---

Hej

- Apropos den sidste tids snak omkring Quark Express, - så fik jeg her i
dag nedenstående mail fra Dave Larson, som er marketings og promotion leder
hos Nisus Software. Mailen er udsprunget af en drøftelse, som Dave, en
udgiver - Geoff Heard og jeg har haft omkring DTP programmel, der er på vej
til OS X, og om nytten af at 'skynde' sig lidt for megt, når det gælder om
at genskrive programmer til både OS X og andre Linux/Unix platforme.

Det sætter jo - for QX brugere - lidt relief på noget af det, jeg har
hævdet, - at QX just ikke er det program, man bør satse på lige nu. - Og da
slet ikke når det ikke engang kan opfylde selv de mindste behov for hverken
stabilitet (nye versioner) eller transporten til anden platform.

I en anden mail, som jeg ikke har medtaget her, skriver både Dave og Geoff,
at QX-folket hører til de mest konservative brugere, der ikke vil se
'skriften på væggen' eller 'tidens gang', - at tiden er ved at være løbet
ud for QX. Men at QX brugerne er så énsporede, at de er mest ligeglade, -
bare de kan få deres QX.

Men hvad vil der egentlig ske, hvis QX går ned? - Vil det give MS og deres
'baby' MS Publisher 2002 den vind i sejlene, som MS nu har luret på i de
sidste par år? - Ja, jeg véd godt at QX brugere kalder Publisher for et
'amatørprogram', men nøjagtig det samme blev sagt om MS Word helt tilbage i
1992... 'Word? - Sådan et amatørprogram, det får _aldrig_ nogen
betydning... - Vi har jo WordPerfect, hvad skal vi så med mere?' Allerede
nu er der begyndt at komme krav til udgiverne om, at de _skal_ bruge MS
Publisher, når de får en opgave, fordi råmaterialet kommer kun i Word
format. Geoff Heard, som jeg henviser til ovenfor har allerede fået 2 af
den slags henvendelser, og han har rent ud sagt, at han ikke ivl til at
skifte platform for at kunne tilfredsstille deres krav til DTP programmer,
og at han stadig vil bruge det, han altid har brugt, nemlig Pagemaker. Til
gengæld har han stillet krav til dem, der har leveret materialet, at det
skal leveres i et format, som er redigérbar i hhv. Pagemaker og Nisus
Writer, og at skribenterne undlader at anvende formattering, der kun findes
i Word, - altså som ikke er standard. Det har foreløbig den ene af de to
skribenter indvilget i og har sendt materialet til ham i fuldt redigerbar
version. Den anden - et kogebogsforlag - nægter pure, og de vil hellere
betale de ekstra omkostninger, som det vil give for dem, at Geoff skal
omredigere hele manuskriptet.... Kogebogsforlaget hævder, at når MS
Publisher kan klare den sag, så kan et firma som Geoffs også klare det...
Forlaget er åbenbart bare ikke klar over, at MS Publisher ikke pt findes
til Mac, - men de vil have det hele sat på Mac, - '...this gives the best
result...'

Gad egentlig vide, hvor længe Quark overlever..... - om det overlever!

mvh. Erik Richard

Dave Larson wrote:

> Funny, as difficult as Quark is, I hear that many newspapers and other
> print media refuse to give up Quark 4 ... too many AppleScripts etc. to
> re-write or make work in something else.
>
> Funny thing is, we are hearing that Quark is in real trouble. Quark 5.0
> isn't selling, and the carbon version (Quark 6.0) is not going well.
> They are moving development to India to save money. They are offering
> massive discounts to old customers just to move product, and most of
> them are not buying.
>
> Apple has even sent their Indian engineers to Cupertino to help them
> get 6.0 out by Macworld, or at least shown at the show. Apple thinks
> that Quark is very important, despite Quarks attitude towards
> Apple.They need new machines sold with X on it to their bread and
> butter customers, graphics pro's.
>
> Too bad they can't give us that kind of help.
>
> Dave

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

in article 3D7CB566.77A45FDC@mail1.stofanet.dk, Erik Richard Sørensen at
kml.ers@mail1.stofanet.dk wrote on 09/09/02 16:51:

> Hej
>
> - Apropos den sidste tids snak omkring Quark Express, - så fik jeg her i
> dag nedenstående mail fra Dave Larson, som er marketings og promotion leder
> hos Nisus Software. Mailen er udsprunget af en drøftelse, som Dave, en
> udgiver - Geoff Heard og jeg har haft omkring DTP programmel, der er på vej
> til OS X, og om nytten af at 'skynde' sig lidt for megt, når det gælder om
> at genskrive programmer til både OS X og andre Linux/Unix platforme.
>
> Det sætter jo - for QX brugere - lidt relief på noget af det, jeg har
> hævdet, - at QX just ikke er det program, man bør satse på lige nu. - Og da
> slet ikke når det ikke engang kan opfylde selv de mindste behov for hverken
> stabilitet (nye versioner) eller transporten til anden platform.
>
> I en anden mail, som jeg ikke har medtaget her, skriver både Dave og Geoff,
> at QX-folket hører til de mest konservative brugere, der ikke vil se
> 'skriften på væggen' eller 'tidens gang', - at tiden er ved at være løbet
> ud for QX. Men at QX brugerne er så énsporede, at de er mest ligeglade, -
> bare de kan få deres QX.
>
> Men hvad vil der egentlig ske, hvis QX går ned? - Vil det give MS og deres
> 'baby' MS Publisher 2002 den vind i sejlene, som MS nu har luret på i de
> sidste par år? - Ja, jeg véd godt at QX brugere kalder Publisher for et
> 'amatørprogram', men nøjagtig det samme blev sagt om MS Word helt tilbage i
> 1992... 'Word? - Sådan et amatørprogram, det får _aldrig_ nogen
> betydning... - Vi har jo WordPerfect, hvad skal vi så med mere?' Allerede
> nu er der begyndt at komme krav til udgiverne om, at de _skal_ bruge MS
> Publisher, når de får en opgave, fordi råmaterialet kommer kun i Word
> format. Geoff Heard, som jeg henviser til ovenfor har allerede fået 2 af
> den slags henvendelser, og han har rent ud sagt, at han ikke ivl til at
> skifte platform for at kunne tilfredsstille deres krav til DTP programmer,
> og at han stadig vil bruge det, han altid har brugt, nemlig Pagemaker. Til
> gengæld har han stillet krav til dem, der har leveret materialet, at det
> skal leveres i et format, som er redigérbar i hhv. Pagemaker og Nisus
> Writer, og at skribenterne undlader at anvende formattering, der kun findes
> i Word, - altså som ikke er standard. Det har foreløbig den ene af de to
> skribenter indvilget i og har sendt materialet til ham i fuldt redigerbar
> version. Den anden - et kogebogsforlag - nægter pure, og de vil hellere
> betale de ekstra omkostninger, som det vil give for dem, at Geoff skal
> omredigere hele manuskriptet.... Kogebogsforlaget hævder, at når MS
> Publisher kan klare den sag, så kan et firma som Geoffs også klare det...
> Forlaget er åbenbart bare ikke klar over, at MS Publisher ikke pt findes
> til Mac, - men de vil have det hele sat på Mac, - '...this gives the best
> result...'
>
> Gad egentlig vide, hvor længe Quark overlever..... - om det overlever!
>
> mvh. Erik Richard
>
> Dave Larson wrote:
>
>> Funny, as difficult as Quark is, I hear that many newspapers and other
>> print media refuse to give up Quark 4 ... too many AppleScripts etc. to
>> re-write or make work in something else.
>>
>> Funny thing is, we are hearing that Quark is in real trouble. Quark 5.0
>> isn't selling, and the carbon version (Quark 6.0) is not going well.
>> They are moving development to India to save money. They are offering
>> massive discounts to old customers just to move product, and most of
>> them are not buying.
>>
>> Apple has even sent their Indian engineers to Cupertino to help them
>> get 6.0 out by Macworld, or at least shown at the show. Apple thinks
>> that Quark is very important, despite Quarks attitude towards
>> Apple.They need new machines sold with X on it to their bread and
>> butter customers, graphics pro's.
>>
>> Too bad they can't give us that kind of help.
>>
>> Dave
>
> --
> K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
> E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> *Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
> *Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
> *Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
>
LOL

--
Claus Vinnich
Bramming

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote in
news:3D7CB566.77A45FDC@mail1.stofanet.dk:

[megasnip]

> Gad egentlig vide, hvor længe Quark overlever..... - om det overlever!

Ingen ved hvordan det kommer til at gå på langt sigt (3-4 år), men i den
nærmeste fremtid vil Quark bestå, da der er investeret rigtigt mange penge
i det i rundt omkring i den grafiske branche. Både programmet er hundedyrt,
men også de mange xtensions har kostet kroner og det er ikke noget man lige
smider væk.

Quark er lidt gammeldags rent teknisk, men det har stadig rigtigt gode
typografiske muligheder og hvis man ved hvad man har med at gøre, så kan
man lave alt med QuarkXPress og Adobe's samling af programmer. Programmet
er væsentligt hurtigere end InDesign og det har også en betydning i en
verden, hvor tid er penge.

Mht. MS Publisher så er og bliver det et amatørprogram, uanset hvad et par
af dets brugere påstår. Det bliver heller ikke markedsført som andet og det
faktum at det ikke eksisterer til Mac, diskvalificerer det fuldstændigt.
Mac'erne bestemmer i den grafiske branche. Punktum.

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

Hej René

"René Frej Nielsen" wrote:

> > Gad egentlig vide, hvor længe Quark overlever..... - om det overlever!
>
> Ingen ved hvordan det kommer til at gå på langt sigt (3-4 år), men i den
> nærmeste fremtid vil Quark bestå, da der er investeret rigtigt mange penge
> i det i rundt omkring i den grafiske branche. Både programmet er hundedyrt,
> men også de mange xtensions har kostet kroner og det er ikke noget man lige
> smider væk.

Det har du såmænd ret i, men det samme skete jo, da man gik fra Photoshop 3.x
til 5.x. Photoshop plug-ins er skam heller ikke billige, og det er/var kun de
færreste ver. 3.x plug-ins, der kan bruges på ver. 5.x og nyere. Plug-ins
udviklerne har skam også set 'fidusen' når det gælder for PhS, det er langt
fra alle, der er 'gratis', selvom de tit skriver det, så viser det sig, at de
er begrænsede i enten tid eller funktioner. - Og så skal man alligevel bruge
mange penge...

> Quark er lidt gammeldags rent teknisk, men det har stadig rigtigt gode
> typografiske muligheder og hvis man ved hvad man har med at gøre, så kan
> man lave alt med QuarkXPress og Adobe's samling af programmer. Programmet
> er væsentligt hurtigere end InDesign og det har også en betydning i en
> verden, hvor tid er penge.

Jeg mener skam heller ikke, at fordi et program er i gammeldags teknologi, at
det er ubrugeligt. Jeg kan ikke lide at bruge den, - jeg har jo haft den og
også solgt den. Men jeg véd da godt, at det faktisk er det eneste program
overhovedet, der kan køres 100% fra tastaturet.

> Mht. MS Publisher så er og bliver det et amatørprogram, uanset hvad et par
> af dets brugere påstår. Det bliver heller ikke markedsført som andet og det
> faktum at det ikke eksisterer til Mac, diskvalificerer det fuldstændigt.
> Mac'erne bestemmer i den grafiske branche. Punktum.

...siger en inkarneret QX bruger...

Men derfra og så til at sige, at MSPublisher er et amatørprogram? - Den holder
ikke! - Jeghar ikke de nyeste versioner, men jeg har den gamle til Mac, og det
er faktisk ret imponerende, hvad den egentlig kan præstere. Og grunden til, at
den ikke findes til Mac, er jo den såre enkle, at Gale Gates som sædvanlig
løber fra sine løfter.

Og du må endelig ikke misforstå mig, så jeg ønsker, at MSP skal få sin
'rebirth' og få en lige så dominerende stilling som MSOffice har fået - langt
fra! - Og jeg håber sandelig også, at Gates og Co på et tidspunkt får øjenne
op og indserk, at det ikke er dem, der bestemmer længere. Især nu, da både
Compaq, HP, IBM og Dell ikke længere vil bundle MS software med deres
computere eller med bestemte serier af computere - udover Windows.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote in
news:3D7D56E8.A8E65AAD@mail1.stofanet.dk:

> Jeg mener skam heller ikke, at fordi et program er i gammeldags
> teknologi, at det er ubrugeligt. Jeg kan ikke lide at bruge den, - jeg
> har jo haft den og også solgt den. Men jeg véd da godt, at det faktisk
> er det eneste program overhovedet, der kan køres 100% fra tastaturet.

Ikke 100 procent, men langt hen ad vejen. Det sparer utroligt megen tid,
når man kender tastaturgenvejene, men InDesign er nok tæt på at kunne det
samme, ligesom alle Adobes programmer. De har også tastaturgenveje til det
meste og i de nye programmer kan man selv vælge sine egne genveje.

> ...siger en inkarneret QX bruger...

Yep, men faktum er, at QXP er de facto standard i øjeblikket, så en QXP
bruger har noget at skulle have sagt.

> Men derfra og så til at sige, at MSPublisher er et amatørprogram? -
> Den holder ikke! - Jeghar ikke de nyeste versioner, men jeg har den
> gamle til Mac, og det er faktisk ret imponerende, hvad den egentlig
> kan præstere. Og grunden til, at den ikke findes til Mac, er jo den
> såre enkle, at Gale Gates som sædvanlig løber fra sine løfter.

Jeg vidste ikke, at MS Publisher har kunnet fås til Mac, men det må da være
mange år siden. Hvis man ser på den nuværende MS Publisher til Windows, så
må det da have været et forfærdeligt program dengang!

MS Publisher er et amatørprogram, men det er ikke nødvendigvis en kritik,
for amatørene skal jo også have noget at arbejde med. Programmets grimme
musemarkører, wizards og skabeloner skriger langt væk af MS og viser
tydeligt, at markedet er SOHO og ikke den grafiske branche. Der er milevidt
fra MS Publisher til Quark og endda PageMaker, som ikke ligefrem er min
personlige favorit, men den vil jeg til enhver tid foretrække fremfor MS
Publisher.

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

René Frej Nielsen <spam02@tdcadsl.dk> wrote:

> Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote in
> news:3D7CB566.77A45FDC@mail1.stofanet.dk:
>
> [megasnip]
>
> > Gad egentlig vide, hvor længe Quark overlever..... - om det overlever!
>
> Ingen ved hvordan det kommer til at gå på langt sigt (3-4 år), men i den
> nærmeste fremtid vil Quark bestå, da der er investeret rigtigt mange penge
> i det i rundt omkring i den grafiske branche. Både programmet er hundedyrt,
> men også de mange xtensions har kostet kroner og det er ikke noget man lige
> smider væk.
>
> Quark er lidt gammeldags rent teknisk, men det har stadig rigtigt gode
> typografiske muligheder og hvis man ved hvad man har med at gøre, så kan
> man lave alt med QuarkXPress og Adobe's samling af programmer. Programmet
> er væsentligt hurtigere end InDesign og det har også en betydning i en
> verden, hvor tid er penge.
>
> Mht. MS Publisher så er og bliver det et amatørprogram, uanset hvad et par
> af dets brugere påstår. Det bliver heller ikke markedsført som andet og det
> faktum at det ikke eksisterer til Mac, diskvalificerer det fuldstændigt.
> Mac'erne bestemmer i den grafiske branche. Punktum.

Ikke at forglemme uddannelse. Det tager nogen tid at komme lige så godt
ind i InDesign, som de fleste grafikere er i Quark. I den sammenhæng er
opgraderingsprisen til Quark nærmest betydningsløs.

Ikke desto mindre er InDesign et udmærket program og det vil
sandsynligvis blive hjulpet lidt på vej af Quarks manglende OSX
opbakning.

ER DER forøvrigt nogen som helst velbegrundet antydning af at Quark ikke
lever i bedste velgående?

Stig

_______________________________
stigleerbeck@mac.com
www.simplesoft.dk

---

in article 1fiadfl.n865s4pcecqoN%test@test.dk, Stig Leerbeck at test@test.dk
wrote on 10/09/02 8:50:


> ER DER forøvrigt nogen som helst velbegrundet antydning af at Quark ikke
> lever i bedste velgående?
>
> Stig
>
> _______________________________
> stigleerbeck@mac.com
> www.simplesoft.dk
Nej!

--
Claus Vinnich
Bramming

---

Stig Leerbeck wrote:

> René Frej Nielsen <spam02@tdcadsl.dk> wrote:
>
> > Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote in
> > news:3D7CB566.77A45FDC@mail1.stofanet.dk:
> >
> > [megasnip]
> >
> > > Gad egentlig vide, hvor længe Quark overlever..... - om det overlever!
> >
> > Ingen ved hvordan det kommer til at gå på langt sigt (3-4 år), men i den
> > nærmeste fremtid vil Quark bestå, da der er investeret rigtigt mange penge
> > i det i rundt omkring i den grafiske branche. Både programmet er hundedyrt,
> > men også de mange xtensions har kostet kroner og det er ikke noget man lige
> > smider væk.
>
> Ikke at forglemme uddannelse. Det tager nogen tid at komme lige så godt
> ind i InDesign, som de fleste grafikere er i Quark. I den sammenhæng er
> opgraderingsprisen til Quark nærmest betydningsløs.

Det vil også kræve dyre opgraderingskurser - for de flestes vedkommende. Og se
lige på de nye funktioner der tilbydes - kan du bruge dem i avis- og
magasinproduktion?
Tabellerne vil nogle nok sige - men så har de ikke prøvet det - noget latterligt
narreværk som ikke kan bruges til noget fornuftigt.
Så Quark kommer til at slås endnu mere for at få solgt opgraderinger til 5 - end
til 4.
Det sker kun hvis XML bliver en standard der erstatter PDF.
Den eneste grund til at vi opgraderede nogle af maskinerne til 4.1 var netop
PDF formatet.

> Ikke desto mindre er InDesign et udmærket program og det vil
> sandsynligvis blive hjulpet lidt på vej af Quarks manglende OSX
> opbakning.

Det har ikke den store betydning - hvor ligger det store antal af licenser?
Hos avis- og magasinproducenter og da OSX ikke understøtter mange af de ældre
hardwareprodukter - og aldrig kommer til det er det ikke lige sagen.
Branchen er i forvejen hårdt ramt økonomisk og kører med en ældre maskinpark.
Flere kører stadig med Quark 3+.
At bruge InDesign med en acceptabel hastighed kræver simpelthen den hutigste
maskine du kan få - og den koster.
Jeg har prøvet det på en 800 MHZ Quicksilver med IndDesign og en erfaren
Indesign bruger- og min egen G4 350 MHZ ved siden af med Quark 4.1 med mig selv
ved roret.
Vi skulle ombryde en tabloidside med tekst og 12 billeder.
Da Quicksilveren var nået til det 4. billede var min side klar til print.

> ER DER forøvrigt nogen som helst velbegrundet antydning af at Quark ikke
> lever i bedste velgående?

NEJ

Jeg har en InDesign 2 og det er simpelthen for tungt at arbejde med.
Alle funktionerne der er bygget sammen med Photoshop og Illustrator kunne nemt
undværes - det er da langt bedre (og nemmere) at gøre sit arbejde færdigt i de
oprindelige programmer. Og når det endelig gælder så er den ønskede funktion
ikke til rådighed.
Man kan da også bare lade programmerne køre i baggrunden med relevante filer
åbne - så er det bare at skifte over og rette hvis der er brug for det - arkiver
og skift til Quark - som kan stilles til automatisk at opdatere billeder.

--
Venlig hilsen
Villy Erichsen
Fjern *not* for at svare på mail.

---

Villy Erichsen <brita-villy@adslhome.dk> wrote:

> Det vil også kræve dyre opgraderingskurser - for de flestes vedkommen
> lige på de nye funktioner der tilbydes - kan du bruge dem i avis- og
> magasinproduktion?
> Tabellerne vil nogle nok sige - men så har de ikke prøvet det - noget latt
> narreværk som ikke kan bruges til noget fornuftigt.
> Så Quark kommer til at slås endnu mere for at få solgt opgraderinger til
> til 4.
> Det sker kun hvis XML bliver en standard der erstatter PDF.
> Den eneste grund til at vi opgraderede nogle af maskinerne til 4.1 var n
> PDF formatet.

Nu tænker jeg stadigvæk i QXP 4.1 baner, eftersom jeg ikke har set
5'eren. Og her bemærkede jeg at Quark gjorde meget ud af at menuerne
skulle kunne findes de samme steder som tidligere (modsat adobes
programmer, hvor menuerne skifter ved hver eneste opgradering)

Det var ekstremt nemt at gå fra 3 til 4. Det ersandt at sige også meget
få steder hvor jeg kommer at man har skiftet til vers. 5. Og jeg skal
ikke skubbe til dem, Quark vil jo ikke dele fortjenesten på
opgraderinger med forhandlerledet!

> Det har ikke den store betydning - hvor ligger det store antal af licenser?
> Hos avis- og magasinproducenter og da OSX ikke understøtter mange af
> hardwareprodukter - og aldrig kommer til det er det ikke lige sagen.
> Branchen er i forvejen hårdt ramt økonomisk og kører med en ældre mask
> Flere kører stadig med Quark 3+.
> At bruge InDesign med en acceptabel hastighed kræver simpelthen den h
> maskine du kan få - og den koster.
> Jeg har prøvet det på en 800 MHZ Quicksilver med IndDesign og en erfar
> Indesign bruger- og min egen G4 350 MHZ ved siden af med Quark 4.1
> ved roret.
> Vi skulle ombryde en tabloidside med tekst og 12 billeder.
> Da Quicksilveren var nået til det 4. billede var min side klar til print.
>
> > ER DER forøvrigt nogen som helst velbegrundet antydning af at Quark ikke
> > lever i bedste velgående?
>
> NEJ
>
> Jeg har en InDesign 2 og det er simpelthen for tungt at arbejde med.
> Alle funktionerne der er bygget sammen med Photoshop og Illustrator kunn
> undværes - det er da langt bedre (og nemmere) at gøre sit arbejde færdigt
> oprindelige programmer. Og når det endelig gælder så er den ønskede fun
> ikke til rådighed.
> Man kan da også bare lade programmerne køre i baggrunden med releva
> åbne - så er det bare at skifte over og rette hvis der er brug for det - arkiv
> og skift til Quark - som kan stilles til automatisk at opdatere billeder.

Mit eget indtryk har netop været at InDesign var lidt sløv i optrækket,
men det er da interessant at få den del af det bekræftet.





--
Stig
_____________________
stigleerbeck@mac.com
www.simplesoft.dk

---

test@test.dk (Stig Leerbeck) wrote in
news:1fiadfl.n865s4pcecqoN%test@test.dk:

> Ikke at forglemme uddannelse. Det tager nogen tid at komme lige så
> godt ind i InDesign, som de fleste grafikere er i Quark. I den
> sammenhæng er opgraderingsprisen til Quark nærmest betydningsløs.

Selvfølgelig.

> Ikke desto mindre er InDesign et udmærket program og det vil
> sandsynligvis blive hjulpet lidt på vej af Quarks manglende OSX
> opbakning.

Det er ganske udemærket og hvis jeg skulle starte forfra som kreativ
person, så ville jeg da vælge InDesign. Da PDF er blevet så normalt i den
grafiske branche, så spiller den ingen rolle hvilket program man har lavet
sit dokument i. Bare man kan aflevere en korrekt PDF-fil.

> ER DER forøvrigt nogen som helst velbegrundet antydning af at Quark
> ikke lever i bedste velgående?

Ikke såvidt jeg har bemærket. Jeg arbejder på et trykkeri og det er yderst
sjældent, at vi får jobs i InDesign. Faktisk er det mest PC-jobs der kommer
i InDesign og det sker faktisk oftere, at det er PageMaker jobs, når det er
PC.

QuarkXPress er en sjældenhed på Windows, men på Mac'en er det uhyggeligt
stærkt.

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

René Frej Nielsen <spam02@tdcadsl.dk> wrote:

> test@test.dk (Stig Leerbeck) wrote in
> news:1fiadfl.n865s4pcecqoN%test@test.dk:
>
> > ER DER forøvrigt nogen som helst velbegrundet antydning af at Quark
> > ikke lever i bedste velgående?
>
> Ikke såvidt jeg har bemærket. Jeg arbejder på et trykkeri og det er yderst
> sjældent, at vi får jobs i InDesign. Faktisk er det mest PC-jobs der kommer
> i InDesign og det sker faktisk oftere, at det er PageMaker jobs, når det er
> PC.
>
> QuarkXPress er en sjældenhed på Windows, men på Mac'en er det uhyggeligt
> stærkt.

Ja, emnet bliver og er blevet diskuteret indgående mange steder.

Nu har jeg en halv dags erfaring med Jaguar, umiddelbart meget positivt
flere steder, men Quarks genveje konflikter med dockens. Jeg belemrer
jer med nogle pluk jeg så i comp.publish.prepress.

Der er flere af genveje (måske kun dem der starter æble - alt) der
skuler/viser doccken istedet for at agere Quark genveje.

Under OSX1.5 kunne jeg åbne en Quark fil fra finder med æble o, nu kan
jeg meget ustabilt dobbeltklikke, stabilt kun hive den ned på Quark
ikonet.

Og så lyder det som om man kan finde en extension der løser classic
skærmopdateringsproblemet - nogen her der ved?

Lidt ciater fra Quark, the Dock and Jaguar :
_______

<news://LeapPerpetually-A2FC82.21575308092002@corp.supernews.com>

> According to my sources, Apple has simply decided that Command-Tab is for
> switching programs and other apps will have to fall in line. If Quark
> fixes this problem it will be by remapping the key elsewhere. It's
> possible that someone will figure out how to change the key shortcut for
> the Dock, but it won't be Apple.
>
> You can script quark to set tool mode and assign that to a keystroke by
> plugging the applescript into Quickeys, as long as you don't try to use a
> keyboard command that Apple has decided to reserve.
>
> That's what I'd do, as much as I hate the idea of having to switch key
> commands for something that gets done so very often. Curse the obstinate
> bastards at Apple for this one.

Thank you, this is what I was afraid of. Guess Drag-Thing's my next
option!
______

______

>> This is not the only newgroup in which different people report
>> diametrically opposed experiences regarding the stability of
>> apparently identical configurations of apparently identical products.
>
>
> That's exactly right. I've been running OSX in a production environment
> (admittedly a very small and straightforward one) since last October, with
> very few problems. I find it to be rock-solid, in the main.
>
> I don't even think of OS9 vs. OSX as any kind of issue that's even worth
> discussing, any more.
>
> Paul Harris

I find it rock solid and I use Quark. I downloaded the utility to force
the re-draw and it has made a big difference under OS X. The main
problem with X is the print mechanism. People like QMS aren't interested
in supporting their print drivers because they say that Apple has not
finished the software yet; sue enough 10.2 has broken a lot of printers,
that worked in 10.1.5. You cannot print to multiple trays, a fix for
that will be in 10.2.1 I am sure.

The long an short of it is that X is the future it is EXPENSIVE to
upgrade because most apps and extensions will have to be re-purchased.
However the long-term benefits are worthwhile. No re-booting or freezes
is a HUGH benefit.
_______

Slut på citater.


--
Venlig hilsen Nina Storm

---

Hej Stig

Stig Leerbeck wrote:

> Ikke at forglemme uddannelse. Det tager nogen tid at komme lige så godt
> ind i InDesign, som de fleste grafikere er i Quark. I den sammenhæng er
> opgraderingsprisen til Quark nærmest betydningsløs.

Det er jeg nu ikke så sikker på... Det er jævnligt, jeg får tilbud om gratis
kurser til div. Adobe produkter, - om det så skyldes, at jeg er med i 'Adobe
klubben' i form af at være reg. forhandler/distributør, véd jeg ikke. - Jeg får
de samme tilbud fra Macromedia...

> Ikke desto mindre er InDesign et udmærket program og det vil
> sandsynligvis blive hjulpet lidt på vej af Quarks manglende OSX
> opbakning.

Qark _er_ i gang med en X-version, men de kan åbenbart ikke få det til at køre,
så Apple har sendt nogle af deres bedste programmører til hjælp for at de skal
komme videre. - Det stod der faktisk noget om, i det opr. indlæg.

> ER DER forøvrigt nogen som helst velbegrundet antydning af at Quark ikke
> lever i bedste velgående?

Ja! - Quark har flyttet hele deres udviklingsafdeling til Indien for at reducere
de himmelflyvende lønudgifter i USA, men indtil nu har det åbenbart ikke hjulpet
ret meget.

Som du kan se i et andet svar ti Alex, så har Apple introduceret et mega-tilbud
i foreløbig Asien og USA med, - at når man køber en G4, så får man InDesign 2.0
med GRATIS! - Og det ser både jeg og bl.a. Dave Laarson, som jeg referer til i
første indlæg som værende et ordentlig spark til Quark om at oppe sig lidt,
inden det er for sent.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Hej Stig
>
> Stig Leerbeck wrote:
>
> > Ikke at forglemme uddannelse. Det tager nogen tid at komme lige så godt
> > ind i InDesign, som de fleste grafikere er i Quark. I den sammenhæng er
> > opgraderingsprisen til Quark nærmest betydningsløs.
>
> Det er jeg nu ikke så sikker på... Det er jævnligt, jeg får tilbud om gratis
> kurser til div. Adobe produkter, - om det så skyldes, at jeg er med i 'Ado
> klubben' i form af at være reg. forhandler/distributør, véd jeg ikke. - Jeg
> de samme tilbud fra Macromedia...

Kurser, der rykker koster nok en 2-3000 kr om dagen. Det du taler om er
vist salgs-seminarer.

> Ja! - Quark har flyttet hele deres udviklingsafdeling til Indien for at reduc
> de himmelflyvende lønudgifter i USA, men indtil nu har det åbenbart ikke h
> ret meget.
>
> Som du kan se i et andet svar ti Alex, så har Apple introduceret et mega
> i foreløbig Asien og USA med, - at når man køber en G4, så får man In
> med GRATIS! - Og det ser både jeg og bl.a. Dave Laarson, som jeg refe
> første indlæg som værende et ordentlig spark til Quark om at oppe sig lidt,
> inden det er for sent.

Mit spørgsmål udsprang netop af, at jeg fandt postulatet ret
u-underbygget.

Hvor Quark får udviklet deres ting, er næppe interessant i den
sammenhæng og ej heller eventuelle slagtilbud fra Apple. Det kunne
snarere tyde på at Adobe har problemer, hvis de forærer deres software
væk gratis!

Men du har ret i, at de napper Quark i haserne. Vi må håbe at det går -
et enerådende Adobe er ikke godt for konkurrencen.


Stig
_____________________
stigleerbeck@mac.com
www.simplesoft.dk

---

Hej Stig

Stig Leerbeck wrote:

> > > Ikke at forglemme uddannelse. Det tager nogen tid at komme lige så godt
> > > ind i InDesign, som de fleste grafikere er i Quark. I den sammenhæng er
> > > opgraderingsprisen til Quark nærmest betydningsløs.
> >
> > Det er jeg nu ikke så sikker på... Det er jævnligt, jeg får tilbud om gratis
> > kurser til div. Adobe produkter, - om det så skyldes, at jeg er med i 'Ado
> > klubben' i form af at være reg. forhandler/distributør, véd jeg ikke. - Jeg
> > de samme tilbud fra Macromedia...
>
> Kurser, der rykker koster nok en 2-3000 kr om dagen. Det du taler om er
> vist salgs-seminarer.

Nej, det er intensiv instruktions- og brugerundervisning.

> > Ja! - Quark har flyttet hele deres udviklingsafdeling til Indien for at reduc
> > de himmelflyvende lønudgifter i USA, men indtil nu har det åbenbart ikke h
> > ret meget.
> >
> > Som du kan se i et andet svar ti Alex, så har Apple introduceret et mega
> > i foreløbig Asien og USA med, - at når man køber en G4, så får man In
> > med GRATIS! - Og det ser både jeg og bl.a. Dave Laarson, som jeg refe
> > første indlæg som værende et ordentlig spark til Quark om at oppe sig lidt,
> > inden det er for sent.
>
> Mit spørgsmål udsprang netop af, at jeg fandt postulatet ret
> u-underbygget.

Nå, jeg har nu ret stor tiltro til udtalelser, der kommer fra Dave Larson, så jeg
er ikke spor i tvivl om, at han véd, hvad han snakker om

> Hvor Quark får udviklet deres ting, er næppe interessant i den
> sammenhæng og ej heller eventuelle slagtilbud fra Apple. Det kunne
> snarere tyde på at Adobe har problemer, hvis de forærer deres software
> væk gratis!

I princippet har du ret, men du må tænke på, at lønningerne i Indien ligger på ca.
20-25% af hvad en gennemsnitsprogrammør i USA skal have i løn, og kan du reducere
dine lønomkostninger med 3/4, så er det nok noget, der kan mærkes på et firma, der
har 2-cifret millionunderskud - i $-dollars altså!- Der har været nævnt tal på
mellem $75 og $92 mill. USd for perioden 1.1.02-1.7.02.

Det er _ikke_ Adobe, der har henvendt sig til Apple, men Apple, der har henvendt
sig til Adobe om køb af x antal licenser i deres nye kampagne. Det har jeg fået
bekræftet fra Dave Larson så sent som her i eftermiddags. Så det tyder meget
stærkt på, at Apple er ved at miste tålmodigheden med QuarkExpress og det
manglende 'X'.

> Men du har ret i, at de napper Quark i haserne. Vi må håbe at det går -
> et enerådende Adobe er ikke godt for konkurrencen.

Jeg håber skam heller ikke, at Adobe bliver enerådende, og det er også derfor, jeg
egentlig gerne vil se lidt mere konkret om, hvad det er, Corel har på tapetet med
deres nye Graphics Modular System. - Og ellers er der jo kun RagTime som et reelt
alternativ til InDesign, - altså hvis Quark ikke overlever. Og her er RagTime slet
ikke kapabel til at kunne bruges til tryk over A3 format.

Dvs., hvis quark går ned, så er der kun InDesign som et reelt alternativ, men med
Pagemaker og RagTime til småtryksbrug.

Og så er der en 'sort hest', som der ikke rigtig er nogen, der véd, hvor vi har i
det her spil. - De spiller med meget skjulte kort lige nu... - Det er selvfølgelig
Filemaker, jeg tænker på. Allerede nu kan man købe DTP plug-ins til ver. 5.5 og
med den nye 6.0, som jeg desværre ikke har, skulle der være sket en hel del mere
på det område, - meeen, der går nok et par år eller tre, før vi kan se, om det er
noget at bygge på.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Hej Stig

Det forekommer mig at du opfatter denne Dave som en eller anden form for
åndeligt orakel, hvis ord åbenbart står langt over det faktum, at det er
den eneste kilde der findes til at dømme Quark ude.

Jeg aner ikke engang hvem manden er (hvis det er en mand). Men selvom
han skulle være så stor en autoritet, som du åbenbart mener, er det et
noget tyndt grundlag at postulere "Quark i vanskeligheder på".

Stig
_____________________
stigleerbeck@mac.com
www.simplesoft.dk

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

[en hel masse klippet væk]

> Men hvad vil der egentlig ske, hvis QX går ned? - Vil det give MS og deres
> 'baby' MS Publisher 2002 den vind i sejlene, som MS nu har luret på i de
> sidste par år? - Ja, jeg véd godt at QX brugere kalder Publisher for et
> 'amatørprogram', men nøjagtig det samme blev sagt om MS Word helt tilbage i

De steder hvor Microsoft-programmer i forvejen dominerer, har Publisher
allerede vundet - og de steder hvor folk får lov at tænke selv, kigger
de med stor interesse på Adobe InDesign og udkørsel via PDF.

--
Venlig hilsen
Thomas Tvegaard

---

in article 3D7CB566.77A45FDC@mail1.stofanet.dk, Erik Richard Sørensen at
kml.ers@mail1.stofanet.dk wrote on 09/09/02 16:51:

> Hej

> Det sætter jo - for QX brugere - lidt relief på noget af det, jeg har
> hævdet, - at QX just ikke er det program, man bør satse på lige nu. - Og da
> slet ikke når det ikke engang kan opfylde selv de mindste behov for hverken
> stabilitet (nye versioner) eller transporten til anden platform.
>
> I en anden mail, som jeg ikke har medtaget her, skriver både Dave og Geoff,
> at QX-folket hører til de mest konservative brugere, der ikke vil se
> 'skriften på væggen' eller 'tidens gang', - at tiden er ved at være løbet
> ud for QX. Men at QX brugerne er så énsporede, at de er mest ligeglade, -
> bare de kan få deres QX.
Min egen oplevelse af at være ensporet er, at sålænge der ikke kan tilbydes
noget bedre, hvorfor så skifte. Det har ikke noget med QX at gøre, jeg kan
bare ikke se, at der er det store alternativ!
>
> Men hvad vil der egentlig ske, hvis QX går ned? - Vil det give MS og deres
> 'baby' MS Publisher 2002 den vind i sejlene, som MS nu har luret på i de
> sidste par år? - Ja, jeg véd godt at QX brugere kalder Publisher for et
> 'amatørprogram', men nøjagtig det samme blev sagt om MS Word helt tilbage i
> 1992... 'Word? - Sådan et amatørprogram, det får _aldrig_ nogen
> betydning... - Vi har jo WordPerfect, hvad skal vi så med mere?' Allerede
> nu er der begyndt at komme krav til udgiverne om, at de _skal_ bruge MS
> Publisher, når de får en opgave, fordi råmaterialet kommer kun i Word
> format.

Såvidt jeg lige kan se, kan de ovenstående programmer stort set kun bruges
til indskrivning og lidt "fusk", og hvis man kun skal bruge QX til tekster,
jamen jøsses da, så har man nok betalt lige i overkanten for programmet, og
så har du da ret i din påstand. Men det er ikke lige min erfaring, fra den
grafiske branche, at QX bruges som indskrivningsprogram, men derimod til
magsinombrydning, avisproduktion, reklamebureauopgaver o.s.v.

Geoff Heard, som jeg henviser til ovenfor har allerede fået 2 af
> den slags henvendelser, og han har rent ud sagt, at han ikke ivl til at
> skifte platform for at kunne tilfredsstille deres krav til DTP programmer,
> og at han stadig vil bruge det, han altid har brugt, nemlig Pagemaker.
Hvem var det lige der var ensporet?

Jeg synes egentlig lidt denne debat kunne minde mig lidt om debatten omkring
PC/Mac. Hvad er rigtigst at bruge? Skal man købe/bruge PC når nu så mange
andre bruger det, eller kan man "nøjes" med Mac? Hvis det enkelte produkt er
kvalitativt godt nok, så overlever det formentlig også. Dette gælder også
for QX. Holder det ikke kvaliteten, går det ud, og det er'et så it så møj at
gøre ved!

--
Claus Vinnich
Bramming

---

>
> Jeg synes egentlig lidt denne debat kunne minde mig lidt om debatten omkring
> PC/Mac. Hvad er rigtigst at bruge? Skal man købe/bruge PC når nu så mange
> andre bruger det, eller kan man "nøjes" med Mac? Hvis det enkelte produkt er
> kvalitativt godt nok, så overlever det formentlig også. Dette gælder også
> for QX. Holder det ikke kvaliteten, går det ud, og det er'et så it så møj at
> gøre ved!
>
>



Hej Claus

Du har ret! Lad de gode overlever og de dårlige skal dø...

La' Quark dø! De fortjener ikke bedre med det GAMLE, dårlige,
ukompatible (Mac OS X) og DYRE produkt! For ikke at snakke om deres
support (

Brug InDesign 2.0 i stedet for.

Hilsen
Alex

---

in article 3D7D9552.6090502@get2net.dk, Alex Sobocki at
Alex.Sobocki@get2net.dk wrote on 10/09/02 8:46:


>
> Hej Claus
>
> Du har ret! Lad de gode overlever og de dårlige skal dø...
>
> La' Quark dø! De fortjener ikke bedre med det GAMLE, dårlige,
> ukompatible (Mac OS X) og DYRE produkt! For ikke at snakke om deres
> support (
>
> Brug InDesign 2.0 i stedet for.
>
> Hilsen
> Alex
>
Jeg er ikke selv QX-fanatiker, bruger den godt nok til daglig, men har også
prøvet In-Design. Kunne ikke bruge den, mener ikke den er god nok, men
derfor har programmet vel alligevel sin berettigelse - et eller andet sted.

--
Claus Vinnich
Bramming

---

> > Hej Claus
> >
> > Du har ret! Lad de gode overlever og de dårlige skal dø...
> >
> > La' Quark dø! De fortjener ikke bedre med det GAMLE, dårlige,
> > ukompatible (Mac OS X) og DYRE produkt! For ikke at snakke om deres
> > support (
> >
> > Brug InDesign 2.0 i stedet for.
> >
> > Hilsen
> > Alex
> >
> Jeg er ikke selv QX-fanatiker, bruger den godt nok til daglig, men har også
> prøvet In-Design. Kunne ikke bruge den, mener ikke den er god nok, men
> derfor har programmet vel alligevel sin berettigelse - et eller andet sted.

Enig... Det kan godt være Quark er mindre avanceret, men når alle de
avancerede features gør at programmet halter bagefter hvis man har en
bare let bedaget maskine er det ikke det værd. InDesign 2 er ikke værd
at bruge hvis man skal udnytte de "fede" features. Det går simpelthen
for langsomt (lidt a la OS X vs. OS 9 for powerbrugere). Der er for
meget li'r der sløver det ned hvis du ikke har købt ny maskine i år...

Med hensyn til supporten kan jeg _slet_ ikke se pointen - med mindre man
er computerforskrækket og ikke tør bruge deres fænomenale bruger-forum.
Det er ubetinget lettilgængeligt, finder hvad man leder efter hurtigt og
er velbesøgt af programmører fra Quark der ofte selv svarer på
spørgsmål...



Med venlig hilsen

Simon T <- daglig Quark-bruger konverteret fra Pagemaker...

---

Claus skrev:

> Jeg er ikke selv QX-fanatiker, bruger den godt nok til daglig, men har også
> prøvet In-Design. Kunne ikke bruge den, mener ikke den er god nok

Hvad er problemet? Jeg købte i sin til InDesign 1.0, da jeg havde brug for
et professionelt DTlayoutprogram, og økonomien ikke lige var til Quark.
Version 1.0 var måske ikke specielt imponerende, men det ændrede sig hurtigt
med version 1.5. Nu bruger jeg InDesign 2.0, og jeg kunne ikke drømme om at
gå tilbage til Quark. Dertil er InDesign simpelthen alt for godt. Især mht.
på det typografiske område kommer Quark ikke i nærheden af InDesign.


Venlig hilsen
Jakob

---

Jakob Bock <jakobb@mail.tele.dk> wrote:

> Claus skrev:
>
> > Jeg er ikke selv QX-fanatiker, bruger den godt nok til daglig, men har også
> > prøvet In-Design. Kunne ikke bruge den, mener ikke den er god nok
>
> Hvad er problemet? Jeg købte i sin til InDesign 1.0, da jeg havde brug for
> et professionelt DTlayoutprogram, og økonomien ikke lige var til Quark.
> Version 1.0 var måske ikke specielt imponerende, men det ændrede sig hurtigt
> med version 1.5. Nu bruger jeg InDesign 2.0, og jeg kunne ikke drømme om at
> gå tilbage til Quark. Dertil er InDesign simpelthen alt for godt. Især mht.
> på det typografiske område kommer Quark ikke i nærheden af InDesign.

Gider du lige forklare:

1. Du valgte InDesign fordi økonomien ikke var til QuarkXpress.

2. Du kan aldrig drømme om at gå tilbage til QuarkXpress.

Hvor er det lige din erfaring med QuarkXpress kommer fra?

/Preben
--
QuarkXpressfanatiker

---

Preben Bødker Nielsen skrev:

> Gider du lige forklare:

Jeg kan da forsøge.

> 1. Du valgte InDesign fordi økonomien ikke var til QuarkXpress.

Jeg købte InDesign mens jeg stadig studerede grafisk design, og da jeg havde
planer om at blive selvstændig, kunne jeg ligeså godt købe det. Så vidt jeg
husker, var det latterligt billigt. Det var helt i starten, og prissætningen
var meget aggressiv. Det var under 3.000,- -- måske endda også under
2.000,-.

Nå, men som studerende lever man jo af SU, og så har man altså ikke lige råd
til en Quark-licens.

> 2. Du kan aldrig drømme om at gå tilbage til QuarkXpress.
>
> Hvor er det lige din erfaring med QuarkXpress kommer fra?

Jeg har arbejdet med Quark i ca. 4-5 år -- primært under min uddannelse.
Alligevel var det på et niveau, så vores gæstelærerer (herunder
professionelle i den grafiske branche), kom og spurgte mig om hjælp. Så tro
det eller ej, jeg har haft et indgående kendskab til programmet.


Venlig hilsen
Jakob

---

in article B9A699F4.12653%jakobb@mail.tele.dk, Jakob Bock at
jakobb@mail.tele.dk wrote on 12/09/02 19:22:

> Claus skrev:
>
>> Jeg er ikke selv QX-fanatiker, bruger den godt nok til daglig, men har også
>> prøvet In-Design. Kunne ikke bruge den, mener ikke den er god nok
>
> Hvad er problemet? Jeg købte i sin til InDesign 1.0, da jeg havde brug for
> et professionelt DTlayoutprogram, og økonomien ikke lige var til Quark.
> Version 1.0 var måske ikke specielt imponerende, men det ændrede sig hurtigt
> med version 1.5. Nu bruger jeg InDesign 2.0, og jeg kunne ikke drømme om at
> gå tilbage til Quark. Dertil er InDesign simpelthen alt for godt. Især mht.
> på det typografiske område kommer Quark ikke i nærheden af InDesign.
>
>
> Venlig hilsen
> Jakob
>
Hej Jakob. Problemet var, og er, såmænd at jeg ikke finder InDesign specielt
godt til sideombrydning i forhold til Quark. Længere er den ikke.

--
Claus Vinnich
Bramming

---

Claus wrote:

> >
> Hej Jakob. Problemet var, og er, såmænd at jeg ikke finder InDesign specielt
> godt til sideombrydning i forhold til Quark. Længere er den ikke.

Det er lige netop min erfaring - og det er det vi skal bruge i firmaet.
Quark er næsten dobbelt så hurtigt at arbejde med til avis-ombrydning. Men vi
arbejder også efter en metode der ikke er kendt andre steder. Jeg ved det fra en
erfa gruppe - vi arbejder også langt hurtigere end andre Quark brugere - og kun
Quark kan bruges til mit system. Vi har heller aldrig været på kursus i Quark -
men lært det på den hårde måde.

Men det kan sagtens være at InDesign er bedre til andre opgaver.


--
Venlig hilsen
Villy Erichsen
Fjern *not* for at svare på mail.

---

Villy Erichsen <brita-villy@adslhome.dk> wrote:

> Claus wrote:
>
> > >
> > Hej Jakob. Problemet var, og er, såmænd at jeg ikke finder InDesign specielt
> > godt til sideombrydning i forhold til Quark. Længere er den ikke.
>
> Det er lige netop min erfaring - og det er det vi skal bruge i firmaet.
> Quark er næsten dobbelt så hurtigt at arbejde med til avis-ombrydning. Men vi
> arbejder også efter en metode der ikke er kendt andre steder.

Det trækker jo en gammel "avis"-hest i manegen.
Hvad er det for en speciel metode I anvender?
Eller rammer jeg en NDA

/Preben
--
Det er lettere at bedømme et menneskes forstand,
på dets spørgsmål end på dets svar!

---

Preben Bødker Nielsen wrote:

> Villy Erichsen <brita-villy@adslhome.dk> wrote:
>
> > Claus wrote:
> >
> > > >
> > > Hej Jakob. Problemet var, og er, såmænd at jeg ikke finder InDesign specielt
> > > godt til sideombrydning i forhold til Quark. Længere er den ikke.
> >
> > Det er lige netop min erfaring - og det er det vi skal bruge i firmaet.
> > Quark er næsten dobbelt så hurtigt at arbejde med til avis-ombrydning. Men vi
> > arbejder også efter en metode der ikke er kendt andre steder.
>
> Det trækker jo en gammel "avis"-hest i manegen.
> Hvad er det for en speciel metode I anvender?
> Eller rammer jeg en NDA

Det er mit private system som jeg ikke slipper uden$$
Jeg kan røbe at det indebærer en database som jeg selv har konstrueret.
Databaseprogrammet er MyDatabase - som vi sikkert er de eneste i Danmark der
bruger. Endvidere skal al tekst være skrevet ind i Quark. (Det er faktisk billigere
i det lange løb - end at konvertere Word/Aplleworks filer)
Køb evt. Quark 3X - som ofte er til salg for ca. samme beløb som Word.
Så sparer vi også automatisk ombrydningsprogram som Saxotech og lign. som kræver
betydeligt mere indtastning og en kæmpe investering, samt hastighedsforringelse.


--
Venlig hilsen
Villy Erichsen
Fjern *not* for at svare på mail.

---

Hej Alex

Jeg har lige for nogle minutter siden fået en ny mail vedr. QX fra de samme som
før... Apple kører nu en kampagne i foreløbitg Asien og USA med, - at når du
køber en G4, så får du InDesign 2.0 med - GRATIS!

- Og hvis ikke det er et vink med en velvoksen vognstang, så véd jeg ikke, havd
'et vink med en vognstang' er... ...Apple vil åbenbart se resultater nu.

mvh. Erik Richard

Alex Sobocki wrote:

> > Jeg synes egentlig lidt denne debat kunne minde mig lidt om debatten omkring
> > PC/Mac. Hvad er rigtigst at bruge? Skal man købe/bruge PC når nu så mange
> > andre bruger det, eller kan man "nøjes" med Mac? Hvis det enkelte produkt er
> > kvalitativt godt nok, så overlever det formentlig også. Dette gælder også
> > for QX. Holder det ikke kvaliteten, går det ud, og det er'et så it så møj at
> > gøre ved!
>
> Du har ret! Lad de gode overlever og de dårlige skal dø...
>
> La' Quark dø! De fortjener ikke bedre med det GAMLE, dårlige,
> ukompatible (Mac OS X) og DYRE produkt! For ikke at snakke om deres
> support (
>
> Brug InDesign 2.0 i stedet for.

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Apple kører nu en kampagne i foreløbitg Asien og USA med, - at når du
> køber en G4, så får du InDesign 2.0 med - GRATIS!

Det siger som regel en hel del om et produkt og dets producent, når
produktet foræres væk gratis.

/Preben
--
Det er lettere at bedømme et menneskes forstand,
på dets spørgsmål end på dets svar!

---

Preben Bødker Nielsen <spam1@os.dk> wrote:

> Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:
>
> > Apple kører nu en kampagne i foreløbitg Asien og USA med, - at når du
> > køber en G4, så får du InDesign 2.0 med - GRATIS!
>
> Det siger som regel en hel del om et produkt og dets producent, når
> produktet foræres væk gratis.

Og hvor kan man finde noget konkret info om dette tilbud?
--
Michael Tysk-Andersen
iChat://mta@mac.com

---

Michael Tysk-Andersen <mta@mac.com> wrote:

> Preben Bødker Nielsen <spam1@os.dk> wrote:
>
> > Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:
> >
> > > Apple kører nu en kampagne i foreløbitg Asien og USA med, - at når du
> > > køber en G4, så får du InDesign 2.0 med - GRATIS!
> >
> > Det siger som regel en hel del om et produkt og dets producent, når
> > produktet foræres væk gratis.
>
> Og hvor kan man finde noget konkret info om dette tilbud?

<http://www.apple.com/promo/designfreely/>

/Preben
--
Det er lettere at bedømme et menneskes forstand,
på dets spørgsmål end på dets svar!

---

Preben Bødker Nielsen <spam1@os.dk> wrote:

> > Og hvor kan man finde noget konkret info om dette tilbud?
>
> <http://www.apple.com/promo/designfreely/>

Jeg må jo være blind siden jeg ikke kunne finde det!
--
Michael Tysk-Andersen
iChat://mta@mac.com

---

Michael Tysk-Andersen <mta@mac.com> wrote:

> Preben Bødker Nielsen <spam1@os.dk> wrote:
>
> > > Og hvor kan man finde noget konkret info om dette tilbud?
> >
> > <http://www.apple.com/promo/designfreely/>
>
> Jeg må jo være blind siden jeg ikke kunne finde det!

Ved ikke om der findes dokumentation for påstanden, men visse steder ses
ofte en påfaldende sammenhæng mellem synsstyrke og evne til at
dokumentere udsagn.

/Preben
--
Det er lettere at bedømme et menneskes forstand,
på dets spørgsmål end på dets svar!

---

spam1@os.dk (Preben Bødker Nielsen) writes:

> > Apple kører nu en kampagne i foreløbitg Asien og USA med, - at når du
> > køber en G4, så får du InDesign 2.0 med - GRATIS!
>
> Det siger som regel en hel del om et produkt og dets producent, når
> produktet foræres væk gratis.

I hvert fald om hvor mange penge man er villig til at poese efter
markedsfoering.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

Hej Preben

Ja, det er én måde at se det på. - Så går du ud fra, at det er Adobe, der
har tilbudt produktet til Apple, - med den begrundelse, at de ikke kan
sælge det, fordi det er for dårligt. Den måde at se tingene på er helt
klart en negativ formulering, og bruges oftest af modstandere af et
bestemt produkt.

Den anden - og i tilfældet her - synsvinkel er, at det er Apple, der har
henvendt sig til Adobe og købt licenser til brug i en bestemt kampagne,
der dækker Asien og USA. Det er den 'positive' måde at se tingene på,
fordi Apple åbenbart mener, at produktet er værd at satse på og bruge som
'lokkemiddel'.

MEN - Det kan samtidig være en tikkende bombe for Apple. - Hvis det nu
viser sig, at Apple sælger xxx antal maskiner fx. 100000. Det betyder
også, de skal betale for 100000 Adobe licenser. Godt nok får de
mængderabat, men jeg tvivler meget stærkt på, at der bliver ret stor
fortjeneste til Apple på den kampagne.

Preben Bødker Nielsen wrote:

> > Apple kører nu en kampagne i foreløbitg Asien og USA med, - at når du
> > køber en G4, så får du InDesign 2.0 med - GRATIS!
>
> Det siger som regel en hel del om et produkt og dets producent, når
> produktet foræres væk gratis.

mvh. Erik Richard
--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Hmmm ret interessant tråd.

Her kommer lige nogle indspark til debatten. det er kommentarer til flere
forskellige ting, derfor ingen quotes.

Publisher:
Der er da ingen der er ved deres fulde fem, der forestiller sig at man kan
lave noget der ligner professionel produktion med publisher? Det er muligt
at kml er imponeret over hvad det kan, men prøv lige at omsætte programmet
og det's features (eller mangel på samme) til et produktionsmiljø hvor der
dagligt skal leveres sider. Det holder ikke en meter. Alene problemerne
med at håndtere en publisherfil i et mac-miljø er tilstrækkeligt til at
man holder fingrene langt væk.

Standard i branchen:
Quark er standard og det kan kml sådan set ikke rigtig ændre på. At det
kunne være rart med lidt mere konkurrence er en helt anden sag. Lidt reel
konkurrence kunne måske være med til at presse den uhyrligt høje pris lidt
ned. Men indtil da, Quark er standard.

PageMaker:
Det er jo rigtig sjovt at læse at Quark er bedaget rent teknisk, hvilket
for såvidt er rigtig nok, og så se PageMaker nævnt i samme åndedrag. Helt
ærligt...
PageMaker fik aldrig den udbredelse som Adobe havde satset på, blandt
andet fordi der er en masse funktionalitet, der er klasser under Quarks -
nævner blot problemerne med at få skabeloner til at virke ordentligt,
styring af omløbende tekst. bøvl med at håndtere figursats, problemer med
knibning og meget meget andet.

Indesign:
Tjaaa, sidder i øjeblikket og tester på en vers. 2.0. Der er da
umiddelbart nogle steder hvor det virker meget fornuftigt. Men hold da op
hvor er det langsomt. Som flere har nævnt, så skal der en meget hurtig
maskine til at slæbe det program. Det er jo en af go'e gamle Quarks
styrker: Det kræver ikke nogen voldsom maskinkraft, ikke overvældende
meget ram og er gennemgående klippestabilt (min egen personlige erfaring -
fraregnet en kort periode med 4.0 - det var godt nok noget skrammel, men
efter opdatering kører det godt igen).

Sammensmletning med andre programmer:
Joeh, det lyder da meget besnærende med hurtige integrerede skift mellem
eks. Indesign og Photoshop. Men i virkelighedens verden er det ikke
specielt afgørende. dels er det langt fra altid at der er samme person der
sidder og Photoshopper som den, der laver det færdige layout. Dels er det
betydeligt mere effektivt at gøre tingene færdige inden layoutet. Man kan
med en vis rimelighed sige, at hvis der ofte er behov for at gå tilbage
til Photoshop inden ombrydningen er gjort færdig, er det tegn på dårligt
planlægning og mangel på effektivitet i produktionsprocessen. Det er
bestemt ikke hverdag i en økonomisk voldsomt presset grafisk branche.

Store investeringer:
Der er ingen tvivl om at Quark lukrerer en del på at den grafiske branche
worldwide har investeret i netop Quark. Derfor er der heller ingen tvivl
om at hvis der fandtes billigere alternativer end Quark, så ville de også
blive valgt - eksempelvis koster Indesign jo ikke væsentligt mere end en
Quark opgradering. Pointen er netop at Indesign og PageMaker ikke opleves
som reelle alternativer (jeg er da selv en af dem, der gerne skiftede hvis
jeg kunne nedbringe omkostningerne væsentligt uden at miste funktionalitet
og effektivitet. Der har blot ikke været nogel fornuftige alternativer,
derfor bruger jeg fortsat Quark og er da forresten ganske glad for det).




Frank Løkkegaard


'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

Hej Frank

Frank Løkkegaard wrote:

> Publisher:
> Der er da ingen der er ved deres fulde fem, der forestiller sig at man kan
> lave noget der ligner professionel produktion med publisher? Det er muligt
> at kml er imponeret over hvad det kan, men prøv lige at omsætte programmet
> og det's features (eller mangel på samme) til et produktionsmiljø hvor der
> dagligt skal leveres sider. Det holder ikke en meter. Alene problemerne
> med at håndtere en publisherfil i et mac-miljø er tilstrækkeligt til at
> man holder fingrene langt væk.

Hvis du nu for en gangs skyld prøver at fjerne dine 'Quark briller' og ser
fuldstændig neutral på det. - Jeg véd godt, det er svært for en 'quakker'. -
Så _kan_ MSPublisher 2002 faktisk temmelig meget mere end de gamle versioner
kunne. Jeg har prøvet den sidste version til Mac, og har den også et eller
andet sted stadig, men den er slettet igen, da jeg ikke har licens til den og
ikke ønsker at købe et så gammelt program. Sammenlignet med den og så den
nyeste MSP 2002 er der stort set intet til fælles bortset fra navnet.

Og så må du jo ikke glemme, at der er en formue til forskel i anskaffelse, og
du må heller ikke glemme, at Mac jo ikke er _enerådende_ i den grafiske
branche - kun _dominerende_. Og hvis du tror, jeg går ind for MSPublishers
overtagelse af QX markedet, så er der i allerhøjeste grad noget, du har
alvorligt misforstået. Det, _jeg_ prøver, er at se tingene neutralt og ikke
med farvede briller.

Det, jeg er alvorlig bange for, er, at win-grafikerne vinder frem, - netop på
grund af de enorme omkostninger ved anskaffelse af udstyr i form af både
hard- og software. Hvad koster det at etablere en billig 'arbejdsstation' i
Mac - 75000kr.? - og i Windows - 30000kr.? - Hvad ville du selv vælge, hvis
du skulle starte som et lille enkeltmandsfirma ude i et forholdsvist lokalt
samfund, - den dyre Mac-løsning, der måske ikke vil kunne forrente sig selv i
afskrivningsperioden, eller den noget billigere Win-løsning, der kan forrente
sig i afskrivningsperioden? - Neutralt set, så vil der for mig ingen tvivl
være, så ville det blive Win-løsningen, men set med mine egne Mac-farvede
briller, så ville det jo selvfølgelig blive den dyre Mac-løsning, - og i
løbet af et par år, så ville jeg gå på røven med et brag. Det handler jo ikke
bare om computer og softwarevalg, men ogsså om trykkemaskiner og alt andet
til et trykkeri hørende inventar. - Hvis det kun var computere og tilhørende
software, så kunne du nok forrente de 75000kr., men de 75000kr. kan godt være
den berømte lille sten, der vælter læsset, hvorimod 30000kr. måske kan få det
til at hænge sammen.

> Standard i branchen:
> Quark er standard og det kan kml sådan set ikke rigtig ændre på. At det
> kunne være rart med lidt mere konkurrence er en helt anden sag. Lidt reel
> konkurrence kunne måske være med til at presse den uhyrligt høje pris lidt
> ned. Men indtil da, Quark er standard.

Hov, hov, Frank... - har jeg nogen steder skrevet noget om, at QX ikke er
det?

> PageMaker:
> Det er jo rigtig sjovt at læse at Quark er bedaget rent teknisk, hvilket
> for såvidt er rigtig nok, og så se PageMaker nævnt i samme åndedrag. Helt
> ærligt...
> PageMaker fik aldrig den udbredelse som Adobe havde satset på, blandt
> andet fordi der er en masse funktionalitet, der er klasser under Quarks -
> nævner blot problemerne med at få skabeloner til at virke ordentligt,
> styring af omløbende tekst. bøvl med at håndtere figursats, problemer med
> knibning og meget meget andet.

'Giganternes kamp' må man vist nok kalde det her. Pagemaker har jo faktisk
langt større udbredelse end QX nogensinde vil få. Det er en kendsgerning, der
ikke kan ændres på. At Adobe så i starten regnede med, at den skulle
'udradere' QX gør jo egentlig ikke programmet dårligere. Jeg har Pagemaker og
jeg har haft QX, og jeg véd godt, hvad jeg foretrækker at arbejde med. - og
det er ikke Quark!. Men problemet er langt snarere, at Adobe dengang overså,
at 'quarkkerne' er noget af det mest konservative, der overhovedet findes
inden for softwarebnrugere - langt værre end WordPerfect-tosserne i sin tid!
- og de var ellers stride nok.... - Jeg behøver bare at tænke på min egen
søster, der sidder som EDB chef inden for et offentligt område. - Indtil for
et par år siden kendte hun nærmest kun 3 ord - IBM, DOS og WordPerfect. - Og
kom man af vanvare til at nævne ordet 'Windows' eller 'Macintosh' var hun
lige ved at gå amok af bar arrigskab...

Vanens magt, Frank, - den er stor, og så lukkerman fuldstændig øjnene for alt
andet.

> Indesign:
> Tjaaa, sidder i øjeblikket og tester på en vers. 2.0. Der er da
> umiddelbart nogle steder hvor det virker meget fornuftigt. Men hold da op
> hvor er det langsomt. Som flere har nævnt, så skal der en meget hurtig
> maskine til at slæbe det program. ....

Udover, at ID er sløvere end en snegl, så er den så 'RAM-sulten', at den kan
æde alt, den får tildelt...

> Sammensmletning med andre programmer:
> Joeh, det lyder da meget besnærende med hurtige integrerede skift mellem
> eks. Indesign og Photoshop. Men i virkelighedens verden er det ikke
> specielt afgørende. dels er det langt fra altid at der er samme person der
> sidder og Photoshopper som den, der laver det færdige layout. Dels er det
> betydeligt mere effektivt at gøre tingene færdige inden layoutet. Man kan
> med en vis rimelighed sige, at hvis der ofte er behov for at gå tilbage
> til Photoshop inden ombrydningen er gjort færdig, er det tegn på dårligt
> planlægning og mangel på effektivitet i produktionsprocessen. Det er
> bestemt ikke hverdag i en økonomisk voldsomt presset grafisk branche.

Det vil sige, at du mener, at en investering på 15-18000kr. pr licens ikke
spiller den store rolle? Hm.... - Hvor mange mandetimer skal der egentlig til
for at holde en investering hjemme på 18000kr.? - Det er jo ikke bare
effektivitet det hele, der er jo også noget, der hedder lønomkostninger, så
hvis man regner med den normale 3-års afskrivningsperiode for produktivt
udstyr, så er det nok nogle tusinde kroner ekstra, du skal lægge oveni, for
at det kan hænge sammen rent økonomisk. Hvis jeg ikke husker helt galt, så
regner man med en omsætning på ca. 5-6x investeringen for at det bare kan
løbe rundt... - Så efter mit regnestykke vil det sige for en investering på
10 licenser à 15000kr. (inkl. rabatter) vil kræve en yderligere omsætning på
ca. 900.000kr., - hvorimod en tilsvarende løsning for et billigere produkt -
InDesign - vil kræve en investering på ca. 10x 5000kr. og en omsætning på ca.
300.000kr. istedet for.

> Store investeringer:
> Der er ingen tvivl om at Quark lukrerer en del på at den grafiske branche
> worldwide har investeret i netop Quark. Derfor er der heller ingen tvivl
> om at hvis der fandtes billigere alternativer end Quark, så ville de også
> blive valgt - eksempelvis koster Indesign jo ikke væsentligt mere end en
> Quark opgradering. Pointen er netop at Indesign og PageMaker ikke opleves
> som reelle alternativer (jeg er da selv en af dem, der gerne skiftede hvis
> jeg kunne nedbringe omkostningerne væsentligt uden at miste funktionalitet
> og effektivitet. Der har blot ikke været nogel fornuftige alternativer,
> derfor bruger jeg fortsat Quark og er da forresten ganske glad for det).

Det tror jeg simpelthen ikke. Jeg tror som sagt, at det hænger sammen med
'quarkkernes' konservatisme. Prøv at se tilbage på, hvad der skete i
slutningen af 1970'erne og 1980'erne, da man i avis- og trykkeribranchen
ville gå over til 'den ny teknologi'. - Hvad medførte det ikke af strejker og
andet fagligt aktivitet. - Og nu er det måske 'et andet imperium', der står
for fald - 'Quark-imperiet'....

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

in article 3D7FFE15.589F270@mail1.stofanet.dk, Erik Richard Sørensen at
kml.ers@mail1.stofanet.dk wrote on 12/09/02 4:38:

>
> Frank Løkkegaard wrote:
>
>> Publisher:
>> Der er da ingen der er ved deres fulde fem, der forestiller sig at man kan
>> lave noget der ligner professionel produktion med publisher? Det er muligt
>> at kml er imponeret over hvad det kan, men prøv lige at omsætte programmet
>> og det's features (eller mangel på samme) til et produktionsmiljø hvor der
>> dagligt skal leveres sider. Det holder ikke en meter. Alene problemerne
>> med at håndtere en publisherfil i et mac-miljø er tilstrækkeligt til at
>> man holder fingrene langt væk.
>
> Hvis du nu for en gangs skyld prøver at fjerne dine 'Quark briller' og ser
> fuldstændig neutral på det. - Jeg véd godt, det er svært for en 'quakker'. -
> Så _kan_ MSPublisher 2002 faktisk temmelig meget mere end de gamle versioner
> kunne. Jeg har prøvet den sidste version til Mac, og har den også et eller
> andet sted stadig, men den er slettet igen, da jeg ikke har licens til den og
> ikke ønsker at købe et så gammelt program. Sammenlignet med den og så den
> nyeste MSP 2002 er der stort set intet til fælles bortset fra navnet.
>
> Og så må du jo ikke glemme, at der er en formue til forskel i anskaffelse, og
> du må heller ikke glemme, at Mac jo ikke er _enerådende_ i den grafiske
> branche - kun _dominerende_. Og hvis du tror, jeg går ind for MSPublishers
> overtagelse af QX markedet, så er der i allerhøjeste grad noget, du har
> alvorligt misforstået. Det, _jeg_ prøver, er at se tingene neutralt og ikke
> med farvede briller.
>
Jeg synes faktisk det er lidt morsomt, at alle andre skal fjerne deres
"briller" så de kan forstå dit argument!
Og så tror jeg måske det vil være på sin plads, at blive enige om, hvor det
er QS skal bruges. QX bruges i stort set hele den grafiske branche. Nogle
bruger den meget, nogle noget mindre. Men den bruges. Og det gør den
selvfølgelig fordi den er udbredt, men det gør det ikke alene. Hvis
programmet ikke er i orden, ja så bruger man den ikke, især ikke hvis der er
et brugbart alternativ. Det er der på nogle områder, og der bruger man så
alternativerne! No problem. Det har ikke så meget med fanatisme at gøre, det
er et spørgsmål om at bruge det man synes er bedst. Med hensyn til pris, ja,
så koster kvalitet jo lidt mere.
>

>> PageMaker:
>> Det er jo rigtig sjovt at læse at Quark er bedaget rent teknisk, hvilket
>> for såvidt er rigtig nok, og så se PageMaker nævnt i samme åndedrag. Helt
>> ærligt...
>> PageMaker fik aldrig den udbredelse som Adobe havde satset på, blandt
>> andet fordi der er en masse funktionalitet, der er klasser under Quarks -
>> nævner blot problemerne med at få skabeloner til at virke ordentligt,
>> styring af omløbende tekst. bøvl med at håndtere figursats, problemer med
>> knibning og meget meget andet.
>
> 'Giganternes kamp' må man vist nok kalde det her. Pagemaker har jo faktisk
> langt større udbredelse end QX nogensinde vil få....

Nu er det jo sådan, at udbredelsen alene ikke gør det! Nogle falder jo for
det lille trick, at sålænge ting er billige nok, så skidt med kvaliteten.
Men nu er det jo heldigvis også sådan, at PDF'en har gjort det muligt at
aflevere ting der er produceret i PM, og det er jo rimeligt heldigt for
programmet, for ellers ville det være uanvendeligt i store dele af den
grafiske branche.


Mange hilsner
Claus Vinnich
Bramming

---

kml.ers@mail1.stofanet.dk writes:
>
>
>
>Hvis du nu for en gangs skyld prøver at fjerne dine 'Quark briller' og ser
>fuldstændig neutral på det. - Jeg véd godt, det er svært for en
>'quakker'. -
>Så _kan_ MSPublisher 2002 faktisk temmelig meget mere end de gamle
>versioner
>kunne. Jeg har prøvet den sidste version til Mac, og har den også et eller
>andet sted stadig, men den er slettet igen, da jeg ikke har licens til
>den og
>ikke ønsker at købe et så gammelt program. Sammenlignet med den og så den
>nyeste MSP 2002 er der stort set intet til fælles bortset fra navnet.

For en gangs skyld Jeg har nu kun postet dette ene indlæg!
Skal måske lige til din - og andres - almindelige orientering oplyse, at
jeg færdes hjemmevant i både Quark og PageMaker. Og da jeg selv skal
betale mine programmer, så er jeg topmotiveret for at vælge et billigere
brugbart alternativ. Det findes bare ikke. Med hensyn til Publisher, vil
jeg fastholde at det er ubrugeligt til noget der blot ligner professionel
produktion. Prøv at spørge på trykkerierne om det bøvl de har, når der
afleveres Publisher-filer.
>
>
>Og så må du jo ikke glemme, at der er en formue til forskel i
>anskaffelse, og
>du må heller ikke glemme, at Mac jo ikke er _enerådende_ i den grafiske
>branche - kun _dominerende_. Og hvis du tror, jeg går ind for MSPublishers
>overtagelse af QX markedet, så er der i allerhøjeste grad noget, du har
>alvorligt misforstået. Det, _jeg_ prøver, er at se tingene neutralt og
>ikke
>med farvede briller.

Jeg har vist heller ikke skrevet enerådende, men dominerende. Det var nu
heller ikke mit afsæt for at blande mig. Det var derimod tanken om
overhovedet at bruge Publisher.
Om min neutralitet, tjaaa jeg har hverken aktier i det ene eller andet
firma. Jeg er blot en daglig bruger, der som nævnt ovenfor arbejder i både
PageMaker og Quark. I kraft af mit arbejde har jeg konstant kontakt til
trykkerier, reklamebureauer og prepress virksomheder. Det er i al ydmyghed
den verden jeg lever i.

>
>
>Det, jeg er alvorlig bange for, er, at win-grafikerne vinder frem, -
>netop på
>grund af de enorme omkostninger ved anskaffelse af udstyr i form af både
>hard- og software. Hvad koster det at etablere en billig 'arbejdsstation'
>i
>Mac - 75000kr.? - og i Windows - 30000kr.? - Hvad ville du selv vælge,
>hvis
>du skulle starte som et lille enkeltmandsfirma ude i et forholdsvist
>lokalt
>samfund, - den dyre Mac-løsning, der måske ikke vil kunne forrente sig
>selv i
>afskrivningsperioden, eller den noget billigere Win-løsning, der kan
>forrente
>sig i afskrivningsperioden? - Neutralt set, så vil der for mig ingen tvivl
>være, så ville det blive Win-løsningen,

Tja, det er jo egentlig mig. Jeg er freelance og dermed mig selv. Der har
ganske enkelt aldrig været tvivl, blandt andet fordi alle, der skal
modtage mine filer ønsker dem som mac-filer og helst i Quark.
Neutralitet er jo et mærkeligt begreb i denne sammenhæng
>
>
>> PageMaker:
>> Det er jo rigtig sjovt at læse at Quark er bedaget rent teknisk, hvilket
>> for såvidt er rigtig nok, og så se PageMaker nævnt i samme åndedrag.
>Helt
>> ærligt...
>> PageMaker fik aldrig den udbredelse som Adobe havde satset på, blandt
>> andet fordi der er en masse funktionalitet, der er klasser under Quarks
>-
>> nævner blot problemerne med at få skabeloner til at virke ordentligt,
>> styring af omløbende tekst. bøvl med at håndtere figursats, problemer
>med
>> knibning og meget meget andet.
>
>'Giganternes kamp' må man vist nok kalde det her. Pagemaker har jo faktisk
>langt større udbredelse end QX nogensinde vil få. Det er en kendsgerning,
>der
>ikke kan ændres på. At Adobe så i starten regnede med, at den skulle
>'udradere' QX gør jo egentlig ikke programmet dårligere. Jeg har
>Pagemaker og
>jeg har haft QX, og jeg véd godt, hvad jeg foretrækker at arbejde med. -
>og
>det er ikke Quark!.
Jamen det er jo fint. Smag og behag er forskellig og vanens magt er med
garanti stor. Jege r da helt med på at ens valg ofte afhænger af hvad man
er blevet vant til og dermed i sidste ende mestrer bedst. Det var jo
faktisk en vigtig pointe i Villys indlæg (tror jeg det var) at skift fra
det ene til det andet kræver en masse omskoling, der er afsindigt
kostbart. Og lige til din orientering. De kurser der udbyde på dette
område er ikke gratis for deltagerne.
Men jeg har stadig svært ved at se hvor det er Quarks funktionalitet og
effektivitet halter bagefter eksempelvis Pagemaker. Det intuitive element
er simpelthen svagere i PageMaker. Her er det måske lige på sin plads at
nævne, at jeg underviser i layout og design. Jeg kan uden at overdrive
oplyse at der er markant færre brugerfejl fra de nye og uprøvede, når det
er Quark de introduceres til fremfor PageMaker.



>Men problemet er langt snarere, at Adobe dengang overså,
>at 'quarkkerne' er noget af det mest konservative, der overhovedet findes
>inden for softwarebnrugere - langt værre end WordPerfect-tosserne i sin
>tid!
>- og de var ellers stride nok.... - Jeg behøver bare at tænke på min
>egen
>søster, der sidder som EDB chef inden for et offentligt område. - Indtil
>for
>et par år siden kendte hun nærmest kun 3 ord - IBM, DOS og WordPerfect. -
>Og
>kom man af vanvare til at nævne ordet 'Windows' eller 'Macintosh' var hun
>lige ved at gå amok af bar arrigskab...
Nogle gange læser du altså postings som en vis herre læser biblen. Jeg
gør faktisk temmeligt meget ud af at redegøre for at jeg eks. personligt
gerne så et brugbart alternativ. Og det er jeg 100 procent sikker på at
man også gerne ser i branchen iøvrigt. men det er samtidig indlysende, at
før der skiftes så skal der være sikkerhed for at det også er noget der er
fungerer ordentligt. Hvorfor tror du ellers at Villy har siddet og testet
på InDesign? Han er så vidt jeg husker bladmand fra Hammel. Det gør han
da fordi han er interesseret i hvilke alternativer der findes.
>
>
>Vanens magt, Frank, - den er stor, og så lukkerman fuldstændig øjnene for
>alt
>andet.
Ja, hvis man lader den bestemme. Min pointe er at det gør man ikke i
større udstrækning ( ja ja, jeg kan sikert også finde et eksempel eller to
på nogle der gør, men i det store og hele...). Hele denne branche er så
økonomisk presset at vane ikke kan være styrende. Om ikke andet så kommer
der jo månedlige kontoudtog fra banken der nok skal få en til at se på
omkostningerne
Til gengæld synes jeg at du fuldstændig lukker æjnene for den kolossale
reinvestering som nogle virksomheder skulle ud i, hvis de skulle vælge et
nyt program og dermed også - i et vist omfang - en ny proces.
Det handler dels om konkrete udgifter til nye prgrammer, extensions mv.,
dels uddannelse af medarbejderne, dels om en periode med nedsat
effektivitet på grund af manglende rutine/øvelse osv. En periode med flere
fejl undgås nok helelr ikke. Det bliver sgu hurtigt dyrt!

>
>> Indesign:
>> Tjaaa, sidder i øjeblikket og tester på en vers. 2.0. Der er da
>> umiddelbart nogle steder hvor det virker meget fornuftigt. Men hold da
>op
>> hvor er det langsomt. Som flere har nævnt, så skal der en meget hurtig
>> maskine til at slæbe det program. ....
>
>Udover, at ID er sløvere end en snegl, så er den så 'RAM-sulten', at den
>kan
>æde alt, den får tildelt...
Og så er det altså heller ikke til at skjule at det kommer fra den
virksomhed der har skabt PageMaker. Der er så vidt jeg kan se temeligt
mange ting, der ligner. Formentlig er det også derfor at det har haft
svært ved at slå igennem. For den erfarne Quark-bruger ligger det ret
langt væk fra hverdagen, hvorimod det for PageMaker-brugeren er nogenlunde
lige til at skifte - men ikke så meget bedre at det i sig selv begrunder
de re-investeringer som er omtalt tidligere. Det er vel i virkeligheden
Adobes problem; Der er skabt et program hvor de potentioelle brugere i
forvejen bruger Adobe-produkter. Det ser med andre ord ud til at man har
skabt et produkt, der fortrinsvis vil vinde frem i kraft af
kannibalisering. Det må være surt.
>
>
>> Sammensmletning med andre programmer:
>> Joeh, det lyder da meget besnærende med hurtige integrerede skift mellem
>> eks. Indesign og Photoshop. Men i virkelighedens verden er det ikke
>> specielt afgørende. dels er det langt fra altid at der er samme person
>der
>> sidder og Photoshopper som den, der laver det færdige layout. Dels er
>det
>> betydeligt mere effektivt at gøre tingene færdige inden layoutet. Man
>kan
>> med en vis rimelighed sige, at hvis der ofte er behov for at gå tilbage
>> til Photoshop inden ombrydningen er gjort færdig, er det tegn på dårligt
>> planlægning og mangel på effektivitet i produktionsprocessen. Det er
>> bestemt ikke hverdag i en økonomisk voldsomt presset grafisk branche.
>
>Det vil sige, at du mener, at en investering på 15-18000kr. pr licens ikke
>spiller den store rolle?
Det mener jeg da bestemt ikke jeg har skrevet. Prøv lige at læs det du
citerer igen. Jeg forholder mig til om det er specielt attraktivt at
eksempelvis InDesign og Photoshop er så integrerede. De præsenterer jeg en
række argumenter for at det ikke er


(snip en masse beregninger der ikke er relevante i denne forbindelse)
>
>
>> Store investeringer:
>> Der er ingen tvivl om at Quark lukrerer en del på at den grafiske
>branche
>> worldwide har investeret i netop Quark. Derfor er der heller ingen tvivl
>> om at hvis der fandtes billigere alternativer end Quark, så ville de
>også
>> blive valgt - eksempelvis koster Indesign jo ikke væsentligt mere end en
>> Quark opgradering. Pointen er netop at Indesign og PageMaker ikke
>opleves
>> som reelle alternativer (jeg er da selv en af dem, der gerne skiftede
>hvis
>> jeg kunne nedbringe omkostningerne væsentligt uden at miste
>funktionalitet
>> og effektivitet. Der har blot ikke været nogel fornuftige alternativer,
>> derfor bruger jeg fortsat Quark og er da forresten ganske glad for det).
>
>Det tror jeg simpelthen ikke. Jeg tror som sagt, at det hænger sammen med
>'quarkkernes' konservatisme.
Det er egentlig ret sjovt dette her. Du har et afsæt, der vel dybest set
kan karakteriseres som en slags fordom om, hvordan Quark-brugere er. Jeg
forsøger at komme med en række konkrete argumenter, der er baseret på
dagligt arbejde. Det overser du ganske.


>Prøv at se tilbage på, hvad der skete i
>slutningen af 1970'erne og 1980'erne, da man i avis- og trykkeribranchen
>ville gå over til 'den ny teknologi'. - Hvad medførte det ikke af
>strejker og
>andet fagligt aktivitet. - Og nu er det måske 'et andet imperium', der
>står
>for fald - 'Quark-imperiet'....
Arhhhh, det er nu en ganske anden historie, der handlede om nogle helt
andre ting. For eksempel handlede det om at typograferne forsøgte at
bevare deres jobs. At indsatsen var helt forfejlet og præget af et
betydeligt maskinstormeri er en gansk anden sag. Disse ting kan du ganske
enkelt ikke sammenligne. Brug eller ikke brug af Quark/PageMaker/InDesign
er da ikke et maskinstormerspørgsmål!

Frank Løkkegaard
Tlf. 75 51 43 11
Fax 75 51 47 11
Mobil 40 33 23 64
E-mail fl@net.dialog.dk

'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

in article fc.0073fb6b0476868e3b9aca0087eb94ca.47698a3@net.dialog.dk, Frank
Løkkegaard at fl@net.dialog.dk wrote on 12/09/02 9:18:

snippet en helt roman væk.


Klapper og kipper med hatten for et godt indlæg Frank.
Claus Vinnich
Bramming

---

Frank Løkkegaard <fl@net.dialog.dk> wrote:
KLIP

Inspireret af Claus Vinnichs kip med hatten, også et klap på skulderen
fra mig, for det velskrevne, sobre indlæg.

/Preben
(som kender til Fransk store fleksibilitet ang. platforme/formater etc.)
--
Det er lettere at bedømme et menneskes forstand,
på dets spørgsmål end på dets svar!

---

spam1@os.dk writes:
>Ved ikke om der findes dokumentation for påstanden, men visse steder ses
>ofte en påfaldende sammenhæng mellem synsstyrke og evne til at
>dokumentere udsagn.
Så, så pas nu på med ironien. den har ofte trange kår i skrevne medier!

Hej Preben!
Håber alt går vel!
- Og tak for de pæne ord!
- Og ligeledes tak for de pæne ord til Claus Vinnich

Frank Løkkegaard


'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

Frank Løkkegaard wrote:

> For en gangs skyld Jeg har nu kun postet dette ene indlæg!
> Skal måske lige til din - og andres - almindelige orientering oplyse, at
> jeg færdes hjemmevant i både Quark og PageMaker. Og da jeg selv skal
> betale mine programmer, så er jeg topmotiveret for at vælge et billigere
> brugbart alternativ. Det findes bare ikke. Med hensyn til Publisher, vil
> jeg fastholde at det er ubrugeligt til noget der blot ligner professionel
> produktion. Prøv at spørge på trykkerierne om det bøvl de har, når der
> afleveres Publisher-filer.

Jeg kender ikke nogen der overhovedet vil modtage dem - og de har ganske ret -
Publisher er skabt til "hjemmepublisering" og dertil er det sikkert ganske
udmærket. Det kan overhovedet ikke "snakke" med prof. grafiske programmer.

> Klip en masse)

> Nogle gange læser du altså postings som en vis herre læser biblen. Jeg
> gør faktisk temmeligt meget ud af at redegøre for at jeg eks. personligt
> gerne så et brugbart alternativ. Og det er jeg 100 procent sikker på at
> man også gerne ser i branchen iøvrigt. men det er samtidig indlysende, at
> før der skiftes så skal der være sikkerhed for at det også er noget der er
> fungerer ordentligt. Hvorfor tror du ellers at Villy har siddet og testet
> på InDesign? Han er så vidt jeg husker bladmand fra Hammel. Det gør han
> da fordi han er interesseret i hvilke alternativer der findes.

Netop - jeg var med på et af de allerførste InDesign seminarer og bestilte 1
stk. som jeg siden har opgraderet til version 2.
Og har jævnligt prøvet at arbejde med det. Men det er alt for langsomt.
Det kan der være flere grunde til - f. eks. den udmærkede funktion der redder
ens arbejde hvis maskinen går ned - det må koste på en eller anden måde.
Tid er penge og sammenlignet med Quark 4.1 - hvor der MÅSKE ryger et dokument
hvert 2. år (noget i den retning er faktum hos os) og en time eller 2 til at
lave det igen - så foretrækker jeg Quarks hastighed til daglig.

Venlig hilsen
Villy Erichsen

---

jakobb@mail.tele.dk writes:
> Især mht.
>på det typografiske område kommer Quark ikke i nærheden af InDesign.

OK, det er interessant netop for mig, da jeg sidder med den nye InDesign.
Kan du prøve at specificere hvor det er du mener InDesigns styrker ligger?
Det kunne måske lette min egen test en del.

Frank Løkkegaard


'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

Frank Løkkegaard skrev:

>> Især mht.
>> på det typografiske område kommer Quark ikke i nærheden af InDesign.

> OK, det er interessant netop for mig, da jeg sidder med den nye InDesign.
> Kan du prøve at specificere hvor det er du mener InDesigns styrker ligger?
> Det kunne måske lette min egen test en del.

Sidst jeg brugte Quark (version 4) understøttede den ikke det, de i InDesign
kalder "optical margin alignment" -- altså, at tegnene justeres, så
marginerne ser optisk lige ud. F.eks. trækkes bindestreger en anelse ud over
margin. Dette er selvfølgelig det, nogen så smukt kalder "flueknepperi" --
ikke desto mindre var det noget (i det mindste nogle) fotosatssystemer kunne
finde ud af, og f.eks. også noget den tyske skriftdesigner og formgiver Erik
Spiekermann beklager sig over ikke længere er muligt i en af sine bøger. I
den udgave jeg læste af bogen var een del sat på en fotosætter og en anden i
Quark.

Jeg mindes heller ikke, at Quark har så mange forskellige "white space"
tegn. For nogen igen "flueknepperi", for andre en del af det gode håndværk.

Og nej, jeg mindes ikke Quark som et skidt program, men jeg kan bestemt ikke
se, at InDesign skulle være Quark underlegen -- og er idag som sagt glad
for, at jeg gav InDesign en chance.


Venlig hilsen
Jakob

---

brita-villy@adsl*not*home.dk writes:
>Jeg kender ikke nogen der overhovedet vil modtage dem - og de har ganske
>ret -
>Publisher er skabt til "hjemmepublisering" og dertil er det sikkert ganske
>udmærket. Det kan overhovedet ikke "snakke" med prof. grafiske programmer.

Arh jeg kender et par ret lokalt orienterede trykkere, der gør det af ren
og skær servicemindedhed overfor lokalsamfundet - du ved halv- eller
helfattige foreninger, der skla have alvet deres lokale bla. En af dem
købte en PC til formålet Flink mand, der stilfærdigt konstaterede at
den maskine fik han nok aldrig forrentet. Det må sguda kaldes for støtte
til det frivillige foreningsarbejde.
>
>
>
>
>Netop - jeg var med på et af de allerførste InDesign seminarer og
>bestilte 1
>stk. som jeg siden har opgraderet til version 2.
>Og har jævnligt prøvet at arbejde med det. Men det er alt for langsomt.
>Det kan der være flere grunde til - f. eks. den udmærkede funktion der
>redder
>ens arbejde hvis maskinen går ned - det må koste på en eller anden måde.
>Tid er penge og sammenlignet med Quark 4.1 - hvor der MÅSKE ryger et
>dokument
>hvert 2. år (noget i den retning er faktum hos os) og en time eller 2
>til at
>lave det igen - så foretrækker jeg Quarks hastighed til daglig.

Netop. Og så er vi jo fremme ved det, der er det helt centrale.
Funktionalitet og stabilitet. Jeg har aldrig oplevet noget andet program
være så stabilt som Quark (når man som nævnt lige ser bort fra den
begrædelige periode mellem 4.0 og 4.1. Der var det ikke sjovt at være
Quark-bruger). I det daglige arbejde er netop stabiliteten en væsentlig
faktor. Der skal ikke mange genstarter på en velbestykket maskine, før der
er gået rigtig rigtig laaaaang tid. Og så nævner jeg slet ikke
stressfaktoren.
Det handler om pålidelighed både i forhold til programmets funktioner og i
forhold til selve oppetiden.
Jeg har haft en Quark konstant i gang i over 35 timer(ikke med mig ved
tasterne hele tiden), uden vanskeligheder overhovedet ( til de
interesserede: En beige G3 desktop 233 mHz med 384 mb ). det hart jeg godt
nok aldrig oplevet med en PageMaker - og ja, den har været udsat for
nogenlunde den samme belasning.
Quark går sådan, i store træk, aldrig ned - det kan man ikke sige om ret
mange programmer. Måske en vigtig forklaring på programmets popularitet.

Frank Løkkegaard


'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

Hej Frank

Frank Løkkegaard wrote:

> >Hvis du nu for en gangs skyld prøver at fjerne dine 'Quark briller' og
> >ser fuldstændig neutral på det. - Jeg véd godt, det er svært for en
> >'quakker'. - Så _kan_ MSPublisher 2002 faktisk temmelig meget
> >mere end de gamle versioner kunne. Jeg har prøvet den sidste
> >version til Mac, og har den også et eller andet sted stadig, men den
> >er slettet igen, da jeg ikke har licens til den og ikke ønsker at købe et
> >så gammelt program. Sammenlignet med den og så den nyeste
> >MSP 2002 er der stort set intet til fælles bortset fra navnet.
>
> For en gangs skyld Jeg har nu kun postet dette ene indlæg!
> Skal måske lige til din - og andres - almindelige orientering oplyse, at
> jeg færdes hjemmevant i både Quark og PageMaker. Og da jeg selv skal
> betale mine programmer, så er jeg topmotiveret for at vælge et billigere
> brugbart alternativ. Det findes bare ikke.

Jo, det findes. InDesign er helt klart fuldt på højde med både Quark og
Pagemaker. - For mig at se, så har du bare valgt at sige, at InDesign ikke
dur, - færdigt arbejde!... - og så forbliver du på quark. Og som jeg vist nok
også skrev, så har jeg prøvet Quark, og jeg har prøvet både InDesign og
Pagemaker. - Ja, jeg har endda sågar prøvet InDesign allerede på betastadiet -
dog uden at være officiel betatester. Det eneste problem, jeg umiddelbar kan
få øje på i forskellene mellem QX og ID er, at ikke alle tastaturgenvejene er
identiske, hvilket ville lette overgangen fra det ene program til det andet.

Og jeg vil tillade mig at sige, at Quark brugere er noget af det vanskeligste
overhovedet at kommunikere med - langt værre end Windows nørder. Og det er
ikke noget personligt mod dig. - det er komplet ligegyldigt på hvilken
platform... Er man 'quarkker', så er man det _helt_ ud!

Det skyldes udelukkende, at netop quark er blevet så fuldstændig dominerende
på Mac, når det gælder for DTP arbejde, - men de - Mac + Quark - er jo ikke
enerådende på området. - Jeg tror faktisk, det var Villy E., der for ikke så
længe siden skrev noget om overvejelser om at gå over til Wintel siden frem
for Mac ved næste udskiftning.

> Med hensyn til Publisher, vil jeg fastholde at det er ubrugeligt til noget
> der blot ligner professionel produktion. Prøv at spørge på trykkerierne
> om det bøvl de har, når der afleveres Publisher-filer.

Det er jeg så ikke enig med dig i. Og grunden til, at visse tgrykkerier har
problemer med at åbne, konvertere eller bruge MSP filer er jo den såre enkle,
at på Mac-trykkerierne kan man ikke gøre det. Og det er udelukkende pga. at
Quark, Pagemaker og InDesign ikke har en plug-in, der kan konvertere. - Men
vent og se... Om 3-4 år, så tror jeg, situationen er en hel anden. Og så synes
jeg, at både du og andre skal lægge mærke til, at jeg ikke forsvarer Publisher
som værende det bedste, - kun som et program, der er på fremmarch.

> >Og så må du jo ikke glemme, at der er en formue til forskel i
> >anskaffelse, og du må heller ikke glemme, at Mac jo ikke er
> >_enerådende_ i den grafiske branche - kun _dominerende_.
> >Og hvis du tror, jeg går ind for MSPublishers overtagelse af QX
> >markedet, så er der i allerhøjeste grad noget, du har alvorligt
> >misforstået. Det, _jeg_ prøver, er at se tingene neutralt og
> >ikke med farvede briller.
>
> Jeg har vist heller ikke skrevet enerådende, men dominerende. Det var nu
> heller ikke mit afsæt for at blande mig. Det var derimod tanken om
> overhovedet at bruge Publisher.

Det var den opfattelse, jeg havde, - at du mener, at Mac er enerådende. Jeg
har også visse forbindelser til trykkerier, og der er kun en enkelt af dem,
der bruger Mac, - sjovt nok... Men at MSPublisher ikke kan bruges harmonerer
overhovedet ikke med de facto. Går du til udlandet, - USA, Canada og
Australien, så er Publisher ved at være endda meget dominerende på Windows
området. Jeg kender noget til et par forlagsredaktører i USA og Canada på
Penguin Books, og de bruger primært Pagemaker og MS Publisher. - Det er et
blandet Mac / PC miljø. Men jeg véd også, at de er godt trætte af Publisher, -
ikke pga. dets features, men pga. dets manglende konverteringsmuligheder.

> Om min neutralitet, tjaaa jeg har hverken aktier i det ene eller andet
> firma. Jeg er blot en daglig bruger, der som nævnt ovenfor arbejder i
> både PageMaker og Quark. I kraft af mit arbejde har jeg konstant
> kontakt til trykkerier, reklamebureauer og prepress virksomheder. Det
> er i al ydmyghed den verden jeg lever i.

Jeg har skam heller ikke aktier i nogen af de firmaer, men jeg sidder som
tester, og jeg skal ofte vurdere, om et program er velegnet til den ene eller
anden opgave. Og hvis jeg finder et program for 'kluntet' at bruge - som fx.
Quark, ja så både siger og skriver jeg det. Og når så det program samtidig
koster en hel bondegård, og du kan få et langt mere intuitivt program til en
brøkdel af prisen for Quark, - så bliver det ihvertfald ikke Quark, jeg
anbefaler

> >Det, jeg er alvorlig bange for, er, at win-grafikerne vinder frem, -
> >netop på grund af de enorme omkostninger ved anskaffelse af
> >udstyr i form af både hard- og software. Hvad koster det at
> >etablere en billig 'arbejdsstation' i Mac - 75000kr.? - og i Windows
> >- 30000kr.? - Hvad ville du selv vælge, hvis du skulle starte som
> >et lille enkeltmandsfirma ude i et forholdsvist lokalt samfund, - den
> >dyre Mac-løsning, der måske ikke vil kunne forrente sig selv i
> >afskrivningsperioden, eller den noget billigere Win-løsning, der kan
> >forrente sig i afskrivningsperioden? - Neutralt set, så vil der for mig
> >ingen tvivl være, så ville det blive Win-løsningen,
>
> Tja, det er jo egentlig mig. Jeg er freelance og dermed mig selv. Der
> har ganske enkelt aldrig været tvivl, blandt andet fordi alle, der skal
> modtage mine filer ønsker dem som mac-filer og helst i Quark.

Når du har taget den beslutning, så er det jo også dig selv, der står med en
evt. risiko for, at det ikke går, og du må tage smækket selv, hvis det ikke
går. Jeg synes, det er lidt anderledes, hvis det er et større firma med
adskillige ansatte, hvor det kan være adskillige arbejdspladser, der står på
spil.

> Neutralitet er jo et mærkeligt begreb i denne sammenhæng

Det synes jeg faktisk ikke. For mig er det naturligt at sætte programmers
kunnen op mod hinanden.

> >> PageMaker:
> >> Det er jo rigtig sjovt at læse at Quark er bedaget rent teknisk,
> >> hvilket for såvidt er rigtig nok, og så se PageMaker nævnt i
> >>samme åndedrag. Helt ærligt... PageMaker fik aldrig den
> >> udbredelse som Adobe havde satset på, blandt andet fordi der
> >> er en masse funktionalitet, der er klasser under Quarks - nævner
> >> blot problemerne med at få skabeloner til at virke ordentligt, styring
> >> af omløbende tekst. bøvl med at håndtere figursats, problemer med
> >> knibning og meget meget andet.
> >
> >'Giganternes kamp' må man vist nok kalde det her. Pagemaker har
> >jo faktisk langt større udbredelse end QX nogensinde vil få. Det er
> >en kendsgerning, der ikke kan ændres på. At Adobe så i starten
> >regnede med, at den skulle 'udradere' QX gør jo egentlig ikke
> >programmet dårligere. Jeg har Pagemaker og jeg har haft QX, og
> >jeg véd godt, hvad jeg foretrækker at arbejde med. -
> >og det er ikke Quark!.
>
> Jamen det er jo fint. Smag og behag er forskellig og vanens magt er med
> garanti stor. Jege r da helt med på at ens valg ofte afhænger af hvad man
> er blevet vant til og dermed i sidste ende mestrer bedst. Det var jo
> faktisk en vigtig pointe i Villys indlæg (tror jeg det var) at skift fra
> det ene til det andet kræver en masse omskoling, der er afsindigt
> kostbart. Og lige til din orientering. De kurser der udbyde på dette
> område er ikke gratis for deltagerne.

Jeg véd ikke, om det er gratis eller ikke, - alle de tilbud, jeg selv har fået
fra Adobe har alle været 100% gratis. Men selvfølgelig, hvis det er et
decideret firma, der står bag uddannelse, så kan det stille sig noget
anderledes.

> Men jeg har stadig svært ved at se hvor det er Quarks funktionalitet og
> effektivitet halter bagefter eksempelvis Pagemaker. Det intuitive element
> er simpelthen svagere i PageMaker. Her er det måske lige på sin plads at
> nævne, at jeg underviser i layout og design. Jeg kan uden at overdrive
> oplyse at der er markant færre brugerfejl fra de nye og uprøvede, når det
> er Quark de introduceres til fremfor PageMaker.

Det er muligt, du har den fornemmelse, men mine egne erfaringer er faktisk
modsatte. Da jeg i sin tid købte et system inkl. Quark satte jeg mig for at
lære at bruge det program, nu da jeg havde fået det med i købet, og det skulle
jo efter sigende være så eminent 'intelligent' og 'intuitiv'. - Jeg kan godt
sige, at jeg nåede at lave flere fejl på en time, end jeg nogensinde har lavet
med Pagemaker og InDesign i al den tid, jeg har haft de to programmer.

> >Men problemet er langt snarere, at Adobe dengang overså, at
> >'quarkkerne' er noget af det mest konservative, der overhovedet
> >findes inden for softwarebnrugere - langt værre end WordPerfect-
> >tosserne i sin tid!- og de var ellers stride nok.... - Jeg behøver
> >bare at tænke på min egen søster, der sidder som EDB chef
> >inden for et offentligt område. - Indtil for et par år siden kendte hun
> >nærmest kun 3 ord - IBM, DOS og WordPerfect. - Og kom man af
> >vanvare til at nævne ordet 'Windows' eller 'Macintosh' var hun lige
> >ved at gå amok af bar arrigskab...
> Nogle gange læser du altså postings som en vis herre læser biblen. Jeg
> gør faktisk temmeligt meget ud af at redegøre for at jeg eks. personligt
> gerne så et brugbart alternativ. Og det er jeg 100 procent sikker på at
> man også gerne ser i branchen iøvrigt. men det er samtidig indlysende, at
> før der skiftes så skal der være sikkerhed for at det også er noget der er
> fungerer ordentligt. Hvorfor tror du ellers at Villy har siddet og testet
> på InDesign? Han er så vidt jeg husker bladmand fra Hammel. Det gør han
> da fordi han er interesseret i hvilke alternativer der findes.

Nu handler det her jo ikke bare om _dit_ brug og dine undersøgelser, men det
handler om, hvilke programmer, som et flertal af brugerne bruger. Jeg synes
igen, som det så tit sker, at vi ser os selv herhjemme som værende eksponenter
for hvad, der foregår i hele verden, - og vi er jo altså kun et lille bitte
mindretal i det spil.

Og jeg mener stadig, at InDesign og Pagemaker er relle alternativer til Quark.
Og så giver jeg ikke ret meget for, at ellers inkarnerede Quark brugere laver
et eller andet testprogram med enten InDesign eller Pagemaker. Selvfølgelig
vil disse undersøgelser og tests altid ske med Quark siddende godt og særdeles
fast i baghovedet, - fordi, det er _den_, man bruger!

Jeg bruger ikke DTP programmer til daglig, men når jeg så endelig skal bruge
et, så ser jeg først og fremmest på, hvad der er nemmest at gå til. Og som det
ser ud nu, så er det for mig at se, at det er InDesign eller Pagemaker. For
mig at se, så er både ID og PM langt mere intuitive at gå til, - i
særdeleshed, hvis og når man ikke kan bruge hele genvejssystemet, fordi man
har alt for lidt erfaring med et program som Quark.

Og skal jeg endelig se det lidt med mine egne 'farvede' briller, så ser jeg
det faktisk sådan, at kritikken af andre DTP programmer _kun_ kommer fra
Quark-folket. De - altså Quarkkerne er _ikke_ objektive i deres vurderinger, -
det er og har de aldrig været, - uanset hvor meget de så påberåber sig noget
andet. Og desværre sker det også selv om de ganske udmærket véd, at quark har
sine mangler og begrænsninger, - og så efterlyser jeg stadig, at Quark kan se
at få fingeren ud, og få den X-version ud! - At de så stadig ikke er i stand
til det, på trods af, at de har flyttet udviklingsafdeling og testafdeling til
vel nok verdens hurtigst expanderende område, når det gælder programudvikling,
synes jeg er noget af en skandale, - og at Apple stiller deres bedste
X-programmører til rådighed for dem _UDEN_ effekt! - viser også noget om, hvor
stokkonservative Quark udviklerne egentlig er. Fortsætter det på den måde, så
er Quark en død sild inden for ganske få år!

> >Vanens magt, Frank, - den er stor, og så lukker man fuldstændig
> >øjnene for alt andet.
>
> Ja, hvis man lader den bestemme. Min pointe er at det gør man ikke i
> større udstrækning ( ja ja, jeg kan sikert også finde et eksempel eller to
> på nogle der gør, men i det store og hele...). Hele denne branche er så
> økonomisk presset at vane ikke kan være styrende. Om ikke andet så kommer
> der jo månedlige kontoudtog fra banken der nok skal få en til at se på
> omkostningerne

Som jeg ser det, så er det jo netop vanen, der totalt styrer den grafiske
branche. - "Vi véd, hvad vi har, vi véd ikke hvad vi får" - Hvornår har du
sidst set et dansk firma, der har sagt, - "ok, nu dropper vi Quark og satser
på InDesign, - vi skal jo alligevel have opgraderet..."? - Hvor meget koster
en cross-grade? - en brøkdel af hvad en normal Quark opg. vil koste - sel
inkl. div. rabatter. - Jeg har endnu ikke set _et_ eneste sted, hvor det er
sket på Mac, - men temmelig tit på Wintel platformen, - og det har så desværre
ikke altid været fra Quark til InDesign, men oftest fra Quark til Publisher! -
Det er et faktum, du ikke kan komme uden om.

> Til gengæld synes jeg at du fuldstændig lukker æjnene for den kolossale
> reinvestering som nogle virksomheder skulle ud i, hvis de skulle vælge et
> nyt program og dermed også - i et vist omfang - en ny proces.

Nej, det er netop det, jeg _ikke_ gør! - Forskellen i priserne på Quark hhv.
InDesign er så kæmpestore, at et firma med bare en nogenlunde sund økonomi med
megen stor fordel vil kunne skifte, næste gang, der skal opgraderes.

> Det handler dels om konkrete udgifter til nye prgrammer, extensions mv.,
> dels uddannelse af medarbejderne, dels om en periode med nedsat
> effektivitet på grund af manglende rutine/øvelse osv. En periode med flere
> fejl undgås nok helelr ikke. Det bliver sgu hurtigt dyrt!

Selvfølgelig vil der være en indkøringsperiode, og det uanset hvilken vej man
skifter, men at den skulle ævre så stor, som du udtrykker, tvivler jeg meget
på.

Hvad sker der så i det øjeblik, at en virksomhed er nødt til at skifte deres
maskinpark ud? - får nye G4'ere med kun OS X og OS 9.2.x som 'classic mode'.
Quark kører ikke godt i classic, det er et faktum, du ikke kan komme uden om.
Kig dog rundt på de forskellige grafiske mailinggrupper og lister. - Det
koster også penge - iflg. din model, så er tid jo penge... - Hvorfor så ikke
tage springet med det samme og sige, at ok, så tager vi tilbuddet og skifter
samtidig til ID, og udfaser Quark. - Det sker i udlandet, - USA, Canada,
Australien, Japan, Indien, Thailand, Holland, Tjekkiet,k - alle lande som har
store trykkerivirksomheder. - Men lille snollede Danmark er stadig så
konservativ, at de ikke vil se, at tiden er ved at være løbet fra Quark.

Hvorfor tror du, at Apple netop nu har lanceret den kampagne med en gratis
InDesign ved køb af en G4? - vel at mærke en kampagne, der ikke betales af
Adobe, men af Apple selv. Hvis jeg var en vis Steve Jobs, så ville jeg ganske
enkelt sige... 'ok, nu har Quark haft næsten _3_ år til at få gjort Quark
Express X-native, og de har ikke gjort en pind! - Så kan det være nok! - Hvad
har vi af alternativ? - Der er tre miligheder.... 1. InDesign 2.0, som er
native, 2. Pagemaker 7.x, som kører godt under classic og 3. RagTime 6.5, som
kører godt under classic, men som ikke er særlig kendt. - Vi vil ha' et native
program, - altså er der kun _en_ mulighed tilbage, - nemlig InDesign. - Hvad
kan Adobe levere den til?'

> >> Indesign:
> >> Tjaaa, sidder i øjeblikket og tester på en vers. 2.0. Der er da
> >> umiddelbart nogle steder hvor det virker meget fornuftigt. Men
> >> hold da op hvor er det langsomt. Som flere har nævnt, så skal
> >> der en meget hurtig maskine til at slæbe det program. ....
> >
> >Udover, at ID er sløvere end en snegl, så er den så 'RAM-sulten', at den
> >kan æde alt, den får tildelt...
>
> Og så er det altså heller ikke til at skjule at det kommer fra den
> virksomhed der har skabt PageMaker. Der er så vidt jeg kan se temeligt
> mange ting, der ligner. Formentlig er det også derfor at det har haft
> svært ved at slå igennem.

Ja i Danmark har det haft svært ved at få fodfæste, men sandelig ikke i
udlandet!

> For den erfarne Quark-bruger ligger det ret langt væk fra
> hverdagen, hvorimod det for PageMaker-brugeren er nogenlunde
> lige til at skifte - men ikke så meget bedre at det i sig selv begrunder
> de re-investeringer som er omtalt tidligere.

Hm, jeg er nu temmelig sikker på, at den 're-investeringsfaktor', du snakker
om er meget lille, jvf. det jeg skriver ovenfor om priser på gross-grades. -
Det er jo nærmest lige før, du kan få 3-4 gross-grades for én QX upgrade, så
re-investeringsfaktoreren er ikke særlig god som argument. Skulle du have
brugt et bedre argument, så ville indlæringsfaktoren være et langt bedre
argument, men den holder heller ikke.

> Det er vel i virkeligheden Adobes problem; Der er skabt et
> program hvor de potentioelle brugere i forvejen bruger
> Adobe-produkter. Det ser med andre ord ud til at man har
> skabt et produkt, der fortrinsvis vil vinde frem i kraft af
> kannibalisering. Det må være surt.

Hold nu op! - Det er jo bare hele den gamle mølle om igen. ... 'Det er ikke
min skyld, det er de andres'.... Giv mig bare et par gode svar mere på, at der
nu er så mange, der skifter fra Quark til InDesign, - for det er jo det, der
sker! Du skriver, at du har testet ID, og jeg giver dig ret i, at den er sløv,
men jeg sidder altså også kun med en gammel G3/333'er, og du skal ikke komme
og bilde mig ind, at den er lige så sløv på fx. en 733 eller 867'er som på en
333. Du ser igen kun ud fra din egen tilgang, som du har via Quark, og som du
formentlig kender ud og ind - både forfra og bagfra..., - og så er vi tilbage
ved 'vanens magt' og 'konservatismen'

> >> Sammensmletning med andre programmer:
> >> Joeh, det lyder da meget besnærende med hurtige integrerede
> >> skift mellem eks. Indesign og Photoshop. Men i virkelighedens
> >> verden er det ikke specielt afgørende. dels er det langt fra altid
> >> at der er samme person der sidder og Photoshopper som den,
> >> der laver det færdige layout. Dels er det betydeligt mere effektivt
> >> at gøre tingene færdige inden layoutet. Man kan med en vis
> >> rimelighed sige, at hvis der ofte er behov for at gå tilbage
> >> til Photoshop inden ombrydningen er gjort færdig, er det tegn på
> >> dårligt planlægning og mangel på effektivitet i produktionsprocessen.
> >> Det er bestemt ikke hverdag i en økonomisk voldsomt presset
> >> grafisk branche.
> >
> >Det vil sige, at du mener, at en investering på 15-18000kr. pr licens ikke
> >spiller den store rolle?
> Det mener jeg da bestemt ikke jeg har skrevet. Prøv lige at læs det du
> citerer igen. Jeg forholder mig til om det er specielt attraktivt at
> eksempelvis InDesign og Photoshop er så integrerede. De præsenterer
> jeg en række argumenter for at det ikke er

Ja, men du forholder dig stadig ikke til investeringsfaktoren. Det var faktisk
dig selv, der bragte det økonomiske aspekt på banen. Og du kan ikke komme uden
om, at en investring kræver ca. 6x beløbet i forøget omsætning + heraf
følgende afkast til forrentning!

> (snip en masse beregninger der ikke er relevante i denne forbindelse)

Jo, de er særdeles relevante, men jeg kan godt forstå, du er bange for at gå
ind i den diskussion. Det ville jeg godt nok også være, hvis jeg var dig.

> >> Store investeringer:
> >> Der er ingen tvivl om at Quark lukrerer en del på at den grafiske
> >> branche worldwide har investeret i netop Quark. Derfor er der
> >> heller ingen tvivl om at hvis der fandtes billigere alternativer end
> >> Quark, så ville de også blive valgt - eksempelvis koster Indesign
> >> jo ikke væsentligt mere end en Quark opgradering. Pointen er
> >> netop at Indesign og PageMaker ikke opleves som reelle
> >> alternativer (jeg er da selv en af dem, der gerne skiftede hvis
> >> jeg kunne nedbringe omkostningerne væsentligt uden at miste
> >> funktionalitet og effektivitet. Der har blot ikke været nogel fornuftige
> >> alternativer, derfor bruger jeg fortsat Quark og er da forresten
> >> ganske glad for det).
> >
> >Det tror jeg simpelthen ikke. Jeg tror som sagt, at det hænger sammen med
> >'quarkkernes' konservatisme.
> Det er egentlig ret sjovt dette her. Du har et afsæt, der vel dybest set
> kan karakteriseres som en slags fordom om, hvordan Quark-brugere
> er. Jeg forsøger at komme med en række konkrete argumenter, der er
> baseret på dagligt arbejde. Det overser du ganske.

Nej, jeg har den baggrund, at jeg skal vurdere et program, - både i kvalitet
og pris, og ikke mindst sammenhængen mellem kvalitet og pris, når der kommer
en kunde og vil købe eller have råd om køb. - Og du glemmer egentlig, at jeg
ingen steder har udtalt mig om, at Quark er et dårligt program! - Men at Quark
er for dårligt i forhold til den pris, den koster i både
førstegangsanskaffelse og opgradering, set i forhold til både InDesign og
Pagemaker, finder jeg, er en helt anden sag.

> >Prøv at se tilbage på, hvad der skete i slutningen af 1970'erne og
> >1980'erne, da man i avis- og trykkeribranchen ville gå over til 'den ny
> > teknologi'. - Hvad medførte det ikke af strejker og andet fagligt
> aktivitet.
> >- Og nu er det måske 'et andet imperium', der står for fald -
> >'Quark-imperiet'....
>
> Arhhhh, det er nu en ganske anden historie, der handlede om nogle helt
> andre ting. For eksempel handlede det om at typograferne forsøgte at
> bevare deres jobs. At indsatsen var helt forfejlet og præget af et
> betydeligt maskinstormeri er en gansk anden sag. Disse ting kan du ganske
> enkelt ikke sammenligne. Brug eller ikke brug af Quark/PageMaker/InDesign
> er da ikke et maskinstormerspørgsmål!

Jo, det kan man i allerhøjeste grad. Det handler ikke om arbejdspladser nu, og
det gjorde det heller ikke dengang, og går du endnu en tak tilbage til
slutningen af 30'erne, da det var maskinsætterierne, der begyndte at komme
frem, så var der den samme 'krig'. Jeg havde en onkel, der var endda meget
engageret i den typograf-faglige kamp i hele de 54 år, han var ansat på Det
Berlingske Officin, og han snakkede ofte om, at det når alt kom til alt, kun
var et spørgsmål om, at mange typografer var særdeles konservative og
modstandere af nytænkning, - og så kunne de være så røde, de være ville rent
politisk og komme med deres snak om bevarelse af arbejdspladser. - Så jo, det
hele handler om konservatisme og mangel på ønske og vilje til at ville tage
det fulde - og næste skridt ind i fremtidens teknologi.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Og grunden til, at visse tgrykkerier har problemer med at åbne, konvertere
> eller bruge MSP filer er jo den såre enkle, at på Mac-trykkerierne kan man
> ikke gøre det. Og det er udelukkende pga. at Quark, Pagemaker og InDesign
> ikke har en plug-in, der kan konvertere.

Nu har jeg absolut ingen indsigt i hvordan trykkerierne arbejder, men
dette forkommer mig altså at være en tåbelig fremgangsmåde næsten på
højde med at det skulle være et argument for ikke at kunne trykke MS
Publisher dokumenter.

> > Men jeg har stadig svært ved at se hvor det er Quarks funktionalitet og
> > effektivitet halter bagefter eksempelvis Pagemaker. Det intuitive element
> > er simpelthen svagere i PageMaker. Her er det måske lige på sin plads at
> > nævne, at jeg underviser i layout og design. Jeg kan uden at overdrive
> > oplyse at der er markant færre brugerfejl fra de nye og uprøvede, når det
> > er Quark de introduceres til fremfor PageMaker.
>
> Det er muligt, du har den fornemmelse, men mine egne erfaringer er faktisk
> modsatte. Da jeg i sin tid købte et system inkl. Quark satte jeg mig for at
> lære at bruge det program, nu da jeg havde fået det med i købet, og det skulle
> jo efter sigende være så eminent 'intelligent' og 'intuitiv'. - Jeg kan godt
> sige, at jeg nåede at lave flere fejl på en time, end jeg nogensinde har lavet
> med Pagemaker og InDesign i al den tid, jeg har haft de to programmer.

Tillad mig Erik, at være lige så arrogant som dig og sige, at det er
muligt du har denne erfaring.
--
Michael Tysk-Andersen
iChat://mta@mac.com

---

---

---

Villy Erichsen <brita-villy@adslhome.dk> wrote in
news:3D8388D0.B5928014@adslhome.dk:

> Fejlen er at Erik ikke er uddannet grafiker - ligesom jeg ikke er
> uddannet jurist og derfor ikke udtaler mig om juridiske
> spørgsmå l

Det er lige præcist det der irriterer mig ved ERS. Han tror han er
ekspert i alting og ignorer fuldstændigt andres erfaringer, når han
burde suge til sig og lære.

Jeg har gentagne gange skrevet, at han ved meget om det klassike Mac OS
og tilsyneladende også om lydproduktion, så hvis nogen spørger om dette,
kan han højst sandsynligt hjælpe. Han skal bare lære at kende sine
begrænsninger.

> Helt enig - man skal ikke konvertere - men der skal være en eksport
> funktion i programmer der bruges til prof grafisk funktion (og
> så Erik der iflg tidliger udtalelser ikke vi MS produkter på sin
> maskine!!!!!!!!!

Man har et standpunkt...

>> Hvilke konverteringsmuligheder?
>
> Her skulle vist have stået kompabilitetsmuligheder - der findes inegen
> konverteringsmuligheder.

Publisher kan levere PS-kode som fungerer nogenlunde, men ellers plejer
jeg også at tage turen omkring en PDF-fil, hvor problerne fikses.
Programmet er væsentligt bedre en Word, men dets brugere har typisk
ingen forstand på grafisk produktion og det gør som regel Publisher-jobs
til noget skod...

> Helt enig - jer er hverken mekaniker eller sagfører - men grafiker af
> den gode gamle skole som har tilegnet mig EDB verdenens
> "vidunder".
> Vi modtager ofte filer fra mekanikere og andre der købt en PC og lavet
> noget smart i Word eller lign. programmer.
> Det kan vi sgu ikke buge direkte til noget fornuftigt - dokumenterne
> mangler f. eks. understøttelse af indsatte billeder.

Hvad mener du med det? Billeder i Word kan da være overraskende pæne,
hvis bare kildematerialet har været godt nok.

> Bortset fra det så tilbyder vi altid kunderne at udarbejde annoncerne
> fra deres eget oplæg - uden at det koster ekstra - men vi
> vil have et print og relevante billedfiler særskilt - så går det
> nemlig næsten aldrig galt (kunden kan jo finde på at henvise til
> et meget lille gif billede på internettet) men det afviser som aldeles
> uegnet til trykte medier.
> Så vi beder kunden om et print og billederne i JPEG eller TIFF format
> - separat - så finder vi sagtens ud af at lave det i Quark

Som regel kører vi det ud i en PDF, hvor vi så prøver at fikse evt.
problemer. Det største problem er, at alt bliver til RGB, når det har
været igennem Word, så man skal sørge for at få CMYK-konverteret det på
en ordentlig måde. Her er Quite a box of Tricks ganske glimrende, men
ellers er Pitstop helt uundværligt!

>> Det kræver bare, at du kan finde programmernes fordele og funktioner;
>> noget du åbenlyst ikke har gjort mht. Quark.
>
> Helt sikkert fordi han ikke er grafisk uddannet - for mig selv - der
> oprindelig er uddannet som reklametegner - og aldrig har lært
> en skid om EDB - føltes det ganske naturligt at arbejde med Quark lige
> fra starten.

Jeg er af den nye skole, som kun har prøvet det på computer, måske lige
bortset fra de par timer under uddannelsen, hvor man skulle rode med
opstregning og rødfolie

> Begreber som skydning, spatiering, knibning o.s.v. er jo let
> tilgængelige i Quark

Netop, via tastaturkommandoer, som er nemme at gå til, når man først har
lært dem. Man ville jo ikke få bestilt noget, hvis man skulle gribe til
musen hele tiden.

> Erik har en MEGET STOR fantasi - det kan man da tydeligt se af hans
> mange og fantastik lange indlæg.
> Hvorfor i det hele taget starte en tråd i edb.mac der hanler om Quark
> i vanskeligheder? - Quark er jo som bekendt crosplatform og
> det virker fint.

Tjaa... de er vel i vanskeligheder mht. udvikling af en OS X version,
men ellers er det nok pga. ERS's erfaringer med programmet. Han har
prøvet det og kunne ikke finde ud af det, og følte lissom at han måtte
fortælle hele verden hvilket skodprogram det er

>> > Jeg bruger ikke DTP programmer til daglig, men når jeg så endelig
>> > skal bruge et, så ser jeg først og fremmest på, hvad der er nemmest
>> > at gå til. Og som det ser ud nu, så er det for mig at se, at det er
>> > InDesign eller Pagemaker. For mig at se, så er både ID og PM langt
>> > mere intuitive at gå til, - i særdeleshed, hvis og når man ikke kan
>> > bruge hele genvejssystemet, fordi man har alt for lidt erfaring med
>> > et program som Quark.
>
> Når du ikke bruger DTP til daglig så hold din kæft og bland dig uden
> om noget du ikke har en skid forstand på.

Det var også sådan ca. det jeg prøvede at fortælle ERS.

>> Øhh... der har da været mindst en ID-bruger her, som aldrig ville gå
>> tilbage til Quark. Det må da også tælle, når man tænker på, hvor få
>> ID- brugere der er i DK (procentvis i forhold til Quark) og så hvor
>> få af dem, der igen deltager i dk.edb.mac.
>
> De kan åbenbart tælles med 1 hånd.

Der er sikkert en hele del ID-brugere og der bliver selvfølgelig flere
og flere. Programmet har potentiale, især hvis hastigheden øges, eller
maskinerne generelt bare bliver hurtigere.

Jeg er ikke i tvivl om, at ID æder sig ind på Quarks marked, men
Publisher... no way!

>> Fra Quark til Publisher... helt ærligt! Det ville jeg godt selv se...
>
> Me to

Det virker lidt tosset at smide 15.000 kr. pr. licens væk for at skifte
til et lejetøjsprogram!

> Lad os nu lige få OSX til at fungere først.

Jeg har kun lavet få tests på mit gamle arbejdes Fujifilm Celebrant 5.x
RIP og ingen på mit nuværende arbejdes Agfa Apogee system, så mine
erfaringer med OS X i produktion er meget få. Hvad er problemerne med
det?

>> Der _er_ sløv, når man sammenligner med QuarkXPress! Det er uanset
>> hvilken maskiner man kører den på. En del af forklaringen skal søges
>> i måden den viser siderne på. QuarkXPress kan ikke bruge antialiasing
>> og viser kun grimme previews af billederne, medmindre man vælger
>> TIFF- billeder og sætter Quarks indstillinger til høj kvalitet, men
>> så bruger den meget RAM og taber lidt i hastighed. InDesign kan vise
>> siderne utroligt flot, så derfor er den naturligvis langsommere, men
>> selvom man skrue helt ned for indstillingerne, så de svarer til
>> Quarks, så er programmet stadig langsomt til at zoome og skifter
>> sider. Det betyder meget, når man sidder med et program hele dagen og
>> skal producere.
>
> Helt korrekt

Men samtidig har jeg da også forsøgt at lave noget i ID, både 1.5 og
2.0, men jeg har måttet opgive pga. deadlines der ikke måtte
overskrides. Der var ikke tid til at eksperimentere med et "ukendt"
program og hastigheden på programmet drev mig til vanvid. Jeg arbejder
på en Dual 450 Mhz og den maskine er efter min mening ikke god nok til
stor produktion i ID2. Det er lidt ærgeligt, for integrationen med
Illustrator og Photoshop er herlig og muligheden for transparens,
dropshadow og et udemærket tabelværktøj kan spare oceaner af tid, når
den er slags er nødvendigt. Det er det bare ikke så tit på mit arbejde,
og i mellemtiden bliver man småskør af at vente på programmet.

Skulle ID ikke være hurtigere i v2? Jeg synes nærmere det er blevet
langsommere!?!

> OK jeg er sikkert både dum og konservativ - men jeg får produceret en
> helvedes masse i Quark.

Også her, selvom jeg i min position hos et trykkeri mest står for at
køre kundernes færdige jobs til et CtP system. Der er dog tit ting, der
lige skal rettes til, da der desværre er mange DtP'ere i branchen, som
ikke kender nok til det de laver...

>> Snik snak! Den grafiske branche har ændret sig totalt i de sidste 10
>> år. Der er kommet helt andre folk til, som ikke er forankret i de
>> gamle fagforenings-strukturer. Det er unge folk, som har fået
>> computeren ind med modermælken og som ikke tænker specielt
>> solidarisk, men som bare vil have et spændende arbejde, der bl.a.
>> indebærer en høj del udforskning af programmerne. Jeg ville nok ikke
>> lige betegne dem som konservative!
>
> Du har helt ret her
>
> Og bed så Erik om at holde sin kæft - alle de der 2. og 3. parts
> udtalelser giver vi ikke en skid for.
> Vi er sgu da i stand til selv at finde de "reelle" oplysninger ved
> hjæl p af Google.

Enig. Faktisk er vi enige om mange ting, når det kommer til DtP!

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

René Frej Nielsen skrev:

> Skulle ID ikke være hurtigere i v2? Jeg synes nærmere det er blevet
> langsommere!?!

Det er ikke min oplevelse. Hvis jeg ikke husker meget galt, var der en klar
forbedring i hastigheden på flere områder. Den er dog stadigvæk ikke hurtig,
men ikke desto mindre går det an -- og det selvom vores InDesign-maskine er
kun en Beige G3/233 med 352 MB ram. Jeg tror nu også det afhænger af, hvilke
typer opgaver man arbejder med, og hvordan man arbejder.


Venlig hilsen
Jakob

---

Jakob Bock <jakobb@mail.tele.dk> wrote in
news:B9AA46B4.127FA%jakobb@mail.tele.dk:

> René Frej Nielsen skrev:
>
>> Skulle ID ikke være hurtigere i v2? Jeg synes nærmere det er blevet
>> langsommere!?!
>
> Det er ikke min oplevelse. Hvis jeg ikke husker meget galt, var der en
> klar forbedring i hastigheden på flere områder. Den er dog stadigvæk
> ikke hurtig, men ikke desto mindre går det an -- og det selvom vores
> InDesign-maskine er kun en Beige G3/233 med 352 MB ram. Jeg tror nu
> også det afhænger af, hvilke typer opgaver man arbejder med, og
> hvordan man arbejder.

Uden tvivl. De jobs jeg har haft i ID har været typiske magasiner.

Min egen oplevelse har bare ikke været, at det var specielt meget
hurtigere, men forventningerne var nok skruet for meget op, efter Adobes
PR.

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

René Frej Nielsen <spam02@tdcadsl.dk> wrote:

> Der er sikkert en hele del ID-brugere og der bliver selvfølgelig flere
> og flere.

Det behøvede jo ikke være nogen selvfølge, hvis Quark ikke havde hvilet
på successeen, iøvrigt har jeg fået fortalt at udviklerne af henholdsvis
Quark og InDesign bor side om side i Indien.

> Programmet har potentiale, især hvis hastigheden øges, eller
> maskinerne generelt bare bliver hurtigere.
>
> Jeg er ikke i tvivl om, at ID æder sig ind på Quarks marked, men
> Publisher... no way!

Det er lidt mærkeligt (eller det er det måske netop ikke?) at Adobe og
Apple har flirtet sådan omkring lanceringen af OSX og Adobes nye
programversioner, når, som du også selv siger, at Mac og Quark er
toneangivende i den grafiske branche.

Jeg synes man føler sig lidt tabt. Det kunne være fedt med OSX's
muligheder, og gode multitasking. Men Quark er bare blevet værre (_helt_
umulig) at køre under Jaguaren synes jeg, skærmopdateringen synes
dårligere og der er mange konflikter med genvejstaster der ikke virker.
Det sidste kunne Apple vel have undgået, hvis de havde ønsket det?

Har man mange opgaver der kræver f.eks. objekter med slagskygger på
baggrunde indsat i Quark, eller procenter af tonplader i Quark - ja, så
er InDesign fedt, og især hvis det drejer sig om mindre omfangsrige
produkter hvor tyngden/hastigheden ikke mærkes så voldsomt. Måske i
højere grad fedt i den kreative fase, end i en presset slutproduktion,
men aben følger jo med

<http://www.macworld.com/2001/07/09/adobeandapple.html>

skriver:

"Altman Prescott (Adobe) confirmed that three Adobe products will not be
seeing OS X updates anytime soon -- Adobe Type Manager Deluxe,
PageMaker, and FrameMaker.
"

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

"René Frej Nielsen" wrote:

>
> Hvad mener du med det? Billeder i Word kan da være overraskende pæne,
> hvis bare kildematerialet har været godt nok.

Når jeg skal bruge billederne i Quark er eneste mulighede at kopiere
billedet - og konvertere til CMYK i Photoshop - men da det kun eksisterer
som skærmbillede indeholder det kun 72 DPI - som ser ud af h.. til i tryk.
Sender man derimod billedet med som separat fil er der som regel ingen
problemer - men det kan cykelsmeden ikke forstå.

>
>
> Der er sikkert en hele del ID-brugere og der bliver selvfølgelig flere
> og flere. Programmet har potentiale, især hvis hastigheden øges, eller
> maskinerne generelt bare bliver hurtigere.

Siden InDesign kom frem har vi kun modtaget jobs i InDesign fra 2 kunder.
Og vi modtager i hundredevis af jobs hver uge.
(vi udgiver 4 ugeaviser, 1 månedsblad og et kvartals blad + det løse)

>
> > Lad os nu lige få OSX til at fungere først.
>
> Jeg har kun lavet få tests på mit gamle arbejdes Fujifilm Celebrant 5.x
> RIP og ingen på mit nuværende arbejdes Agfa Apogee system, så mine
> erfaringer med OS X i produktion er meget få. Hvad er problemerne med
> det?

Det burde fremgå af alle de indlæg der har været her i gruppen om diverse
problemer.

--
Venlig hilsen
Villy Erichsen
Fjern *not* for at svare på mail.

---

Villy Erichsen skrev:

> Siden InDesign kom frem har vi kun modtaget jobs i InDesign fra 2 kunder.
> Og vi modtager i hundredevis af jobs hver uge.
> (vi udgiver 4 ugeaviser, 1 månedsblad og et kvartals blad + det løse)

Bare lige for en god ordens skyld: Hvis I skulle modtage f.eks. en annonce
fra os (vi bruger InDesign), så ville det ikke være som InDesign-dokument,
men derimod som en PDF- eller EPS-fil. Vi har endnu ikke sendt nogen
InDesign-dokumenter afsted.


Venlig hilsen
Jakob

---

Jakob Bock wrote:

> Villy Erichsen skrev:
>
> > Siden InDesign kom frem har vi kun modtaget jobs i InDesign fra 2 kunder.
> > Og vi modtager i hundredevis af jobs hver uge.
> > (vi udgiver 4 ugeaviser, 1 månedsblad og et kvartals blad + det løse)
>
> Bare lige for en god ordens skyld: Hvis I skulle modtage f.eks. en annonce
> fra os (vi bruger InDesign), så ville det ikke være som InDesign-dokument,
> men derimod som en PDF- eller EPS-fil. Vi har endnu ikke sendt nogen
> InDesign-dokumenter afsted.

Det er også den helt rigtige måde - altså PDF filer.
Siden InDesign 2 har der ikke været problemer med det.
Tldligere versioner kunne med den indbyggede PDF export give problemer.
Var de derimod lavet til en postscript fil og kørt gennem Distiller - no
problems.

--
Venlig hilsen
Villy Erichsen
Fjern *not* for at svare på mail.

---

Villy Erichsen <brita-villy@adslhome.dk> wrote in
news:3D84D098.2BFBE12F@adslhome.dk:

> Når jeg skal bruge billederne i Quark er eneste mulighede at kopiere
> billedet - og konvertere til CMYK i Photoshop - men da det kun
> eksisterer som skærmbillede indeholder det kun 72 DPI - som ser ud af
> h.. til i tryk. Sender man derimod billedet med som separat fil er der
> som regel ingen problemer - men det kan cykelsmeden ikke forstå.

Det er ikke den bedste metode... Du skal derimod lave en printfil og
distille den. På den måde får du den fulde opløsning med og kan fra Acrobat
5 eksportere billedet til Photoshop ved at control-klikke og vælge "Edit
image".

> Siden InDesign kom frem har vi kun modtaget jobs i InDesign fra 2
> kunder. Og vi modtager i hundredevis af jobs hver uge.
> (vi udgiver 4 ugeaviser, 1 månedsblad og et kvartals blad + det løse)

OK, så har I en anden type jobs en os. På mit nuværende (nye) arbejde
modtager vi 90% Quark-jobs af variende længde. Meget tit er det 4-16 siders
brochurer eller andre mindre brochurer med diverse spændende udstansninger.
På mit gamle arbejde (også trykkeri) var det mere varierende, helt fra
Word, over Publisher, PageMaker og ID, men stadig mest Quark, dog på begge
platforme. Nu er det stort set altid Mac.

> Det burde fremgå af alle de indlæg der har været her i gruppen om
> diverse problemer.

Jeg synes ikke rigtigt jeg set noget i den retning, men jeg finder nok selv
ud af det.

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

"René Frej Nielsen" <spam02@tdcadsl.dk> writes:

> OK, så har I en anden type jobs en os. På mit nuværende (nye) arbejde
> modtager vi 90% Quark-jobs af variende længde. Meget tit er det 4-16 siders
> brochurer eller andre mindre brochurer med diverse spændende udstansninger.

Hvordan laver man egenligt de udstansninger? Hvis nu f.eks. DSB vil
have en brochure med form som et lokomotiv?

--
Thomas Bjorn Andersen - tbamacnewss@gen-v.net - ICQ: 11413721
irc://irc.netc.dk/%23Macintosh
+++ATH

---

Thomas Bjorn Andersen <tbamacnewsNOSPAM200207@gen-v.net> wrote in
news:m3bs6y6gm1.fsf@dogbert.gen-v.net:

> Hvordan laver man egenligt de udstansninger? Hvis nu f.eks. DSB vil
> have en brochure med form som et lokomotiv?

Man tegner f.eks. stanseformen i Illustrator og sender den til et firma,
der laver den slags. Hvordan de lige præcis klarer det, ved jeg ikke, men
retur kommer en stanseform, der er et stykke træ med "knive" påmonteret.
Denne plade putter man ind i sin stansemaskine (kan ikke lige huske den
korrekte betegnelse - jeg er grafiker og ikke boginder), som så tager et
ark af gangen og presser formen ned i papiret. Det skærer hul i papiret og
vupti, så har man sin tryksag med den rette form.

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

Hej René & Villy

"René Frej Nielsen" wrote:

> Villy Erichsen wrote:
>
> > Fejlen er at Erik ikke er uddannet grafiker - ligesom jeg ikke er
> > uddannet jurist og derfor ikke udtaler mig om juridiske
> > spørgsmå l
>
> Det er lige præcist det der irriterer mig ved ERS. Han tror han er
> ekspert i alting og ignorer fuldstændigt andres erfaringer, når han
> burde suge til sig og lære.

Tja... Det her er egentlig ret morsom læsning.... I sidder bare og ævler
løs om mig i 3.-person, som om jeg ikke var tilstede....

> Jeg har gentagne gange skrevet, at han ved meget om det klassike Mac OS
> og tilsyneladende også om lydproduktion, så hvis nogen spørger om dette,
> kan han højst sandsynligt hjælpe. Han skal bare lære at kende sine
> begrænsninger.

Jeg kender skam udmærket mine begrænsninger. - Men det lader jo som
sædvanlig også til, at det er ilde set, at jeg kan have erfaringer i noget,
som fx. du og Villy ike mener, jeg burde have erfaringer med... - Så jeg
synes faktisk, det ville være bare en lille smule rart med lidt respekt,
selvom det er på 'jeres område'.

Og så vil jeg egentlig også gerne vide, hvor jeg har skrevet specifikt om,
hvad QX kan og ikke kan i forhold til andre programmer, jeg nævner.

> > Helt enig - man skal ikke konvertere - men der skal være en eksport
> > funktion i programmer der bruges til prof grafisk funktion (og
> > så Erik der iflg tidliger udtalelser ikke vi MS produkter på sin
> > maskine!!!!!!!!!
>
> Man har et standpunkt...

Det har man! - Og det standpunkt står fast. Jeg har kun MS Office på mine
maskiner, og der kommer heller ikke andre M$ programmer dér! - Og i øvrigt,
hvor har jeg skrevet, at jeg har MS Publisher? - Jeg har testet det på en
Windows maskine og fundet, at det ikke er så dårlig, som visse
'professionelle' vil gøre det til. - Og jeg må også sige - desværre!

> >> Hvilke konverteringsmuligheder?
> >
> > Her skulle vist have stået kompabilitetsmuligheder - der findes inegen
> > konverteringsmuligheder.
>
> Publisher kan levere PS-kode som fungerer nogenlunde, men ellers plejer
> jeg også at tage turen omkring en PDF-fil, hvor problerne fikses.
> Programmet er væsentligt bedre en Word, men dets brugere har typisk
> ingen forstand på grafisk produktion og det gør som regel Publisher-jobs
> til noget skod...

Det er rigtig, der skulle have stået 'import og kompatibilitetsmuligheder'
- Jeg kunne også have skrevet 'konverterings- og importmuligheder som fx. i
Pagemaker'. Det er egentlig et fedt, som man siger... Min pointe med det
var, at der ikke er muligheder for at åbne Publisher filer direkte i andre
programmer.

> > Helt enig - jer er hverken mekaniker eller sagfører - men grafiker af
> > den gode gamle skole som har tilegnet mig EDB verdenens
> > "vidunder".
> > Vi modtager ofte filer fra mekanikere og andre der købt en PC og lavet
> > noget smart i Word eller lign. programmer.
> > Det kan vi sgu ikke buge direkte til noget fornuftigt - dokumenterne
> > mangler f. eks. understøttelse af indsatte billeder.
>
> Hvad mener du med det? Billeder i Word kan da være overraskende pæne,
> hvis bare kildematerialet har været godt nok.

Enig, men til tider kan der godt være problemer med at bruge fx. TIFF og
GIF i Word. Det véd jeg, da jeg rent faktisk bruger Word til en hel del
små-jobs, når det gælder for enkeltarksopsætninger til små brochurer og
lignende. - Så noget 'DTP erfaring' har jeg rent faktisk... - Nå, men det
er jo også ilde set, at jeg kan ha' det.... - Jeg har rent faktisk lavet
foreningsblade siden 1983, - altså nu i snart 20 år, tja, ingen
erfaring...hmm...

> I.....I
> >> Det kræver bare, at du kan finde programmernes fordele og funktioner;
> >> noget du åbenlyst ikke har gjort mht. Quark.
> >
> > Helt sikkert fordi han ikke er grafisk uddannet - for mig selv - der
> > oprindelig er uddannet som reklametegner - og aldrig har lært
> > en skid om EDB - føltes det ganske naturligt at arbejde med
> > Quark lige fra starten.
>
> Jeg er af den nye skole, som kun har prøvet det på computer, måske lige
> bortset fra de par timer under uddannelsen, hvor man skulle rode med
> opstregning og rødfolie

Nej, jeg er ikke grafisk uddannet, men som sagt ovenfor, så har jeg lavet
foreningsblade i nu snart 20 år og har altså dermed en hel del praktisk
erfaring. I starten ved det efter den særdeles meget brugte klippe-klistre
metode, som jeg udmærket godt ved, at en grafiker griner ad - og også med
god grund. Det er ikke særlig let at lave et hm... 'layout', der blot ser
nogenlunde ud, når det leveres til et trykkeri. - Men siden 1992 har det
udelukkende foregået på computer... nå nej, jeg har jo stadig ingen
erfaring....

> > Begreber som skydning, spatiering, knibning o.s.v. er jo let
> > tilgængelige i Quark
>
> Netop, via tastaturkommandoer, som er nemme at gå til, når man først har
> lært dem. Man ville jo ikke få bestilt noget, hvis man skulle gribe til
> musen hele tiden.
>
> > Erik har en MEGET STOR fantasi - det kan man da tydeligt se af hans
> > mange og fantastik lange indlæg.
> > Hvorfor i det hele taget starte en tråd i edb.mac der hanler om Quark
> > i vanskeligheder? - Quark er jo som bekendt crosplatform og
> > det virker fint.
>
> Tjaa... de er vel i vanskeligheder mht. udvikling af en OS X version,
> men ellers er det nok pga. ERS's erfaringer med programmet. Han har
> prøvet det og kunne ikke finde ud af det, og følte lissom at han måtte
> fortælle hele verden hvilket skodprogram det er

Ta' så lige og hold op! - Vis mig nøjagtig, hvor jeg har skrevet, at QX er
et dårligt program, TAK! - Og ta' så at lade være med at lægge mig ord i
munden, jeg aldrig har sagt eller skrevet!

Jeg har jo åbnbart ret, når jeg skriver, at quarkkers er endnu værre end
Windows nørder!

> >> > Jeg bruger ikke DTP programmer til daglig, men når jeg så endelig
> >> > skal bruge et, så ser jeg først og fremmest på, hvad der er nemmest
> >> > at gå til. Og som det ser ud nu, så er det for mig at se, at det er
> >> > InDesign eller Pagemaker. For mig at se, så er både ID og PM langt
> >> > mere intuitive at gå til, - i særdeleshed, hvis og når man ikke kan
> >> > bruge hele genvejssystemet, fordi man har alt for lidt erfaring med
> >> > et program som Quark.
> >
> > Når du ikke bruger DTP til daglig så hold din kæft og bland dig uden
> > om noget du ikke har en skid forstand på.
>
> Det var også sådan ca. det jeg prøvede at fortælle ERS.

Det er altså kun sådanne quark-tosser som jer, der har lov til at sige
noget? - Hvordan f..... ville I reagere, hvis jeg bad jer om at holde kæft,
når diskussionerne gik på klassisk Mac OS? Tåber!

> >> Øhh... der har da været mindst en ID-bruger her, som aldrig ville gå
> >> tilbage til Quark. Det må da også tælle, når man tænker på, hvor få
> >> ID- brugere der er i DK (procentvis i forhold til Quark) og så hvor
> >> få af dem, der igen deltager i dk.edb.mac.
> >
> > De kan åbenbart tælles med 1 hånd.
>
> Der er sikkert en hele del ID-brugere og der bliver selvfølgelig flere
> og flere. Programmet har potentiale, især hvis hastigheden øges, eller
> maskinerne generelt bare bliver hurtigere.
>
> Jeg er ikke i tvivl om, at ID æder sig ind på Quarks marked, men
> Publisher... no way!

Vent og se! - Jeg er bange for, I bliver klogere....

> >> Fra Quark til Publisher... helt ærligt! Det ville jeg godt selv se...
> >
> > Me to
>
> Det virker lidt tosset at smide 15.000 kr. pr. licens væk for at skifte
> til et lejetøjsprogram!

Legetøjsprogram? - Det samme blev der sagt om Word, - og hvad er den nu?

> I.....I
> >> Der _er_ sløv, når man sammenligner med QuarkXPress! Det er uanset
> >> hvilken maskiner man kører den på. En del af forklaringen skal søges
> >> i måden den viser siderne på. QuarkXPress kan ikke bruge antialiasing
> >> og viser kun grimme previews af billederne, medmindre man vælger
> >> TIFF- billeder og sætter Quarks indstillinger til høj kvalitet, men
> >> så bruger den meget RAM og taber lidt i hastighed. InDesign kan vise
> >> siderne utroligt flot, så derfor er den naturligvis langsommere, men
> >> selvom man skrue helt ned for indstillingerne, så de svarer til
> >> Quarks, så er programmet stadig langsomt til at zoome og skifter
> >> sider. Det betyder meget, når man sidder med et program hele dagen og
> >> skal producere.
> >
> > Helt korrekt
>
> Men samtidig har jeg da også forsøgt at lave noget i ID, både 1.5 og
> 2.0, men jeg har måttet opgive pga. deadlines der ikke måtte
> overskrides. Der var ikke tid til at eksperimentere med et "ukendt"
> program og hastigheden på programmet drev mig til vanvid. Jeg arbejder
> på en Dual 450 Mhz og den maskine er efter min mening ikke god nok til
> stor produktion i ID2. Det er lidt ærgeligt, for integrationen med
> Illustrator og Photoshop er herlig og muligheden for transparens,
> dropshadow og et udemærket tabelværktøj kan spare oceaner af tid, når
> den er slags er nødvendigt. Det er det bare ikke så tit på mit arbejde,
> og i mellemtiden bliver man småskør af at vente på programmet.
>
> Skulle ID ikke være hurtigere i v2? Jeg synes nærmere det er blevet
> langsommere!?!

Jeg har kørt QX 3.32 og InDesign 1.52 på en PM 7600 og en G3/233DT, mens
jeg testede Quark, og der var ingen forskel i hastighed... - nå nej, jeg må
jo stadig ikke sige noget om mine erfaringer, de tæller jo ikke...

> I.....I
> >> Snik snak! Den grafiske branche har ændret sig totalt i de sidste 10
> >> år. Der er kommet helt andre folk til, som ikke er forankret i de
> >> gamle fagforenings-strukturer. Det er unge folk, som har fået
> >> computeren ind med modermælken og som ikke tænker specielt
> >> solidarisk, men som bare vil have et spændende arbejde, der bl.a.
> >> indebærer en høj del udforskning af programmerne. Jeg ville nok ikke
> >> lige betegne dem som konservative!
> >
> > Du har helt ret her
> >
> > Og bed så Erik om at holde sin kæft - alle de der 2. og 3. parts
> > udtalelser giver vi ikke en skid for.
> > Vi er sgu da i stand til selv at finde de "reelle" oplysninger ved
> > hjæl p af Google.
>
> Enig. Faktisk er vi enige om mange ting, når det kommer til DtP!

- Nej, _I_ giver ikke noget for noget som helst vel? - _I_ er jo de eneste,
der véd noget som helst? - De såkaldte '2. og 3. parts udtalelser' er vel
at mærke fra professionelle folk i den grafiske branche, - firmaer, der får
selv de store danske virksomheder inden for branchen til at ligne små
ubetydelige 'lokaltrykkerier'. - Hurra! vi lever i andedammens store trygge
verden! Tag dog for pokker at kigge bare lidt uden for jeres egen næsetip,
- så kunne det jo godt være, I fik noget andet at se! - Men uha nej da! -
det tør I skam ikke... Det kunne jo ske, I fik øjnene op for, hvad der
egentlig foregår... CRAP!

Er jeg sarkastisk? ...måske, - og dog, - så kan jeg jo blot konstatere, som
både Geoff Heard og Dave Larson også konstaterede, at "quackers are the
most conservative and egoistic nerds in the whole branch... - Don't ever
tell a quarker anything, - he woun't listen to it anyway..."

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

in article 3D8520F2.EAEBF352@mail1.stofanet.dk, Erik Richard Sørensen at
kml.ers@mail1.stofanet.dk wrote on 16/09/02 2:08:

> - Nej, _I_ giver ikke noget for noget som helst vel? - _I_ er jo de eneste,
> der véd noget som helst? - De såkaldte '2. og 3. parts udtalelser' er vel
> at mærke fra professionelle folk i den grafiske branche, - firmaer, der får
> selv de store danske virksomheder inden for branchen til at ligne små
> ubetydelige 'lokaltrykkerier'. - Hurra! vi lever i andedammens store trygge
> verden! Tag dog for pokker at kigge bare lidt uden for jeres egen næsetip,
> - så kunne det jo godt være, I fik noget andet at se! - Men uha nej da! -
> det tør I skam ikke... Det kunne jo ske, I fik øjnene op for, hvad der
> egentlig foregår... CRAP!

Men som sædvanligt er alt fra din side veludokumenteret. Er det kun i
Danmark at Quark er det mest udbredte? Og hvad giver du egentlig for andres
erfaringer? Hvordan fanden havde du tænkt dig at folk skal tage dig seriøst
når du konstant henviser til fantasivenner og ikkenavngive personer og
firmaer? Det er påfaldende som alle dine synspunkter kan bakkes op med
utallige udtalelser og uopfordret tilsendte emails i hobetal. Vi har bare
til gode at se dokumentation for at dette rent faktisk sker - udover i din
fantasi!

> Er jeg sarkastisk? ...måske, - og dog, - så kan jeg jo blot konstatere, som
> både Geoff Heard og Dave Larson også konstaterede, at "quackers are the
> most conservative and egoistic nerds in the whole branch... - Don't ever
> tell a quarker anything, - he woun't listen to it anyway..."

Flot. Hjemmelavet?

Er jeg sarkatisk? ..måske, - og dog, - så kan jeg jo blot kanstatere at du
igen udtaler dig mod bedre vidende, bakker dine synspunkter op med
fantasifostre og nægter at dokumentere noget som helst. Tsktsk.

--
/peter

"Diplomacy is the art of saying 'Nice doggy',
while searching for a rock." -- Talleyrand

---

Erik Richard Sørensen skrev:

> Jeg har kørt QX 3.32 og InDesign 1.52 på en PM 7600 og en G3/233DT, mens
> jeg testede Quark, og der var ingen forskel i hastighed... - nå nej, jeg må
> jo stadig ikke sige noget om mine erfaringer, de tæller jo ikke...

Din erfaring på dette områder står dog i stærk kontrast til min (og har man
f.eks. fulgt med på Adobe Forums også andres). Vi har netop en G3/233 DT som
kører InDesign -- og den _er_ langsommere end Quark, på stort set alle
områder -- ikke mindst åbning af dialoger og visning af sider. Der er slet
ikke noget at diskutere.


Venlig hilsen
Jakob

---

in article B9AB6E32.12885%jakobb@mail.tele.dk, Jakob Bock at
jakobb@mail.tele.dk wrote on 16/09/02 11:17:

> Erik Richard Sørensen skrev:
>
>> Jeg har kørt QX 3.32 og InDesign 1.52 på en PM 7600 og en G3/233DT, mens
>> jeg testede Quark, og der var ingen forskel i hastighed... - nå nej, jeg må
>> jo stadig ikke sige noget om mine erfaringer, de tæller jo ikke...
>
> Din erfaring på dette områder står dog i stærk kontrast til min (og har man
> f.eks. fulgt med på Adobe Forums også andres). Vi har netop en G3/233 DT som
> kører InDesign -- og den _er_ langsommere end Quark, på stort set alle
> områder -- ikke mindst åbning af dialoger og visning af sider. Der er slet
> ikke noget at diskutere.
>
>
> Venlig hilsen
> Jakob
>
Kære Jacob. Uanset hvor mange gode eksempler du kan fremkomme med, tror jeg
ikke en meter på, at den kære Erik agter at ændre din mening, hvad han
selvfølgelig heller ikke behøver. For ham er valget HELT klart og han
flytter sig ikke. Når man læser hans indlæg og argumentation, kan jeg ikke
helt gennemskue ham. Jeg kan ikke rigtig se hvad det er han vil opnå, men
det da helt tydeligt at han nærmest hader Quark'en og dens (mange) grafiske
brugere! Der er vel ikke noget at gøre ved det, jeg er næsten nået til det
punkt, hvor bare navnet er nok til at springe over indlægget!

--
Claus Vinnich
Bramming

---

Claus <vinnich-spam@mobilixnet.dk> wrote:

> Kære Jacob. Uanset hvor mange gode eksempler du kan fremkomme med, tror jeg
> ikke en meter på, at den kære Erik agter at ændre din mening, hvad han
> selvfølgelig heller ikke behøver. For ham er valget HELT klart og han
> flytter sig ikke. Når man læser hans indlæg og argumentation, kan jeg ikke
> helt gennemskue ham. Jeg kan ikke rigtig se hvad det er han vil opnå, men
> det da helt tydeligt at han nærmest hader Quark'en og dens (mange) grafiske
> brugere! Der er vel ikke noget at gøre ved det, jeg er næsten nået til det
> punkt, hvor bare navnet er nok til at springe over indlægget!
Jeg læser altid ERS' indlæg fordi de er sjove, lidt lissom at se
Robinson. Diskussion om ingenting med (i bedste fald) mangelfuld
argumentation....Her bliver ingen dog stemt hjem...

/Thomas

---

Hej Jakob

Jeg skal måske lige oplyse, at der ingen ekstra installeringer var udover det,
der installeres ved en standard installering, - altså ingen plug-ins eller
xTensions udover dem, der følger med std. installering. - Det kan måske være
det, der gør, at de virkede ens i hastighed for mig.

Jakob Bock wrote:

> > Jeg har kørt QX 3.32 og InDesign 1.52 på en PM 7600 og en G3/233DT, mens
> > jeg testede Quark, og der var ingen forskel i hastighed... - nå nej, jeg må
> > jo stadig ikke sige noget om mine erfaringer, de tæller jo ikke...
>
> Din erfaring på dette områder står dog i stærk kontrast til min (og har man
> f.eks. fulgt med på Adobe Forums også andres). Vi har netop en G3/233 DT som
> kører InDesign -- og den _er_ langsommere end Quark, på stort set alle
> områder -- ikke mindst åbning af dialoger og visning af sider. Der er slet
> ikke noget at diskutere.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen skrev:

> Jeg skal måske lige oplyse, at der ingen ekstra installeringer var udover det,
> der installeres ved en standard installering, - altså ingen plug-ins eller
> xTensions udover dem, der følger med std. installering. - Det kan måske være
> det, der gør, at de virkede ens i hastighed for mig.

Næppe. Her er der heller ikke installeret andet end det en
standardinstallation lægger på disken. Det samme gør sig gældende for hele
systemet -- nu OS 9 før OS 8.6.


Venlig hilsen
Jakob

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Hej René & Villy
>
> "René Frej Nielsen" wrote:
>
> > Villy Erichsen wrote:
> >
> > > Fejlen er at Erik ikke er uddannet grafiker - ligesom jeg ikke er
> > > uddannet jurist og derfor ikke udtaler mig om juridiske
> > > spørgsmå l
> >
> > Det er lige præcist det der irriterer mig ved ERS. Han tror han er
> > ekspert i alting og ignorer fuldstændigt andres erfaringer, når han
> > burde suge til sig og lære.
>
> Tja... Det her er egentlig ret morsom læsning.... I sidder bare og ævler
> løs om mig i 3.-person, som om jeg ikke var tilstede....

(klip; det sædvanlige)

Måske du skulle tænke lidt over, hvorfor tråden ender med at omtale dig
i 3. person.

René, Villy, Frank, Nina, Jakob, Peter... fortsæt endelig, resten kan
filtreres fra

/Preben
--
Det er lettere at bedømme et menneskes forstand,
på dets spørgsmål end på dets svar!

---

Preben Bødker Nielsen wrote:

> Måske du skulle tænke lidt over, hvorfor tråden ender med at omtale dig
> i 3. person.

For mit vedkommende ved han det godt - han er havnet i mit killfilter. Det
har jeg ikke lagt skjul på.
Men da jeg skiftede til dtext serveren havde jeg ikke lige fået oprettet et
killfilter - det er der rådet bod på.
Jeg gider simpelthen ikke diskutere med en så påståelig og selvhævdende
person.

Så jeg ser ham kun når der svares på hans indlæg fra anden side - og kun når
jeg læser news i Netscape 4.79 . Det er nok oftest jeg bruger den - da jeg
alligevel er inde at checke mail.
Men skifter jeg til Thoth er han helt borte
Men desværre er den langsom til at starte - så det er ikke så tit jeg gider
skifte.

> René, Villy, Frank, Nina, Jakob, Peter... fortsæt endelig, resten kan
> filtreres fra

Eftersom vi er rimeligt enige er der ingen grund til at fornøje ERS med
yderligere.


--
Venlig hilsen
Villy Erichsen
Fjern *not* for at svare på mail.

---

René Frej Nielsen <spam02@tdcadsl.dk> wrote:

> Her er jeg næsten ikke uenig, for det er vildt irriterende, at hele
> migreringen til OS X er forsinket af Quark, men på den anden side er OS
> X nok først nu ved at være klar til trykbrug. Et andet problem er, at
> ikke alle RIP-systemer kan klare postscript-koden fra OS X og hvis der
> er noget, som man ikke frivilligt kaster sig ud i, så er det at rode med
> systemer der giver RIP-fejl i tide og utide.

Må jeg lige fyre et spørgsmål af her?

Hvad er det for RIP-systemer, der ikke kan håndtere PS-kode fra OSX?

Og hvorfor?



Stig
_____________________
stigleerbeck@mac.com
www.simplesoft.dk

---

Stig Leerbeck <stigleerbeck@punktum.mac> wrote:

> Må jeg lige fyre et spørgsmål af her?
>
> Hvad er det for RIP-systemer, der ikke kan håndtere PS-kode fra OSX?

René har tidligere arbejdet på Fujifilm Celebrant 5.x
RIP

> Og hvorfor?

Det må han hellere selv svare på

/Preben
--
Det er lettere at bedømme et menneskes forstand,
på dets spørgsmål end på dets svar!

---

stigleerbeck@punktum.mac (Stig Leerbeck) wrote in
news:1fip82r.otjdwi11v895sN%stigleerbeck@punktum.mac:

> Må jeg lige fyre et spørgsmål af her?
>
> Hvad er det for RIP-systemer, der ikke kan håndtere PS-kode fra OSX?

Jeg testede på Fujifilm's Celebrant 5.x, hvor det tilsyneladende fungerede,
men mit nuværende arbejdes Agfa Apogee skulle have store problemer. Jeg har
ikke selv fået afprøvet det, da jeg kun har været der i en måned og vores
IT-chef har tidligere afprøvet det med dårligt resultat.

Derudover vil der næsten givet være problemer med et nyt system, uanset
hvem der har lavet det og fejlen kan også sagtens ligge hos RIP-
programmørerne. Det er set før

> Og hvorfor?

Det kan jeg desværre ikke svare på.

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

kml.ers@mail1.stofanet.dk writes:
>Hej Frank
>
>. Og da jeg selv skal
>> betale mine programmer, så er jeg topmotiveret for at vælge et billigere
>> brugbart alternativ. Det findes bare ikke.
>
>Jo, det findes. InDesign er helt klart fuldt på højde med både Quark og
>Pagemaker. - For mig at se, så har du bare valgt at sige, at InDesign ikke
>dur, - færdigt arbejde!... - og så forbliver du på quark. Og som jeg vist
>nok
>også skrev, så har jeg prøvet Quark, og jeg har prøvet både InDesign og
>Pagemaker. - Ja, jeg har endda sågar prøvet InDesign allerede på
>betastadiet -
>dog uden at være officiel betatester. Det eneste problem, jeg umiddelbar
>kan
>få øje på i forskellene mellem QX og ID er, at ikke alle
>tastaturgenvejene er
>identiske, hvilket ville lette overgangen fra det ene program til det
>andet.

Der er da et eller andet helt galt i det her. Du skriver senere i dit svar
at du ikke er DTP'er. Alligevel har du en masse synspunkter, der både er
meget markante og eftermin bedste overbevisning ude af trit med den
virkelighed vi andre lever i. Egentlig kan jeg ikke forstå, hvad det er
du har gang i. Her er flere DTP'ere der arbejder på en række forskellige
niveaer. Trods disse forskelle, kan de (og jeg regner mig selv med som en
slags 1/2 DTP'er) sagtens få en fornuftig dialog i gang om hvilke
programmer der har den fornødne funktionalitet. Din reaktion er
diplomatisk udtrykt kontrær og baseret på en eller anden mærkværdig
modvilje mod Quark, som du så bruger til at gøre os andre til
"konservative". Faktisk ville det have været mere på sin plads om du
havde anerkendt det gamle mundheld om at der er en grund til at at
mennesket er udstyret med to ører og kun en mund - det er derfor vi skal
lytte mere end vi taler!
Det virker mærkværdigt at sidde og forsvare ens egen grundlæggende
faglighed over for dig, navnlig fordi dine indvendinger er en slags "det
kan jeg li' og dem der ikkke kan læide det samme som mig er konservative"
Her er det lige før man kan læse det sådan: Konservative= idioter.
Hvordan i himlenes navn du kan være betatester på et DTP program uden at
være DTP'er overgår ganske enkelt min forstand. Men jeg er jo også kun en
stakkels konbservativ Quark-bruger ( Og såp undlader jeg ganske at gentage
at jeg færdes hjemmevant i PageMaker og sidder og tester InDesign. Og jeg
undlader også at gentage at jeg er topmotiveret for at vælge noget andet
end Quark, fordi jeg synes det er overdrevent dyrt).
Og nej, indtil videre synes jeg ikke InDesign virker som et brugbart
alternativ. Men da jeg senere på året skal have omkring 35 unge mennesker
på kursus i DTP og grafisk design og det bliver InDesign baseret (ikke
fordi det er et ideelt valg, men fordi den uddannelsesinstitution jeg ind
i mellem arbejder for, ikke kan finde økonomi til 20 Quark-licenser), så
sætter jeg mig naturligvis 100% ind i programmet. Så man kan sige at jeg
sidder og tester på den hårdest tænkelige måde: Har det funktionalitet? Er
det effektivt?, Hvordan vil det fungere i en undervisningssituation? Hvor
ligger de oplagte fejlhandlinger osv.? Min liste er ved at være ganske
lang over mulige problemer.

>
>Og jeg vil tillade mig at sige, at Quark brugere er noget af det
>vanskeligste
>overhovedet at kommunikere med - langt værre end Windows nørder. Og det er
>ikke noget personligt mod dig. - det er komplet ligegyldigt på hvilken
>platform... Er man 'quarkker', så er man det _helt_ ud!

Hvad består din imperi i? At du er blevet modsagt?
- jeg kunne med lige så god ret hævde at blinde og svagtseende er
konservative og kontrære (hvad jeg ikke gør, blandt andet fordi jeg
jævnligt underviser i Dansk Blindesamfund (DBSU) og ved at det fandme ikke
svarer til virkeligheden, tværtimod for langt de flestes vedkommende.
Quarker helt ud. Tjaaa, jeg synes ellers jeg har forsøgt på at redegøre
for mit forbrug af DTP-programmer og netop pointeret at det omhandler både
Quark og PageMaker samt om kort tid InDesign - hvor hulen er det nulige at
den der ....helt_ud ligger?

>
>
>> Med hensyn til Publisher, vil jeg fastholde at det er ubrugeligt til
>noget
>> der blot ligner professionel produktion. Prøv at spørge på trykkerierne
>> om det bøvl de har, når der afleveres Publisher-filer.
>
>Det er jeg så ikke enig med dig i. Og grunden til, at visse tgrykkerier
>har
>problemer med at åbne, konvertere eller bruge MSP filer er jo den såre
>enkle,
>at på Mac-trykkerierne kan man ikke gøre det. Og det er udelukkende pga.
>at
>Quark, Pagemaker og InDesign ikke har en plug-in, der kan konvertere.
Jamen for hulen da!
At arbejde med et DTP program, der gurndlæggende forudsætter at man skal
kunne konvertere. Det er, hvis man ser bort fra foreningsbladniveauet, en
helt vanvittig tankegang. Desuden er det da interessant at du vælger at se
det som et probrlem for Quark og PageMaker. det mest logiske ville vel
være, at Publisher havde en eksportfunktion, der gjorde det kompatibelt
med branchestandarderne?


> - Men
>vent og se... Om 3-4 år, så tror jeg, situationen er en hel anden. Og så
>synes
>jeg, at både du og andre skal lægge mærke til, at jeg ikke forsvarer
>Publisher
>som værende det bedste, - kun som et program, der er på fremmarch.

Tjooo, man skal jo passe på med at være vanvittig kategorisk i sine
afvisninger, men her skal jeg godt nok mobilisere al den fantasi jeg
overhpvedet råder over ( og jeg har ellers en veludviklet fantasi )!)

>
>
>> >Og så må du jo ikke glemme, at der er en formue til forskel i
>> >anskaffelse, og du må heller ikke glemme, at Mac jo ikke er
>> >_enerådende_ i den grafiske branche - kun _dominerende_.
jeg får den tanke at du i virkeligheden balnder to helt forskelige
verdener sammen, nemlig den professionelle, hvor det handler om daglig
produktion og effektivitet og på den anden side den private brugers behov
for at kunne lave en sang til tante Agathes 60-år fødselsdag.
Det giver jo ikke mening!

>
>> >Og hvis du tror, jeg går ind for MSPublishers overtagelse af QX
>> >markedet, så er der i allerhøjeste grad noget, du har alvorligt
>> >misforstået. Det, _jeg_ prøver, er at se tingene neutralt og
>> >ikke med farvede briller.
>>
>> Jeg har vist heller ikke skrevet enerådende, men dominerende. Det var nu
>> heller ikke mit afsæt for at blande mig. Det var derimod tanken om
>> overhovedet at bruge Publisher.
>
>Det var den opfattelse, jeg havde, - at du mener, at Mac er enerådende.
Det har jeg sgu aldrig skrevet, tværtimod.


> Jeg
>har også visse forbindelser til trykkerier, og der er kun en enkelt af
>dem,
>der bruger Mac, - sjovt nok...
Hmmm, det er da interessant. Jeg værgrer mig ved at skrive at det er
utroværdig. Jeg har jævnlig kontakt til et sted mellem 15 og 20 trykkerier
(forskellen i antallet er et spørgsmål om defination af "jævnligt"). Der
er ingen der ikke er Mac-baseret. Men OK, det kan seævfølgelig være et
særkende for trykkerier der ligger syd for Horsens og på den østlige side
af Storebælt. ))


>Men at MSPublisher ikke kan bruges harmonerer
>overhovedet ikke med de facto. Går du til udlandet, - USA, Canada og
>Australien, så er Publisher ved at være endda meget dominerende på Windows
>området. Jeg kender noget til et par forlagsredaktører i USA og Canada på
>Penguin Books, og de bruger primært Pagemaker og MS Publisher.
helt ærligt, det kan jeg da ikke bruge til noget. Altså havd en eller
anden amerikaner eller canadier sidder og roder med. Tilsvarende kan jeg
jo pege på en gut som Michael Stapleton, der sidder på britiske Rhe
Independent og lever i en Mac-baseret verden. Det erjo ligegyldigt i denne
forbindelse. Name-dropping kan da ikke bruges til noget som helst.
Som sidebemærkning: Med mit kendskab til forlagsbranchen forekommer det
mig mærkværdigt at forlagsredaktøren skulle være specielt engageret i
forhold til den platform som forfatterene anvender. De er nærmest
ligeglade....



> - Det er et
>blandet Mac / PC miljø. Men jeg véd også, at de er godt trætte af
>Publisher, -
>ikke pga. dets features, men pga. dets manglende konverteringsmuligheder.

Forlagsredaktører er sguda fuldkommen ligeglade med Publisher, Quark eller
noget som helst andet. De er interesserede i tekster, indhold, form osv.
Helt ærligt, der er da ingen forfattere eller skribenter, der bruger ret
meget andet end et godt tekstbehandlingsprogram - og hvorfor skulle de? De
har som regel et ganske sundt og afslappet forhold á la: nu har jeg
skrevet ordene, så går jeg da ud fra at der er nogle dygtige fakfolk, der
tager sig af resten. Og sådan skal det da også være.
>
>
>> Om min neutralitet, tjaaa jeg har hverken aktier i det ene eller andet
>> firma. Jeg er blot en daglig bruger, der som nævnt ovenfor arbejder i
>> både PageMaker og Quark. I kraft af mit arbejde har jeg konstant
>> kontakt til trykkerier, reklamebureauer og prepress virksomheder. Det
>> er i al ydmyghed den verden jeg lever i.
>
>Jeg har skam heller ikke aktier i nogen af de firmaer, men jeg sidder som
>tester, og jeg skal ofte vurdere, om et program er velegnet til den ene
>eller
>anden opgave. Og hvis jeg finder et program for 'kluntet' at bruge - som
>fx.
>Quark, ja så både siger og skriver jeg det. Og når så det program samtidig
>koster en hel bondegård, og du kan få et langt mere intuitivt program til
>en
>brøkdel af prisen for Quark, - så bliver det ihvertfald ikke Quark, jeg
>anbefaler

Når du nu ikke er DTP'er, hvordan i alverden kan du så vurdere om et
program er velegnet til den ene eller anden opgave?
- sig mig er det dig, der har rådgivet Adobe i forhold til InDesign - så
er der da ganske mange ting der falder på plads! Nej, undskyld, den var
perfid, men lå altså lige til højrebenet. Sorry!

Nu begynder jeg forresten at være nysgerrig. den der udefinererde
kluntethed, hvri består den?


>
>> >Det, jeg er alvorlig bange for, er, at win-grafikerne vinder frem, -
>> >netop på grund af de enorme omkostninger ved anskaffelse af
>> >udstyr i form af både hard- og software. Hvad koster det at
>> >etablere en billig 'arbejdsstation' i Mac - 75000kr.? - og i Windows
>> >- 30000kr.? - Hvad ville du selv vælge, hvis du skulle starte som
>> >et lille enkeltmandsfirma ude i et forholdsvist lokalt samfund, - den
>> >dyre Mac-løsning, der måske ikke vil kunne forrente sig selv i
>> >afskrivningsperioden, eller den noget billigere Win-løsning, der kan
>> >forrente sig i afskrivningsperioden? - Neutralt set, så vil der for mig
>> >ingen tvivl være, så ville det blive Win-løsningen,
>>
>> Tja, det er jo egentlig mig. Jeg er freelance og dermed mig selv. Der
>> har ganske enkelt aldrig været tvivl, blandt andet fordi alle, der skal
>> modtage mine filer ønsker dem som mac-filer og helst i Quark.
>
>Når du har taget den beslutning, så er det jo også dig selv, der står med
>en
>evt. risiko for, at det ikke går, og du må tage smækket selv, hvis det
>ikke
>går. Jeg synes, det er lidt anderledes, hvis det er et større firma med
>adskillige ansatte, hvor det kan være adskillige arbejdspladser, der står
>på
>spil.

Snik snak. Hvad får dig til at tro, at jeg er mere ligegald med om min
geschæft lever eller dø. Det vil min kone og børn da virkelig blive kede
af at høre.
Du har da den mest besynderlige opfattelse af folk der driver selvstændig
virksomhed. Vi vil alle have at vores virksomhed lever, har det godt og
meget gerne udvikler sig og kan klare fremtidens udfordringer. jeg kan da
bedst lide vækst i virksomheden, om ikke andet aå poå grund af simpel
forfængelgihed og så det lille faktum, at når det går godt, så har min
bankkonto det også betydeligt bedre
>
>
>> Neutralitet er jo et mærkeligt begreb i denne sammenhæng
>
>Det synes jeg faktisk ikke. For mig er det naturligt at sætte programmers
>kunnen op mod hinanden.

Jamen så må du da snart redegør for, hvad det er du vurderer i forhold til
hinanden? Det er da muligt at jeg er langsomt opfattende (det synspunkt
vil mine teenagepiger klart støtte), men jeg har faktisk ikke rigigt
fundet noget i dine postinger der sådan for alvor påpeger problemerne.
Dine argumenter er fortrinsvis af typen: "Quarkere er konservative, og når
de ikke er enige med mig så er det fordi de er konservative, hvs de bare
ikke varkonservative, så ville de være enige, også selvom vi ikke er helt
enige om hvad vi diskutererer,kobservatisme er en grim ting. )))))
>
>
>
>Jeg véd ikke, om det er gratis eller ikke, - alle de tilbud, jeg selv har
>fået
>fra Adobe har alle været 100% gratis. Men selvfølgelig, hvis det er et
>decideret firma, der står bag uddannelse, så kan det stille sig noget
>anderledes.

fortæl mig blot, hvorfor de skulle tilbyde gratis kurser i flæng, når der
findes en rigtig god forretning i at tilbyde disse kurser. Jeg har da en
gang deltaget i et såkaldt gratis kursus i Phototshop. Det er det mest
grinagtige jeg nogensinde har oplevet. Adobes "underviser" gik helt i sort
på et simpelt spørgsmål om fritlægning. Kurset blev holdt i herning -
muligvis er der flere af denne gruppes brugere der har deltaget. For mig,
der bruger en betragtelig del af min tid på at undervise, var det nærmest
en karrikatur af undervisning.
>
>
>> Men jeg har stadig svært ved at se hvor det er Quarks funktionalitet og
>> effektivitet halter bagefter eksempelvis Pagemaker. Det intuitive
>element
>> er simpelthen svagere i PageMaker. Her er det måske lige på sin plads at
>> nævne, at jeg underviser i layout og design. Jeg kan uden at overdrive
>> oplyse at der er markant færre brugerfejl fra de nye og uprøvede, når
>det
>> er Quark de introduceres til fremfor PageMaker.
>
>Det er muligt, du har den fornemmelse, men mine egne erfaringer er faktisk
>modsatte.
Jeg skrev sgutte fornemmelse, jeg skrev at jeg kan oplyse. Det er ikke
fornemmelse, men derimod manifesterende. Det fastholder jeg.

>Da jeg i sin tid købte et system inkl. Quark satte jeg mig for at
>lære at bruge det program, nu da jeg havde fået det med i købet, og det
>skulle
>jo efter sigende være så eminent 'intelligent' og 'intuitiv'. - Jeg kan
>godt
>sige, at jeg nåede at lave flere fejl på en time, end jeg nogensinde har
>lavet
>med Pagemaker og InDesign i al den tid, jeg har haft de to programmer.
En time - sig mig havd har du gang i - er det det, der er dit
udgangspunkt? Det er jo fuldkommen useriøst!
Kom nu med nogle konkrete eksempler.
For mit eget vedkommende havde jeg vært Quark-bruger i 5-6 år før jeg fik
et kursus. Jeg syntes altså ikke det var så svært (men der var faktisk
også nogle stykker i denne gruppe og den gamle POL-ONLINE, der gav en hel
del gode råd. 1000 tak for det). OK jeg vil da gerne tro, at det skyldes
at jeg er usædvanligt godt begavet, men som tidligere nævnt, det kender
jeg en del, der vil protestere i mod.
>
>
>Nu handler det her jo ikke bare om _dit_ brug og dine undersøgelser, men
>det
>handler om, hvilke programmer, som et flertal af brugerne bruger. Jeg
>synes
>igen, som det så tit sker, at vi ser os selv herhjemme som værende
>eksponenter
>for hvad, der foregår i hele verden, - og vi er jo altså kun et lille
>bitte
>mindretal i det spil.

Jamen dog! Nu har jeg faktisk ikke forsøgt på at gøre mine tanker,
synspunkter og overvejelser globale. jeg har i al ydmyghed forholdt mig
til min egen konkrete virkelighed. det har jeg faktisk påpeget flere gange!
Men OK, det er altså et sammentræft af tilfældigheder og udtryk for min
egen konservative søgen, at jeg ved besøg på så forskellige meider som The
Independent, St. Petersborg Times og Herald Tribune ( England, Rusland og
USA) møder Quark og mac.
>
>
>Og jeg mener stadig, at InDesign og Pagemaker er relle alternativer til
>Quark.
>Og så giver jeg ikke ret meget for, at ellers inkarnerede Quark brugere
>laver
>et eller andet testprogram med enten InDesign eller Pagemaker.
>Selvfølgelig
>vil disse undersøgelser og tests altid ske med Quark siddende godt og
>særdeles
>fast i baghovedet, - fordi, det er _den_, man bruger!

Det her er da nærmest forvrøvlet -. hvad er det lige du mener med
testprogram?
For mit eget vedkommende bestod/består testen i at lave en række færdige
sider. Eksempel:
Et midteropslag med omløbende tekst, faktabokse, streger og "skæve
tekstforløb. Dertil udstrakt brug at billeder, fritlægninger og
skriftmanipulationer.
Forside med mange lag/elementer.
Evnen til at håndtere fortløbende tekts over flere, ikke fortløbende sider
osv.
Hvon' er det nu lige at disse resultater er givet på forhånd? Navnlig set
i lyset af at jeg med 100% sikkerhed skal bruge InDesign. Jeg skal da være
småbegavet for at arbejde med en forhåndsdefineret konklussion (OK det kan
man sikkert også finde personer der vil nikke bifaldende til ;.)!).
>
>
>Jeg bruger ikke DTP programmer til daglig, men når jeg så endelig skal
>bruge
>et, så ser jeg først og fremmest på, hvad der er nemmest at gå til. Og
>som det
>ser ud nu, så er det for mig at se, at det er InDesign eller Pagemaker.
>For
>mig at se, så er både ID og PM langt mere intuitive at gå til, - i
>særdeleshed, hvis og når man ikke kan bruge hele genvejssystemet, fordi
>man
>har alt for lidt erfaring med et program som Quark.

Og så er det at filmen knækker!
Du sidder gu'dødemig og vil forholde dig til fagfolks brug af nogle
professionelle programmer med et afsæt som "køkkenbordslayouter". Det
skurrer simplethen fælt ( og nu er jeg helt på det rene med at jeg får et
frådende svar fra dig med bemærkninger om konservativ, quarker, medlem af
en eller anden mafia). Jeg skal måske lige til din orientering oplyse at
jeg ikke bruger MacSoup, ligesom jeg ikke kender hverken Reippurt eller
Edlich, Münster eller Frej personligt (undskyld til dem jeg ikke har
nævnt), hvor imod jeg flere gange har haft behageligt og konstruktive
samtaler med blandt ander Preben.
Læs det nu som den lattermilde ironiske kommentar det er!!
>
(snip en hel masse jeg finder dybt irrelevant eller allerede har forholdt
mig til)
>
>
>> >Vanens magt, Frank, - den er stor, og så lukker man fuldstændig
>> >øjnene for alt andet.
>>
>> Ja, hvis man lader den bestemme. Min pointe er at det gør man ikke i
>> større udstrækning ( ja ja, jeg kan sikert også finde et eksempel eller
>to
>> på nogle der gør, men i det store og hele...). Hele denne branche er så
>> økonomisk presset at vane ikke kan være styrende. Om ikke andet så
>kommer
>> der jo månedlige kontoudtog fra banken der nok skal få en til at se på
>> omkostningerne
>
>Som jeg ser det, så er det jo netop vanen, der totalt styrer den grafiske
>branche. - "Vi véd, hvad vi har, vi véd ikke hvad vi får" - Hvornår har du
>sidst set et dansk firma, der har sagt, - "ok, nu dropper vi Quark og
>satser
>på InDesign, - vi skal jo alligevel have opgraderet..."?

Tjaaaaa, hermed må vi jo konstatere at den grafiske branche er befolket af
håbløse amatører, der er fuldkommen uden fornemmelse for, hvad der er
bedst for virksomheden. Dte håber jeg ikke der er nogen der fortæller til
de pengeinstitutter, der anvendes af de grafiske virksomheder.


>- Hvor meget koster
>en cross-grade? - en brøkdel af hvad en normal Quark opg. vil koste - sel
>inkl. div. rabatter. - Jeg har endnu ikke set _et_ eneste sted, hvor det
>er
>sket på Mac, - men temmelig tit på Wintel platformen, - og det har så
>desværre
>ikke altid været fra Quark til InDesign, men oftest fra Quark til
>Publisher! -
>Det er et faktum, du ikke kan komme uden om.

Det kunne jeg nu godt tænke mig at se noget dokumentation. Fra Quark til
Publisher?!
Jeg kan sagtens forestille mig at der sker ændringer på tværs mellem Quark
og PageMaker og InDesig og tilbage igen. Uanset hvilke vi hver især
foretrækker af disse programmer, så er de professionelle. Men
Publisher?????? Det er altså at sammenligne en Messerschmidt kabinescooter
med en Mercedes.
jeg føler trang til, i al venskabelighed og med masser af glimt i øjet, at
spørghe om der slet ikke er nogen huller i din uvidenhed?


>
>> Til gengæld synes jeg at du fuldstændig lukker æjnene for den kolossale
>> reinvestering som nogle virksomheder skulle ud i, hvis de skulle vælge
>et
>> nyt program og dermed også - i et vist omfang - en ny proces.
>
>Nej, det er netop det, jeg _ikke_ gør! - Forskellen i priserne på Quark
>hhv.
>InDesign er så kæmpestore, at et firma med bare en nogenlunde sund
>økonomi med
>megen stor fordel vil kunne skifte, næste gang, der skal opgraderes.
>
>> Det handler dels om konkrete udgifter til nye prgrammer, extensions mv.,
>> dels uddannelse af medarbejderne, dels om en periode med nedsat
>> effektivitet på grund af manglende rutine/øvelse osv. En periode med
>flere
>> fejl undgås nok helelr ikke. Det bliver sgu hurtigt dyrt!
>
>Selvfølgelig vil der være en indkøringsperiode, og det uanset hvilken vej
>man
>skifter, men at den skulle ævre så stor, som du udtrykker, tvivler jeg
>meget
>på.

Jamen tvivlens nådegave er skam en god ting!
Vejen ud af tvivl er at skaffe sig konkret viden. Det har jeg og
efterhånden en del andre professionelle folk forsøgt på at give dig. At du
ikke vil forholde dig til den viden vi forsøger at formidle, må vi jo så
tage som et pædagogisk nederlag. Men fortæl mig lige, hvorfor vi skulle
pege på alle disse forhold, hvis de er helt uden hod i virkeligheden (og
svar barte med skyldig hensyntagen til at du jo netop ikke er DTP'er)
>
>
(snip en hel del om OS X, som jeg ikke kender ordentligt)
>
>> >> Indesign:
>> >> Tjaaa, sidder i øjeblikket og tester på en vers. 2.0. Der er da
>> >> umiddelbart nogle steder hvor det virker meget fornuftigt. Men
>> >> hold da op hvor er det langsomt. Som flere har nævnt, så skal
>> >> der en meget hurtig maskine til at slæbe det program. ....
>> >
>> >Udover, at ID er sløvere end en snegl, så er den så 'RAM-sulten', at
>den
>> >kan æde alt, den får tildelt...
>>
>> Og så er det altså heller ikke til at skjule at det kommer fra den
>> virksomhed der har skabt PageMaker. Der er så vidt jeg kan se temeligt
>> mange ting, der ligner. Formentlig er det også derfor at det har haft
>> svært ved at slå igennem.
>
>Ja i Danmark har det haft svært ved at få fodfæste, men sandelig ikke i
>udlandet!
Og? Det ændrer da ikke på det jeg skriver!
>
>
>> For den erfarne Quark-bruger ligger det ret langt væk fra
>> hverdagen, hvorimod det for PageMaker-brugeren er nogenlunde
>> lige til at skifte - men ikke så meget bedre at det i sig selv begrunder
>> de re-investeringer som er omtalt tidligere.
>
>Hm, jeg er nu temmelig sikker på, at den 're-investeringsfaktor', du
>snakker
>om er meget lille, jvf. det jeg skriver ovenfor om priser på
>gross-grades. -
>Det er jo nærmest lige før, du kan få 3-4 gross-grades for én QX upgrade,
>så
>re-investeringsfaktoreren er ikke særlig god som argument. Skulle du have
>brugt et bedre argument, så ville indlæringsfaktoren være et langt bedre
>argument, men den holder heller ikke.
Øhhhhh.....
Det skrev jeg nu da godt nok også noget om i forhold til
indkøringsperioder, dyre kurser, en periode med flere fejl og lavere
effektivitet. Det er kendte faktorer allerede i forbindelse med
programopdateringer.
>
>
>> Det er vel i virkeligheden Adobes problem; Der er skabt et
>> program hvor de potentioelle brugere i forvejen bruger
>> Adobe-produkter. Det ser med andre ord ud til at man har
>> skabt et produkt, der fortrinsvis vil vinde frem i kraft af
>> kannibalisering. Det må være surt.
>
>Hold nu op! - Det er jo bare hele den gamle mølle om igen. ... 'Det er
>ikke
>min skyld, det er de andres'....
Sludder og vrøvl. Det er sguda ikke det jeg skriver. Jeg forholder mig
helt konkret til noget funktionalitet, interface osv. Det har da ikke en
dyt at gøre med hvis skyld det er.


> Giv mig bare et par gode svar mere på, at der
>nu er så mange, der skifter fra Quark til InDesign, - for det er jo det,
>der
>sker! Du skriver, at du har testet ID, og jeg giver dig ret i, at den er
>sløv,
>men jeg sidder altså også kun med en gammel G3/333'er, og du skal ikke
>komme
>og bilde mig ind, at den er lige så sløv på fx. en 733 eller 867'er som
>på en
>333.
Det mindes jeg nu heller ikke jeg har skrevet, men skal blot påpege et par
indlæg som andre har skrevet, der balndt andet handler om en ældre
maskinpark i den grafiske branche.


>Du ser igen kun ud fra din egen tilgang, som du har via Quark, og som du
>formentlig kender ud og ind - både forfra og bagfra..., - og så er vi
>tilbage
>ved 'vanens magt' og 'konservatismen'
Tjaaaa, jeg ved ikke rigtig hvordan jeg skulle være i stand til at skrive
ud fra andet end min egen tilgang - det er det der med imperi!
men ja, jeg kan min Quark både forfra og bagfra - og det kan jeg forresten
også med PageMaker. Og jeg håber da bestemt at jeg kommer i samme
situation med InDesign.
Hvor er det lige at problemet ligger. Egentlig synes jeg da at jeg har de
bedste forudsætninger for at vurdere programmerne op mod hinanden..!?
>
>
>> >> Sammensmletning med andre programmer:
>> >> Joeh, det lyder da meget besnærende med hurtige integrerede
>> >> skift mellem eks. Indesign og Photoshop. Men i virkelighedens
>> >> verden er det ikke specielt afgørende. dels er det langt fra altid
>> >> at der er samme person der sidder og Photoshopper som den,
>> >> der laver det færdige layout. Dels er det betydeligt mere effektivt
>> >> at gøre tingene færdige inden layoutet. Man kan med en vis
>> >> rimelighed sige, at hvis der ofte er behov for at gå tilbage
>> >> til Photoshop inden ombrydningen er gjort færdig, er det tegn på
>> >> dårligt planlægning og mangel på effektivitet i produktionsprocessen.
>> >> Det er bestemt ikke hverdag i en økonomisk voldsomt presset
>> >> grafisk branche.
>> >
>> >Det vil sige, at du mener, at en investering på 15-18000kr. pr licens
>ikke
>> >spiller den store rolle?
>> Det mener jeg da bestemt ikke jeg har skrevet. Prøv lige at læs det du
>> citerer igen. Jeg forholder mig til om det er specielt attraktivt at
>> eksempelvis InDesign og Photoshop er så integrerede. De præsenterer
>> jeg en række argumenter for at det ikke er
>
>Ja, men du forholder dig stadig ikke til investeringsfaktoren. Det var
>faktisk
>dig selv, der bragte det økonomiske aspekt på banen. Og du kan ikke komme
>uden
>om, at en investring kræver ca. 6x beløbet i forøget omsætning + heraf
>følgende afkast til forrentning!
Du har da her netop præsenteret det bedset argument for ikke at sadle om.
Jeg går ud fra at du anerkender forskellen på at opgradere og så skifte
til en helt ny brugerflade og anderledes sammenskruet funktionalitet?
>
>
>> (snip en masse beregninger der ikke er relevante i denne forbindelse)
>
>Jo, de er særdeles relevante, men jeg kan godt forstå, du er bange for at
>gå
>ind i den diskussion. Det ville jeg godt nok også være, hvis jeg var dig.

Pladder. Jeg er sgutte bange for at gå ind i nogensomhelst diskussioner.
Og slet ikke hvis det kan være med til at gøre min egen butik økonomsik
stærkere.
Altså, jeg forstår egentlig ikke den lidt nedladende tone du bruger
overfor mig. I det indlæg du svarer på har jeg holdt en aldeles sober
tone, barberet for personlige kommentarer, og så svarer du som du gør her.
Det ligner en mistænkeliggørelse af mine personlige motiver, som jeg synes
er både upassende, ubehøvlet og uden bund i det jeg faktisk skriver. Kan
vi lige få kammertonen igen?
>
>
>
>Nej, jeg har den baggrund, at jeg skal vurdere et program, - både i
>kvalitet
>og pris, og ikke mindst sammenhængen mellem kvalitet og pris, når der
>kommer
>en kunde og vil købe eller have råd om køb.
Og her er det at jeg undrer mig såre over dit udgangspunkt - se hvad jeg
har skevet tidligere i dette svar med hensyn til din ikke-DTP tilgang osv.
Hvilke kriterer arbejder du ud fra?


> - Og du glemmer egentlig, at jeg
>ingen steder har udtalt mig om, at Quark er et dårligt program!
Åh jo, det har du nu, citat:
"
>Da jeg i sin tid købte et system inkl. Quark satte jeg mig for at
>lære at bruge det program, nu da jeg havde fået det med i købet, og det
>skulle
>jo efter sigende være så eminent 'intelligent' og 'intuitiv'. - Jeg kan
>godt
>sige, at jeg nåede at lave flere fejl på en time, end jeg nogensinde har
>lavet
>med Pagemaker og InDesign i al den tid, jeg har haft de to programmer.
"

>- Men at Quark
>er for dårligt i forhold til den pris, den koster i både
>førstegangsanskaffelse og opgradering, set i forhold til både InDesign og
>Pagemaker, finder jeg, er en helt anden sag.

Tjaaa, kræver vel ikke nogen selvstændig kommentar, det er jo egentlgi
det, som hele denne diskussion handler om.
>
>> >Prøv at se tilbage på, hvad der skete i slutningen af 1970'erne og
>> >1980'erne, da man i avis- og trykkeribranchen ville gå over til 'den ny
>> > teknologi'. - Hvad medførte det ikke af strejker og andet fagligt
>> aktivitet.
>> >- Og nu er det måske 'et andet imperium', der står for fald -
>> >'Quark-imperiet'....
>>
>> Arhhhh, det er nu en ganske anden historie, der handlede om nogle helt
>> andre ting. For eksempel handlede det om at typograferne forsøgte at
>> bevare deres jobs. At indsatsen var helt forfejlet og præget af et
>> betydeligt maskinstormeri er en gansk anden sag. Disse ting kan du
>ganske
>> enkelt ikke sammenligne. Brug eller ikke brug af
>Quark/PageMaker/InDesign
>> er da ikke et maskinstormerspørgsmål!
>
>Jo, det kan man i allerhøjeste grad. Det handler ikke om arbejdspladser
>nu, og
>det gjorde det heller ikke dengang,
Hmmm, det var sguda helt ærligt det det handlede om. Jeg erindrer da
tydeligt da den gamle typograf formande Dan Lundrup på
journalistforbundets delegeret møde netop pegede på dette aspekt.
At der desuden var et klart politisk indhold, er kun det man kunne kalde
tilskudsinformation.
Typograferne tabte, og dermed tabte de også stillingerne.
Typografforbundet eksisterer ikke længere, deres arbejdet varetages i dag
af HK og og journalister. retfærdigvis skal det siges at en del af
typograferne i dag er medlemmer af netop HK og Dansk Journalistforbund,
men det er trods alt en anden diskussion




>og går du endnu en tak tilbage til
>slutningen af 30'erne, da det var maskinsætterierne, der begyndte at komme
>frem, så var der den samme 'krig'. Jeg havde en onkel, der var endda meget
>engageret i den typograf-faglige kamp i hele de 54 år, han var ansat på
>Det
>Berlingske Officin, og han snakkede ofte om, at det når alt kom til alt,
>kun
>var et spørgsmål om, at mange typografer var særdeles konservative og
>modstandere af nytænkning, - og så kunne de være så røde, de være ville
>rent
>politisk og komme med deres snak om bevarelse af arbejdspladser. - Så jo,
>det
>hele handler om konservatisme og mangel på ønske og vilje til at ville
>tage
>det fulde - og næste skridt ind i fremtidens teknologi.

Snik snak!
Og så i forhold til det berlingske hus . må jeg være fri! Det er da den
mest primitive politisk/fagligt/historiske analyse jeg endnu har mødt!



>
>mvh. Erik Richard

Jamen i lige måde!
>



Frank Løkkegaard
'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

In article <fc.0073fb6b0478b2893b9aca0087eb94ca.478bb7c@net.dialog.dk>,
"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> wrote:

> Faktisk ville det have været mere på sin plads om du
> havde anerkendt det gamle mundheld om at der er en grund til at at
> mennesket er udstyret med to ører og kun en mund - det er derfor vi skal
> lytte mere end vi taler!

Forklarer det også hvorfor munden er større end ørene?

--
MVH Martin Edlich, Magister Mundi sum! http://www.edlich.dk
Henvendelser til min e-mail adresse vil blive betragtet som et ønske
om at betale for support, hvilket takseres med 800 kr/time.
(medmindre jeg selv er ude om det, og det er Off Topic).

---

newsspam4@mail.edlich.dk writes:
>Forklarer det også hvorfor munden er større end ørene?

))))
Frank Løkkegaard
'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

In article <fc.0073fb6b0478e10b3b9aca0087eb94ca.478e10c@net.dialog.dk>,
"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> wrote:

> ))))
> Frank Løkkegaard

Bortset fra det, så har vi vist haft hinanden i telefonen på et
tidspunkt.

--
MVH Martin Edlich, Magister Mundi sum! http://www.edlich.dk
Henvendelser til min e-mail adresse vil blive betragtet som et ønske
om at betale for support, hvilket takseres med 800 kr/time.
(medmindre jeg selv er ude om det, og det er Off Topic).

---

spam02@tdcadsl.dk writes:
>Det er ikke den bedste metode... Du skal derimod lave en printfil og
>distille den. På den måde får du den fulde opløsning med og kan fra
>Acrobat
>5 eksportere billedet til Photoshop ved at control-klikke og vælge "Edit
>image".
Det lyder enkelt - det glæder jeg mig til at prøve. Tak for et fint tip!

Frank Løkkegaard
'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

newsspam4@mail.edlich.dk writes:
>Bortset fra det, så har vi vist haft hinanden i telefonen på et
>tidspunkt.
Det er fuldstændig korrekt - du var redningsmandEN!

Frank Løkkegaard
Tlf. 75 51 43 11
Fax 75 51 47 11
Mobil 40 33 23 64
E-mail fl@net.dialog.dk

'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> writes:

> newsspam4@mail.edlich.dk writes:
> >Bortset fra det, så har vi vist haft hinanden i telefonen på et
> >tidspunkt.
> Det er fuldstændig korrekt - du var redningsmandEN!

> 'How did you go bankrupt?' Bill asked
> 'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
> Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

Så nu er du også fattig?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

In article <fc.0073fb6b0479030b3b9aca0087eb94ca.479030f@net.dialog.dk>,
"Frank Løkkegaard" <fl@net.dialog.dk> wrote:

> Det er fuldstændig korrekt - du var redningsmandEN!

Det må have været et uheld. Hvad gjorde jeg?

--
MVH Martin Edlich, Magister Mundi sum! http://www.edlich.dk
Henvendelser til min e-mail adresse vil blive betragtet som et ønske
om at betale for support, hvilket takseres med 800 kr/time.
(medmindre jeg selv er ude om det, og det er Off Topic).

---

kml.ers@mail1.stofanet.dk writes:
>
>
>Og så vil jeg egentlig også gerne vide, hvor jeg har skrevet specifikt om,
>hvad QX kan og ikke kan i forhold til andre programmer, jeg nævner.

Hmm, det er der da faktisk nogle af os, der forgæves har spurgt om,
spcifikt i forhold til netop PageMaker og InDesign.
>
>
>
>
>Enig, men til tider kan der godt være problemer med at bruge fx. TIFF og
>GIF i Word. Det véd jeg, da jeg rent faktisk bruger Word til en hel del
>små-jobs, når det gælder for enkeltarksopsætninger til små brochurer og
>lignende. - Så noget 'DTP erfaring' har jeg rent faktisk... - Nå, men det
>er jo også ilde set, at jeg kan ha' det.... - Jeg har rent faktisk
>lavet
>foreningsblade siden 1983, - altså nu i snart 20 år, tja, ingen
>erfaring...hmm...
Altså, GIF-filer...
Nu forstår jeg ingenting. Du siger du har PageMaker, Quark og InDesign og
så bruger du Word til brouchurer og muligvis også foreningsblade?
Hvorfor i himlenes navn vælge en tekstbehandler til DTP arbejde?
Jeg kan forstå at Jens-Peter, der er aktiv i den lokale fodboldklub bruger
Word eller Publisher. Han har som regel ikke adgang til andre programmer,
men at du gør det, fatter jeg ikke.
Desuden er det lidt besynderligt at du bebrejder nogen, at de peger på din
manglende erfaring, når den faktisk ikke har været nævnt tidligere.
Tværtimod gør du i en anden posting meget ud af at fortælle at du ikke er
DTP'er.
>
>>
>> Tjaa... de er vel i vanskeligheder mht. udvikling af en OS X version,
>> men ellers er det nok pga. ERS's erfaringer med programmet. Han har
>> prøvet det og kunne ikke finde ud af det, og følte lissom at han måtte
>> fortælle hele verden hvilket skodprogram det er
>
>Ta' så lige og hold op! - Vis mig nøjagtig, hvor jeg har skrevet, at QX er
>et dårligt program, TAK! - Og ta' så at lade være med at lægge mig ord i
>munden, jeg aldrig har sagt eller skrevet!

Årh, dette her ligner da ellers:

"Da jeg i sin tid købte et system inkl. Quark satte jeg mig for at
lære at bruge det program, nu da jeg havde fået det med i købet, og det
skulle
jo efter sigende være så eminent 'intelligent' og 'intuitiv'. - Jeg kan
godt
sige, at jeg nåede at lave flere fejl på en time, end jeg nogensinde har
lavet
med Pagemaker og InDesign i al den tid, jeg har haft de to programmer."


>
>> Jeg er ikke i tvivl om, at ID æder sig ind på Quarks marked, men
>> Publisher... no way!
>
>Vent og se! - Jeg er bange for, I bliver klogere....

Jamen det er jo altid rart at blive klogere. Og du har da ret i, at ingen
kan vide hvad morgendagen bringer. Men lad mig sige det på den måde, at
der skal ske en massiv udvikling af Publisher før det bliver til
virkelighed. Med andre ord: Ingen ved om en eller anden fremtidig version
af Pulisher bliver det foretrukne, men som programmet ser ud nu, så er jeg
enig med René og Villy i No way!
>
>
>>
>> Det virker lidt tosset at smide 15.000 kr. pr. licens væk for at skifte
>> til et lejetøjsprogram!
>
>Legetøjsprogram? - Det samme blev der sagt om Word, - og hvad er den nu?
En glimrende tekstbehandler!
>
>
>Jeg har kørt QX 3.32 og InDesign 1.52 på en PM 7600 og en G3/233DT, mens
>jeg testede Quark, og der var ingen forskel i hastighed... - nå nej, jeg
>må
>jo stadig ikke sige noget om mine erfaringer, de tæller jo ikke...
QX 3.32 - hmm, det er godt nok nogle år siden det var den Quark der var
det mest anvendte, InDesign 1.52, jamen det der er blevet talt og skrevet
om i denne diskussion er da InDesign 2.0 og Quark 4.1 samt formentlig
PageMaker fra 6.5 og opefter.
Det svarer altså til at forholde sig til bilmarkedet i 1992 og så mene at
det stadig gælder i 2002 (og nej, ingen bemærkninger om Skoda !)
>
>


Frank Løkkegaard
'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

Hej Frank

Frank Løkkegaard wrote:

> >Og så vil jeg egentlig også gerne vide, hvor jeg har skrevet specifikt om,
> >hvad QX kan og ikke kan i forhold til andre programmer, jeg nævner.
>
> Hmm, det er der da faktisk nogle af os, der forgæves har spurgt om,
> spcifikt i forhold til netop PageMaker og InDesign.

Helt ærlig Frank, så har jeg hele tiden forholdt mig generelt til de tre
programmer, og det er jer andre, der har bragt specifikke features <-> non
features ind i diskussionen.

> >Enig, men til tider kan der godt være problemer med at bruge fx.
> >TIFF og GIF i Word. Det véd jeg, da jeg rent faktisk bruger Word
> >til en hel del små-jobs, når det gælder for enkeltarksopsætninger
> >til små brochurer og lignende. - Så noget 'DTP erfaring' har jeg
> >rent faktisk... - Nå, men det er jo også ilde set, at jeg kan ha'
> >det.... - Jeg har rent faktisk lavet foreningsblade siden 1983,
> >- altså nu i snart 20 år, tja, ingen erfaring...hmm...
>
> Altså, GIF-filer...
> Nu forstår jeg ingenting. Du siger du har PageMaker, Quark og InDesign
> og så bruger du Word til brouchurer og muligvis også foreningsblade?

Ja, jeg har Pagemaker og InDesign, men ikke længere Quark. Og så har jeg også
det princip, at jeg er ærlig og ikke bruger ikke-registrerede produkter til
arbejde, der går ud af huset. De versioner, jeg har, har jeg fået, og jeg
bruger dem udelukkende, hvis jeg får spørgsmål omkring dem, - og så skal jeg
endda først have dem installeret...

> Hvorfor i himlenes navn vælge en tekstbehandler til DTP arbejde?
> Jeg kan forstå at Jens-Peter, der er aktiv i den lokale fodboldklub bruger
> Word eller Publisher. Han har som regel ikke adgang til andre programmer,
> men at du gør det, fatter jeg ikke.

Word er faktisk ikke så dårlig til det job, og som sagt, så er det som regel
kun enkelt-side jobs og foreningsblade, der ikke kræver det helt store med
div. spidsfindige opsætninger.

Desuden får jeg oftest al tekstmateriale lavet i Word, så det er langt det
letteste at bruge den til at tilrette tekst skemaer, tabeller osv..
Billedmaterialet får jeg oftest i den str., de skal have i selve prospektet,
brochuren eller bladet, så der er der heller ikke den store tilretning, og da
al tryk laves i sort-hvid, så er GIF og TIFF faktisk ganske udmærkede formater
til det, - selvom jeg ville foretrække enten WPG eller PhS billedmaterialer.
Men det er de færreste alm. brugere, der har CorelDraw eller PhotoShop.

> Desuden er det lidt besynderligt at du bebrejder nogen, at de peger
> på din manglende erfaring, når den faktisk ikke har været nævnt tidligere.
> Tværtimod gør du i en anden posting meget ud af at fortælle at du ikke er
> DTP'er.

Tja, jeg har forsøgt at holde mig til nogle overordnede principper i
programvalget, og her mener jeg egentlig ikke, at min egen erfaring har noget
som helst at sige. Og det, jeg har lært af de programmer, er lært på den
'hårde metode', om du vil.

> >> Tjaa... de er vel i vanskeligheder mht. udvikling af en OS X version,
> >> men ellers er det nok pga. ERS's erfaringer med programmet. Han har
> >> prøvet det og kunne ikke finde ud af det, og følte lissom at han måtte
> >> fortælle hele verden hvilket skodprogram det er
> >
> >Ta' så lige og hold op! - Vis mig nøjagtig, hvor jeg har skrevet, at QX er
> >et dårligt program, TAK! - Og ta' så at lade være med at lægge mig ord i
> >munden, jeg aldrig har sagt eller skrevet!
>
> Årh, dette her ligner da ellers:
>
> "Da jeg i sin tid købte et system inkl. Quark satte jeg mig for at
> lære at bruge det program, nu da jeg havde fået det med i købet,
> og det skulle jo efter sigende være så eminent 'intelligent' og 'intuitiv'.
> - Jeg kan godt sige, at jeg nåede at lave flere fejl på en time, end jeg
> nogensinde har lavet med Pagemaker og InDesign i al den tid, jeg
> har haft de to programmer."

Hvor står der, at Quark er dårlig? - Det, der står, er, at jeg på en time har
lavet flere fejl i QX, end i al den tid, jeg har haft de to andre programmer,
- og ikke en pind andet!


Det, jeg anker over, er, at det er komplet umulig at bruge Quark, hvis man
ikke i forvejen kender alle tastaturgenveje, da det er meget lidt, du kan
styre direkte fra menuerne. Det kan du i både PM og ID.

> >> Jeg er ikke i tvivl om, at ID æder sig ind på Quarks marked, men
> >> Publisher... no way!
> >
> >Vent og se! - Jeg er bange for, I bliver klogere....
>
> Jamen det er jo altid rart at blive klogere. Og du har da ret i, at ingen
> kan vide hvad morgendagen bringer. Men lad mig sige det på den
> måde, at der skal ske en massiv udvikling af Publisher før det bliver
> til virkelighed. Med andre ord: Ingen ved om en eller anden fremtidig
> version af Pulisher bliver det foretrukne, men som programmet ser
> ud nu, så er jeg enig med René og Villy i No way!

Det er da rart for jer, at I er enige, men realiteterne uden for vores egen
lille andedam kaldet Danmark er ved at ændre sig, og jeg skal gentage, at det
ikke er en udvikling, jeg bryder mig om, at M$ også vil til at sætte sig på
den branche!

> >> Det virker lidt tosset at smide 15.000 kr. pr. licens væk for at skifte
> >> til et lejetøjsprogram!
> >
> >Legetøjsprogram? - Det samme blev der sagt om Word, - og hvad er den nu?
> En glimrende tekstbehandler!

Ja Word 5.1a, tildels også ver. 6.01 er ganske udmærkede, når man kender deres
særheder og begrænsninger, men de nyeste versioner er nogle forvoksede
monstre, som kan en hel masse ting, som ingen alm. brugere ret tit elelr
nogensinde vil få brug for.

> >Jeg har kørt QX 3.32 og InDesign 1.52 på en PM 7600 og en G3/233DT,
> >mens jeg testede Quark, og der var ingen forskel i hastighed... - nå nej,
> >jeg må jo stadig ikke sige noget om mine erfaringer, de tæller jo
> ikke...
>
> QX 3.32 - hmm, det er godt nok nogle år siden det var den Quark der var
> det mest anvendte, InDesign 1.52, jamen det der er blevet talt og skrevet
> om i denne diskussion er da InDesign 2.0 og Quark 4.1 samt formentlig
> PageMaker fra 6.5 og opefter.

Det er ihvertfald ikke mig, der har bragt versioner ind i billedet. Jeg har
skrevet om nogle overordnede ting som sagt. Og i øvrigt så er der vel ikke den
store principielle forskel i tilgangen til en QX 3.32 og en 4.x? - og vel
heller ikke i en ID 1.52 og en 2.0?

Og så har jeg skrevet om, at Quark er i krise, både udviklingsmææsigt og
økonomisk og om hvilke konsekvenser det kan - og vil - få på den grafiske
branche. ...tja!

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > >Enig, men til tider kan der godt være problemer med at bruge fx.
> > >TIFF og GIF i Word. Det véd jeg, da jeg rent faktisk bruger Word
> > >til en hel del små-jobs, når det gælder for enkeltarksopsætninger
> > >til små brochurer og lignende. - Så noget 'DTP erfaring' har jeg
> > >rent faktisk... - Nå, men det er jo også ilde set, at jeg kan ha'
> > >det.... - Jeg har rent faktisk lavet foreningsblade siden 1983,
> > >- altså nu i snart 20 år, tja, ingen erfaring...hmm...
> >
> > Altså, GIF-filer...
> > Nu forstår jeg ingenting. Du siger du har PageMaker, Quark og InDesign
> > og så bruger du Word til brouchurer og muligvis også foreningsblade?
>
> Ja, jeg har Pagemaker og InDesign, men ikke længere Quark. Og så har jeg også
> det princip, at jeg er ærlig og ikke bruger ikke-registrerede produkter til
> arbejde, der går ud af huset. De versioner, jeg har, har jeg fået, og jeg
> bruger dem udelukkende, hvis jeg får spørgsmål omkring dem, - og så skal jeg
> endda først have dem installeret...

Du siger du laver foreningsbladet og enkeltarksopsætninger i word og
ligestiller det med DTP erfaring. Så har jeg også DTP erfaring.
--
Michael Tysk-Andersen
iChat://mta@mac.com

---

newsspam4@mail.edlich.dk writes:
>Det må have været et uheld.
Ja. man kan jo ikke vinde hver gang

>Hvad gjorde jeg?
Gav et råd, der virkede i forbindelse med noget HD bøvl jeg havde.

Frank Løkkegaard
'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

kml.ers@mail1.stofanet.dk writes:
>> >Og så vil jeg egentlig også gerne vide, hvor jeg har skrevet specifikt
>om,
>> >hvad QX kan og ikke kan i forhold til andre programmer, jeg nævner.
>>
>> Hmm, det er der da faktisk nogle af os, der forgæves har spurgt om,
>> spcifikt i forhold til netop PageMaker og InDesign.
>
>Helt ærlig Frank, så har jeg hele tiden forholdt mig generelt til de tre
>programmer, og det er jer andre, der har bragt specifikke features <-> non
>features ind i diskussionen.

Sådan kan man da ikke forolde sig til programmer. Det er da netop diverse
features, brugervenlighed osv. der afgør hvordan et program vurderes. Alt
andet bliver jo noget med at "den er grøn og jeg kan ikke lide grøn"


>
>
>> >Enig, men til tider kan der godt være problemer med at bruge fx.
>> >TIFF og GIF i Word. Det véd jeg, da jeg rent faktisk bruger Word
>> >til en hel del små-jobs, når det gælder for enkeltarksopsætninger
>> >til små brochurer og lignende. - Så noget 'DTP erfaring' har jeg
>> >rent faktisk... - Nå, men det er jo også ilde set, at jeg kan ha'
>> >det.... - Jeg har rent faktisk lavet foreningsblade siden 1983,
>> >- altså nu i snart 20 år, tja, ingen erfaring...hmm...
>>
>> Altså, GIF-filer...
>> Nu forstår jeg ingenting. Du siger du har PageMaker, Quark og InDesign
>> og så bruger du Word til brouchurer og muligvis også foreningsblade?
>
>Ja, jeg har Pagemaker og InDesign, men ikke længere Quark. Og så har jeg
>også
>det princip, at jeg er ærlig og ikke bruger ikke-registrerede produkter
>til
>arbejde, der går ud af huset. De versioner, jeg har, har jeg fået, og jeg
>bruger dem udelukkende, hvis jeg får spørgsmål omkring dem, - og så skal
>jeg
>endda først have dem installeret...
Hmmm. Hvis man nu skulle være meget pernittengrynagtig, så er det vel også
et problem i forhold til registration?
Nå, lad det nu ligge.

>
>> Hvorfor i himlenes navn vælge en tekstbehandler til DTP arbejde?
>> Jeg kan forstå at Jens-Peter, der er aktiv i den lokale fodboldklub
>bruger
>> Word eller Publisher. Han har som regel ikke adgang til andre
>programmer,
>> men at du gør det, fatter jeg ikke.
>
>Word er faktisk ikke så dårlig til det job, og som sagt, så er det som
>regel
>kun enkelt-side jobs og foreningsblade, der ikke kræver det helt store med
>div. spidsfindige opsætninger.
Arh, nu er det jo ikke udelukkende et spørgsmål om spidsfindige
opsætninger. Det er jo også et spørgsmål om den videre håndtering af
jobbet.

>
>Desuden får jeg oftest al tekstmateriale lavet i Word, så det er langt det
>letteste at bruge den til at tilrette tekst skemaer, tabeller osv..
>Billedmaterialet får jeg oftest i den str., de skal have i selve
>prospektet,
>brochuren eller bladet, så der er der heller ikke den store tilretning,
>og da
>al tryk laves i sort-hvid, så er GIF og TIFF faktisk ganske udmærkede
>formater
>til det, - selvom jeg ville foretrække enten WPG eller PhS
>billedmaterialer.
>Men det er de færreste alm. brugere, der har CorelDraw eller PhotoShop.

Lige for forståelsen: PhS er det Photoshop-filer, altså psd?
Man kan ikke sammenligne gif og tiff.
>
>
>> Desuden er det lidt besynderligt at du bebrejder nogen, at de peger
>> på din manglende erfaring, når den faktisk ikke har været nævnt
>tidligere.
>> Tværtimod gør du i en anden posting meget ud af at fortælle at du ikke
>er
>> DTP'er.
>
>Tja, jeg har forsøgt at holde mig til nogle overordnede principper i
>programvalget, og her mener jeg egentlig ikke, at min egen erfaring har
>noget
>som helst at sige. Og det, jeg har lært af de programmer, er lært på den
>'hårde metode', om du vil.

Hmmm, det er muligt, men var faktisk dig selv der i en nærmest frådende
tone fremhævede at du skam har erfaring, sådan som her, citat:
"Så noget 'DTP erfaring' har jeg rent faktisk... - Nå, men det
er jo også ilde set, at jeg kan ha' det.... - Jeg har rent faktisk lavet
foreningsblade siden 1983, - altså nu i snart 20 år, tja, ingen
erfaring...hmm..."

Men jeg forstår stadig ikke den måde, du mener at du kan forholde dig
overordnet til programmerne, uden at forholde dig til den konkrete
virkelighed. Men nå, det er jo så nok der det i virkeligheden går galt i
denne debat, eller hvad man nu skal kalde den.
>
>> Årh, dette her ligner da ellers:
>>
>> "Da jeg i sin tid købte et system inkl. Quark satte jeg mig for at
>> lære at bruge det program, nu da jeg havde fået det med i købet,
>> og det skulle jo efter sigende være så eminent 'intelligent' og
>'intuitiv'.
>> - Jeg kan godt sige, at jeg nåede at lave flere fejl på en time, end jeg
>> nogensinde har lavet med Pagemaker og InDesign i al den tid, jeg
>> har haft de to programmer."
>
>Hvor står der, at Quark er dårlig? - Det, der står, er, at jeg på en time
>har
>lavet flere fejl i QX, end i al den tid, jeg har haft de to andre
>programmer,
>- og ikke en pind andet!
Næh, nej, men du brugte det faktisk som argument.
>
>
>Det, jeg anker over, er, at det er komplet umulig at bruge Quark, hvis man
>ikke i forvejen kender alle tastaturgenveje, da det er meget lidt, du kan
>styre direkte fra menuerne. Det kan du i både PM og ID.

Sikke da noget plidderpladder. Du kan da sagtens arbejde muse-baseret i
Quark. Det er oven i købet let, da alle termer er typigrafiske, hvilket
det iøvrigt kniber en del med i navnlig PageMaker.
Hvad er det lige at du mener du ikke kan styre via menuerne?
>
>
>> >> Jeg er ikke i tvivl om, at ID æder sig ind på Quarks marked, men
>> >> Publisher... no way!
>> >
>> >Vent og se! - Jeg er bange for, I bliver klogere....
>>
>> Jamen det er jo altid rart at blive klogere. Og du har da ret i, at
>ingen
>> kan vide hvad morgendagen bringer. Men lad mig sige det på den
>> måde, at der skal ske en massiv udvikling af Publisher før det bliver
>> til virkelighed. Med andre ord: Ingen ved om en eller anden fremtidig
>> version af Pulisher bliver det foretrukne, men som programmet ser
>> ud nu, så er jeg enig med René og Villy i No way!
>
>Det er da rart for jer, at I er enige, men realiteterne uden for vores
>egen
>lille andedam kaldet Danmark
Jamen det kunne jeg dog godt tænke mig at se noget dokumentation. Bare en
URL til et trykkeri eller en prepress, hvor det fremgår at Publisher er
noget der bruges og vel at mærke ikke af nød.

>
>> >> Det virker lidt tosset at smide 15.000 kr. pr. licens væk for at
>skifte
>> >> til et lejetøjsprogram!
>> >
>> >Legetøjsprogram? - Det samme blev der sagt om Word, - og hvad er den
>nu?
>> En glimrende tekstbehandler!
>
>Ja Word 5.1a, tildels også ver. 6.01 er ganske udmærkede, når man kender
>deres
>særheder og begrænsninger, men de nyeste versioner er nogle forvoksede
>monstre, som kan en hel masse ting, som ingen alm. brugere ret tit elelr
>nogensinde vil få brug for.
Hmm, er du begyndt at argumentere med dig selv
>
>
>> >Jeg har kørt QX 3.32 og InDesign 1.52 på en PM 7600 og en G3/233DT,
>> >mens jeg testede Quark, og der var ingen forskel i hastighed... - nå
>nej,
>> >jeg må jo stadig ikke sige noget om mine erfaringer, de tæller jo
>> ikke...
>>
>> QX 3.32 - hmm, det er godt nok nogle år siden det var den Quark der var
>> det mest anvendte, InDesign 1.52, jamen det der er blevet talt og
>skrevet
>> om i denne diskussion er da InDesign 2.0 og Quark 4.1 samt formentlig
>> PageMaker fra 6.5 og opefter.
>
>Det er ihvertfald ikke mig, der har bragt versioner ind i billedet.
Årh, det var du nu vist med til, hvilket også er helt logisk, da jeg som
nævnt ikke finder det muligt at diskutere programmer overfor hinanden
unden at forholde sig til hvilke versioner, vi taler om.
Eksempelvis var der nu ganske voldsomme forskelle på stabiliteten mellem
quark 4.0 og 4.1 (skal læses sådan her: 4.1 havde ingen stabilitet)

> Jeg har
>skrevet om nogle overordnede ting som sagt. Og i øvrigt så er der vel
>ikke den
>store principielle forskel i tilgangen til en QX 3.32 og en 4.x? - og vel
>heller ikke i en ID 1.52 og en 2.0?
Njarh, det har du til dels ret i - det er jo lidt et definationsspørgsmål,
men OK, i hverfald når det gælder Quark. Indesign 1.52 kender jeg ikke.
>
>
>Og så har jeg skrevet om, at Quark er i krise, både udviklingsmææsigt og
>økonomisk og om hvilke konsekvenser det kan - og vil - få på den grafiske
>branche. ...tja!
Ja altså hvis denne profeti er lige så velfunderet som dine argumenter i
denne debat, så er jeg nu ikke så forfærdelig nervøs. OBS! Dette skal
ikke læses som om, jeg mener at den grafiske branche ikke er i krise.

Frank Løkkegaard
'How did you go bankrupt?' Bill asked
'Two ways,' Mike said. 'Gradually and then suddenly.'
Ernest Hemingway: The Sun Also Rises

---

Hej Frank

Frank Løkkegaard wrote:

> >> Hmm, det er der da faktisk nogle af os, der forgæves har spurgt
> >> om, spcifikt i forhold til netop PageMaker og InDesign.
> >
> > Helt ærlig Frank, så har jeg hele tiden forholdt mig generelt til de
> > tre programmer, og det er jer andre, der har bragt specifikke
> > features <-> non features ind i diskussionen.
>
> Sådan kan man da ikke forolde sig til programmer. Det er da netop diverse
> features, brugervenlighed osv. der afgør hvordan et program vurderes. Alt
> andet bliver jo noget med at "den er grøn og jeg kan ikke lide grøn"

Hm... Dvs., at du mener, man ikke kan forholde sig til nogle overordnede
principper i et givet programmateriale? - Fx. placering af menuer og emner i
menuerne, opsætning af tastkommandoer / tilretning af eksisterende
kommandosæt?

> >> >Enig, men til tider kan der godt være problemer med at bruge fx.
> >> >TIFF og GIF i Word. Det véd jeg, da jeg rent faktisk bruger Word
> >> >til en hel del små-jobs, når det gælder for enkeltarksopsætninger
> >> >til små brochurer og lignende. - Så noget 'DTP erfaring' har jeg
> >> >rent faktisk... - Nå, men det er jo også ilde set, at jeg kan ha'
> >> >det.... - Jeg har rent faktisk lavet foreningsblade siden 1983,
> >> >- altså nu i snart 20 år, tja, ingen erfaring...hmm...
> >>
> >> Altså, GIF-filer...
> >> Nu forstår jeg ingenting. Du siger du har PageMaker, Quark og InDesign
> >> og så bruger du Word til brouchurer og muligvis også foreningsblade?
> >
> > Ja, jeg har Pagemaker og InDesign, men ikke længere Quark. Og
> > så har jeg også det princip, at jeg er ærlig og ikke bruger
> > ikke-registrerede produkter til arbejde, der går ud af huset. De
> > versioner, jeg har, har jeg fået, og jeg bruger dem udelukkende,
> > hvis jeg får spørgsmål omkring dem, - og så skal jeg endda først
> > have dem installeret...
>
> Hmmm. Hvis man nu skulle være meget pernittengrynagtig, så er
> det vel også et problem i forhold til registration?
> Nå, lad det nu ligge.

Jeg har faktisk spurgt Adobe, og fik at vide, at det var i orden, sålænge jeg
ikke havde programmerne permanent liggende på maskinen og brugte dem.

> > Word er faktisk ikke så dårlig til det job, og som sagt, så er det som
> > regel kun enkelt-side jobs og foreningsblade, der ikke kræver det helt
> > store med div. spidsfindige opsætninger.
>
> Arh, nu er det jo ikke udelukkende et spørgsmål om spidsfindige
> opsætninger. Det er jo også et spørgsmål om den videre håndtering
> af jobbet.

Selvfølgelig - hvis det, der leveres til trykkeren leveres som elektroniske
filer. Men den trykker, jeg mest benytter har kun stor men særdeles god
foto-offset maskine, og han foretrækker udprintede ark til den fotosætter han
bruger. Han ville gerne have noget mere avanceret til computerstyring, men han
er netop en af dem, der synes, at det er for dyrt at investere i nyt
trykkeriudstyr og Mac computere med tilhørende software.

> > Desuden får jeg oftest al tekstmateriale lavet i Word, så det er
> > langt det letteste at bruge den til at tilrette tekst skemaer, tabeller
> > osv.. Billedmaterialet får jeg oftest i den str., de skal have i selve
> > prospektet, brochuren eller bladet, så der er der heller ikke den store
> > tilretning, og da al tryk laves i sort-hvid, så er GIF og TIFF faktisk
> > ganske udmærkede formater til det, - selvom jeg ville foretrække
> > enten WPG eller PhS billedmaterialer. Men det er de færreste alm.
> > brugere, der har CorelDraw eller PhotoShop.
>
> Lige for forståelsen: PhS er det Photoshop-filer, altså psd?

Ja, men jeg brugte det mere som fork. for selve programnavn og ikke suffix.
Men jeg kan godt se din tvivl, da jo WPG både er fork. for WordPerfect
Graphics Suite og også suffix, men så mener jeg det er med lille '.wpg' eller
'.wgs', - men det er godt nok længe siden, jeg har brugt min gamle windows
version...

> Man kan ikke sammenligne gif og tiff.

Til mit brug er det ligegyldigt, da der fakttisk ikke skal rettes i str., - så
begge typer kan gå an, - især da jo trykkeren vil have det i printet form

> >> Desuden er det lidt besynderligt at du bebrejder nogen, at de peger
> >> på din manglende erfaring, når den faktisk ikke har været nævnt
> >> tidligere. Tværtimod gør du i en anden posting meget ud af at
> >> fortælle at du ikke er DTP'er.
> >
> > Tja, jeg har forsøgt at holde mig til nogle overordnede principper i
> > programvalget, og her mener jeg egentlig ikke, at min egen erfaring
> > har noget som helst at sige. Og det, jeg har lært af de programmer,
> > er lært på den 'hårde metode', om du vil.
>
> Hmmm, det er muligt, men var faktisk dig selv der i en nærmest
> frådende tone fremhævede at du skam har erfaring, sådan som her,
> citat: "Så noget 'DTP erfaring' har jeg rent faktisk... - Nå, men det
> er jo også ilde set, at jeg kan ha' det.... - Jeg har rent faktisk lavet
> foreningsblade siden 1983, - altså nu i snart 20 år, tja, ingen
> erfaring...hmm..."

Tja, Frank, du kan åbenbart ikke forstå ironi og sarkasme. Men OK, så vil jeg
skære det ud i pap. Jeg har lært det DTP, jeg kan ved den hårde metode, - ved
at sidde først med klippe-klistre og med lineal og blyant og senere ved at
bruge nogle få programmer af de registrerede, - altså primært Word, AppleWorks
(dårlig til det job) og nu på det seneste også lidt RagTime, men da jeg
overhovedet ikke endnu er fortrolig med RagTime, tør jeg ganske enkelt ikke
bruge den rigtigt endnu. Og jeg brugte også sarkasmen for at prøve at vække
jer en lille smule ud af jeres 'grafiske cirkler' - nå, nu er jeg sarkastisk
igen...

Men det lyser jo langt væk af 99% af jeres indlæg, at I ikke regner en person,
der har lært sig selv noget DTP for at være noget som helst! - Der bruges
udtryk som 'Jens-Peter fra den lokale...', 'amatøragtig', 'lokale forenings
et-eller-andet', 'I må jo bære over med ERS, han er jo ikke uddannet grafiker'
osv. osv... - Jeg kan godt garantere dig for, t det 'at være uddannet' ikke
nødvendigvis er ensbetydende med, at man er god til sit job! - Hverken i den
grafiske branche eller i nogen anden branche for den sags skyld.

Jeg har mødt mange - og undskyld mig udtrykket - fagidioter inden for mange
forskellige brancher, og det har ikke altid været en fornøjelse. Omvendt har
jeg mødt en del selvlærte inden for forskellige brancher, der har en viden,
kompetance og erfaring, der slår alt. - Det gælder både inden for EDB og de
dertil hørende bi-områder, og ligeledes områder, hvor EDB bruges som det
daglige værktøj.

> Men jeg forstår stadig ikke den måde, du mener at du kan forholde dig
> overordnet til programmerne, uden at forholde dig til den konkrete
> virkelighed. Men nå, det er jo så nok der det i virkeligheden går galt i
> denne debat, eller hvad man nu skal kalde den.

Man kan da ganske udmærket vurdere nogle overordnede ting ved forskellige
programmer, hvad med det, jeg beskriver længere oppe med opbygning? -
menu-placering, tastkommandoer, logisk opbygning, - fx. er al farvestyring
samlet i én menu, eller skal man lede i 10 menuer med 30 undermenuer.... Skal
man kunne 769 forskellige tastkombinationer for at kunne bruge et program, -
eller kan man bnruge den via menuer og tastaturkoder... osv.osv.

> >> Årh, dette her ligner da ellers:
> >>
> >> "Da jeg i sin tid købte et system inkl. Quark satte jeg mig for at
> >> lære at bruge det program, nu da jeg havde fået det med i købet,
> >> og det skulle jo efter sigende være så eminent 'intelligent' og
> 'intuitiv'.
> >> - Jeg kan godt sige, at jeg nåede at lave flere fejl på en time, end jeg
> >> nogensinde har lavet med Pagemaker og InDesign i al den tid, jeg
> >> har haft de to programmer."
> >
> > Hvor står der, at Quark er dårlig? - Det, der står, er, at jeg på en
> > time har lavet flere fejl i QX, end i al den tid, jeg har haft de to
> > andre programmer, - og ikke en pind andet!
>
> Næh, nej, men du brugte det faktisk som argument.

Ja, - for at jeg ikke bryder mig om programmet, men det er sandelig da ikke
ensbetydende med, at programmet er dårligt, - ej heller, at jeg har sagt, det
er dårligt! Hvis jeg skal bruge et DTP program, så skal det være et program,
man kan bruge _uden_ at skulle kunne hundredvis af tastkommandoer! - Og det
kan man ikke med Quark. - Det kan du med både Pagemaker og InDesign på både
Mac og Windows og MS Publisher på Windows siden.

> > Det, jeg anker over, er, at det er komplet umulig at bruge Quark, hvis
> > man ikke i forvejen kender alle tastaturgenveje, da det er meget lidt,
> > du kan styre direkte fra menuerne. Det kan du i både PM og ID.
>
> Sikke da noget plidderpladder. Du kan da sagtens arbejde muse-
> baseret i Quark. Det er oven i købet let, da alle termer er typigrafiske,
> hvilket det iøvrigt kniber en del med i navnlig PageMaker.
> Hvad er det lige at du mener du ikke kan styre via menuerne?

Nu er det godt nok ved at være et års tid siden, men det jeg bed mærke i, var,
at jeg ikke umiddelbart kunne finde sådan noget som kolonnestyring med skæve -
forskudte - kolonner, hvor der var indsat felter til senere indsættelse af
billeder. - Altså - at fx. de første 10 linier havde en kolonnebredde på 3,5
cm + et billedfelt på 3,5x17cm (højde + bredde), hvor der så nedenunder skulle
komme 3-4 linier ren tekst igen - efterfulgt af et billedfelt på 12x4,7cm
(H+B). Jeg snakker ikke om omløbende tekst, hvor teksten slutter ind til
billedet, selvom billedet er 'skævt' osv.. Fx. i Word 6 og nyere markerer du
blot det antal linier / cm, det drejer sig om og så vælger du dine kolonner
derefter. Dér kan du lave det på under et halvt minut, hvis du på forhånd véd,
hvor store dine billeder er i cm / mm. - Det er bare et enkelt eksempel.

> > Det er da rart for jer, at I er enige, men realiteterne uden for vores
> > egen lille andedam kaldet Danmark
>
> Jamen det kunne jeg dog godt tænke mig at se noget dokumentation.
> Bare en URL til et trykkeri eller en prepress, hvor det fremgår at
> Publisher er noget der bruges og vel at mærke ikke af nød.

Tja, jeg har tidligere nævnt Penguin Books, som vel nok er verdens største
forlag. Zondervan Publishing House er også ved at gå væk fra Mac. Geoff Heard
nævnte et par store 'press-houses' i Melbourne uden at nævne deres navne, men
det var 'huse', som han leverede materiealer til.

> >> >> Det virker lidt tosset at smide 15.000 kr. pr. licens væk for at
> >> >> skifte til et lejetøjsprogram!
> >> >
> >> > Legetøjsprogram? - Det samme blev der sagt om Word, - og
> >> > hvad er den nu?
> >> En glimrende tekstbehandler!
> >
> > Ja Word 5.1a, tildels også ver. 6.01 er ganske udmærkede, når man
> > kender deres særheder og begrænsninger, men de nyeste versioner
> > er nogle forvoksede monstre, som kan en hel masse ting, som ingen
> > alm. brugere ret tit eller nogensinde vil få brug for.
>
> Hmm, er du begyndt at argumentere med dig selv

Mener du med Word? - Jeg har altid godt kunnet lide Word 5.1a og 6.01, og jeg
har desværre været nødt til at købe Office 98 og ligeledes 2001 pga. at jeg
stod som Microsoft supporter, hvad jeg ikke gør længere. Så ja, jeg har Office
4.2, 98 og 2001, og det er også de eneste M$ programmer, der vil komme på mine
maskiner! Mit helt klart foretrukne TB program er jo naturligvis Nisus Writer,
og så er jeg ved at finde ud af, at 'multiprogrammet' RagTime heller ikke er
så tosset endda. - Og så arbejder Nisus Writer og RagTime endda særdeles godt
sammen.

> >> QX 3.32 - hmm, det er godt nok nogle år siden det var den Quark
> >> der var det mest anvendte, InDesign 1.52, jamen det der er blevet
> >> talt og skrevet om i denne diskussion er da InDesign 2.0 og Quark
> >> 4.1 samt formentlig PageMaker fra 6.5 og opefter.
> >
> >Det er ihvertfald ikke mig, der har bragt versioner ind i billedet.
>
> Årh, det var du nu vist med til, hvilket også er helt logisk, da jeg som
> nævnt ikke finder det muligt at diskutere programmer overfor hinanden
> unden at forholde sig til hvilke versioner, vi taler om.
> Eksempelvis var der nu ganske voldsomme forskelle på stabiliteten mellem
> quark 4.0 og 4.1 (skal læses sådan her: 4.1 havde ingen stabilitet)

Tja... Jeg nævnte at Quark have problemer med at få en X-version ud, - OK, så
har jeg nævnt en version, - men mig bekendt ikke andre, og jeg har da heller
ikke udtalt mig om stabilitet på div. senere versioner af QX.

> > Jeg har skrevet om nogle overordnede ting som sagt. Og i
> > øvrigt så er der vel ikke den store principielle forskel i tilgangen
> > til en QX 3.32 og en 4.x? - og vel heller ikke i en ID 1.52 og
> > en 2.0?
>
> Njarh, det har du til dels ret i - det er jo lidt et definationsspørgsmål,
> men OK, i hverfald når det gælder Quark. Indesign 1.52 kender jeg ikke.

Jeg har ikke ID 2.0, men ud fra de snpshots, der har været vist, ser det da ud
til, at der er nogenlunde overensstemmelse med 1.52.

> >Og så har jeg skrevet om, at Quark er i krise, både udviklingsmææsigt og
> >økonomisk og om hvilke konsekvenser det kan - og vil - få på den grafiske
> >branche. ...tja!
> Ja altså hvis denne profeti er lige så velfunderet som dine argumenter i
> denne debat, så er jeg nu ikke så forfærdelig nervøs. OBS! Dette skal
> ikke læses som om, jeg mener at den grafiske branche ikke er i krise.

Du må tage dem for det, de er - eller lade være, men jeg har før sagt nogle
ting, der vedrører Mac og er af samme grund blevet kaldt for både det ene og
det andet, så det tager jeg med sindsro.

Jeg blev kaldt en godtroende nar, da jeg kom med nogle udtalelser omkring den
dengang kommende iMac. Ikke desto mindre, så var jeg nok den første i Danmark,
der kunne præsentere en iMac på en større messe - 2 dage efter, den første kom
til Danmark! Og jeg er da stadig glad for, at OfficeLine heroppe var så
venlige at låne mig deres eneste iMac til den messe!

- Og der var heller ikke rigtig nogen, der troede, da jeg her i vinters sagde,
at der ville komme en iMac med en 17" CRT skærm, - da kom der ligeså bastante
udtalelser, - at Apple så valgte at kalde den for eMac - 'Educational Mac',
kunne vist ingen vide.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~