---

På opfordring af Britt Malka

>Idag kaldes Maria stadig Jomfru, hvorfor, havde Jesus ikke en bror.

Henton

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
news:akqhbg$iil$1@news.cybercity.dk...

> >Idag kaldes Maria stadig Jomfru,

Se mit svar i news:dk.livssyn.kristendom

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der i morgen tidlig tager på ferie en uges tid
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

On Sat, 31 Aug 2002 15:51:19 +0200, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

>Se mit svar i news:dk.livssyn.kristendom

Dette *er* dk.livssyn.kristendom

--
Med venlig hilsen
Britt Malka - www.malka.it/home/britt

Kan du høre, når din elskede sender dig mail? - The Bat! www.malka.it/programs

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
news:3d710dd5.129370164@news.wanadoo.fr...
> On Sat, 31 Aug 2002 15:51:19 +0200, "Andreas Falck"
> <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:
>
> >Se mit svar i news:dk.livssyn.kristendom
>
> Dette *er* dk.livssyn.kristendom
>
se under afguder og mirakler

---

> >Idag kaldes Maria stadig Jomfru, hvorfor, havde Jesus ikke en bror.

Fordi Hun er Evig Jomfru.
Jesu brødre var Josefs barn, ikke Guds Mors.

mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:vVbc9.12660$0p1.209872@news2.ulv.nextra.no...

> Fordi Hun er Evig Jomfru.
> Jesu brødre var Josefs barn, ikke Guds Mors.

Hvor står det?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der i morgen tidlig tager på ferie en uges tid
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

> Hvor står det?

Tror du bare på det du kan lese på papiret?

Da har du intet forstått av Skriften.....

mvh
OAK

---

On Sat, 31 Aug 2002 23:48:57 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>> Hvor står det?
>
>Tror du bare på det du kan lese på papiret?
>
>Da har du intet forstått av Skriften.....

Nå synes jeg du avfeier spørsmålet litt for enkelt, for basert på den
lutherske tolkningen av "Skriften alene"-tradisjonen, har
spørsmålsstilleren selvsagt krav på både å stille spørsmålet og
forvente at noe annet svar enn av han ikke har forstått Skriften.

mvh Knut

---

On Sun, 01 Sep 2002 12:22:24 GMT, kheidelb@FJERNDETTEonline.no (Knut
Klaveness Heidelberg) wrote:

>On Sat, 31 Aug 2002 23:48:57 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
><oaknutse@online.no> wrote:
>
>>> Hvor står det?
>>
>>Tror du bare på det du kan lese på papiret?
>>
>>Da har du intet forstått av Skriften.....
>
>Nå synes jeg du avfeier spørsmålet litt for enkelt, for basert på den
>lutherske tolkningen av "Skriften alene"-tradisjonen, har
>spørsmålsstilleren selvsagt krav på både å stille spørsmålet og
>forvente at noe annet svar enn av han ikke har forstått Skriften.

Det hender fingrene slår krøll på seg. Siste setning etter "og" skal
selvsagt lyde: "forvente et noe annet svar enn at han ikke har
forstått Skriften."

mvh Knut

---

> Nå synes jeg du avfeier spørsmålet litt for enkelt, for basert på den
> lutherske tolkningen av "Skriften alene"-tradisjonen, har
> spørsmålsstilleren selvsagt krav på både å stille spørsmålet og
> forvente at noe annet svar enn av han ikke har forstått Skriften.

Hvorfor skulle jeg det?
Skriften er ikke Luthersk, men ortodoks og
må derfor leses ut fra et ortodoks ståsted.
At AF har valgt å drive egenfortolkning av Skriften,
blir hans problem (som med alle protestanter).

mvh
OAK

---

On Sun, 01 Sep 2002 13:16:26 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>> Nå synes jeg du avfeier spørsmålet litt for enkelt, for basert på den
>> lutherske tolkningen av "Skriften alene"-tradisjonen, har
>> spørsmålsstilleren selvsagt krav på både å stille spørsmålet og
>> forvente at noe annet svar enn av han ikke har forstått Skriften.
>
>Hvorfor skulle jeg det?

Av respekt for spørsmålsstilleren.

>Skriften er ikke Luthersk, men ortodoks og
>må derfor leses ut fra et ortodoks ståsted.

Skriften er Skriften, men våre tilnærmingsmåter er konfesjonelle.
Derfor bør vi unngå å besvare spørsmål med påstander om at N.N. har
ikke forstått skriften.

>At AF har valgt å drive egenfortolkning av Skriften,
>blir hans problem (som med alle protestanter).

Jeg kan ikke se at en slik holdning åpner for dialog, og er det noe vi
virkelig trenger så er det nettopp dialoger.

mvh Knut

---

> Skriften er Skriften, men våre tilnærmingsmåter er konfesjonelle.
> Derfor bør vi unngå å besvare spørsmål med påstander om at N.N. har
> ikke forstått skriften.

Skriften er Hellig. Bare gjennom å erkjenne vår egen utilstrekkelighet og
vende oss til den Kirke Kristus
selv har grunnlagt kan vi få visdom og kunnskap til å
forstå skriften.

> >At AF har valgt å drive egenfortolkning av Skriften,
> >blir hans problem (som med alle protestanter).
>
> Jeg kan ikke se at en slik holdning åpner for dialog, og er det noe vi
> virkelig trenger så er det nettopp dialoger.

Men det Er hans problem!
Når noen setter seg i lærersetet er det et stort ansvar de har tatt
på seg. Å lede menneskene bort fra Sannheten gjennom
sine utlegninger er en stor synd.
Det er ikke teoretisk tankespinn vi holder på med,
men selve livet.

mvh
OAK

---

On Sun, 01 Sep 2002 15:03:43 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>
>> Skriften er Skriften, men våre tilnærmingsmåter er konfesjonelle.
>> Derfor bør vi unngå å besvare spørsmål med påstander om at N.N. har
>> ikke forstått skriften.
>
>Skriften er Hellig. Bare gjennom å erkjenne vår egen utilstrekkelighet og
>vende oss til den Kirke Kristus
>selv har grunnlagt kan vi få visdom og kunnskap til å
>forstå skriften.

Ikke noe av dette kan du begrunne ditt svar med. Du sa om en konkret
spørsmålsstiller at vedkommende ikke hadde forstått Skriften. Det er
det vi snakker om.

>
>> >At AF har valgt å drive egenfortolkning av Skriften,
>> >blir hans problem (som med alle protestanter).
>>
>> Jeg kan ikke se at en slik holdning åpner for dialog, og er det noe vi
>> virkelig trenger så er det nettopp dialoger.
>
>Men det Er hans problem!

Nei, det er ikke hans problem, for han alene skaper ikke et problem.
Problemet oppstår interaksjonært. I dette tilfellet er det faktisk du
som suverent setter spørsmålsstillerens teologiske tilhørighet ut av
funksjon og att på til påstår at vedkommende ikke har forstått
Skriften. Du kan ikke nå på noen som helst måte kaste ansvaret fra
deg.

>Når noen setter seg i lærersetet er det et stort ansvar de har tatt
>på seg. Å lede menneskene bort fra Sannheten gjennom
>sine utlegninger er en stor synd.
>Det er ikke teoretisk tankespinn vi holder på med,
>men selve livet.

Det vi holder på med er at du suverent setter en teologisk tradisjon
ut av spill og påstår at en spørsmålsstiller ikke har forstått
Skriften, men at eksegesens alfa og omega er noe som kalles ordodoks
ståsted. Deretter insisterer du på at vedkommende er problemet og
henger på en parentes som inkluderer alle protestanter.

Du har helt rett i at dette ikke er noe teoretisk tankespinn. Du har
også helt rett i at dette har med livet å gjøre. Det er en grunn til
at verden mangler dialoger og vasser i problemer.

mvh Knut

---

> Nei, det er ikke hans problem, for han alene skaper ikke et problem.

Heresi er alltid et problem

> Skriften. Du kan ikke nå på noen som helst måte kaste ansvaret fra
> deg.

Jeg tar ansvar for min tro. Det er mitt valg å tro på
det jeg gjør.

> Det vi holder på med er at du suverent setter en teologisk tradisjon
> ut av spill og påstår at en spørsmålsstiller ikke har forstått
> Skriften, men at eksegesens alfa og omega er noe som kalles ordodoks
> ståsted. Deretter insisterer du på at vedkommende er problemet og
> henger på en parentes som inkluderer alle protestanter.

Protenstantismen er et problem for den bryter med Kirken

>
> Du har helt rett i at dette ikke er noe teoretisk tankespinn. Du har
> også helt rett i at dette har med livet å gjøre. Det er en grunn til
> at verden mangler dialoger og vasser i problemer.

Dialog er vel og bra, men nå er det menneskenes frelse
vi snakker om. Troen blir i ytterste konsekvens et
spørsmål om liv eller død.
Å tro er å velge.

mvh
OAK

---

On Sun, 01 Sep 2002 17:27:59 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>> Nei, det er ikke hans problem, for han alene skaper ikke et problem.
>
>Heresi er alltid et problem

Vi snakker ikke om heresi. Vi snakker om dialogens problematikk -
eller rettere sagt: det svar du ga en spørsmålsstiller.

>
>> Skriften. Du kan ikke nå på noen som helst måte kaste ansvaret fra
>> deg.
>
>Jeg tar ansvar for min tro. Det er mitt valg å tro på
>det jeg gjør.

Ja, det er jo det jeg sier. Du kan ikke kaste ansvaret fra deg. Det
gjelder selvsagt også når du velger å unnlate og fremme dialog ved å
avvise spørsmålsstillerens skriftkompetanse og samtidig opphøye ditt
ortodokse ståsted som normgivende. Det var å ønske at en viss
selvkritikk her kom til syne.

>
>> Det vi holder på med er at du suverent setter en teologisk tradisjon
>> ut av spill og påstår at en spørsmålsstiller ikke har forstått
>> Skriften, men at eksegesens alfa og omega er noe som kalles ordodoks
>> ståsted. Deretter insisterer du på at vedkommende er problemet og
>> henger på en parentes som inkluderer alle protestanter.
>
>Protenstantismen er et problem for den bryter med Kirken

En slik påstand som denne er selvsagt alt annet enn dialogfremmende,
og det tør være innlysende at den som ønsker å fokusere på forskjeller
i alle fall for respektens skyld heller bør omtale protestantismen som
en utfordring.

Men la meg kommentere som følger: I den grad protestantismen (hvis nå
denne betegnelsen fortjener å stå udefinert) bryter med noe, så er det
tradisjonen og suksesjonen vi bør snakke om. Førstnevnte har ført til
et fattigere uttrykt trossliv og gjennom det en svak kirkelig
identitet (snaue 2% av Statskirkens medlemmer i Norge identifiserer
sin tro innenfor kirkens rammer). Sistnevnte har teologiske følger for
prestenes embeter fordi det alltid kan innvendes at det foreligger
brudd i embetets teologiske legalitet. Eller sagt på en annen måte:
ingen prester i Statskirken er ordinert av en biskop som bærer
ordinasjonstradisjonen fra Peter.

>
>>
>> Du har helt rett i at dette ikke er noe teoretisk tankespinn. Du har
>> også helt rett i at dette har med livet å gjøre. Det er en grunn til
>> at verden mangler dialoger og vasser i problemer.
>
>Dialog er vel og bra, men nå er det menneskenes frelse
>vi snakker om. Troen blir i ytterste konsekvens et
>spørsmål om liv eller død.
>Å tro er å velge.

Hvis du vil ta det du selv sier om at vi snakker om menneskenes frelse
på alvor, så bør du med tillegge dialogen en noe større rolle enn "vel
og bra".

I stedet for å terpe videre på dette her vil jeg nå spørre deg om hva
du mener med et ortodoks ståsted. Uttrykket ortodoks er så flertydig i
den kristne tradisjon at det hadde vært fint om du klargjorde hva du
mener. Spesielt siden det virker som om du mener at dette ståstedet er
eneste vei til rett tolkning av Bibelen.

mvh Knut

---

Hvorfor skulle jeg underkaste meg den protestantiske
tenkemåte?
Hvis du virkelig mente alvor med denne "dialogen" du
maser om, så må den være likeverdig.
Hvordan kunne jeg på noen måte anerkjenne de protestantiske
trosretninger som "kirker" eller deres presteskap som
virkelige prester, og fortsatt være ortodoks??
Kristus grunnla én Kirke, som siden har eksistert ubrutt
i tro og tradisjon.
Det er denne Kirke jeg forholder meg til og som jeg er en del av.
Det er denne Kirken alene som kan forvalte den rette tro
-ikke en tilfeldig danske (eller nordmann for den saks skyld).

Jeg annerkjenner din rett og AFs rett til å forkaste denne tro,
men ikke under noen omstendighet kan det være snakk om noen "utvanning" av
vår tro for å tekkes verden.

"Dialogen" din er meningsløs hvis den skal foregå på dine
premisser alene.

Kirkefedrene lærer oss at den verste av alle synder er heresien,
å tale mot den vil alltid være enhver ortodoks troendes plikt.
Derfor står jeg ved alt det jeg har skrevet,
så får du mene hva du vil om det.

OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> wrote in message news:<68vc9.16607$sR2.298954@news4.ulv.nextra.no>...
> Hvorfor skulle jeg underkaste meg den protestantiske
> tenkemåte?

Jeg forstår ikke din måte å tenke på her. Det har aldri vært snakk om
at du skal underkaste deg noe som helst. Det her hele tiden vært snakk
om hvordan du besvarte en spørsmålsstiller som tydligvis er del av en
annen teologisk tradisjon enn din. Vi snakker om dialog og hvordan
dialog opphører.

> Hvis du virkelig mente alvor med denne "dialogen" du
> maser om, så må den være likeverdig.

Selvsagt må en dialog være likeverdig. Det er jo fordi du svarte på en
måte som fratok likeverdet at jeg reagerte. Du fratok
spørsmålsstilleren skriftkompetansen ved å si at vedkommende ikke
forsto Skriften. Likeverd forutsetter et annet utgangspunkt.

> Hvordan kunne jeg på noen måte anerkjenne de protestantiske
> trosretninger som "kirker" eller deres presteskap som
> virkelige prester, og fortsatt være ortodoks??

Det vet du antakelig best selv. Jeg forstår ikke polariseringen. Det
burde da være mulig å opprettholde dialog til tross for at du ønsker å
være ortodoks.

> Kristus grunnla én Kirke, som siden har eksistert ubrutt
> i tro og tradisjon.

En mangfoldig kirke, ja.

> Det er denne Kirke jeg forholder meg til og som jeg er en del av.
> Det er denne Kirken alene som kan forvalte den rette tro
> -ikke en tilfeldig danske (eller nordmann for den saks skyld).

Jeg har forstått det.

>
> Jeg annerkjenner din rett og AFs rett til å forkaste denne tro,

Forkaste? Nå trekker du for dramatiske veksler på ditt eget ståsted.
Det er ingen grunn for deg å tro at noen er ute etter å forkaste noe
av det du står for. Hvorfor mener du forresten at jeg bør ha en rett
til å forkaste din tro? Jeg ønsker ingen slik rett og gjør heller ikke
krav på en slik rett. Men jeg gjør krav på dialog, og her mener jeg du
lukker mulighetene ved å degradere en spørsmålsstillers
skriftkompetanse og teologisk tradisjon.

> men ikke under noen omstendighet kan det være snakk om noen "utvanning" av
> vår tro for å tekkes verden.

Det har aldri vært snakk om å vanne ut noe som helst. Det er snakk om
hvordan dialogen fungerer.

>
> "Dialogen" din er meningsløs hvis den skal foregå på dine
> premisser alene.

Det er helt rett, og det er derfor jeg ikke har satt noen premisser
for dialogen. Det jeg har gjort er å påpeke at dine premisser om
spørsmålsstillerens manglende skriftkompetanse lukker for dialog.

>
> Kirkefedrene lærer oss at den verste av alle synder er heresien,
> å tale mot den vil alltid være enhver ortodoks troendes plikt.
> Derfor står jeg ved alt det jeg har skrevet,
> så får du mene hva du vil om det.

Kirkefedrene har helt rett, men vi snakker ikke om heresi. Vi snakker
om dialog.

Jeg spurte deg i forrige posting om hva et ortodoks ståsted er for
noe. Så langt kan jeg ikke se at du har kommet inn på det spørsmålet.
Det ville vært fint om du gjorde det.

mvh Knut

---

> Jeg forstår ikke din måte å tenke på her. Det har aldri vært snakk om
> at du skal underkaste deg noe som helst. Det her hele tiden vært snakk
> om hvordan du besvarte en spørsmålsstiller som tydligvis er del av en
> annen teologisk tradisjon enn din. Vi snakker om dialog og hvordan
> dialog opphører.

Det er nettopp underkastelse du ber om. Vedkommende besvarte mitt første
innlegg utfra sin protestantiske tro.
Hvorfor skulle jeg ikke kunne svare ham utfra min tro?

Dette er problemet i enhver samtale med protestantene,
dere lever i den tro at deres måte å utrykke seg på er
"normalen" og at alle andre må forholde seg til deres verdensbilde som det
eneste rette.

>
> > Hvis du virkelig mente alvor med denne "dialogen" du
> > maser om, så må den være likeverdig.
>
> Selvsagt må en dialog være likeverdig. Det er jo fordi du svarte på en
> måte som fratok likeverdet at jeg reagerte. Du fratok
> spørsmålsstilleren skriftkompetansen ved å si at vedkommende ikke
> forsto Skriften. Likeverd forutsetter et annet utgangspunkt.

Bibelen er en ortodoks bok. Hvem andre enn Kirken
kan gi oss visdom til å forstå den?

> > Kristus grunnla én Kirke, som siden har eksistert ubrutt
> > i tro og tradisjon.
>
> En mangfoldig kirke, ja.

I sannhet mangfoldig. Kirken er representert i så og si alle land
på jorden. Selv her i Norge finnes det ortodokse menigheter.

> Hvorfor mener du forresten at jeg bør ha en rett
> til å forkaste din tro? Jeg ønsker ingen slik rett og gjør heller ikke
> krav på en slik rett.

Gud selv har gitt deg den frie vilje. Du har friet, selv til å forkaste Ham

> Det er helt rett, og det er derfor jeg ikke har satt noen premisser
> for dialogen. Det jeg har gjort er å påpeke at dine premisser om
> spørsmålsstillerens manglende skriftkompetanse lukker for dialog.

Det er nettopp det du har gjort. Du har bestemt premissene
og utrykksmåten.
Å være protestant er i seg selv en diskvalifikasjon for å
forstå skriften.

>
> >
> > Kirkefedrene lærer oss at den verste av alle synder er heresien,
> > å tale mot den vil alltid være enhver ortodoks troendes plikt.
> > Derfor står jeg ved alt det jeg har skrevet,
> > så får du mene hva du vil om det.
>
> Kirkefedrene har helt rett, men vi snakker ikke om heresi. Vi snakker
> om dialog.

Det er nettopp den protestantiske heresi som er problemet.

mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> wrote in message
news:7TPc9.17005$sR2.303232@news4.ulv.nextra.no...
>
> Bibelen er en ortodoks bok. Hvem andre enn Kirken
> kan gi oss visdom til å forstå den?

Helligånden.
Har du hørt om Ham ?

Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele sandheden;
for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal han tale,
og hvad der kommer, skal han forkynde for jer. Joh 16,13

jørgen.

---

> Helligånden.
> Har du hørt om Ham ?

Helligånden veileder oss gjennom Kirken,
fordi Kirken er helliget av Gud, og gitt oss
av Gud til vår frelse.

mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> wrote in message news:<7TPc9.17005$sR2.303232@news4.ulv.nextra.no>...
> > Jeg forstår ikke din måte å tenke på her. Det har aldri vært snakk om
> > at du skal underkaste deg noe som helst. Det her hele tiden vært snakk
> > om hvordan du besvarte en spørsmålsstiller som tydligvis er del av en
> > annen teologisk tradisjon enn din. Vi snakker om dialog og hvordan
> > dialog opphører.
>
> Det er nettopp underkastelse du ber om. Vedkommende besvarte mitt første
> innlegg utfra sin protestantiske tro.
> Hvorfor skulle jeg ikke kunne svare ham utfra min tro?

Er det virkelig mulig at du ikke ser den synsvinkelen jeg argumenterer
ut fra? Det er ikke og har aldri vært snakk om underkastelse. Og ja,
du skal selvsagt svare ham ut fra din tro. Det du ikke skal gjøre er å
degradere hans skriftkompetanse.

Nå ser jeg ingen grunn til lenger å dvele ved dette.

>
> Dette er problemet i enhver samtale med protestantene,
> dere lever i den tro at

Jeg er ikke inkludert i "dere". Jeg har vendt tilbake til Den katolske
kirke.

>deres måte å utrykke seg på er
> "normalen" og at alle andre må forholde seg til deres verdensbilde som det
> eneste rette.

En smule selvkritikk kan vel alle parter her etterstrebe.

>
> >
> > > Hvis du virkelig mente alvor med denne "dialogen" du
> > > maser om, så må den være likeverdig.
> >
> > Selvsagt må en dialog være likeverdig. Det er jo fordi du svarte på en
> > måte som fratok likeverdet at jeg reagerte. Du fratok
> > spørsmålsstilleren skriftkompetansen ved å si at vedkommende ikke
> > forsto Skriften. Likeverd forutsetter et annet utgangspunkt.
>
> Bibelen er en ortodoks bok. Hvem andre enn Kirken
> kan gi oss visdom til å forstå den?

Så vidt jeg vet er det ingen annen en kirken som forvalter den fulle
tradisjonen som skal til for å tolke Bibelen.

Hva mener du med at Bibelen er en ortodoks bok?

>
> > > Kristus grunnla én Kirke, som siden har eksistert ubrutt
> > > i tro og tradisjon.
> >
> > En mangfoldig kirke, ja.
>
> I sannhet mangfoldig. Kirken er representert i så og si alle land
> på jorden. Selv her i Norge finnes det ortodokse menigheter.

Ja.

>
> > Hvorfor mener du forresten at jeg bør ha en rett
> > til å forkaste din tro? Jeg ønsker ingen slik rett og gjør heller ikke
> > krav på en slik rett.
>
> Gud selv har gitt deg den frie vilje. Du har friet, selv til å forkaste Ham

Ja.

>
> > Det er helt rett, og det er derfor jeg ikke har satt noen premisser
> > for dialogen. Det jeg har gjort er å påpeke at dine premisser om
> > spørsmålsstillerens manglende skriftkompetanse lukker for dialog.
>
> Det er nettopp det du har gjort. Du har bestemt premissene
> og utrykksmåten.

Nei, det jeg har gjort er å be deg etterstrebe en ydmykhet i forhold
til annen teologisk tradisjon enn din egen.

> Å være protestant er i seg selv en diskvalifikasjon for å
> forstå skriften.

Er du klar over hva du sier?


>
> >
> > >
> > > Kirkefedrene lærer oss at den verste av alle synder er heresien,
> > > å tale mot den vil alltid være enhver ortodoks troendes plikt.
> > > Derfor står jeg ved alt det jeg har skrevet,
> > > så får du mene hva du vil om det.
> >
> > Kirkefedrene har helt rett, men vi snakker ikke om heresi. Vi snakker
> > om dialog.
>
> Det er nettopp den protestantiske heresi som er problemet.

Mener du at du ved slike utsagn fremmer dialog?

---

>
> Jeg er ikke inkludert i "dere". Jeg har vendt tilbake til Den katolske
> kirke.

Godt.
Et steg i riktig retning.

> Så vidt jeg vet er det ingen annen en kirken som forvalter den fulle
> tradisjonen som skal til for å tolke Bibelen.
>
> Hva mener du med at Bibelen er en ortodoks bok?

Kirken har gjort det utvalg av de skrifter som skal inkluderes
i den Hellige Skrift.

> Er du klar over hva du sier?

Ja

>
> > Det er nettopp den protestantiske heresi som er problemet.
>
> Mener du at du ved slike utsagn fremmer dialog?

Hvilken dialog er det du snakker om?
Hva skulle så være formålet med den?

OAK

---

On Tue, 03 Sep 2002 21:23:41 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>
>>
>> Jeg er ikke inkludert i "dere". Jeg har vendt tilbake til Den katolske
>> kirke.
>
>Godt.
>Et steg i riktig retning.
>
>> Så vidt jeg vet er det ingen annen en kirken som forvalter den fulle
>> tradisjonen som skal til for å tolke Bibelen.
>>
>> Hva mener du med at Bibelen er en ortodoks bok?
>
>Kirken har gjort det utvalg av de skrifter som skal inkluderes
>i den Hellige Skrift.
>
>> Er du klar over hva du sier?
>
>Ja
>
>>
>> > Det er nettopp den protestantiske heresi som er problemet.
>>
>> Mener du at du ved slike utsagn fremmer dialog?
>
>Hvilken dialog er det du snakker om?
>Hva skulle så være formålet med den?

Akk ja, hvilket formål kan en dialog i det hele tatt ha?

Jeg setter strek så langt, men jeg vil svært gjerne se hva du mener
når du bruker uttrykket "ortodoks ståsted". Håper du nå kan utdype
det.

mvh Knut

---

"Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse news:63ad9cf4.0209022357.1e46f3d@posting.google.com...

> Jeg har vendt tilbake til Den katolske
> kirke.

He, he, Knut, siger il Pappa og Ratzinger til dit forhold
til treenigheden.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse news:al6tra$2fs$1@dknews.tiscali.dk...
>
> "Heidelberg" <kheidelb@online.no> skrev i en meddelelse
news:63ad9cf4.0209022357.1e46f3d@posting.google.com...
>
> > Jeg har vendt tilbake til Den katolske
> > kirke.
>
> He, he, Knut, siger il Pappa og Ratzinger til dit forhold
> til treenigheden.

Hov, der smutted et *hvad*.

Hvad siger ..osv.

Giver det ikke problemer i forhold til det katolske?


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:z6sc9.12855$0p1.214399@news2.ulv.nextra.no...

> > Nei, det er ikke hans problem, for han alene skaper ikke
> > et problem.
>
> Heresi er alltid et problem

Så må du jo kunne påvise hvilket heresi der er i det stillede
spørgsmål, om hvor det står at Maia, Jesu mor, er evig jomfru.

Det er dig der fremkom med postulatet, og så må det vel også dig der
skal vise hvor i de hellige kanoniske skrifter, dette postulat er
bygget på!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:Kqoc9.16440$sR2.289288@news4.ulv.nextra.no...

> > Nå synes jeg du avfeier spørsmålet litt for enkelt, for basert
> > på den lutherske tolkningen av "Skriften alene"-tradisjonen,
> > har spørsmålsstilleren selvsagt krav på både å stille
> > spørsmålet og forvente at noe annet svar enn av han
> > ikke har forstått Skriften.
>
> Hvorfor skulle jeg det?
> Skriften er ikke Luthersk, men ortodoks og
> må derfor leses ut fra et ortodoks ståsted.
> At AF har valgt å drive egenfortolkning av Skriften,
> blir hans problem (som med alle protestanter).

Jeg stillede et enkelt spørgsmål om en problemstilling af vital
betydning, hvad "egenfortolkning" er der i det spørgsmål.

Det burde da være ganske enkelt at kunne svare på et så elementært
spørgsmål: "Hvor i de kanoniske Skrifter står der noget om at Maria,
Jesu mor, er evig jomfru?"

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:JBcc9.12677$0p1.210185@news2.ulv.nextra.no...

> > Hvor står det?
>
> Tror du bare på det du kan lese på papiret?

Du postulerer at Maria, Jesu mor, er evig jomfru, - jeg spørger dig
hvor det står at hun er evig jomfru! - Formår du ikke at svare på et
så enkelt spørgsmål, der dog har så vital betydning?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@jyde.dk og som forhåbentlig ikke
anvendte Outlook Express uden OE-Quotefix fra http://jump.to/oblivion skrev:

> "Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
> news:JBcc9.12677$0p1.210185@news2.ulv.nextra.no...
>
>>> Hvor står det?
>>
>> Tror du bare på det du kan lese på papiret?
>
> Du postulerer at Maria, Jesu mor, er evig jomfru, - jeg spørger dig
> hvor det står at hun er evig jomfru! - Formår du ikke at svare på et
> så enkelt spørgsmål, der dog har så vital betydning?

Du anerkender jo ikke forudsætningen for det øst-ortodokse synspunkt, nemlig at
Skriftens ord ikke nødvendigvis fremgår direkte (og at der kan eksistere en
officiel "kanonisk" fortolkning.

Jeg kender ikke de øst-ortodokse kirkers begrundelse for at sige at der i
Skriften står at Maria er Evig Jomfru, men jeg vil tro der er tale om en ret fri
fortolkning af "Magnificat" i Luk 1, særligt v48.

Men at det i øst-ortodoks forståelse fremgår klart af Skriften at Maria er Evig
Jomfru er vel ikke meget værre end at det i din forståelse fremgår klart af
Skriften at Treenigheden er et faktum. Det står der jo heller ingen steder, vel?


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
6 sep AD 2002
Skt. Arator

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:SV2e9.59$OC.1589@news.get2net.dk...

[ ... ]
> Jeg kender ikke de øst-ortodokse kirkers begrundelse for at
> sige at der i Skriften står at Maria er Evig Jomfru, men jeg vil
> tro der er tale om en ret fri fortolkning af "Magnificat" i Luk 1,
> særligt v48.

Hvad specifikt i Luk. 1,48 (eller andre vers i konteksten) skulle
kunne indikere noget om evig jomfru?

> Men at det i øst-ortodoks forståelse fremgår klart af Skriften at
> Maria er Evig Jomfru er vel ikke meget værre end at det i din
> forståelse fremgår klart af Skriften at Treenigheden er et faktum.
> Det står der jo heller ingen steder, vel?

Jeg ser ingen forbindelse overhovedet mellem Bibelens ord om Guddommen
og katolikkers og ortodokses postulater om evig jomfruelighed

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
- der om lidt kører på capingpladsen
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk og som forhåbentlig ikke
anvendte Outlook Express uden OE-Quotefix fra http://jump.to/oblivion skrev:

>> Jeg kender ikke de øst-ortodokse kirkers begrundelse for at
>> sige at der i Skriften står at Maria er Evig Jomfru, men jeg vil
>> tro der er tale om en ret fri fortolkning af "Magnificat" i Luk 1,
>> særligt v48.
>
> Hvad specifikt i Luk. 1,48 (eller andre vers i konteksten) skulle
> kunne indikere noget om evig jomfru?

Hæng ikke østkirkerne op på mine gætterier, men formentlig forventningen om at
alle slægter skulle prise Maria salig koblet med nogle ideer om hvorvidt man
kunne saligprise en person som havde født børn med indtil flere fædre uden at
være undskyldt af enkestand.

>> Men at det i øst-ortodoks forståelse fremgår klart af Skriften at
>> Maria er Evig Jomfru er vel ikke meget værre end at det i din
>> forståelse fremgår klart af Skriften at Treenigheden er et faktum.
>> Det står der jo heller ingen steder, vel?
>
> Jeg ser ingen forbindelse overhovedet mellem Bibelens ord om Guddommen
> og katolikkers og ortodokses postulater om evig jomfruelighed

Det sagde jeg jo heller ikke der var. Men de deler det forhold at ingen af
delene kan læses direkte ét bestemt sted i Bibelen, og derfor er det ikke
retfærdigt at afkræve en person et skriftmæssigt bevis hvis han i øvrigt ikke
deler din egen eksegetiske begejstring. Det er kun i protestantiske kirker at
lægfolks eksegese er en nationalsport.

PS- du quoter flot, men din signaturadskiller virker ikke. Må jeg anbefale
OE-quotefix + den Franske Fix?


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 sep AD 2002
Skt. Cloud

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Fzme9.26$Hy1.800@news.get2net.dk...
> Andreas Falck Andreas.Falck@get2net.dk skrev:

[ ... ]
> > Jeg ser ingen forbindelse overhovedet mellem Bibelens ord
> > om Guddommen og katolikkers og ortodokses postulater
> > om evig jomfruelighed
>
> Det sagde jeg jo heller ikke der var.

Men ikke desto mindre lagde du op til en mulig kobling!

> Men de deler det forhold at ingen af
> delene kan læses direkte ét bestemt sted i Bibelen,

At Maria IKKE er evig jomfru kan altså læses direkte ud af Bibelen. At
hun skulle være evig jomfru KAN derfor derfor læses ud af Bibelen!

> og derfor er det ikke retfærdigt at afkræve en person et
> skriftmæssigt bevis hvis han i øvrigt ikke deler din egen
> eksegetiske begejstring. Det er kun i protestantiske
> kirker at lægfolks eksegese er en nationalsport.

Selv om det ikke er tilladt (velset) lægfolk i katolske og ortodokse
kirker at lave eksegese, er det kun ret og rimeligt at bede dem om det
skriftmæssige grundlag for deres trosgrundlag. Dette er et helt
almindeligt princip gældende gennem hele NT.

At katolikker og ortodokse ikke vil anerkende dette, viser jo kun at
de ikke bygger deres trosgrundlag på De Hellige Skrifter primært, men
gjorde lige som fariæserne, nemlig bygge på menneskelige
overleveringer og traditioner. Og lige netop dette med at sætte Guds
Bud, og Skriften, ud af kraft ved hjælp af menneskelige overleveringer
og traditioner, var jo også lige præcis det Jesus gik så stærkt irette
mod.

Hverken Jesus eller apostlene accepterede den metode katolikker og
ortodokse anvender til deres eksegese!

> PS- du quoter flot,

tja, jeg har også været med på usenet siden efteråret 1997! Så efter
mange tæsk i starten har jeg da fået lært en smule

> men din signaturadskiller virker ikke. Må jeg
> anbefale OE-quotefix + den Franske Fix?

Har 2 gange forsøgt at installere det, uden held, og med det resultat
at der gik helt koks i mit system. Den chance tager jeg ikke igen. Du
må derfor nok finde dig i at leve med en ikke helt korrekt
signaturadskiller lidt endnu,- beklager!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Som jeg alt har påpekt forstår du ikke den Hellige Skriftens "ånd", og
følgelig ikke heller dets bokstav.
Det har aldri vært Kirkens mening at troen skal kunne skrives ned på
papiret. For Kirken er klar over det enkle faktum at
det er ånden som gir liv. Og troen er først og fremst liv,
og ikke bokstaver. Den Hellige Skrift ble gitt oss som
hjelp i troen, for våre menneskelige skrøpeligheters skyld.
Men Gud gav oss Kirken til å være den rette autoritet
til å kunne gi oss kunnskap om Skriften, for han visste
om de mange heresier som ville komme.

Derfor er heller ikke alt nedtegnet i den Hellige Skrift.
F.eks. er ikke Den Allhellige Treenigheten nevnt med
navn, ei heller Gudsmors evige jomfrudom eller
opptagelse i himmelen. Eller apostlenes martyrium.

For vi har fått den frie vilje. Vi kan velge å tro på
disse ting, og underkaste oss Gud -eller forkaste
den rette tro og dermed Gus selv.

Jeg har valgt å bli omvendt til troen på Kristus,
og ikke sette min lit til den tyske munken Luther,
som så mange her i vesten desverre har gjort.

mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:HYOe9.19410$sR2.341943@news4.ulv.nextra.no...

[ ... ]
> Derfor er heller ikke alt nedtegnet i den Hellige Skrift.
> F.eks. er ikke Den Allhellige Treenigheten nevnt med
> navn, ei heller Gudsmors evige jomfrudom eller
> opptagelse i himmelen. Eller apostlenes martyrium.

Det fremgår klart af den Hellige Skrift, Bibelen, at Josef og Maria
havde seksuel omgang med hinanden efter Jesu fødsel.

Fastholder du stadig, at Maria er evig jomfru selv om hun havde
seksuel omgang med sin ægtefælle efter Jesu fødsel?

Det kunne jo rent faktisk tænkes, at det var dig der slet ikke havde
begreb om hvad den Hellige Skrift handler om! Især når du, på trods af
hvad Skriften siger, stædigt kan fastholde en menneskeskabt
overlevering, der er i direkte modstrid med hvad den Hellige Skrift
selv siger.

Men også farisæerne, som både katolikker og ortodokse, sætter jo Guds
Ord ud af kraft for deres egne overleveringers skyld!

Heresi er bl.a. ikke at ville anerkende Guds Ord og erstatte Guds Ord
med menneskeskabte overlveringer der er i modstrid med Guds Ord!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

On Sun, 8 Sep 2002 23:13:39 +0200, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

>Det fremgår klart af den Hellige Skrift, Bibelen, at Josef og Maria
>havde seksuel omgang med hinanden efter Jesu fødsel.
>
>Fastholder du stadig, at Maria er evig jomfru selv om hun havde
>seksuel omgang med sin ægtefælle efter Jesu fødsel?

Bare en kommentar:

Katekismen (KKK) er klar på dette punkt, og katekismen inneholder det
som er kirkens tro og det som de troende skal se som trossannheter.
Det har egentlig lite for seg i denne sammenheng å argumentere ut fra
sola-scripture-prinsippet alene. Grunnen til det er at dette
prinsippet egentlig ikke kan stå alene, men bare sammen med
Tradisjonen - eller en eller annen form for tradisjon i vid forstand.

Dette er KKKs svar på ditt spørsmål:

§499 (siste linje)
Kirkens liturgi feirer Maria som Aeiparthenos, "alltid jomfru".
§500
Mot dette innvendes det undertiden at Skriften nevner Jesu brødre og
søstre. Kirken har alltid forstått disse stedene slik at de ikke
henviser til andre barn av Jomfru Maria. Jakob og Josef, "Jesu brødre"
(Matt 13,55), er nemlig sønner av en Maria som er Kristi disippel, og
som ganske riktig omtales som "den andre Maria" (Matt 28,1). Det
dreier seg altså om nære slektninger av Jesus, etter en uttrykksmåte
som er kjent fra Det gamle testamentet.

Siden vi begge er mer enn godt kjent med den "protestantiske"
skrifttradisjon og kjenner dens forhold til Jomfru Maria, ser jeg
ingen grunn til at vi går inn i de teologiske spissfindigheter (det er
forresten symptomatisk at Luther senere omtaler sin mariapåkallelse i
Mansfeld (1503) uten å være avvisende, men kritisk til at han bytter
Maria med Jesus. (Oberman har en diskusjon omkring dette.) Bare så det
er nevnt.)

Det som i vår sammenheng gjør KKK interessant er §500s "Kirken har
alltid forstått disse..." Når du derfor spør etter det jeg faktisk vil
kalle også i "protestanisk tradisjon" et snevert
sola-scripture-prinsipp, så blir du altså møtt med svaret "Kirken har
alltid forstått disse ...". Det betyr at den som deler sin kirkes tro
forholder seg til de trossannheter den forvalter. Spørsmålet ditt blir
derfor underordnet så sant du ikke diskuterer et spesifikt teologisk
problem. Noe jeg ikke er sikker på at du egentlig gjør.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
meddelelse news:3d7c5332.1976685@news.online.no...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

> >Det fremgår klart af den Hellige Skrift, Bibelen, at Josef og Maria
> >havde seksuel omgang med hinanden efter Jesu fødsel.
> >
> >Fastholder du stadig, at Maria er evig jomfru selv om hun havde
> >seksuel omgang med sin ægtefælle efter Jesu fødsel?
>
> Bare en kommentar:
>
> Katekismen (KKK) er klar på dette punkt, og katekismen
> inneholder det som er kirkens tro og det som de troende
> skal se som trossannheter. Det har egentlig lite for seg i denne
> sammenheng å argumentere ut fra sola-scripture-prinsippet
> alene. Grunnen til det er at dette prinsippet egentlig ikke kan
> stå alene, men bare sammen med Tradisjonen - eller en eller
> annen form for tradisjon i vid forstand.

Det er stadig en gåde for mange, hvordan katolikker og ortodokse kan
fremføre en lære der er i modstrid med hvad der står i Bibelen.

Som det fremgår klart og tydeligt af Matt. 1, 25 havde Josef og Maria
seksuel omgang med hinanden efter Jesu fødsel. - Er der så grundlag
for at fastholde at Maria stadig ville være evig jomfru efter at have
haft samleje med sin ægtefælle Josef?

Traditionen kan aldrig ændre eller annullere hvad der står i Skriften.
Og lige netop den fejltagelse, at sætte traditionen og menneskeskabte
overleveringer OVER Skriften, var en af de ting Jesus gik stærkt
irette med!

> Dette er KKKs svar på ditt spørsmål:
>
> §499 (siste linje)
> Kirkens liturgi feirer Maria som Aeiparthenos, "alltid jomfru".
> §500
> Mot dette innvendes det undertiden at Skriften nevner Jesu brødre
> og søstre. Kirken har alltid forstått disse stedene slik at de ikke
> henviser til andre barn av Jomfru Maria.
[ ... ]

> Det som i vår sammenheng gjør KKK interessant er §500s
> "Kirken har alltid forstått disse..." Når du derfor spør etter
> det jeg faktisk vil kalle også i "protestanisk tradisjon" et snevert
> sola-scripture-prinsipp, så blir du altså møtt med svaret "Kirken
> har alltid forstått disse ...". Det betyr at den som deler sin
> kirkes tro forholder seg til de trossannheter den forvalter.
> Spørsmålet ditt blir derfor underordnet så sant du ikke diskuterer
> et spesifikt teologisk problem. Noe jeg ikke er sikker på at du
> egentlig gjør.

Der er ikke tale om et specifikt *teologisk* problem, men ganske
enkelt om katolikker og ortodokse fremfører en teologi direkte i
modstrid med en tekst fra Bibelen!

Jesus siger om en tilsvarende problematik: "I sætter Guds ord ud af
kraft for jeres overleveringers skyld".

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

On Mon, 9 Sep 2002 15:38:36 +0200, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:


>Det er stadig en gåde for mange, hvordan katolikker og ortodokse kan
>fremføre en lære der er i modstrid med hvad der står i Bibelen.

Du må nok være litt mer forsiktig med å uttale deg om Bibelen som
helhet på en slik måte at du med et lite utgangspunkt forteller hva
som står i den. Bibelens budskap som helhet kan neppe utledes av et og
annet bibelvers. Noe av grunnen til det finner du under. Skjønt Joh
3,16 er kanskje det nærmeste vi kommer "ingen regel uten unntak".

>
>Som det fremgår klart og tydeligt af Matt. 1, 25 havde Josef og Maria
>seksuel omgang med hinanden efter Jesu fødsel. - Er der så grundlag
>for at fastholde at Maria stadig ville være evig jomfru efter at have
>haft samleje med sin ægtefælle Josef?

Med årene har jeg blitt mer og mer forsiktig med å si hva som er
"klart og tydelig" i forhold til gresk og antikk kulutur og vår
tolkning av den - og egentlig har jeg alltid mislikt
"protestantismens" krav om "Skriftens klare ord". Jeg holder en knapp
på Luther som konkluderte med at et og annet forble uklart i Skriften.

Selv aner jeg ikke om Maria var jomfru etter Jesu fødsel. Trosmessig
forholder jeg meg til kirkens aeiparthenos, og med det utgangspunktet
nærmer jeg meg mariamysteriet. Jeg nærmer meg Maria som kirkens mor,
og er egentlig bare en grønnskolling innen mariologien.

Det jeg derimot vet noe om er eksegese. Derfor vet jeg at et av de
sentrale uttrykkene i denne sammenheng i Matt 1,25 blir tolkningen av
"ouk eginoosken". Siden du uttaler deg autorativet med uttrykk som
"det fremgår klart og tydelig", tar jeg det for gitt at du også har
satt deg meget godt inn i nettopp dette. Nettopp fordi jeg tar dette
for gitt er jeg forundret over at du velger å uttrykke deg
absolutistisk, for jeg savner følgende elementære nyansering hos deg:

Uttrykket kan oversettes forskjellig. Noen oversettelser sier "ikke
kjente" der andre sier "levde ikke sammen med" i betydningen å ikke ha
ekteskapelig forhold. Så allerede på dette grunnplanet er det
språklige nyanseringer som motsier ditt krav om "klart og tydelig".

Du skal ha rett i en ting, og det er at det ut fra jødisk tradisjon er
naturlig å anta at uttrykket impliserer et senere fullbyrdet ekteskap.

Men når du vet det, må du også ta med i betraktning at i apostolisk
tid var ikke jomfrufødsel og problematikken omkring Marias
jomfrulighet gjenstand for forkynnelse (eller i beste fall utelukkende
rudimentær). Derfor er det grunn til å tro at både Matteus og Lukas
har trukket veksler på mer private kanaler.

Det som da utkrystalliserer seg er altså en divergens mellom
evangelistene. En slik divergens utelukker ditt krav om på grunnlag av
et bibelvers kunne snakke om at "katolikker og ortodokse kan fremføre
en lære der er i modstrid med hvad der står i Bibelen."

Det eneste du kan gjøre, hvis du ønsker å behandle eksegesen
rettferdig, er å peke på din uenighet av tolkningen av et bibelvers.
Du kan ikke sette denne uenigheten opp som bevis for "fremføre en lære
som er i strid med hva som står i Bibelen." For uenighet er i seg
selv ikke et bevis.

Du kan ikke engang sette den opp som et eksempel på vranglære overfor
en tolkning av et bibelvers. Grunnen til det er at din tolkning i
utgangspunktet språklig sett ikke kan gjøre krav på absoluttitet. Jeg
viste deg jo innledningsvis at uttrykket som vi behandler, ikke har en
fasit-oversettelse.

Mot ditt ståsted kan det innvendes:

Kirken på sin side argumenterer ut fra et bredere perspektiv enn ditt
bibelvers. Den argumenterer ut fra den Tradisjon den forvalter. Og det
er en tradisjon som den har forvaltet siden kirkens begynnelse. Derfor
går den langt videre enn den snevre menighet som Matteus en gang skrev
for. Det er full samstemmighet mellom Bibel og Tradisjon selv om du
med utgangspunkt i et bibelvers som Matteus skrev for sin lille
menighet og ofte i opposisjon til den jødiske tradisjon (ikke glem
akkurat det motivet hos Matteus!), mener å kunne finne en tolkning av
et gresk uttrykk som ikke nødvendigvis er absolutt.

Etter som du rett som det er uttaler deg absolutt om det som står
klart og tydelig i Bibelen og ikke skiller Bibel fra bibelvers, men
bruker uttrykkene om hverandre som om de var synonymer - nettopp
derfor undrer jeg meg over at påberoper deg en slik absoluttitet i din
tolkning av Skriften. Grunnen til at dette undrer meg er at jeg tar
det for gitt at du virkelig har studert eksegesen.

>
>Traditionen kan aldrig ændre eller annullere hvad der står i Skriften.
>Og lige netop den fejltagelse, at sætte traditionen og menneskeskabte
>overleveringer OVER Skriften, var en af de ting Jesus gik stærkt
>irette med!

Så har du altså ikke studert eksegesen?

>
>> Dette er KKKs svar på ditt spørsmål:
>>
>> §499 (siste linje)
>> Kirkens liturgi feirer Maria som Aeiparthenos, "alltid jomfru".
>> §500
>> Mot dette innvendes det undertiden at Skriften nevner Jesu brødre
>> og søstre. Kirken har alltid forstått disse stedene slik at de ikke
>> henviser til andre barn av Jomfru Maria.
>[ ... ]
>
>> Det som i vår sammenheng gjør KKK interessant er §500s
>> "Kirken har alltid forstått disse..." Når du derfor spør etter
>> det jeg faktisk vil kalle også i "protestanisk tradisjon" et snevert
>> sola-scripture-prinsipp, så blir du altså møtt med svaret "Kirken
>> har alltid forstått disse ...". Det betyr at den som deler sin
>> kirkes tro forholder seg til de trossannheter den forvalter.
>> Spørsmålet ditt blir derfor underordnet så sant du ikke diskuterer
>> et spesifikt teologisk problem. Noe jeg ikke er sikker på at du
>> egentlig gjør.
>
>Der er ikke tale om et specifikt *teologisk* problem, men ganske
>enkelt om katolikker og ortodokse fremfører en teologi direkte i
>modstrid med en tekst fra Bibelen!

Du bør nå være kjent med at Matt 1,25 ikke nødvendigvis
kontradikterer. Kanskje du bør reflektere litt over om ditt krav på
absoluttitet (dvs. uttrykket "klart og tydelig") egentlig intervenerer
Tradisjonen på en utilbørlig måte?

Kan det f.eks. være slik at ditt krav er urealistisk?

>
>Jesus siger om en tilsvarende problematik: "I sætter Guds ord ud af
>kraft for jeres overleveringers skyld".

Nei, her er det faktisk ikke snakk om en tilsvarende problematikk. Det
overrasker meg at du velger å bruke bibelverset på denne vilkårlige
måte. Grunnen til det er at Guds ord får sin kraf innenfor
Tradisjonen. Det heter i liturgien "på din kirkes tro". Det er her du
finner Bibelen. Du ser hvilke konklusjoner dette med nødvendighet må
føre til?

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
meddelelse news:3d7cb227.17687476@news.online.no...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

> > Det er stadig en gåde for mange, hvordan katolikker og
> > ortodokse kan fremføre en lære der er i modstrid med
> > hvad der står i Bibelen.
>
> Du må nok være litt mer forsiktig med å uttale deg om Bibelen
> som helhet på en slik måte at du med et lite utgangspunkt
> forteller hva som står i den. Bibelens budskap som helhet
> kan neppe utledes av et og annet bibelvers.

Disse betragtninger er jeg da ej heller uenig i!

[ ... ]
> Jeg holder en knapp på Luther som konkluderte med at et
> og annet forble uklart i Skriften.

Jamen vi er da enige i at der er mange ting i Bibelen som er ret så
uklare!

> Selv aner jeg ikke om Maria var jomfru etter Jesu fødsel.
> Trosmessig forholder jeg meg til kirkens aeiparthenos,

Al ære og respekt for dét.

[ ... ]
> Du skal ha rett i en ting, og det er at det ut fra jødisk
> tradisjon er naturlig å anta at uttrykket impliserer et
> senere fullbyrdet ekteskap.

Og ud fra de jødiske og bibelske tekster vi har tilgængelige er der
slet ingen grund til at tro, at den jødiske måde at opfatte dette på,
ud fra hvordan termen iøvrigt er brugt i de bibelske tekster, både
hebraiske og græske, er der slet ingen grund til at tro, at teksten
skal forstås spor anderledes end den fremtræder.

[ ... ]
> Du kan ikke engang sette den opp som et eksempel på vranglære
> overfor en tolkning av et bibelvers. Grunnen til det er at din
> tolkning i utgangspunktet språklig sett ikke kan gjøre krav på
> absoluttitet. Jeg viste deg jo innledningsvis at uttrykket som vi
> behandler, ikke har en fasit-oversettelse.

Kan du så vise mig eksempler fra de bibelske skrifter, hvor termen har
anden betydning end fuldbyrdet ægteskab?

Kan du vise mig nogle bibelske tekster der skulle kunne styrke den
menneskeskabte overlevering at Maria skulle være evig jomfru, også
efter at ægteskabet med Josef var blevet fuldbyrdet?

> Mot ditt ståsted kan det innvendes:
>
> Kirken på sin side argumenterer ut fra et bredere perspektiv
> enn ditt bibelvers. Den argumenterer ut fra den Tradisjon den
> forvalter.

Og på hvilke bibelske tekster støttes så denne tradition?

> Og det er en tradisjon som den har forvaltet siden kirkens
> begynnelse. Derfor går den langt videre enn den snevre menighet
> som Matteus en gang skrev for. Det er full samstemmighet mellom
> Bibel og Tradisjon selv om du med utgangspunkt i et bibelvers
> som Matteus skrev for sin lille menighet og ofte i opposisjon til
> den jødiske tradisjon (ikke glem akkurat det motivet hos Matteus!),
> mener å kunne finne en tolkning av et gresk uttrykk som ikke
> nødvendigvis er absolutt.

Jeg savner stadig argumenter for at den i Bibelen brugte term "at
kende sin hustru" betyder andet end et fuldbyrdet ægteskab. Hvilke
bibelske hebraiske eller græske tekster er der at støtte antagelsen om
Marias evige jomfruelighed på?

> Etter som du rett som det er uttaler deg absolutt om det som står
> klart og tydelig i Bibelen og ikke skiller Bibel fra bibelvers, men
> bruker uttrykkene om hverandre som om de var synonymer - nettopp
> derfor undrer jeg meg over at påberoper deg en slik absoluttitet i
> din tolkning av Skriften. Grunnen til at dette undrer meg er at jeg
> tar det for gitt at du virkelig har studert eksegesen.

Jeg har studeret en hel del omkring principperne for eksegese, men jeg
påberåber mig langt fra at eksegetisk ekspert!

Det er en almindelig antagelse at Mattæus skrev sit evangelium til
jødekristne, hvorfor det også vil være sublimt at antage at han også
brugte og valgte sine formuleringer ud fra hvilken forståelse af ord
og udtryk hans tilhørere umiddelbart forbandt med hans sprogbrug og
valg af formuleringer.

Jeg mener at en af de allervigtigste eksegetiske principper må være at
forsøge at forstå en tekst ud fra dens egen præmis, herunder ud fra
hvem og hvad forfatteren er, og ditto om forfatterens primærlæser.
Endvidere må det være af yderste vigtighed for en korrekt eksegese at
tyde ords og termers betydning ud fra den brug deraf der iøvrigt er
gjort brug af i de bibelske skrifter. Derefter kan mere generelle
ligvistiske værktøjer tages i brug, og da primært i forbindelse med
ord, der kun er brugt en enkelt, eller kun ganske få gange i de
bibelske skrifter.

> > Traditionen kan aldrig ændre eller annullere hvad der står i
> > Skriften. Og lige netop den fejltagelse, at sætte traditionen
> > og menneskeskabte overleveringer OVER Skriften, var en
> > af de ting Jesus gik stærkt irette med!
>
> Så har du altså ikke studert eksegesen?

Du opfatter altså senere århundreders traditioner og overleveringer
som værende af større vægt end Skriften selv? I så fald kan vi aldrig
nå til enighed her !!

[ ... ]
> >Der er ikke tale om et specifikt *teologisk* problem, men ganske
> >enkelt om katolikker og ortodokse fremfører en teologi direkte i
> >modstrid med en tekst fra Bibelen!
>
> Du bør nå være kjent med at Matt 1,25 ikke nødvendigvis
> kontradikterer. Kanskje du bør reflektere litt over om ditt
> krav på absoluttitet (dvs. uttrykket "klart og tydelig") egentlig
> intervenerer Tradisjonen på en utilbørlig måte?

Jeg tør drage den konklussion at katolikker og ortodokse bygger deres
mariologi på traditionen og IKKE på noget der kan udledes af Skriften,
og det til trods for at der findes udsagn i Skriften der rimeligt
tydeligt
kunne indikerer noget andet!

Men jeg tror egentlig ikke at vi kommer ret meget længere i dette
spørgsmål. Og jeg siger mange tak for den seriøse og saglige
argumentation fra din side, som sædvanlig vil jeg tilføje!

At vi ikke bliver enige betragter jeg ikke som et "nederlag" for
nogen, men at det skyldes vores forskellige tilgange til teksterne og
deres eksegese. Og udveksling af synspunkter og opfattelser er altid
frugtbare når de sker på seriøs og saglig grund, hvilket du er
særdeles god til!

Håber dog at vores lille meningsudveksling ikke har ført til nognen
"bad feelings", for det var bestemt ikke formålet!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

On Mon, 9 Sep 2002 18:49:02 +0200, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

>Håber dog at vores lille meningsudveksling ikke har ført til nognen
>"bad feelings", for det var bestemt ikke formålet!

Nei, den har ikke ført til noen "bad feelings", men den har klargjort
forskjellige måter å forholde seg til Skriften på. Jeg synes de
spørsmål du stiller - og som jeg har klippet vekk fordi de fører til
en gresk detaljdiskusjon som nok er interessant i seg selv, men ikke
noe jeg ønsker å delta i her og nå - altså jeg synes de spørsmål du
stiller er fullt forståelige ut fra ditt ståsted. Akkurat som de synes
fra mitt ståsted nå noe på siden av det jeg oppfatter som relevante.
Det betyr ikke at de er uvesentlige i seg selv, men uvesentlige i
forhold til konfesjonelt ståsted. Og det er en svært viktig nyansering
som vår samtale har demonstrert. Teologien kan nemlig divergere, men
troen forblir den samme. I denne sammenheng var det å håpe at vår
ortodokse venn kunne tre samtykkende til uten å stemple noen av
diskusjonsdeltakerne som en som ikke forstår Skriften.

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
meddelelse news:3d7cd3e5.26326388@news.online.no...

[ ... ]
> Det betyr ikke at de er uvesentlige i seg selv, men uvesentlige
> i forhold til konfesjonelt ståsted. Og det er en svært viktig
> nyansering som vår samtale har demonstrert. Teologien kan
> nemlig divergere, men troen forblir den samme.

Jeps, og jeg har da bestemt også lært et og andet. Og det der er det
væsentlige er jo dog trods alt troen på Jesus som vores frelser og
forløser! - Og den tvivler jeg da slet ikke på at du er i besiddelse
af!!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Heresi er å være adskilt fra Gud.

Utfra det du skriver forstår jeg bedre protestantenes
mangel på forståelse for sannheten.

Takk for denne påminnelse.

Selv om det gjorde meg meget bedrøvet.

mvh
OAK

---

On Tue, 17 Sep 2002 23:11:36 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>Heresi er å være adskilt fra Gud.
>
>Utfra det du skriver forstår jeg bedre protestantenes
>mangel på forståelse for sannheten.
>
>Takk for denne påminnelse.
>
>Selv om det gjorde meg meget bedrøvet.

Hvis du mener at "ortodoks ståsted" er "forståelse for sannheten" -
altså hvis du virkelig mener det - er du vel i det minste moralsk
forpliktet på å dele med oss andre hva "ortodoks ståsted" er for noe?

Jeg venter fortsatt på din forklaring.

mvh Knut

---

On Sun, 08 Sep 2002 21:05:43 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>Som jeg alt har påpekt forstår du ikke den Hellige Skriftens "ånd", og
>følgelig ikke heller dets bokstav.

Jeg blir så trist når slikt som dette kastes i hodet på folk.

Dessuten har du ikke "påpekt" det du kaster i hodet på din
diskusjonspartner. Du har bare "påstått" det. Det er noe helt annet.
Så vær nøye med hvilke ord du bruker når du først skal karakterisere
andre.

Jeg leter fortsatt etter et svar på mitt spørsmål til deg vdr.
uttrykket "ortodoks ståsted". Så langt kan jeg ikke se at du i det
hele tatt har berørt det. Bortsett fra å bruke uttrykket og si at det
er et spørsmål om liv og død. Din taushet her blir derfor noe
paradoksal, hvis det da ikke er jeg som mangler noen postinger i
tråden. Så jeg får spørre: Er det å fortelle andre at de ikke forstår
Den hellige skrift og derfor ikke følger dens bokstav, det samme som
"ortodoks ståsted"?

mvh Knut

---

Som den beleste mannen du ser ut til å være,
vil jeg nok tro du vet hva ordet ortodoks
betyr.
Forøvrig, hva er vel viktigere for oss enn liv og død?

mvh
OAK

---

On Tue, 17 Sep 2002 23:16:31 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

Hei. Det var fint du kom inn i tråden igjen. Selv bare skummer jeg nå
nye innlegg dann og vann uten å engasjere meg mer i denne diskusjonen.


Men siden du er tilbake:

>Som den beleste mannen du ser ut til å være,
>vil jeg nok tro du vet hva ordet ortodoks
>betyr.

Jeg vet ikke hva du mener med "ortodoks ståsted". Jeg er også uvitende
om hvorfor du unnlater å forklare meg det.

>Forøvrig, hva er vel viktigere for oss enn liv og død?

Så langt får jeg inntrykk av at du mener "ortodoks ståsted" er
viktigere enn "liv og død".

mvh Knut

---

Beklager, men utfra dine mange lærde og kunnskapsrike
innlegg trodde jeg at du hadde såpass kjennskap til gresk at du visste hva
ortodoks betyr.
Det greske ordet orthodoxia betyr både rett tro og rett
tilbedelse og det er kjernen i ortodoksien:
Vi må alltid søke sannheten og tilbe i sannhet.
Troen er liv og vi kan ikke tro rett uten også å
handle rett, for gode gjerninger er troens frukter.
Å være ortodoks er å velge livet fremfor døden.
Vi må erkjenne det faktum at vi er ufullkomne,
tilsmusset av synden, og bare gjennom å underkaste
og Kristus og hans legeme (Kirken) kan vi lære
sannheten å kjenne.
Vi tror at Gud elsker oss over alt at han selv tok på
seg døden for oss og dermed fridde oss fra dødens forbannelse, slik at vi
har evig liv, ja vi skal leve om vi
enn dør!
Men først og fremst må vi være fylt av kjærlighet:
Vi må elske Gud over alt, for kjærligheten blir
aldri oppbrukt, jo mere vi elsker jo større blir
kjærligheten.

mvh
OAK

---

On Sun, 22 Sep 2002 21:47:32 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>Beklager, men utfra dine mange lærde og kunnskapsrike
>innlegg trodde jeg at du hadde såpass kjennskap til gresk at du visste hva
>ortodoks betyr.

Joda, jeg vet en del om gresk og selvsagt også hva ortodoks betyr både
språklig og kirkehistorisk. Det er nettopp derfor jeg spør deg.


>Det greske ordet orthodoxia betyr både rett tro og rett
>tilbedelse og det er kjernen i ortodoksien:

Nå blir jeg øyeblikkelig forvirret. Grunnen til det er at du bruker
uttrykket ortodoksien. La meg spørre rett ut: Snakker du om
ortodoksien eller snakker du om en ortodoks kirke som ortodoksien?

>Vi må alltid søke sannheten og tilbe i sannhet.
>Troen er liv og vi kan ikke tro rett uten også å
>handle rett, for gode gjerninger er troens frukter.
>Å være ortodoks er å velge livet fremfor døden.
>Vi må erkjenne det faktum at vi er ufullkomne,
>tilsmusset av synden, og bare gjennom å underkaste
>og Kristus og hans legeme (Kirken) kan vi lære
>sannheten å kjenne.
>Vi tror at Gud elsker oss over alt at han selv tok på
>seg døden for oss og dermed fridde oss fra dødens forbannelse, slik at vi
>har evig liv, ja vi skal leve om vi
>enn dør!
>Men først og fremst må vi være fylt av kjærlighet:
>Vi må elske Gud over alt, for kjærligheten blir
>aldri oppbrukt, jo mere vi elsker jo større blir
>kjærligheten.

Javel, men hvorfor da disse avvisende utsagnene som du kommer med ang.
de evangelisk lutherske kirker? De vil jo også si det samme som deg og
underskrive på det du har skrevet.

Jeg er fortsatt like forvirret med tanke på at du avviser en
"protestantisk" diskusjonsdeltaker med henvisning om at et "ortodoks
ståsted" forvalter sannheten. Så langt sier du stort sett det sammen
som enhver "protestantisk" diskusjondeltaker ville kunne ha sagt. Og
når du bruker uttrykket ortodoksien trekker du klare veksler på en
tidsepoke i "protestantisk" kirkehistorie.

Du får nok klargjøre bedre hva du mener med "ortodoks standpunkt", for
det er neppe snakk om leksemanalyse!

mvh Knut

---

> Joda, jeg vet en del om gresk og selvsagt også hva ortodoks betyr både
> språklig og kirkehistorisk. Det er nettopp derfor jeg spør deg.

Hvorfor det?

>
> Nå blir jeg øyeblikkelig forvirret. Grunnen til det er at du bruker
> uttrykket ortodoksien. La meg spørre rett ut: Snakker du om
> ortodoksien eller snakker du om en ortodoks kirke som ortodoksien?

Gjennom Kirken tror vi rett og tilber rett.


> Javel, men hvorfor da disse avvisende utsagnene som du kommer med ang.
> de evangelisk lutherske kirker? De vil jo også si det samme som deg og
> underskrive på det du har skrevet.

Har ennå ikke møtt en protestestant som vil underkaste seg noe som helst.

>
> Jeg er fortsatt like forvirret med tanke på at du avviser en
> "protestantisk" diskusjonsdeltaker med henvisning om at et "ortodoks
> ståsted" forvalter sannheten. Så langt sier du stort sett det sammen
> som enhver "protestantisk" diskusjondeltaker ville kunne ha sagt.

Nettopp

>
> Du får nok klargjøre bedre hva du mener med "ortodoks standpunkt", for
> det er neppe snakk om leksemanalyse!

Hva er det?

mvh
OAK

---

On Wed, 02 Oct 2002 22:22:45 GMT, "Odd-Arild Knutsen"
<oaknutse@online.no> wrote:

>> Joda, jeg vet en del om gresk og selvsagt også hva ortodoks betyr både
>> språklig og kirkehistorisk. Det er nettopp derfor jeg spør deg.
>
>Hvorfor det?

Fordi jeg er interessert i hva du mener.

>
>>
>> Nå blir jeg øyeblikkelig forvirret. Grunnen til det er at du bruker
>> uttrykket ortodoksien. La meg spørre rett ut: Snakker du om
>> ortodoksien eller snakker du om en ortodoks kirke som ortodoksien?
>
>Gjennom Kirken tror vi rett og tilber rett.

Det er vi enige i.

Hva betyr ordet "Kirken" for deg?

>
>
>> Javel, men hvorfor da disse avvisende utsagnene som du kommer med ang.
>> de evangelisk lutherske kirker? De vil jo også si det samme som deg og
>> underskrive på det du har skrevet.
>
>Har ennå ikke møtt en protestestant som vil underkaste seg noe som helst.

Er det slik å forstå at du avviser protestanter fordi du aldri har
møtt en som vil underkaste seg noe som helst? Det synes jeg i så fall
er et pussig standpunkt.

>
>>
>> Jeg er fortsatt like forvirret med tanke på at du avviser en
>> "protestantisk" diskusjonsdeltaker med henvisning om at et "ortodoks
>> ståsted" forvalter sannheten. Så langt sier du stort sett det sammen
>> som enhver "protestantisk" diskusjondeltaker ville kunne ha sagt.
>
>Nettopp

Å?

>
>>
>> Du får nok klargjøre bedre hva du mener med "ortodoks standpunkt", for
>> det er neppe snakk om leksemanalyse!
>
>Hva er det?

En måte å forholde seg til ord på. Det er ikke så nøye. Det viktigste
er at du bedre forklarer meg hva du mener med "ortodoks standpunkt".
Jeg tror at du mener et standpunkt tatt fra et bestemt kirkesamfunns
ståsted, men siden det finnes flere måter å forstå uttrykket på kan
jeg ikke være sikker før du bekrefter eller avkrefter eller forklarer.

Jeg traff forresten en gresk-ortodoks diakon i England for en måneds
tid siden. Vi var begge på samme kurssted og sammen med
birgittinersøstrene tok vi del i Festen for Jomfru Marias
fødsel-morgenmesse. Etterpå, under frokosten, overrasket han meg med å
gjøre narr av måten en bestemt vekselsang ble fremført under messen.
Den samme sangen ble også brukt i Den ortodokse kirke, men ifølge
diakonen var den mye finere og mye mer korrekt fremført. Jeg ble ham
svar skyldig. Vil du si at jeg her var vitne til et ortodoks
standpunkt?

mvh Knut

---

Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev således:

>> Men de deler det forhold at ingen af
>> delene kan læses direkte ét bestemt sted i Bibelen,
>
> At Maria IKKE er evig jomfru kan altså læses direkte ud af Bibelen. At
> hun skulle være evig jomfru KAN derfor derfor læses ud af Bibelen!

Det ovenstående fik du vist tastet for stærkt, men jeg mener at kunne forstå (af
en 4-5 andre posteringer fra din side i tråden) at det sidste "derfor" skulle
have været et "IKKE", altså at det ikke kan passe med den evige jomfruelighed,
fordi det rent ud står i Bibelen, at Maria ikke forblev jomfru i seksuel
forstand.

Så er det vist min tur til at spørge hvor det står....

Min formodning er at du vil hive Matt 1,18 og 1,25 frem, men de er ikke så
klokkeklare endda. Der står kun at Maria blev gravid før hun og Josef "kom
sammen" og at han ikke "kendte hende" før hun havde født Jesus. De anvendte
græske verber kan måske godt antyde noget seksuelt, men det er langtfra
entydigt. Mig bekendt er der ikke andre hentydninger til Marias og Josefs
privatliv, og hvordan brødre og søstre blev fortolket har vi jo allerede været
inde på.

>> og derfor er det ikke retfærdigt at afkræve en person et
>> skriftmæssigt bevis hvis han i øvrigt ikke deler din egen
>> eksegetiske begejstring. Det er kun i protestantiske
>> kirker at lægfolks eksegese er en nationalsport.
>
> Selv om det ikke er tilladt (velset) lægfolk i katolske og ortodokse
> kirker at lave eksegese, er det kun ret og rimeligt at bede dem om det
> skriftmæssige grundlag for deres trosgrundlag. Dette er et helt
> almindeligt princip gældende gennem hele NT.

Personligt mindes jeg ikke at NT overhovedet udtaler sig om hvor grundigt
*lægfolk* forventes at kunne argumentere udfra Skriften. Derimod nævner ApG
8,30-31 noget om nytten af at få kvalificeret vejledning.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
9 sep AD 2002
Skt. Peter Claver

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:JFZe9.25$Br3.926@news.get2net.dk...
> Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev således:

> >> Men de deler det forhold at ingen af
> >> delene kan læses direkte ét bestemt sted i Bibelen,
> >
> > At Maria IKKE er evig jomfru kan altså læses direkte ud
> > af Bibelen. At hun skulle være evig jomfru KAN derfor
> > derfor læses ud af Bibelen!
>
> Det ovenstående fik du vist tastet for stærkt,

Ja, det gik vist lidt for stærkt, men vi førtidspensionister har jo
heller ikke ret megen tid at give af

Det er korrekt, som du antager, at der skulle stå: At hun (Maria)
skulle være evig jomfru KAN derfor IKKE læses ud af Bibelen.

> Så er det vist min tur til at spørge hvor det står....
>
> Min formodning er at du vil hive Matt 1,18 og 1,25 frem,

Jeps, det er faktisk rigtigt, at det er de vers, især vers 25, jeg har
hæftet mig ved.

> men de er ikke så klokkeklare endda. Der står kun
> at Maria blev gravid før hun og Josef "kom sammen"
> og at han ikke "kendte hende" før hun havde født
> Jesus. De anvendte græske verber kan måske godt
> antyde noget seksuelt, men det er langtfra entydigt.

Jo, verset (især vers 25) er ganske klokkeklar. Det er en almindelig
og kendt bibelsk term der her er brugt, og den er brugt i betydningen
at have seksuelt samkvem, samleje, med sin ægtefælle. Det er den måde
termen overalt bliver brugt på.

At ville bortforklare dette faktum er blot en filosofisk akademisk
finurlig bortledningsmanøvre af de helt grove. Teksten og meningen er
ganske klar og tydelig. Og ifølge teksten er det en umulighed at Maria
skulle være evig jomfru, idet Josef og Maria, efter Jesu fødsel, havde
seksuel omgang med hinanden!

> Personligt mindes jeg ikke at NT overhovedet udtaler sig om
> hvor grundigt *lægfolk* forventes at kunne argumentere udfra
> Skriften. Derimod nævner ApG 8,30-31 noget om nytten af at
> få kvalificeret vejledning.

Tja, og så er der det berømte sted i Apg. 17, 11, hvor der står om
menigheden i Berøa, at de dagligt studerede Skriften for at se om det
forholdt sig således.

Vi står selv til ansvar for vores tro, og kan ikke kaste skylden over
på andre såfremt vi er blevet vildledt. Og ja, kvalificeret vejledning
er altid en god ting, men for at kunne sikre dig at det nu også er en
kvalificeret vejledning, er det altså en ganske god ting at kunne sin
Bibel!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev således:

>> Min formodning er at du vil hive Matt 1,18 og 1,25 frem,
>
> Jeps, det er faktisk rigtigt, at det er de vers, især vers 25, jeg har
> hæftet mig ved.
>
>> men de er ikke så klokkeklare endda. Der står kun
>> at Maria blev gravid før hun og Josef "kom sammen"
>> og at han ikke "kendte hende" før hun havde født
>> Jesus. De anvendte græske verber kan måske godt
>> antyde noget seksuelt, men det er langtfra entydigt.
>
> Jo, verset (især vers 25) er ganske klokkeklar. Det er en almindelig
> og kendt bibelsk term der her er brugt, og den er brugt i betydningen
> at have seksuelt samkvem, samleje, med sin ægtefælle. Det er den måde
> termen overalt bliver brugt på.

Verbet "kende" i den form som findes i Matt 1,25 findes 223 steder i NT og kun
et sted (Luk 1,34) synes det at ville antyde en seksuel mening.

Alle de andre steder kommer man mest velbeholden afsted hvis man går ud fra at
ordet blot betyder hvad det plejer at betyde. Hvis man bruger udtrykket "kende i
bibelsk forstand" alt for ukritisk kommer man nemt på glatis i retning af:

Joh 2,24 Men Jesus selv betroede sig ikke til dem, fordi han kendte alle,

Joh 10,27 Mine Får høre min Røst, og jeg kender dem, og de følge mig,

Joh 14,9 Jesus siger til ham: "Så lang en Tid har jeg været hos eder, og du
kender mig ikke, Filip?

> At ville bortforklare dette faktum er blot en filosofisk akademisk
> finurlig bortledningsmanøvre af de helt grove. Teksten og meningen er
> ganske klar og tydelig.

Tit 1,15 Omnia munda mundis coinquinatis autem et infidelibus nihil mundum sed
inquinatae sunt eorum et mens et conscientia



Nu står og falder min egen tro altså ikke på hvorvidt Maria forblev evig jomfru
eller ej, men ligesom Treenighedens mysterium ikke stod lysende klart for alle
og derfor måtte skæres ud i pap på koncilet i Nikæa i 325, så blev Marias
jomfruelighed ligeledes skåret ud i pap ved det andet koncil i Konstantinopel i
553.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
9 sep AD 2002
Skt. Peter Claver

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:zp7f9.134$Br3.2742@news.get2net.dk...
> Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev således:

> > Jo, verset (især vers 25) er ganske klokkeklar. Det er en
> > almindelig og kendt bibelsk term der her er brugt, og den
> > er brugt i betydningen at have seksuelt samkvem, samleje,
> > med sin ægtefælle. Det er den måde termen overalt bliver
> > brugt på.
>
> Verbet "kende" i den form som findes i Matt 1,25 findes 223
> steder i NT og kun et sted (Luk 1,34) synes det at ville antyde
> en seksuel mening.

Verbet skal læses i den sammenhæng hvori det optræder, og under de
forudsætninger hvorunder det er brugt.

Lav lidt mere research, især af hvordan jøderne brugte termen i den
kontekst hvori det optræder i både Matt. 1,25 og Luk. 1,34 - og studer
ligeledes det tilsvarende hebraiske verbum og dets brug i tilsvarende
kontekst!

Hvordan afgør du hvad der menes med ordet "så"?

[ ... ]
> Nu står og falder min egen tro altså ikke på hvorvidt Maria
> forblev evig jomfru eller ej, men ligesom Treenighedens
> mysterium ikke stod lysende klart for alle og derfor måtte
> skæres ud i pap på koncilet i Nikæa i 325, så blev Marias
> jomfruelighed ligeledes skåret ud i pap ved det andet koncil
> i Konstantinopel i 553.

I øvrigt ser jeg ingen lighed mellem fastlæggelsen af læren om
Treenigheden og læren om Marias evige jomfruelighed og hendes syndfri
undfangelse!

Og på hvad, ud over katolikkernes og de ortodokses postulater, bygger
man troen på Marias evige jomfruelighed?

Samme spørgsmål kan også stilles om postulatet om Marias syndfri
undfangelse!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev således:

>>> Jo, verset (især vers 25) er ganske klokkeklar. Det er en
>>> almindelig og kendt bibelsk term der her er brugt, og den
>>> er brugt i betydningen at have seksuelt samkvem, samleje,
>>> med sin ægtefælle. Det er den måde termen overalt bliver
>>> brugt på.

> Lav lidt mere research, især af hvordan jøderne brugte termen i den
> kontekst hvori det optræder i både Matt. 1,25 og Luk. 1,34 - og studer
> ligeledes det tilsvarende hebraiske verbum og dets brug i tilsvarende
> kontekst!

Jeg kunne hæfte mig ved at man i 4 Mos 31,7 har fundet det nødvendigt at
definere, at det at "kende mand" (ya^da) kan være det samme som at ligge med ham
(mishka^b). Det understreger blot at ordbrugen ikke er så entydig endda. GT er
også propfuld af eksempler på at "kende" som regel bare betyder kende, hvorimod
der langt oftere bruges sha^kab eller mishka^b hvis der er tale seksuelt
samkvem. Desuden stiller jeg mig tvivlende overfor at man uden videre skulle
kunne sætte lighedstegn mellem det hebraiske ya^da og det græske ginõskõ.

> Hvordan afgør du hvad der menes med ordet "så"?

Hvor skulle ordet "så" befinde sig ?

> I øvrigt ser jeg ingen lighed mellem fastlæggelsen af læren om
> Treenigheden og læren om Marias evige jomfruelighed og hendes syndfri
> undfangelse!

Nej, det har du ligesom nævnt, men omstændighederne omkring deres anerkendelse
er stadig meget sammenlignelige. Der var i begge tilfælde tale om økumeniske
konciler under ledelse af den siddende kejser.

> Og på hvad, ud over katolikkernes og de ortodokses postulater, bygger
> man troen på Marias evige jomfruelighed?

Jeg formoder det officielle svar lyder noget i retning af: Helligånden sådan som
den har anvist Traditionen.

Traditionen (og den er altså tre gange så gammel som den protestantiske
skriftforståelse) siger at sådan er det, og intet i Bibelen modsiger dette, med
mindre man gør sig så anstrengende krumspring som du gør her. De mange biskopper
som i fællesskab nåede frem til den gældende mariaforståelse læste også i
Bibelen (selvom GT nok stadig kun var i græsk oversættelse).

Men alt det her handler ikke om Maria og det gjorde det heller ikke den gang.
Det handlede om at finde frem til en forståelse af inkarnationen som ikke
anfægtede Kristi fulde menneskelighed og dermed naturlige, biologiske fødsel og
som samtidige heller ikke anfægtede inkarnationens eneståethed og Kristi sande
guddommelighed. Tilstedeværelsen af kødelige halvsøskende til Gud selv ville
formentlig være helt uholdbar i denne sammenhæng og være vand på arianernes
mølle.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
11 sep AD 2002
Skt. Paphnutius

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:DGHf9.58$0k5.1172@news.get2net.dk...
> Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev således:
>
> Nej, det har du ligesom nævnt, men omstændighederne omkring deres
anerkendelse
> er stadig meget sammenlignelige. Der var i begge tilfælde tale om
økumeniske
> konciler under ledelse af den siddende kejser.

Og..? Med en sådan argumentation lader du jo ikke den protestantiske kirke,
eller dele deraf sondre og vurdere mellem de forskellige konciler og deres
beslutninger. Vil man have fisken, må man tage den med både kød og ben? I
sidste ende hindrer du jo dig selv i at fravælge nogen beslutning, taget ved
et koncil.

> Traditionen (og den er altså tre gange så gammel som den protestantiske
> skriftforståelse)

Nej, den er ikke. Den protestantiske skriftsforståelse er så gammel som
Bibelen, men blev brudt af den store kirke gennem århundreder. Om jeg ikke
mente det, var jeg ikke protestant, men katolik, eller det der er værre -
skabskatolik (brrrrrr!)

> De mange biskopper
> som i fællesskab nåede frem til den gældende mariaforståelse læste også i
> Bibelen (selvom GT nok stadig kun var i græsk oversættelse).

Hvad er det for et argument? Vi læser jo alle Bibelen.

> Men alt det her handler ikke om Maria og det gjorde det heller ikke den
gang.
> Det handlede om at finde frem til en forståelse af inkarnationen som ikke
> anfægtede Kristi fulde menneskelighed og dermed naturlige, biologiske
fødsel og
> som samtidige heller ikke anfægtede inkarnationens eneståethed og Kristi
sande
> guddommelighed. Tilstedeværelsen af kødelige halvsøskende til Gud selv
ville
> formentlig være helt uholdbar i denne sammenhæng og være vand på
arianernes
> mølle.

Den kan jeg godt købe, men i så fald er det jo netop en opfattelse, som
vinder frem i en aktuel situation, og ført til ekstremitet i forbindelse med
tilbagevisning af modstanderne - i dette tilfælde arianerne. Set tilbage
over tidernes hav, er det da nemmere at vurdere og tolke forståelsens
opståelse og formål, og dermed rette sin egen forståelse ind - selvfølgelig
med mindre det dengang blev slået fast som en læresætning, man ikke kan røre
ved. Så er man jo bundet til den.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D med adressen s-griis@post5.tele.dk skrev således:

> Og..? Med en sådan argumentation lader du jo ikke den protestantiske kirke,
> eller dele deraf sondre og vurdere mellem de forskellige konciler og deres
> beslutninger. Vil man have fisken, må man tage den med både kød og ben? I
> sidste ende hindrer du jo dig selv i at fravælge nogen beslutning, taget ved
> et koncil.

Nej, nu startede det her jo med at OAK blev udæsket det skriftmæssige belæg for
dogmet om Mariae evige jomfruelighed med ordene "Hvor står det?" Det blev oven i
købet postuleret at væreet simpelt spørgsmål. Herimod ville jeg blot påpege, at
et lige så simpelt spørgsmål ville lyde "Treenigheden, hvor i Bibelen står
den?". For begge spørgsmål ville gælde, at svaret ville blive langt og ikke spor
simpelt, men at der i begge tilfælde tidligere i historien ved større offentligt
nedsatte smagsdommerpaneler var blevet opnået konsensus om konklusionerne. Det
gør ikke alle konklusionenerne lige gyldige, og jeg er helt på det rene med at
nogle af dem var skamløst politiske. Ikke desto mindre er det min opfattelse, at
selvom alt hvad der står i Bibelen vedrørende kristendommen er rigtigt, så er
ikke alt hvad der er rigtigt i kristendommen nødvendigvis inkluderet i Bibelen -
i det mindste ikke i citat-egnet form.

> Nej, den er ikke. Den protestantiske skriftsforståelse er så gammel som
> Bibelen, men blev brudt af den store kirke gennem århundreder. Om jeg ikke
> mente det, var jeg ikke protestant, men katolik, eller det der er værre -
> skabskatolik (brrrrrr!)

Det var altså de samme mennesker som kanoniserede de bibelske skrifter og
udstedte dogmer som de var så ufornuftige ikke at skrive ind i Bibelen nu de var
i gang.

>> De mange biskopper
>> som i fællesskab nåede frem til den gældende mariaforståelse læste også i
>> Bibelen (selvom GT nok stadig kun var i græsk oversættelse).
>
> Hvad er det for et argument? Vi læser jo alle Bibelen.

Man får bare engang imellem det indtryk at nogle mener de økumeniske konciler
udelukkende bestod af en flok skabshedninger som aldrig åbnede en bibel.


> Den kan jeg godt købe, men i så fald er det jo netop en opfattelse, som
> vinder frem i en aktuel situation, og ført til ekstremitet i forbindelse med
> tilbagevisning af modstanderne - i dette tilfælde arianerne. Set tilbage
> over tidernes hav, er det da nemmere at vurdere og tolke forståelsens
> opståelse og formål, og dermed rette sin egen forståelse ind - selvfølgelig
> med mindre det dengang blev slået fast som en læresætning, man ikke kan røre
> ved. Så er man jo bundet til den.

Jeg mener man bør se på koncilsbeslutningerne på samme måde som i hvert fald jeg
ser på Bibelen: kritisk, men kærligt. Man behøver i hvert fald ikke at tillægge
datidens betragtninger de værst tænkelige bagtanker hele tiden.



--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
11 sep AD 2002
Skt. Paphnutius

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:RhMf9.98$0k5.1967@news.get2net.dk...
> Mr. D med adressen s-griis@post5.tele.dk skrev således:

> > Og..? Med en sådan argumentation lader du jo ikke den
> > protestantiske kirke, eller dele deraf sondre og vurdere
> > mellem de forskellige konciler og deres beslutninger.
> > Vil man have fisken, må man tage den med både kød
> > og ben? I sidste ende hindrer du jo dig selv i at fravælge
> > nogen beslutning, taget ved et koncil.
>
> Nej, nu startede det her jo med at OAK blev udæsket det
> skriftmæssige belæg for dogmet om Mariae evige jomfruelighed
> med ordene "Hvor står det?" Det blev oven i købet postuleret
> at væreet simpelt spørgsmål. Herimod ville jeg blot påpege, at
> et lige så simpelt spørgsmål ville lyde "Treenigheden, hvor i
> Bibelen står den?". For begge spørgsmål ville gælde, at svaret
> ville blive langt og ikke spor simpelt, men at der i begge tilfælde
> tidligere i historien ved større offentligt nedsatte
> smagsdommerpaneler var blevet opnået konsensus om
> konklusionerne.

Der er jo den markante forskel på de to problemstillinger, at man i
Bibelen kan finde en masse til støtte for Treenighedslæren, hvad man
altså ikke kan om Marias syndfri undfangelse eller hendes evige
jomfruelighed!

Derfor ser jeg ikke de to problemstillinger sammenlignelige på den
måde du vil gøre det (og som man på nogle konciler har gjort det).

Endvidere finder jeg ikke at mit postulat om "at kende" sin ægtefælle
i ægteskabs-sammenhæng er blevet tilbagevist.

Jeg spurgte dig om hvad ordet "så" betød. OK du kunne ikke svare fordi
det stod alene og uden sammenhæng med noget som helst.

Baggrunden for mit spørgsmål er ganske enkelt, hvad betyder ordet "så"
(og dette ord har ikke anden sammenhæng med "at kende" end at jeg
ønsker at du fortæller mig hvad det danske ord "så" betyder.

Jeg finder at problemstillingen omkring betydningen af det danske ord
"så" fint kan anvendes i vor debat omkring udtrykket "at kende".

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

On Wed, 11 Sep 2002 21:06:00 +0200, "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

>Der er jo den markante forskel på de to problemstillinger, at man i
>Bibelen kan finde en masse til støtte for Treenighedslæren, hvad man
>altså ikke kan om Marias syndfri undfangelse eller hendes evige
>jomfruelighed!

Den største støtte for en treenighetslære finner du selvsagt i
samspillet mellom Bibel og Tradisjon. Den største støtte for
mariologien finner du selvsagt i samspillet mellom Bibel og Tradisjon.
Uten dette samspillet kan du vanskelig uttale noe sikkert om
treenighet og mariologi. Hvis du ut fra en lingvistisk tilnærmingsmåte
- som du så langt driver til det ytterste og i mine øyne delvis
parodierer - og leksemanalyse bare fragmenterer tidshistorien slik at
gammelt dokument tilfredsstiller dine krav til religiøs overbevisning,
altså hvis du alt dette, ja, da øver du vold mot ekesegesen og hopper
bukk over Tradisjonen. Utsagnet ditt over om hva du kan "finde en
masse til støtte" for i Bibelen tyder på at du bedriver nettopp det
jeg advarer mot. Jeg skulle ønske du var litt mer ydmyk overfor den
overleverte Skrift og Tradisjon.

Dette var bare et hjertesukk fra min side. Ikke noe annet. Jeg tror
ikke jeg bruker mer tid på denne tråden nå.

mvh Knut

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:RhMf9.98$0k5.1967@news.get2net.dk...
> Mr. D med adressen s-griis@post5.tele.dk skrev således:
>
> Det
> gør ikke alle konklusionenerne lige gyldige, og jeg er helt på det rene
med at
> nogle af dem var skamløst politiske. Ikke desto mindre er det min
opfattelse, at
> selvom alt hvad der står i Bibelen vedrørende kristendommen er rigtigt, så
er
> ikke alt hvad der er rigtigt i kristendommen nødvendigvis inkluderet i
Bibelen -
> i det mindste ikke i citat-egnet form.

Den er jeg med på. Og vil man opleve alt det rigtige i kristendommen, uanset
om det står i Bibelen eller ej, er man nok nødt til at gæste EVANGELIESALEN
i Randers

> Det var altså de samme mennesker som kanoniserede de bibelske skrifter og
> udstedte dogmer som de var så ufornuftige ikke at skrive ind i Bibelen nu
de var
> i gang.

De prøvede jo ellers ved en hel del apokryfe skrifter. Men det viser jo blot
Helligåndens kraftige virke, at Gud fik sin vilje igennem med den hellige
skrift, trods det noget mangelfulde menneskelige materiale, hvorigennem han
arbejdede.

> Man får bare engang imellem det indtryk at nogle mener de økumeniske
konciler
> udelukkende bestod af en flok skabshedninger som aldrig åbnede en bibel.

Spørgsmålet er vel også om folk som formand Konstantin og andre med ham, der
havde stor indflydelse på noget tidspunkt har åbnet en Bibel.
>
> Jeg mener man bør se på koncilsbeslutningerne på samme måde som i hvert
fald jeg
> ser på Bibelen: kritisk, men kærligt. Man behøver i hvert fald ikke at
tillægge
> datidens betragtninger de værst tænkelige bagtanker hele tiden.

Det er jeg også enig med dig i, men undres over den holdning, man møder hos
nogle, at man nærmest ser aldeles kritisk på Bibelen og langt mere kærligt
på koncilbeslutningerne.

Mr. D

---

Mr. D med adressen s-griis@post5.tele.dk skrev således:

> Den er jeg med på. Og vil man opleve alt det rigtige i kristendommen, uanset
> om det står i Bibelen eller ej, er man nok nødt til at gæste EVANGELIESALEN
> i Randers

Så smuk Randers nu engang er, så ligger den bandsat langt væk fra Sjælland.


>> Det var altså de samme mennesker som kanoniserede de bibelske skrifter og
>> udstedte dogmer som de var så ufornuftige ikke at skrive ind i Bibelen nu de
>> var i gang.
>
> De prøvede jo ellers ved en hel del apokryfe skrifter. Men det viser jo blot
> Helligåndens kraftige virke, at Gud fik sin vilje igennem med den hellige
> skrift, trods det noget mangelfulde menneskelige materiale, hvorigennem han
> arbejdede.

Hvis du hentyder til de lutherske udlugninger af deuterokanon, så betænk lige at
Luthers første revision tillige forkastede de to Petersbreve og hele
Åbenbaringen. Desuden forblev deuterokanon en del af de lutherske bibler og blev
så vidt jeg husker først fjernet fra Bibelselskabets bibler i så sent som
1933-udgaven (indtil de blev genindsat i 1993-særudgaven).

De deuterokanoniske bøger blev anvendt af den kristne oldkirke på linie med det
øvrige GT og det er synd og skam at forkaste dem fuldstændigt.

>> Man får bare engang imellem det indtryk at nogle mener de økumeniske konciler
>> udelukkende bestod af en flok skabshedninger som aldrig åbnede en bibel.
>
> Spørgsmålet er vel også om folk som formand Konstantin og andre med ham, der
> havde stor indflydelse på noget tidspunkt har åbnet en Bibel.

Selvfølgelig, men deres interesse lå primært i at opnå konsensus og ro i
statskirken, ikke så meget indholdet. Konstantin regnes for at have haft
arianske holdninger selv og han blev døbt af en ariansk biskop

>> Jeg mener man bør se på koncilsbeslutningerne på samme måde som i hvert fald
>> jeg ser på Bibelen: kritisk, men kærligt. Man behøver i hvert fald ikke at
>> tillægge datidens betragtninger de værst tænkelige bagtanker hele tiden.
>
> Det er jeg også enig med dig i, men undres over den holdning, man møder hos
> nogle, at man nærmest ser aldeles kritisk på Bibelen og langt mere kærligt
> på koncilbeslutningerne.

Ikke på Bibelen selv, blot på den skråsikkerhed som præger visse fortolkere af
den.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
14 sep AD 2002
Det hellige kors' ophøjelse

---

Når det gjelder mange av de viktigste beslutninger
på de ekumeniske kirkemøtene ble de truffet i
opposisjon til de ledende politiske kreftene i imperiet.
F.eks. hadde Arius stor innfytelse ved Hl.Konstantins hoff,
flere av ortodoksiens forsvarere ble forfulgt, bla.
Hl.Athanasius den Store som måtte leve mange år i eksil.

Og også ved den siste store teologiske striden før Kirken ble delt, nemlig
ikonstriden, stod keisermakten og hele samfunnets
elite (deriblant også mange fremtredende biskoper)
på ikonklastenes side.
Men mot alle odds gikk gikk Kirken seirende ut av den striden.
Paradoksalt nok er det protestantene som idag er de fremste målbærerne av
denne heresi, som er så sterkt innfluert av
Islam!!

mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:o6rj9.21226$0p1.375890@news2.ulv.nextra.no...

[ klip af tekst ]

Hej Odd-Arild

Kunne vi ikke godt få dig til at efterleve disse enkle regler for
klipning og citatteknik når du skriver i danske grupper:
http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Bibelsk tungetale" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-058.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

> Og på hvad, ud over katolikkernes og de ortodokses postulater, bygger
> man troen på Marias evige jomfruelighed?

På Helligåndens undevisning til de troende, selvfølgelig!

At du ikke tror, slik farieerne og saddukeerne heller
ikke gjorde, forklarer vel hvorfor du også avviser
den tro Kristus har gitt oss.

msh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:vVbc9.12660$0p1.209872@news2.ulv.nextra.no...
> > >Idag kaldes Maria stadig Jomfru, hvorfor, havde Jesus ikke en bror.
>
> Fordi Hun er Evig Jomfru.
> Jesu brødre var Josefs barn, ikke Guds Mors.

så mener du, at de ikke er brødre ??

Erik L

>
> mvh
> OAK
>
>

---

> så mener du, at de ikke er brødre ??

Ordet bror har ikke samme betydning for nåtidens mennesker
som for menneskene på Jesu tid.
Ordet bror kan i denne betydning bety både søskenbarn,
halvbrødre og selvfølgelig kjødelige brødre.
I kristen sammenheng brukes også ordet bror i utvidet betydning idag. Vi
taler om et broderskap i klostrene og der er munkene brødre uten et
blodsslektskap.

Og da Jesus hang på korset overgav han Sin Moder i
disippelen Johannes' varetekt når han selv var borte.
Dette viser klart at Jesu brødre og søstre ikke var blodsbeslektet med
Kristus, eller skulle de ha hatt dette
ansvar.

At Guds Mor er Evig Jomfru, og at jomfrufødselen skulle
ha funnet sted er forøvrig et trosspørsmål. Vi kan enten
velge å tro, eller å forkaste troen.

mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i news:Xkoc9.16437
$sR2.289278@news4.ulv.nextra.no:

>> så mener du, at de ikke er brødre ??
> Ordet bror har ikke samme betydning for nåtidens mennesker
> som for menneskene på Jesu tid.

Det er sandt.

Og sådan er det stadig væk i middelhavslandende. Du vil se at tyrkerne
gerne kalder hinanden for "onkel" eller "tante", selv om de ikke er i
familie med hinanden. Det er udtryk for respekt.

På samme måde, nu kommer jeg fra en jødisk familie fra min fars side, blev
jeg (og bliver stadig) kaldt for "mon fils", (min søn), og dette af
personer som enten er mine kødelige onkler eller endda slet ikke i familie
med mig. "Min søn" i så fald, er et kærligt betegnelse.

På samme måde, i en del af de store brylluper, hvor vi var flere hundreder,
så var der et hav af "onkler" og "tanter"... Det kan de være, men det
behøver de ikke være. På samme måde i de jødiske familier (i hvert fald dem
fra middelhavslandende) benyttes udtrykkene "bror", "søster", "søn",
"onkel" og "tante" stadig væk også når man taler til folk, man ikke er i
familie med.

--
Venligst

Cyril Malka

et-sect-era nr. 19 - Tema: Islam og terrorisme

http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden
http://www.malka.dk -=- http://www.malka.info

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:Xkoc9.16437$sR2.289278@news4.ulv.nextra.no...
> > så mener du, at de ikke er brødre ??
>
> Ordet bror har ikke samme betydning for nåtidens mennesker
> som for menneskene på Jesu tid.
> Ordet bror kan i denne betydning bety både søskenbarn,
> halvbrødre og selvfølgelig kjødelige brødre.

det minder mig om Zulo-folket i sydafrika hvor alle der bære det samme
efternavn er fra samme hus, dvs de er brødre.


> I kristen sammenheng brukes også ordet bror i utvidet betydning idag. Vi
> taler om et broderskap i klostrene og der er munkene brødre uten et
> blodsslektskap.
>
> Og da Jesus hang på korset overgav han Sin Moder i
> disippelen Johannes' varetekt når han selv var borte.
> Dette viser klart at Jesu brødre og søstre ikke var blodsbeslektet med
> Kristus, eller skulle de ha hatt dette
> ansvar.
>
> At Guds Mor er Evig Jomfru, og at jomfrufødselen skulle
> ha funnet sted er forøvrig et trosspørsmål. Vi kan enten
> velge å tro, eller å forkaste troen.

Ja det er sandt, men har man først mødt Jesus og derfor er overbevist om
Hans opstandelse fra de døde, hvorfor skulle Jomfrufødslen ikke også være
sandt ??

Desuden har den første kvinde Eva allerrede Guds forudsigelse af en
jomfrufødsel 1 Mos3v15 Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem
dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit hoved,og du skal bide
hendes afkom i hælen.«

Gud taler ikke om at Adams afkom skal involveres i denne kamp, kun satan og
kvindens afkom, I den gammle oversættelse står der " mellem satan sæd og
kvindens sæd ".


Erik L


>
> mvh
> OAK
>
>
>

---

On Mon, 2 Sep 2002 20:00:50 +0200, "Erik L" <eriklarsen@oncable.dk>
wrote:

>Ja det er sandt, men har man først mødt Jesus

Jeg er enig med dig i nogle af dine andre betragninger, men hvordan
kan du tale om at have mødt Jesus? Han døde - for os - på korset for
2000 år siden næsten.

--
Med venlig hilsen
Britt Malka - www.malka.it/home/britt

Kan du høre, når din elskede sender dig mail? - The Bat! www.malka.it/programs

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
news:3d7a6fc3.51882573@news.wanadoo.fr...
> On Mon, 2 Sep 2002 20:00:50 +0200, "Erik L" <eriklarsen@oncable.dk>
> wrote:
>
> >Ja det er sandt, men har man først mødt Jesus
>
> Jeg er enig med dig i nogle af dine andre betragninger, men hvordan
> kan du tale om at have mødt Jesus? Han døde - for os - på korset for
> 2000 år siden næsten.

Helt rigtigt, men Jesus opstod igen fra de døde,

Erik L

>
> --
> Med venlig hilsen
> Britt Malka - www.malka.it/home/britt
>
> Kan du høre, når din elskede sender dig mail? - The Bat!
www.malka.it/programs

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d76cf45$0$59358$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
> news:3d7a6fc3.51882573@news.wanadoo.fr...
> Helt rigtigt, men Jesus opstod igen fra de døde,
>
ligesom alle vi andre
Henton

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
news:al6pu9$1dbr$1@news.cybercity.dk...
>
> "Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d76cf45$0$59358$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
> > news:3d7a6fc3.51882573@news.wanadoo.fr...
> > Helt rigtigt, men Jesus opstod igen fra de døde,
> >
> ligesom alle vi andre

Ja, alle dem der er døbt til Jesus opstandelse (Rom 6v5)

Erik L

> Henton
>
>
>
>

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
news:3d7a6fc3.51882573@news.wanadoo.fr...
> "Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

> >Ja det er sandt, men har man først mødt Jesus
>
> Jeg er enig med dig i nogle af dine andre betragninger, men hvordan
> kan du tale om at have mødt Jesus? Han døde - for os - på korset for
> 2000 år siden næsten.

Ja, og han opstod igen fra graven - har du glemt det Britt, - eller
benægter du bare opstandelsens virkelighed?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

On Sat, 31 Aug 2002 15:48:30 +0200, "Henton" <snyd@adresse.dk> wrote:

>På opfordring af Britt Malka
>
>>Idag kaldes Maria stadig Jomfru, hvorfor, havde Jesus ikke en bror.

Ifølge katolsk tro forblev Guds moder jomfru.

Når der i Det Nye Testamente nogle steder skrives om "Jesu' brødre og
søstre", anser katolikker dette for at være brødre og søstre på samme
måde, som vi alle er brødre og søstre i en menighed fx. Ikke, at det
behøver at være kødelige, biologiske brødre og søstre.

Ved korset overgiver Jesus til en af apostelene at tage sig af hans
mor. Ville han gøre dette, hvis han havde haft en lillebror?

I øvrigt er der en del katolikker, som ikke mener, at det er så
væsentligt endda, om Maria var jomfru eller det er en
oversættelsesfejl fra græsk. Det væsenligste er selve budskabet om
Jesu liv, gerning og mirakel - ikke detaljer.

Personligt synes jeg, at de katolske overleveringer om Jomfru Maria og
hendes forældre, der ikke er omtalt i Bibelen, Joakim og Anna, er
smukke. De behøver ikke at være historiske sandheder. Du kan læse om
dem på:

http://www.katolsk.net/tradition/aar/joakim.html
--
Med venlig hilsen
Britt Malka - www.malka.it/home/britt

Kan du høre, når din elskede sender dig mail? - The Bat! www.malka.it/programs

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
news:3d732824.28620053@news.wanadoo.fr...
> On Sat, 31 Aug 2002 15:48:30 +0200, "Henton" <snyd@adresse.dk> wrote:
> >
> >>Idag kaldes Maria stadig Jomfru, hvorfor, havde Jesus ikke en bror.
>
> Ifølge katolsk tro forblev Guds moder jomfru.

den må du forklare nærmere, havde Gud en mor, den er ret ny for mig.

> Når der i Det Nye Testamente nogle steder skrives om "Jesu' brødre og
> søstre", anser katolikker dette for at være brødre og søstre på samme
> måde, som vi alle er brødre og søstre i en menighed fx. Ikke, at det
> behøver at være kødelige, biologiske brødre og søstre.

Matt.
v55 Er det ikke tømrerens søn? Hedder hans mor ikke Maria og hans brødre
Jakob og Josef og Simon og Judas?

Kan det virkelig være rigtigt at der blandt bibelkendere hersker tvivl om
Jesus havde søskende eller ej ? Det er der åbentbart, og det overrasker mig.

> Ved korset overgiver Jesus til en af apostelene at tage sig af hans
> mor. Ville han gøre dette, hvis han havde haft en lillebror?

Var Josef død på dette tidspunkt ? Nu kender vi vel ikke meget til
lillebroderen, måske var han mindreårig eller handicappet, hvem ved. Hvad
hvis Jesus havde haft en storebror ?

> I øvrigt er der en del katolikker, som ikke mener, at det er så
> væsentligt endda, om Maria var jomfru eller det er en
> oversættelsesfejl fra græsk. Det væsenligste er selve budskabet om
> Jesu liv, gerning og mirakel - ikke detaljer.

Er der da katolikker der mener at Jesus undfangelse skete på "normal måde",
det er der vel ikke.
Nu skal jeg ikke gøre mig klog på katolikker, men beder katolikker til
Jomfru Maria eller beder de til Gud igennem Jomfru Maria. Hvis det sidste er
tilfældet vil jeg kalde det en omvej

---

> den må du forklare nærmere, havde Gud en mor, den er ret ny for mig.

Kristus er Gud,Jomfru Maria fødte Kristus til verden,
derfor kalles hun Gudføderske og Guds Mor.


> Jomfru Maria eller beder de til Gud igennem Jomfru Maria. Hvis det sidste
er
> tilfældet vil jeg kalde det en omvej

Når vi ber for hverandre, ber vi til Gud FOR hverandre,
du kan godt kalle det en omvei om du vil, men
det å ikke be for hverandre er en ukristelig tanke.
Slik er det også med de Hellige. De står for Guds trone og
ber for oss alle. Derfor er det både rett og viktig
å be de Hellige om deres forbønner for oss.

mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:pdsc9.12859$0p1.214350@news2.ulv.nextra.no...
> > den må du forklare nærmere, havde Gud en mor, den er ret ny for mig.
>
> Kristus er Gud,Jomfru Maria fødte Kristus til verden,
> derfor kalles hun Gudføderske og Guds Mor.
>
Ta det nu ikke alt for alvorligt.
Men da, som du siger Kristus som er Gud, var på jorden som Jesus af Nazaret,
var der da tomt i himmelen ?

Henton

---

> Ta det nu ikke alt for alvorligt.

Det er alvorlig, der et spørsmål om liv eller død.

> Men da, som du siger Kristus som er Gud, var på jorden som Jesus af
Nazaret,
> var der da tomt i himmelen ?

Gud er allstedsnærværende.
Han var på jorden som et menneske og samtidig på tronen i
himmelen.
Herren sier selv til oss: Der to eller tre er samlet i midt navn,
vil jeg være midt iblant dere.
Om nå to mennesker er samlet i bønn et sted i Botswana,
og det på samme tid er tre personer samlet i bønn i Malmø,
kan han da ikke være til stede hos dem alle?
Hvorfor skulle det da være umulig for Gud å være både være på jorden og
himmelen på samme tid?
Og hva med de uttallige stjerner og planeter som Han opprettholder?Vil han
ikke samtidig vokte over dem?

mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:notc9.16542$sR2.298350@news4.ulv.nextra.no...
> > var der da tomt i himmelen ?
>
> Gud er allstedsnærværende.
> Han var på jorden som et menneske og samtidig på tronen i
> himmelen.

jeg forstår dig ikke

> Hvorfor skulle det da være umulig for Gud å være både være på jorden og
> himmelen på samme tid?
> Og hva med de uttallige stjerner og planeter som Han opprettholder?Vil han
> ikke samtidig vokte over dem?
>
jeg forstår dig stadig ikke. Lad bare være med at forklare
ydeligere........Jeg er håbløs


Henton

---

> jeg forstår dig stadig ikke. Lad bare være med at forklare
> ydeligere........Jeg er håbløs

Jeg forstår det heller ikke.

mvh
OAK

---

"Odd-Arild Knutsen" <oaknutse@online.no> skrev i en meddelelse
news:pdsc9.12859$0p1.214350@news2.ulv.nextra.no...

> Derfor er det både rett og viktig
> å be de Hellige om deres forbønner for oss.

Jeg husker ikke, om du er katolik, men nu har jeg længe
fået at vide, at katolikkerne ikke beder til andre end Gud,
men det er så enten forkert opfattet eller simpelthen ikke
sandt?

I beder til de døde? Så er kristendommen en slags dødekult
for jer?

Det lyder forbløffende.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

On Sun, 1 Sep 2002 23:03:56 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:

>Jeg husker ikke, om du er katolik, men nu har jeg længe
>fået at vide, at katolikkerne ikke beder til andre end Gud,
>men det er så enten forkert opfattet eller simpelthen ikke
>sandt?

Tag evt. et kig på www.katolsk.net hvor nogle af disse ting er
forklaret.

Kort kan jeg dog sige, at jo, vi katolikker beder til andre end Gud,
men vi tilbeder ikke andre end Gud. Lyder det indviklet?

Jeg har det lidt sådan som hvis jeg var ansat i en stor virksomhed.
Hvis jeg skulle bruge et nyt viskelæder, ville jeg ikke kontakte
koncernchefen for at bede om det. Jeg ville tage fat i
afdelingslederen, og når han havde samlet en del forespørgsler sammen,
ville han kontakte sin leder og dermed skaffe mig viskelæderet.

Ved små ubetydelige bønner om små ubetydelige detaljer (kan det blive
mindre?), så forstyrrer jeg i hvert fald ikke Ham den øverste. Jeg
beder en passende helgen om at gå i forbøn for mig.
--
Med venlig hilsen
Britt Malka - www.malka.it/home/britt

Kan du høre, når din elskede sender dig mail? - The Bat! www.malka.it/programs

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
news:3d759378.56097093@news.wanadoo.fr...
> On Sun, 1 Sep 2002 23:03:56 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
> wrote:
>
> Kort kan jeg dog sige, at jo, vi katolikker beder til andre end Gud,
> men vi tilbeder ikke andre end Gud. Lyder det indviklet?

helt logisk.

> Jeg har det lidt sådan som hvis jeg var ansat i en stor virksomhed.
> Hvis jeg skulle bruge et nyt viskelæder, ville jeg ikke kontakte
> koncernchefen for at bede om det. Jeg ville tage fat i
> afdelingslederen, og når han havde samlet en del forespørgsler sammen,
> ville han kontakte sin leder og dermed skaffe mig viskelæderet.
>
> Ved små ubetydelige bønner om små ubetydelige detaljer (kan det blive
> mindre?), så forstyrrer jeg i hvert fald ikke Ham den øverste. Jeg
> beder en passende helgen om at gå i forbøn for mig.
> --
jeg har nu altid lært at man skal gå til hovedet først, så kan han jo altid
sende en undersåt. Når jeres Gud er allesteds nærværende så kan han vel også
tage sig af de små forespørgsler.
Lidt mere alvorligt. Hvordan skal et menneske gøre sig fortjent til at blive
helgen efter sin død ?
Er der i nyere tid nogle der er blevet ophøjet til helgen ?

Henton

---

On Mon, 2 Sep 2002 18:50:07 +0200, "Henton" <snyd@adresse.dk> wrote:

>jeg har nu altid lært at man skal gå til hovedet først, så kan han jo altid
>sende en undersåt. Når jeres Gud er allesteds nærværende så kan han vel også
>tage sig af de små forespørgsler.

Joh, sandsynligvis. Jeg tror, det er os små syndere, der har en bedre
samvittighed over ikke at forstyrre på grund af småting

>Lidt mere alvorligt. Hvordan skal et menneske gøre sig fortjent til at blive
>helgen efter sin død ?

Han skal dels have gjort nogle specielle ting i sin levetid, dels skal
der være sket mirakler ved hans grav, mener jeg.

>Er der i nyere tid nogle der er blevet ophøjet til helgen ?

Ja, desværre. Grundlæggeren af Opus Dei. Det er vist på vores
hjemmeside (en af dem...)
http://www.etsectera.com/update/forside.html#opus
--
Med venlig hilsen
Britt Malka - www.malka.it/home/britt

Kan du høre, når din elskede sender dig mail? - The Bat! www.malka.it/programs

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse news:3d759378.56097093@news.wanadoo.fr...
> On Sun, 1 Sep 2002 23:03:56 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
> wrote:

> Kort kan jeg dog sige, at jo, vi katolikker beder til andre end Gud,
> men vi tilbeder ikke andre end Gud. Lyder det indviklet?

Jeg sidder og tænker på om der er forskel på
at tilbede og at bede til?

[...]

> Ved små ubetydelige bønner om små ubetydelige detaljer (kan det blive
> mindre?), så forstyrrer jeg i hvert fald ikke Ham den øverste. Jeg
> beder en passende helgen om at gå i forbøn for mig.

Jeg synes vist, det er noget sludder at se sådan
på det åndelige, men vi er jo forskellige. Hvorfor
skulle en død helgen bedre bede end du? De døde
er jo døde.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

On Mon, 2 Sep 2002 20:29:46 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:

>Jeg sidder og tænker på om der er forskel på
>at tilbede og at bede til?

Det er der.

>Jeg synes vist, det er noget sludder at se sådan
>på det åndelige, men vi er jo forskellige.

Ja.

>Hvorfor
>skulle en død helgen bedre bede end du? De døde
>er jo døde.

Fordi de er tættere på Gud.

--
Med venlig hilsen
Britt Malka - www.malka.it/home/britt

Kan du høre, når din elskede sender dig mail? - The Bat! www.malka.it/programs

---

On Wed, 04 Sep 2002 20:31:08 GMT, britt@malka.fr (Britt Malka) wrote
in <3d786d4e.51254029@news.wanadoo.fr>:

>On Mon, 2 Sep 2002 20:29:46 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
>wrote:
>
>>Jeg sidder og tænker på om der er forskel på
>>at tilbede og at bede til?
>
>Det er der.

Hvilken?


Med venlig hilsen
Newsreader

---

On Wed, 04 Sep 2002 23:35:11 +0200, Newsreader <research@direkte.org>
wrote:

>>>Jeg sidder og tænker på om der er forskel på
>>>at tilbede og at bede til?
>>
>>Det er der.
>
>Hvilken?

Det er enkelt og indlysende, synes jeg, men nu har sprog også altid
faldet mig nemt, og derfor kan jeg se nuancerne også i det danske
sprog.

At tilbede, det er at forgude, mens at bede til, det er at bede en om
noget.

Lad os se, hvad DanskOrdbogen (Systime) har at sige om de to ord:

Tilbede: 1) adorere, beundre, elske, fetere, forgude, ligge på maen
for, se op til.
2) dyrke.

Bede: 1) anmode, anråbe, bønfalde, henstille, opfordre, spørge
2) indbyde, invitere
--
Med venlig hilsen
Britt Malka - www.malka.it/home/britt

Kan du høre, når din elskede sender dig mail? - The Bat! www.malka.it/programs

---

On Thu, 05 Sep 2002 18:54:30 GMT, britt@malka.fr (Britt Malka) wrote
in <3d789fb9.42310148@news.wanadoo.fr>:

>On Wed, 04 Sep 2002 23:35:11 +0200, Newsreader <research@direkte.org>
>wrote:
>
>>>>Jeg sidder og tænker på om der er forskel på
>>>>at tilbede og at bede til?
>>>
>>>Det er der.
>>
>>Hvilken?
>
>Det er enkelt og indlysende, synes jeg, men nu har sprog også altid
>faldet mig nemt, og derfor kan jeg se nuancerne også i det danske
>sprog.
>
>At tilbede, det er at forgude, mens at bede til, det er at bede en om
>noget.
>
>Lad os se, hvad DanskOrdbogen (Systime) har at sige om de to ord:
>
>Tilbede: 1) adorere, beundre, elske, fetere, forgude, ligge på maen
>for, se op til.
>2) dyrke.
>
>Bede: 1) anmode, anråbe, bønfalde, henstille, opfordre, spørge
>2) indbyde, invitere

Det glæder mig at du er så velbevandret i de danske ordbøger. Er der
ellers noget du er god til?

Med venlig hilsen
Newsreader

---

Newsreader med adressen research@direkte.org skrev:

> Det glæder mig at du er så velbevandret i de danske ordbøger. Er der
> ellers noget du er god til?

Er der noget du er god til, så må du da endelig bidrage.



--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
6 sep AD 2002
Skt. Arator

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse news:3d786d4e.51254029@news.wanadoo.fr...
> On Mon, 2 Sep 2002 20:29:46 +0200, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
> wrote:

[...]

> >Hvorfor
> >skulle en død helgen bedre bede end du? De døde
> >er jo døde.
>
> Fordi de er tættere på Gud.

Hvordan det?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

britt@malka.fr (Britt Malka) writes:

> Ved små ubetydelige bønner om små ubetydelige detaljer (kan det blive
> mindre?), så forstyrrer jeg i hvert fald ikke Ham den øverste. Jeg
> beder en passende helgen om at gå i forbøn for mig.

Men så forstyrrer du jo både Gud _og_ denne helgen?

Hvordan forholder du dig i øvrigt til Paulus' "bring i alle forhold jeres
ønsker frem for Gud i bøn"?

Og hvordan med Jesu opfordring, da han etablerer Fadervor? Han siger
jo direkte, at vi skal bede til Gud selv.



--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg har læst avis hver dag i et år, 365 dage. Og jeg
The RockBear. ((^)) har læst den af pligt, jeg er jo nærmest lige så meget
I speak only 0}._.{0 inde i verdens gang som de fleste journalister. Dét er
for myself. O/ \O ikke særlig sundt!" - Jakob Martin Strid

---

On 03 Sep 2002 11:52:04 +0200, pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B.
Juul) wrote:

>britt@malka.fr (Britt Malka) writes:

>Men så forstyrrer du jo både Gud _og_ denne helgen?

Jo, men dels tror jeg, at helgerne har godt at blive brugt til noget
fornuftigt (sådan ville jeg have det, hvis min yndlingsmunk får ret,
og jeg bliver helgen for computerne), dels tror jeg, at de så
forstyrrer Gud med et samlet antal bønner:

Ahem... Gud?

Jeps!

Jeg har lige nogle anmodninger her...

Okay. Lad mig høre.

Jo, Britt Malka vil gerne have, at alt går i orden med hendes
hushandel, og så er der gamle Maria, der ikke kan finde sine nøgler,
og Sergio, der gerne vil finde sig en kone, og ....

>Hvordan forholder du dig i øvrigt til Paulus' "bring i alle forhold jeres
>ønsker frem for Gud i bøn"?

Det gør jeg da også på den ene eller den anden måde.

Jeg tror - uden at kende det sted, hvor citatet stammer fra - at der
måske også menes, at man ikke skal gå andre steder med sine bønner. At
bønnerne hører til hos Gud, og ikke hos Djævelen fx.

>Og hvordan med Jesu opfordring, da han etablerer Fadervor? Han siger
>jo direkte, at vi skal bede til Gud selv.

Han siger ikke, at vi KUN skal bede til Gud (faderen) selv.

v5 Og når I beder, må I ikke være som hyklerne, der ynder at stå og
bede i synagoger og på gadehjørner for at vise sig for mennesker.
Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. v6 Men når du vil bede,
så gå ind i dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i
det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig.
v7 Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi de
tror, at de bønhøres for deres mange ord. v8 Dem må I ikke ligne.
Jeres fader ved, hvad I trænger til, endnu før I beder ham om det.


Matt 6,5 - Matt 6,8

--
Med venlig hilsen
Britt Malka - www.malka.it/home/britt

Kan du høre, når din elskede sender dig mail? - The Bat! www.malka.it/programs

---

britt@malka.fr (Britt Malka) writes:

> >Hvordan forholder du dig i øvrigt til Paulus' "bring i alle forhold jeres
> >ønsker frem for Gud i bøn"?
>
> Det gør jeg da også på den ene eller den anden måde.
>
> Jeg tror - uden at kende det sted, hvor citatet stammer fra - at der
> måske også menes, at man ikke skal gå andre steder med sine bønner. At
> bønnerne hører til hos Gud, og ikke hos Djævelen fx.

Næh, sådan er sammenhængen nu ikke. Det er fra Filipperbrevet kapitel
4:

v4 Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer! v5 Lad jeres
mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. v6 Vær ikke
bekymrede for noget, men bring i alle forhold jeres ønsker frem for
Gud i bøn og påkaldelse med tak. v7 Og Guds fred, som overgår al
forstand, vil bevare jeres hjerter og tanker i Kristus Jesus.

> >Og hvordan med Jesu opfordring, da han etablerer Fadervor? Han siger
> >jo direkte, at vi skal bede til Gud selv.
>
> Han siger ikke, at vi KUN skal bede til Gud (faderen) selv.

Nej, men han sætter bestemt ingen begrænsninger på hvor meget vi må
"rende Gud på dørene".


OK, min opfattelse: Jeg synes, at den der "vil ikke forstyrre Gud for
meget, så vi inddrager helgener"-ting er en forsmåelse af Gud. Det
antyder at Gud ikke har ubegrænsede ressourcer og ubegrænset interesse
for sine børn.

Nu har jeg ikke børn, men hvis jeg havde, ville jeg ærlig talt
foretrække, at de selv kom til mig og fortalte mig om hvad der var
sket i dagens løb, spurgte om de måtte få ti kroner til en is, osv.,
fremfor at sende en repræsentant afsted. Det er så upersonligt.


--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

On 05 Sep 2002 00:41:56 +0200, pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B.
Juul) wrote:

>mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. v6 Vær ikke
>bekymrede for noget, men bring i alle forhold jeres ønsker frem for
>Gud i bøn og påkaldelse med tak.


Jo, jeg er enig, men heller ikke her står der, at det skal være
direkte til Gud. Vi er enige om, at bønnerne går til Gud.

>OK, min opfattelse: Jeg synes, at den der "vil ikke forstyrre Gud for
>meget, så vi inddrager helgener"-ting er en forsmåelse af Gud. Det
>antyder at Gud ikke har ubegrænsede ressourcer og ubegrænset interesse
>for sine børn.

Ja, sådan opfatter jeg det ikke, men det er vel også derfor, at jeg
har valgt katolicismen, og du har valgt en luthersk gren?
--
Med venlig hilsen
Britt Malka - www.malka.it/home/britt

Kan du høre, når din elskede sender dig mail? - The Bat! www.malka.it/programs

---

Peter B. Juul wrote:

> Næh, sådan er sammenhængen nu ikke. Det er fra Filipperbrevet kapitel
> 4:

Nu er Paulus ikke Gud.

Lige så vel som jøderne bad Moses i at gå i forbøn for dem, synes jeg ikke
at se at sted i Bibelen, hvor dette bliver afskaffet.


> OK, min opfattelse: Jeg synes, at den der "vil ikke forstyrre Gud for
> meget, så vi inddrager helgener"-ting er en forsmåelse af Gud. Det
> antyder at Gud ikke har ubegrænsede ressourcer og ubegrænset interesse
> for sine børn.
> Nu har jeg ikke børn, men hvis jeg havde, ville jeg ærlig talt
> foretrække, at de selv kom til mig og fortalte mig om hvad der var
> sket i dagens løb, spurgte om de måtte få ti kroner til en is, osv.,
> fremfor at sende en repræsentant afsted. Det er så upersonligt.

Det er det ikke. Jeg synes ikke det er upersonligt at min kone kommer og
spørge på børnenes vegne. Lige så vel som nogle gange kan det være en
fordel at det er moderen der spørger om de ikke nok må se fjernsyn
alligevel.

Under alle omstændigheder, er forbøn også brugt i Bibelen og ikke
afskaffet, derfor kan jeg egentligt ikke se, hvor der skulle være et
problem. Gud har altid haft nogle, der var tættere på ham end andre og han
har altid lyttet til nogle mere end andre.


--
Venligst,

Cyril

et-sect-era - Bladet om sekternes verden
et-sect-era nr. 19: Tema: Islam og terrorisme

www.etsectera.com -=- www.malka.dk -=- www.malka.info

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> writes:

> > Næh, sådan er sammenhængen nu ikke. Det er fra Filipperbrevet kapitel
> > 4:
>
> Nu er Paulus ikke Gud.

Nej. Men betyder det, at den katolske kirke ikke længere betragter
Paulus' breve som kanoniske?

> Lige så vel som jøderne bad Moses i at gå i forbøn for dem, synes jeg ikke
> at se at sted i Bibelen, hvor dette bliver afskaffet.

Moses var ikke død.

Der er en klar forskel på levende, der går i forbøn for folk og så
døde. Den klare forskel er, at de døde er døde. Vi forventes faktisk
at lade være med at prøve at kommunikere med sådanne.


Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

Peter B. Juul med adressen pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk skrev:

> Der er en klar forskel på levende, der går i forbøn for folk og så
> døde. Den klare forskel er, at de døde er døde. Vi forventes faktisk
> at lade være med at prøve at kommunikere med sådanne.

Hvad hentyder du til?

3 Mos 19 havde godt nok i ældre oversættelser et forbud mod at henvende sig til
genfærd, men det er i de nye oversættelser rettet til dødemanere, hvilket jeg
tolker som (spillevende) spiritistiske medier.

Vi har haft denne diskussion så tit at du dårligt kan være bekendt at lade som
om du intet kender til det katolske synspunkt at henfarne kristne opfattes som
værende i fortsat menighedsfællesskab med de tilbageværende (den Sejrende
Kirke). Derfor er der i katolsk optik ingen forskel på levende og døde kristne.

Når du siger, at "de døde er døde" kommer du til at forklare om du selv deler
det adventistiske synspunkt at de døde virkelig skulle være stendøde indtil
Endetiden. Ellers taler vi forbi hinanden.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
6 sep AD 2002
Skt. Arator

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> 3 Mos 19 havde godt nok i ældre oversættelser et forbud mod at henvende sig til
> genfærd, men det er i de nye oversættelser rettet til dødemanere, hvilket jeg
> tolker som (spillevende) spiritistiske medier.

5.mos 18,11: "ingen, der udtaler besværgelser, spørger dødemanere
eller sandsigere til råds eller søger orakel hos de døde."

Nuvel, man kan stille tvivl om udtrykkket "søger orakel", for dækker
det kun dem, der forsøger at få et direkte svar? Ikke desto mindre er
der tale om kommunikation med afdøde.

Min egen opfattelse er - også her - at Gud næppe tager det så
frygteligt tungt. Han hører de bønner han hører og i sidste ende er
de jo henvendt til ham.

Men jeg mener afgjort, at det snerper henad "at søge orakel hos de
døde".

> Vi har haft denne diskussion så tit at du dårligt kan være bekendt at lade som
> om du intet kender til det katolske synspunkt at henfarne kristne opfattes som
> værende i fortsat menighedsfællesskab med de tilbageværende (den Sejrende
> Kirke). Derfor er der i katolsk optik ingen forskel på levende og døde kristne.

Jeg er bestemt bekendt med denne opfattelse og det kunne aldrig falde
mig ind at benægte det. Jeg er endda enig i den i den forstand, at
Kirken ikke kun er menigheden nu, men også menigheden før og siden.

Det er kommunikations-delen jeg opponerer imod.

> Når du siger, at "de døde er døde" kommer du til at forklare om du selv deler
> det adventistiske synspunkt at de døde virkelig skulle være stendøde indtil
> Endetiden. Ellers taler vi forbi hinanden.

Nej. Jeg mener at det er noget vrøvl.

Til gengæld undlader jeg mig at udtale mig om, hvad de _så_ er. Om de
er i en eller anden "venteposition", men bevidste som sjæle eller om
de (som jeg nok nærmere tror) tages ud af tiden og bringes ind igen
til sidst. Vi har ingen klar information om det i Bibelen.

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

Peter B. Juul med adressen pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk skrev:

> Nuvel, man kan stille tvivl om udtrykkket "søger orakel", for dækker
> det kun dem, der forsøger at få et direkte svar?

Det skulle jeg mene. Nu kender jeg ikke den hebraiske grundtekst, men orakel er
definitorisk et guddommeligt udsagn, eller spådom og de fremgår jo også af de
omkringliggende vers at det er den slags der tales om.

> Ikke desto mindre er der tale om kommunikation med afdøde.

Formelt set rigtigt nok - men "kommunikation MED" opfattes umiddelbart som
tovejs, og ellers var det vel mere korrekt i sammenhængen at bruge
"kommunikation TIL".

> Min egen opfattelse er - også her - at Gud næppe tager det så
> frygteligt tungt. Han hører de bønner han hører og i sidste ende er
> de jo henvendt til ham.
>
> Men jeg mener afgjort, at det snerper henad "at søge orakel hos de
> døde".

Ganske uenig - hvorfor skulle Gud da pakke et forbud imod at tale til en afdød
ind i en masse forbud mod at spå, udøve magi og tage varsler i øvrigt?

> Til gengæld undlader jeg mig at udtale mig om, hvad de _så_ er. Om de
> er i en eller anden "venteposition", men bevidste som sjæle eller om
> de (som jeg nok nærmere tror) tages ud af tiden og bringes ind igen
> til sidst. Vi har ingen klar information om det i Bibelen.

Vi har nogle ideer om hvad Himmelen er og hvor Gud er. Hvis man (som jeg gør)
regner med at de salige er i Himmelen, at Himmelen er hvor Gud er, og at Gud
står udenfor tiden, så står også de salige udenfor tiden og er i lige så nær
forbindelse med nutiden som Gud selv.

Principielt kan mit endnu ufødte tipoldebarn godt se ned til mig fra Himmelen
(hvis han da interesserer sig for slægtsforskning).


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 sep AD 2002
Skt. Cloud

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse news:Dzme9.24$Hy1.800@news.get2net.dk...

> Principielt kan mit endnu ufødte tipoldebarn godt se ned til mig fra Himmelen
> (hvis han da interesserer sig for slægtsforskning).

Ja, eller du kan se ned på dig selv, katolikkerne
kan ovenikøbet bede til sig selv,

Når man tør tænke det igennem, set fra den
synsvinkel, kan man egentligt nå frem til nogle
ret forbløffende ting ang ånd og stof.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal med adressen vidal@worldonline.dk skrev således:

>> Principielt kan mit endnu ufødte tipoldebarn godt se ned til mig fra Himmelen
>> (hvis han da interesserer sig for slægtsforskning).
>
> Ja, eller du kan se ned på dig selv, katolikkerne
> kan ovenikøbet bede til sig selv,

Næh, den holder ikke, tror jeg. At tale med sig selv som to adskilte personer
antyder enten skizofreni eller en logisk brist. Og det eneste som er
fuldstændigt umuligt det er en logiske umulighed (som den ovenstående).

Middelalderens filosoffer udtrykte grænsen for Guds almagt således: "Gud kan
alt - undtagen det som indebærer en kontradiktion" (frit citeret efter P1 i
fredags).


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
8 sep AD 2002
Jomfru Marias fødsel

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse news:DCNe9.85$xv2.1400@news.get2net.dk...
> Vidal med adressen vidal@worldonline.dk skrev således:
>
> >> Principielt kan mit endnu ufødte tipoldebarn godt se ned til mig fra Himmelen
> >> (hvis han da interesserer sig for slægtsforskning).
> >
> > Ja, eller du kan se ned på dig selv, katolikkerne
> > kan ovenikøbet bede til sig selv,
>
> Næh, den holder ikke, tror jeg. At tale med sig selv som to adskilte personer
> antyder enten skizofreni eller en logisk brist. Og det eneste som er
> fuldstændigt umuligt det er en logiske umulighed (som den ovenstående).

Dit synspunkt antyder en form for *præ*-eksistens, eller
hvad man nu kan kalde noget uden for tiden. Vi er bundet
at vor rumtid, hvor en bestemt logik er gældende. Gud
kan vel som værende uden denne begrænsning manifestere
sig uden om den normale logik.

At tipoldebarnet kun skulle kunne se tiden før og efter
sig selv, men ikke tiden, hvor det selv er tilstede på
jorden giver i sig selv en fortolkning som jo da også
er interessant nok.

Psykiatriske diagnoser er der ingen grund til at påkalde,
når det handler om noget, der findes uden for tid (og rum).
Tror jeg da ikke.

[...]

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
news:3d759378.56097093@news.wanadoo.fr...

> Jeg har det lidt sådan som hvis jeg var ansat i en stor virksomhed.
> Hvis jeg skulle bruge et nyt viskelæder, ville jeg ikke kontakte
> koncernchefen for at bede om det. Jeg ville tage fat i
> afdelingslederen, og når han havde samlet en del forespørgsler sammen,
> ville han kontakte sin leder og dermed skaffe mig viskelæderet.
>
> Ved små ubetydelige bønner om små ubetydelige detaljer (kan det blive
> mindre?), så forstyrrer jeg i hvert fald ikke Ham den øverste. Jeg
> beder en passende helgen om at gå i forbøn for mig.
> --

Et sted i denne tråd står også at Gud er allestedsnærværende, så er det
alligevel mærkeligt at i går til underhunden, det er jo ikke sikkert han ved
alt, så skal rende hen til en anden underhund, som måske heller ikke kan
svare, og så til sidst til Gud, på den måde kan man jo forstyrre mange.
De underhunde I beder til er vel heller ikke klogere end da de var på jorden
?
mvh
Henton

---

"Britt Malka" <britt@malka.fr> skrev i en meddelelse
news:3d732824.28620053@news.wanadoo.fr...
> "Henton" <snyd@adresse.dk> wrote:

> >På opfordring af Britt Malka
> >
> >>Idag kaldes Maria stadig Jomfru, hvorfor, havde Jesus
> >> ikke en bror.
>
> Ifølge katolsk tro forblev Guds moder jomfru.

Også selv om Bibelen fortæller at Josef og Maria havde seksuel omgang
med hinanden efter Jesu fødsel, - så vil du (og katolikkerne)
alligevel stadig fastholde den menneskeskabte overlevering at Maria
stadig, efter samleje med Josef, skulle forblive evig jomfru?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

On Sat, 31 Aug 2002 15:48:30 +0200, "Henton" <snyd@adresse.dk> wrote:

>På opfordring af Britt Malka
>
>>Idag kaldes Maria stadig Jomfru, hvorfor, havde Jesus ikke en bror.
>
>Henton
>
Hallo, er der ingen moderator i denne gruppe, jeg syntes ikke i er
særlig gode til at holde emnet. Det ville være rart hvis man laver en
ny tråd når emnet ændres.. TAK

Venlig hilsen

Per Sortkær Christensen

---

"Per S. Christensen" <sortkaer@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:6sdvnuo0hhsii7u3j0pv562m7a4k2jbjn7@4ax.com...

[ ... ]
> Hallo, er der ingen moderator i denne gruppe,

Nej, - vil du påtage dig opgaven?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk