså tilsyneladende himmelvid
forskel på hvad vi siger, selv om jeg en kort overgang var lige ved at
tro at vi sagde næsten det samme. Men jeg tog tilsyneladende grueligt
fejl af dine udmeldinger!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 19/09/02 22:58 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
amddp9$bcl$1@dknews.tiscali.dk:

> De følte sig sig frelste, fordi deres tro fik dem til at undgå visse
> synder, ligesom du mener, troen får sande(?) kristne til at undgå
> visse synder.
>
> Er det helt forkert opfattet.

Jeg tror ikke, vi skal graduere synden. Så vidt jeg har forstået, er det kun
synd mod Helligånden, der ikke kan tilgives, iflg. Bibelen. Spørgsmålet er
så, om den opfattelse, du tillægger farisæerne, i virkeligheden er synd mod
Helligånden - for så vidt man overhovedet kan tale om synd.

Jesus omdefinerede jo synd til fravær af kærlighed. Det kunne så være en
synd, nogle troende begår ved at betragte sig som bedre end andre, der
kæmper med forskellige problemer såsom misbrug.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9B06DC0.4A7B4%brahbech@post8.tele.dk...

[...]

> Jeg tror ikke, vi skal graduere synden. Så vidt jeg har forstået, er det kun
> synd mod Helligånden, der ikke kan tilgives, iflg. Bibelen. Spørgsmålet er
> så, om den opfattelse, du tillægger farisæerne, i virkeligheden er synd mod
> Helligånden - for så vidt man overhovedet kan tale om synd.

Lovoverholdelse er ikke som sådan synd. Man skal
ikke tro, farisæerne var mere eller mindre syndere, end
vi er det. De levede helt op til Paulus' forudsætninger
for at blive frelst.

> Jesus omdefinerede jo synd til fravær af kærlighed. Det kunne så være en
> synd, nogle troende begår ved at betragte sig som bedre end andre, der
> kæmper med forskellige problemer såsom misbrug.

Det har du meget ret i. Farisæerne følte sig jo højt
hævet over den gemene hob, som ikke var i stand til
at holde loven, som de var det. Lige som vi kunne gøre
det, hvis vi begyndte at sige, at der findes visse synder,
der ikke frelse for.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

d. 20/09/02 9:26 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
amejnb$d4b$3@dknews.tiscali.dk:

> Lige som vi kunne gøre det, hvis vi begyndte at sige, at der findes visse
> synder, der ikke frelse for.

For det første mener jeg, der står et sted i Bibelen, at der ikke er frelse
for synd mod Helligånden, uden jeg kan huske, hvor det står, eller ved, hvad
det indebærer.

For det andet mener jeg, farisæernes og de skriftkloges største problem i
Bibelen var, at de stillede større krav til alle andre, end de selv kunne
eller ville efterleve. Vi kan så kalde det synd eller fravær af kærlighed.
Det fik Jesus til at påstå, at de ikke åbnede døren til Himmerig for andre
og heller ikke selv gik ind af den.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9B0F5EB.4A7EE%brahbech@post8.tele.dk...

[ ... ]
> For det andet mener jeg, farisæernes og de skriftkloges største
> problem i Bibelen var, at de stillede større krav til alle andre,
> end de selv kunne eller ville efterleve.

Det er lige præcis hvad der står!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:amfcfd$e9l$2@dknews.tiscali.dk...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B9B0F5EB.4A7EE%brahbech@post8.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > For det andet mener jeg, farisæernes og de skriftkloges største
> > problem i Bibelen var, at de stillede større krav til alle andre,
> > end de selv kunne eller ville efterleve.
>
> Det er lige præcis hvad der står!

Ja, det sagde Jesus, fordi farisæerne efterlevede
loven *bogstaveligt*.

Men dette citat synes jeg er meget oplysende, når
det gælder farisæernes fremfærd.

Luk 18:

10 "Der gik to Mænd op til Helligdommen for at bede;
den ene var en Farisæer, og den anden en Tolder.
11 Farisæeren stod og bad ved sig selv således: Gud!
Jeg takker dig, fordi jeg ikke er som de andre Mennesker,
Røvere, uretfærdige, Horkarle, eller også som denne Tolder.
12 Jeg faster to Gange om Ugen, jeg giver Tiende af al min indtægt.
13 Men Tolderen stod langt borte og vilde end ikke opløfte Øjnene
til Himmelen, men slog sig for sit Bryst og sagde: Gud, vær mig
Synder nådig!

Er det ikke farisærernes forståelse af loven,
der stadig sender et ekko her ned i dlk.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:amg34l$g00$1@dknews.tiscali.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

> > > For det andet mener jeg, farisæernes og de
> > > skriftkloges største problem i Bibelen var, at
> > > de stillede større krav til alle andre, end de
> > > selv kunne eller ville efterleve.
> >
> > Det er lige præcis hvad der står!
>
> Ja, det sagde Jesus, fordi farisæerne efterlevede
> loven *bogstaveligt*.

Nej, de tog egentlig ikke loven så forfærdelig bogstaveligt. De lavede
en masse regler som tillæg til loven - de opfandt en masse
hjemmegjorte traditioner.

Læs Mark 7, 8-13, - her har du fariæserne reelt beskrevet, endda med
Jesu egne ord. Et andet sted er Matt. 23, 23-33. her beskrives
farisæerne igen med Jesu egne ord.

Heller ikke forglem Matt. 15, 5-9. Og ikke mindst vers 3!

> Men dette citat synes jeg er meget oplysende, når
> det gælder farisæernes fremfærd.
>
> Luk 18:
> 10 "Der gik to Mænd op til Helligdommen for at bede;
> den ene var en Farisæer, og den anden en Tolder.
> 11 Farisæeren stod og bad ved sig selv således: Gud!
> Jeg takker dig, fordi jeg ikke er som de andre Mennesker,
> Røvere, uretfærdige, Horkarle, eller også som denne Tolder.
> 12 Jeg faster to Gange om Ugen, jeg giver Tiende af al min indtægt.
> 13 Men Tolderen stod langt borte og vilde end ikke opløfte Øjnene
> til Himmelen, men slog sig for sit Bryst og sagde: Gud, vær
> mig Synder nådig!
>
> Er det ikke farisærernes forståelse af loven,
> der stadig sender et ekko her ned i dlk.

Jo, af dem der kræver tegn og undere som bevis for troen!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:amg4l8$g2m$1@dknews.tiscali.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse

> > Luk 18:
> > 10 "Der gik to Mænd op til Helligdommen for at bede;
> > den ene var en Farisæer, og den anden en Tolder.
> > 11 Farisæeren stod og bad ved sig selv således: Gud!
> > Jeg takker dig, fordi jeg ikke er som de andre Mennesker,
> > Røvere, uretfærdige, Horkarle, eller også som denne Tolder.
> > 12 Jeg faster to Gange om Ugen, jeg giver Tiende af al min indtægt.
> > 13 Men Tolderen stod langt borte og vilde end ikke opløfte Øjnene
> > til Himmelen, men slog sig for sit Bryst og sagde: Gud, vær
> > mig Synder nådig!
> >
> > Er det ikke farisærernes forståelse af loven,
> > der stadig sender et ekko her ned i dlk.
>
> Jo, af dem der kræver tegn og undere som bevis for troen!

Det undrer mig du ikke ser, at din holdning er nøjagtigt
den samme, som denne farisæer.

Du siger jo også, du er forskellig fra 'Røvere, uretfærdige,
Horkarle,' og hvilke andre synder, du nu remser op, når
du skal eftervise dit synspunkt. Underforstået er det vel
også en tak til Gud for, du ikke længere er sådan, så du
kan frelses.

Du praler så ikke af din tiende og din faste, men
stadig underforstået, du er bedre end disse syndere,
der ikke er ophørt med at synde, som du og
farisæeren er det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9B0F5EB.4A7EE%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 20/09/02 9:26 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
> amejnb$d4b$3@dknews.tiscali.dk:
>
> > Lige som vi kunne gøre det, hvis vi begyndte at sige, at der findes visse
> > synder, der ikke frelse for.
>
> For det første mener jeg, der står et sted i Bibelen, at der ikke er frelse
> for synd mod Helligånden, uden jeg kan huske, hvor det står, eller ved, hvad
> det indebærer.

Ingen ved jo rigtigt, hvad dette 'synd mod Helligånden' er.
Eller om jeg tager fejl, får vi nok et bud på det nu.

> For det andet mener jeg, farisæernes og de skriftkloges største problem i
> Bibelen var, at de stillede større krav til alle andre, end de selv kunne
> eller ville efterleve.

Næh, jeg tror såmænd nok, de efterlevede Loven til
dens bogstav. Problemet er, at det ifølge Jesus ikke
er nok, det fører til, at man (tror, man) kan frelse sig selv.

Det er, som jeg læser NT, ikke muligt at undgå synden på
den måde. Men det er der, som man kan se, forskellige
meninger om.

> Vi kan så kalde det synd eller fravær af kærlighed.

Det kan man også.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard