---

Man kan få megen fornøjelse ud af at søge i bibelen.
1.Mos 4
Kains slægt
v17 Kain lå med sin kone, og hun blev gravid og fødte Enok. Så byggede han
en by og gav den navn efter sin søn Enok.

det her er en gåde for mig, hvor fandt Kain sin kone ? de første mennesker
var Adam og Eva, de blev smidt ud af Paradiset, fik 2 sønner Kain og
Abel..........hva så, selv om de var bøsser kunne de da ikke få børn.

Med venlig hilsen

Henton

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
news:alcvv1$2qtc$1@news.cybercity.dk...
> Man kan få megen fornøjelse ud af at søge i bibelen.
> 1.Mos 4
> Kains slægt
> v17 Kain lå med sin kone, og hun blev gravid

sådanne noget gris!

> det her er en gåde for mig, hvor fandt Kain sin kone ?

www.scor.dk

bæ9

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> wrote in message
news:alcvv1$2qtc$1@news.cybercity.dk...
> Man kan få megen fornøjelse ud af at søge i bibelen.
> 1.Mos 4
> Kains slægt
> v17 Kain lå med sin kone, og hun blev gravid og fødte Enok. Så byggede
han
> en by og gav den navn efter sin søn Enok.
>
> det her er en gåde for mig, hvor fandt Kain sin kone ? de første mennesker
> var Adam og Eva, de blev smidt ud af Paradiset, fik 2 sønner Kain og
> Abel..........

Well, det handler jo nok om, at Bibelen ikke fortæller hele sandheden her,
for Adam og Eva nøjedes jo nok ikke med kun at få to sønner, men også mange
døtre og mange andre sønner, så derfor kunne dette lade sig gøre.

mvh. Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3d7a5b18$0$160$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Henton" <snyd@adresse.dk> wrote in message
> news:alcvv1$2qtc$1@news.cybercity.dk...
> > Man kan få megen fornøjelse ud af at søge i bibelen.
> > 1.Mos 4
> > Kains slægt
> > v17 Kain lå med sin kone, og hun blev gravid og fødte Enok. Så byggede
> han
> > en by og gav den navn efter sin søn Enok.
> >
> > det her er en gåde for mig, hvor fandt Kain sin kone ? de første
mennesker
> > var Adam og Eva, de blev smidt ud af Paradiset, fik 2 sønner Kain og
> > Abel..........
>
> Well, det handler jo nok om, at Bibelen ikke fortæller hele sandheden her,
> for Adam og Eva nøjedes jo nok ikke med kun at få to sønner, men også
mange
> døtre og mange andre sønner, så derfor kunne dette lade sig gøre.
>
> mvh. Bodil.
>
Interessant, bibelen fortæller ikke hele sandheder ! så derfor kan man selv
digte lidt. Hvis nu din historie er sand, så er der jo tale om blodskam.
Hvis det er tilladt, så må der være meget andet der også er tilladt.

Henton

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
news:aletar$1k6c$1@news.cybercity.dk...
>

> > Well, det handler jo nok om, at Bibelen ikke fortæller hele sandheden
her,
> > for Adam og Eva nøjedes jo nok ikke med kun at få to sønner, men også
> mange
> > døtre og mange andre sønner, så derfor kunne dette lade sig gøre.
> >
> > mvh. Bodil.
> >
> Interessant, bibelen fortæller ikke hele sandheder ! så derfor kan man
selv
> digte lidt. Hvis nu din historie er sand, så er der jo tale om blodskam.
> Hvis det er tilladt, så må der være meget andet der også er tilladt.

Eller også gider man ikke læse bibelen

1 mos 5v3 Da Adam havde levet 130 år, fik han en søn, der lignede ham og
var et billede af ham. Ham kaldte han Set. v4 Efter at Adam havde fået Set,
levede han i 800 år og fik sønner og døtre.

Erik L


>
> Henton
>
>

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d7b21d0$0$191$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
> news:aletar$1k6c$1@news.cybercity.dk...
> >
> > >
> > Interessant, bibelen fortæller ikke hele sandheder ! så derfor kan man
> selv
> > digte lidt. Hvis nu din historie er sand, så er der jo tale om blodskam.
> > Hvis det er tilladt, så må der være meget andet der også er tilladt.
>
> Eller også gider man ikke læse bibelen
>
> 1 mos 5v3 Da Adam havde levet 130 år, fik han en søn, der lignede ham og
> var et billede af ham. Ham kaldte han Set. v4 Efter at Adam havde fået
Set,
> levede han i 800 år og fik sønner og døtre.
>
> Erik L

Det var godt klaret af sådan en gammel gut. Altså sex indenfor familien var
tilladt dengang. Hvorfor ændrede Gud det ?

Henton

---

On Sun, 8 Sep 2002 13:45:09 +0200, "Henton" <snyd@adresse.dk> wrote:

>Det var godt klaret af sådan en gammel gut. Altså sex indenfor familien var
>tilladt dengang. Hvorfor ændrede Gud det ?

Ja, hvad plejer der at ske ved indavl? Derfor ændrede Gud det.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

> Ja, hvad plejer der at ske ved indavl? Derfor ændrede Gud det.

Han siges ellers at være så klog, men dér havde han alligevel sovet i timen.
Er der mon flere eksempler på det?

Bæ9

---

d. 08/09/02 19:58 skrev Bæ9 Bomstærk på snabel@vamd.ol i artiklen
3d7b9089$1$191$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Han siges ellers at være så klog, men dér havde han alligevel sovet i timen.

Måske. En anden mulighed er, at Gud skabte flere mennesker end Adam og Eva,
som måske blot er symboler for det mandlige og det kvindelige aspekt af
mennesket.

> Er der mon flere eksempler på det?

Sandsynligvis. For eksempel burde han måske ikke have ladet Noah bygge en
ark og blive frelst fra syndfloden. Gud kunne i stedet have benyttet
lejligheden til at begynde helt forfra.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A15EA1.49C94%brahbech@post8.tele.dk...

> > Han siges ellers at være så klog, men dér havde han
> > alligevel sovet i timen.
>
> Måske. En anden mulighed er, at Gud skabte flere mennesker
> end Adam og Eva, som måske blot er symboler for det mandlige
> og det kvindelige aspekt af mennesket.

Der står da noget om at Gud lod alle mennesker nestamme fra et
menneske! altså lyder det ikke særligt sandsynlig at Gud skulle have
skabt andre mennesker end Adam og Eva!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 08/09/02 23:06 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
alge4j$gsq$3@dknews.tiscali.dk:

> Der står da noget om at Gud lod alle mennesker nestamme fra et
> menneske! altså lyder det ikke særligt sandsynlig at Gud skulle have
> skabt andre mennesker end Adam og Eva!

Hvorved vi er tilbage ved den indavl, som senere viste sig ikke at fungere
hensigtsmæssigt. Hvad skulle formålet være med det?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A205AF.49CF5%brahbech@post8.tele.dk...
> Andreas Falck Andreas.Falck@get2net.dk skrev:

> > Der står da noget om at Gud lod alle mennesker nestamme
> > fra et menneske! altså lyder det ikke særligt sandsynlig at
> > Gud skulle have skabt andre mennesker end Adam og Eva!
>
> Hvorved vi er tilbage ved den indavl, som senere viste sig
> ikke at fungere hensigtsmæssigt. Hvad skulle formålet være
> med det?

Ja og så skal vi forøvrigt da bare være lige glad med hvad det
egentlig er der står i Bibelen, for når Bibelen fortæller at Gud lod
alle mennesker nedstamme fra ét menneske, så skal vi naturligvis slet
ikke tro på det, det er da helt klart, og det burde alle
normalttænkende mennesker vel kunne forstå, ikke sandt!

Nu er der jo bare det ved det, at da mennesket blev skabt, da fandtes
der ikke nogen sygdomme eller andre former for skavanker der kunne
nedarves, hvorfor der slet ikke var noget problem med indavl.

Problemet kom først adskillige generationer senere efter syndefaldet,
hvor syndefaldets konsekvenser så småt også på det område, begyndte at
vise sin virkning. Derfor kom der også senere et forbud mod indgåelse
af ægteskab mellem nærtbeslægtede.

Formålet med at de allerførste generationer giftede sig med
nærtbeslægtede, var ganske enkelt at der slet ikke var andre at gifte
sig med. Og et af formålene med at gifte sig, var jo også at få børn,
og derved opfylde befalingen om at opfylde jorden, som der står!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 09/09/02 8:43 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
alhfui$idh$1@dknews.tiscali.dk:

> Ja og så skal vi forøvrigt da bare være lige glad med hvad det
> egentlig er der står i Bibelen, for når Bibelen fortæller at Gud lod
> alle mennesker nedstamme fra ét menneske,

Det kan løses teknisk på flere måder. Det påstås jo, at Gud skabte kvinden
ud fra et ribben fra manden. Da det viser sig, mænd og kvinder har det samme
antal ribben, kan jeg sagtens forestille mig, Gud kan have taget noget fra
Adam eller Eva og brugt det til at skabe nogle flere mennesker. Det behøver
ikke være et fysisk ribben, man kan blot være en DNA-streng fra en celle.
Når vi mennesker kan klone, kan Gud vel også.

> Nu er der jo bare det ved det, at da mennesket blev skabt, da fandtes
> der ikke nogen sygdomme eller andre former for skavanker der kunne
> nedarves, hvorfor der slet ikke var noget problem med indavl.

Hvornår begyndte disse skavanker så at vise sig?

> Problemet kom først adskillige generationer senere efter syndefaldet,
> hvor syndefaldets konsekvenser så småt også på det område, begyndte at
> vise sin virkning.

Hvilke konsekvenser tænker du på? Havde syndefaldet nogen fysiske
konsekvenser, bortset fra konsekvenserne af hårdt, fysisk arbejde?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A2233E.49D0A%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/09/02 8:43 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i
> artiklen alhfui$idh$1@dknews.tiscali.dk:

> > Ja og så skal vi forøvrigt da bare være lige glad med hvad det
> > egentlig er der står i Bibelen, for når Bibelen fortæller at Gud
> > lod alle mennesker nedstamme fra ét menneske,
>
> Det kan løses teknisk på flere måder. Det påstås jo, at Gud
> skabte kvinden ud fra et ribben fra manden. Da det viser sig,
> mænd og kvinder har det samme antal ribben, kan jeg sagtens
> forestille mig, Gud kan have taget noget fra Adam eller Eva og
> brugt det til at skabe nogle flere mennesker. Det behøver ikke
> være et fysisk ribben, man kan blot være en DNA-streng fra
> en celle. Når vi mennesker kan klone, kan Gud vel også.

Ja, men det er altså bare ikke det der står. Hvis vi vil forsøge os
med filosofisk tankespind, der skal forsøge at forklare den bibelske
tekst, er vi altså nødt til at tage tekstens udsagn til grundlag for
vor tankevirksomhed. Ellers bliver resultatet tit og ofte noget der er
i direkte modstrid med den skrevne tekst.

Som eksempel kan nævnes katolikkernes og de ortodokses hjemmestrikkede
idé om at Maria skulle forblive evig jomfru, også efter Jesu fødsel,
på trods af at det fremgår af Matt. 1, 25 at Josef og Maria havde
seksuel omgang med hinanden efter Jesu fødsel.

Der bliver sagt, at "det er forgæves I dyrker mig når i fører lærdomme
som kun er menneskebud"

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 09/09/02 15:18 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
ali73t$ji1$1@dknews.tiscali.dk:
>
> Ja, men det er altså bare ikke det der står. Hvis vi vil forsøge os
> med filosofisk tankespind, der skal forsøge at forklare den bibelske
> tekst, er vi altså nødt til at tage tekstens udsagn til grundlag for
> vor tankevirksomhed. Ellers bliver resultatet tit og ofte noget der er
> i direkte modstrid med den skrevne tekst.

Tror du også på, Jorden blev skabt på syv dage? Hvad er det helt præcist,
der står i din Bibel? I min Bibel står faktisk kun, at Eva blev mor til alle
mennesker, men det begreb kan også fortolkes på flere måder.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A28501.49D79%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/09/02 15:18 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i
> artiklen ali73t$ji1$1@dknews.tiscali.dk:

> > Ja, men det er altså bare ikke det der står. Hvis vi vil forsøge
> > os med filosofisk tankespind, der skal forsøge at forklare den
> > bibelske tekst, er vi altså nødt til at tage tekstens udsagn til
> > grundlag for vor tankevirksomhed. Ellers bliver resultatet tit
> > og ofte noget der er i direkte modstrid med den skrevne tekst.
>
> Tror du også på, Jorden blev skabt på syv dage? Hvad er det
> helt præcist, der står i din Bibel? I min Bibel står faktisk kun,
> at Eva blev mor til alle mennesker, men det begreb kan også
> fortolkes på flere måder.

Ja, i 1. Mos. 3, 20 kan vi læse om Eva: "hun blev moe til alle
mennesker" (I DA 1933 overs. står der: moder til alt levende).

Og i Apg 17, 26 står der: "og af ét menneske har han skabt alle folk
og ladet dem bosætte sig overalt på jorden" (I DA 1933 overs. står
der: og han [Gud] lod alle folk nedstamme fra ét menneske).

Og læser du i Romerbrevet kapitel 5 kan man heller ikke være i tvivl
om at Paulus troede på Adam som et enkelt individ!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

> Tror du også på, Jorden blev skabt på syv dage?

Gammale vits: Gud skabte verden på 6 dag. Op den syvende dag holdt han hvil
og han har ikke lavet en pind siden!

HO

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:alhfui$idh$1@dknews.tiscali.dk...

> Nu er der jo bare det ved det, at da mennesket blev skabt, da fandtes
> der ikke nogen sygdomme eller andre former for skavanker der kunne
> nedarves, hvorfor der slet ikke var noget problem med indavl.
>

det er nok rigtigt, men der var noget der var meget værre, det onde,
slangen.
Hvad hvis nu Gud ikke havde skabt slangen. Havde han nu det, eller var
slangen der fra begyndelsen sammen med Gud.

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
news:alhtji$28ka$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> det er nok rigtigt, men der var noget der var meget værre,
> det onde, slangen.
> Hvad hvis nu Gud ikke havde skabt slangen. Havde han nu det,
> eller var slangen der fra begyndelsen sammen med Gud.

Jeg vil da anbefale dig at læse de første tre kapitler i 1. Mosebog.
Og så også læse denne artikel:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-006.htm der handler om primært
syndefaldet og syndens opståen.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ali73u$ji1$2@dknews.tiscali.dk...
> "Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
> news:alhtji$28ka$1@news.cybercity.dk...
>
> [ ... ]
> > det er nok rigtigt, men der var noget der var meget værre,
> > det onde, slangen.
> > Hvad hvis nu Gud ikke havde skabt slangen. Havde han nu det,
> > eller var slangen der fra begyndelsen sammen med Gud.
>
> Jeg vil da anbefale dig at læse de første tre kapitler i 1. Mosebog.
> Og så også læse denne artikel:

1 mos 3
Syndefaldet og uddrivelsen af Edens have
v1 Slangen var det snedigste af alle de vilde dyr, Gud Herren havde skabt.

så har Gud skabt det onde !

1 mos 2
v17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag
du spiser af det, skal du dø!«

Han er en hård hund ham Gud.
Hvorfor havde han ikke advaret mod slangen.

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
news:alicb7$2rj0$1@news.cybercity.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

> > Jeg vil da anbefale dig at læse de første tre kapitler i 1.
> > Mosebog. Og så også læse denne artikel:
>
> 1 mos 3
> Syndefaldet og uddrivelsen af Edens have
> v1 Slangen var det snedigste af alle de vilde dyr,
> Gud Herren havde skabt.
>
> så har Gud skabt det onde !

Er det dét der står i verset! Men prøv også at læse Præd. 7, 29.

> 1 mos 2
> v17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke
> spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«
>
> Han er en hård hund ham Gud.
> Hvorfor havde han ikke advaret mod slangen.

Tja nu fortæller Bibelen jo ikke særligt detaljeret omkring de første
par tusind år efter skabelsen, så der er meget der ikke står der. Men
når man læser om hvordan Gud gennem hele resten af Bibelen advarer mod
synd, er der al mulig grund til også at tro at Gud havde informeret
godt og grundigt omkring risikoen.

Og det fremgår da også, om ikke andet, så indirekte, at Adam og Eva
var blevet advaret, idet det fremgår af teksten, at Gud havde fortalt
dem om træet til kundskab om godt og ondt, og hvad i al fald én af
følgerne ville være, såfremt de var ulydige mod Gud!

Så ham der Gud, han er nok slet ikke så hård alligevel, når det hele
tages med i betragtning, - og han havde jo dog tilsyneladende også
givet tilstrækkelige og informative advarsler til de første mennesker!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 09/09/02 17:25 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
aliegs$ju6$1@dknews.tiscali.dk:

> Tja nu fortæller Bibelen jo ikke særligt detaljeret omkring de første
> par tusind år efter skabelsen, så der er meget der ikke står der. Men
> når man læser om hvordan Gud gennem hele resten af Bibelen advarer mod
> synd, er der al mulig grund til også at tro at Gud havde informeret
> godt og grundigt omkring risikoen.

Det mener jeg ikke. Spørgsmålet om synden blev først aktuelt, efter de
første mennesker havde spist af kundskabens træ. Indtil da behøvede de kun
at vide, hvad Gud forventede af dem. Dét, Slangen afslørede, var, at de ikke
ubetinget ville underkaste sig Guds vilje.

> Og det fremgår da også, om ikke andet, så indirekte, at Adam og Eva
> var blevet advaret, idet det fremgår af teksten, at Gud havde fortalt
> dem om træet til kundskab om godt og ondt, og hvad i al fald én af
> følgerne ville være, såfremt de var ulydige mod Gud!

Det er så også den eneste advarsel, der var behov for den første tid. De
valgte så at tro mere på Slangen end på Gud.

> Så ham der Gud, han er nok slet ikke så hård alligevel, når det hele
> tages med i betragtning,

Jo, Gud er hård. Han ønsker fuld underkastelse fra vores side. Det er der
overhovedet ingen tvivl om! Hvis vi ikke vil underkaste os fuldt ud, kan vi
ikke forvente at blive frelst på dommens dag.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A29112.49D88%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/09/02 17:25 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk
> i artiklen aliegs$ju6$1@dknews.tiscali.dk:

> > Men når man læser om hvordan Gud gennem hele resten
> > af Bibelen advarer mod synd, er der al mulig grund til også
> > at tro at Gud havde informeret godt og grundigt omkring
> > risikoen.
>
> Det mener jeg ikke. Spørgsmålet om synden blev først aktuelt,
> efter de første mennesker havde spist af kundskabens træ. Indtil
> da behøvede de kun at vide, hvad Gud forventede af dem. Dét,
> Slangen afslørede, var, at de ikke ubetinget ville underkaste sig
> Guds vilje.

Jeg mener blot ikke at din meget "smalle" udlægning af teksten stemmer
overens med hvad Bibelen iøvrigt fortæller. Jeg har ikke for vane at
se en tekst isoleret, men se den i både den nære kontekst, og i den
større emnekontekst i Bibelen mere generelt!

> > Og det fremgår da også, om ikke andet, så indirekte, at Adam
> > og Eva var blevet advaret, idet det fremgår af teksten, at Gud
> > havde fortalt dem om træet til kundskab om godt og ondt, og
> > hvad i al fald én af følgerne ville være, såfremt de var ulydige
> > mod Gud!
>
> Det er så også den eneste advarsel, der var behov for den første
> tid. De valgte så at tro mere på Slangen end på Gud.

Mon ikke Gud har givet en noget mere detaljeret information om synden
og syndens ophav? Jeg tror det, og jeg synes også at finde tydelige
indikationer derfor i Bibelen.

Og jo, jeg erkender blankt at de første kapitler i Bibelen ikke er
særligt informativa om ret meget.

> > Så ham der Gud, han er nok slet ikke så hård alligevel, når
> > det hele tages med i betragtning,
>
> Jo, Gud er hård. Han ønsker fuld underkastelse fra vores side.
> Det er der overhovedet ingen tvivl om! Hvis vi ikke vil underkaste
> os fuldt ud, kan vi ikke forvente at blive frelst på dommens dag.

Gud har skabt mennesket, og Gud har givet mennesket det fulldkomne og
perfekte livsgrundlag. Alt var "såre godt" som der står. Bibelen
antyder klart at der havde fundet et oprør sted i Himmelen, og dette
oprør blev overført til denne klode da menneket valgte at følge trop i
dette oprør!

Gud ved hvad der er bedst for mennesket, og derfor har han lavet en
plan til frelse for de mennesker der ønsker denne frelse. De mennesker
der fravælger denne frelse bliver ikke tvunget til mod deres vilje at
skulle leve en evighed i den Guds nærhed, hvis selskab de ved deres
oprør har fravalgt.

Fortabelsen er derfor en kærlig Guds nådige og barmhjertige handling
for at afslutte syndens rædelsherredømme i dette univers. Gud er
således ikke hård, men nådig, barmhjertig og kærlig i al sin handlen
med sine skabninger.

Og vi har vores frie vilje til selv at kunne vælge hvilken form for
evighed vi står overfor: enten evig samvær med Gud eller evig
tilintetgørrelse. - Jeg tror ikke på et evigt brændende helvede hvor
de fortabte skal pines uophørligt i al evighed fremover! - Læs denne
artikel for yderligere oplysninger:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-027.htm - Artiklen behandler
Bibelens udsagn om hvad der vil komme til at ske med dem der fortabes.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 09/09/02 19:10 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
alikls$k7k$1@dknews.tiscali.dk:

> Jeg mener blot ikke at din meget "smalle" udlægning af teksten stemmer
> overens med hvad Bibelen iøvrigt fortæller.

Igen: Hvad er det præcis, Bibelen fortæller?

> Jeg har ikke for vane at se en tekst isoleret, men se den i både den nære
> kontekst, og i den større emnekontekst i Bibelen mere generelt!

Nej, du har for vane at holde fast i nogle konklusioner, som ikke altid
virker lige bibelske, uden i øvrigt at fortælle meget om baggrunden for dine
holdninger.

Dét, Bibelen fortæller, er, at Slangen fik lokket Eva til at spise af
Kundskabens træ, hvorefter hun lokkede Adam til at gøre det samme. Først da
de havde gjort det, konstaterede de, at de var nøgne. Frugten havde altså
den bivirkning, at de groft sagt begyndte at tænke selv. Indtil da havde de
kun Gud og dyrene (herunder Slangen) til at fortælle dem om godt og ondt.

> Mon ikke Gud har givet en noget mere detaljeret information om synden
> og syndens ophav? Jeg tror det, og jeg synes også at finde tydelige
> indikationer derfor i Bibelen.

Hvor? Og hvorfor skulle han gøre det? I begyndelsen var det fuldt ud
tilstrækkeligt at fortælle dem, at de skulle holde fingrene fra frugten af
Kundskabens Træ, som netop var - synden.

> Gud har skabt mennesket, og Gud har givet mennesket det fulldkomne og
> perfekte livsgrundlag. Alt var "såre godt" som der står.

Ja, men det var i Edens Have.

> Bibelen antyder klart at der havde fundet et oprør sted i Himmelen, og dette
> oprør blev overført til denne klode da menneket valgte at følge trop i dette
> oprør!

Ja, og det gjorde de første mennesker ved at spise af Kundskabens Træ.

> Gud ved hvad der er bedst for mennesket, og derfor har han lavet en
> plan til frelse for de mennesker der ønsker denne frelse. De mennesker
> der fravælger denne frelse bliver ikke tvunget til mod deres vilje at
> skulle leve en evighed i den Guds nærhed, hvis selskab de ved deres
> oprør har fravalgt.

Enig, men problemet er, hvorvidt vi mennesker nu også tror på, at Gud ved,
hvad der er bedst for mennesket. Mange mennesker har lært af Slangen, at vi
selv bedst ved, hvad der er bedst for os. Det er den opfattelse, vi må gøre
op med, før vi kan underkaste os Jesus som vores frelser og forsoner.

> Fortabelsen er derfor en kærlig Guds nådige og barmhjertige handling
> for at afslutte syndens rædelsherredømme i dette univers. Gud er
> således ikke hård, men nådig, barmhjertig og kærlig i al sin handlen
> med sine skabninger.

Det kan diskuteres, om Gud er hård eller kærlig. Der er ingen tvivl om, at
Gud ikke vil acceptere Syndens (Slangens) indflydelse i sit Rige, og det
store spørgsmål, den enkelte må stille sig selv, er, om vi kan leve med det.
Groft sagt er det vigtigste spørgsmål, om vi vil lade Jesus bestemme over
vores liv i Guds Rige.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A36D32.49E2F%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/09/02 19:10 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk:

[ ... ]
> Frugten havde altså den bivirkning,
> at de groft sagt begyndte at tænke selv.

Og ifølge din opfattelse, så tænkte Adam og Eva ikke selv, inden de
spiste af træet!

> Indtil da havde de kun Gud og dyrene (herunder
> Slangen) til at fortælle dem om godt og ondt.

Ja, det er jo også det jeg tidligere har sagt. Når Gud advarer mod at
spise af træet til kundskab om godt og ondt, kan der vel heller ikke
være nogen tvivl om, at Gud også har fortalt dem om konsekvenserne af
at begå synd og lave oprør mod Gud.

> > Mon ikke Gud har givet en noget mere detaljeret information
> > om synden og syndens ophav? Jeg tror det, og jeg synes også
> > at finde tydelige indikationer derfor i Bibelen.
>
> Hvor? Og hvorfor skulle han gøre det?

Se ovenfor både din egen kommentar og mine bemærkninger.

> I begyndelsen var det fuldt ud tilstrækkeligt at fortælle
> dem, at de skulle holde fingrene fra frugten af
> Kundskabens Træ, som netop var - synden.

Og tror du ikke at Gud i den forbindelse også har informeret dem om
følgerne af synden og dens konsekvens? Jeg tror det.

> > Gud har skabt mennesket, og Gud har givet mennesket
> > det fulldkomne og perfekte livsgrundlag. Alt var "såre
> > godt" som der står.
>
> Ja, men det var i Edens Have.

Ja, og det var også i Edens Have, i deres fuldkomne tilstand, at de
begik syndefaldet. Alt var "såre godt" helt indtil mennesket faldt for
fristelsen til at gøre oprør imod Gud

[ ... ]
> > Gud ved hvad der er bedst for mennesket, og derfor har han
> > lavet en plan til frelse for de mennesker der ønsker denne frelse.
> > De mennesker der fravælger denne frelse bliver ikke tvunget til
> > mod deres vilje at skulle leve en evighed i den Guds nærhed,
> > hvis selskab de ved deres oprør har fravalgt.
>
> Enig, men problemet er, hvorvidt vi mennesker nu også tror på,
> at Gud ved, hvad der er bedst for mennesket.

Om vi mennesker tror på at Gud ved bedst hvad der er godt for
mennesket, ændrer vel ikke ved om Gud nu også ved bedst

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 10/09/02 10:20 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
alka11$n22$1@dknews.tiscali.dk:

> Og ifølge din opfattelse, så tænkte Adam og Eva ikke selv, inden de
> spiste af træet!

Ikke på samme måde, som de gjorde bagefter. Der står klart og tydeligt, at
det først var efter, de havde spist af træet, at de vidste, de var nøgne, og
at det var forkert.

> Ja, det er jo også det jeg tidligere har sagt. Når Gud advarer mod at
> spise af træet til kundskab om godt og ondt, kan der vel heller ikke
> være nogen tvivl om, at Gud også har fortalt dem om konsekvenserne af
> at begå synd og lave oprør mod Gud.

Han nævnte én konsekvens: Døden. Der er intet, der tyder på, han talte
direkte om synd og oprør mod Gud. Hvis han gjorde det, ville det jo fremstå
som en mulighed, og det var Slangen som fremlagde den mulighed.

> Se ovenfor både din egen kommentar og mine bemærkninger.

Der ser jeg ingen grund til, at Gud skulle have fortalt om Synden. Det var
ikke en mulighed i Guds øjne.

> Og tror du ikke at Gud i den forbindelse også har informeret dem om
> følgerne af synden og dens konsekvens? Jeg tror det.

Han informerede om én konsekvens: Døden.

> Ja, og det var også i Edens Have, i deres fuldkomne tilstand, at de
> begik syndefaldet. Alt var "såre godt" helt indtil mennesket faldt for
> fristelsen til at gøre oprør imod Gud

Korrekt, men Gud skabte ikke Syndefaldet, selvom han tilsyneladende skabte
mulighederne for det: Slangen og menneskets frihed til at lade sig friste.

> Om vi mennesker tror på at Gud ved bedst hvad der er godt for
> mennesket, ændrer vel ikke ved om Gud nu også ved bedst

Nej, men det ændrer givetvist ved motivationen til at gøre oprør mod Gud, og
det vil han næppe acceptere igen efter Dommens Dag.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A37E3E.49E48%brahbech@post8.tele.dk...

[ ... ]
> Der ser jeg ingen grund til, at Gud skulle have fortalt om
> Synden. Det var ikke en mulighed i Guds øjne.

Nu kan jeg altså ikke længere følge med dig! - Du ser ingen grund til
at Gud skulle have fortalt Adam og Eva om synden, og at synden ikke
var nogen mulighed i Guds øjne!

Hvorfor mon der var et træ til kundskab om godt og ond (om at gøre det
gode eller det onde), og hvorfor mon Gud fortalte om konsekvenserne
ved at bryde påbudet?

Mon ikke Gud så muligheden for menneskets syndefald, især når det
tages i betragtning at der allerede forinden havde været et syndefald
i Himmelen, og tror du ikke at, at når Gud fortæller dem om
konsekvenserne af at bryde påbudet, at Gud så ikke havde fortalt dem
om konsekvenserne af deres synd, at bryde Guds påbud.

Jeg går da ikke ud fra, at du kun fører denne debat for ordkløveriets
skyld

Men du kunne jo passende læse denne artikel:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-006.htm for at få lidt mere
nuanceret forståelse af syndefaldet og syndens problemstillinger.
Samtidig vil du få en masse at vide om baggrunden for min opfattelse
af mange ting - en baggrundsviden du jo har efterlyst, og nu vil jeg
så give dig en god anledning til at erhverve dig denne viden!

Og iøvrigt kan du få en masse at vide om hvad jeg tror, og på hvilken
baggrund jeg tror det jeg tror, ved at læse mere her:
http://www.sdanet.dk - siden er rimeligt velbesøgt, idet der har været
ca. 25.500 opslag på siden fra den blev startet den 12/2-1998!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:alkddc$n84$1@dknews.tiscali.dk...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B9A37E3E.49E48%brahbech@post8.tele.dk...
>

> Mon ikke Gud så muligheden for menneskets syndefald, især når det
> tages i betragtning at der allerede forinden havde været et syndefald
> i Himmelen, og tror du ikke at, at når Gud fortæller dem om
> konsekvenserne af at bryde påbudet, at Gud så ikke havde fortalt dem
> om konsekvenserne af deres synd, at bryde Guds påbud.
>
lige et øjeblik, du skriver at der forinden havde været et syndefald,
forklar nærmere ?

Henton

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
news:alkf82$21qb$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> lige et øjeblik, du skriver at der forinden havde
> været et syndefald, forklar nærmere ?

Der må jo nødvendigvis have været et forudgående syndefald for at der
kunne være en frister til at friste Adam og Eva til at begå synd.

Men læs mere her:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-006.htm

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> Der må jo nødvendigvis have været et forudgående syndefald for at der
> kunne være en frister til at friste Adam og Eva til at begå synd.

Så starter du den uendelige kæde, Andreas. For hvordan faldt fristeren
så? Hvem fristede ham? osv.

>
> Men læs mere her:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-006.htm
>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
> "Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk
>

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3wupu4098.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> > Der må jo nødvendigvis have været et forudgående syndefald
> > for at der kunne være en frister til at friste Adam og Eva til at
> > begå synd.
>
> Så starter du den uendelige kæde, Andreas.

Den uendelige kæde er såmænd slet ikke så lang endda

> For hvordan faldt fristeren så?

Nu giver Bibelen jo kun sparsomme oplysninger, men et lille hint får
vi da i bl.a. Ez. 28, 12-18 og Es. 14, 12-14.

> Hvem fristede ham? osv.

Ingen.

Men læs mere her:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-006.htm

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 10/09/02 11:17 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
alkddc$n84$1@dknews.tiscali.dk:

> Nu kan jeg altså ikke længere følge med dig! - Du ser ingen grund til
> at Gud skulle have fortalt Adam og Eva om synden, og at synden ikke
> var nogen mulighed i Guds øjne!
>
> Hvorfor mon der var et træ til kundskab om godt og ond (om at gøre det
> gode eller det onde), og hvorfor mon Gud fortalte om konsekvenserne
> ved at bryde påbudet?

Jeg ved ikke, hvorfor Gud placerede træet til kundskab om godt og ondt i
Edens Have, når nu Adam ikke måtte spise af det. Jeg hæfter mig mere ved, at
han "kun" gav Adam en befaling om ikke at spise af træets frugter. Derimod
blev træet ikke hegnet inde eller bevogtet. Det antyder, at Gud gik ud fra,
at Adam indrettede sig efter Guds befaling.

Der er intet, der indikerer, at Gud skulle have fortalt, at der var andre
muligheder end Guds ledelse af Edens Have, endsige at Gud betragtede det som
en realistisk mulighed, at de første mennesker ikke ville høre på ham. Han
havde måske ikke forestillet sig, at det himmelske oprør kunne brede sig til
jorden i form af en slange. Han troede sikkert, han havde kontrol over det,
han lige havde skabt, men det viste sig desværre at være infiltreret af
fjenden. Med en moderne metafor kan man sige, det var blevet hacket.

> Jeg går da ikke ud fra, at du kun fører denne debat for ordkløveriets
> skyld

Nej, det er ikke for ordkløveriets skyld. Tværtimod betragter jeg emnet som
meget vigtigt i forhold til, hvad vi kan forvente af Guds Rige efter Dommens
Dag.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A3963D.49E6A%brahbech@post8.tele.dk...

[ ... ]
> Nej, det er ikke for ordkløveriets skyld. Tværtimod betragter
> jeg emnet som meget vigtigt i forhold til, hvad vi kan forvente
> af Guds Rige efter Dommens Dag.

OK, så tog jeg da ikke helt fejl af dig

Men læs nu lige lidt på dette link, - du efterlyser jo noget om
baggrunden for min tro:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-006.htm

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 10/09/02 12:44 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
alkie7$niv$1@dknews.tiscali.dk:

> Men læs nu lige lidt på dette link, - du efterlyser jo noget om
> baggrunden for min tro:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-006.htm

Dette link henviser til din side om Syndefaldet. Problemet er bare, at der
ikke er bibelsk grundlag for særlig meget af det, du skriver.

Der er intet, der indikerer, at Adam fik nogen informationer om, hvad der
skete i Himmelen, herunder om en strid mellem Gud og en opposition. I så
fald ville Adam nok have været mere på vagt og givet advarslen videre til
Eva. Et andet argument mod den tanke, at Adam blev advaret, er en erkendelse
af, at "forbuden frugt smager bedst", og der er ingen grund til at antage,
at de ville tro på en sådan advarsel fra Guds side, ligesom det er meget
tvivlsomt, om de kunne forstå en længere forklaring, før de spiste af
Kundskabens Træ.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A3BB0D.49E89%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 10/09/02 12:44 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i
> artiklen alkie7$niv$1@dknews.tiscali.dk:

> > Men læs nu lige lidt på dette link, - du efterlyser jo noget om
> > baggrunden for min tro:
> > http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-006.htm
>
> Dette link henviser til din side om Syndefaldet. Problemet er
> bare, at der ikke er bibelsk grundlag for særlig meget af det,
> du skriver.

Tja, det er jo en påstand du har lov at komme med, men det tyder da
blot på at du ikke har læst særligt meget af hvad der egentlig står i
artiklen!

Men du kan måske komme med et bibelsk grundlag IMOD det meste af hvad
der står i artiklen?

> Der er intet, der indikerer, at Adam fik nogen informationer om,
> hvad der skete i Himmelen, herunder om en strid mellem Gud
> og en opposition.I så fald ville Adam nok have været mere på
> vagt og givet advarslen videre til Eva.

Jo det er der da. Hvorfor skulle Gud ellers instruere Adam og Eva om
træet til kundskab om godt og ondt, hvis han ikke samtidig fortalte
dem noget om hvad godt og ondt var nogen størrelser.

> Et andet argument mod den tanke, at Adam blev advaret, er
> en erkendelse af, at "forbuden frugt smager bedst",

Det er da bestemt ikke et argument imod at Adam blev advaret. Det er
da nærmere et argument FOR at Adam blev advaret. Der er da ingen logik
i at Gud skulle udstede et forbud uden samtidig at informere om
konsekvenserne og baggrunden for forbudet!

> og der er ingen grund til at antage,
> at de ville tro på en sådan advarsel fra Guds side,

Hvorfor er der ingen grund til at antage en sådan advarsel fra Guds
side. Med det kendskab vi får til Gud gennem Bibelen, er der da al
mulig grund til at antage at Adam og Eva var udmærket informeret om
synden og syndens konsekvens.

> ligesom det er meget tvivlsomt, om de kunne forstå en længere
> forklaring, før de spiste af Kundskabens Træ.

Da mennesket jo var i en fuldkommen tilstand, netop kommet fra Guds
Skaberhånd, er der da slet ingen grund til at betvivle deres evner til
at kunne forstå Guds informationer.

At Gud kommunikerede med Adam og Eva, får vi et lille hint om ved at
læse 1. Mos. 3, 8 hvor vi læser: "Da dagen blev sval, hørte de Gud
Herren vandre i haven, og Adam og hans hustru skjulte sig for ham".

Dette lader jo antyde, at dette var en ofte tilbagevendende
begivenhed, men ved denne lejlighed, hvor de havde overtrådt Guds
påbud, blev de bange for at skulle møde deres Skaber.

Så jo, der er da al mulig grund til at formode at Adam og Eva var
udførligt instrueret om synden og dens følger!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 10/09/02 15:43 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
alkstt$ogc$1@dknews.tiscali.dk:

> Tja, det er jo en påstand du har lov at komme med, men det tyder da
> blot på at du ikke har læst særligt meget af hvad der egentlig står i
> artiklen!

Jeg har læst rigeligt at dét, du digter på Skabelsesberetningen. Der står
intet i de første kapitler af 1. Mosebog om noget oprør i Himmelen eller
tilstedeværelsen af engle på jorden. Der nævnes kun, at Gud skaber verden.

> Men du kan måske komme med et bibelsk grundlag IMOD det meste af hvad
> der står i artiklen?

Ikke andet end den går langt ud over, hvad der er grundlag for i
Skabelsesberetningen i 1. Mosebog.

> Jo det er der da. Hvorfor skulle Gud ellers instruere Adam og Eva om
> træet til kundskab om godt og ondt, hvis han ikke samtidig fortalte
> dem noget om hvad godt og ondt var nogen størrelser.

Det kunne jo være, Adam havde fået en rundvisning i haven, hvor Gud pegede
på et træ og fortalte, at det var træet til kundskab om godt og ondt, og at
han ikke måtte spise af træets frugter. Det var sådan set alt, han behøvede
at vide.

> Det er da bestemt ikke et argument imod at Adam blev advaret. Det er
> da nærmere et argument FOR at Adam blev advaret. Der er da ingen logik
> i at Gud skulle udstede et forbud uden samtidig at informere om
> konsekvenserne og baggrunden for forbudet!

Der er jeg så grundlæggende uenig med dig. Hvis jeg har fuld tillid til den
lovgivende myndighed, behøver jeg ikke kende baggrunden for et evt. forbud.
I så fald ville jeg automatisk gå ud fra, at vedkommende har en god grund
til at udstede et sådant forbud, som jeg måske end ikke vil kunne forstå.

> Hvorfor er der ingen grund til at antage en sådan advarsel fra Guds
> side. Med det kendskab vi får til Gud gennem Bibelen, er der da al
> mulig grund til at antage at Adam og Eva var udmærket informeret om
> synden og syndens konsekvens.

Du overser helt konsekvenserne af, at Adam og Eva spiste af Kundskabens Træ.
Frugterne satte dem groft sagt i stand til at tænke mere selvstændigt, selv
drage konklusioner og administrere deres frie vilje. Det stillede så helt
nye krav til Guds måde at kommunikere med vi mennesker på, idet vi jo ikke
umiddelbart ville tage hans budskaber for gode varer.

> Da mennesket jo var i en fuldkommen tilstand, netop kommet fra Guds
> Skaberhånd, er der da slet ingen grund til at betvivle deres evner til
> at kunne forstå Guds informationer.

Så du mener grundlæggende ikke, det gjorde nogen forskel, at de spiste af
Kundskabens Træ?

> Dette lader jo antyde, at dette var en ofte tilbagevendende
> begivenhed, men ved denne lejlighed, hvor de havde overtrådt Guds
> påbud, blev de bange for at skulle møde deres Skaber.

Selvfølgelig kommunikerede de, f.eks. når de havde brug for gode råd fra Gud
eller Gud ville fortælle dem om havens indretning og hans skabninger.

I 1 Mos 3, 10-11 fortæller Adam, hvorfor han gemte sig. Han forklarede, at
han gemte sig, fordi han blev bange, fordi han var nøgen. Syndsbegrebet
bliver ikke nævnt.

Igen: Der er intet, der tyder på, de skulle have fået nogen forklaring om
synd.

I 1 Mos 2, 15-17 står: Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have,
for at han skulle dyrke og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket en
befaling: Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om
godt og ondt må du ikke spise af, for den dag, du spiser af det, skal du dø.

Det står ikke noget i retning af, at efter en diskussion blev Gud og Adam
enige om, at Adam ikke burde spise af træet til kundskab om godt og ondt.

Det antydes også af 1 Mos 3, 4-7: Men slangen sagde til kvinden: "Vist skal
I ikke dø! Men Gud ved, at den dag, I spiser af den, bliver jeres øjne
åbnet, så I bliver som Gud og kan kende godt og ondt." Kvinden så, at træet
var godt at spise af og tiltrækkende at se på, og at det også var godt at få
indsigt af, og hun tog af frugten og spiste. Hun gav den også til sin mand,
der var hos hende, og han spiste. Da åbnedes deres øjne, og de opdagede, de
var nøgne. Derfor syede de figenblade sammen og bandt dem om livet.

Tilsyneladende var de ikke i stand til at gennemskue svaghederne i slangens
budskab, som de populært sagt åd råt. Gud havde end ikke fortalt dem, at de
var nøgne, og det var forkert.

Efter min mening er der to problemer forbundet med Syndefaldet.
1. Selve overtrædelsen af Guds påbud
2. Evnen til at skelne mellem godt og ondt har vist sig at være særdeles
mangelfuld, så de skulle nok have lært noget mere af Gud og haft noget mere
erfaring med livet i Edens Have, før de var kvalificeret til at spise af
træet til kundskab om godt og ondt. Populært sagt blev deres læretid brat
afbrudt ved Syndefaldet.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A3E268.49EC4%brahbech@post8.tele.dk...

[ ... ]
> Efter min mening er der to problemer forbundet med Syndefaldet.
> 1. Selve overtrædelsen af Guds påbud
> 2. Evnen til at skelne mellem godt og ondt har vist sig at være
> særdeles mangelfuld, så de skulle nok have lært noget mere
> af Gud og haft noget mere erfaring med livet i Edens Have,
> før de var kvalificeret til at spise af træet til kundskab om
> godt og ondt. Populært sagt blev deres læretid brat
> afbrudt ved Syndefaldet.

Nu digter du da langt videre end det du beskylder mig for!

Og der er da slet ingenting i teksten der lader antyde at Adam og Eva
på et senere tidspunkt skulle have lov til at spise af træet til
kundskab om godt og ondt, - nærmere tværtimod.

Må jeg anbefale dig at lave et studium om Bibelens syndsbegreb!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:all5bb$oum$2@dknews.tiscali.dk...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B9A3E268.49EC4%brahbech@post8.tele.dk...
>


> Må jeg anbefale dig at lave et studium om Bibelens syndsbegreb!
>
det gælder jo kun i kirketiden.

Er vi så enige om at Gud skabte slangen, som der står i bibelen, eller hvad.
Vi kan så sige at Gud skabte slangen, den onde, for at mennesket skulle lære
at kende forskel på godt og ondt. Hvis ikke er det jo Gud der må bære
skylden for menneskenes gemenheder

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
news:all626$2qko$1@news.cybercity.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> > Må jeg anbefale dig at lave et
> > studium om Bibelens syndsbegreb!
> >
> det gælder jo kun i kirketiden.

Næh du, - læs Apg. 17,11!

> Er vi så enige om at Gud skabte slangen,

Ja, Gud skabte slangen, og Gud skabte Lucifer, - men ingen af dem var
onde eller syndige ved skabelsen.

Det er ikke Gud der er ophav til noget som helst der er negativt,
ondt, syndigt osv. At Lucifer blev til Satan, Djævelen m.m., har Gud
ikke nogen andel i.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"
> "Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
> news:all626$2qko$1@news.cybercity.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

> Ja, Gud skabte slangen, og Gud skabte Lucifer, - men ingen af dem var
> onde eller syndige ved skabelsen.

er slangen og Lucifer ikke den samme ?
>
> Det er ikke Gud der er ophav til noget som helst der er negativt,
> ondt, syndigt osv. At Lucifer blev til Satan, Djævelen m.m., har Gud
> ikke nogen andel i.
>
nej jeg tror heller ikke Gud er ophav til noget ondt-men så må det onde og
det gode da have eksisteret side om side-siden tidernes morgen.
Jeg ved ikke om det fører for vidt at forklare hvordan Lucifer blev ond, du
kan evt. give et henvisningssted.

Henton

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
news:allade$30r1$1@news.cybercity.dk...
> > "Henton" <snyd@adresse.dk> skrev:

> > Ja, Gud skabte slangen, og Gud skabte Lucifer, - men ingen
> > af dem var onde eller syndige ved skabelsen.
>
> er slangen og Lucifer ikke den samme ?

Jeg forstår det sådan at Lucifer viste sig for Eva i skikkelse af en
slange.

[ ... ]
> nej jeg tror heller ikke Gud er ophav til noget ondt-men så må
> det onde og det gode da have eksisteret side om side-siden
> tidernes morgen.

Nej, det gode og det onde kan ikke have eksisteret side om side siden
tidernes begyndelse. Lucifer havde intet ondt i sig, og der fantes
intet ondt, da Lucifer blev skabt. Det onde må, ifølge nedenstående
bibeltekster, være opstået i Lucifers eget sind. - Læs nedenstående
bibeltekster og overvej meget nøje hvad der står specielt i Ez. 28,
15-17.

> Jeg ved ikke om det fører for vidt at forklare hvordan Lucifer
> blev ond, du kan evt. give et henvisningssted.

Jeg har tidligere henvist til Ez. 28, 12-18 og Es. 14, 12-14.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:allato$p8d$1@dknews.tiscali.dk...

> Nej, det gode og det onde kan ikke have eksisteret side om side siden
> tidernes begyndelse. Lucifer havde intet ondt i sig, og der fantes
> intet ondt, da Lucifer blev skabt. Det onde må, ifølge nedenstående
> bibeltekster, være opstået i Lucifers eget sind. - Læs nedenstående
> bibeltekster og overvej meget nøje hvad der står specielt i Ez. 28,
> 15-17.

Hvor står Lucifer omtalt i Biblen? Navnet er ikke i
nogen af mine bibler, så vidt jeg kan se.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:allgj7$ppv$1@dknews.tiscali.dk...

[ ... ]
> Hvor står Lucifer omtalt i Biblen? Navnet er ikke i
> nogen af mine bibler, så vidt jeg kan se.

Udtrykket stammer fra Es. 14, 12, hvor man i KJV-overs. læser: "How
art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art
thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!"

Ordet Lucifer betyder Lysbæreren, og er også brugt om mogenstjerne.

I Strongs står der føglende:

01966 heylel
from 01984 (in the sense of brightness); TWOT-499a; n m
AV-Lucifer 1; 1
Lucifer =" light-bearer"

1) shining one, morning star, Lucifer
1a) of the king of Babylon and Satan (fig.)
2) (TWOT) 'Helel' describing the king of Babylon

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:alli05$ps0$1@dknews.tiscali.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:allgj7$ppv$1@dknews.tiscali.dk...
>
> [ ... ]
> > Hvor står Lucifer omtalt i Biblen? Navnet er ikke i
> > nogen af mine bibler, så vidt jeg kan se.
>
> Udtrykket stammer fra Es. 14, 12, hvor man i KJV-overs. læser: "How
> art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art
> thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!"

Så vidt jeg kan se af sammenhængen handler det om
Babylons konge. Det kan du se i 14:3. Han bliver kaldt
morgenstjerne i seneste oversættelse. Jeg tror det med
Lucifer er et fejlskud. King James må have lavet en fejl
her.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:allr3d$qmb$1@dknews.tiscali.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> > Udtrykket stammer fra Es. 14, 12, hvor man i KJV-overs.
> > læser: "How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son
> > of the morning! how art thou cut down to the ground,
> > which didst weaken the nations!"
>
> Så vidt jeg kan se af sammenhængen handler det om
> Babylons konge. Det kan du se i 14:3.

Jeg formåder du mener vers 4!

Ja, Babels konge bliver brugt som en allegori på Lucifer, Morgenrødens
Søn. Det er jo Satan der i sidste ende står bag alt det onde. I Edens
Have var det jo heller ikke slangen i sig selv der var ond, men
slangen bliver brugt som, skal vi sige, symbol på Satan. Denne tanke
bekræftes også af Åb. 12, 9.

> Han bliver kaldt morgenstjerne i seneste oversættelse.
> Jeg tror det med Lucifer er et fejlskud. King James
> må have lavet en fejl her.

Det tror jeg ikke, og jeg har ladet mig fortælle, at ordet Lucifer
skulle betyde morgenstjerne. Men det kan Rasmus, eller Knut, eller
Chris Nyborg (hvis han stadig læser med i denne gruppe) sikkert
fortælle mere om!

Du kan også hente en del hjælp i de kommentarer der følger med til
Online Bible (desværre er de på engelsk, så jeg kan ikke oversætte dem
rigtigt).

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote in message
news:udpf9.65021$ww6.4724299@news010.worldonline.dk

> Det er ikke Gud der er ophav til noget som helst der er negativt,
> ondt, syndigt osv. At Lucifer blev til Satan, Djævelen m.m., har Gud
> ikke nogen andel i.

Hvem har så?

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:osBf9.15$0k5.382@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

> > Det er ikke Gud der er ophav til noget som helst der er
> > negativt, ondt, syndigt osv. At Lucifer blev til Satan,
> > Djævelen m.m., har Gud ikke nogen andel i.
>
> Hvem har så?

Det fremgår af Bibelen at alt det kommer fra Satan!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 11/09/02 0:31 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
allrsk$qnj$1@dknews.tiscali.dk:

> Ja, Babels konge bliver brugt som en allegori på Lucifer, Morgenrødens
> Søn. Det er jo Satan der i sidste ende står bag alt det onde. I Edens
> Have var det jo heller ikke slangen i sig selv der var ond, men
> slangen bliver brugt som, skal vi sige, symbol på Satan. Denne tanke
> bekræftes også af Åb. 12, 9.

Satan betyder vel blot "Guds modstander" og er altså blot betegnelsen for
oppositionen til Gud. Det mærkelige er, at mens Lys normalt betragtes som
godt i modsætning til mørket, betragtes Lucifer (lysets søn) som ond og
altså repræsentant for mørket fremfor lyset.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote in message
news:almovj$s4f$1@dknews.tiscali.dk

> Det fremgår af Bibelen at alt det kommer fra Satan!

Næ, det fremgår af biblen, at _alt_ kommer fra gud.

--
-Jens B.

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A4B0E2.49F7B%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 11/09/02 0:31 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk
> i artiklen allrsk$qnj$1@dknews.tiscali.dk:

> > Ja, Babels konge bliver brugt som en allegori på Lucifer,
> > Morgenrødens Søn. Det er jo Satan der i sidste ende står
> > bag alt det onde. I Edens Have var det jo heller ikke
> > slangen i sig selv der var ond, men slangen bliver brugt
> > som, skal vi sige, symbol på Satan. Denne tanke
> > bekræftes også af Åb. 12, 9.
>
> Satan betyder vel blot "Guds modstander" og er altså blot
> betegnelsen for oppositionen til Gud. Det mærkelige er,
> at mens Lys normalt betragtes som godt i modsætning til
> mørket, betragtes Lucifer (lysets søn) som ond og
> altså repræsentant for mørket fremfor lyset.

Som det fremgår af de to bibeltekster fra Es. og Ez. jeg har henvist
til, så var Lucifer jo netop fra starten af en ægte Lysets Søn, og i
den tid passede han jo netop også til sit navn. Bibelen fortæller så
at efterfølgende bliver han kaldt Satan, Den gamle Slange og Djævelen,
hele verdens forfører m.fl.

Så jeg ser ikke det mærkelige i at der i Es. 14, 12 bruges udtrykket
Lucifer om Satan, for, som det beskrives i Ez. 28, var han jo netop
endnu ikke en falden engel, før han starter på sit oprør.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:WUBf9.17$0k5.406@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

> > Det fremgår af Bibelen at alt det kommer fra Satan!
>
> Næ, det fremgår af biblen, at _alt_ kommer fra gud.

Det her bliver vi vist aldrig enige om. Jeg postulerer at intet ondt
kommer fra Gud, og du postulerer, at også det onde kommer fra Gud.
Dette er to uforenelige Gudsopfattelser.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote in message
news:almqln$s6g$1@dknews.tiscali.dk

> Det her bliver vi vist aldrig enige om. Jeg postulerer at intet ondt
> kommer fra Gud, og du postulerer, at også det onde kommer fra Gud.
> Dette er to uforenelige Gudsopfattelser.

Mit postulat har intet med gudsopfattelse at gøre, da jeg ikke er i
besiddelse af en sådan, men er blot et forsøg på at få GT til at "hænge
sammen". Hvis det onde ikke kommer fra gud, hvad har så skabt ondskaben?
Jeg var da ellers af den overbevisning, at GT hævder, at gud skabte
_alting_ og at før skabelsen var _intet_.

--
-Jens B.

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> Det her bliver vi vist aldrig enige om. Jeg postulerer at intet ondt
> kommer fra Gud, og du postulerer, at også det onde kommer fra Gud.
> Dette er to uforenelige Gudsopfattelser.

Det er en filosofisk - og væsentlig - skelnen.

Hvis Gud er altings ophav, den evige første årsag i kausalitetskæden,
så _må_ alting ultimativt komme fra ham.

Eksempel: Uden den frie vilje til at handle mod hans bud ville vi ikke have
fri vilje til at handle efter hans bud.

Hvis ikke Han havde plantet det berømte træ og givet buddet om ikke at
spise af det, så havde det ikke været muligt at handle imod hans
bud. Men - og det er pointen - det havde heller ikke været muligt at
vælge at handle efter hans bud.

Men hvorfor endte mennesket så med at handle imod hans bud? Fordi det
blev fristet. Hvem blev mennesket fristet af? En af Guds
skabninger. Igen står det klart, at det ultimative ophav til ondskaben
_er_ Gud. Og det står vel lige så klart, at der er et formål med
galskaben: Uden muligheden for at vælge _ikke_ at følge hans bud har vi
ingen mulighed for at vælge _at_ følge hans bud.

At påstå andet er at begrænse Hans almagt og alvidenhed.
--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> writes:

> Mit postulat har intet med gudsopfattelse at gøre, da jeg ikke er i
> besiddelse af en sådan, men er blot et forsøg på at få GT til at "hænge
> sammen". Hvis det onde ikke kommer fra gud, hvad har så skabt ondskaben?

Der er masser af sne på Grønland. Det er der ikke i Sahara. Hvem har
skabt fraværet af sne? Ingen. Men der er altså bare ikke sne i Sahara.

Grunden til, at vi bemærker, at der ikke er sne i Sahara er, at vi er
opmærksomme på eksistensen af sne. Et nomadefolk i Saharas udkant
ville aldrig bemærke, at der ikke var sne, før nogen havde vist dem,
at sne findes.

Således er sneen nødvendig, for at vi kan se, at der ikke er sne i
Sahara.

(Der er heller ikke akfkjfvvn i Sahara, men da vi ikke har kendskab
til noget sted hvor der er akfkjfvvn endsige hvad akfkjfvvn er for
noget, bemærker vi det ikke.)

Sneen er altså ophav til fraværet af sne. Og Gud er ophavet til sneen
(i sidste ende - som skaber af verden). Altså er Gud i sidste ende
ophav til fraværet af sne i Sahara.

Hvis verden er skabt efter Guds ideer planer om, hvordan ting bør
være, så er det at følge disse ideer og planer, godt.

Ikke at følge disse ideer og planer er ondt.

Eksistensen af det gode er altså grundlaget for, at vi kan opfatte, at
der er noget, der er ondt.

Da Gud er ophavet til det gode, er han altså også ophavet til det
onde, idet vi ikke kan opfatte, at der er ondt uden at der er godt.

Så Gud er ophavet til det onde på samme måde, som sneen på Grønland er
ophavet til, at vi ved, at der ikke er sne i Sahara.

--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

d. 11/09/02 8:48 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
almovj$s4f$1@dknews.tiscali.dk:

> Det fremgår af Bibelen at alt det kommer fra Satan!

Enig, men næste spørgsmål må så være, hvem Satan mon er.

Jeg forestiller mig, at begrebet Gud dækker over en organisation, hvor Jesus
nu er direktør for den afdeling, der har Jorden som ansvarsområde. Den var
tidligere direkte underlagt Gud (også kaldet Jahve eller Allah). Satan var
nok ledende medarbejder i en anden afdeling, men kunne alligevel følge med i
Jordens skabelse. Sandsynligvis kunne han ikke lide den måde, Gud behandlede
menneskene på. Da han blandede sig, blev han Guds modstander (Satan).

Egentlig tror jeg bare, Satan har en anden opfattelse end Gud af, hvad der
er bedst for vi mennesker, uden han er decideret ond. Det var nok især en
køreplan for, hvornår vi mennesker skulle have vores frihed og kunne fylde
jorden, der var uenighed om. Satan mente nok, at frugten fra træet til
kundskab om godt og ondt var nok til at sætte Adam og Eva i stand til at
varetage det ansvar på betryggende vis, som fører med friheden. Gud mente
nok, at Adam og Eva skulle lære naturens egenskaber bedre at kende i Edens
Have, før de kunne bruge kundskaben om godt og ondt på den rigtige måde.
Hvis denne beskrivelse er rigtig, viste det sig desværre, at Gud havde ret.
Efter min mening er det fleste af verdens problemer opstået, fordi vi ikke
altid kan overskue konsekvenserne af vore handlinger, eller fordi vi er for
egoistiske og mangler evnen og viljen til at gå på kompromis.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:allrsk$qnj$1@dknews.tiscali.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:allr3d$qmb$1@dknews.tiscali.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

> Det tror jeg ikke, og jeg har ladet mig fortælle, at ordet Lucifer
> skulle betyde morgenstjerne. Men det kan Rasmus, eller Knut, eller
> Chris Nyborg (hvis han stadig læser med i denne gruppe) sikkert
> fortælle mere om!

Luc- Lux - latin for lys,
fero - latin for at bringe

Lysbringer, hvor morgenstjenen kommer ind ved jeg
ikke, Morgenstjernen er traditionelt Venus.

Jeg bemærker at ordet morgenstjerne kun bruges to
steder, og i åbenbaringen oven i købet positivt.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A4C3D2.49F88%brahbech@post8.tele.dk...

[...]

> Egentlig tror jeg bare, Satan har en anden opfattelse end Gud af, hvad der
> er bedst for vi mennesker, uden han er decideret ond. Det var nok især en
> køreplan for, hvornår vi mennesker skulle have vores frihed og kunne fylde
> jorden, der var uenighed om. Satan mente nok, at frugten fra træet til
> kundskab om godt og ondt var nok til at sætte Adam og Eva i stand til at
> varetage det ansvar på betryggende vis, som fører med friheden.

Satan er vel menneskets modstander, altså modstander
af at mennesket skulle skabes. Derfor ser han det som
sin opgave at inkriminere mennesket i Guds øjne, vise
at mennesket ikke er nogen god ide.

Så Satan vil ikke mennesket noget godt. Vi må betragte
ham som ond, fordi han er imod os.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:alo1mb$tt$1@dknews.tiscali.dk...
>
> Satan er vel menneskets modstander, altså modstander
> af at mennesket skulle skabes. Derfor ser han det som
> sin opgave at inkriminere mennesket i Guds øjne, vise
> at mennesket ikke er nogen god ide.
>
> Så Satan vil ikke mennesket noget godt. Vi må betragte
> ham som ond, fordi han er imod os.

Ud fra dette må man forstå dig således:

1) satan er en virkelig skabning

2) Satan er skabt før mennesket.

3) Satan mente at skulle have noget at sige omkring menneskets skabelse

4) Satan er imod menneskets skabelse og må have en grund til at være det

5) Satan er ond og vil ikke mennesket noget godt

6) Satan har mulighed for at føre sin sag mod mennesket over for Gud

Mr. D

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3bs752cso.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> > Det her bliver vi vist aldrig enige om. Jeg postulerer at intet
> > ondt kommer fra Gud, og du postulerer, at også det onde
> > kommer fra Gud. Dette er to uforenelige Gudsopfattelser.
>
> Det er en filosofisk - og væsentlig - skelnen.
>
> Hvis Gud er altings ophav, den evige første årsag i
> kausalitetskæden, så _må_ alting ultimativt komme fra ham.
>
> Eksempel: [ .. cut .. ]

[ ... ]
> At påstå andet er at begrænse Hans almagt og alvidenhed.

Jeg er ikke ubetinget enig, - for hvorfor skal vi begræsne Gud til at
kunne rummes inden for vore begræsnede filosofiske og logiske grænser.

Gud siger jo selv noget om at hans tanker er langt højere end vore og
hans veje er langt fra vore veje.

Jeg mener at du med din ellers fine og saglige filosofiske udredning
[ikke sagt i nogen negativ betydning] netop begrænser Gud til noget
næsten menneskeligt.

Således tror jeg at vi ikke kan forklare alt om Gud ved hjælp af
filosofi og menneskelogik, og netop problematikken omkring det ondes
oprindelse er efter min opfattelse en af de problematikker hvor fores
filosofiske og logiske formåen har nået sin græsne.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote in message
news:alo577$167$1@dknews.tiscali.dk

> Således tror jeg at vi ikke kan forklare alt om Gud ved hjælp af
> filosofi og menneskelogik, og netop problematikken omkring det ondes
> oprindelse er efter min opfattelse en af de problematikker hvor fores
> filosofiske og logiske formåen har nået sin græsne.

Det er da ellers teknikker, du i udstrakt grad benytter til at
underbygge din egen opfattelse af f.eks. skabelse og syndefald. Det slår
mig, at du, som så mange andre, kan få alting til at hænge sammen, når I
ikke skal forholde jer seriøst til jeres tro. Når der så stilles
spørgsmålstegn ved jeres påstande, hvor man benytter jeres egen form for
logik, så bakker I ud med "nødbremser" som ovenstående citat.

Lad mig stille dig et simpelt spørgsmål: Når du nu henviser til, at vi
sandsynligvis ikke kan forklare alt om gud ved hjælp af filosofi og
menneskelogik, hvordan kan du så kategorisk afvise, at ondskab har sin
oprindelse i/fra gud? Kanske gud har en bagtanke med ondskaben, du ikke
er i stand til at fatte med din menneskelogik.

--
-Jens B.

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3d7f8b63$0$30551$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:alo1mb$tt$1@dknews.tiscali.dk...


> > Satan er vel menneskets modstander, altså modstander
> > af at mennesket skulle skabes. Derfor ser han det som
> > sin opgave at inkriminere mennesket i Guds øjne, vise
> > at mennesket ikke er nogen god ide.

> > Så Satan vil ikke mennesket noget godt. Vi må betragte
> > ham som ond, fordi han er imod os.

> Ud fra dette må man forstå dig således:

> 1) satan er en virkelig skabning

Ja.

> 2) Satan er skabt før mennesket.

Måske. Det kommer an på, hvad du mener.

> 3) Satan mente at skulle have noget at sige omkring menneskets skabelse

Ja.

> 4) Satan er imod menneskets skabelse og må have en grund til at være det

Ja. Mennesket er syndigt/urent i Satans øjne.

> 5) Satan er ond og vil ikke mennesket noget godt

Mennesket må betragte ham som ond, fordi han
ikke vil mennesket noget godt, så ja.

> 6) Satan har mulighed for at føre sin sag mod mennesket over for Gud

Sådan ser det ud, f.eks. i Jobs bog. Jeg kan ikke lige
på stående fod huske andre steder.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:o3Xf9.11$Re6.481@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

> > Således tror jeg at vi ikke kan forklare alt om Gud ved
> > hjælp af filosofi og menneskelogik, og netop problematikken
> > omkring det ondes oprindelse er efter min opfattelse en af
> > de problematikker hvor fores filosofiske og logiske formåen
> > har nået sin græsne.
>
> Det er da ellers teknikker, du i udstrakt grad benytter til at
> underbygge din egen opfattelse af f.eks. skabelse og syndefald.

Jamen jeg medgiver da gerne, at man langt hen ad vejen kan bruge disse
teknikker til at klargøre disse ting, - Men disse teknikker kan ikke
forklare det hele, når det er Gud og Guddommen det drejer sig om.

[ ... ]
> Lad mig stille dig et simpelt spørgsmål: Når du nu henviser til,
> at vi sandsynligvis ikke kan forklare alt om gud ved hjælp af
> filosofi og menneskelogik, hvordan kan du så kategorisk
> afvise, at ondskab har sin oprindelse i/fra gud? Kanske
> gud har en bagtanke med ondskaben, du ikke er i stand
> til at fatte med din menneskelogik.

Ganske enkelt fordi Gud har fortalt os at der ikke er nogen som helst
synd hos ham.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> wrote in message
news:alpjng$srg$1@sunsite.dk

>> Lad mig stille dig et simpelt spørgsmål: Når du nu henviser til,
>> at vi sandsynligvis ikke kan forklare alt om gud ved hjælp af
>> filosofi og menneskelogik, hvordan kan du så kategorisk
>> afvise, at ondskab har sin oprindelse i/fra gud? Kanske
>> gud har en bagtanke med ondskaben, du ikke er i stand
>> til at fatte med din menneskelogik.
>
> Ganske enkelt fordi Gud har fortalt os at der ikke er nogen som helst
> synd hos ham.

Suk. Du kan ikke rumme andet end dit nuværende snævre verdensbillede,
vel?

--
-Jens B.

---

d. 11/09/02 10:38 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
alo1mb$tt$1@dknews.tiscali.dk:

> Satan er vel menneskets modstander, altså modstander af at mennesket skulle
> skabes.

Nej, Satan betyder Guds modstander, og det er noget helt andet.

> Derfor ser han det som sin opgave at inkriminere mennesket i Guds øjne, vise
> at mennesket ikke er nogen god ide.

Det er så muligt, men det er jo menneskets frie vilje, der bruges til det
formål.

> Så Satan vil ikke mennesket noget godt. Vi må betragte ham som ond, fordi han
> er imod os.

Jeg mener, det er tvivlsomt, om han er imod os. Han er snarere imod Gud, så
han er kun imod os i det omfang, vi søger Gud. Så vidt jeg kan se, er mange
mennesker meget glade for det, Satan tilbyder os, ikke mindst frihed for den
enkelte til at forfølge sine egne interesser med minimal hensyn til andre.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:ZwYf9.27$Re6.673@news.get2net.dk...

[ ... ]
> Suk. Du kan ikke rumme andet end
> dit nuværende snævre verdensbillede,
> vel?

Det ser nu nærmere ud til at det er dig der ikke kan rumme andet end
et indsnævret verdensbillede.

Og nej, dette er ikke sagt i nogen negativ betydning eller mening!

Mit går faktisk længere ud, end hvad vor begræsnede filosofi og
menneskelige logik er i stand til at kunne beskrive.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> wrote in message
news:alpop2$j1l$1@sunsite.dk

> Det ser nu nærmere ud til at det er dig der ikke kan rumme andet end
> et indsnævret verdensbillede.

Jeg er åben for _alt_ - også eksistensen af gud og viden, der ligge uden
for min egen ringe fatteevne. Jeg "tror" ikke, men udvider gerne min
horisont, når muligheden herfor foreligger.

> Og nej, dette er ikke sagt i nogen negativ betydning eller mening!

Det ved jeg.

> Mit går faktisk længere ud, end hvad vor begræsnede filosofi og
> menneskelige logik er i stand til at kunne beskrive.

Hvor finder du din tro? I hjertet (bogstaveligt)? Eller måske i maven?
Din tro bygger tilsyneladende på andet en ren tankevirksomhed. Hvordan
"ved" du, du kender sandheden, når du ikke kan sætte ord på? Hvorledes
kender du forskel på godt og ondt, når gud tilsyneladende ikke snakker
med os i et sprog, vi behersker (logik, filosofi)? Snakker gud med dig?
Hvorfor er du bedre rustet til at vurdere, om bibelens ord skal tages
seriøst end mig, når du samtidig erkender, at du muligvis ikke er
alvidende? Findes ondskab blandt dyr, eller er den forbeholdt mennesker
og satan? Er sandheden endegyldig - til alle tider?

Mange spørgsmål - jeg ved det.

--
-Jens B. (Der til stadighed undres)

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A623EC.4A0D9%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 11/09/02 10:38 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
> alo1mb$tt$1@dknews.tiscali.dk:
>
> > Satan er vel menneskets modstander, altså modstander af at mennesket skulle
> > skabes.
>
> Nej, Satan betyder Guds modstander, og det er noget helt andet.

Satan betyder modstander/anklager og hvis du ser på
Jobs bog og på Zach 3:1 kan du se, hvad hans funktion
er.

> > Derfor ser han det som sin opgave at inkriminere mennesket i Guds øjne, vise
> > at mennesket ikke er nogen god ide.
>
> Det er så muligt, men det er jo menneskets frie vilje, der bruges til det
> formål.

Hvad mener du?

> > Så Satan vil ikke mennesket noget godt. Vi må betragte ham som ond, fordi han
> > er imod os.
>
> Jeg mener, det er tvivlsomt, om han er imod os.

Det står dig jo frit for. Men der, hvor vi kan læse om ham
i Biblen, er det den rolle han spiller: Menneskets
anklager.

> Han er snarere imod Gud, så
> han er kun imod os i det omfang, vi søger Gud.

Jeg tror på den anden side, at det eneste Satan
har imod Gud, er at han har skabt mennesket. Så
vi har vist modsatte opfattelser der.

> Så vidt jeg kan se, er mange
> mennesker meget glade for det, Satan tilbyder os, ikke mindst frihed for den
> enkelte til at forfølge sine egne interesser med minimal hensyn til andre.

Det er ikke en frihed Satan giver dig. Det er en frihed,
Gud giver dig. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig,
hvad du ellers mener, Satan har at tilbyde.

Man kan sige at Satans forsøg på at sværte mennesket
overfor Gud mislykkedes. Han har nok ret i, at mennesket
er en syndig/uren skabning, men Gud har med Jesus fixet
dette ved at give os tilgivelse for for det.

Man må formode, at Satan selv har sat sig imod at blive
menneske, men som man kan læse i Biblen bliver han i
kampen mod Gud smidt ud og styrtet til jorden. Hvornår
og hvordan det manifesteres i tiden, ved jeg ikke.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

d. 12/09/02 13:22 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
alpt74$3qn$1@dknews.tiscali.dk:

> Satan betyder modstander/anklager og hvis du ser på Jobs bog og på Zach 3:1
> kan du se, hvad hans funktion er.

Ja, og der fremstår han som Guds modstander og anklager mod Gud. Det er ikke
menneskene, han anklager og er modstander mod.

> Hvad mener du?

Jeg mener, at dét, Gud primært anklages for, er groft sagt, at han er for
diktatorisk, idet han tilbageholder oplysninger for menneskene og kræver, at
de skal gøre hans vilje. Satans holdning er, at vi mennesker skal have alle
oplysninger og kunne gøre, som vi har lyst til.

> Det står dig jo frit for. Men der, hvor vi kan læse om ham i Biblen, er det
> den rolle han spiller: Menneskets anklager.

Tværtimod. Det er Moses, Jesus og Gud, der er menneskets anklager.

> Jeg tror på den anden side, at det eneste Satan har imod Gud, er at han har
> skabt mennesket. Så vi har vist modsatte opfattelser der.

Jeg er enig i, vi er uenige.

> Det er ikke en frihed Satan giver dig. Det er en frihed, Gud giver dig. Jeg
> har ikke fantasi til at forestille mig, hvad du ellers mener, Satan har at
> tilbyde.

Gud kræver, vi skal elske Gud over alt på jorden, og vi skal elske vores
næste som os selv. Satan stiller ikke tilsvarende krav, men mener nok mere,
vi skal nøjes med at elske os selv.

> Man kan sige at Satans forsøg på at sværte mennesket overfor Gud mislykkedes.

Til gengæld har Satan haft stor succes med at få mennesket til at vende Gud
ryggen. Gud var jo nødt til at ofre sin egen søn Jesus for at kompensere for
vores manglende evne og vilje til at adlyde ham.

> Han har nok ret i, at mennesket er en syndig/uren skabning, men Gud har med
> Jesus fixet dette ved at give os tilgivelse for for det.

Tja, Jesus sørgede for, at i hvert fald nogle mennesker kan blive frelst til
et liv i Guds rige, men jeg kan ikke se, vi er særligt gode til at opfylde
Jesu bud om næstekærlighed. Det er stadig kødets lyster og dermed Satan, som
styrer vores liv.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:5r_f9.45$Re6.958@news.get2net.dk...

> Hvordan "ved" du, du kender sandheden,
> når du ikke kan sætte ord på?

Jeg siger jo heller ikke at jeg ikke kan sætte ord på, vel! Jeg kan
sætte en masse ord på, men ord rækker ikke til, uanset hvor mange af
dem der bliver brugt!

> Hvorledes kender du forskel på godt og ondt, når gud
> tilsyneladende ikke snakker med os i et sprog, vi
> behersker (logik, filosofi)?

Det er jo heller ikke det jeg siger, vel! Lad nu være med at fordreje
og tviste det jeg siger, så er du en sød lille rar dreng, der nok skal
få en is af mor i morgen!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A64BEF.4A10E%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/09/02 13:22 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
> alpt74$3qn$1@dknews.tiscali.dk:
>
> > Satan betyder modstander/anklager og hvis du ser på Jobs bog og på Zach 3:1
> > kan du se, hvad hans funktion er.
>
> Ja, og der fremstår han som Guds modstander og anklager mod Gud. Det er ikke
> menneskene, han anklager og er modstander mod.

Zach 3:

1 Derpå lod han mig se Ypperstepræsten Josua, og han stod
foran Herrens Engel, medens Satan stod ved hans højre Side
for at føre Klage imod ham.

Hvor er anklagen mod Gud?
Mener du ikke, det er Josua, der føres anklage mod??

Job 1:

8 HERREN spurgte da Satan: "Har du lagt Mærke til min Tjener
Job? Der findes ingen som han på Jorden, så from og retsindig
en Mand, som frygter Gud og viger fra det onde."
9 Men Satan svarede HERREN: "Mon det er for intet, Job frygter
Gud?
10 Har du ikke omgærdet ham og hans Hus og alt, hvad han ejer,
på alle Kanter? Hans Hænders Idræt har du velsignet, og hans
Hjorde breder sig i Landet.
11 Men ræk engang din Hånd ud og rør ved alt, hvad han ejer!
Sandelig, han vil forbande dig lige op i dit Ansigt!"

Hvor er anklagen mod Gud?

> > Hvad mener du?
>
> Jeg mener, at dét, Gud primært anklages for, er groft sagt, at han er for
> diktatorisk, idet han tilbageholder oplysninger for menneskene og kræver, at
> de skal gøre hans vilje.

Står der i biblen, at Satan anklager Gud for det??
Jeg synes det bliver mere og mere mystisk. Eller er
det noget du anklager ham for?

Desuden er det vel valgfrit, om du vil gøre det, du anser
for at være Guds vilje. Ingen tvinger dig.

> Satans holdning er, at vi mennesker skal have alle
> oplysninger og kunne gøre, som vi har lyst til.

Er det på grundlag af det Satan siger til Eva, du
mener det? Og du mener Satan har ret?

> > Det står dig jo frit for. Men der, hvor vi kan læse om ham i Biblen, er det
> > den rolle han spiller: Menneskets anklager.
>
> Tværtimod. Det er Moses, Jesus og Gud, der er menneskets anklager.

Jeg ved ikke med Moses, men når Jesus og Gud
tilgiver mennesket, har jeg svært ved at se dem som
anklagere.

> Gud kræver, vi skal elske Gud over alt på jorden, og vi skal elske vores
> næste som os selv. Satan stiller ikke tilsvarende krav, men mener nok mere,
> vi skal nøjes med at elske os selv.

Jamen, så er det jo heldigt, vi har ham.

> > Man kan sige at Satans forsøg på at sværte mennesket overfor Gud mislykkedes.
>
> Til gengæld har Satan haft stor succes med at få mennesket til at vende Gud
> ryggen.

Ja, det er jo populært at sige det, men det er ikke sandt.
Gudstro gennemtrænger tilværelsen for hovedparten af
alle mennesker.

> Gud var jo nødt til at ofre sin egen søn Jesus for at kompensere for
> vores manglende evne og vilje til at adlyde ham.

Det er en af pointerne, det klager du vel ikke over?

> > Han har nok ret i, at mennesket er en syndig/uren skabning, men Gud har med
> > Jesus fixet dette ved at give os tilgivelse for for det.

> Tja, Jesus sørgede for, at i hvert fald nogle mennesker kan blive frelst til
> et liv i Guds rige, men jeg kan ikke se, vi er særligt gode til at opfylde
> Jesu bud om næstekærlighed.

Derfor har vi fået tilgivelsen for synden.

> Det er stadig kødets lyster og dermed Satan, som
> styrer vores liv.

Det er noget kønsforskrækket nonsens. De allerfleste
lever det liv, Gud har givet dem. Hvor har vi kødets
lyster fra? Ikke fra Satan, ihvertfald. Han har ikke skabt
os.

De, der synger i koret om menneskets synd og usselhed,
synger i virkeligheden samme sang som Satan. Du kan
høre den sang hele tiden, og har du lyst at synge med, så
du om det.

Men det er ikke en sang fra Gud. Hos ham synges der om
tilgivelse.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

d. 12/09/02 15:50 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
alqh1g$4un$2@dknews.tiscali.dk:

> 1 Derpå lod han mig se Ypperstepræsten Josua, og han stod
> foran Herrens Engel, medens Satan stod ved hans højre Side
> for at føre Klage imod ham.
>
> Hvor er anklagen mod Gud?

Det er vist mig, der roder rundt i stedordene. Jeg mente nok, det er Herrens
Engel, der anklages.

> Hvor er anklagen mod Gud?

I vers 9. I det meste af Jobs Bog har Job netop travlt med at forsvare Gud
mod anklager fremført af andre mennesker, og Job ender selv med at anklage
Gud, før han bliver sat på plads.

> Står der i biblen, at Satan anklager Gud for det?

1 Mos 3, 4-5.

> Er det på grundlag af det Satan siger til Eva, du mener det?

Ja.

> Og du mener Satan har ret?

Nej, for vi har ikke forudsætningerne for at kunne bruge oplysningerne til
noget.

> Jeg ved ikke med Moses, men når Jesus og Gud tilgiver mennesket, har jeg svært
> ved at se dem som anklagere.

Jesus siger selv et sted, at det er Moses, der klager over mennesket. Hvad
angår syndsforladelsen forudsætter den jo, at der er synd at forlade.

Luk 11, 29: Da skarerne stimlede sammen, begyndte Jesus at tale: Denne slægt
er en ond slægt. Den kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end
Jonastegnet.

Luk 14, 34: Jerusalem! Jerusalem! Du, som slår profeterne ihjel og stener
dem, der er sendt til dig. Hvor ofte har jeg ikke villet samle dine børn,
som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke.

Det var blot to eksempler.

> Jamen, så er det jo heldigt, vi har ham.

Som skrevet før, er der i hvert fald mange, der virker meget glade for det,
Satan giver dem. Jeg synes så, det har nogle ubehagelige bivirkninger.

> Ja, det er jo populært at sige det, men det er ikke sandt. Gudstro
> gennemtrænger tilværelsen for hovedparten af alle mennesker.

Nå da. Det kan jeg ikke rigtigt se. Selvom vi påstår, vi tror på Gud, har vi
store problemer med hans to vigtigste kærlighedsbud, så snart de går imod
vore egne egoistiske interesser.

> Det er en af pointerne, det klager du vel ikke over?

Nej. Jeg konstaterer det blot.

> Derfor har vi fået tilgivelsen for synden.

Som skrevet før er det jo udmærket i forhold til Gud, men det betyder ikke
nødvendigvis noget for vort forhold til vores medmennesker.

> Det er noget kønsforskrækket nonsens. De allerfleste lever det liv, Gud har
> givet dem.

Ja, men ikke nødvendigvis på den måde, Gud havde tænkt sig.

> Men det er ikke en sang fra Gud. Hos ham synges der om tilgivelse.

Hvor gode er vi egentlig til at tilgive, hvis vi synger den sang? Hvor meget
tilgivelse ser du i verden? Hvor mange tegn på tilgivelse så du i går, da
terrorangrebene sidste år blev mindet?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A6A92A.4A16B%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/09/02 15:50 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
> alqh1g$4un$2@dknews.tiscali.dk:

> I vers 9. I det meste af Jobs Bog har Job netop travlt med at forsvare Gud
> mod anklager fremført af andre mennesker, og Job ender selv med at anklage
> Gud, før han bliver sat på plads.

Ja, Satan siger, at Gud er god ved Job. Det kan næppe
betragtes som en anklage.

> > Jeg ved ikke med Moses, men når Jesus og Gud tilgiver mennesket, har jeg svært
> > ved at se dem som anklagere.

> Jesus siger selv et sted, at det er Moses, der klager over mennesket.

Ja, når moseloven beskriver det ideelle menneske, så kan
man godt sige sådan.

> Hvad
> angår syndsforladelsen forudsætter den jo, at der er synd at forlade.

Jeg kan se, vi har et vidt forskelligt syn på synden.
Det har vi vist også før diskuteret. Du mener vist,
at man kan undgå synden på en eller anden måde,
ikke?

> Luk 11, 29: Da skarerne stimlede sammen, begyndte Jesus at tale: Denne slægt
> er en ond slægt. Den kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end
> Jonastegnet.
>
> Luk 14, 34: Jerusalem! Jerusalem! Du, som slår profeterne ihjel og stener
> dem, der er sendt til dig. Hvor ofte har jeg ikke villet samle dine børn,
> som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke.

Det her er jo to konkrete bebrejdelser. Det er ikke
Jesus, der anklager menneskeheden. Jøderne får
en på hatten.

> > Gudstro
> > gennemtrænger tilværelsen for hovedparten af alle mennesker.

> Nå da. Det kan jeg ikke rigtigt se.

Nej, men det er vel en af de få ting, der kan bevises
statistisk.

> Selvom vi påstår, vi tror på Gud, har vi
> store problemer med hans to vigtigste kærlighedsbud, så snart de går imod
> vore egne egoistiske interesser.

Ja, det er rigtigt, fordi mennesket er synder. Men vi får tilgivelse
for synden.

> Som skrevet før er det jo udmærket i forhold til Gud, men det betyder ikke
> nødvendigvis noget for vort forhold til vores medmennesker.

Næ, det er jo en skam, hvis det ikke gør det.

> > Det er noget kønsforskrækket nonsens. De allerfleste lever det liv, Gud har
> > givet dem.
>
> Ja, men ikke nødvendigvis på den måde, Gud havde tænkt sig.

Hvis tingene ikke går som Gud vil det, så må
vi revidere vort synspunkt om Guds almægtighed.

> Hvor gode er vi egentlig til at tilgive, hvis vi synger den sang? Hvor meget
> tilgivelse ser du i verden? Hvor mange tegn på tilgivelse så du i går, da
> terrorangrebene sidste år blev mindet?

USA passer i mange henseender på den beskrivelse
Johannes i Åbenbaringen giver af Babylon.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

d. 12/09/02 22:10 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
alqv1k$5om$3@dknews.tiscali.dk:

> Ja, Satan siger, at Gud er god ved Job. Det kan næppe betragtes som en
> anklage.

Det var vist ikke dét, Satan påstod. Han påstod vist, at det er frygten for
Guds vrede, der får menneskene til at adlyde ham. Påstanden er altså, at vi
mennesker ikke adlyder Gud, fordi vi har lyst til det, men fordi vi ikke tør
andet.

> Ja, når moseloven beskriver det ideelle menneske, så kan man godt sige sådan.

I hvert fald er Jesus i Joh 5, 45 citeret for at sige: Tro ikke, jeg vil
anklage jer hos Faderen; den, der anklager jer, er Moses, ham som I har sat
jeres håb til.

> Jeg kan se, vi har et vidt forskelligt syn på synden. Det har vi vist også før
> diskuteret. Du mener vist, at man kan undgå synden på en eller anden måde,
> ikke?

Tja, for det ligger i begrebet "syndsforladelse", at Gud ser bort fra og
dermed fjerner vores synd. Det hedder jo ikke "tilgivelse".

> Det her er jo to konkrete bebrejdelser. Det er ikke Jesus, der anklager
> menneskeheden. Jøderne får en på hatten.

Det er sådan set de eneste mennesker, han overhovedet har noget med at gøre.

> Nej, men det er vel en af de få ting, der kan bevises statistisk.

Sandsynligvis, men så skal vi først blive enige om, hvordan gudstro skal
defineres. Jeg mener, troen skal vises gennem både ord og handling.

> Ja, det er rigtigt, fordi mennesket er synder. Men vi får tilgivelse for
> synden.

Igen: Det er godt nok for Gud, men det er ikke nødvendigvis godt nok for
vore medmennesker, og vi kan stadig blive dømt af Jesus, hvis vi ikke følger
hans to kærlighedsbud.

> Hvis tingene ikke går som Gud vil det, så må vi revidere vort synspunkt om
> Guds almægtighed.

Det mener jeg ikke. Jeg mener ikke, vi kan lægge ansvaret for vores adfærd
over på Gud, hvis vi tror på, vi har vores frie vilje.

> USA passer i mange henseender på den beskrivelse Johannes i Åbenbaringen giver
> af Babylon.

Du svarer ikke på spørgsmålet. Det er jo ikke kun den amerikanske regering,
der ikke vil tilgive. Muslimer bliver mistænkeliggjort og forfulgt i hele
den vestlige verden efter den 11. september 2001. Der er nu også mange andre
områder, hvor hævn er mere udbredt end tilgivelse af fejl og overtrædelser.
I den vestlige verden trækker vi hinanden i retten som aldrig før, og også
selvtægt synes at være mere udbredt end tidligere.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:alpjdk$3ck$1@dknews.tiscali.dk...
> > 2) Satan er skabt før mennesket.
>
> Måske. Det kommer an på, hvad du mener.

Øh, jeg mener, at Satan ifølge dit udsagn er skabt før mennesket.

> > 3) Satan mente at skulle have noget at sige omkring menneskets skabelse
>
> Ja.

Derfor må han være skabt før mennesket?

> > 4) Satan er imod menneskets skabelse og må have en grund til at være det
>
> Ja. Mennesket er syndigt/urent i Satans øjne.

Du har en hellig Satan?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3d81cecf$0$163$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:alpjdk$3ck$1@dknews.tiscali.dk...

> > > 2) Satan er skabt før mennesket.
> >
> > Måske. Det kommer an på, hvad du mener.
>
> Øh, jeg mener, at Satan ifølge dit udsagn er skabt før mennesket.

Mennesket er en skabning af ånd og stof. Når Satan
er mod mennesket(s skabelse), må man vel forudsætte,
han er til før menneskets skabelse: at han som et åndeligt
væsen har sat sig imod skabelsen af mennesket.

Sådan må jeg forstå det.

[...]

> > > 4) Satan er imod menneskets skabelse og må have en grund til at være det
> >
> > Ja. Mennesket er syndigt/urent i Satans øjne.
>
> Du har en hellig Satan?

Logisk set, hvad kunne han ellers anklage mennesket for,
om ikke dets syndighed/urenhed? Jeg mener, når Satan
vil friste mennesket, er det for at kompromittere det i Guds
øjne. Intet andet giver virkelig mening. Hvilket formål skulle
det ellers tjene. Man må formode, Satan ikke render rundt
og gør det, han nu engang gør, eller vil gøre, for sjovs skyld.

Synspunktet bekræftes også for mig af, at han vil lede verden
til et oprør mod Gud. Det materielle kan jo ikke trænge ind
i evigheden og dræbe eller fange eller tvinge Gud Et sådan
oprør, som måske nok er en afspejling af det himmelske
oprør, tjener ikke til andet end at være en demonstration af,
hvad mennesket kan være af elendighed. Det kan aldrig ramme
et almægtigt, åndeligt væsen, som Gud er.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9A76CAD.4A203%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/09/02 22:10 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
> alqv1k$5om$3@dknews.tiscali.dk:

[...]

> Det var vist ikke dét, Satan påstod. Han påstod vist, at det er frygten for
> Guds vrede, der får menneskene til at adlyde ham. Påstanden er altså, at vi
> mennesker ikke adlyder Gud, fordi vi har lyst til det, men fordi vi ikke tør
> andet.

Job 1:
9 Satan svarede:" Det er vel ikke uden grund, at Job er gudfrygtig.
10 Har du ikke sikret ham og hans familie og hele hans ejendom
på enhver måde...

Er det ordet gudfrygtig, der plager dig? Prøv at
citere lidt mere direkte mht Satans påstande.

[...]

> > Jeg kan se, vi har et vidt forskelligt syn på synden. Det har vi vist også før
> > diskuteret. Du mener vist, at man kan undgå synden på en eller anden måde,
> > ikke?
>
> Tja, for det ligger i begrebet "syndsforladelse", at Gud ser bort fra og
> dermed fjerner vores synd. Det hedder jo ikke "tilgivelse".

Syndsforladelse? Forlade betyder i den forbindelse tilgive.
Står der i ordbogen.

> > Nej, men det er vel en af de få ting, der kan bevises statistisk.
>
> Sandsynligvis, men så skal vi først blive enige om, hvordan gudstro skal
> defineres. Jeg mener, troen skal vises gennem både ord og handling.

Ja, så bliver det en lang ende vi skal hevet i land
her. Hvordan vil du påvise, at det ikke sker, eller
hvordan skulle jeg modbevise din påstand om, det
ikke forholder sig sådan. Vi kan jo ikke se ind i andres
hjerter og (ifølge Freud) næppe ind i vort eget.

> > Ja, det er rigtigt, fordi mennesket er synder. Men vi får tilgivelse for
> > synden.
>
> Igen: Det er godt nok for Gud, men det er ikke nødvendigvis godt nok for
> vore medmennesker, og vi kan stadig blive dømt af Jesus, hvis vi ikke følger
> hans to kærlighedsbud.

Du snakker meget om den fordømmende Gud.
Men Gud påstår om sig selv, han er en kærlig
og tilgivende Gud. Mener du, Gud tager fejl i
bedømmelsen af sig selv. At han ikke vil tilgive
dig din synd, men bortdømme dig? At han ikke
elsker dig, men hader dig?

> Du svarer ikke på spørgsmålet. Det er jo ikke kun den amerikanske regering,
> der ikke vil tilgive. Muslimer bliver mistænkeliggjort og forfulgt i hele
> den vestlige verden efter den 11. september 2001. Der er nu også mange andre
> områder, hvor hævn er mere udbredt end tilgivelse af fejl og overtrædelser.
> I den vestlige verden trækker vi hinanden i retten som aldrig før, og også
> selvtægt synes at være mere udbredt end tidligere.

Vi skal alle gennem livet, der er gode tider og
der er dårlige tider. Der er retfærdighed og der er
uretfærdighed. Vi lever ikke i Paradis, hvor alt
forhåbentligt bliver skønt.

At det står ilde til i verden er jo ikke noget nyt,
sådan har det til alle tider været. Du kan ikke
trække verden ind som vidne på, at Gud er
uretfærdig. Som du kan læse i Jobs bog, vil
det, at du tror på en retfærdig Gud, ikke redde
dig fra verdens genvordigheder.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:alth39$9n3$1@dknews.tiscali.dk...
> > > Ja. Mennesket er syndigt/urent i Satans øjne.
> >
> > Du har en hellig Satan?
>
> Logisk set, hvad kunne han ellers anklage mennesket for,
> om ikke dets syndighed/urenhed? Jeg mener, når Satan
> vil friste mennesket, er det for at kompromittere det i Guds
> øjne. Intet andet giver virkelig mening. Hvilket formål skulle
> det ellers tjene. Man må formode, Satan ikke render rundt
> og gør det, han nu engang gør, eller vil gøre, for sjovs skyld.

Jeg syntes der er par ting jeg finder værd at bemærke den forbindelse:

- Satan gør det ikke for sjovt, men som modsætning til Guds
retfærdsnorm (og med stor harme). Ved det oprør som Satan anstiftede,
blev retmæssigheden af Guds suverænitet draget i tvivl, idet der blev
sat spørgsmålstegn ved om Guds herredømme over hans skabninger udøves på
en retfærdig måde og til gavn for dem. At Adam og Eva gik med i oprøret,
rejste endnu et spørgsmål, nemlig om alle andre fornuftbegavede
skabninger ville svigte Gud og vende ham ryggen når de tilsyneladende
ikke havde noget ud af at adlyde ham. Satan antydede dette i sin påstand
vedrørende den trofaste Job i Job 2:4, 5

- Mennesket er syndigt i GUDS øjne, og ifht hans love og egen renhed.
Satan derimod søger at udnytte de tilbøjeligheder vi har ved kødet og
vores nedarvede ufuldkommenhed og synd, og min private forestilling om
ham er at han fryder sig over dem, jo mere perverterede og nedværdigende
de er ifht os selv eller næsten. Det er gud der er den definerende
faktor ifht hvad "retfærd" og dermed synd er. Min forståelse/defination
på synd er noget i retning af alt hvad der ikke er i overensstemmelse
med, og derfor strider mod, Guds personlighed, handlemåde, normer og
vilje; alt hvad der ødelægger et menneskes forhold til Gud.

Mvh
Torben Bojer Christensen



2.


> Synspunktet bekræftes også for mig af, at han vil lede verden
> til et oprør mod Gud. Det materielle kan jo ikke trænge ind
> i evigheden og dræbe eller fange eller tvinge Gud Et sådan
> oprør, som måske nok er en afspejling af det himmelske
> oprør, tjener ikke til andet end at være en demonstration af,
> hvad mennesket kan være af elendighed. Det kan aldrig ramme
> et almægtigt, åndeligt væsen, som Gud er.
>
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard
>
>
>
>

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:alth39$9n3$1@dknews.tiscali.dk...
>
> Mennesket er en skabning af ånd og stof. Når Satan
> er mod mennesket(s skabelse), må man vel forudsætte,
> han er til før menneskets skabelse: at han som et åndeligt
> væsen har sat sig imod skabelsen af mennesket.
>
> Sådan må jeg forstå det.

Okay, jeg forstår det sådan, at Guds verden er ånd, og alt i den - også hans
himmelske skabninger, kun er ånd. Satans egentlige oprør grundersig i at Gud
eksperimenterer med stof og skabninger gjort dels af stof og ånd?

> > Du har en hellig Satan?
>
> Logisk set, hvad kunne han ellers anklage mennesket for,
> om ikke dets syndighed/urenhed? Jeg mener, når Satan
> vil friste mennesket, er det for at kompromittere det i Guds
> øjne. Intet andet giver virkelig mening.

Men var mennesket ikke netop skabt uden synd? Blev det ikke først syndigt
ved satans mellemkomst?

Er vi med dine ytringer her ikke inde på en gammel gnostisk tankegang om, at
det er stoffet i sig selv, der er syndigt og ånden alene ren?

> Synspunktet bekræftes også for mig af, at han vil lede verden
> til et oprør mod Gud. Det materielle kan jo ikke trænge ind
> i evigheden og dræbe eller fange eller tvinge Gud Et sådan
> oprør, som måske nok er en afspejling af det himmelske
> oprør, tjener ikke til andet end at være en demonstration af,
> hvad mennesket kan være af elendighed. Det kan aldrig ramme
> et almægtigt, åndeligt væsen, som Gud er.

Men da er Satan vel heller ikke hellig, dersom han ønsker oprør mod Gud?

Mr. D

---

d. 13/09/02 21:50 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
alth3a$9n3$2@dknews.tiscali.dk:

> Er det ordet gudfrygtig, der plager dig? Prøv at
> citere lidt mere direkte mht Satans påstande.

OK. Jeg må have læst forkert i et tidligere indlæg i denne tråd.

> Syndsforladelse? Forlade betyder i den forbindelse tilgive.
> Står der i ordbogen.

Det er Bibelens definitioner, der er afgørende.

Rom 4, 21-22: Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af
loven og profeterne, Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle,
som tror. v 26: ... fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede,
dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin
retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på
Jesus.

Rom 4, 4: Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed.

Vers 26 antyder, at tilgivelsen hører fortiden til.

> Ja, så bliver det en lang ende vi skal hevet i land her. Hvordan vil du
> påvise, at det ikke sker, eller hvordan skulle jeg modbevise din påstand om,
> det ikke forholder sig sådan.

Det må du altså selv finde ud af!

Du kan jo starte med at læse nogle aviser og følge diskussionerne i
dk.politik for se hvor meget næstekærlighed, du kan finde.

> Du snakker meget om den fordømmende Gud. Men Gud påstår om sig selv, han er en
> kærlig og tilgivende Gud. Mener du, Gud tager fejl i bedømmelsen af sig selv.
> At han ikke vil tilgive dig din synd, men bortdømme dig? At han ikke elsker
> dig, men hader dig?

Hvad tror du selv? Hvis du læser Det nye Testamente vil du se, at fortabelse
er en reel mulighed. De to betingelser for frelse er, at vi vil underkaste
os Jesus, og Jesus vil have os. Jesus stiller to betingelser: Vi skal elske
Gud af hele vores hjerte og hele vores styrke, og vi skal elske vores næste
som os selv.

> At det står ilde til i verden er jo ikke noget nyt, sådan har det til alle
> tider været. Du kan ikke trække verden ind som vidne på, at Gud er uretfærdig.

Du mener ikke, vi mennesker skal tage ansvaret for noget som helst, vel? Du
fatter ikke min pointe, vel?

Min opfattelse er, at vi beder: "Forlad os vor skyld, som også vi forlader
vores skyldnere", og den samme tanke findes bl.a. i Luk 6, 37: Døm ikke, så
skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes; Tilgiv, så
skal I få tilgivelse.

Vi må altså forvente, at Gud møder os med den samme retfærdighed, som vi
møder vore medmennesker med. Hvis vores attitude er, at vi ikke finder os i
noget fra andre, kan vi heller ikke forvente, Gud finder sig i noget fra os.
Hvis vi ikke tillader andre at begå fejl, kan vi heller ikke forvente, at
andre (eller Gud) accepterer, vi begår fejl. Så enkelt er det.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse news:6wug9.73320$ww6.5174130@news010.worldonline.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:alth39$9n3$1@dknews.tiscali.dk...

[...]

> > Logisk set, hvad kunne han ellers anklage mennesket for,
> > om ikke dets syndighed/urenhed? Jeg mener, når Satan
> > vil friste mennesket, er det for at kompromittere det i Guds
> > øjne.

[...]

> - Satan gør det ikke for sjovt, men som modsætning til Guds
> retfærdsnorm (og med stor harme). Ved det oprør som Satan anstiftede,
> blev retmæssigheden af Guds suverænitet draget i tvivl, idet der blev
> sat spørgsmålstegn ved om

Sådan ser jeg ikke oprøret. Hvis det er slangens bemærkning til
Eva, du refererer til, viser fortællingen jo netop, at slangen lyver.

Mener *du*, at der er noget galt med Guds retfærdsnorm? Mener
du ikke 'Guds herredømme over hans skabninger udøves på
en retfærdig måde og til gavn for dem'.


> At Adam og Eva gik med i oprøret,
> rejste endnu et spørgsmål, nemlig om alle andre fornuftbegavede
> skabninger ville svigte Gud og vende ham ryggen når de tilsyneladende
> ikke havde noget ud af at adlyde ham.

Det mener jeg, f.eks. kristendommen dementerer.

> Satan antydede dette i sin påstand
> vedrørende den trofaste Job i Job 2:4, 5

Og fortællingen dementerer jo netop også dette.

> - Mennesket er syndigt i GUDS øjne, og ifht hans love og egen renhed.

Men Gud tilgiver os, og kommer derved uden om
dette 'reinheitsgebot'.

> Satan derimod søger at udnytte de tilbøjeligheder vi har ved kødet og
> vores nedarvede ufuldkommenhed og synd,

Tjah... Synden kan ses på mange måder. Vi er jo født
med kødets tilbøjeligheder, som du udtrykker det. Hvis
du med det tænker på seksualiteten, mener jeg ikke, du
har ret i, den specielt skulle være syndigt.

> og min private forestilling om
> ham er at han fryder sig over dem, jo mere perverterede og nedværdigende
> de er ifht os selv eller næsten.

Der er vi enige. Hvis da Satan rummer den slags
følelser.

> Det er gud der er den definerende
> faktor ifht hvad "retfærd" og dermed synd er. Min forståelse/defination
> på synd er noget i retning af alt hvad der ikke er i overensstemmelse
> med, og derfor strider mod, Guds personlighed, handlemåde, normer og
> vilje;

Disse ting findes der jo tilgivelse for. Synden er et vilkår,
vi alle er under. Derfor har Gud tilgivet os synden. Derfor
er al denne optagethed af synden formålsløs.

> alt hvad der ødelægger et menneskes forhold til Gud.

.... er af det onde, ja. derfor skal vi ikke anklage Gud for,
at vi er syndere, for det er i realiteten det, du gør, men
takke ham for, at han har tilgivet os synden og sendt sin
søn, Jesus, for at fortælle os om det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3d82ddd9$0$27644$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:alth39$9n3$1@dknews.tiscali.dk...


> > Mennesket er en skabning af ånd og stof. Når Satan
> > er mod mennesket(s skabelse), må man vel forudsætte,
> > han er til før menneskets skabelse: at han som et åndeligt
> > væsen har sat sig imod skabelsen af mennesket.

> > Sådan må jeg forstå det.

> Okay, jeg forstår det sådan, at Guds verden er ånd, og alt i den - også hans
> himmelske skabninger, kun er ånd.

*Kun* er ånd? Mener du 'udelukkende' er ånd, så er vi
enige.

> Satans egentlige oprør grundersig i at Gud
> eksperimenterer med stof og skabninger gjort dels af stof og ånd?

Gud ser åndens forening med stoffet er godt, derfor
skaber han mennesket. Den materielle verden skal
afløse den åndelige. Derfor bliver magten overgivet til
Jesus, den ultimative forening af stof og ånd.

Det er det ÅB 5 handler om.

> > > Du har en hellig Satan?

[...]

> > når Satan
> > vil friste mennesket, er det for at kompromittere det i Guds
> > øjne. Intet andet giver virkelig mening.

> Men var mennesket ikke netop skabt uden synd? Blev det ikke først syndigt
> ved satans mellemkomst?

Ånden er *en* og entydig. Gud er en, Gud er ånd. Mennesket er
pr definition ikke *en*, da det er skabt af to 'komponenter' og
dermed ikke ren ånd eller rent stof. Fordi mennesket består af
*to* er det urent/syndigt. Jeg ser dette liv som menneskets opgave
at forene det åndelige og det stoflige.

Beretningen om Adam og Eva siger, vi kunne have undgået
problemerne, hvis vi havde ladet være med at spise æblet,
og derved blive (selv)bevidste skabninger.

Jeg er af den opfattelse, at Gud har planlagt hele dette liv,
inklusive syndefaldet, for at forberede/modne os til det
evige liv, hvor mennesket vil blive den perfekte skabning.

> Er vi med dine ytringer her ikke inde på en gammel gnostisk tankegang om, at
> det er stoffet i sig selv, der er syndigt og ånden alene ren?

Jeg er ikke inde i gnostisk tankegang, og det er ikke det
jeg giver udtryk for. Det er foreningen af de to, ånd/stof, der
er humlen. Stof som sådan er ikke syndigt, det er bare stof.

[Satans oprør mod Gud]

> Men da er Satan vel heller ikke hellig, dersom han ønsker oprør mod Gud?

Det afhænger så af definitionen på hellig. Hvis du med hellig mener
moralsk upåklagelig, så er han. Hvis hellig også indbefatter lydighed
mod Gud, er han ikke hellig.

Man kan godt være moralsk uangribelig og overholde moseloven
i alle henseender på den led, og altså være det man kalder hellig.
Men Satan mangler jo noget, som vi andre forhåbentligt har.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:alutt5$bma$1@dknews.tiscali.dk...

> > - Satan gør det ikke for sjovt, men som modsætning til Guds
> > retfærdsnorm (og med stor harme). Ved det oprør som Satan
anstiftede,
> > blev retmæssigheden af Guds suverænitet draget i tvivl, idet der
blev
> > sat spørgsmålstegn ved om
>
> Sådan ser jeg ikke oprøret. Hvis det er slangens bemærkning til
> Eva, du refererer til, viser fortællingen jo netop, at slangen lyver.

Slangen er en mandraber fra han begyndte, og bruger underfundighed og
hele eller halve løgne til at søge sine mål. Jeg mener således ikke at
det er SELVE guds suverænitet der blev anfægtet eller draget i tvivl,
for ingen kan modstå hans udtrykkelige vilje (Ro 9:19), og bibelen
indeholder beskrivelser af at både Satan og dæmoner har måttet (og
særligt fremover må) underlægge sig at det er gud der sidder inde med
den absolutte magt og suverænitet. (F.eks måtte Satan ikke slå Job
ihjel) Det jeg forstår det hele som er at der er blevet sat
spørgsmålstegn ved RETMÆSSIGHEDEN af Guds suverænitet, det vil sige om
det var med rette, retfærdigt og fortjent at Gud udøvede sit suveræne
herredømme - om hans herredømme blev udøvet på en værdig måde, om det
var retfærdigt og til gavn for hans undersåtter. Det fremgår af
spørgsmålet til Eva: "Er det virkelig rigtigt at Gud har sagt I ikke må
spise af hvert eneste træ i haven?" Slangen antydede her at et sådant
forbud var utroligt - at Gud havde pålagt menneskene unødige
begrænsninger og forholdt dem noget som rettelig tilkom dem. - 1Mo 3:1

Ved at tage af frugten på "træet til kundskab om godt og ondt" gjorde
Adam og Eva oprør. Som den universelle Suveræn var Skaberen i sin fulde
ret til at opstille en lov vedrørende "træet", for Adam, der var skabt
af Gud og ikke var suveræn, havde sine begrænsninger, og det måtte han
anerkende. For at freden og harmonien i universet kunne bevares, måtte
alle fornuftbegavede skabninger anerkende og støtte Skaberens
suverænitet.

Jeg syntes man finder en ganske godt udtrykt karekteristik af hvad træet
til kundskab om godt og ondt repræsenterede, i en fodnote til 1 Mosebog
2:17 i Jerusalem-Bibelen fra 1966:
"Denne kundskab er et privilegium, Gud har forbeholdt sig selv, og som
mennesket tilriver sig ved at synde (3,5.22). Det er altså ikke
alvidenhed, det faldne menneske må være foruden, ej heller moralsk
dømmekraft, som det besad allerede, før det syndede, og som Gud ikke kan
unddrage en skabning, han har udstyret med fornuft. Men hvad det må
savne, er evnen til selv at afgøre, hvad der er godt, og hvad der er
ondt, og så handle i overensstemmelse dermed. Ved at gøre fordring på
moralsk uafhængighed fornægter mennesket sin status som skabning. Den
første synd var et attentat på Guds suverænitet, altså en
hovmodssynd." - Bibelkommentar, København 1968, bd. 1, s. 14.

Satans handlemåde synes i visse henseender at være en parallel til det
kongen af Tyrus gjorde, som beskrevet i Ezekiel 28:11-19, og der står
hovmodet jo meget rammende beskrevet i vers 17. Dertil kommer det at
tager man satanismen i betragtning selv som den forkommer idag, vil man
finde at den søger at grtificere EGNE rettigheder og interesser
(deribland med magi). Altså søges egen fordring og egen 'suverænitet'.
og da så absolut ikke guds. (i satanismen er man sin egen gud, kan man
vel sige)

Eller som det fremstår i uddrag af "The Nine Satanic Statements" fra den
sataniske bibel.

1. Satan represents indulgence instead of abstinence!
5. Satan represents vengeance instead of turning the other cheek!
8. Satan represents all of the so-called sins, as they all lead to
physical, mental, or emotional gratification!

Anton Szandor LaVey fremfører den moderne satanisme i "A FIVE-POINT
PROGRAM", hvor det også tydeligt fremgår at det handler om at
tilfredsstille egne ønsker/suverænitet. Guds suværenitet vægtes ikke, ja
da med mindre man skal kunne sige at den må vige ens egen.

> Mener *du*, at der er noget galt med Guds retfærdsnorm? Mener
> du ikke 'Guds herredømme over hans skabninger udøves på
> en retfærdig måde og til gavn for dem'.

Med guds retfærdsnorm ville alt ånde fred og glæde, den er der intet
galt med. Tværtimod er det der er galt at folk ikke er videre
indstillede på at følge den. Fulgte man den ville den være til gavn for
alle.

> > At Adam og Eva gik med i oprøret,
> > rejste endnu et spørgsmål, nemlig om alle andre fornuftbegavede
> > skabninger ville svigte Gud og vende ham ryggen når de
tilsyneladende
> > ikke havde noget ud af at adlyde ham.
>
> Det mener jeg, f.eks. kristendommen dementerer.
>
> > Satan antydede dette i sin påstand
> > vedrørende den trofaste Job i Job 2:4, 5
>
> Og fortællingen dementerer jo netop også dette.

Ja ! ...heldigvis er Satan jo en løgner (såvel som en manddraber)

> > Satan derimod søger at udnytte de tilbøjeligheder vi har ved kødet
og
> > vores nedarvede ufuldkommenhed og synd,
>
> Tjah... Synden kan ses på mange måder. Vi er jo født
> med kødets tilbøjeligheder, som du udtrykker det. Hvis
> du med det tænker på seksualiteten, mener jeg ikke, du
> har ret i, den specielt skulle være syndigt.

Det syndige er ikke i sig selv kønslig forbindelse (heller ikke "træet"
i eden), for Gud havde befalet menneskene at 'fylde jorden'. [1Mo 1:28].
Jeg tænker på det Bibelen fremfører som Kødets gerninger hvormed man
"fortærer" hinanden, eller det som satanister søger at fremme til egen
"forherligelse" eller fremmelse.

> > og min private forestilling om
> > ham er at han fryder sig over dem, jo mere perverterede og
nedværdigende
> > de er ifht os selv eller næsten.
>
> Der er vi enige. Hvis da Satan rummer den slags
> følelser.

Bibelen fremholder ihvertfald at han rummer nogle. F.eks hovmod som vi
har været inde på, og harme (Åb 12:12)

> > Det er gud der er den definerende
> > faktor ifht hvad "retfærd" og dermed synd er. Min
forståelse/defination
> > på synd er noget i retning af alt hvad der ikke er i
overensstemmelse
> > med, og derfor strider mod, Guds personlighed, handlemåde, normer og
> > vilje;
>
> Disse ting findes der jo tilgivelse for. Synden er et vilkår,
> vi alle er under. Derfor har Gud tilgivet os synden. Derfor
> er al denne optagethed af synden formålsløs.
>

Hvilket vi kan være glade for, men det er ikke det samme som at gud har
fortjent at vi bare skulle være ligeglade med "retfærd" og handle efter
egne selviske ønsker (Kødets gerninger) på evt bekostning guds
retfærdsnorm. Det ville være at forfejle hensigten med guds ufortjente
godhed. (Galaterne 5:13-15)

Mener du ikke at vi bør søge at undgå synd ?

> > alt hvad der ødelægger et menneskes forhold til Gud.
>
> ... er af det onde, ja. derfor skal vi ikke anklage Gud for,
> at vi er syndere, for det er i realiteten det, du gør

Nu syntes jeg nok lige du bør styre dig lidt !!! ..... !!! ...!!!!!!!!
...Hvorfor søger du tit at anklage mig på det groveste ?

Hvor får du dog så vanvittige konklutioner fra. Det kan da kun være fra
misfortåelser af hvad det er jeg fremfører. At Gud sider inde med den
endegyldige suværnitet og under denne er definerende for hvad der bør
betragtes som godt og ondt, er ikke det samme som at sige at det er hans
skyld hvis vi vælger det onde, vel ?

> , men
> takke ham for, at han har tilgivet os synden og sendt sin
> søn, Jesus, for at fortælle os om det.

Amen

Torben Bojer Christensen