---

Hvad skal man mene om Lomborg ? Er han den lille dreng i "Kejserens nye
klæder" eller en fusentast og populist ??
Egentlig lyder det da rimeligt at vi skal bruge resurcerne, hvor vi har det
største udbytte.
Og er det ikke rigtigt, at den virkning vi får ved at begrænse
kuldioxidudslip, er uhyre marginal ??
Er det ikke bedre at bruge pengene til at bekæmpe den forurening der giver
skader her og nu, og hvor det virkelig gør en forskel at vi sætter ind ?
Der er nok at tage fat på. Luftforurening i byer, overgødskning som skader
vandmiljø og giver iltsvind osv..
Læs i øvrigt:
http://www.berlingske.dk/artikel:aid=209022/

---

"Jens Harming" <jensharming@oncable.dk> wrote in message
news:3d6b5c10$0$43931$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hvad skal man mene om Lomborg ? Er han den lille dreng i "Kejserens nye
> klæder" eller en fusentast og populist ??
> Egentlig lyder det da rimeligt at vi skal bruge resurcerne, hvor vi har
det
> største udbytte.
> Og er det ikke rigtigt, at den virkning vi får ved at begrænse
> kuldioxidudslip, er uhyre marginal ??
> Er det ikke bedre at bruge pengene til at bekæmpe den forurening der giver
> skader her og nu, og hvor det virkelig gør en forskel at vi sætter ind ?
> Der er nok at tage fat på. Luftforurening i byer, overgødskning som skader
> vandmiljø og giver iltsvind osv..

Jeg hælder til "fusentast". Intelligente provokationer er godt, men har han
noget at have dem i? I alt fald spiller han med fordækte kort når han ikke
fremlægger sin egen stillingtagen de miljømæssige valg, der skal træffes,
altså en stillingtagen til, hvor vi skal hen. Men blot foregøgler en
teknologioptimisme, der siger, at løsningerne vil komme mere eller mindre af
sig selv med den økonomiske og teknologiske ekspansion. Der er også tvivl om
hans videnskabelige lødighed. Der er indgivet 3 klager mod ham for
videnskabelig uredelighed, klager hvis formelle behandling ventes afsluttet
hen imod jul i nævnet, der behandler sådanne sager. De to klager danske, og
jeg kender lidt til den ene. Den tredje kommer vist nok fra en engelsk
klimaforsker.

Hvis det, der spøger i baggrunden er Svensmarks teorier om solvindes
betydning for skydannelse m.v. i Jordens atmosfære, så skal man være klar
over at denne forklaringsmodel ikke udelukker drivhusmodellen. Man kan godt
forstille sig , at partikelstormene fra solen på en eller anden måde
forklarer 1/3 af de iagttagne temperaturstigninger, medens drivhusmodellen
forklarer 2/3 (det er et eksempel, men dog samtidig et estimat jeg er stødt
på et par gange fra klimaforskere (kan ikke lige huske kilderne).

Hvis vi skal vende tilbage til eventyret om Kejserens Nye Klæder giver
Lomborg mig i højere grad associationer til de bedrageriske vævere, hvor den
førte miljøpollitik så er at ligne ved kejseren, der tror han har fået tøj
på, men i virkeligheden er nøgen.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

---

Fordækte kort ??
Jeg har svært ved at se de fordækte kort. Det jeg ser Lomborg gøre, er at
sammenligne forskellige former for indsats, både hvad angår resurceforbrug
og resultat.
Om klimaændring skyldes solvinde eller drivhuseffekt er for så vidt
ligegyldigt. Det interessante er, hvad kan vi gøre ved det.
De klimamodeller som forudsiger en temperaturstigning 3-4 grader C på 100
år, forudsiger også at uden menneskeskabt kuldioxid vil stigningen være
mindre. I størrelsesordenen 0,1-0,2 grad C.
Det forekommer at være en meget lille gevinst i forhold til den enorme
indsats.

---

"Jens Harming" <jensharming@oncable.dk> skrev:

> Om klimaændring skyldes solvinde eller drivhuseffekt er for så
> vidt ligegyldigt. Det interessante er, hvad kan vi gøre ved det.
> De klimamodeller som forudsiger en temperaturstigning 3-4 grader C
> på 100 år, forudsiger også at uden menneskeskabt kuldioxid vil
> stigningen være mindre. I størrelsesordenen 0,1-0,2 grad C.
> Det forekommer at være en meget lille gevinst i forhold til den
> enorme indsats.

Dette er ikke den eneste gevinst ved at mindske CO2 udslippet.
Forbrænding, der giver anledning til CO2 medfører som regel også udslip
af partikler, der er et miljøproblem, der er til at føle på. (Dette er
bare en ting)

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Jens Harming" <jensharming@oncable.dk> wrote in message
news:3d6b660f$0$43913$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Fordækte kort ??
> Jeg har svært ved at se de fordækte kort. Det jeg ser Lomborg gøre, er at
> sammenligne forskellige former for indsats, både hvad angår resurceforbrug
> og resultat.
> Om klimaændring skyldes solvinde eller drivhuseffekt er for så vidt
> ligegyldigt. Det interessante er, hvad kan vi gøre ved det.
> De klimamodeller som forudsiger en temperaturstigning 3-4 grader C på 100
> år, forudsiger også at uden menneskeskabt kuldioxid vil stigningen være
> mindre. I størrelsesordenen 0,1-0,2 grad C.
> Det forekommer at være en meget lille gevinst i forhold til den enorme
> indsats.

Jeg er ikke helt med. Er det Koyoto-aftalen, du hentyder til?
Det er kraftigt dobbeltmoralsk når USA og (dele af) den borgerlige fløj i
Europa først er med til at udvande Koyoto-aftalen (når den nu ikke helt
kunne forhindres), og så samtidig kritiserer den for at være ineffektiv.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Socalled unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

Poul Evald Hansen wrote:
>
> Hvis vi skal vende tilbage til eventyret om Kejserens Nye Klæder giver
> Lomborg mig i højere grad associationer til de bedrageriske vævere, hvor den
> førte miljøpollitik så er at ligne ved kejseren, der tror han har fået tøj
> på, men i virkeligheden er nøgen.

Ja. Så elegant kan det udtrykkes.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:akfnc4$hf9$1@news.cybercity.dk...
>
> "Jens Harming" <jensharming@oncable.dk> wrote in message
> news:3d6b5c10$0$43931$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> Hvis det, der spøger i baggrunden er Svensmarks teorier om solvindes
> betydning for skydannelse m.v. i Jordens atmosfære, så skal man være klar
> over at denne forklaringsmodel ikke udelukker drivhusmodellen. Man kan
godt
> forstille sig , at partikelstormene fra solen på en eller anden måde
> forklarer 1/3 af de iagttagne temperaturstigninger, medens drivhusmodellen
> forklarer 2/3 (det er et eksempel, men dog samtidig et estimat jeg er
stødt
> på et par gange fra klimaforskere (kan ikke lige huske kilderne).

Den teori har Lomborg jo ingen indflydelse på.
Forinden han skrev dette afsnit havde han en del samtaler med
Svensmark - og afsnittet blev korrekturlæst af Jes Fenger.
Derfor ser du heller ingen Lomborgkritik af Jes Fenger i
bogen "Fremtidens pris".

>
> Hvis vi skal vende tilbage til eventyret om Kejserens Nye Klæder giver
> Lomborg mig i højere grad associationer til de bedrageriske vævere, hvor
den
> førte miljøpollitik så er at ligne ved kejseren, der tror han har fået tøj
> på, men i virkeligheden er nøgen.

Nej - han passer meget bedre til drengen der sagde:
"Han har jo ingen tøj på".
Her hentyder jeg til hans gennemgang af Greenpeace, WWF,
det meste af pesticidafsnittet og vandmiljøplanen.
Men hvor var hele den danske miljøbevægelse og forskning
henne medens WWF misinformerede groft om antallet af
dyr der uddøde?

Lomborg har lavet en del fejl i bogen, hvilket er naturligt
da han ikke er fagmand på områderne og skal støtte sig
til andres arbejder.
Men han lægger da rettelserne til fejlene
frem på hans hjemmeside. Du og andre er da sikkert
yderst velkomne til at indsende dokumenterede fejl.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:X6vb9.157$j.2305@news.get2net.dk...
>
> Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
> news:akfnc4$hf9$1@news.cybercity.dk...
> >
> > "Jens Harming" <jensharming@oncable.dk> wrote in message
> > news:3d6b5c10$0$43931$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
>
> > Hvis det, der spøger i baggrunden er Svensmarks teorier om solvindes
> > betydning for skydannelse m.v. i Jordens atmosfære, så skal man være
klar
> > over at denne forklaringsmodel ikke udelukker drivhusmodellen. Man kan
> godt
> > forstille sig , at partikelstormene fra solen på en eller anden måde
> > forklarer 1/3 af de iagttagne temperaturstigninger, medens
drivhusmodellen
> > forklarer 2/3 (det er et eksempel, men dog samtidig et estimat jeg er
> stødt
> > på et par gange fra klimaforskere (kan ikke lige huske kilderne).
>
> Den teori har Lomborg jo ingen indflydelse på.
> Forinden han skrev dette afsnit havde han en del samtaler med
> Svensmark - og afsnittet blev korrekturlæst af Jes Fenger.
> Derfor ser du heller ingen Lomborgkritik af Jes Fenger i
> bogen "Fremtidens pris".

Jeg har bemærket, at Lomborg faktisk anerkender betydningen af den
menneskeskabte globale opvarmning. Jeg tænker på den dobbeltmoral, der
ligger i, at højrefløjen (især i USA) på den ene side sår tvivl om den
menneskeskabte, globale opvarmning og samtidig tager mod Lomborgs
"prioriteringsargumenter" med kyshånd. - Det er da selvmodsigende
dobbeltmoral så det basker.


> >
> > Hvis vi skal vende tilbage til eventyret om Kejserens Nye Klæder giver
> > Lomborg mig i højere grad associationer til de bedrageriske vævere, hvor
> den
> > førte miljøpollitik så er at ligne ved kejseren, der tror han har fået
tøj
> > på, men i virkeligheden er nøgen.
>
> Nej - han passer meget bedre til drengen der sagde:
> "Han har jo ingen tøj på".
> Her hentyder jeg til hans gennemgang af Greenpeace, WWF,
> det meste af pesticidafsnittet og vandmiljøplanen.
> Men hvor var hele den danske miljøbevægelse og forskning
> henne medens WWF misinformerede groft om antallet af
> dyr der uddøde?

Hmm!
Måske har jeg ikke udtrykt mig tydeligt nok. Altså:

Kejseren: Den nye, borgerlige regering har brug for en "miljøpolitik", og
ansætter nogle "vævere", der skal skaffe en respektabel en.
Væverne, med "overvæveren" Lomborg som talsmand: forsikrer om, at de har
alle elmenterne til en respektabel miljøpolitik og der snart foreligger
noget flot og respektabelt.

Folket (det borgerlige establishment) roser og roser den nye, respektable
miljøpolitik, som overvæveren snart lægger sidste hånd på.

Den lille dreng: ??? Der er mange, der piller hulheden i Lomborgs argumenter
fra hinanden, og afslører ham som en fusentast uden videnskabelig og faglig
substans. Eksemplerne er legio.



> Lomborg har lavet en del fejl i bogen, hvilket er naturligt
> da han ikke er fagmand på områderne og skal støtte sig
> til andres arbejder.
> Men han lægger da rettelserne til fejlene
> frem på hans hjemmeside. Du og andre er da sikkert
> yderst velkomne til at indsende dokumenterede fejl.

Ja først skyder han med spredehagl, hvoraf måske 10 pct. rammer, så
undskylder han for de 90 pct., der ikke ramte, uden at tage konsekvensen af
sine fjollede analyser, og fortsætter som om intet var hændt.




--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk


Socalled unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

Poul Evald Hansen wrote:

> Jeg har bemærket, at Lomborg faktisk anerkender betydningen af den
> menneskeskabte globale opvarmning. Jeg tænker på den dobbeltmoral, der
> ligger i, at højrefløjen (især i USA) på den ene side sår tvivl om den
> menneskeskabte, globale opvarmning og samtidig tager mod Lomborgs
> "prioriteringsargumenter" med kyshånd. - Det er da selvmodsigende
> dobbeltmoral så det basker.

For hvad dog, du er vist i den grad bundet op på en idealistisk
forestilling om, at verdens udvikling kan styres af ideale
forestillinger om, at de rige (de stærke) afgiver magt til
fordel for de svage (uanset årsag til svageligheden), men sådan
har jeg aldrig oplevet det, hverken nu eller før.

Men de menneskelige følelser er ikke at undervurdere, og dem har
der været et stort træk på, sult i Afrika (når det giver gode TV
billeder), men reel indsigt i, hvad der er "de små skridts vej"
mangler fuldstændig,
og den der "alt eller intet" ide, er da dømt til nederlag overfor
et overmodig (præsident) USA, der tegner den rige verden pt.

> Kejseren: Den nye, borgerlige regering har brug for en "miljøpolitik", og
> ansætter nogle "vævere", der skal skaffe en respektabel en.
> Væverne, med "overvæveren" Lomborg som talsmand: forsikrer om, at de har
> alle elmenterne til en respektabel miljøpolitik og der snart foreligger
> noget flot og respektabelt.
>
> Folket (det borgerlige establishment) roser og roser den nye, respektable
> miljøpolitik, som overvæveren snart lægger sidste hånd på.
>
> Den lille dreng: ??? Der er mange, der piller hulheden i Lomborgs argumenter
> fra hinanden, og afslører ham som en fusentast uden videnskabelig og faglig
> substans. Eksemplerne er legio.

Vil du blot komme med dit bedste eksempel, der ikke er korrigeret,
når de nu er legio
Da jeg, med al beskenhed, endnu ikke har set andet end spisfindige
overskriftssamlere som modstandere, måske fordi miljøfanatikerne ikke
har mere end "ønsket om at klæde samfundet i miljørigtighed"og
rigtige meniger", men der er intet reelt om det et samfund grundlæggende
må interesse sig for, -er dette indgreb til gavn for hvilke grupper i
samfundet, og her halter det, for den del af verdenssamfundet, der dør
af sult, er alle miljø regler irrelevant, men for de rige lande kan der
"afhængig af mediepræsentation" godt være plads til følelser for andre.
>
> > Lomborg har lavet en del fejl i bogen, hvilket er naturligt
> > da han ikke er fagmand på områderne og skal støtte sig
> > til andres arbejder.
> > Men han lægger da rettelserne til fejlene
> > frem på hans hjemmeside. Du og andre er da sikkert
> > yderst velkomne til at indsende dokumenterede fejl.
>
> Ja først skyder han med spredehagl, hvoraf måske 10 pct. rammer, så
> undskylder han for de 90 pct., der ikke ramte, uden at tage konsekvensen af
> sine fjollede analyser, og fortsætter som om intet var hændt.
>
Nej, det er mere grundlæggende, du vil hellere have muligheden for en
ekstra sommerfugleart her i dk, Lomborg vil have at flere menesker
på verdensplan overlever, og får et liv.

NB. jeg er lidt overrasket over dit indlæg, men.. tror det godt at
gå til benet..

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> wrote in message
news:3D6F7D66.155FD9E5@FJERNpost1.tele.dk...
> For hvad dog, du er vist i den grad bundet op på en idealistisk
> forestilling om, at verdens udvikling kan styres af ideale
> forestillinger om, at de rige (de stærke) afgiver magt til
> fordel for de svage (uanset årsag til svageligheden), men sådan
> har jeg aldrig oplevet det, hverken nu eller før.

Det er ikke, hvad jeg mener.

> Men de menneskelige følelser er ikke at undervurdere, og dem har
> der været et stort træk på, sult i Afrika (når det giver gode TV
> billeder), men reel indsigt i, hvad der er "de små skridts vej"
> mangler fuldstændig,
> og den der "alt eller intet" ide, er da dømt til nederlag overfor
> et overmodig (præsident) USA, der tegner den rige verden pt.

Vi har diskuteret dette før. Det er i hvert fald temmelig hyklerisk, hvis
USAs regering og præsident trækker verdens fattige i marken for at forsvare
deres egne særinteresser omkring olie etc. Jeg anerkender ikke nogen
modsætning mellem natur- og miljøinteresser og en langsigtet løsning, der
sikrer størt mulig livskvalitet for Jordens befolkning, tværtimod er det to
sider af samme sag.


> Vil du blot komme med dit bedste eksempel, der ikke er korrigeret,
> når de nu er legio
Der er mange i modbogen til Lomborgs Fremtidens Pris, som vi har diskuteret
før, og som for de flestes vedkommende ikke har nået at blive uaktuelle. Et
par dukfriske er:
1. Modgåelsen af Lomborgs modstilling af natur- og miljøinteresser med
drikkevandinteresser.
2. Tilbagevisning af Lomborgs fejlagtige angreb på Verdensnaturfonden for at
hævde, at levealderen om 30 år sandsynligvis ville falde til 25 år.
(Tilbagevist af en fra Verdensanturfonden i telefonsamtale fra Johannesburg
i TV2 her til morgen, kan ikke huske navnet).
3. Kritikken af Lomborg for uformidlet at have vendt på en tallerken m.h.t.
alternativ energi. Det må jo i alt fald siges at være en anerkendelse fra
manden selv at, at hans centrale påstand omkring dette i Verdens Sande
Tilstand ikke holder. Men hvilken analyse ligger til grund (jeg har også
været inde på dette i andre indlæg her i tråden):


> > Ja først skyder han med spredehagl, hvoraf måske 10 pct. rammer, så
> > undskylder han for de 90 pct., der ikke ramte, uden at tage konsekvensen
af
> > sine fjollede analyser, og fortsætter som om intet var hændt.
> >
> Nej, det er mere grundlæggende, du vil hellere have muligheden for en
> ekstra sommerfugleart her i dk, Lomborg vil have at flere menesker
> på verdensplan overlever, og får et liv.

Jeg vil skam gerne have indtil flere ekstra sommerfuglearter her i
Dannevang, da det alt andet lige, vil være et tegn på at det går bedre for
natur og miljø, og dermed også for vores livskvalitet. Du hopper ukritisk på
Lomborgs vogn, og modstiller natur- og miljø med befolkningshensyn. Jeg
ihukommer en strofe fra en gammel italiens kampsang, der lyder noget i
retning: "Fordi vi vil leve, overleve det er for lidt". For mig er der en
klar sammenhæng mellem menneskers livskvalitet og så det, at naturen og
miljøet har det godt.


> NB. jeg er lidt overrasket over dit indlæg, men.. tror det godt at
> gå til benet..

Jeg er tilsvarende også lidt overrasket over, at du reagerer så kraftigt.
Uenigheden synes at bestå i forskellige vurderinger om hvorvidt det er
rimeligt at modstille natur- og miljø med livskvalitet?


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk


So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

Poul Evald Hansen wrote:
Tak for respons jeg tror jeg få ny viden, men det bliver direkte..

> Det er ikke, hvad jeg mener.

Hvorfor skriver du det så ?>

> > Men de menneskelige følelser er ikke at undervurdere, og dem har
> > der været et stort træk på, sult i Afrika (når det giver gode TV
> > billeder), men reel indsigt i, hvad der er "de små skridts vej"
> > mangler fuldstændig,
> > og den der "alt eller intet" ide, er da dømt til nederlag overfor
> > et overmodig (præsident) USA, der tegner den rige verden pt.
>
> Vi har diskuteret dette før. Det er i hvert fald temmelig hyklerisk, hvis
> USAs regering og præsident trækker verdens fattige i marken for at forsvare
> deres egne særinteresser omkring olie etc. Jeg anerkender ikke nogen
> modsætning mellem natur- og miljøinteresser og en langsigtet løsning, der
> sikrer størt mulig livskvalitet for Jordens befolkning, tværtimod er det to
> sider af samme sag.

Du anerkender ikke, ,, bliv dog en del af den del af verdens
befolkningen, der erkender, hvor lidt vi har af indflydelse,
hvis vi ikke bruger alternative metoder, og her er Lomborgs
argumenter guld vær, for du kommer ikke uden om en privatiseret
bevægelse.

>
> > Vil du blot komme med dit bedste eksempel, der ikke er korrigeret,
> > når de nu er legio
> Der er mange i modbogen til Lomborgs Fremtidens Pris, som vi har diskuteret
> før, og som for de flestes vedkommende ikke har nået at blive uaktuelle. Et
> par dukfriske er:
> 1. Modgåelsen af Lomborgs modstilling af natur- og miljøinteresser med
> drikkevandinteresser.

Og den bestod i, at det kostede mindre at rense, end langsigtet at forebygge.

> 2. Tilbagevisning af Lomborgs fejlagtige angreb på Verdensnaturfonden for at
> hævde, at levealderen om 30 år sandsynligvis ville falde til 25 år.
> (Tilbagevist af en fra Verdensanturfonden i telefonsamtale fra Johannesburg
> i TV2 her til morgen, kan ikke huske navnet).

Kan du ikke, eller vil du ikke selektere seriøst.

> 3. Kritikken af Lomborg for uformidlet at have vendt på en tallerken m.h.t.
> alternativ energi. Det må jo i alt fald siges at være en anerkendelse fra
> manden selv at, at hans centrale påstand omkring dette i Verdens Sande
> Tilstand ikke holder. Men hvilken analyse ligger til grund (jeg har også
> været inde på dette i andre indlæg her i tråden):


Og du har naturligvis en detailejeret vurdering af, hvad du mente om det
før og nu, næ,, du er konsistent, du kunne aldrig finde på at blive
klogere, for du har netop de rigtige meninger,
men lige her er Lomberg gået forkert.

Atomkraftværker er vejen frem, vis i vil miljø.
>
> > > Ja først skyder han med spredehagl, hvoraf måske 10 pct. rammer, så
> > > undskylder han for de 90 pct., der ikke ramte, uden at tage konsekvensen
> af
> > > sine fjollede analyser, og fortsætter som om intet var hændt.

Næ, du vil ikke bruge dine, ops negative, samarbejdspartnere,
hellere bekæmpe.

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> wrote in message
news:3D6F95FA.ECB04718@FJERNpost1.tele.dk...
> Du anerkender ikke, ,, bliv dog en del af den del af verdens
> befolkningen, der erkender, hvor lidt vi har af indflydelse,
> hvis vi ikke bruger alternative metoder, og her er Lomborgs
> argumenter guld vær, for du kommer ikke uden om en privatiseret
> bevægelse.

Nu kører vi vist i ring. Du kender talemåden "tisse i bukserne for at få
varmen". Jeg sidestiller den modstilling af 3-verdensbefolkningernes
interesser til natur- og miiljøinteresser, som bl.a. Lomborg og den
politiske højrefløj kokmmer med, med en opfordring til at tisse i bukserne
for at få varmen. Drikkevandsdiskussionen er blot et af flere eksempler.



>
> Og du har naturligvis en detailejeret vurdering af, hvad du mente om det
> før og nu, næ,, du er konsistent, du kunne aldrig finde på at blive
> klogere, for du har netop de rigtige meninger,
> men lige her er Lomberg gået forkert.

Jeg kritiserer Lomborgs uformidlede standpunktskift omkring alternative
energikilder, ikke at han evt. har skiftet standpunkt. Men netop at det
foregår så uformidlet bestyrker min mistanke om, at mandens væsentligste
formål er provokation og selvpromovering.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:akseja$2rg6$1@news.cybercity.dk...
>
> "Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> wrote in message
> news:3D6F95FA.ECB04718@FJERNpost1.tele.dk...

-klip-
> > Og du har naturligvis en detailejeret vurdering af, hvad du mente om det
> > før og nu, næ,, du er konsistent, du kunne aldrig finde på at blive
> > klogere, for du har netop de rigtige meninger,
> > men lige her er Lomberg gået forkert.
>
> Jeg kritiserer Lomborgs uformidlede standpunktskift omkring alternative
> energikilder, ikke at han evt. har skiftet standpunkt. Men netop at det
> foregår så uformidlet bestyrker min mistanke om, at mandens væsentligste
> formål er provokation og selvpromovering.

Lomborg har vel kun gjort, hvad enhver let kan eftergøre -
sammenligne diverse energikilder mht. til pris.
Det er der en masse mennesker, der har gjort for Lomborg -
og med mere faglig ekspertise.
Den eneste alternative energiform, der kan levere energi
i andet end legetøjsformat er kerneenergien, som du ikke
vil erkende som en realitet - den billigste, renligste og den med
den bedste CO2-statistik af alle energiformer.
Der må være manglende realitetssans at foregøgle sig
selv og andre, at andre alternative energiformer vil
kunne få anden end marginal betydning.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:ako0l0$pfs$3@news.cybercity.dk...
>
> "Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> wrote in message
> news:3D6F7D66.155FD9E5@FJERNpost1.tele.dk...

-klip-
> > Vil du blot komme med dit bedste eksempel, der ikke er korrigeret,
> > når de nu er legio
> Der er mange i modbogen til Lomborgs Fremtidens Pris, som vi har
diskuteret
> før, og som for de flestes vedkommende ikke har nået at blive uaktuelle.
Et
> par dukfriske er:

> 1. Modgåelsen af Lomborgs modstilling af natur- og miljøinteresser med
> drikkevandinteresser.

Hvem har modbevist det?
Du kan vel for alvor ikke mene, at Hans Nielsen har modbevist noget som
helt i denne bog. ( Han er i øvrigt ikke en anerkendt forsker som du
tidligere
har benævnt disse forfattere)
Eller hvem mener du har leveret afgørende beviser, hvis det ikke er
Hans Nielsens indlæg?

Lomborgs opfattelse bygger på Teknologirådets konference fra 1997, som
du så vel erklærer dig uenig i?
Eller i at man kan sikre hele kloden rent drikkevand for den pris
opfyldelsen af Kyoto-protokollens CO2-mål ( og som ikke vil have
nogen målelig virkning )
Det er du så sikkert også uenig i?


> 2. Tilbagevisning af Lomborgs fejlagtige angreb på Verdensnaturfonden for
at
> hævde, at levealderen om 30 år sandsynligvis ville falde til 25 år.
> (Tilbagevist af en fra Verdensanturfonden i telefonsamtale fra
Johannesburg
> i TV2 her til morgen, kan ikke huske navnet).

Det er en af de citater revet ud af en sammenhæng af Lomborgs bog
Vil du ikke lige nævne, hvor det står i bogen?
( Hvad forresten de 40.000 arter som WWF påstod uddør pr. år?
Har WWF dokumenteret korrektheden her?
"Fremtidens Pris" nævner desværre ikke nogen herom)


> 3. Kritikken af Lomborg for uformidlet at have vendt på en tallerken
m.h.t.
> alternativ energi. Det må jo i alt fald siges at være en anerkendelse fra
> manden selv at, at hans centrale påstand omkring dette i Verdens Sande
> Tilstand ikke holder. Men hvilken analyse ligger til grund (jeg har også
> været inde på dette i andre indlæg her i tråden):

Forkert. Der er ikke vendt tallerkner her.
Lomborgs energiafsnit er faktisk ret så lille.
Han giver i sin bog sin støtte til alternativ energi - men skriver
da lidt om, hvad det koster. Og det må man helst ikke.
Det må være en forkert opfattelse, at alternativ energi
pr definition løser fremtidens problemer.

Kom med nogen kritik med lidt mere kød på - tak.
De eksempler er en gang varm luft.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen wrote:
>
> Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en

> > 2. Tilbagevisning af Lomborgs fejlagtige angreb på Verdensnaturfonden for
> > at hævde, at levealderen om 30 år sandsynligvis ville falde til 25 år.
> > (Tilbagevist af en fra Verdensanturfonden i telefonsamtale fra Johannesburg
> > i TV2 her til morgen, kan ikke huske navnet).
>
> Det er en af de citater revet ud af en sammenhæng af Lomborgs bog
> Vil du ikke lige nævne, hvor det står i bogen?

Det er ikke et citat fra bogen, men fra en kronik Lomborg skrev i
Politiken i fredags. Du kan finde kroniken her:
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=230654

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:akn1nj$2o7o$1@news.cybercity.dk...
>
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
> news:X6vb9.157$j.2305@news.get2net.dk...
> >
> > Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
> > news:akfnc4$hf9$1@news.cybercity.dk...
> > >
> > > "Jens Harming" <jensharming@oncable.dk> wrote in message
> > > news:3d6b5c10$0$43931$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > Den teori har Lomborg jo ingen indflydelse på.
> > Forinden han skrev dette afsnit havde han en del samtaler med
> > Svensmark - og afsnittet blev korrekturlæst af Jes Fenger.
> > Derfor ser du heller ingen Lomborgkritik af Jes Fenger i
> > bogen "Fremtidens pris".
>
> Jeg har bemærket, at Lomborg faktisk anerkender betydningen af den
> menneskeskabte globale opvarmning. Jeg tænker på den dobbeltmoral, der
> ligger i, at højrefløjen (især i USA) på den ene side sår tvivl om den
> menneskeskabte, globale opvarmning og samtidig tager mod Lomborgs
> "prioriteringsargumenter" med kyshånd. - Det er da selvmodsigende
> dobbeltmoral så det basker.

Ja naturligvis gør han da det - han gengiver jo Eigil-Friis/Svensmark/
Knud Lassens teorier. Som e.p. har fået en gevaldig opbakning af
fremtrædende klimaforskere på det sidste.

> >
> > Nej - han passer meget bedre til drengen der sagde:
> > "Han har jo ingen tøj på".
> > Her hentyder jeg til hans gennemgang af Greenpeace, WWF,
> > det meste af pesticidafsnittet og vandmiljøplanen.
> > Men hvor var hele den danske miljøbevægelse og forskning
> > henne medens WWF misinformerede groft om antallet af
> > dyr der uddøde?
>
> Hmm!
> Måske har jeg ikke udtrykt mig tydeligt nok. Altså:

Jo du har fomuleret det ganske tydeligt - men som sædvanlig
viget du helt udenom de få eksempler jeg fremfører.
Du har på intet tidspunkt taget afstand fra de åbenlyst forskerte
påstande som ovennævnte bevægelser har fremført.
Det er miljøbevægelserne i en nøddeskal - manisk kritik af
alt, der ikke passer i deres politiske sko - til gengæld totalt
ukritiske overfor meninger med samme politiske sigte.

-klip-
> Den lille dreng: ??? Der er mange, der piller hulheden i Lomborgs
argumenter
> fra hinanden, og afslører ham som en fusentast uden videnskabelig og
faglig
> substans. Eksemplerne er legio.

Hvis du læste andet end det, du er enig i på forhånd vil du kunne
have set, at Lomborg i "Godhedens Pris" piller de argumenter du hentyder
til - fra hinanden. 3 år efter har Kåre Fog endnu ikke taget sig sammen til
at tage diskussionen op.
Du har jo tidligere erkendt, at du ikke orkede andet end
blot en overfladisk pluklæsning af Lomborgs svar på kritikken,
der e.p. til tider var ret pinlig for forfatterne.

Det samme gælder for en række andre indlæg fra overvejende
folk med tilknytning til RUC fra "Fremtidens Pris".

> > Lomborg har lavet en del fejl i bogen, hvilket er naturligt
> > da han ikke er fagmand på områderne og skal støtte sig
> > til andres arbejder.
> > Men han lægger da rettelserne til fejlene
> > frem på hans hjemmeside. Du og andre er da sikkert
> > yderst velkomne til at indsende dokumenterede fejl.
>
> Ja først skyder han med spredehagl, hvoraf måske 10 pct. rammer, så
> undskylder han for de 90 pct., der ikke ramte, uden at tage konsekvensen
af
> sine fjollede analyser, og fortsætter som om intet var hændt.

Sådan en gang ordgymnastik uden holdepunkter i facts skal man
lede meget længe efter. Det er kun varm luft.
Det må du kunne gøre lidt bedre.
Kom med nogle relevante kritikpunkter - i stedet for politiske
erklæringer, der ikke hører hjemme i dk.videnskab.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Jens Harming skrev:

>Egentlig lyder det da rimeligt at vi skal bruge resurcerne, hvor vi har det
>største udbytte.

Ja. "Vi skal gøre det gode og undgå det onde" vil vel de fleste
også kunne slutte op om.

Det bliver først vanskeligt når det skal fastlægges hvilke
konkrete valg det drejer sig om.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Jens Harming <jensharming@oncable.dk> wrote:

> Læs i øvrigt:
> http://www.berlingske.dk/artikel:aid=209022/

Eller:

http://www.nytimes.com/2002/08/26/opinion/26LOMB.html

> Hvad skal man mene om Lomborg ? Er han den lille dreng i "Kejserens nye
> klæder" eller en fusentast og populist ??

Tja, mon han ville have vakt så meget opmærksomhed, globalt set, hvis
han var en fusentast og populist?

Han er blot en økonom, der bruger økonomiske metoder i økologien.
--
Per Rønne

---

On Tue, 27 Aug 2002 14:26:42 +0200, serse@diku.dk (Per Rønne) wrote:

>Tja, mon han ville have vakt så meget opmærksomhed, globalt set, hvis
>han var en fusentast og populist?

Næppe. Folk bliver vel kun sure på ham fordi de inderst inde ved, at
han har ret. Men de "eksperter" der har modsagt ham vil nok ikke
indrømme det, da de frygter at tabe prestige. Nej - jeg er ikke ved at
opbygge en fæl konspirationsteori. Det er blot et spørgsmål om
psykologi og menneskelig natur, for mig at se.

>Han er blot en økonom, der bruger økonomiske metoder i økologien.

Hvilket egenligt virker fornuftigt på mig, for økonomi handler jo om
at få størst muligt udbytte ud af sine omkostninger. Hvis man derimod
bruger almindelige politiske metoder, ser det for mig ud til at det
typiske resultat vil være, at man får brændt en masse penge af, uden
at få ret meget ud af det - hvilket i øvrigt heller ikke kan være
meningen, da politikere aldrig evaluerer virkningen af udførelsen af
deres planer bagefter. De ønsker blot at virke handlekraftige, da det
øger mulighederne for et genvalg.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Sven Nielsen skrev:

>>Tja, mon han ville have vakt så meget opmærksomhed, globalt set, hvis
>>han var en fusentast og populist?

>Næppe.

Siger du at en ren charlatan ikke virker irriterende?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <2j1nmuks92bp2r6v7gnjmf9ks9uafobhdf@news.telia.dk>,
nospam@lundhansen.dk says...

> Siger du at en ren charlatan ikke virker irriterende?

En ren charlatan er nok lettere at ignorere.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen skrev:

>En ren charlatan er nok lettere at ignorere.

Kender du et eksempel på det fra usenet?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <0gbnmugn9p803oqnepejddfqlfe53ln6ct@news.telia.dk>,
nospam@lundhansen.dk says...
> Sven Nielsen skrev:
> >En ren charlatan er nok lettere at ignorere.

> Kender du et eksempel på det fra usenet?

Jeg har altid ignoreret Bo Warming. Der er ingen grund til at tage
"kampen" op med ham.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen skrev:

>> >En ren charlatan er nok lettere at ignorere.
>> Kender du et eksempel på det fra usenet?

>Jeg har altid ignoreret Bo Warming.

Okay. Synes du at han er et eksempel på en som er let at
ignorere?

>Der er ingen grund til at tage "kampen" op med ham.

Jo, absolut, men der er ingen grund til at svare ham. Jeg klager
direkte og omgående til hans udbyder hvis han skriver noget
irrelevant i en gruppe jeg følger.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Sven Nielsen skrev:
>
> >> >En ren charlatan er nok lettere at ignorere.
> >> Kender du et eksempel på det fra usenet?

Nu er der jo forskel på, om man fører sig frem på usenet eller i
radio/tv og aviser.

> >Jeg har altid ignoreret Bo Warming.
>
> Okay. Synes du at han er et eksempel på en som er let at
> ignorere?

Der er vist flere aviser, der netop har/har haft en praksis med at
ignorere indlæg fra den herre.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Wed, 28 Aug 2002 15:14:55 +0200, Bertel Lund Hansen
<nospam@lundhansen.dk> wrote:

>Sven Nielsen skrev:
>>Jeg har altid ignoreret Bo Warming.

>Okay. Synes du at han er et eksempel på en som er let at
>ignorere?

Ja, jeg har nemt ved at ignorere ham.

>Jo, absolut, men der er ingen grund til at svare ham. Jeg klager
>direkte og omgående til hans udbyder hvis han skriver noget
>irrelevant i en gruppe jeg følger.

Jeg bruger af princip ikke den slags metoder. Jeg finder det faktisk
temmelig uetisk at forsøge at lukke munden på ham på den måde. Jeg
ignorerer simpelthen manden. Jeg kan kun beklage at andre ikke følger
de principper og f.eks. forsøger at diskutere med ham eller tvinge ham
til at forsvinde.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Sven Nielsen skrev:

>Jeg bruger af princip ikke den slags metoder. Jeg finder det faktisk
>temmelig uetisk at forsøge at lukke munden på ham på den måde.

Jeg håber du nyder at du kan benytte en velfungerende gruppe som
dk.videnskab.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <6ippmukjj5v4k06m85gv8j02t6ssa3ok9u@news.telia.dk>,
nospam@lundhansen.dk says...

> Jeg håber du nyder at du kan benytte en velfungerende gruppe som
> dk.videnskab.

Jeg kan forstå, at det vil du gerne tage al æren for. Hvis det kan glæde
dig, så siger jeg TUSIND TAK, BERTEL. Gid jeg kunne kysse dine fødder.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen skrev:

>Jeg kan forstå, at det vil du gerne tage al æren for.

Nej, bestemt ikke, men en del af den.

>Hvis det kan glæde dig, så siger jeg TUSIND TAK, BERTEL.

Jeg holder meget af oprigtig taknemmelighed som jeg har gjort mig
fortjent til.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Sven Nielsen" <sven@SPAMINGO_scientist.com> wrote in message
news:tpnpmucqlpjtm57s51n811pegtgm7p7uh4@4ax.com...
> On Wed, 28 Aug 2002 15:14:55 +0200, Bertel Lund Hansen
> <nospam@lundhansen.dk> wrote:
>> Jeg bruger af princip ikke den slags metoder. Jeg finder det faktisk
> temmelig uetisk at forsøge at lukke munden på ham på den måde. Jeg
> ignorerer simpelthen manden. Jeg kan kun beklage at andre ikke følger
> de principper og f.eks. forsøger at diskutere med ham eller tvinge ham
> til at forsvinde.

Problemet er, at Lomborg har sagt næsten alt. Her til morgen er han således
citeret for at gå ind for en kraftig opprioritering af vedvarende energi.
Han spiller på, at de fagfolk, han kritiserer ført møjsommeligt udarbejder
en forsvarlig faglig modargumentation mod hans på et tidspunkt fremsatte
argumenter. I mellemtiden er han så vendt på en tallerken og skyder et nyt
skud med spredehagl, at i mens han glider af på alle forsøg på at fasholde
ham på hans oprindelige argumentation. Der er intet galt i at blive klogere,
men Lomborgs såkaldte provokationer ligner mere og mere rent showbiz med det
ene formål at promovere ham selv.

--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk


Socalled unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

Sven Nielsen wrote:
>
> On Tue, 27 Aug 2002 14:26:42 +0200, serse@diku.dk (Per Rønne) wrote:
>
> >Tja, mon han ville have vakt så meget opmærksomhed, globalt set, hvis
> >han var en fusentast og populist?
>
> Næppe. Folk bliver vel kun sure på ham fordi de inderst inde ved, at
> han har ret.

Besynderligt argument.

Hvorfor ikke antage, at de faktisk er "sure" af de grunde som de selv
fremfører: fejlcitater, forvanskning, selektering der ser bort fra data
der ikke understøtter Lomborgs argumenter osv.

Jeg har set læserbreve fra udenlandske forskere, der hævder at Lomborg
tager dem til indtægt for det stik modsatte af, hvad de har argumenteret
for i den artikel han refererer til.

> Men de "eksperter" der har modsagt ham vil nok ikke
> indrømme det, da de frygter at tabe prestige. Nej - jeg er ikke ved at
> opbygge en fæl konspirationsteori. Det er blot et spørgsmål om
> psykologi og menneskelig natur, for mig at se.

Jeps. Det er et spørgsmål om psykologi.

Men det er lige så nemt at levere det modsatte argument: Folk lytter til
Lomborg, fordi han siger det de gerne vil høre, nemlig at det slet ikke
er så galt og at vi ikke behåver at bekymre os så meget etc.

> >Han er blot en økonom, der bruger økonomiske metoder i økologien.
>
> Hvilket egenligt virker fornuftigt på mig, for økonomi handler jo om
> at få størst muligt udbytte ud af sine omkostninger.

Og det er der vist heller ikke nogen der argumenterer imod.

Det der er problemet er hans analyse af verdens tilstand.

Kristian

P.S. Det morede mig i øvrigt, at en af de første udtalelser BL kom med
efter at være blevet udnævnt til direktøt for det nye miljøinstitut var
en kritik af regerings nedskæring på miljøbistanden til østeuropa.

Her gjorde han fælles front med de fleste "gamle" miljøforkæmpere. Det
er nemlig et af de steder, hvor vi får (fik) rigtig, rigtig meget for
pengene.

--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> wrote:
....
> P.S. Det morede mig i øvrigt, at en af de første udtalelser BL kom med
> efter at være blevet udnævnt til direktøt for det nye miljøinstitut var
> en kritik af regerings nedskæring på miljøbistanden til østeuropa.

BL lægger vist ikke skjul på, at han ikke 'stemmer borgerligt'!

--
med venlig hilsen
Hans

---

h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen) writes:

> > P.S. Det morede mig i øvrigt, at en af de første udtalelser BL kom med
> > efter at være blevet udnævnt til direktøt for det nye miljøinstitut var
> > en kritik af regerings nedskæring på miljøbistanden til østeuropa.
>
> BL lægger vist ikke skjul på, at han ikke 'stemmer borgerligt'!

Hvorfor er det vigtigt?
--
Peter B. Juul, o.-.o "I Århus putter de brun sovs på bøfsandwich!
The RockBear. ((^)) Jeg har selv oplevet det, og det fik mig næsten til
I speak only 0}._.{0 at græde da det skete."
for myself. O/ \O -Rudi Urban Rasmussen

---

Peter B. Juul <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen) writes:
>
> > > P.S. Det morede mig i øvrigt, at en af de første udtalelser BL kom med
> > > efter at være blevet udnævnt til direktøt for det nye miljøinstitut var
> > > en kritik af regerings nedskæring på miljøbistanden til østeuropa.
> >
> > BL lægger vist ikke skjul på, at han ikke 'stemmer borgerligt'!
>
> Hvorfor er det vigtigt?

Det er overhovedet ikke vigtigt - men det modificerer kanske i nogen
grad Kristians moro over, at han kritiserer en bestanddel af regeringens
politik? :)


--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans H.V. Hansen" wrote:
>
> Peter B. Juul <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
>
> > h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen) writes:
> >
> > > > P.S. Det morede mig i øvrigt, at en af de første udtalelser BL kom med
> > > > efter at være blevet udnævnt til direktøt for det nye miljøinstitut var
> > > > en kritik af regerings nedskæring på miljøbistanden til østeuropa.
> > >
> > > BL lægger vist ikke skjul på, at han ikke 'stemmer borgerligt'!
> >
> > Hvorfor er det vigtigt?
>
> Det er overhovedet ikke vigtigt - men det modificerer kanske i nogen
> grad Kristians moro over, at han kritiserer en bestanddel af regeringens
> politik? :)

Nej. Min moro er baseret på at det er min klare opfattelse at BL er
valgt til at levere de argumenter regeringen skal bruge for at skære i
miljøudgifterne. Man har gjort hans institut så uafhængig som muligt,
for at styrke hans position - han er jo ikke i lommen på regeringen ...

Og samme dag som han blev udnævnt (eller et par dage efter) kritiserer
han så regeringen. Stort.

Jeg var og er ikke bekendt med BLs politiske overbevisning.

--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> wrote:
...
> Nej. Min moro er baseret på at det er min klare opfattelse at BL er
> valgt til at levere de argumenter regeringen skal bruge for at skære i
> miljøudgifterne. Man har gjort hans institut så uafhængig som muligt,
> for at styrke hans position - han er jo ikke i lommen på regeringen ...
>
> Og samme dag som han blev udnævnt (eller et par dage efter) kritiserer
> han så regeringen. Stort.

Men derved synliggør han jo blot, hvad du selv skriver: 'han er jo ikke
i lommen på regeringen ...'

Hvis han derimod havde valgt at demonstrere dette ved at forholde sig
kritisk til samme regerings *miljø*politik, havde det da først været
rigtig spøjst!

--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen skrev:

>Hvis han derimod havde valgt at demonstrere dette ved at forholde sig
>kritisk til samme regerings *miljø*politik, havde det da først været
>rigtig spøjst!

Og rigtig rigtig rigtig rigtig (er det ikke det det hedder?)
spøjst hvis han havde kritiseret sin egen udnævnelse.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:

> Hvis han derimod havde valgt at demonstrere dette ved at forholde sig
> kritisk til samme regerings *miljø*politik, havde det da først været
> rigtig spøjst!

I det han efter opfordring fra The New York Times skrev i selv samme
avis, var han jo ikke enig med regeringen i dens miljøpolitik.
Tværtimod. Men efter hvad jeg så i dagens avis, havde han nu forelagt
artiklen til Foghs godkendelse, inden den blev sendt videre. Fogh kunne
ikke se nogen grund til at direktøren for et uafhængigt dansk
miljøvurderingsinstitut ikke kunne skrive artikler i NYT.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Kristian Damm Jensen" <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> wrote in
message news:3D6E1F31.D186EB17@MOVEcgey.com...

> Jeg var og er ikke bekendt med BLs politiske overbevisning.

Som er? Jeg har ikke observeret andre holdninger hos ham end
teknologioptimisme foruden et ønske om at lave rav den. - Hvilket parti han
stemmer på, hvad betyder det? Hvis regeringen fulgte hans råd i dag, ville
han formentlig i morgen foreslå det modsatte.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Socalled unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> writes:

> Nej. Min moro er baseret på at det er min klare opfattelse at BL er
> valgt til at levere de argumenter regeringen skal bruge for at skære i
> miljøudgifterne.

Ah.

Well, det er mit klare indtryk, at man har hyret Lomborg for at få
nogle lidt mere balancerede vurderinger af, hvor man skal sætte ind
end man ville have fået, hvis man tog fat i en, der havde et "pet
project" så som syreregn, kuldioxid e.lign.

Og så for at markere, at man har en anden miljøholdning end Auken.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) skrev:

> Well, det er mit klare indtryk, at man har hyret Lomborg for at få
> nogle lidt mere balancerede vurderinger af, hvor man skal sætte
> ind end man ville have fået, hvis man tog fat i en, der havde et
> "pet project" så som syreregn, kuldioxid e.lign.

Balancerede vurderinger? Når man snakker enten/eller løsninger på så
løst et grundlag som Lomborg gør med sit seneste udspil i NYT, så er er
der meget langt til balancerede vurderinger.

> Og så for at markere, at man har en anden miljøholdning end Auken.

Måske men det eneste udnævnelsen af Lomborg har medført er problemer
for den danske regering - bare det, at regeringen har følt det
nødvendigt at distancere sig fra Lomborgs seneste udtalelser burde sige
et eller andet. Er det i øvrigt ikke som oftest uhørt, at en embedsmand
taler i mod regeringen offentligt?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Balancerede vurderinger? Når man snakker enten/eller løsninger på så
> løst et grundlag som Lomborg gør med sit seneste udspil i NYT, så er er
> der meget langt til balancerede vurderinger.

Og når man lader folk, som forsker i syreregn afgøre om det er på
deres område eller et andet, at der skal sættes ind, bliver
vurderingerne endnu mindre balancerede.

--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) skrev:

> Og når man lader folk, som forsker i syreregn afgøre om det er på
> deres område eller et andet, at der skal sættes ind, bliver
> vurderingerne endnu mindre balancerede.

Måske, måske ikke.

Men kan du forklare mig, hvorfor det er hensigtsmæssigt, at man
ansætter en person, der ingen kvalifikationer har på det miljømæssige
område til at varetage sådanne vurderinger ud fra nogle tvivlsomme
cost-benefit analyser?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:

> Men kan du forklare mig, hvorfor det er hensigtsmæssigt, at man
> ansætter en person, der ingen kvalifikationer har på det miljømæssige
> område til at varetage sådanne vurderinger ud fra nogle tvivlsomme
> cost-benefit analyser?

Kan du så forklare hvorfor man kan antage en biolog med speciale i
økologi, eller en klimatolog, begge uden økonomisk bagrund, til at
foretage relevante cost-benefit analyser?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

On Thu, 29 Aug 2002 17:17:01 +0000 (UTC), "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>Men kan du forklare mig, hvorfor det er hensigtsmæssigt, at man
>ansætter en person, der ingen kvalifikationer har på det miljømæssige
>område til at varetage sådanne vurderinger ud fra nogle tvivlsomme
>cost-benefit analyser?

1) Lomborg kan læse miljoeksperternes rapporter og afhandlinger med et
logisk, kritisk blik. Han er uafhængig og da han ikke selv er
miljoforsker er han ikke forudindtaget - men er nødt til at tage
tilgængelige data for pålydende. Han kan derimod pege på
selvmodsigelser, uoverensstemmelser og andre logiske fejl i forskernes
analyser.

2) Økonomiske cost-benefit analyser er om noget hans speciale. Det kan
få mennesker gøre bedre end han. Slet ikke politikere, da de har en
helt anden dagsorden.

Der er utrolig meget brug for en stemme som Lomborgs i debatten. Og
der er brug for at noget lytter.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

"Sven Nielsen" <sven@SPAMINGO_scientist.com> wrote in message
news:d0humug3bgcueaurr40i6mc683lti7laef@4ax.com...
> 1) Lomborg kan læse miljoeksperternes rapporter og afhandlinger med et
> logisk, kritisk blik. Han er uafhængig og da han ikke selv er
> miljoforsker er han ikke forudindtaget - men er nødt til at tage
> tilgængelige data for pålydende. Han kan derimod pege på
> selvmodsigelser, uoverensstemmelser og andre logiske fejl i forskernes
> analyser.

Hvilke forudsætninger har han som ikke-miljøforsker og ikke-biolog o.s.v.
for at vægte de forskellige faktorer i problemstillinger omring natur og
miljø?


> 2) Økonomiske cost-benefit analyser er om noget hans speciale. Det kan
> få mennesker gøre bedre end han. Slet ikke politikere, da de har en
> helt anden dagsorden.

Så skulle han holde sig til hvad han angiveligt har forstand på, og ikke
rode sig ud i tåbeligheder som at modstille interesser omkring natur- og
miljøbevarelse og rent drikkevand. Fordrer en cost-benefit-analyse i øvrigt
ikke, at man er i stand til at vægte de forskellige - her natur- og
miljømæssige - faktorer og forstå deres relationer og interaktioner?



> Der er utrolig meget brug for en stemme som Lomborgs i debatten. Og
> der er brug for at noget lytter.

Han skulle så bruge sine talenter til noget andet end at optræde som
pauseklovn i medierne. Men jeg anerkender da hans underholdningsværdi.



--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

On Fri, 30 Aug 2002 12:23:46 +0200, "Poul Evald Hansen"
<cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:

>Hvilke forudsætninger har han som ikke-miljøforsker og ikke-biolog o.s.v.
>for at vægte de forskellige faktorer i problemstillinger omring natur og
>miljø?

Læs hvad jeg skrev engang til. Resumé: Det har han ingen formentlig
specielle forudsætninger for, og det skal han heller ikke have.

Eksperterne på de forskellige områder leverer de informationer, som
man har brug for for at kunne prioritere. Lomborg samler brudstykkerne
til et komplet billede. Først når man har det samlede overblik kan man
vægte om indsatsen skal koncentreres omkring CO2, rent drikkevand
eller noget helt tredie.

Med venlig hilsen Sven.


"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> writes:

> Så skulle han holde sig til hvad han angiveligt har forstand på, og ikke
> rode sig ud i tåbeligheder som at modstille interesser omkring natur- og
> miljøbevarelse og rent drikkevand. Fordrer en cost-benefit-analyse i øvrigt
> ikke, at man er i stand til at vægte de forskellige - her natur- og
> miljømæssige - faktorer og forstå deres relationer og interaktioner?

Nej.

Det fordrer at man kan gennemskue

a) hvor meget koster det?

b) hvad er fordelen (hvor mange menneskeliv eller dyrearter vil det redde)?

Hvad Lomborg - uden noget særlig viden om emnet som sådan - har kunnet
påpege igen og igen er, at der gøres nogle uhyrligt dyre indsatser for
miljøet, som ikke har nogen særlig fordel, mens projekter, som vil
koste meget mindre pr. "benefit" skrottes, fordi de ikke er "god tone"

Og ja, selvfølgelig misforstår han forskernes resultater i nogle
tilfælde. Men er det nødvendigvis Lomborgs skyld? Eller trænger
forskerne til at lære at tale klart og tydeligt?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3bs7klhvi.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> writes:
>
> > Så skulle han holde sig til hvad han angiveligt har forstand på, og ikke
> > rode sig ud i tåbeligheder som at modstille interesser omkring natur- og
> > miljøbevarelse og rent drikkevand. Fordrer en cost-benefit-analyse i
øvrigt
> > ikke, at man er i stand til at vægte de forskellige - her natur- og
> > miljømæssige - faktorer og forstå deres relationer og interaktioner?
>
> Nej.

Jamen Herregud! Tror du det foregår på den måde. Cost-benefit-analyser må da
for at give mening indeholde dels et tidsperspektiv, dels en reference til
et værdigrundlag, de foretages ud fra. Især det sidste er totalt fraværende
i Lomborgs fremlæggelser. Det illustreres bedst ved hans dugfriske tåbelige
modstilling af drikkevands- og natur- og miljøinteresser. Problemet er jo,
at manden nægter at forholde sig til noget værdigrundlag, men entydigt er
ude på at provokere og fremme sin egen person. Selv i rollen som "djævelens
advokat", som ofte er nyttig og nødvendig også omkring natur- og
miljøspørgsmål, er han totalt ubrugelig. Han vender ustandseligt på en
tallerken. Her til morgen hører vi så (i TV2s morgennyheder), at han går ind
for en kraftig opprioritering at de alternative energikilder; det er da et
helt andet indtryk man får her, end når man læser f.eks. hans bøger. Hvad er
det for en analyse, der har gjort at Lomborg nu går ind for det? Hvorfor er
grundlaget for hans tidligere udspil og analyser nu pludseligt ændret o.s.v.
os.v.




--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> writes:

> Jamen Herregud! Tror du det foregår på den måde. Cost-benefit-analyser må da
> for at give mening indeholde dels et tidsperspektiv, dels en reference til
> et værdigrundlag, de foretages ud fra. Især det sidste er totalt fraværende
> i Lomborgs fremlæggelser.

Vrøvl.

Lomborg har tværtimod påvist, at livskvaliteten og livslængden globalt
er steget betydeligt globalt over de sidste 50 år og det virker ret
klart i det han ellers går og fyrer af, at det er hans grundlæggende
værdigrundlag.

> Det illustreres bedst ved hans dugfriske tåbelige
> modstilling af drikkevands- og natur- og miljøinteresser. Problemet er jo,
> at manden nægter at forholde sig til noget værdigrundlag, men entydigt er
> ude på at provokere og fremme sin egen person.

Ja tak, så var det vist her din dokumentationsbyrde burde dukke op.

Når han modstiller to forskellige interesser, så er det jo netop for
at påpege, at vi må vælge. Vi har begrænsede midler, og vi skal
vurdere hvor de bedst bruges. Det er Lomborgs job at komme med
anbefalinger i den henseende.

Ville vi kunne gøre mere med dobbelt så mange midler? Ja da. Men der
vil altid skulle tilsidesættes noget til fordel for noget andet.

> advokat", som ofte er nyttig og nødvendig også omkring natur- og
> miljøspørgsmål, er han totalt ubrugelig. Han vender ustandseligt på en
> tallerken. Her til morgen hører vi så (i TV2s morgennyheder), at han går ind
> for en kraftig opprioritering at de alternative energikilder; det er da et
> helt andet indtryk man får her, end når man læser f.eks. hans bøger.

Verden sande tilstand, side 115:

"I første omgang vil det være naturligt at substituere [fra olie] til
de andre, kendte fossile brøndstoffer som gas og kul, men på lang sigt
er det også muligt, at vi vil dække en stor del af vores energibehov
ved hjælp af atomkraft, vind-, sol- og biomasse-energi samt
olieskiffer."

I samme kapitel gør Lomborg rede for, at der er rigeligt med fossile
brændstoflagre til mange århundreder, samt at vindenergi næppe kan
dække hele vores behov. Han gør _også_ klart, at solenergi er en
nærmest uendelig ressource (ifølge side 125 skulle 2.4% af Sahara
kunne levere energi nok til hele verden).

Altså: Han konkluderer, at der er fossile brændstoffer nok til lang tid, men
at det er værd at overveje skiftet til solenergi.

Hvad er skiftet?

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m37ki8lfpd.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> writes:
>
> > Jamen Herregud! Tror du det foregår på den måde. Cost-benefit-analyser
må da
> > for at give mening indeholde dels et tidsperspektiv, dels en reference
til
> > et værdigrundlag, de foretages ud fra. Især det sidste er totalt
fraværende
> > i Lomborgs fremlæggelser.
>
> Vrøvl.
>
> Lomborg har tværtimod påvist, at livskvaliteten og livslængden globalt
> er steget betydeligt globalt over de sidste 50 år og det virker ret
> klart i det han ellers går og fyrer af, at det er hans grundlæggende
> værdigrundlag.

Så er det hans besynderlige modstillinger af livskvalitet over for natur- og
miljøinteresser, jeg studserover. Hvad forstår manden egentlig ved
livskvalitet?


> > Det illustreres bedst ved hans dugfriske tåbelige
> > modstilling af drikkevands- og natur- og miljøinteresser. Problemet er
jo,
> > at manden nægter at forholde sig til noget værdigrundlag, men entydigt
er
> > ude på at provokere og fremme sin egen person.
>
> Ja tak, så var det vist her din dokumentationsbyrde burde dukke op.

Ikke forstået. For alle med et minimalt kendskab til virkeligheden, turde
det være absurd at modstille drikkevands- med natur- og miljøinteresser. Den
konklusion, at Lomborg er mere ude på at promovere sin person og afspore
debatten ligger snublende nær.

>Ville vi kunne gøre mere med dobbelt så mange midler? Ja da. Men der
> vil altid skulle tilsidesættes noget til fordel for noget andet.

Det er banalt, at midlerne er begrænsede. Men Lomborg har selv kraftigt
bidraget til at "prioritering" blev læst som "nedprioritering" når
diskussionen var omkring natur og miljø. I alt fald antyder han kraftigt en
modsætning mellem natur- og og miljø og "livskvalitet" (hvad det så end er,
for hvad skulle de omprioriterede midler ellers gå til i denne forståelse?



> > advokat", som ofte er nyttig og nødvendig også omkring natur- og
> > miljøspørgsmål, er han totalt ubrugelig. Han vender ustandseligt på en
> > tallerken. Her til morgen hører vi så (i TV2s morgennyheder), at han går
ind
> > for en kraftig opprioritering at de alternative energikilder; det er da
et
> > helt andet indtryk man får her, end når man læser f.eks. hans bøger.
>
> Verden sande tilstand, side 115:
>
> "I første omgang vil det være naturligt at substituere [fra olie] til
> de andre, kendte fossile brøndstoffer som gas og kul, men på lang sigt
> er det også muligt, at vi vil dække en stor del af vores energibehov
> ved hjælp af atomkraft, vind-, sol- og biomasse-energi samt
> olieskiffer."

En af hans sædvanlige tågede helgarderings-bemærkninger. Er "på lang sigt"
allerede indtruffet nu et par år ofter "Verdens Sande Tilstand"? De de
fleste vil læse her, er at man bør satse på gas og kul. Det fint, hvis han
er blevet klogere. Men så spørger jeg: hvilke analyser har fået Lomborg til
at ændre standpunkt m.h.t. alternativ energi? Da standpunktskiftet sker
fuldstændigt uformidlet bevarer jeg mit indtryk af, at manden vender på en
tallerken, når han føler det bekvemt.Og formålet mere er personpromovering
end udviklingen af en brugbar analyse omkring ressourceallokering.

> Altså: Han konkluderer, at der er fossile brændstoffer nok til lang tid,
men
> at det er værd at overveje skiftet til solenergi.
>
> Hvad er skiftet?

Det fremgår af mine bemærkninger ovenfor. Skiftet består i, at han nu taler
om, at der bør ske en kraftig opprioritering af alternative energikilder i
vores del af verden. - Og den afgørende kritik er, at hans skifte i
standpunkt tilsyneladende sker fuldstændigt uformidlet.



--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

"Poul Evald Hansen" <cft6753@vip.cybercity.dk> writes:

> Så er det hans besynderlige modstillinger af livskvalitet over for natur- og
> miljøinteresser, jeg studserover. Hvad forstår manden egentlig ved
> livskvalitet?

Den bliver du ved med at trampe rundt i, hva? Andre har svaret ganske
klart, men du vil ikke høre svaret.

> > Ja tak, så var det vist her din dokumentationsbyrde burde dukke op.
>
> Ikke forstået. For alle med et minimalt kendskab til virkeligheden, turde
> det være absurd at modstille drikkevands- med natur- og miljøinteresser. Den
> konklusion, at Lomborg er mere ude på at promovere sin person og afspore
> debatten ligger snublende nær.

Igen: Andre har svaret, men du nægter at høre svaret. (begge dele er
vigtige, men hvis vi er nødt til at _vælge_ af økonomiske årsager, så
er det billigere at rense drikkevandet.)

> >Ville vi kunne gøre mere med dobbelt så mange midler? Ja da. Men der
> > vil altid skulle tilsidesættes noget til fordel for noget andet.
>
> Det er banalt, at midlerne er begrænsede.

Hvorfor har du så så svært ved at forstå argumenter givet på det
grundlag?

> Men Lomborg har selv kraftigt
> bidraget til at "prioritering" blev læst som "nedprioritering" når
> diskussionen var omkring natur og miljø. I alt fald antyder han kraftigt en
> modsætning mellem natur- og og miljø og "livskvalitet" (hvad det så end er,
> for hvad skulle de omprioriterede midler ellers gå til i denne forståelse?

"livskvalitet" er for eksempel at have rent drikkevand i morgen i
stedet for først om 100-200 år.

> > Verden sande tilstand, side 115:
> >
> > "I første omgang vil det være naturligt at substituere [fra olie] til
> > de andre, kendte fossile brøndstoffer som gas og kul, men på lang sigt
> > er det også muligt, at vi vil dække en stor del af vores energibehov
> > ved hjælp af atomkraft, vind-, sol- og biomasse-energi samt
> > olieskiffer."
>
> En af hans sædvanlige tågede helgarderings-bemærkninger. Er "på lang sigt"
> allerede indtruffet nu et par år ofter "Verdens Sande Tilstand"?

Det ovenstående er en del af en analyse af tingenes aktuelle tilstand,
ikke en programerklæring.

Det er oplagt, at vi bør skifte til rene energikilder før eller siden
og at jo tidligere vi formår at skifte, des mindre når de fossile
brændstoffer at forurene.

Vi løber ikke tør for fossiler brændstoffer de næste par tusinde år,
men der er andre grunde til at skifte til rene energikilder - så snart
de er effektive og rentable.

> De de
> fleste vil læse her, er at man bør satse på gas og kul.

Vås. Det der _står_ er, at man de næste mange år _vil_ satse på gas og
kul. Ikke, at man _bør_ satse på gas og kul. Jeg tror Lomborg har
ret. Han kunne ikke forudsige USA's stunt under Bush jr., men det er
et klart eksempel på, hvorfor vi _vil_ satse på fossile brændstoffer
en tid endnu.

Nu, i dag, siger Lomborg så i sin egenskab af en mand i et politisk
embede, at man bør (_bør_) skifte til rene energikilder. Det er noget
helt andet.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
for myself. O/ \O -POK

---

On Fri, 30 Aug 2002 13:29:50 +0200, "Poul Evald Hansen"
<cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:

>Jamen Herregud! Tror du det foregår på den måde. Cost-benefit-analyser må da
>for at give mening indeholde dels et tidsperspektiv, dels en reference til
>et værdigrundlag, de foretages ud fra. Især det sidste er totalt fraværende
>i Lomborgs fremlæggelser.

Overhovedet ikke. Han beskriver meget klart i "Verden sande tilstand"
at den primære værdi for ham er at sikre mest mulig sundhed og
livskvalitet for flest mulige mennesker på kloden givet begrænsede
økonomiske ressourcer. Dette er et sæt værdier jeg ikke kan være uenig
i. Andre kan måske...

>Det illustreres bedst ved hans dugfriske tåbelige
>modstilling af drikkevands- og natur- og miljøinteresser. Problemet er jo,
>at manden nægter at forholde sig til noget værdigrundlag, men entydigt er
>ude på at provokere og fremme sin egen person. Selv i rollen som "djævelens
>advokat", som ofte er nyttig og nødvendig også omkring natur- og
>miljøspørgsmål, er han totalt ubrugelig. Han vender ustandseligt på en
>tallerken. Her til morgen hører vi så (i TV2s morgennyheder), at han går ind
>for en kraftig opprioritering at de alternative energikilder; det er da et
>helt andet indtryk man får her, end når man læser f.eks. hans bøger. Hvad er
>det for en analyse, der har gjort at Lomborg nu går ind for det? Hvorfor er
>grundlaget for hans tidligere udspil og analyser nu pludseligt ændret o.s.v.
>os.v.

Jeg så ham i "Go' morgen Danmark" tidligere på dagen, hvor det
forekommer mig at han sagde noget i retningen af, at han syntes godt
om vedvarende energi, men at det var urealistisk dyrt hvis f.eks.
Danmark skulle basere sin energiproduktion udelukkende på vedvarende
energi. Jeg kan dog ikke huske præcis hvad han sagde.

Med venlig hilsen Sven.



"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Sven Nielsen <sven@SPAMINGO_scientist.com> writes:

> Overhovedet ikke. Han beskriver meget klart i "Verden sande tilstand"
> at den primære værdi for ham er at sikre mest mulig sundhed og
> livskvalitet for flest mulige mennesker på kloden givet begrænsede
> økonomiske ressourcer. Dette er et sæt værdier jeg ikke kan være uenig
> i. Andre kan måske...

Det kommer helt an på formuleringen. Som du gengiver dem her virker de
kortsigtede. Jeg ville synes bedre om "mest mulig sundhed og livskvalitet
for flest mulige mennesker, også i fremtiden".

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

On 30 Aug 2002 14:14:03 +0200, Lasse Reichstein Nielsen
<lrn@hotpop.com> wrote:

>Det kommer helt an på formuleringen. Som du gengiver dem her virker de
>kortsigtede. Jeg ville synes bedre om "mest mulig sundhed og livskvalitet
>for flest mulige mennesker, også i fremtiden".

Det synes jeg er underforstået. Alligevel har du en pointe, for
selvfølgelig er tidshorisonten ikke uvæsentlig.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

"Sven Nielsen" <sven@SPAMINGO_scientist.com> wrote in message > Overhovedet
ikke. Han beskriver meget klart i "Verden sande tilstand"
> at den primære værdi for ham er at sikre mest mulig sundhed og
> livskvalitet for flest mulige mennesker på kloden givet begrænsede
> økonomiske ressourcer. Dette er et sæt værdier jeg ikke kan være uenig
> i. Andre kan måske...

Jamen, hvis vi fastholder den formulering. Hvorfor modstiller Lomborg så
natur- og miljø interesser med drikkevandsinteresser, når det for næsten
alle er klart, at det er to sider af samme sag.
Hvorfor modstiller han tilsvarende så reelt livskvalitet og natur- og
miljøinteresser når det, når man bare kikker lidt ud over sin næsetip, er to
sider af samme sag.



> Jeg så ham i "Go' morgen Danmark" tidligere på dagen, hvor det
> forekommer mig at han sagde noget i retningen af, at han syntes godt
> om vedvarende energi, men at det var urealistisk dyrt hvis f.eks.
> Danmark skulle basere sin energiproduktion udelukkende på vedvarende
> energi. Jeg kan dog ikke huske præcis hvad han sagde.

Jeg så ham også. Adspurgt fastholdt han i interviewet en udtalelse han var
kommet med i anden sammenhæng om, at der her i den vestlige verden burde ske
en kraftig satsning på alternative energikilder. Han var på flere gange; er
det det samme indslag vi refererer til? - I øvrigt fint nok med kraftig
satsning på alternative energikilder set fra min synsvinkel. Men hvilke
analyser og hvilke nye oplysninger har ført til hans nye stillingtagen i
forhold til tidligere, hvor han bagatelliserede og latterliggjorte de
alternative energikilder?


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

In article <ako0jp$pfs$1@news.cybercity.dk>, cft6753@vip.cybercity.dk
says...

> Jamen, hvis vi fastholder den formulering. Hvorfor modstiller Lomborg så
> natur- og miljø interesser med drikkevandsinteresser, når det for næsten
> alle er klart, at det er to sider af samme sag.
> Hvorfor modstiller han tilsvarende så reelt livskvalitet og natur- og
> miljøinteresser når det, når man bare kikker lidt ud over sin næsetip, er to
> sider af samme sag.

Han modstiller dem ikke. Han antager blot (korrekt) at det ikke er
sikkert at vi har råd til begge to, så vi kan være nødt til at vælge. Så
bemærker han, at hvis vi vælger at skaffe rent drikkevand i ulandene, så
er det muligt for forholdsvis begrænsende midler, og det vil forbedre
tilværelsen for millioner af mennesker. Vælger vi på den anden side at
bruge midlerne på at reducere CO2 udledningerne, så er pengene væk uden
vi opnår et godt resultat målt i menneskeliv.

Hvis vi havde uendelige økonomiske ressourcer, så er det klart at vi
skulle gøre begge dele. Det er bare urealistiske forudsætninger, så det
er meget relevant at have noget at prioritere ud fra.

Synes du selv, at det er nøjagtigt lige så væsentligt, om temperaturen en
sommerdag er 24 eller 25 grader, som spørgsmålet om du ved hvor du finder
dit næste måltid eller ej, er?

> Men hvilke
> analyser og hvilke nye oplysninger har ført til hans nye stillingtagen i
> forhold til tidligere, hvor han bagatelliserede og latterliggjorte de
> alternative energikilder?

Jeg har ikke kendskab til at han nogen sinde har udtalt sig negativt om
vedvarende energi. Det gør han f.eks. ikke i "Verdens sande tilstand."

Med venlig hilsen Sven.

---

Poul Evald Hansen wrote:

> Hvilke forudsætninger har han som ikke-miljøforsker og ikke-biolog o.s.v.
> for at vægte de forskellige faktorer i problemstillinger omring natur og
> miljø?

Ikke at jeg vil jagte dig, og dog, jeg vil gerne konfrontere dig med
en anden miljø opfattelse end din, men grundlæggende er det efter min
opfattelse mennesker, der skal overleve, men ikke leve i luksus, i
forhold til en natur, der er mere foranderlig - tilpasningsvant, end
vi mennesker erkender.

Men til svar på dit spørgsmål, jeg er agronom, og har dermed både
biologiske og økonomiske forudsætninger for at vægte dine problem-
stillinger, og hvor er dine økonomiske forudsætninger, specielt
de uregerlige samfundsøkonomiske ?

> Så skulle han holde sig til hvad han angiveligt har forstand på, og ikke
> rode sig ud i tåbeligheder som at modstille interesser omkring natur- og
> miljøbevarelse og rent drikkevand.

Gælder det samme ikke fagbiologer ?
>
> Han skulle så bruge sine talenter til noget andet end at optræde som
> pauseklovn i medierne. Men jeg anerkender da hans underholdningsværdi.

Og ?

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> wrote in message
news:3D6F83D1.D2C00CD7@FJERNpost1.tele.dk...
> Poul Evald Hansen wrote:
>
>
> Ikke at jeg vil jagte dig, og dog, jeg vil gerne konfrontere dig med
> en anden miljø opfattelse end din, men grundlæggende er det efter min
> opfattelse mennesker, der skal overleve, men ikke leve i luksus, i
> forhold til en natur, der er mere foranderlig - tilpasningsvant, end
> vi mennesker erkender.

Fint nok. Den vil jeg gerne høre mere om. Min opfattelse er, at det er
forkert atmodstille natur- og miljøinteresser til menneskers livskvalitet.


>> > Så skulle han holde sig til hvad han angiveligt har forstand på, og
ikke
> > rode sig ud i tåbeligheder som at modstille interesser omkring natur- og
> > miljøbevarelse og rent drikkevand.
>
> Gælder det samme ikke fagbiologer ?

Jo, da. Men jeg er også samfundsborger og politisk engageret, især omkring
natur- og miljøspørgsmål. Der er pokkers til forskel på at smide sin faglige
autoritet i vægtskålen for en holdning, og så deltage i debatten som
samfundsborger. Når jeg deltager i den offentlige debat omkring natur- og
miljø går jeg "på to ben" , et fagligt og et "samfundsborgerben". Når jeg
f.eks. skal lave en eller anden konsulentrapport, der involverer min
faglighed, er det ret irrelevant, hvad jeg mener om Lomborg og
Johannesburg-konferencen. Det ville være tåbeligt, hvis jeg foregav at have
en faglig kompetance omkring f.eks. juridiske spørgsmål eller rent
landbrugstekniske spørgsmål; her må jeg trække på andre, selv om der ofte er
et vist overlap i det vi beskæftiger os med.

> > Han skulle så bruge sine talenter til noget andet end at optræde som
> > pauseklovn i medierne. Men jeg anerkender da hans underholdningsværdi.
>
> Og ?
>
Jeg synes simpelthen, at Lomborg optræder useriøst, ofte vender på en
tallerken, og i al for høj grad prioriterer at provokere.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

Poul Evald Hansen wrote:

> Jeg synes simpelthen, at Lomborg optræder useriøst, ofte vender på en
> tallerken, og i al for høj grad prioriterer at provokere.

Og når vi efterhånden er en del, der mener at manden siger noget
seriøst, er det så ligegyldigt, eller skal en bestemt gruppe have
patent på "sandheden" ?

Jeg mener fortsat, at menneskeliv er mere vigtige end natur, og du ?

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> wrote in message
news:3D6FF255.F2637499@FJERNpost1.tele.dk...

Jeg mener fortsat, at menneskeliv er mere vigtige end natur, og du ?

Modstillingen er totalt forvrøvlet, da vi er en del af naturen, og vi ikke i
længden kan overleve med en nedbrudt natur. - Vi står heller ikke i den
situation at skulle vælge. Det er noget af det mest uhumske jeg overhovedet
har set, at verdens rigeste industrilande og globale overklasse spænder de
fattige for deres vogn for at varetage kortsigtede profitinteresser.

Blandt mange andre eksempler dette: der er en klar sammenhæng mellem
bevarelse og udvidelse af klodens skovarealer og sikring af af
tilstrækkeligt mængder rent drikkevand.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.


> --
> Med venlig hilsen Erik G. Christensen
> Rådgiver for flere danske svinebønder.

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> wrote:
....
> Blandt mange andre eksempler dette: der er en klar sammenhæng mellem
> bevarelse og udvidelse af klodens skovarealer og sikring af af
> tilstrækkeligt mængder rent drikkevand.

Nu er 'vandproblemet' for en stor del af verdens befolkning vist ikke i
så høj grad *mængden* af rent drikkevand - som det langt mere
jordnære(!): At få det pumpet op og fordelt!

Som jeg har forstået (en del af) Lomborgs argumentation, mener han, at
der på dette område kan udrettes håndgribelige mirakler for overskuelige
midler.
(Og så er det vist forresten også et af de områder, hvor DANIDA i
adskillige år har ydet en stor indsats i Afrika(?))

--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:

> Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> wrote:

> > P.S. Det morede mig i øvrigt, at en af de første udtalelser BL kom med
> > efter at være blevet udnævnt til direktøt for det nye miljøinstitut var
> > en kritik af regerings nedskæring på miljøbistanden til østeuropa.

> BL lægger vist ikke skjul på, at han ikke 'stemmer borgerligt'!

Efter hvad jeg ved er han ikke alene gammel Greenpeace-aktivist, han er
også SFer.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
news:1fhojfn.5z3xmq1jerk4hN%serse@diku.dk...
> Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:
>
> > Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> wrote:
>
> > > P.S. Det morede mig i øvrigt, at en af de første udtalelser BL kom med
> > > efter at være blevet udnævnt til direktøt for det nye miljøinstitut
var
> > > en kritik af regerings nedskæring på miljøbistanden til østeuropa.
>
> > BL lægger vist ikke skjul på, at han ikke 'stemmer borgerligt'!
>
> Efter hvad jeg ved er han ikke alene gammel Greenpeace-aktivist, han er
> også SFer.

Det bliver værre endnu - han er vegetarianer.
Den mand er farlig - han skal nedkæmpes med alle midler.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

In article <W6vb9.156$j.2305@news.get2net.dk>,
Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

> Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
> news:1fhojfn.5z3xmq1jerk4hN%serse@diku.dk...
> > Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:
> >
> >
> > > BL lægger vist ikke skjul på, at han ikke 'stemmer borgerligt'!
> >
> > Efter hvad jeg ved er han ikke alene gammel Greenpeace-aktivist, han er
> > også SFer.

> Det bliver værre endnu - han er vegetarianer.

Og bøsse...
Flere bud?

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

---

Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en
news:4b6dd548e6ulsm@post1.tele.dk...
> In article <W6vb9.156$j.2305@news.get2net.dk>,
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
>
> > > Efter hvad jeg ved er han ikke alene gammel Greenpeace-aktivist, han
er
> > > også SFer.
>
> > Det bliver værre endnu - han er vegetarianer.
>
> Og bøsse...
> Flere bud?

Lige for en ordens skyld - oplysningen om at han er
vegetarianer er et rygte, han selv har udspredt.
Og med hans sædvanlige faglige troværdighed må det antages
at være korrekt.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

In article <xSnc9.64$ia3.852@news.get2net.dk>,
Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

> Lige for en ordens skyld - oplysningen om at han er
> vegetarianer er et rygte, han selv har udspredt.
> Og med hans sædvanlige faglige troværdighed må det antages
> at være korrekt.

Han har også selv sagt han er bøsse.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

> Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
> news:1fhojfn.5z3xmq1jerk4hN%serse@diku.dk...

> > Efter hvad jeg ved er han ikke alene gammel Greenpeace-aktivist, han er
> > også SFer.

> Det bliver værre endnu - han er vegetarianer.

Åh, som Hitler!

> Den mand er farlig - han skal nedkæmpes med alle midler.

--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com> skrev i en
news:3D6C7146.41DA4C50@MOVEcgey.com...
> Sven Nielsen wrote:
> >
> > On Tue, 27 Aug 2002 14:26:42 +0200, serse@diku.dk (Per Rønne) wrote:
> >
> > >Tja, mon han ville have vakt så meget opmærksomhed, globalt set, hvis
> > >han var en fusentast og populist?
> >
> > Næppe. Folk bliver vel kun sure på ham fordi de inderst inde ved, at
> > han har ret.
>
-klip-
> Besynderligt argument.
> Jeg har set læserbreve fra udenlandske forskere, der hævder at Lomborg
> tager dem til indtægt for det stik modsatte af, hvad de har argumenteret
> for i den artikel han refererer til.

Og har du set Lomborgs svar?
Jeg har set læserbreve fra både danske og udenlandske forskere, der
har bakket hans synspunkter op indenfor deres egen fagområde.
Og man har set, at når en forsker er uenig en lille detalje blæses det op
i visse kredse som om det drejer sig om hele bogen.

>
> Men det er lige så nemt at levere det modsatte argument: Folk lytter til
> Lomborg, fordi han siger det de gerne vil høre, nemlig at det slet ikke
> er så galt og at vi ikke behåver at bekymre os så meget etc.

Der er ikke megen kød på din Lomborgkritik.
Kun nogle forblommede ord, som man oftest ser.

Har du forresten selv læst hans bog "Verdens Sande Tilstand"?
Så ville du kunne se, at de mange punkter du var uening,
kunne du direkte finde den litteratur, Lomborg har anvendt.
Det er da en fin ting.

Et par eksempler.
Lomborg opdagede at WWF førte folk bag lyset med en påstand
om at der forsvandt 40.000 arter årligt. Miljøorganisationer
enten snorksov, troede på tallet eller forholdt sig passive fordi
det var politisk korrekt.
Hvorfor ser man aldrig en kritik af WWF for den sag?
( De har nu rettet deres hjemmeside)

Lomborg læste sig frem til, af prof. Skakkebæks påstand
om pesticidrester var skyld i dårligere sædkvalitet ikke
var i overensstemmelse med Skakkebæks referencer.
Hvorfor ser man ingen kritik af Skakkebæk?
Tværtimod har jeg set påstanden fremført her i gruppen.

Lomborg fandt ud af, at mange af Lester Browns tal i hans
meget solgte bog "Verdens tilstand" var direkte forkerte.
Og havde været i mange år.
( Browns bog har inspirereret til den danske titel.)

Hvorfor er der ingen kritik af Lester Brown?
Er det fordi han er politisk korrekt?
( Stol trygt på Lestwer Brown, han tager altid fejl, som der
var en, der udtrykte det).


Dele af Greenpeace ( norsk) har erkendt at en del af Lomborgs
punkter er korrekt og berettiget - og har erkendt flere af
sine fejltagelser og misinformationer - og har rettet dem.
Det er da fint og positivt.
Det er også postivit at Lomborg lægger rettelser til sin bog
på nettet.
Vi kan vel så opfordre hans kritikere på nettet til at dokumentere
fejl - så er han sikkert villig til at rette dem.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> writes:

> Og har du set Lomborgs svar?
> Jeg har set læserbreve fra både danske og udenlandske forskere, der
> har bakket hans synspunkter op indenfor deres egen fagområde.
> Og man har set, at når en forsker er uenig en lille detalje blæses det op
> i visse kredse som om det drejer sig om hele bogen.

Det er klart. Hvis man har brugt 20 år af sit liv på at forske i
syreregnens betydning e.lign., så er man nødt til at reagere, når en
spirrevip truer med at tage brødet ud af munden på en.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:W6vb9.155$j.2305@news.get2net.dk...
>
>> Og har du set Lomborgs svar?
> Jeg har set læserbreve fra både danske og udenlandske forskere, der
> har bakket hans synspunkter op indenfor deres egen fagområde.
> Og man har set, at når en forsker er uenig en lille detalje blæses det op
> i visse kredse som om det drejer sig om hele bogen.

Jeg orker ikke at gentage alle de velunderbyggede argumenter, der har været
ført i marken mod Lomborg, også her i nyhedsgruppen.
Problemet er jo, at Lomborg først skyder med spredehagl, og så - om
nødvendigt - beklager forbierne og vådeskudene, hvorefter han fortsætter som
om intet var hændt. Manden vender jo ustandseligt på en tallerken og glider
af på et hvert forsøg på at fastholde ham på en fagligt stringent
argumentation. Her til morgen er han citeret for at gå ind for en kraftig
opprioritering af vedvarende energi!
Når Lomborg - som for nuværende - taler om, at prioritere mennesket fremfor
naturen (rent drikkevand o.s.v.) svarer det til dem gamle talemåde: En nar
kan spørge om mere end 10 vise kan svare på. - Eller: "Hvad er højest,
Rundetårn eller et tordenskrald?" - Som om man kan sikre rent drikkevand
uden at sikre og forbedre naturforholdene. Eller med hensyn til
uddøningsrater for arter: at ignorere den basale viden at bestande under et
vist niveau og med en vis variation i genpuljen er dømt til degeneration og
på længere sigt uddøen.

Hele denne naragtige mistænkeliggørelse af seriøst videnskabeligt arbejde,
han har stået for, er naturligvis til gavn for erhvervsinteresser og de
politiske højrefløj, der satser på kortsynet rentabilitet og fravær af
muligheder for fornuftige fælles prioriteringer.


> Et par eksempler.
> Lomborg opdagede at WWF førte folk bag lyset med en påstand
> om at der forsvandt 40.000 arter årligt. Miljøorganisationer
> enten snorksov, troede på tallet eller forholdt sig passive fordi
> det var politisk korrekt.
> Hvorfor ser man aldrig en kritik af WWF for den sag?
> ( De har nu rettet deres hjemmeside)

I Fremtidens Pris er dette faktisk nævnt som et eksempel på "overkill" ,
hvad du forbigår. Men i øvrigt tror jeg godt tallet kan være korrekt, når vi
medtager alle artsgrupper, også insekter og andet småkravl. Jfr. også det
jeg har været inde på ovenfor om levedygtige bestande og tilstrækkelig
genetisk variation. Vi har blot ikke tilstrækkelig viden til at kunne
udtrykke så så¨skråsikkert.


> Lomborg læste sig frem til, af prof. Skakkebæks påstand
> om pesticidrester var skyld i dårligere sædkvalitet ikke
> var i overensstemmelse med Skakkebæks referencer.
> Hvorfor ser man ingen kritik af Skakkebæk?
> Tværtimod har jeg set påstanden fremført her i gruppen.

Har Lomborg en biologisk og biokemisk viden, der er værd at tale om? Kan du
huske DDT?



> Hvorfor er der ingen kritik af Lester Brown?
> Er det fordi han er politisk korrekt?
> ( Stol trygt på Lestwer Brown, han tager altid fejl, som der
> var en, der udtrykte det).

Jfr. Fremtidens Pris, hvor forskellen mellem scenarioer, prognoser og
fremskrivninger ridses op. Uden at gå ind i detaljer, så er det ret
taknemmeligt at kritisre folk for forkerte prognoser, når de reelt har
argumenteret med scenarioer eller fremskrivninger.


>
> Dele af Greenpeace ( norsk) har erkendt at en del af Lomborgs
> punkter er korrekt og berettiget - og har erkendt flere af
> sine fejltagelser og misinformationer - og har rettet dem.
> Det er da fint og positivt.
> Det er også postivit at Lomborg lægger rettelser til sin bog
> på nettet.
> Vi kan vel så opfordre hans kritikere på nettet til at dokumentere
> fejl - så er han sikkert villig til at rette dem.

Ja, først skyder han med spredehagl, hvoraf enkelte rammer (andet ville være
underligt), så beklager han forbierne og vådeskudene, og fortsætter som om
intet var hændt, alt i medens han glider af på et hvert forsøg på at
fastholde ham på en stringent videnskabelig argumentation.

*Lomborgs store fidus og taktiske genialitet i dette er, at han får sine
faglige og politiske modstandere til at gøre alt det trælsomme faglige
argumentationsarbejde, hvorefter han så bekvemt kan integrere deres -
berettigede kritik - og så lave nye mediestunts.* - I dag er Lomborg citeret
for at gå ind for en kraftig opprioritering af vedvarende energi. Det er
mildest talt ikke det indtryk man får af hans holdninger, når man læser
"Verdens Sande Tilstand" m.m.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk


Socalled unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

Poul Evald Hansen wrote:
>

> I dag er Lomborg citeret
> for at gå ind for en kraftig opprioritering af vedvarende energi. Det er
> mildest talt ikke det indtryk man får af hans holdninger, når man læser
> "Verdens Sande Tilstand" m.m.

Nu har du nævnt, at Lomborg er citeret for en kraftig opprioritering af
vedvarende energi i flere indlæg. Hvor har du hørt/læst om denne
opprioritering? Og hvad er der helt præcist blevet sagt/skrevet?

Hvis det har baggrund i dagens kronik i Politiken, så læser jeg det ikke
som en kraftig opprioritering. Han nævner blot, at WWF ensidigt ser på
co2-producerende energikilder i deres beregninger og ikke medregner
brugen af vedvarende energikilder, og så skriver han:

"At overgå til vedvarende energi med det samme er formentlig ikke den
bedste investering af vores begrænsede ressourcer. Vores pointe er i
stedet, at hvis vi skal lave et brugbart mål for det økologiske
fodaftryk, skal det reflektere vores bedst mulige anvendelse af den
tilgængelige teknologi".

Kroniken kan læses på:
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=230654

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> wrote in message
news:3D6F2F13.7182@mail.dk...
> Nu har du nævnt, at Lomborg er citeret for en kraftig opprioritering af
> vedvarende energi i flere indlæg. Hvor har du hørt/læst om denne
> opprioritering? Og hvad er der helt præcist blevet sagt/skrevet?

Lomborg blev interviewet i TV2 morgennyheder, hvor han bekræftede dette i
dag d. 30. august.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

Socalled unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:akn4ug$2rva$1@news.cybercity.dk...
>
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
> news:W6vb9.155$j.2305@news.get2net.dk...
> >
> >> Og har du set Lomborgs svar?
> > Jeg har set læserbreve fra både danske og udenlandske forskere, der
> > har bakket hans synspunkter op indenfor deres egen fagområde.
> > Og man har set, at når en forsker er uenig en lille detalje blæses det
op
> > i visse kredse som om det drejer sig om hele bogen.
>
> Jeg orker ikke at gentage alle de velunderbyggede argumenter, der har
været
> ført i marken mod Lomborg, også her i nyhedsgruppen.

Det er såmænd ikke så svært - hovedparten af indlæggene mod
Lomborg er hovedsageligt nogle løse påstande. De fleste er
ting man har hørt fra anden side og drejer sig om nogle
små petitesser.

> Når Lomborg - som for nuværende - taler om, at prioritere mennesket
fremfor
> naturen (rent drikkevand o.s.v.) svarer det til dem gamle talemåde: En nar
> kan spørge om mere end 10 vise kan svare på. - Eller: "Hvad er højest,
> Rundetårn eller et tordenskrald?" - Som om man kan sikre rent drikkevand
> uden at sikre og forbedre naturforholdene. Eller med hensyn til

Du har åbvenbart ikke læst særlig grundigt i bogen.
For så vil du opdage at alle afsnit er forsynet med et tal der
henviser til de kilder har har oplysningerne fra.

> uddøningsrater for arter: at ignorere den basale viden at bestande under
et
> vist niveau og med en vis variation i genpuljen er dømt til degeneration
og
> på længere sigt uddøen.

Du forsvarer åbenbart WWF' tal på 40.000/år?
Det er jo det tal han undersøgte validiteten af.

Lomborg ignorerer ikke noget. Han refererer fra andres
undersøgelser. Alle kilder står bagest i bogen. Man kan
så være enig eller uenig i valget af kilder, men en stor del
af kildematerialet er jo det, der er anvendt af miljøbevægelserne!
Den lille detalje glemmer du helt.


> > Et par eksempler.
> > Lomborg opdagede at WWF førte folk bag lyset med en påstand
> > om at der forsvandt 40.000 arter årligt. Miljøorganisationer
> > enten snorksov, troede på tallet eller forholdt sig passive fordi
> > det var politisk korrekt.
> > Hvorfor ser man aldrig en kritik af WWF for den sag?
> > ( De har nu rettet deres hjemmeside)
>
> I Fremtidens Pris er dette faktisk nævnt som et eksempel på "overkill" ,
> hvad du forbigår. Men i øvrigt tror jeg godt tallet kan være korrekt, når
vi

Nej. Det jeg ikke kan forstå er, at der ingen kritik overhovedet har
været om de åbenlyse forkerte tal fra WWF. Snorksover diverse
biologer og forskere eller hvad?
Lomborg gør ret i at kigge miljøbevægelserne over skulderen -
og gøre opmærksom på fejl. Det er der mange, der har prøvet
før Lomborg - han har så blot været bedre end andre til at
få sine synspunkter frem.
Det gælder f.eks. for Skakkebæks fejlslutninger. Landbrugets
fagfolk ville man ikke lytte til i deres kritik - de var jo part i
sagen blev der sagt.
De meget hysteriske reaktioner på Lomborgs debatbog tyder helt
klart på, der har været ikke så lidt om sagen.
Du må endelig huske på, at selv Greenpeace har givet ham ret
i en del punkter.

> > Lomborg læste sig frem til, af prof. Skakkebæks påstand
> > om pesticidrester var skyld i dårligere sædkvalitet ikke
> > var i overensstemmelse med Skakkebæks referencer.
> > Hvorfor ser man ingen kritik af Skakkebæk?
> > Tværtimod har jeg set påstanden fremført her i gruppen.
>
> Har Lomborg en biologisk og biokemisk viden, der er værd at tale om? Kan
du
> huske DDT?

Har du selv den eftersøgte viden?
Jeg tror nok jeg ved en del mere om DDT en du gør Poul.
Det var det stof som fik bugt med Malariaen. Efter man holdt
op med at bruget DDT beregnede WHO en overdødelighed af
malaria på 40 mio. mennesker ( ultimo 70-erne)
DDT fik også bugt med et ondartet angreb af Gul Feber
i USA ( New York) engang.

>
> > Hvorfor er der ingen kritik af Lester Brown?
> > Er det fordi han er politisk korrekt?
> > ( Stol trygt på Lestwer Brown, han tager altid fejl, som der
> > var en, der udtrykte det).
>
> Jfr. Fremtidens Pris, hvor forskellen mellem scenarioer, prognoser og
> fremskrivninger ridses op. Uden at gå ind i detaljer, så er det ret
> taknemmeligt at kritisre folk for forkerte prognoser, når de reelt har
> argumenteret med scenarioer eller fremskrivninger.

Det er en gang udenomssnak. Lester Brown har i årevis spået
forkert - men det har været politisk ukorrekt at betvivle hans
evner som spåmand - men han har stedse taget fejl. Ikke
blot med nedgang i skovarealet - men også ressourcerne -
jo stol trygt på Lester Brown - han tager altid fejl.

> > Vi kan vel så opfordre hans kritikere på nettet til at dokumentere
> > fejl - så er han sikkert villig til at rette dem.
>
> Ja, først skyder han med spredehagl, hvoraf enkelte rammer (andet ville
være
> underligt), så beklager han forbierne og vådeskudene, og fortsætter som om
> intet var hændt, alt i medens han glider af på et hvert forsøg på at
> fastholde ham på en stringent videnskabelig argumentation.

Ja - en sådan findes i hvert dald ikke i "Fremtidens Pris".
Med forfatter knud Vilbys fejl, Kåres manglende svar,
Henning Scrolls svæven over vandene o.s.v.

Jeg kan endnu engang konstatere at du skriver mange vrede ord
om Lomborg - men jeg kan ikke finde nogen realiteter af
væsentligt omfang. Men en masse om nogle formodede
holdninger hos Lomborg .
Man bør forholde sig stringent til det bevismateriale han lægger
frem i sin bog med tilhørende kildemateriale.
Det er der desværre ikke mange der magter.

-KLIP-
> berettigede kritik - og så lave nye mediestunts.* - I dag er Lomborg
citeret
> for at gå ind for en kraftig opprioritering af vedvarende energi. Det er
> mildest talt ikke det indtryk man får af hans holdninger, når man læser
> "Verdens Sande Tilstand" m.m.

Du har ikke læst hans bog vel? På side 119 står der bl.a.:

[citat fra Verdens sande tilstand]
Der er store fordele ved at bruge vedvarende energi.
Den forurender langt mindre, den gør landet mindre afhængigt
af brændselsimport og har næsten intet CO2-udslip.
...........
[citat slut]

Så gør han ganske rigtigt opmærksom på, at på verdensplan
giver sol og vind ikke noget væsentligt bidrag. Men de
holdninger du tillægger ham i flere indlæg er der ingen
belæg for. Ikke sæligt stringent poul - det kan du gøre
bedre - det ved jeg. Prøv.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:xFtc9.140$ia3.1738@news.get2net.dk...
>
> Du har åbvenbart ikke læst særlig grundigt i bogen.
> For så vil du opdage at alle afsnit er forsynet med et tal der
> henviser til de kilder har har oplysningerne fra.

Og?
Det rører jo ikke noget ved den aktuelle debat, der bl.a. går på, at Lomborg
modstiller drikkevands- og natur- og miiljøinteresser. Deraf bl.a. mine
bemærkninger om "at tisse i bukserne for at få varmen" (d.v.s.man opnår
måske nogle ´kortsigtede fordele, men ignorerer at grundlaget for
fremskaffelse af rent vand undergraves o.s.v.).

> > uddøningsrater for arter: at ignorere den basale viden at bestande under
> et
> > vist niveau og med en vis variation i genpuljen er dømt til degeneration
> og
> > på længere sigt uddøen.
>
> Du forsvarer åbenbart WWF' tal på 40.000/år?
> Det er jo det tal han undersøgte validiteten af.

Jeg taler ud fra min egen faglige viden og erfaring. Det er basal viden, at
en bestand ikke kan opretholde sig selv på lidt længere sigt uden
tilstrækkelig genetisk varialtion. Antallet 40.000 arter/ år er ubeviseligt,
men ikke usandsynligt, når man bl.a. tænker på, hvad der er af
artsvarialiton i regnskoven. Tallet vil næppe forløbig kunne bevises eller
modbevises. Lomborg har jo også været inde på, hvor lidt han mener det
betyder at forskelligt "småkryb" som ingen kender eksistensen af forsvinder.



> Lomborg ignorerer ikke noget. Han refererer fra andres
> undersøgelser. Alle kilder står bagest i bogen. Man kan
> så være enig eller uenig i valget af kilder, men en stor del
> af kildematerialet er jo det, der er anvendt af miljøbevægelserne!
> Den lille detalje glemmer du helt.

Men det rører ikke noget ved, at han går ind i videnskabelige vurderinger
langt uden for sit fagområde. Kaare Fog er inde på i fremtidens pris, hvor
svært det er endegyldigt at bevise at en art er uddød. Men man kan godt
komme med nogle brugbare skøn ud fra iagttagelse af levestedernes
forsvinden. At man i nogle tilfælde har "genopdaget" enkelte arter fordi man
havde overset nogle levesteder er da kun godt. Men her kommer så
problemstillingen om små betande og tilstrækkelig genetisk variation ind i
billedet.


>
>
> Nej. Det jeg ikke kan forstå er, at der ingen kritik overhovedet har
> været om de åbenlyse forkerte tal fra WWF. Snorksover diverse
> biologer og forskere eller hvad?

OK! WWF kan kritiseres for at ( i øvrigt ædruelige) skøn fremlægges som
noget der er bevist. Men jfr. ovenstående om det svære i endegyldigt bevis
for en arts uddøen. Det gør da også en forskel om en art udfylder en
økologisk niche i store dele af den sydamerikanske regnskov, eller om den er
uddød alle andre steder end i en lomme ved en eller anden afsides flodarm.

> Har du selv den eftersøgte viden?
> Jeg tror nok jeg ved en del mere om DDT en du gør Poul.
> Det var det stof som fik bugt med Malariaen. Efter man holdt
> op med at bruget DDT beregnede WHO en overdødelighed af
> malaria på 40 mio. mennesker ( ultimo 70-erne)
> DDT fik også bugt med et ondartet angreb af Gul Feber
> i USA ( New York) engang.

Jeg hentyder til alle DDTs katastrofale skadevirkninger for mennesker, natur
og miljø. Du behøver ikke bevidst at gøre dig til faglig analfabet. Du
ignorerer også udviklingen af resistens (f.eks. for malariemyg). Det står
klart for de fleste, at vi havde været bedre tjent med andre løsninger. -
Jeg kunne også nævne Bladan, som også på et tidspunkt var et ekstremt
giftigt "vidundermiddel".


> Det er en gang udenomssnak. Lester Brown har i årevis spået
> forkert - men det har været politisk ukorrekt at betvivle hans
> evner som spåmand - men han har stedse taget fejl. Ikke
> blot med nedgang i skovarealet - men også ressourcerne -
> jo stol trygt på Lester Brown - han tager altid fejl.

Forskellen på og betydningen af prognoser, scenarioer og fremskrivninger er
beskrevet grundigt i bl.a. Fremtidens Pris og jeg orker ikke at gentage det
hele.


> Jeg kan endnu engang konstatere at du skriver mange vrede ord
> om Lomborg - men jeg kan ikke finde nogen realiteter af
> væsentligt omfang. Men en masse om nogle formodede
> holdninger hos Lomborg .
> Man bør forholde sig stringent til det bevismateriale han lægger
> frem i sin bog med tilhørende kildemateriale.
> Det er der desværre ikke mange der magter.

>
> Så gør han ganske rigtigt opmærksom på, at på verdensplan
> giver sol og vind ikke noget væsentligt bidrag. Men de
> holdninger du tillægger ham i flere indlæg er der ingen
> belæg for. Ikke sæligt stringent poul - det kan du gøre
> bedre - det ved jeg. Prøv.

Han er citeret for nu at gå ind for en kraftig oprioritering af alternativ
energi i Den Vestlige Verden nu. - Hvor den alternative energi (bortset fra
A-kraft) nærmest ignoreres i Fremtidens Pris m.fl. steder. Jeg angriber ikke
hans holdningsskift, men at det foregår uformidlet. Vi hører ikke noget om,
hvilke ændrede tilstande og ændrede analyser, der har ført til dette og
andre holdningsskift.

--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.



>
> --
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:akutdp$2f7g$1@news.cybercity.dk...
>
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
> news:xFtc9.140$ia3.1738@news.get2net.dk...
> >
> > Du har åbvenbart ikke læst særlig grundigt i bogen.
> > For så vil du opdage at alle afsnit er forsynet med et tal der
> > henviser til de kilder har har oplysningerne fra.
>
> Og?
> Det rører jo ikke noget ved den aktuelle debat, der bl.a. går på, at
Lomborg
> modstiller drikkevands- og natur- og miiljøinteresser. Deraf bl.a. mine
....
Det wer ret så afgørende at man lige kan slå op og se efter
teksten i sin helhed. Bogen "Fremtidens Pris" er f.eks. fyldt med ret
så fordrejede og undertiden direkte forkerte påstande.

> bemærkninger om "at tisse i bukserne for at få varmen" (d.v.s.man opnår
> måske nogle ´kortsigtede fordele, men ignorerer at grundlaget for
> fremskaffelse af rent vand undergraves o.s.v.).

Her har Lomborg i modsætning til miljøorganisationer faktisk
gået ind for at få rent vand indført før at anvende milliarder på
det meget usikre projekt med CO2.
Problemet rent vand løses ved en anden prioritering.

> >
> > Du forsvarer åbenbart WWF' tal på 40.000/år?
> > Det er jo det tal han undersøgte validiteten af.
>
> Jeg taler ud fra min egen faglige viden og erfaring. Det er basal viden,
at
> en bestand ikke kan opretholde sig selv på lidt længere sigt uden
> tilstrækkelig genetisk varialtion. Antallet 40.000 arter/ år er
ubeviseligt,
> men ikke usandsynligt, når man bl.a. tænker på, hvad der er af
> artsvarialiton i regnskoven. Tallet vil næppe forløbig kunne bevises eller
> modbevises. Lomborg har jo også været inde på, hvor lidt han mener det
> betyder at forskelligt "småkryb" som ingen kender eksistensen af
forsvinder.

Du har ikke samme kritiske briller på når det drejer sig om WWF - det er
efter min mening en stor fejl.
Sagen er den at WWF havde lavet en grov fejl. Den har de erkendt.
Og de har ændret siden.


> > Lomborg ignorerer ikke noget. Han refererer fra andres
> > undersøgelser. Alle kilder står bagest i bogen. Man kan
> > så være enig eller uenig i valget af kilder, men en stor del
> > af kildematerialet er jo det, der er anvendt af miljøbevægelserne!
> > Den lille detalje glemmer du helt.
>
> Men det rører ikke noget ved, at han går ind i videnskabelige vurderinger
> langt uden for sit fagområde. Kaare Fog er inde på i fremtidens pris, hvor
> svært det er endegyldigt at bevise at en art er uddød. Men man kan godt
> komme med nogle brugbare skøn ud fra iagttagelse af levestedernes
------

Det ændrer ikke ved, at Lomborg netop refererer fra kilder som man
kan være uenig i - men alle disse kilder har vistnok mere ekspertise
end Kåre Fog, som vistnok ikke går ind for de 40.000 uddøde arter
årligt. ( heller ikke WWF mere).

> > Har du selv den eftersøgte viden?
> > Jeg tror nok jeg ved en del mere om DDT en du gør Poul.
> > Det var det stof som fik bugt med Malariaen. Efter man holdt
> > op med at bruget DDT beregnede WHO en overdødelighed af
> > malaria på 40 mio. mennesker ( ultimo 70-erne)
> > DDT fik også bugt med et ondartet angreb af Gul Feber
> > i USA ( New York) engang.
>
> Jeg hentyder til alle DDTs katastrofale skadevirkninger for mennesker,
natur
> og miljø. Du behøver ikke bevidst at gøre dig til faglig analfabet. Du
> ignorerer også udviklingen af resistens (f.eks. for malariemyg). Det står
> klart for de fleste, at vi havde været bedre tjent med andre løsninger. -

Den faglige analfabetisme må du tage dig af. Jeg kender faktisk ret
meget til DDT og dens historie på godt og ondt.
På udgiftsiden står en overdødelighed på 40.000.000 efter man
holdt op med brugen - og det skete ikke som du fejlagtig tror fordi
myggene blev resistente. Det var bl.a. et pres fra velmenende
mennesker - du ved sikkert hvem.

Jeg anbefale en lille bog fra Nucleus - gammel men god -
"Insekticider - anvendt populationsbiologi."
Den indeholder dog ikke de seneste tal fra WHO om konsekvenserne
for befolkningen at DDT forsvandt. Ingen miljøorganisationer har forresten
hverken før eller siden gjort en pind for at afhjælpe dette problem -
snarere tværtimod.
DDT har været til megen gavn - desværre blev det relativt ugiftige
stof misbrugt. Men det er en anden diskussion.

> Jeg kunne også nævne Bladan, som også på et tidspunkt var et ekstremt
> giftigt "vidundermiddel".

Det er da udmærket at du kan nævne navne - uden i øvrigt at sige
andet. Bladan er forresten ikke et middel - det er et firmanavn.
Det virksomme middel er parathion, som jeg har vistnok selv en slat
stående i værkstedet endnu.
Det var et meget fint middel - efter 3 dage på grønne plantedele
var stoffet helt nedbrudt - hvilket kunne ses af at skadedyrene
indfandt sig igen.
Midlet har ikke de store konsekvenser for naturen, hvis det
bruges efter forskrifterne.

> > Det er en gang udenomssnak. Lester Brown har i årevis spået
> > forkert - men det har været politisk ukorrekt at betvivle hans
> > evner som spåmand - men han har stedse taget fejl. Ikke
> > blot med nedgang i skovarealet - men også ressourcerne -
> > jo stol trygt på Lester Brown - han tager altid fejl.
>
> Forskellen på og betydningen af prognoser, scenarioer og fremskrivninger
er
> beskrevet grundigt i bl.a. Fremtidens Pris og jeg orker ikke at gentage
det
> hele.


Nej. Den bog har alt for mange fejl til at kunne anvendes til noget -
slet ikke til at føre en kvalificeret debat om Lomborgs bog.
Men jeg forstår det således, at du ikke tager afstand fra den
konstante misinformationer der er flydt ud fra Browns værksted.
Men der er også fine oplysninger som Kåre Fog med fordel kunne
læse - bl.a. om ozonlagsnedbrydende luftarter fra Kina som han
har misforstået - ger er Lomborg og Brown ret enige.

> > Så gør han ganske rigtigt opmærksom på, at på verdensplan
> > giver sol og vind ikke noget væsentligt bidrag. Men de
> > holdninger du tillægger ham i flere indlæg er der ingen
> > belæg for. Ikke sæligt stringent poul - det kan du gøre
> > bedre - det ved jeg. Prøv.
>

> Han er citeret for nu at gå ind for en kraftig oprioritering af alternativ
> energi i Den Vestlige Verden nu. - Hvor den alternative energi (bortset
fra
> A-kraft) nærmest ignoreres i Fremtidens Pris m.fl. steder. Jeg angriber
ikke
> hans holdningsskift, men at det foregår uformidlet. Vi hører ikke noget
om,
> hvilke ændrede tilstande og ændrede analyser, der har ført til dette og
> andre holdningsskift.

Sig mig - kan du ikke læse hvad jeg skrev?
Så må vi have citatet fra "Verdens Sande Tilstand" som du helt
åbenlyst ikke har læst - men kun refererer fra 2. og 3. hånd.
( Og som man kritiserer Lomborg for at gøre. )

[citat fra Verdens sande tilstand]
Der er store fordele ved at bruge vedvarende energi.
Den forurender langt mindre, den gør landet mindre afhængigt
af brændselsimport og har næsten intet CO2-udslip.
...........
[citat slut]
Som det klart fremgår er der ikke tale om holdningsskift -
men om en klar fejl der leder tanken hen på eventyret om
en fjer blev til 5 høns.
Lomborg går i sin bog helhjertet ind for anvendelse af alternativ
energi - lidt overraskende i betragting af at han er økonom.

Han skriver lidt om udsigterne for atomkraft - et afsnit der er
for overfladisk til at man kan bruge det til noget.

At "Fremtidens Pris" ikke nævner atomkraften er ikke overraskende.
De vil som du ikke diskutere denne alternative energikilde, den
eneste der batter noget i energiregnskabet. Det viser blot hvor lidt
miljøorganisationerne vil gøre for at sikre vore efterkommere en
fremtid med en ordentlig energiforsyning.
( Der er 30 værker under opførelse - Indien har forresten lige sat 2
byggerier igang med den russiske VVER-type - så er de oppe på 18.)

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> > > > Har du selv den eftersøgte
viden?
>> Den faglige analfabetisme må du tage dig af. Jeg kender faktisk ret
> meget til DDT og dens historie på godt og ondt.
> På udgiftsiden står en overdødelighed på 40.000.000 efter man
> holdt op med brugen - og det skete ikke som du fejlagtig tror fordi
> myggene blev resistente. Det var bl.a. et pres fra velmenende
> mennesker - du ved sikkert hvem.

Resistens er forekommet, men det var de velkendte bivirkninger der gjorde,
at midlet nu er forbudt i Europa og USA. Det er simpelthen for tåbeligt, at
du lader som om du ikke kender til denne problematik, eller i alt fald
bagatelliserer den. - Der du klogere og mere kompetent end de politikere og
fagfolk, der fik DDT forbudt?



>> > Jeg kunne også nævne Bladan, som også på et tidspunkt var et ekstremt
> > giftigt "vidundermiddel".
>
> Det er da udmærket at du kan nævne navne - uden i øvrigt at sige
> andet. Bladan er forresten ikke et middel - det er et firmanavn.
> Det virksomme middel er parathion, som jeg har vistnok selv en slat
> stående i værkstedet endnu.
> Det var et meget fint middel - efter 3 dage på grønne plantedele
> var stoffet helt nedbrudt - hvilket kunne ses af at skadedyrene
> indfandt sig igen.
> Midlet har ikke de store konsekvenser for naturen, hvis det
> bruges efter forskrifterne.

Dit påtagne lyssyn m.h.t. pesticider er simpelthen for meget under lavmålet
til at der kan føres en fornuftig diskussion. Hvorfor tror du Bladan (som
var midlets trivialnavn) og andre parationholdige pesticider er blevet
forbudt?



>> > Forskellen på og betydningen af prognoser, scenarioer og
fremskrivninger
> er
> > beskrevet grundigt i bl.a. Fremtidens Pris og jeg orker ikke at gentage
> det
> > hele.
>
>
> Nej. Den bog har alt for mange fejl til at kunne anvendes til noget -
> slet ikke til at føre en kvalificeret debat om Lomborgs bog.
> Men jeg forstår det således, at du ikke tager afstand fra den
> konstante misinformationer der er flydt ud fra Browns værksted.
> Men der er også fine oplysninger som Kåre Fog med fordel kunne
> læse - bl.a. om ozonlagsnedbrydende luftarter fra Kina som han
> har misforstået - ger er Lomborg og Brown ret enige.

Goddag mand Økseskaft! Lomborgs Verdens Sande Tilstand synes næsten at vøre
for dig, hvad Maos Lille Røde var de hjerneblæste rødgardister i 70erne. I
din forestillingsverden synes han at besidde faglig kompetance på næsten
alle områder. Men ret beset gør han oftest ikke andet end at tage fat i
løsrevne delresultater og mellemregninger og så behandle dem "statistisk".
Det vil der altid kunne komme sjove ting ud af.

>> Sig mig - kan du ikke læse hvad jeg skrev?
> Så må vi have citatet fra "Verdens Sande Tilstand" som du helt
> åbenlyst ikke har læst - men kun refererer fra 2. og 3. hånd.
> ( Og som man kritiserer Lomborg for at gøre. )
>
> [citat fra Verdens sande tilstand]
> Der er store fordele ved at bruge vedvarende energi.
> Den forurender langt mindre, den gør landet mindre afhængigt
> af brændselsimport og har næsten intet CO2-udslip.

Det rører ikke noget ved, at han andre steder også er citeret andre steder
for at anbefale at satse på kul og gas, og kun på lang sigt ser alternative
energikilder som en mulighed(bortset fra A-kraft, som han anser for en
alternativ energikilde).
Det problematiske er jo netop, at manden siger, hvad der i situationen
svarer til hans formål. Han nedlader sig ikke til at komme med begrundelser
for, hvorfor han nu indtager nye synspunkter o.s.v. Det er simpelthen under
en gurus værdighed at begrunde.


> [citat slut]
> Som det klart fremgår er der ikke tale om holdningsskift -
> men om en klar fejl der leder tanken hen på eventyret om
> en fjer blev til 5 høns.
> Lomborg går i sin bog helhjertet ind for anvendelse af alternativ
> energi - lidt overraskende i betragting af at han er økonom.
>
> Han skriver lidt om udsigterne for atomkraft - et afsnit der er
> for overfladisk til at man kan bruge det til noget.



--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:

> ( Der er 30 værker under opførelse - Indien har forresten lige sat 2
> byggerier igang med den russiske VVER-type - så er de oppe på 18.)

Den russiske? Som Tjernobyl?

Som jeg har forstået det er den russiske type farlig - mens de vestlige
typer ikke er farlige.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

serse@diku.dk (Per Rønne) skrev:

> Tja, mon han ville have vakt så meget opmærksomhed, globalt set, hvis
> han var en fusentast og populist?

Ja, netop fordi han er populist har han fået (for) megen opmærksomhed.

> Han er blot en økonom, der bruger økonomiske metoder i økologien.

Lomborg er cand.scient.pol dvs. han er samfundsfagligt uddannet.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev:

>> Han er blot en økonom, der bruger økonomiske metoder i økologien.

>Lomborg er cand.scient.pol dvs. han er samfundsfagligt uddannet.

Tjaeh - traditionelt er 'cand.scient.pol.' det århusianske modstykke
til 'cand.polit.' Derfor forekommer det mig rimeligt at kalde ham
økonom. Hvis han i sin uddannelse / sit arbejde har specialiseret sig
i statistik, så forekommer det mig også rimeligt at kalde ham
statistiker.

'Samfundsfagligt' lyder i mine ører mere i retning af cand.mag. med
samfundsfag.

Men alt det forekommer mig mindre relevant i forhold til hans
argumenter.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann <peloda@tiscali.dk> skrev:

> Tjaeh - traditionelt er 'cand.scient.pol.' det århusianske modstykke
> til 'cand.polit.'

Det lyder mærkværdigt. På KU læser man til cand.polit eller cand.oecon
på Økonomisk Institut

cand.scient.pol hører til på Institut for statskundskab.

Ovennævnte uddannelser hører alle under det Samfundsvidenskabelige
fakultet.

Der kan fås mere information på:
http://www.samf.ku.dk/

og

http://www.polsci.ku.dk/studievejledning/introduktion/faginformation/fa
ginformation/faginfo.pdf


> Derfor forekommer det mig rimeligt at kalde ham
> økonom.

Det er forkert.

> Hvis han i sin uddannelse / sit arbejde har specialiseret sig
> i statistik, så forekommer det mig også rimeligt at kalde ham
> statistiker.

http://www.stat.ku.dk/

> 'Samfundsfagligt' lyder i mine ører mere i retning af cand.mag. med
> samfundsfag.

Det er forkert.

> Men alt det forekommer mig mindre relevant i forhold til hans
> argumenter.

Det er yderst relevant at vide, hvilken faggren en person kommer fra
når man udtaler sig så konkluderende om komplekse emner som Lomborg
gør.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" wrote:
>
> > Hvis han i sin uddannelse / sit arbejde har specialiseret sig
> > i statistik, så forekommer det mig også rimeligt at kalde ham
> > statistiker.
>
> http://www.stat.ku.dk/

Der findes statskundskabsfolk der underviser i og fortrinsvis arbejder
med statistik. Også selvom de ikke er uddannede fra et matematisk insti-
tut.

Jeg tror nok det er rimeligt at kalde Lomborg statistiker. Måske ikke
teoretisk statistiker(?), men dog statistiker.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:

> > Han er blot en økonom, der bruger økonomiske metoder i økologien.

> Lomborg er cand.scient.pol dvs. han er samfundsfagligt uddannet.

En cand.scient.pol. er vel også en slags økonom. Selv om onde tunger
blandt akademikere hævder at det er den ringeste kandidatgrad - efter
jura.

Den går også på kronprisen. Og jeg referer kun ...
--
Per Erik Rønne

---

serse@diku.dk (Per Rønne) skrev:

> En cand.scient.pol. er vel også en slags økonom.

Se mit svar til Louman.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Balancerede vurderinger? Når man snakker enten/eller løsninger på så
> løst et grundlag som Lomborg gør med sit seneste udspil i NYT, så er er
> der meget langt til balancerede vurderinger.

Det er et debatindlæg, ikke en officiel analyse fra hans institut.
Forhåbentligt vil regeringen snarere benytte de officielle analyser,
fremfor debatindlæg i aviserne, som hjælp til formulering af deres
miljøpolitik.

> Er det i øvrigt ikke som oftest uhørt, at en embedsmand taler i mod
> regeringen offentligt?

Er hans institut ikke officielt uafhængigt?

[ Lomborg som person er mere politik end videnskab, derfor
FUT: dk.politik.miljoe ]

---

"Jens Harming" <jensharming@oncable.dk> skrev:

> Hvad skal man mene om Lomborg ? Er han den lille dreng i
> "Kejserens nye klæder" eller en fusentast og populist ??
> Egentlig lyder det da rimeligt at vi skal bruge resurcerne, hvor
> vi har det største udbytte.
> Og er det ikke rigtigt, at den virkning vi får ved at begrænse
> kuldioxidudslip, er uhyre marginal ?

Måske, måske ikke. Problemet i denne sammenhæng er, at Lomborg
videreargumenterer, at det vil være billigere at tage hånd om de
konsekvenser en evt. opvarmning vil give. Problemet er, at ingen præcis
ved, hvilke konsekvenser opvarmningen vil have og derfor kan man ikke
sige noget om omkostninger i forbindelse med en sådan opvarmning.

> Er det ikke bedre at bruge pengene til at bekæmpe den forurening
> der giver skader her og nu, og hvor det virkelig gør en forskel at
> vi sætter ind ? Der er nok at tage fat på. Luftforurening i byer,
> overgødskning som skader vandmiljø og giver iltsvind osv..

Vi kan ikke bruge enten/eller i miljøsammenhæng. Både/og er et bedre
udtryk. Dette udelukker dog ikke "mest miljø for pengene", der som
sådan er fornuftigt nok når det baserer sig på fakta fremfor
tankespind.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Jens Harming <jensharming@oncable.dk> skrev i en
news:3d6b5c10$0$43931$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Hvad skal man mene om Lomborg ? Er han den lille dreng i "Kejserens nye
> klæder" eller en fusentast og populist ??
> Egentlig lyder det da rimeligt at vi skal bruge resurcerne, hvor vi har
det
> største udbytte.
> Og er det ikke rigtigt, at den virkning vi får ved at begrænse
> kuldioxidudslip, er uhyre marginal ??

Jo.

> Er det ikke bedre at bruge pengene til at bekæmpe den forurening der giver
> skader her og nu, og hvor det virkelig gør en forskel at vi sætter ind ?
> Der er nok at tage fat på. Luftforurening i byer, overgødskning som skader
> vandmiljø og giver iltsvind osv..

Hvad skal man mene om Jens Harming, der taler om overgødskning?
Sagen er den, at der gødes efter normer, der er vedtaget fra
miljømyndighedernes side - og som der skal stilles dokumentation
for i form af indsendt gødningsregnskab. I tilfælde af overtrædelse
vanker der bøder.
Jens Harming - du bør ikke lægge alt for stor lid til medierne - en
fejl som Lomborg ikke kan lastes for.

Gødskning skader ikke vandmiljøet.
Iltsvind hænger meget nøje sammen med klimaet - ikke med gødskning.
Nu har en række mennesker i 3-4 måneder spået kraftigt iltsvind uden
der skete noget - ikke før nu, efter en periode med højtryk og næsten
ingen vind - og hvor kvælstoffet er afgasset.

Hvad skal man i øvrigt mene om WWF der i lang tid påstod
der forsvandt 40.000 arter/år - uden der var nogen, der fandt
anledning til at komme med bemærkninger herom - før Lomborg
prøvede at kigge i deres egen dokumentation?
Til stor fortrydelse for en masse mennesker der ikke brød sig
om at blive kigget efter i sømmene - og som nu får fråde om
munden blot de hører hans navn. Og som åbenbart er uening
med Lomborg i, at man bør prioritere rent vand til kloden
højere end at underskrive protokoller, der bygger på usikker
grundlag.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
...
> Iltsvind hænger meget nøje sammen med klimaet - ikke med gødskning.
> Nu har en række mennesker i 3-4 måneder spået kraftigt iltsvind uden
> der skete noget - ikke før nu, efter en periode med højtryk og næsten
> ingen vind - og hvor kvælstoffet er afgasset.

Er DK forresten det eneste land/område, der plages af iltsvind?
Man hører ialtfald aldrig derom fra andre lande - under varmere
himmelstrøg(?)


--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en
news:1fhm8fe.1k7l06s1sau20sN%h2vh@post6.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> ..
> > Iltsvind hænger meget nøje sammen med klimaet - ikke med gødskning.
> > Nu har en række mennesker i 3-4 måneder spået kraftigt iltsvind uden
> > der skete noget - ikke før nu, efter en periode med højtryk og næsten
> > ingen vind - og hvor kvælstoffet er afgasset.
>
> Er DK forresten det eneste land/område, der plages af iltsvind?
> Man hører ialtfald aldrig derom fra andre lande - under varmere
> himmelstrøg(?)

Iltsvind hænger nøje sammen med dannelsen af et såkaldt
springlag - et lag hvor der ikke sker nogen vertikal ilttransport.
Det har intet med gødskning at gøre - derfor reagerede jeg også
på din fremstilling. Næringsstoffer sætter gang i bl.a. algevækst,
der faktisk leverer en masse ilt til vandmiljøet. Men ved varmt
vejr uden vind til at omrøre vandet bruges der naturligvis ilt
til omsætning i de dybere lag.
Iltsvind har altid foregået her i landet uanset gødskning.
I Holland gøder man meget stærkere end i Danmark og
hvad mere vigtigt er - de har en langt højere udvaskning
en her i landet. Ingen iltsvind.
Som den eneste miljøuddannelsessted har DTU været
nede og kigge på Holland mht. hvorfor de ser iltsvind.

I Ringkøbing Fjord udledes store mængder næringsstoffer -
der er sjældent iltsvind af betydning. Blæst og omrøring
sørger for resten.

Her i landet har man ikke rigtig tjek på, hvor kvælstoffet
stammer fra - men for en sikkerheds skyld bliver landbruget
stemplet som syndebukken.
Med god opbakning af DR. Der er måske håb forude.
Jeg fornemmer en væsentlig kvalitetsfremgang på DR1
den seneste tid.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
....
> Det har intet med gødskning at gøre - derfor reagerede jeg også
> på din fremstilling.

Det har jeg nu heller aldrig påstået!
Var det mon ikke Jens Warming??

--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en
news:1fhnf3m.1tsp9nd9a0n5sN%h2vh@post6.tele.dk...
> Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> ...
> > Det har intet med gødskning at gøre - derfor reagerede jeg også
> > på din fremstilling.
>
> Det har jeg nu heller aldrig påstået!
> Var det mon ikke Jens Warming??

Undskyld - du har ret - det fik jeg vendt forkert.
Det var naturligvis Jens´s indlæg jeg reagerede på.
Sorry.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:V6vb9.153$j.2305@news.get2net.dk...
>
> Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en
> news:1fhnf3m.1tsp9nd9a0n5sN%h2vh@post6.tele.dk...
> > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> > ...
> > > Det har intet med gødskning at gøre - derfor reagerede jeg også
> > > på din fremstilling.
> >
> > Det har jeg nu heller aldrig påstået!
> > Var det mon ikke Jens Warming??
>
> Undskyld - du har ret - det fik jeg vendt forkert.
> Det var naturligvis Jens´s indlæg jeg reagerede på.
> Sorry.
Apropos diskussionen om iltsvind og kvælstof fra landbruget:
Hvis man skal fremstille gammeldags krudt: salpeter, svovl og trækul - hvad
er så den vigtigste bestanddel?


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk
Socalled unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:akn5c9$2sr1$1@news.cybercity.dk...
>
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
> news:V6vb9.153$j.2305@news.get2net.dk...
> >
> > Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en
> > news:1fhnf3m.1tsp9nd9a0n5sN%h2vh@post6.tele.dk...
> > > Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> > > ...

> Apropos diskussionen om iltsvind og kvælstof fra landbruget:

> Hvis man skal fremstille gammeldags krudt: salpeter, svovl og trækul -
hvad
> er så den vigtigste bestanddel?

Go´ da´ mand - økseskaft.
Ingen af de nævnte bestanddele kan undværes i krudt
( men udmærket i sortkrudt)

Iltsvind kan sagtens forekomme uden der tilføres kvælstof.
Det er der ca. 10.000 års erfaringer for.
I Ringkøbing Fjord har man f.eks. kunnet aflæse ca. 200
forekomster siden Istiden.
Iltsvind og bundvendinger er en naturligt forekommende
foreteelse - det overraskende er, at mange yngre biologer
tilsyneladende ikke ved det - her hentyder jeg til en ret
stor skare indenfor Miljøstyrelsen.
( Måske er forklaringen den, at sådan skal de mene indenfor
MS ?)

Hvis der ikke er kvælstof i vandmiljøet vil N-fikserende
algetyper tage over - dem er der ingen der spiser - resultatet
er som i dag - meget af det organiske materiale på
bunden er ligene af blågrønalger ( plus en masse
organisk materiale fra de biologiske rensningsanlæg -
eller fra rensningsanlæg, der flyder over ( Lynetten)).

Hvis du følger en anelse med i faglitteraturen om iltsvind
vil du se at kvælstof kun er en lille beskeden brik i det spil.
Og du vil kunne se, at udledningen fra land er faldende -
altså stik modsat en del biologers forkerte teorier.
De ældre biologer giver faktisk udtryk for samme
opfattelse som jeg har nævnt.

Jeg har bemærket at heller ikke du ikke reagerer på de
åbenlyse fejltagelser Jens har vedrørende kvælstofudledningen
fra land.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:wSnc9.61$ia3.852@news.get2net.dk...
>
>> > Hvis man skal fremstille gammeldags krudt: salpeter, svovl og trækul -
> hvad
> > er så den vigtigste bestanddel?
>
> Go´ da´ mand - økseskaft.
> Ingen af de nævnte bestanddele kan undværes i krudt
> ( men udmærket i sortkrudt)

Nej, vel. Så det er ikke så meget "økseskaft". På samme måde er der jo ved
et iltsvind forskellige forudsætninger, der skal være opfyldt, nogle
naturgivne, nogle menneskeskabte. Ved en kølig og stormfuld sommer, hvor
iltindholdet i havvandet er passende stort og der bliver bragt rigeligt med
ilt til bundlagene af vandbevægelserne, vil man ikke mærke
næringsudledninger fra byer og landbrug så meget. - På samme måde man man
heller ikke fritage landbruget for ansvar f.eks. med den begrundelse, at det
er en ekstraordinær varm sommer o.s.v. - Samlet set er risikoen for iltsvind
dog blevet større som følge af de menneskeskabte faktorer.


--
Med venlig hilsen


Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

Såkaldt fri og ureguleret markedsøkonomi forholder sig til natur og miljø
som en boksehandske til et blåt øje.

So-called unbounded and unregulated market economics has the same position
to Nature and Environment as a boxing glove to a black eye.

---

Poul Evald Hansen <cft6753@vip.cybercity.dk> skrev i en
news:aktasd$r4a$1@news.cybercity.dk...
>
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
> news:wSnc9.61$ia3.852@news.get2net.dk...
> >
> >> > Hvis man skal fremstille gammeldags krudt: salpeter, svovl og
trækul -
> > hvad
> > > er så den vigtigste bestanddel?
> >
> > Go´ da´ mand - økseskaft.
> > Ingen af de nævnte bestanddele kan undværes i krudt
> > ( men udmærket i sortkrudt)
>
> Nej, vel. Så det er ikke så meget "økseskaft". På samme måde er der jo ved
> et iltsvind forskellige forudsætninger, der skal være opfyldt, nogle
> naturgivne, nogle menneskeskabte. Ved en kølig og stormfuld sommer, hvor
> iltindholdet i havvandet er passende stort og der bliver bragt rigeligt
med
ilt til bundlagene af vandbevægelserne, vil man ikke mærke...
> næringsudledninger fra byer og landbrug så meget. - På samme måde man man
> heller ikke fritage landbruget for ansvar f.eks. med den begrundelse, at
det
> er en ekstraordinær varm sommer o.s.v. - Samlet set er risikoen for
iltsvind
> dog blevet større som følge af de menneskeskabte faktorer.

Jo - det er usammenlignelige størrelser den der med krudt og iltsvind.
Uanset hvordan du vrider dig, så kan iltsvind opstå uden at man
tilfører kvælstof.
Kvælstof er en beskeden brik i dette spil - ikke hovedsagen som du
og andre gerne vil gøre den til.
Du må da gerne forklare, hvorfor man stort set ikke ser iltsvind
i Holland - eller af Gudenåen/Rander Fjord samt Skjernåen/
Ringkøbing Fjord sjældent optræder særlig kraftige iltsvind -
på trods af, at man her har en meget stor N-udledning.

Det er en helt forkert tankegang at tale om landbrugets ansvar
i denne forbindelse. En stor eller lille kvælstofudledning har
ingen indvirkning på iltsvindets størrelse, hvilket alle erfaringer
fra Istiden viser.
Dansk landbrugs udledning til det marine miljø er forresten en
ret lille post i forhold til tilførslerne fra udlandet.
Ritt Bjerregaard nægtede engang offentligt at udlandet tilførte
kvælstof - alt kom fra Danmark. For det siger de nemlig selv
i udlandet sagde hun offentligt.

Vi kan tale om for stor N-udledning - problemet er blot at ingen
ved, hvad den optimale N-forsyning af vandmiljøet er!
Kvælstof er grundlaget for livet i vandmiljøet. Men stoffet
er jo lidt svær at styre.
Den største udleder er bælgplanter, som især økologisk landbrug
satser på - for at undgå "kunstgødning". Ak ja.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> skrev:

> Iltsvind hænger nøje sammen med dannelsen af et såkaldt
> springlag - et lag hvor der ikke sker nogen vertikal ilttransport.
> Det har intet med gødskning at gøre

Det er ikke sandt og du nævner netop selv, hvorfor nedenfor.

> - derfor reagerede jeg også
> på din fremstilling. Næringsstoffer sætter gang i bl.a. algevækst,

Netop og døde alger på bunden forbruger ilt under den aerobe
omsætning derfor er udvaskning af næringsstoffer en af de faktorer, der
har indflydelse på iltsvind.

> der faktisk leverer en masse ilt til vandmiljøet.

Og som forbruger en masse ilt. Fotosyntesen fungerer i sagens natur kun
i dagtimerne og derfor svarer ovenstående argument lidt til at forsvare
den gamle skrøne om, at regnskovene er jordens lunger. Derudover er der
et forbrug af ilt ved nedbrydningen af de døde alger.

> Men ved varmt
> vejr uden vind til at omrøre vandet bruges der naturligvis ilt
> til omsætning i de dybere lag.
> Iltsvind har altid foregået her i landet uanset gødskning.
> I Holland gøder man meget stærkere end i Danmark og
> hvad mere vigtigt er - de har en langt højere udvaskning
> en her i landet. Ingen iltsvind.

Årsagen er, at Holland ikke har de samme isolerede havområder som i DK,
hvor vandet kan blive helt stillestående, derfor kan du ikke
sammenligne forholdene i Holland med forholdene i Danmark. Dette har
jeg i øvrigt påpeget overfor dig tidligere så, hvorfor du fortsætter
anvendelsen af ovenstående argument kan man undre sig en del over.

> Som den eneste miljøuddannelsessted har DTU været
> nede og kigge på Holland mht. hvorfor de ser iltsvind.

Og du har en henvisning til artikler, hvori de beskriver deres
iagttagelser? Specielt artikler, hvori konklusionen er, at udvaskning
af næringsstoffer er uden betydning for iltsvind kunne være yderst
interessant at se.

> Her i landet har man ikke rigtig tjek på, hvor kvælstoffet
> stammer fra

Jo det har man - problemet er, at du konsekvent nægter at indse, at et
intensivt landbrug, som i DK, uundgåeligt medfører miljømæssige
konsekvenser.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>
> > der faktisk leverer en masse ilt til vandmiljøet.
>
> Og som forbruger en masse ilt. Fotosyntesen fungerer i sagens natur kun
> i dagtimerne og derfor svarer ovenstående argument lidt til at forsvare
> den gamle skrøne om, at regnskovene er jordens lunger. Derudover er der
> et forbrug af ilt ved nedbrydningen af de døde alger.

Netto resultatet for _levende_ alger er vel et iltoverskud, mens
problemet opstår netop fordi algerne dør og til deres forrådnelse
forbruges en masse ilt.

Magnus

---

Magnus Rohde <magnus-marius@mail.tele.dk> skrev i en
news:1fho58y.p7imhglwkha4N%magnus-marius@mail.tele.dk...
> Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
>
> >
> > > der faktisk leverer en masse ilt til vandmiljøet.
> >
> > Og som forbruger en masse ilt. Fotosyntesen fungerer i sagens natur kun
> > i dagtimerne og derfor svarer ovenstående argument lidt til at forsvare
> > den gamle skrøne om, at regnskovene er jordens lunger. Derudover er der
> > et forbrug af ilt ved nedbrydningen af de døde alger.
>
> Netto resultatet for _levende_ alger er vel et iltoverskud, mens
> problemet opstår netop fordi algerne dør og til deres forrådnelse
> forbruges en masse ilt.

Det er fint formuleret.
De geniale alger leverer molekylær ilt til vandmiljøets
iltkrævende organismer gennem den vigtigste vækstperiode
i foråret og forsommer.
Vandet optager desuden en stor ilt og CO2 med luften -
derfor er der ilt nok i vandmiljøet sålængde den vertikale transport
fungerer. Og det bestemmer de meteorologiske forhold på
stedet.
Men den sag har Lomborg ikke sagt ret meget om.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen) writes:

> Er DK forresten det eneste land/område, der plages af iltsvind?
> Man hører ialtfald aldrig derom fra andre lande - under varmere
> himmelstrøg(?)

Jeg kan ikke lige se hvad varmen skulle have med sagen at gøre, men
her er et udvalg at udenlandske sider om iltsvind:

Det er et kendt begreb i Sverige (under navnet 'syrebrist'):
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&q=syrebrist+site%3Ase

I Finland kendes problemet også:
http://www.vyh.fi/eng/environ/state/water/gulffin/oxygen.htm

Dejligt at finde en engelsksproget side, så er det muligt at finde
gode søgeord på engelsk. "eutrophication oxygen" giver for eksempel
følgende link:

http://www.btnep.org/pages/eutrophication1.html

Many residents of Barataria-Terrebonne know about the gulf's
summertime areas of low oxygen, commonly referred to as dead
zones. Low oxygen levels result from a process called
eutrophication, which begins when high levels of nutrients such as
nitrogen, phosphorous, and silicate are discharged into a waterway.


http://www.epa.gov/maia/html/eutroph.html

Second, when the algae die and decompose, oxygen is used
up. Dissolved oxygen in the water is essential to most organisms
living in the water, such as fish and crabs. Increased
eutrophication from nutrient enrichment due to human activities is
one of the leading problems facing some estuaries in the
mid-Atlantic.


http://seagrant.gso.uri.edu/G_Bay/Research/nutrients_DO.html

This work deals with eutrophication, a condition that results from
the addition of nutrients to a body of water such as Greenwich
Bay. Eutrophication can result in low oxygen levels and even fish
kills.



Der er cirka 26000 hits. Heraf 2400 der nævner Danmark.

--
Peter Makholm | Perhaps that late-night surfing is not such a
peter@makholm.net | waste of time after all: it is just the web
http://hacking.dk | dreaming
| -- Tim Berners-Lee

---

Peter Makholm <peter@makholm.net> wrote:


> Jeg kan ikke lige se hvad varmen skulle have med sagen at gøre,...

Per A. Hansen skrev: "Iltsvind hænger meget nøje sammen med klimaet -
ikke med gødskning."

Tak for henvisningerne!

Er der forresten nogen, der kender resultaterne (foreløbige?) af det
forsøg, hvor man i en længere årrække har tilført ilt til (bund)vandet i
Hald sø?

--
med venlig hilsen
Hans

---

Peter Makholm <peter@makholm.net> skrev:

> Jeg kan ikke lige se hvad varmen skulle have med sagen at gøre,

Når det er varmt i DK er det som oftest også meget vindstille derved
fås ikke den normale omrøring af vandsøjlen og risikoen for iltsvind er
derved øget.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" wrote:
>
> Peter Makholm <peter@makholm.net> skrev:
>
> > Jeg kan ikke lige se hvad varmen skulle have med sagen at gøre,
>
> Når det er varmt i DK er det som oftest også meget vindstille derved
> fås ikke den normale omrøring af vandsøjlen og risikoen for iltsvind er
> derved øget.

.... og det sker vel at mærke samtidig med at de iltforbrugende processer
forløber hurtigere end de ville gøre, hvis vandet kun var 1 grad C
varmt.


--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.

---

Peter Makholm <peter@makholm.net> skrev i en
news:87n0r7bjkq.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen) writes:
>
> > Er DK forresten det eneste land/område, der plages af iltsvind?
> > Man hører ialtfald aldrig derom fra andre lande - under varmere
> > himmelstrøg(?)
>
> Jeg kan ikke lige se hvad varmen skulle have med sagen at gøre, men
> her er et udvalg at udenlandske sider om iltsvind:

Jeg vil kigge på dine fine link når jeg får lidt bedre tid.

Det med varmen kan sagtens have meget med sagen at
gøre.
Varme perioder sker som oftest når vi gennem en
længere periode har haft stabilt højtryk.
Denne vejrsituation ledsages meget lidt vind.
I "Naturlig energi" kan man faktisk se hvilke år der
har været omfattende iltsvind i vindstatistikken
for de enkelte måneder. I iltsvindsår sætter vore
vindmøller bundrekord for elproduktion.
Varmt vand øger ogdså aktiviteten af diverse organismer
og dermed øger iltbehovet.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Peter Makholm wrote:
>
> > Er DK forresten det eneste land/område, der plages af iltsvind?
> > Man hører ialtfald aldrig derom fra andre lande - under varmere
> > himmelstrøg(?)
>
> Jeg kan ikke lige se hvad varmen skulle have med sagen at gøre, men

Jeg kender ikke til de biologiske detaljer i det hér, men sjovt kan
man opløse mere ilt (O2) i vandet jo *koldere* det er. Tilsvarende i
øvrigt med andre gasser i vandig opløsning.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Iltsvind er resultat af vekselvirkning mellem mange faktorer.
En af disse faktorer er tilstedeværelsen af næringssalte. Netop denne faktor
er interessant, for den kan vi gøre noget ved. Og det virker.
Jeg mener også der er påvist sammenhæng mellem tilført kvælstof og afledt
kvælstof.
Jeg tvivler ikke på at alle regler overholdes. Jeg er sikker på at jorden
behandles fagligt korrekt med hensyn til tildeling af gødning, både hvad
angår mængde og tidspunkt.
Men udmålingen af "rette" dosis er styret mere af økonomi end
miljøpåvirkning. Og det er en politisk beslutning.

---

Jens Harming <jensharming@oncable.dk> skrev i en
news:3d6ca6be$0$27697$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Iltsvind er resultat af vekselvirkning mellem mange faktorer.
> En af disse faktorer er tilstedeværelsen af næringssalte. Netop denne
faktor
> er interessant, for den kan vi gøre noget ved. Og det virker.

Nej. Se forklaring overfor

> Jeg mener også der er påvist sammenhæng mellem tilført kvælstof og afledt
> kvælstof.

Man skal jo helst være sikker!
Kun ved overgødskning er der en sammenhæng.
på side 48 i NPO-redegørelsen kan du se sammenhængen -
der er ingen.

> Jeg tvivler ikke på at alle regler overholdes. Jeg er sikker på at jorden
> behandles fagligt korrekt med hensyn til tildeling af gødning, både hvad
> angår mængde og tidspunkt.
> Men udmålingen af "rette" dosis er styret mere af økonomi end
> miljøpåvirkning. Og det er en politisk beslutning.

Det sidste er vist gætværk?
Sagen er den, at man forlængst har reduceret kvælstofnormerne
så der ligger ca. 10% under den optimale grænse.
Sagen er også den, at for fersk - og brakvand er kvælstof ikke
det næringsstof, der begrænser algevækst, hvis det er det, du
tænker på - det er fosfor.
Hvis der er uklare punkter skal jeg gerne præcisere det i en
lidt længere form.
Det er rart at støde på en forsker udenfor landbruget, der har sat
sig ind i faglitteraturen for landbruget - det har Lomborg gjort.

Hvordan ligger det med dig Jens på det område?
Kender du tallene for, hvor stor andel landbrugets udledninger
er til det marine vandmiljø? ( du har selv taget det op)


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen