---

Hejsa,
En mand har købt en vare af mig, indsætter pengene nede i banken,
fortryder så købet og får banken til at tilbageføre hans penge, sådan at
banken altså har taget penge fra min konto til hans konto uden accept.
Er dette lovligt???
Vh. Annette

---

On Mon, 02 Sep 2002 12:30:25 +0200, Annette Skovbon
<annetteskovbon@yahoo.dk> wrote:

>En mand har købt en vare af mig, indsætter pengene nede i banken,
>fortryder så købet og får banken til at tilbageføre hans penge, sådan at
>banken altså har taget penge fra min konto til hans konto uden accept.

Hvordan er det gået til? En almindelig bankoverførsel kan mig bekendt
ikke kontramanderes (dvs. tilbageføres).


--
Jakob Paikin

---

> Hvordan er det gået til? En almindelig bankoverførsel kan mig bekendt
> ikke kontramanderes (dvs. tilbageføres).
Manden havde overført pengene i Nordea Bank, havde fortrudt og var kommet
ned to timer efter og fik tilbageført pengene på hans blotte ansigt.
--Annette

---

In article <pan.2002.09.02.13.19.32.643034.1515@yahoo.dk>, Annette Skovbon wrote:
>> Hvordan er det gået til? En almindelig bankoverførsel kan mig bekendt
>> ikke kontramanderes (dvs. tilbageføres).
> Manden havde overført pengene i Nordea Bank, havde fortrudt og var kommet
> ned to timer efter og fik tilbageført pengene på hans blotte ansigt.

2 timer efter ?? Så var de sikkert undervejs til din konto.
Har du et konto udtog hvor der står pengene er sat ind ??
Så spørg banken hvorfor de er trukket ud igen.


JonB

--

Jeg har nogle meninger, blandt andet: "post i den rigtige gruppe",
"klip unødig text væk", "svar nedenunder", "skriv korrekt subject"
"ingen krydspost". Se http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

"Annette Skovbon" <annetteskovbon@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2002.09.02.13.19.32.643034.1515@yahoo.dk...
> > Hvordan er det gået til? En almindelig bankoverførsel kan mig
bekendt
> > ikke kontramanderes (dvs. tilbageføres).
> Manden havde overført pengene i Nordea Bank, havde fortrudt og var
kommet
> ned to timer efter og fik tilbageført pengene på hans blotte ansigt.

Hvis manden er kunde i banken, kan man såmænd godt tilbageføre, hvis den
ikke fysisk er tilgået din konto - f.eks. står der på visse
betalingsoversigter, at en overførsel finder sted en bestemt dato, men
alligevel kan man godt et par dage efter standse den overførsel, selvom
betalingsdagen er overskredet og få pengene tilbageført/annulleret
overførslen.

Jeg er ikke sikker på at Jakob har ret i det med at en overførsel ikke
kan kontramanderes - det sker da i en lang række tilfælde f.eks. med
cheks, der er udskrevet og hvor udstederen alligevel vil blokere for
overførslen - men jeg er naturligvis ikke 100 procent sikker på den
sag - der kan være ændret på reglerne eller også har man blot fulgt en
bestemt praksis, som ikke mere er lovlig eller overhovedet har været
det.

Der findes imidlertid mange sager, hvor man følger en praksis, som ikke
er lovmedholdelig, men hvor man som erhvervsdrivende forsøger at gøre
til en regel, fordi kunden ikke ved bedre.
Det er synd, da det går ud over de ærlige erhvervsdrivende at nogle ikke
følger loven.

F.eks. har videoudlejningsbutikker stadig en regel om at man ikke må
bede om personnumre ved kundeoprettelser - alligevel har vi adskillige
eksempler på at de forlanger det alligevel - og nægter kunden det, så
bliver de blot ikke accepteret som kunder.

Så mit pointe er at man har nogle love og forordninger, som imidlertid
af og til overtrædes, også selvom brancheorganisationernes ankenævn
afgør en sag til brugerens fordel.


Der er eksempler på at banker har nægtet at efterleve
Pengeinstitutternes ankenævns afgørelser, hvor en kunde fik nedsat et
rykkergebyr til 100 kr.

Mange forretningsindehavere kræver rask væk rykkergebyrer på væsentlig
mere end omkostningerne er ved udstedelse af gebyrerne, så på visse
punkter er det et tag-selv-bord for de erhvervsdrivende.

Hvis du altså som erhvervsdrivende ikke modtager dine penge, kan du
naturligvis rykke for dem og kan så lægge et rykkergebyr til på det, du
synes det koster i arbejdsindsats. Det gebyr kan du så pålægge kunden
indtil tre gange, idet du kan rykke med 14 dages mellemrum. Holder du
dig til disse enkle regler, så er der ingen der vil gø ad dig, men hvis
du kræver mere, så vil du tabe en sag.

Betaler kunden ikke varen, kan du naturligvis også melde ham for tyveri
af den pågældende vare skulle jeg mene, da kunden jo har modtaget varen
uden at betale prisen.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

On Mon, 2 Sep 2002 18:03:47 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@doedsmart.dk> wrote:

>Jeg er ikke sikker på at Jakob har ret i det med at en overførsel ikke
>kan kontramanderes - det sker da i en lang række tilfælde f.eks. med
>cheks, der er udskrevet og hvor udstederen alligevel vil blokere for
>overførslen

Jeg talte om bankoverførsler, f.eks. via netbank-systemer.

Checks, Dankort-træk, tilmelding til BetalingsService mv. er noget
andet.


--
Jakob Paikin, advokat
Advokatkontoret Fabritius Tengnagel & Heine.
www.dklaw.dk

Bemærk at ovenstående ikke er egentlig advokatrådgivning.

Ovenstående indlæg er i øvrigt min personlige opfattelse og ikke nødvendigvis advokatkontorets.

---

On Mon, 02 Sep 2002 18:25:29 +0200, Jakob Paikin <jp@dklaw.dk> wrote:

>>Jeg er ikke sikker på at Jakob har ret i det med at en overførsel ikke
>>kan kontramanderes - det sker da i en lang række tilfælde f.eks. med
>>cheks, der er udskrevet og hvor udstederen alligevel vil blokere for
>>overførslen
>
>Jeg talte om bankoverførsler, f.eks. via netbank-systemer.
>
>Checks, Dankort-træk, tilmelding til BetalingsService mv. er noget
>andet.

Og jeg må yderligere præcisere, at jeg tænkte på GENNEMFØRTE
betalinger.

Det er selvfølgelig noget andet med en betalingsinstruks, der endnu
ikke er effektueret.

Men ud fra spørgsmålet er pengene gået ind på sælgers konto og
derefter hævet igen. Det mener jeg er stærkt usædvanligt.


--
Jakob Paikin, advokat
Advokatkontoret Fabritius Tengnagel & Heine.
www.dklaw.dk

Bemærk at ovenstående ikke er egentlig advokatrådgivning.

Ovenstående indlæg er i øvrigt min personlige opfattelse og ikke nødvendigvis advokatkontorets.

---

Sælger har ringet til egen bank og fået bekræftet at pengene var gået
ind, hvorefter de er forsvundet fra kontoen. Købers bank har 'taget dem
tilbage' for at være helt præcis.

--Annette

---

"Jakob Paikin" <jp@dklaw.dk> skrev i en meddelelse
news:gi47nuknhsoc2n4vgs39d382kp0ttps86j@4ax.com...

[KLIP]

> Men ud fra spørgsmålet er pengene gået ind på sælgers konto og
> derefter hævet igen. Det mener jeg er stærkt usædvanligt.

Ud fra referatet må man vel næsten, uanset man altid skal vare sin mund
som jurist, sige, at der er tale om en ulovlighed og ikke bare noget "stærkt
usædvanligt"...

/Rasmus

---

Scripsit Annette Skovbon <annetteskovbon@yahoo.dk>

> Manden havde overført pengene i Nordea Bank, havde fortrudt og var kommet
> ned to timer efter og fik tilbageført pengene på hans blotte ansigt.

Normalt sker overførsler mellem konti i forskellige banker med en dags
forsinkelse, idet bankerne samler alle overførsler i løbet af dagen og
sender pengene mellem hinanden (ved at overføre penge mellem deres
konti i Nationalbanken) om natten. De bliver derfor først sat ind på
modtagerens konto dagen efter de er hævet fra afsenderens.

Din beskrivelse lyder som om at de to transaktioner på din konto er
sket i løbet af samme natlige kørsel, og at pengene således aldrig har
været til din disposition i praksis. At de figurerer på din
kontoudskrift må være en (forvirrende men harmløs) sidevirkning af den
måde bankerne rent teknisk håndterer at køber har fortrudt overførslen
mens pengene stadig var i hans egen banks varetægt. Juridisk hænger
det - hvis jeg har ret! - fint sammen. Men hvis ikke rentedatoen på de
to transaktioner er den samme bør du brokke dig til din egen bank.

Forvirringen opstår fordi mange tror at kontoens saldo i bankens
bogføring bevirker at kunden får en juridisk ret til pengene. I
virkeligheden er det omvendt: Bogføringen er en praktisk sammenfatning
af det retsforhold mellem kunden og banken som *allerede findes*. Så
hvis bogføringen (evt kun midlertidigt) ikke passer på det virkelige
retsforhold er det virkeligheden der vinder. Hvis bogføringen har
været fejlagtig længe nok nok til at kunden disponerer ud fra en
vildfarelse om at den er rigtig, kan der *efter en vurdering i det
konkrete tilfælde* eventuelt være tale om erstatningsansvar for
banken. Men det er noget ganske andet end at bogføringen i sig selv
etablerer en fordring.

Ved en normal bankoverførsel sker der i løbet af natten det at
AfsenderBanken sender penge til ModtagerBanken vedhæftet en
elektronisk note:

"Vi sender jer hermed kr 100,- idet vi tilbyder jer at indgå
følgende aftale: I beholder pengene og lover til gengæld os at give
ejeren af konto 123-4567 ret til at disponere over kr 100,- mere end
I ellers ville have skyldt hende."

Bankerne har i forvejen indbyrdes aftalt at sådanne tilbud betragtes
som accepteret med mindre ModtagerBanken sender pengene tilbage. Når
ModtagerBanken beholder pengene skal den som modydelse til
AfsenderBanken opfylde et "tredjemandsløfte" til modtageren. Dette
løfte noterer de i deres regnskab ved at bogføre pengene på hendes
konto.

I praksis sker overførslerne naturligvis ikke én for en, så den besked
der faktisk bliver sendt er tættere på

"Vi tilbyder at betale jer de nødvendige penge til at opfylde
følgende tredjemandsløfter:
[...]
nr. 28.391: kr 100 til konto 123-4567
[...]
Ialt kr 400.000.000,22 skriver FIREHUNDREDE MILLIONER 22/100 (vedlagt)"

Hvis afsenderen så *inden pengene bliver udvekslet* har fortrudt
overførslen, kommer der i stedet beskeden

"Vi tilbyder at betale jer penge til at opfylde:
[...]
nr. 28.391: kr 100 til konto 123-4567
[...]
nr. 31.223: Ups! Undskyld! Glem nummer 28.391 igen. I skal ikke
betale kr 100 til konto 123-4567 alligevel.
[...]
Ialt kr 399.999.900,22 skriver NÆSTEN FIREHUNDREDE MILLIONER (vedlagt)"

fordi der er blevet skrevet på den hele dagen og det sidder dybt i
enhver bogholder at når man først har skrevet noget ned sletter man
det ikke igen! Hvis man fortryder, gør man det modsatte bagefter, men
sørger for at både fejlen og rettelsen er klart læselige.

Det vil sige at aftalen mellem AfsenderBanken og ModtagerBanken aldrig
kommer til at indeholde et tredjemandsløfte om konto 123-4567. Så
kontohaveren har ikke noget juridisk at komme efter.

Nu er det bare sådan at ModtagerBankens edb-system i sin grundvold
stammer fra dengang hulkort var en ny og lovende teknologi, og man
derfor holdt mange særheder ud for at undgå at skulle ændre
rækkefølgen på dem alt for tit. Så når det går i gang med at behandle
overførslerne, begynder det bare fra toppen. Når det når til nummer
28.391 sætter det pengene ind på din konto. Siden når det frem til
nummer 31.223 og finder ud af at det ikke skulle være sket
alligevel. Så trækker det pengene ud igen, fordi man jo altså ikke
sletter noget der en gang er skrevet etc. etc.

--
Henning Makholm "Hele toget raslede imens Sjælland fór forbi."

---

hi

> Henning Makholm wrote:
-----
snip interessant beretning om bankbogholderi
-----
vil du dermed antyde, at sælger ikke 'kun' skulle spørge banken, om køber
havde indbetalt beløbet til kontoen, men osse om banken havde hævet dem igen?
eller mener du ikke telefonisk tilsagn fra banken har nogen betydning?


--
good luck

peter

---

Scripsit peter volsted <pvolsted@image.dk>
> > Henning Makholm wrote:

> -----
> snip interessant beretning om bankbogholderi
> -----

> vil du dermed antyde, at sælger ikke 'kun' skulle spørge banken, om køber
> havde indbetalt beløbet til kontoen, men osse om banken havde hævet dem igen?
> eller mener du ikke telefonisk tilsagn fra banken har nogen betydning?

Ikke forstået. Hvilket "telefonisk tilsagn" snakker du om?

--
Henning Makholm "Ambiguous cases are defined as those for which the
compiler being used finds a legitimate interpretation
which is different from that which the user had in mind."

---

hi

> Henning Makholm wrote:
>
> Scripsit peter volsted <pvolsted@image.dk>
> > > Henning Makholm wrote:
>
> > -----
> > snip interessant beretning om bankbogholderi
> > -----
>
> > vil du dermed antyde, at sælger ikke 'kun' skulle spørge banken, om køber
> > havde indbetalt beløbet til kontoen, men osse om banken havde hævet dem igen?
> > eller mener du ikke telefonisk tilsagn fra banken har nogen betydning?
>
> Ikke forstået. Hvilket "telefonisk tilsagn" snakker du om?
>
I <pan.2002.09.02.19.57.02.923826.548@yahoo.dk>
skrev Annette Skovbon:
"Sælger har ringet til egen bank og fået bekræftet at pengene var gået
ind, hvorefter de er forsvundet fra kontoen. Købers bank har 'taget dem
tilbage' for at være helt præcis."
dette oversatte jeg til 'telefonisk tilsagn'
havde du overset det?


--
good luck

peter

---

Scripsit peter volsted <pvolsted@image.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Ikke forstået. Hvilket "telefonisk tilsagn" snakker du om?

> I <pan.2002.09.02.19.57.02.923826.548@yahoo.dk>
> skrev Annette Skovbon:
> "Sælger har ringet til egen bank og fået bekræftet at pengene var gået
> ind, hvorefter de er forsvundet fra kontoen. Købers bank har 'taget dem
> tilbage' for at være helt præcis."
> dette oversatte jeg til 'telefonisk tilsagn'

Hvis en bankmand har oplyst at pengene er modtaget og har overset at
den postering senere er trukket tilbage, OG sælger derpå har afsendt
varen og lidt et tab fordi modparten hverken kan bringes til at betale
eller til at sende varen tilbage igen, så vil jeg formode at banken
er erstatningsansvarlig for tabet (idet jeg regner det for culpøst
at overse at krediteringen ikke svarer til en gennemført
kontooverførsel).

Der kan imidlertid opstå et bevisproblem mht hvad der faktisk er
blevet sagt i telefonen. Det kan muligvis også være vanskeligt at
statuere et tab uden at forsøge at retsforfølge "køber", hvilket kan
blive en bekostelig affære - på den anden side ved vi ikke hvor mange
penge det drejer sig om.

Hvis "køber" er med på at sende varen tilbage, vil det næppe være
muligt at få banken til at erstatte de forgæves fragtudgifter (eller
for den sags skyld besværet ved administrationen af hele molevitten).

--
Henning Makholm "Luk munden og se begavet ud!"