---

§1.Denne fundats gælder for gruppen dk.videnskab.jura
§2.Formålet er at alle jurister og dem, der er er enige med dem i denne
gruppe, klapper hinanden på ryggen og undsiger alle, der ikke deler den
retspositivistiske opfattelse at jura er en eksakt videnskab.
§3.Kun de rigtige meninger tæller
§4.Hvad de rigtige meninger er, afgøres af en selvbestaltet gruppe her i
NG
§5.For at blive medlem af denne selvbestaltede gruppe, bliver man nødt
til at opfylde nogle hovedkrav:
..a. benægte at jura har noget med samfundet at gøre
b.bekræfte at jura svæver i et tomrum - uhildet af virkeligheden - de
rene paragraffer er gode nok.
c.være parat til at latterliggøre enhver, der ikke er af samme mening
som den selvbestaltede gruppe
d.være parat til at kalde alle indlæg for off topic, hvis de ikke er
enige med den selvbestaltede gruppes synspunkter
e.være klar til at være forarget over personangreb mod den
selvbestaltede gruppe, men bifalde personangreb mod alle andre, der ikke
deler den selvbestaltede gruppes synspunkter.
§6. Den selvbestaltede gruppes synspunkter er altid korrekte
§7. Skulle det ske at den selvbestaltede gruppes synspunkter ikke er
korrekte, træder §6 automatisk i kraft.
§8. Endvidere gælder det at alle meninger, der blot tangerer kritik af
det bestående samfund, bliver forkastet som værende ujuridiske,
off-topic eller som værende det rene vrøvl.
§9. Enhver god debattør i gruppen formår at bekæmpe modstand mod det
bestående og blindt acceptere tingenes tilstand uden at mukke.
§10.Den selvbestaltede gruppe har eneret på at tolke virkeligheden. Alle
andre er lusede amatører og dilletanter, og skal latterliggøres så tit
som muligt. Dem, der tager til genmæle er off-topic, latterlige og
usympatiske. Formålet er her at de helst skal udraderes fra gruppens
liv.

Sådan ser den reelle fundats ud for denne gruppe.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev ...
En hel masse....

*ahem* - og du glemte i øvrigt at sætte OT i emnet, så du kan vel selv regne
ud, at du hører til i § 10.

/Camilla - som ikke er en del af nogen selvbestaltet gruppe, men alligevel
følger med - og svarer på de spørgsmål, hvor jeg mener at vide noget om det
emne, der bliver spurgt om (nå ja, og kommer vel også lidt ud på
OT-overdrevet en gang imellem...

---

Camilla Scharff wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev ...
> En hel masse....
>
> *ahem* - og du glemte i øvrigt at sætte OT i emnet, så du kan vel
> selv regne ud, at du hører til i § 10.

????

§10.Den selvbestaltede gruppe har eneret på at tolke virkeligheden. Alle
andre er lusede amatører og dilletanter, og skal latterliggøres så tit
som muligt. Dem, der tager til genmæle er off-topic, latterlige og
usympatiske. Formålet er her at de helst skal udraderes fra gruppens
liv.

Hvor i ovenstående paragraffer forlanges det at der skal stå OT i
emneboksen? - jo, det forlanges af den selvbestaltede gruppe, men da jeg
ikke er medlem af denne eksklusive kreds, så er der såmænd ingen grund
til at skrive OT - jeg vil nok blive punket for det alligevel.


>
> /Camilla - som ikke er en del af nogen selvbestaltet gruppe, men
> alligevel følger med - og svarer på de spørgsmål, hvor jeg mener at
> vide noget om det emne, der bliver spurgt om (nå ja, og kommer vel
> også lidt ud på OT-overdrevet en gang imellem...

Ovenstående kan jeg da helt tilslutte mig - men du er jo en dame, så du
bliver nok behandlet som et råddent æg. :-0
Der er nemlig ikke noget heroisk i at jorde et hunkønsvæsen i denne
gruppe af mandehørm og selvtilstrækkelighed - det er kun, hvis man kan
gøre fælles front mod en konkurrent, at man opfatter sine sejre som
heroiske.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Kære Arne!

Det er meget, meget trist at en så dygtig og vidende person, som dig, i
latterliggør dig selv i op til flere grupper. Uanset hvordan du vælger at
svine undertegnede til efterfølgende (på trods af vores sammenlignelige
brancher), så hæft dig alligevel ved min indledling. Selv er jeg midt i
40-erne og din retsopfattelse passer fint med, hvad jeg oplevede som
interessant i min tidligste ungdom. Har du egentlig sat dig ind i den
retsopfattelse du nævner. Jeg kan egentlig være i tvivl.

Det er banalt at pollitikere laver love. Det er banalt at der også er
vilkårlighed o.s.v. og det ved en hver da. Men stik dog fingeren i jorden og
mærk flertallets interesse? Altså det ender sku med at du også hopper over
hos os motorcyklister og forklarer at vi er et produkt af samfundet.

Øv.

Med venlig hilsen

Søren Friberg

---

Søren Friberg wrote:
> Kære Søren Friberg

>
> Det er meget, meget trist at en så dygtig og vidende person, som dig,
> i latterliggør dig selv i op til flere grupper.

De fleste genier er gennem tiden blevet kaldt latterlige - jeg er ikke
noget geni, men jeg er ganske vidende, som du skriver. Derimod vil jeg
ikke være med til at hyle med de ulve, jeg er iblandt - det skyldes
naturligvis at jeg vælger at tænke selvstændige tanker og ikke blot vil
følge flertallet blindt.

Uanset hvordan du
> vælger at svine undertegnede til efterfølgende (på trods af vores
> sammenlignelige brancher), så hæft dig alligevel ved min indledling.
> Selv er jeg midt i 40-erne og din retsopfattelse passer fint med,
> hvad jeg oplevede som interessant i min tidligste ungdom. Har du
> egentlig sat dig ind i den retsopfattelse du nævner. Jeg kan egentlig
> være i tvivl.

Det er bemærkelsesværdigt at du - ligesom en hel del andre - har travlt
med at gå i rette med mig når jeg går hårdt til folk, medens dine indlæg
er mistænkeligt fraværende, når jeg bliver udsat for det samme - det er
det, man normalt kalder hykleri - hvor var du f.eks. henne, da Peter G
svinede mig til? Hvor var du henne med dine fordømmelser, da Peter G C
gjorde akkurat det samme .

At du så gør fælles front med disse og at jeg kritiserer det, har intet
at gøre med at ville svine dig til - men jeg påviser blot at du er
ømfindig over det, jeg skriver, medens du åbenbart synes at det er i
orden at andre sviner mig til. Det er det, jeg gang på gang må anholde
dig og andre for, uden at det åbenbart gør synderligt indtryk -så stop
din hellige forargelse - den er ilde anbragt her.
>
> Det er banalt at pollitikere laver love. Det er banalt at der også er
> vilkårlighed o.s.v. og det ved en hver da. Men stik dog fingeren i
> jorden og mærk flertallets interesse?

Hvorfor skulle jeg dog mene det samme som flertallet - det er der jo
nok, der gør!


Altså det ender sku med at du
> også hopper over hos os motorcyklister og forklarer at vi er et
> produkt af samfundet.

Sludder -

>
> Øv.

Selv øv!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Søren Friberg wrote:
>> Kære Søren Friberg
Arne,

Hvad med at forsøge at ændre fundatsen. Det kunne jo være at vi var mange
nok, der gerne ville at fundatsens pasus om hvad der er on topic blev
udvidet? Man har jo før set et "tavst flertal" komme frem, hvis blot
initiativet bliver taget.

Med venlig hilsen
Peter

---

Peter K. Nielsen wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Søren Friberg wrote:
>>> Kære Søren Friberg
> Arne,
>
> Hvad med at forsøge at ændre fundatsen. Det kunne jo være at vi var
> mange nok, der gerne ville at fundatsens pasus om hvad der er on
> topic blev udvidet? Man har jo før set et "tavst flertal" komme frem,
> hvis blot initiativet bliver taget.

God idé - men for at det kan ske, bliver man vel nødt til at argumentere
for det -og her er man oppe mod stærke kræfter. Men du har da helt ret:
en udvidelse af fundatsen kunne være en mulighed, så det stod
krystalklart, hvad der burde være medregnet - det generer mig i hvert
fald at der står dk.videnskab.jura, hvis "videnskaben" ikke må
diskuteres.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d677d4f$0$64884$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Hvad med at forsøge at ændre fundatsen. Det kunne jo være at vi var
> > mange nok, der gerne ville at fundatsens pasus om hvad der er on
> > topic blev udvidet? Man har jo før set et "tavst flertal" komme frem,
> > hvis blot initiativet bliver taget.
>
> God idé - men for at det kan ske, bliver man vel nødt til at argumentere
> for det -og her er man oppe mod stærke kræfter. Men du har da helt ret:
> en udvidelse af fundatsen kunne være en mulighed, så det stod
> krystalklart, hvad der burde være medregnet

Så vidt jeg kan se er problemet følgende sætning:

>> Ligeledes falder egentlige diskussioner om juraens
samfundsmæssige/sociale betydning (f.eks.
fængelsstraffens virkning) uden for gruppens formål.<<

Så man kan bare stryge denne sætning.

- det generer mig i hvert
> fald at der står dk.videnskab.jura, hvis "videnskaben" ikke må
> diskuteres.

Det er faktisk lidt sjovt at man overhovedet rubricerer jura i kategorien
'videnskab'. Det er et særdeles åbent spørgsmål om jura kan kaldes en
videnskab, og hvilken form for videnskab den i så fald er. Det er i øvrigt
også et åbent spørgsmål, hvad videnskab er.

Lars

---

"Lars Rosenmeier" <fornavn.efternavn@vip.cybercity.dk> skrev Sat, 24 Aug
2002 15:12:14 +0200

>Det er faktisk lidt sjovt at man overhovedet rubricerer jura i kategorien
>'videnskab'.
>
Det skal du ikke lægge for meget i. Det gælder for de fleste grupper
under dk.videnskab at placeringen ikke er indlysende. Nogle, feks.
genealogi og lokalhistorie er enddog direkte fejlplacerede dér.

Trods det ambitiøse navn er dk.videnskab bare en slags rodekasse, hvor
man anbringer det man ikke lige kan finde plads til andre steder.


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Lars Rosenmeier" <fornavn.efternavn@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:ak80mi$2mh$1@news.cybercity.dk...

> Det er faktisk lidt sjovt at man overhovedet rubricerer jura i kategorien
> 'videnskab'. Det er et særdeles åbent spørgsmål om jura kan kaldes en
> videnskab, og hvilken form for videnskab den i så fald er. Det er i øvrigt
> også et åbent spørgsmål, hvad videnskab er.

"dk.politik" burde nok have heddet "dk.samfund.politik"

"dk.politik.indvandring" burde nok have heddet "dk.samfund.(politik.)indvandring"

OG

"dk.videnskab.jura" burde nok have heddet "dk.samfund.jura"

da jura efter min mening ikke har ret meget med videnskab at gøre

NoTrabajo

---

"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse


> Hvorfor skulle jeg dog mene det samme som flertallet - det er der jo
> nok, der gør!
>
Du har opfundet nogle fronter og grupperinger, som jeg i hvert fald ikke
ser. Derimod ser jeg en gruppe mennesker, der har udviklet en vis konsensus
omkring deres fritidsinteresse i en fuldstændig frivillig nyhedsgruppe.
Tydeligvis er din opfattelse af "jura" betydelig bredere end blot det system
af regler for rettigheder og regulering af konflikter der gælder i et
samfund - for nu at tage en definition fra en anerkendt ordbog.

Det er da morsomt at diskutere processer før, under og konsekvenser af en
given lov. Især bare, hvis der andre end en selv der diskuterer de samme
emner


>
> Altså det ender sku med at du
> > også hopper over hos os motorcyklister og forklarer at vi er et
> > produkt af samfundet.
>
> Sludder -

Det er jeg glad for at høre.




Venlig hilsen

Søren Friberg

(der er alt for genial til at deltage i mudderkastning )

---

Søren Friberg wrote:
> "Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse
>
>
>> Hvorfor skulle jeg dog mene det samme som flertallet - det er der jo
>> nok, der gør!
>>
> Du har opfundet nogle fronter og grupperinger, som jeg i hvert fald
> ikke ser.
Næ, jeg har konstateret at der nu pludselig er nogle mennesker, der
støtter mit synspunkt om i det mindste at forsøge at få en mere klar
udvidelse af fundatsen - og det er bestemt ikke indlæg, jeg har skrevet
til mig selv. Så at jeg skulle have opfundet nolge fronter og
grupperinger, må altså stå for din egen regning.

Derimod ser jeg en gruppe mennesker, der har udviklet en
> vis konsensus omkring deres fritidsinteresse i en fuldstændig
> frivillig nyhedsgruppe.

Dette forhold er jo ikke i modstrid med hvad jeg har skrevet tidligere -
blot kan jeg stadigvæk undre mig over at nogle af disse "frivillige" har
morderlig travlt med at definere dagsordenen for,hvad man kan tillade
sig af mudderkastning her i gruppen, medens andre (læs: undertegnede)
ikke har de samme frihedsgrader - men hvis det er betingelserne for at
deltage i gruppen, så lever jeg såmænd også med det som så meget andet.
Heldigvis har der været nogle ordentlige debattører, der har vovet at gå
ind i substansen af diskussionen, og det er der da kommet mange
fornøjelige meningsudvekslinger ud af - uden personangreb eller
mudderkastning -så må de selvtilstrækkelige og selvforherligende
personer her i gruppen gøre hvad de lyster.


Tydeligvis er din opfattelse af "jura"
> betydelig bredere end blot det system af regler for rettigheder og
> regulering af konflikter der gælder i et samfund - for nu at tage en
> definition fra en anerkendt ordbog.

Denne definition af jura er en tilstræbt "neutral" formulering, som da
man i en ordbog kunne læse at dialektik blot var en tosidig måde at
anskue tingene på.
En ordbogsdefinintion må i sagens natur være ufuldstændig, eftersom den
ikke har plads til alt. F.eks. definitionen af politik som magt (Robert
A. Dahl)I, eller som: den autoritative fordeling af materielle og
immaterielle goder, der gælder for et samfund. (Riker svjh) - men disse
definitioner er valg som man som redaktør må tage - men de er ikke altid
dækkende.

>
> Det er da morsomt at diskutere processer før, under og konsekvenser
> af en given lov. Især bare, hvis der andre end en selv der diskuterer
> de samme emner

Og dermed antyder du at jeg både starter diskussionen og samtidig
besvarer den under andre navne? Hvis det er tilfældet, så kik en gang på
adresserne i headeren, så vil du se, at det er vidt forskellige
afsendere, der er tale om. Hvis det ikke er det, du mener, så tillad mig
at anmode dig høfligst om en mere eksplicit forklaring på dit udsagn.
>
>>
>> Altså det ender sku med at du
>>> også hopper over hos os motorcyklister og forklarer at vi er et
>>> produkt af samfundet.
>>
>> Sludder -
>
> Det er jeg glad for at høre.

Jég kan køre bus, hyrevogn, cykel, knallert, lastvogn m.v. -men ikke
motorcykel eller scooter, så det er simpelthen udelukket at jeg skulle
have en mening om dette.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
- allwissen bin ich nicht, aber viel ist mir bewusst. (Goethes "Faust")

---

"Arne H. Wilstrup" skrev i en meddelelse
>
> Og dermed antyder du at jeg både starter diskussionen og samtidig
> besvarer den under andre navne?

Næ, det skrev jeg ikke noget om eller har nogen mening om. Jeg prøvede
derimod at sige, at en regel eller lov godt kan diskuteres isoleret uden
nødvendigvis at inddrage de foranliggende politiske beslutningsprocessor
eller diskutere efterfølgende samfundsmæssige konsekvenser.


Med venlig hilsen


Søren Friberg

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d66933f$0$125$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> §1.Denne fundats gælder for gruppen dk.videnskab.jura
> §2.Formålet er at alle jurister og dem, der er er enige med dem i denne
> gruppe, klapper hinanden på ryggen og undsiger alle, der ikke deler den
> retspositivistiske opfattelse at jura er en eksakt videnskab.

Jeg har faktisk indtryk af, at juristerne er i undertal i gruppen. Hvilket
måske kan være en medvirkende årsag til at retssociologiske eller
retsfilosofiske diskussioner ikke siger flertallet så meget.

Jeg tog lige et kig på fundatsen (den rigtige), hvor der blandt andet står
følgende:

>>Politisk prægede diskussioner (f.eks. hvorvidt ophavsretten som sådan
er rimelig) henvises til dk.politik. Ligeledes falder egentlige
diskussioner om juraens samfundsmæssige/sociale betydning (f.eks.
fængelsstraffens virkning) uden for gruppens formål.<<

Dette er synd, da juraens samfundsmæssige konsekvenser og årsager faktisk
hører til de mest betydningsfulde grene af faget og i øvrigt hører til den
obligatoriske del af uddannelsen på universitet. Jeg kan ikke se, der er
nogen egentlig grund til at man ikke skulle diskutere retssociologi hér,
bortset fra, at det altså står i fundatsen, som mange usenet-brugere synes
at opfatte som en slags lov. Jeg kan i øvrigt se, at fundatsen er forfattet
Jakob Paikin, der er advokat med speciale i formueret,og derfor naturligt må
have et skarpere blik for den praktiske del af juraen, end for mere
teoretiske retsvidenskabelige problemstillinger. Det er bare synd, at dette
skal forhindre at andre mennesker må diskutere disse problemstillinger.

Lars

(R-saft)

---

Lars Rosenmeier wrote:
>
>
> Dette er synd, da juraens samfundsmæssige konsekvenser og årsager faktisk
> hører til de mest betydningsfulde grene af faget og i øvrigt hører til den

[klip]

> teoretiske retsvidenskabelige problemstillinger. Det er bare synd, at dette
> skal forhindre at andre mennesker må diskutere disse problemstillinger.

Der er ingen, der forhindrer dig og andre i at diskutere juraens
samfundsmæssige konsekvenser, blot det foregår i en dertil indrettet
gruppe. Dk.politik er yderst velegnet til den slags diskussioner. Er der
et bredt ønske, om at diskutere retsvidenskabelige problemstillinger på
et højere niveau, end det man finder i bemeldte gruppe, kan man prøve at
få oprettet en ny gruppe til slige diskussioner.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3D66E778.1AEC@mail.dk...
> Lars Rosenmeier wrote:
> >
> >
> > Dette er synd, da juraens samfundsmæssige konsekvenser og årsager
faktisk
> > hører til de mest betydningsfulde grene af faget og i øvrigt hører til
den
>
> [klip]
>
> > teoretiske retsvidenskabelige problemstillinger. Det er bare synd, at
dette
> > skal forhindre at andre mennesker må diskutere disse problemstillinger.
>
> Der er ingen, der forhindrer dig og andre i at diskutere juraens
> samfundsmæssige konsekvenser, blot det foregår i en dertil indrettet
> gruppe. Dk.politik er yderst velegnet til den slags diskussioner.

Næ, egentlig ikke. Folkene dér har en om muligt endnu ringere viden om
retssociologiske og lignende spørgsmål end hér.

Er der
> et bredt ønske, om at diskutere retsvidenskabelige problemstillinger på
> et højere niveau, end det man finder i bemeldte gruppe, kan man prøve at
> få oprettet en ny gruppe til slige diskussioner.

Hvorfor i alverden skulle man dog ikke måtte diskutere retssociologi hér?
Det svarer lidt til at oprette en gruppe, der hedder dk.videnskab.medicin og
så forbyde folk at diskutere kirurgi.

Lars

---

Lars Rosenmeier skrev i news:ak6qg7$1t6q$1@news.cybercity.dk

[klip]

> Hvorfor i alverden skulle man dog ikke måtte diskutere retssociologi
> hér? Det svarer lidt til at oprette en gruppe, der hedder
> dk.videnskab.medicin og så forbyde folk at diskutere kirurgi.

Vi har ikke lyst til at læse og skrive om emnet. Vi vil gerne have den rene
jura.

At du ikke kan finde kompetente mennesker at diskutere med, er vel ikke
dk.videnskab.juras problem.

Fundatsen er til debat pt. i news:dk.admin.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:
> Lars Rosenmeier skrev i news:ak6qg7$1t6q$1@news.cybercity.dk
>
>> Hvorfor i alverden skulle man dog ikke måtte diskutere retssociologi
>> hér? Det svarer lidt til at oprette en gruppe, der hedder
>> dk.videnskab.medicin og så forbyde folk at diskutere kirurgi.
>
> Vi har ikke lyst til at læse og skrive om emnet. Vi vil gerne have
> den rene jura.

Og den "rene" jura er en konstruktion - den eksisterer ikke i praksis,
uanset hvor meget du tror det.
>
> At du ikke kan finde kompetente mennesker at diskutere med, er vel
> ikke dk.videnskab.juras problem.

Jo, når der heller ikke her findes kompetente mennesker - så er det et
problem.
>
> Fundatsen er til debat pt. i news:dk.admin.

sikkert, men den læser du jo aldrig.

--
ahw
>
> /Peter

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:ak7845$uqf$1@tux.netsite.dk...
> Lars Rosenmeier skrev i news:ak6qg7$1t6q$1@news.cybercity.dk

> > Hvorfor i alverden skulle man dog ikke måtte diskutere retssociologi
> > hér? Det svarer lidt til at oprette en gruppe, der hedder
> > dk.videnskab.medicin og så forbyde folk at diskutere kirurgi.
>
> Vi har ikke lyst til at læse og skrive om emnet.

Hvem er vi? Du og Jakob Paikin? Hvis du svarer 'gruppens brugere', er det
ikke noget særlig godt svar. Blandt andet fordi man kan ikke udlede ret
meget fra den nuværende trafik i gruppen, da denne trafik jo i høj grad er
skabt af fundatsen. Mao.: at der er få diskussioner om retssociologi mv.
behøver ikke betyde, at der ikke er folk ude bag skærmene som har lyst til
at diskutere disse emner, men blot at folk følger fundatsen, der 'forbyder'
sådanne diskussioner.

Vi kunne også indskrive i fundatsen, at man ikke må diskutere fx søret hér.
Det er der sikkert heller ikke megen trafik om. Men det er altså ikke noget
argument i sig selv for at fjerne denne gren af juraen.

Vi vil gerne have den rene
> jura.

Hvem er vi, hvad er 'ren' jura for noget, og hvorfor vil du/I ikke have, at
der diskuteres retssociologi mv. hér? I betragtning af, hvor få indlæg, der
må påregnes at komme om disse emner, ville en fundatsændring vel ikke være
til større gene for hverken dig eller andre.

> At du ikke kan finde kompetente mennesker at diskutere med, er vel ikke
> dk.videnskab.juras problem.

Det kunne jo tænkes, at der fra tid til anden var andre, der også kunne
tænke sig at diskutere disse ting, og så er det også deres problem.

Lars

---

> Hvem er vi, hvad er 'ren' jura for noget, og hvorfor vil du/I ikke have,
at
> der diskuteres retssociologi mv. hér? I betragtning af, hvor få indlæg,
der
> må påregnes at komme om disse emner, ville en fundatsændring vel ikke være
> til større gene for hverken dig eller andre.

"Ren jura" er sådan groft sagt spørgsmålet om hvad gældende ret er, og
hvordan man ved juridisk argumentation kommer frem til den, så at sige.

Retssociologi er, igen sådan groft sagt, spørgsmålet om hvilken effekt
juraen har, og hvordan man kan indrette juraen således at den får den
tilsigtede effekt.

Som det kan ses af navnet og definitionen, er retssociologi en øvelse for
sociologer, ikke jurister, hvorfor det også er langt de færreste jurister
(såvidt jeg ved selvsyn har kunnet konstatere) der interesserer sig
synderligt for spørgsmålet. Faktisk er de eneste jurister, jeg har mødt, som
interesserede sig for det, strafferetsjurister. Og de udgør et mindretal
blandt juristerne.

Spørgsmålet om debattens omfang. Jeg tror helt ærligt, at du undervurderer
det omfang, en debat om retssociologi vil antage. Når man ser på det omfang
af "retssociologiske" posts, der kommer her i gruppen (og jeg ser nok kun en
mindretal af dem, da jeg plonker den slags postere for et godt ord) er jeg
sikker på, at hvis debatten blev givet fri ville den hurtigt få et omfang,
der oversteg den "rent juridiske" debat.

Jeg kan jo kun tale for mig selv, men jeg kommer her ligesom mine fagfæller
kun for at diskutere mit fag. Hvis jeg så fx. ser en tråd, som hedder
"mangler i specieskøb" og skal downloade/bladre mig gennem 30
retssociologiske indlæg for at komme til at diskutere jura, ja så er gruppen
ubrugelig for mig.

Jeg vil tro, at jeg hermed også har forklaret årsagen til at retssociologi
ikke er omfattet af fundatsen for denne gruppe, men for at gentage noget
klogt, som andre her i gruppen har sagt før mig: hvis der er tilstrækkelig
mange, der gerne vil diskutere retssociologi, så opret da en gruppe til
formålet.

Sluttelig vil jeg bemærke, at det i gruppen er blevet hævdet, at
retssociologi er et vigtigt fag i jurastudiet.

Da jeg læste, anvendte man 1/3 af et semesterfag på emnet. Dvs., at der blev
anvendt 1/3 af den energi, vi brugte på fx, grundlæggende aftaleret, eller
omtrent 1/6 af den energi vi brugte på grundlæggende obligationsret, på
emnet retssociologi.

padre

---

"Padre" <spirito_santo@nospam.yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:ak829d$k89$1@tux.netsite.dk...

> Sluttelig vil jeg bemærke, at det i gruppen er blevet hævdet, at
> retssociologi er et vigtigt fag i jurastudiet.

Jeg tror, det jeg skrev, var at 'retssociologi mv.' var et vigtigt fag i
jurastudiet. Hermed sigtede jeg til 'almene fag', der omfatter
retssociologi, retslære og retshistorie. Dette fag tælder 17.5 ETC-point og
har en karaktervægt på 2, ligesom de store formueretlige fag. (Efter
1998-studieordningen i hvert fald.)

Lars

---

> Dette fag tælder 17.5 ETC-point og
> har en karaktervægt på 2, ligesom de store formueretlige fag. (Efter
> 1998-studieordningen i hvert fald.)

Jeg blev færdig før 1998

padre

---

Kim Ludvigsen wrote:
> Lars Rosenmeier wrote:
>>
>>
>> Dette er synd, da juraens samfundsmæssige konsekvenser og årsager
>> faktisk hører til de mest betydningsfulde grene af faget og i øvrigt
>> hører til den
>
> [klip]
>
>> teoretiske retsvidenskabelige problemstillinger. Det er bare synd,
>> at dette skal forhindre at andre mennesker må diskutere disse
>> problemstillinger.
>
> Der er ingen, der forhindrer dig og andre i at diskutere juraens
> samfundsmæssige konsekvenser, blot det foregår i en dertil indrettet
> gruppe. Dk.politik er yderst velegnet til den slags diskussioner.

Den er ikke velegnet- netop denne gruppe huseres af jurister, der
ellers tror at politik og jura er adskillige størrelser - disse
mennesker får man ikke i tale i dk.politik, da de som regel føler sig
hævet over politik, som de mener er noget for sig selv, noget, de ikke
behøver at beskæftige sig med - derfor er det at mange jurister
argumenterer ud fra statens præmisser i stedet for at bruge hovedet. Men
dem om det.


Er
> der et bredt ønske, om at diskutere retsvidenskabelige
> problemstillinger på et højere niveau, end det man finder i bemeldte
> gruppe, kan man prøve at få oprettet en ny gruppe til slige
> diskussioner.

Næ, hvorfor dog det - så fortsætter denne gruppe jo med at være lige så
forudsigelig som andre inferiøre grupper. Gruppen hedder
dk.videnskab.jura - og det giver altså anledning til at juraen kan
diskuteres videnskabeligt, og dermed bliver man nødt til at indkalkulere
videnskabsteorierne og dermed ideologierne - selvom den bevidsthed endnu
ikke er nået juristernes hjerner.

--
ahw

---

"Lars Rosenmeier" <fornavn.efternavn@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:ak6id7$1jem$1@news.cybercity.dk...
> Jeg tog lige et kig på fundatsen (den rigtige), hvor der blandt andet står
> følgende:
>
> >>Politisk prægede diskussioner (f.eks. hvorvidt ophavsretten som sådan
> er rimelig) henvises til dk.politik. Ligeledes falder egentlige
> diskussioner om juraens samfundsmæssige/sociale betydning (f.eks.
> fængelsstraffens virkning) uden for gruppens formål.<<
>
> Dette er synd, da juraens samfundsmæssige konsekvenser og årsager faktisk
> hører til de mest betydningsfulde grene af faget og i øvrigt hører til den
> obligatoriske del af uddannelsen på universitet. Jeg kan ikke se, der er
> nogen egentlig grund til at man ikke skulle diskutere retssociologi hér,
> bortset fra, at det altså står i fundatsen, som mange usenet-brugere synes
> at opfatte som en slags lov. Jeg kan i øvrigt se, at fundatsen er
forfattet
> Jakob Paikin, der er advokat med speciale i formueret,og derfor naturligt
må
> have et skarpere blik for den praktiske del af juraen, end for mere
> teoretiske retsvidenskabelige problemstillinger. Det er bare synd, at
dette
> skal forhindre at andre mennesker må diskutere disse problemstillinger.

Det er jo lige præcis _fordi_ det står i fundatsen at det ikke diskuteres
her. Den danner nu en gang rammerne for denne NG. Alt andet lige burde det
stå rimeligt klart når nu gruppen handler om jura.
Ikke at jeg selv har noget i mod at diskutere retssociologiske
problemstillinger, men denne NG er altså bare ikke rette forum.
Alternativt må du få ændret fundatsen, i overensstemmelse med de
retningslinier der nu en gang gælder for ændring af regler på usenet
(dk.samfundsvidenskab.undergruppeXYZ?)


Under alle omstændigheder: EOD herfra.

/Thomas W.

---

Lars Rosenmeier wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d66933f$0$125$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>> §1.Denne fundats gælder for gruppen dk.videnskab.jura
>> §2.Formålet er at alle jurister og dem, der er er enige med dem i
>> denne gruppe, klapper hinanden på ryggen og undsiger alle, der ikke
>> deler den retspositivistiske opfattelse at jura er en eksakt
>> videnskab.
>
> Jeg har faktisk indtryk af, at juristerne er i undertal i gruppen.
> Hvilket måske kan være en medvirkende årsag til at retssociologiske
> eller retsfilosofiske diskussioner ikke siger flertallet så meget.

Sikkert -men det siger heller ikke juristerne ret meget - mange af dem
mener helt alvorligt at man kan diskutere jura løsrevet fra det samfund,
de befinder sig i - det skyldes formentligt at flertallet af juristerne
befinder sig ideologisk på den politiske højrefløj, hvor man netop har
en sådan opfattelse.

Salig Carl Madsen og en del andre var med til at påvise dette gennem
deres lange liv i retssale, men de mødte da også misbilligelse fra andre
advokater, der fulgte en mere konservativ og reaktionær holding. Peter G
C mener f.eks. at der findes "ren" jura - og det skyldes nok at han er
hjernevasket til at tro at verden er statisk, at han forfægter et
´retspositivistisk synspunkt.
>
> Jeg tog lige et kig på fundatsen (den rigtige), hvor der blandt andet
> står følgende:
>
>>> Politisk prægede diskussioner (f.eks. hvorvidt ophavsretten som
>>> sådan
> er rimelig) henvises til dk.politik. Ligeledes falder egentlige
> diskussioner om juraens samfundsmæssige/sociale betydning (f.eks.
> fængelsstraffens virkning) uden for gruppens formål.<<
>
> Dette er synd, da juraens samfundsmæssige konsekvenser og årsager
> faktisk hører til de mest betydningsfulde grene af faget og i øvrigt
> hører til den obligatoriske del af uddannelsen på universitet. Jeg
> kan ikke se, der er nogen egentlig grund til at man ikke skulle
> diskutere retssociologi hér, bortset fra, at det altså står i
> fundatsen, som mange usenet-brugere synes at opfatte som en slags
> lov. Jeg kan i øvrigt se, at fundatsen er forfattet Jakob Paikin, der
> er advokat med speciale i formueret,og derfor naturligt må have et
> skarpere blik for den praktiske del af juraen, end for mere
> teoretiske retsvidenskabelige problemstillinger. Det er bare synd, at
> dette skal forhindre at andre mennesker må diskutere disse
> problemstillinger.

Jakob Paikin er bestemt en dygtig fyr, men også han er underkastet den
statiske juristopfattelse - jeg mener nu ikke at det er formueret, men
edb-jura, han er specialist i - men det er fra hukommelsen, så han er
nok den eneste, der kan sige det præcist, hvis han gider.

Men Jakob har dog vist gennem adskillige indlæg, at han i det mindste
forsøger at forholde sig klart til det, andre skriver - vi er da langt
fra enige, men i det mindste er han besiddelse af en vis portion flegma,
der gør at han sjældent lader sig ophidse af "ikke-troende" lægmænd - og
det taler til hans fordel.

Ligesom dig mener jeg dog at fundatsen er for snæver, men at den i
øvrigt er udtryk for en tankegang, der tillader fortolkninger som nok
ikke er tilsigtet fra forslagsstillerens side : den virker noget
firkantet og snærende i forhold til den virkelighed juraen fungerer
i -og der er intet "videnskabeligt" i den såkaldte "rene" jura - men det
er nok det, mange jurister vægrer sig ved at acceptere, da de jo er
indhyllet i den retspositivistiske opfattelse, som til syvende og sidst
er statisk og reaktionær.
Juraen hører til den del af samfundsformationen, der i et borgerligt
samfund har til opgave at bevare institutionerne som det, de er - uanset
virkeligheden - men ifølge min opfattelse, så hænger samfundsformationen
som beskrevet dialektisk og dermed uløseligt sammen med det omgivende
samfund - og kun ved at til stadighed at udfordre den og dens
proselyter, vil man kunne komme til et mere dynamisk samfund.

Fundatsen er ikke dynamisk´, men statisk, og det hører til demokratiets
væsen at forsøge at ændre den til noget bedre. Jakob Paikins forslag kan
være en begyndelse, men den er alt for snæver imho - men hvis man ikke
gør opmærksom på det til de folk, der herinde trods alt kan tænke en
selvstændig tanke, så sker der ingenting - et "samfund" i harmoni
udvikler sig ikke -og dette "harmoni-samfund" har medlemmer, der vælger
at 1. rase over at folk udfordrer det eller 2. lukker øjnene for det
(´jf. de, der allerede har anbragt mig i deres kill-filter) -

Da Gallilei i sin tid stod på toppen af de skæve tårn i Pisa og lavede
sit eksperiment med faldeloven, stod videnskabsfolkene og
Aristotelestilhængerne blandt tilskuerene, og videnskabsfolkene, der så
at de to lodder uens af vægt ramte jorden samtidig i modstrid med
Aristoteles teorier, sagde: vi nægter at erkende, vi så det ske.

Sådanne personer er Peter G og Peter G C og et par andre. Derfor er det
yderst bekvemt for dem at acceptere at jeg bliver svinet til, medens jeg
ikke levnes samme rettigheder - derfor taler Søren patetisk om at man
bør hyle med flertallet - og derfor er det måske at tænksomme mennesker
som dig selv, tillader sig at tale Roma midt imod og foreslå en ændring
af fundatsen, men måske på en mere "smart" facon end jeg - til gengæld
ved alle, hvor de har mig - så kan de i det mindste blive enige om at
afsky mig eller elske mig


--
ahw

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d677815$0$64885$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Ligesom dig mener jeg dog at fundatsen er for snæver, men at den i
> øvrigt er udtryk for en tankegang, der tillader fortolkninger som nok
> ikke er tilsigtet fra forslagsstillerens side : den virker noget
> firkantet og snærende i forhold til den virkelighed juraen fungerer
> i -og der er intet "videnskabeligt" i den såkaldte "rene" jura - men det
> er nok det, mange jurister vægrer sig ved at acceptere, da de jo er
> indhyllet i den retspositivistiske opfattelse, som til syvende og sidst
> er statisk og reaktionær.
> Juraen hører til den del af samfundsformationen, der i et borgerligt
> samfund har til opgave at bevare institutionerne som det, de er - uanset
> virkeligheden - men ifølge min opfattelse, så hænger samfundsformationen
> som beskrevet dialektisk og dermed uløseligt sammen med det omgivende
> samfund - og kun ved at til stadighed at udfordre den og dens
> proselyter, vil man kunne komme til et mere dynamisk samfund.
>
Du er sikkert ikke alene om at mene disse ting. Jeg synes at der er visse
ting i dine indlæg der trænger til en kommentar:

Du kan have ret i, at hvis alle gør/gjorde som høvdingen siger så boede vi
alle i jordhuler endnu.
At den retspositivistiske tankegang er en hæmsko for en dynamisk udvikling i
forholdet mellem den juridiske virkelighed og den virkelige virkelighed er
der vel en vis sandhed i.

Problemet er for mig at se, at du ikke accepterer, at d.v.j. har en fundats,
og at denne bevidst af stifteren udelukker disse retspolitiske diskussioner.
Man kan selvfølgelig prøve at ændre fundatsen.

Jeg tror at grunden til at Paikin holdt retspolitiske diskussioner ude ikke
så meget er berøringsangst for disse diskussioner, men derimod en erkendelse
af at gruppen ville blive fyldt med sådanne endeløse diskussioner som du
selv er eksponent for.

Vi er nogle stykker, der trods din påstand om det modsatte, ikke føler os
hævet over noget som helst, alene fordi vi har lært et par juridiske
begreber. Vi er derimod belemret med en virkelighed der gør at vi ikke har
tid til diskussioner der kører i det uendelige.

Hvis du er så dygtig (grænsende til det geniale) og hvis du virkelig mener
du kan overskue hele den juridiske og den reale virkelighed og som følge
deraf betragter de af os som ikke er i besiddelse af din genialitet, som
nogle stakkels medløbere, hvorfor bruger du den så ikke til at forstå, at en
gang imellem er der ikke mere i et spørgsmål eller svar end det der kan stå
på nogle enkelte linier.

For hvis det er udtryk for retpositivisme at hjælpe folk med et kort,
præcist og forhåbentlig korrekt juridisk svar, ja så er jeg også
retspositivist.

Ja: Jeg ved ovenstående er Troll-feeding, men det er dog ikke OT i den NG.

Til sidst: Fri os for flere undergrupper.

PH

---

"Peter Hansson [7950]" <phansson@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d678317$0$173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
Undskyld: Jeg troede jeg befandt mig i dk.admin. Det er også disse endeløse
diskussioners skyld!

>
> Ja: Jeg ved ovenstående er Troll-feeding, men det er dog ikke OT i den NG.
>
> Til sidst: Fri os for flere undergrupper.
>
> PH
>
>
>
>
>
>
>

---

Peter Hansson [7950] wrote:
> >>
> Du er sikkert ikke alene om at mene disse ting. Jeg synes at der er
> visse ting i dine indlæg der trænger til en kommentar:
>
> Du kan have ret i, at hvis alle gør/gjorde som høvdingen siger så
> boede vi alle i jordhuler endnu.

Bulls eye!

> At den retspositivistiske tankegang er en hæmsko for en dynamisk
> udvikling i forholdet mellem den juridiske virkelighed og den
> virkelige virkelighed er der vel en vis sandhed i.
>
> Problemet er for mig at se, at du ikke accepterer, at d.v.j. har en
> fundats, og at denne bevidst af stifteren udelukker disse
> retspolitiske diskussioner. Man kan selvfølgelig prøve at ændre
> fundatsen.

Det er da en mulighed, men jeg er ikke så sikker på at fundatsen ikke
tillader retspolitiske diskussioner - men det afhænger jo af, hvad man
mener med retspolitik. Hvis man f.eks. mener at der er elementer af
partipolitik i retspolitik og at det derfor er uønskeligt, så kan vi da
være meget enige, men hvis det benægtes at videnskabelighed er et udtryk
for at tage stilling, også til juraens væsen, så er vi måske knapt så
enige. Det, jeg mener er, at man sagtens kan have en fundats, der både
er holdbar som den er i dag samtidig med at man tillader at også kausale
sammenhænge kan indgå i diskussionen. Jeg tænker f.eks. på, at man har
en grundlov, der udsiger et eller andet. Denne grundlov kan man vælge så
at sige: vi skal alle følge den, uanset hvad, for lov er lov og lov skal
holdes. Det indebærer for mig at se den konsekvens at politiet ikke kan
foretage husundersøgelser uden at der foreligger en dommerkendelse, da
boligen er ukrænkelig. Men da samme lov samtidig anfører at den del
reguleres ved lov,og da vi ved at der efterhånden findes flere og flere
"undtagelser" hvorefter politiet altid kan dække sig ind, så bliver det
måske nærmere uforståeligt at høre en jurist sige: jamen, grundloven
giver de og de muligheder, hvis man ikke samtidig må høre om baggrunden
for denne lov.

I min verden, findes der en lang række love, forordninger og cirkulærer,
som jeg til daglig skal acceptere, men det ville unægtelig gøre det
nemmere for mig at forstå disse love og huske dem, hvis jeg i denne
gruppe ikke alene kunne tillade mig at spørge til loven, men også kunne
tillade mig at spørge til dens oprindelse og formål, og måske få nogle
"begavede" svar fra folk, der til daglig beskæftiger sig med
lovgivningen.
Nogle af lovene i min verden er i øvrigt i modstrid med andre love og
praksisser, så derfor kunne det have været rart at vide, hvad de "vise
fædre" havde tænkt sig, da de lavede lovene.

I Højesteret afgøres love i Danmark f.eks. ikke alene af retspraksis,
men der tages også stilling til, hvad præmisserne er for lovene - det
vil sige: hvad har lovgiver ment med den eller de love, da de i sin tid
blev vedtaget. Det implicerer det politiske system på en helt anden måde
end ved en simpel kendelse, hvor man har fået en dom, der ikke svarer
til den opfattelse, man har af den pågældende tolkning af loven. f.eks.
var der en hel masse jurister, der mente at Tvindloven var i orden,
selvom også hæderlige personer i Folketinget mente at det var glasklart
i modstrid med Grundloven, noget som Højesteret jo også selv kom frem
til.
Det kunne da være nyttigt at vide, hvad der har fået topjurister, der
ellers burde kende loven mere end nogen anden, til at konkludere, at
Tvindloven IKKE var i strid med Grundloven, når selv almindelige
mennesker kunne se, at det måtte den være.

Det ville ikke alene give en bedre diskussion, men i høj grad medvirke
til at også almindelige mennesker kunne bevæge sig ind i denne gruppe og
give deres opfattelse til kende, uden at risikere at få "tæsk" fordi de
var "off topic", når de ikke udtrykte sig med den præcision, man har
lært som jurist.
Eller også må man mene at gruppen kun er for en lille elitær skare, der
blot kan klappe hinanden på ryggen og så ellers sige det samme som alle
andre.

>
> Jeg tror at grunden til at Paikin holdt retspolitiske diskussioner
> ude ikke så meget er berøringsangst for disse diskussioner, men
> derimod en erkendelse af at gruppen ville blive fyldt med sådanne
> endeløse diskussioner som du selv er eksponent for.

Jeg er af den opfattelse at diskussioner kan være nyttige, hvis man vil
ændre tingenes tilstand - nogle gange bliver det til mange ord, og det
finder jeg er udmærket, da det er en slags garanti for demokratiets
muligheder og værn mod overgreb og censur -andre gange bliver det blot
efterplapren af hvad "høvdingene" siger - og det er knap så
konstruktivt.
>
> Vi er nogle stykker, der trods din påstand om det modsatte, ikke
> føler os hævet over noget som helst, alene fordi vi har lært et par
> juridiske begreber. Vi er derimod belemret med en virkelighed der gør
> at vi ikke har tid til diskussioner der kører i det uendelige.

som jeg også skrev, så var der tale om nogen jurister - ikke alle. Og
hvis de pågældende jurister havde brugt mere tid på at argumentere for
deres synspunkter, brugt deres store viden om jura til at forklare også
menigmand, hvorfor de tolker loven som de gjorde i stedet for at bruge
deres tid på endeløse udfald mod dem, som "overtræder" fundatsen, så
ville vi ikke haft endeløse diskussioner.

Når jeg og andre menig-mænd tillader sig at sætte de kritiske briller på
et juridisk udsagn, så skyldes det naturligvis et ønske om at vide, hvad
der har gjort at juristerne her mener som de gør, hvorfor de tolker
loven anderledes end vi gør, når vi også læser den samme lov.

Så i stedet for at holde kortene tæt ind til kroppen, så ville det være
velgørende at de jurister, der har uddannet sig ´på samfundet regning
også var en slags samfundets tjenere og havde nedladt sig til at
forklare os lægmænd, hvorfor de har tolket en lov eller en
domstolsafgørelse som de har gjort.

SE, det ville have været konstruktivt: men nej - sådan er det jo ikke.
Man bliver fornærmet over at få stillet spørgsmål, der ikke står i den
juridiske drejebog, fordi man måske ikke har været ude for at skulle
forklare begrundelserne for sine tolkninger på baggrund af, hvad lægmænd
opfatter som absurde.

>
> Hvis du er så dygtig (grænsende til det geniale) og hvis du virkelig
> mener du kan overskue hele den juridiske og den reale virkelighed og
> som følge deraf betragter de af os som ikke er i besiddelse af din
> genialitet, som nogle stakkels medløbere, hvorfor bruger du den så
> ikke til at forstå, at en gang imellem er der ikke mere i et
> spørgsmål eller svar end det der kan stå på nogle enkelte linier.


Jeg skrev udtrykkelig at jeg IKKE var genial, men brugte blot billedet
til sammenligning.

Jeg er enig med dig i det sidste du skrev om spørgsmål og svar -men jeg
mener at der må og bør være mulighed for at få uddybet det - især hvis
en person beder om at få en forklaring på, hvorfor loven er sådan, hvis
spørgeren opfatter den som ulogisk.

Det eneste jeg kunne tænke mig er faktisk at det i fundatsen blev
ekspliciteret at årsagsforklaringer/videnskabelige forklaringer på en
lov og dens baggrund blev accepteret. Mere ønsker jeg såmænd ikke. Er
det så farligt?
>
> For hvis det er udtryk for retpositivisme at hjælpe folk med et kort,
> præcist og forhåbentlig korrekt juridisk svar, ja så er jeg også
> retspositivist.

Retspositivisme har forskellige ting i sig, der gør at det på en gang
både er en reaktionær holdning samtidig med at den også kan opfattes som
en progressiv måde at tænke på.
>
> Ja: Jeg ved ovenstående er Troll-feeding, men det er dog ikke OT i
> den NG.

At nogle mener at jeg er en "troll" gør det ikke rigtigere - i
modsætning til hvad nogle mener, så diskuterer jeg altså for at få et
svar og ikke mindst for at få et godt svar - men ikke for blot at
provokere. Men nogle gange må der skarp lud til skurvede hoveder - og
har mine indlæg ikke afstedkommet andet end at man faktisk godt kan
begynde at forestille sig en fundats, der giver flere frihedsgrader end
man umiddelbart tiltror den, så er det da udmærket.

Men hvis ens eneste svar på de udfordringer der kommer omkring retten
til at ytre sig nuanceret i en gruppe er, at man forlenes med skældsord
som "troll" og andre ubehageligheder, så mener jeg at det er et sølle
forsvar, men desværre ikke et ukendt forsvar. Jo mere man hælder mod
troen på at samfundet er harmonisk eller bør være det, jo sværere vil
man have det med at ændre tingenes tilstand: de skal være som de er og
forblive, hvad de var.
>
> Til sidst: Fri os for flere undergrupper.
Jeg er heller ikke tilhænger af flere undergrupper - men tilhænger af
en klarere fundats og med større frihedsgrader. Jeg er også tilhænger af
flere "pædagogiske" jurister. Står jeg i en akut juridisk situation, kan
det godt være at jeg bryder mig fejl om begrundelser for loven, hvis jeg
forstod den, men hvis jeg i al almindelighed fik et juridisk svar, som
jeg ikke forstod, så ville jeg være lige så dårligt stillet som den, der
ikke havde noget juridisk svar at give.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
-der stadig håber på en mere lødig debat end skældsord og fornærmede
attituder.

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d678ea6$0$64890$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Jeg er af den opfattelse at diskussioner kan være nyttige, hvis man vil
> ændre tingenes tilstand - nogle gange bliver det til mange ord, og det
> finder jeg er udmærket, da det er en slags garanti for demokratiets
> muligheder og værn mod overgreb og censur -andre gange bliver det blot
> efterplapren af hvad "høvdingene" siger - og det er knap så
> konstruktivt.

Ja. Men hvorfor er det så vigtigt at det foregår i d.v.j.? Det er jo et
paradoks, at det måske netop er de jurister m.v. der trænger til noget
retspolitisk debat der med størst sandsynlighed vil forlade gruppen, hvis
den gror til i retspolitiske diskussioner.

> >
> som jeg også skrev, så var der tale om nogen jurister - ikke alle. Og
> hvis de pågældende jurister havde brugt mere tid på at argumentere for
> deres synspunkter, brugt deres store viden om jura til at forklare også
> menigmand, hvorfor de tolker loven som de gjorde i stedet for at bruge
> deres tid på endeløse udfald mod dem, som "overtræder" fundatsen, så
> ville vi ikke haft endeløse diskussioner.
>
Det er nu ikke mit indtryk at det er Off-topic henstillingerne der fylder
mest, endsige skaber endeløse diskussioner.

> Når jeg og andre menig-mænd tillader sig at sætte de kritiske briller på
> et juridisk udsagn, så skyldes det naturligvis et ønske om at vide, hvad
> der har gjort at juristerne her mener som de gør, hvorfor de tolker
> loven anderledes end vi gør, når vi også læser den samme lov.

Jeg ser ikke at det strider mod fundatsen.
>
> Så i stedet for at holde kortene tæt ind til kroppen, så ville det være
> velgørende at de jurister, der har uddannet sig ´på samfundet regning
> også var en slags samfundets tjenere og havde nedladt sig til at
> forklare os lægmænd, hvorfor de har tolket en lov eller en
> domstolsafgørelse som de har gjort.

Den der med "på samfundets regning" var lidt under bæltestedet. Jurastudiet
er ikke specielt dyrt i forhold til andre uddannelser. Egenbetaling til
undervisningsmidler er ret høj.
>
> Jeg er enig med dig i det sidste du skrev om spørgsmål og svar -men jeg
> mener at der må og bør være mulighed for at få uddybet det - især hvis
> en person beder om at få en forklaring på, hvorfor loven er sådan, hvis
> spørgeren opfatter den som ulogisk.

Nu er det ikke sådan at begreber som logik og retfærdighed principielt har
noget med jura at gøre.
Diskussion af forarbejder samt de hensyn der er lagt til grund for en given
lovgivning samt den fortolkningmetode der er lagt til grund strider efter
min mening ej heller mod fundatsen som den er nu.

>
> Det eneste jeg kunne tænke mig er faktisk at det i fundatsen blev
> ekspliciteret at årsagsforklaringer/videnskabelige forklaringer på en
> lov og dens baggrund blev accepteret. Mere ønsker jeg såmænd ikke. Er
> det så farligt?
> >

Som sagt mener jeg ikke at diskussion af baggrunden for en lov d.v.s.
forarbejder m.v. er OT.

>
> Men hvis ens eneste svar på de udfordringer der kommer omkring retten
> til at ytre sig nuanceret i en gruppe er, at man forlenes med skældsord
> som "troll" og andre ubehageligheder, så mener jeg at det er et sølle
> forsvar, men desværre ikke et ukendt forsvar. Jo mere man hælder mod
> troen på at samfundet er harmonisk eller bør være det, jo sværere vil
> man have det med at ændre tingenes tilstand: de skal være som de er og
> forblive, hvad de var.
>
Nu brugte jeg ikke ordet troll i en specielt ondsindet mening. Dine indlæg
bærer, synes jeg dog præg af diskussion for diskussionens skyld.
Nogle gange skal der jo "skarpe skud til lurvede hoveder". Jeg er ikke sart.
Det er ej heller mit indtryk at du er.


> > Til sidst: Fri os for flere undergrupper.
> Jeg er heller ikke tilhænger af flere undergrupper - men tilhænger af
> en klarere fundats og med større frihedsgrader.

En klarere fundats er altid godt. Jeg mener friheden i den nuværende fundats
også med den foreslåede lette opstramning er stor nok. Hvis bare deltagerne
ville anstrenge sig bare en lille smule mere ang. kvaliteten af svarene.

Jeg er også tilhænger af
> flere "pædagogiske" jurister.

Hvis du med "pædagogiske" mener jurister der er istand til at formidle de
til tider indviklede og ikke altid logiske svar så lægmand i bredeste
forstand forstår dem, er jeg enig.


PH

---

Peter Hansson [7950] wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d678ea6$0$64890$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>>
>> Jeg er af den opfattelse at diskussioner kan være nyttige, hvis man
>> vil ændre tingenes tilstand - nogle gange bliver det til mange ord,
>> og det finder jeg er udmærket, da det er en slags garanti for
>> demokratiets muligheder og værn mod overgreb og censur -andre gange
>> bliver det blot efterplapren af hvad "høvdingene" siger - og det er
>> knap så konstruktivt.
>
> Ja. Men hvorfor er det så vigtigt at det foregår i d.v.j.?

Fordi det jo i dette tilfælde netop handler om jura og dens "videnskab".

Det er jo
> et paradoks, at det måske netop er de jurister m.v. der trænger til
> noget retspolitisk debat der med størst sandsynlighed vil forlade
> gruppen, hvis den gror til i retspolitiske diskussioner.

Det er jeg temmelig kold overfor - jeg hverken kan eller vil lefle for
små sarte mimoser, der ikke kan tåle at nogle ønsker en levende debat.
Synspunktet har jeg læst før: man måtte endelig ikke være uenig med
Jakob Paikin fordi han ellers ville forlade debatten, blev det
postuleret i en nyhedsgruppe, hvor han havde sin gang (noget med edb) -
men det blev jo ikke tilfældet og i øvrigt bad han sig vistnok fri for
denne "omklamring" og "beskyttertrang" på hans vegne, men det er som jeg
husker det -det kan også være at han husker det anderledes.
Men det ændrer altså ikke det faktum, at gruppen er for alle, der vil
diskutere jura, og hvis nogle af advokaterne forlader gruppen af den
grund, så fred være med dem.
[...]
> Det er nu ikke mit indtryk at det er Off-topic henstillingerne der
> fylder mest, endsige skaber endeløse diskussioner.

Her er vi ikke enige. Det er netop mit indtryk at alle disse
fundats-henstillinger, al denne "fut-snak" etc. giver anledning til
hidsige debatter på forskellig vis - med tilhørende personangreb.
>
>> Når jeg og andre menig-mænd tillader sig at sætte de kritiske
>> briller på et juridisk udsagn, så skyldes det naturligvis et ønske
>> om at vide, hvad der har gjort at juristerne her mener som de gør,
>> hvorfor de tolker loven anderledes end vi gør, når vi også læser den
>> samme lov.
>
> Jeg ser ikke at det strider mod fundatsen.

Nej, det ser jeg heller ikke - ikke desto mindre er det det, der
kritiseres.
>>
>> Så i stedet for at holde kortene tæt ind til kroppen, så ville det
>> være velgørende at de jurister, der har uddannet sig ´på samfundet
>> regning også var en slags samfundets tjenere og havde nedladt sig
>> til at forklare os lægmænd, hvorfor de har tolket en lov eller en
>> domstolsafgørelse som de har gjort.
>
> Den der med "på samfundets regning" var lidt under bæltestedet.
> Jurastudiet er ikke specielt dyrt i forhold til andre uddannelser.
> Egenbetaling til undervisningsmidler er ret høj.

Skal jeg ikke afvise, men det er ikke jurastudiets økonomiske rammer,
jeg er ude efter, men det forhold at vi, som har opnået en uddannelse på
en højere læreanstalt, har en vis forpligtelse til at informere
offentligheden i stedet for blot at sidde på den høje hest og se ned på
de mennesker, der ikke har været så heldige eller priviligerede.

>>
>> Jeg er enig med dig i det sidste du skrev om spørgsmål og svar -men
>> jeg mener at der må og bør være mulighed for at få uddybet det -
>> især hvis en person beder om at få en forklaring på, hvorfor loven
>> er sådan, hvis spørgeren opfatter den som ulogisk.
>
> Nu er det ikke sådan at begreber som logik og retfærdighed
> principielt har noget med jura at gøre.

Tja - jeg mener nu at når man diskuterer en lovs grundlag og forsøger at
finde en årsagsforklaring på lovens indhold, som f.eks. begrundet i en
aktuel domsafsigelse, så har det da i høj grad noget med jura at gøre?


> Diskussion af forarbejder samt de hensyn der er lagt til grund for en
> given lovgivning samt den fortolkningmetode der er lagt til grund
> strider efter min mening ej heller mod fundatsen som den er nu.

Enig.
>
>>
>> Det eneste jeg kunne tænke mig er faktisk at det i fundatsen blev
>> ekspliciteret at årsagsforklaringer/videnskabelige forklaringer på en
>> lov og dens baggrund blev accepteret. Mere ønsker jeg såmænd ikke. Er
>> det så farligt?
>>>
>
> Som sagt mener jeg ikke at diskussion af baggrunden for en lov d.v.s.
> forarbejder m.v. er OT.

Enig.
>
>>
>> Men hvis ens eneste svar på de udfordringer der kommer omkring retten
>> til at ytre sig nuanceret i en gruppe er, at man forlenes med
>> skældsord som "troll" og andre ubehageligheder, så mener jeg at det
>> er et sølle forsvar, men desværre ikke et ukendt forsvar. Jo mere
>> man hælder mod troen på at samfundet er harmonisk eller bør være
>> det, jo sværere vil man have det med at ændre tingenes tilstand: de
>> skal være som de er og forblive, hvad de var.
>>
> Nu brugte jeg ikke ordet troll i en specielt ondsindet mening. Dine
> indlæg bærer, synes jeg dog præg af diskussion for diskussionens
> skyld. Nogle gange skal der jo "skarpe skud til lurvede hoveder". Jeg
> er ikke sart. Det er ej heller mit indtryk at du er.

Nu er det let at beskylde en modpart for at "diskutere for diskussionens
skyld" og på den måde gøre modpartens opfattelse af fakta som noget
odiøst, men som du også skriver, jeg er ikke sart, og jeg tager gerne på
mig at jeg er tilhænger af en levende diskussion. Men det er ikke
korrekt, at jeg gør det alene for diskussionens skyld -jeg diskuterer
faktisk for at lære noget og lære fra mig, fordi emnet interesserer
mig - hvis jeg ønskede at diskutere for diskussionens skyld, kunne jeg
med lethed have valgt en anden gruppe, f.eks. dk.snak eller hvad det nu
hedder.
>
>>> Til sidst: Fri os for flere undergrupper.
>> Jeg er heller ikke tilhænger af flere undergrupper - men tilhænger
>> af en klarere fundats og med større frihedsgrader.
>
> En klarere fundats er altid godt. Jeg mener friheden i den nuværende
> fundats også med den foreslåede lette opstramning er stor nok. Hvis
> bare deltagerne ville anstrenge sig bare en lille smule mere ang.
> kvaliteten af svarene.

Enig.
>
> Jeg er også tilhænger af
>> flere "pædagogiske" jurister.
>
> Hvis du med "pædagogiske" mener jurister der er istand til at
> formidle de til tider indviklede og ikke altid logiske svar så
> lægmand i bredeste forstand forstår dem, er jeg enig.

Og se - det kunne faktisk godt lade sig gøre at diskutere med mig uden
at forfalde til at putte mig i kill-filter, overfalde mig med personlige
angreb og forsøge ustandselig at "futte" til andre grupper. Men hvis
denne diskussion nu skal forsynes med betegnelsen Off Topic, som jo er
en almindelig måde at lamme en modpart på, så er vi jo lige vidt. Vores
diskussion har jo strengt taget ikke noget med jura at gøre, men imho
bør der være plads til en skævert en gang imellem uden at folk skal fare
over en med hidsige anfald. Mon det er lykkedes? Jeg håber det, men jeg
har mine tvivl.


--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

On Sat, 24 Aug 2002 14:12:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@doedsmart.dk> wrote:

>Jakob Paikin er bestemt en dygtig fyr, men også han er underkastet den
>statiske juristopfattelse - jeg mener nu ikke at det er formueret, men
>edb-jura, han er specialist i - men det er fra hukommelsen, så han er
>nok den eneste, der kan sige det præcist, hvis han gider.

Se www.dklaw.dk/info/jp.html - jeg kan lidt af hvert

EDB-ret laver jeg dog ikke ret meget af.

>Men Jakob har dog vist gennem adskillige indlæg, at han i det mindste
>forsøger at forholde sig klart til det, andre skriver - vi er da langt
>fra enige,

Jura er ikke et område hvor man er "enige" eller "uenige" - den
endelige afgørelse af, hvilken juridisk opfattelse, der er "rigtig"
ligger hos domstolene.

Det kan man - politisk/filosofisk set - have det dårligt med af alle
mulige grunde, men rent faktuelt er vores samfund nu engang opbygget
på den måde. Det må nødvendigvis være rammen for juridiske drøftelser.

Man kan naturligvis være juridisk uenige, dvs. have forskellig
opfattelse af, hvilke retsregler der regulerer en bestemt situation
eller hvordan disse skal forstås. Jeg tror bare ikke det er det du
mener.


--
Jakob Paikin, advokat
Advokatkontoret Fabritius Tengnagel & Heine.
www.dklaw.dk

Bemærk at ovenstående ikke er egentlig advokatrådgivning.

Ovenstående indlæg er i øvrigt min personlige opfattelse og ikke nødvendigvis advokatkontorets.

---

"Jakob Paikin" <jp@dklaw.dk> skrev i en meddelelse
news:d21fmuob5rhq21p7uf6b7rak9rev5jordn@4ax.com...

> Jura er ikke et område hvor man er "enige" eller "uenige" - den
> endelige afgørelse af, hvilken juridisk opfattelse, der er "rigtig"
> ligger hos domstolene.

Jeg kan se, at du havde retslære, før Zahle overtog faget.

Har du i øvrigt noget med juralink.dk eller et lignende websted at gøre? Jeg
synes, jeg kender dit navn.

Lars

---

Lars Rosenmeier skrev:

> Har du i øvrigt noget med juralink.dk eller et lignende websted at
> gøre? Jeg synes, jeg kender dit navn.

Måske fra edb magasinet "Datatid":)

--
/Gevaldi (remove 369)
http://www.wintip.dk/
http://www.usenet.dk/grupper.pl
http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

On Sat, 24 Aug 2002 15:17:01 +0200, "Lars Rosenmeier"
<fornavn.efternavn@vip.cybercity.dk> wrote:

>> Jura er ikke et område hvor man er "enige" eller "uenige" - den
>> endelige afgørelse af, hvilken juridisk opfattelse, der er "rigtig"
>> ligger hos domstolene.
>
>Jeg kan se, at du havde retslære, før Zahle overtog faget.

Mener Zahle ikke, at domstolene har kompetancen til endeligt at afgøre
juridiske tvister?

>Har du i øvrigt noget med juralink.dk eller et lignende websted at gøre? Jeg
>synes, jeg kender dit navn.

Nix. Jeg har med dklaw.dk at gøre og har for nogle år siden haft med
advoweb.dk (nu lukket) og fdih.dk at gøre.


--
Jakob Paikin, advokat
Advokatkontoret Fabritius Tengnagel & Heine.
www.dklaw.dk

Bemærk at ovenstående ikke er egentlig advokatrådgivning.

Ovenstående indlæg er i øvrigt min personlige opfattelse og ikke nødvendigvis advokatkontorets.

---

"Jakob Paikin" <jp@dklaw.dk> skrev i en meddelelse
news:ea2fmu4j42f428ogl4927i9duubmahqom9@4ax.com...
> On Sat, 24 Aug 2002 15:17:01 +0200, "Lars Rosenmeier"
> <fornavn.efternavn@vip.cybercity.dk> wrote:
>
> >> Jura er ikke et område hvor man er "enige" eller "uenige" - den
> >> endelige afgørelse af, hvilken juridisk opfattelse, der er "rigtig"
> >> ligger hos domstolene.
> >
> >Jeg kan se, at du havde retslære, før Zahle overtog faget.
>
> Mener Zahle ikke, at domstolene har kompetancen til endeligt at afgøre
> juridiske tvister?

Nej, ikke sådan som jeg forstår hans teori om retlig polycentri.

Der er i øvrigt andre af pingerne, der har endnu mere ukonventionelle
opfattelser, fx Peter Højlund og de såkaldte 'postmodernister', som vil lade
konkret retfærdighed veje tungere end skrevne retskilder. Nogle meget
interessante opfattelser, selvom de som regel er skevet i et ganske
uforståeligt sprog.

Lars

---

On Sat, 24 Aug 2002 15:40:49 +0200, "Lars Rosenmeier"
<fornavn.efternavn@vip.cybercity.dk> wrote:

>> Mener Zahle ikke, at domstolene har kompetancen til endeligt at afgøre
>> juridiske tvister?
>
>Nej, ikke sådan som jeg forstår hans teori om retlig polycentri.

OK - det tør jeg ikke gøre mig klog på. Men bemærk i øvrigt at jeg
satte anførselstegn om enig, uenig og rigtig - netop fordi det er lidt
uldne begreber i denne relation.

>Der er i øvrigt andre af pingerne, der har endnu mere ukonventionelle
>opfattelser, fx Peter Højlund og de såkaldte 'postmodernister', som vil lade
>konkret retfærdighed veje tungere end skrevne retskilder. Nogle meget
>interessante opfattelser, selvom de som regel er skevet i et ganske
>uforståeligt sprog.

Det er bestemt interessante betragtninger. Men som samfundet er
indrettet i dag, må vi vel nøgternt konstatere er de betragtninger
ikke er fremherskende.

Om man så synes de burde være det, er en anden snak.


--
Jakob Paikin, advokat
Advokatkontoret Fabritius Tengnagel & Heine.
www.dklaw.dk

Bemærk at ovenstående ikke er egentlig advokatrådgivning.

Ovenstående indlæg er i øvrigt min personlige opfattelse og ikke nødvendigvis advokatkontorets.

---

Jakob Paikin wrote:
> On Sat, 24 Aug 2002 14:12:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@doedsmart.dk> wrote:
>
>> Jakob Paikin er bestemt en dygtig fyr, men også han er underkastet
>> den statiske juristopfattelse - jeg mener nu ikke at det er
>> formueret, men edb-jura, han er specialist i - men det er fra
>> hukommelsen, så han er nok den eneste, der kan sige det præcist,
>> hvis han gider.
>
> Se www.dklaw.dk/info/jp.html - jeg kan lidt af hvert

Jow - jeg mente naturligvis heller ikke at du kun vidste noget om
edb-ret - men var det ikke dit speciale ? Jeg husker det dårligt.
>
> EDB-ret laver jeg dog ikke ret meget af.

Ja, det er jo utroligt - det burde ellers være nok at gøre dér.
>
>> Men Jakob har dog vist gennem adskillige indlæg, at han i det mindste
>> forsøger at forholde sig klart til det, andre skriver - vi er da
>> langt fra enige,
>
> Jura er ikke et område hvor man er "enige" eller "uenige" - den
> endelige afgørelse af, hvilken juridisk opfattelse, der er "rigtig"
> ligger hos domstolene.

Ja, det er jeg klar over - men når I jurister udtaler jer om loven, så
er det vel sådan at I udtaler jer selvom der ikke foreligger en konkret
domstolsafgørelse, hvorfor det må ende at blive jeres tolkning, der får
forrang her og ikke domstolenes afgørelser?
>
> Det kan man - politisk/filosofisk set - have det dårligt med af alle
> mulige grunde, men rent faktuelt er vores samfund nu engang opbygget
> på den måde. Det må nødvendigvis være rammen for juridiske drøftelser.

Enig - blot dette: et samfund må udvikle sig, og det sker ikke imho i et
harmonisk samfund, der alene styres af nogle retsafgørelser. Det sker
kun,hvis man erkender samfundets iboende konflikter - dets antagonister,
så at sige - og kun derved at man vover at diskutere dem, får man en
chance for at gøre noget ved det og ændre det i den retning man ønsker.

Men mit sigte er imidlertid ikke en samfundsforandring i dette forum,
men blot at forstå, hvorfor en given lov bliver udlagt som den gør, hvad
der ligger bag - således at jeg i højere grad kan få en gryende
forståelse for det, vi kalder et retssamfund -et samfund som jeg ellers
forsvarer, men som jeg bestemt ikke vil hævde, jeg forstår til bunds.

Et eksempel: der er tale om handlínger, der er uagtsomme - f.eks.
uagtsomt manddrab, uagtsomme handlinger - og de giver normalt
fængselsstraf - men med hvilket formål? Hvis en forbrydelse sker og man
får en dom, så står man til fængselsstraf eller bøde - det samme gælder
uagtsomhed - men hvorfor egentlig? En forbrydelse, der giver
fængselsstraf gives for at afskrække delikventen og andre fra at begå
samme handling, men en uagtsomhed er vel ikke noget man gør med vilje,
og hvis den alligevel giver fængselsstraf, hvad er så forskellen?
Hvorfor skal en handling, man ikke bevidst ville have gjort, alligevel
føre til fængselsstraf? Hvad er det man vil afskrække? Hvem vil man
afskrække og hvorfor? Med hvilket formål? For at staklen skal lade være
med at være uagtsom? Det er jo netop det, vedkommende er fordi han ikke
har været bevidst om sin handling, ikke har kunnet overskue den - men
alligevel vil man straffe en person for den handling, han ikke har været
herre over, fordi han er et menneske og ikke en robot.
¨
Sådanne spørgsmål kunne jeg godt tænke mig at få en forklaring på - en
årsagsforklaring på -men det bliver udlagt som "trolleri" og
"provokationer" , eller man får at vide at man er off topic. Derfor
mener jeg at fundatsen, som du beskyldes for at have være forfatter til,
er alt for snæver og i bedste fald rimelig forvirrende.

>
> Man kan naturligvis være juridisk uenige, dvs. have forskellig
> opfattelse af, hvilke retsregler der regulerer en bestemt situation
> eller hvordan disse skal forstås. Jeg tror bare ikke det er det du
> mener.


Jo, det er det faktisk - jeg vil meget gerne vide, hvad der fik
topjurister til at sige til daværende undervisningsminister Ole (S)Vig
Jensen, at den var god nok, denne Tvind-lov, selvom en person med et
minimum af juridisk indsigt kunne se at der var noget der haltede i den
sammenblanding, der var mellem lovgivende, udøvende og dømmende magt.

Og det har intet at gøre med at jeg forsvarer Tvind -faktisk er jeg
nærmest imod, men det er en anden diskussion.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6792fc$0$64856$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Et eksempel: der er tale om handlínger, der er uagtsomme - f.eks.
> uagtsomt manddrab, uagtsomme handlinger - og de giver normalt
> fængselsstraf - men med hvilket formål? Hvis en forbrydelse sker og man
> får en dom, så står man til fængselsstraf eller bøde - det samme gælder
> uagtsomhed - men hvorfor egentlig? En forbrydelse, der giver
> fængselsstraf gives for at afskrække delikventen og andre fra at begå
> samme handling, men en uagtsomhed er vel ikke noget man gør med vilje,
> og hvis den alligevel giver fængselsstraf, hvad er så forskellen?
> Hvorfor skal en handling, man ikke bevidst ville have gjort, alligevel
> føre til fængselsstraf? Hvad er det man vil afskrække? Hvem vil man
> afskrække og hvorfor? Med hvilket formål? For at staklen skal lade være
> med at være uagtsom? Det er jo netop det, vedkommende er fordi han ikke
> har været bevidst om sin handling, ikke har kunnet overskue den - men
> alligevel vil man straffe en person for den handling, han ikke har været
> herre over, fordi han er et menneske og ikke en robot.

Det er såmænd fordi dit eksempel forudsætter at der kun er tale loves
præventive virkning.
Den anden side af det handler jo om hævn, eller som det plejer at blive
pakket ind: Hensynet til et evt. offer og den alm. retsopfattelse.

PH

---

On Sat, 24 Aug 2002 16:06:52 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<karl@doedsmart.dk> wrote:

>Sådanne spørgsmål kunne jeg godt tænke mig at få en forklaring på - en
>årsagsforklaring på -men det bliver udlagt som "trolleri" og
>"provokationer" , eller man får at vide at man er off topic.

Spørgsmålene er helt relevante og interessante. Men efter min mening
hører de bedre hjemme i en gruppe om sociologi (evt. retssociologi)
end i juragruppen - hvilket er udtrykt i den nuværende fundats.

Det er selvfølgelig en smagssag, om man mener at retssociologiske
spørgsmål (straffens formål og virkning f.eks.) er mest juridisk eller
mest sociologisk.

>Derfor
>mener jeg at fundatsen, som du beskyldes for at have være forfatter til,
>er alt for snæver og i bedste fald rimelig forvirrende.

Jeg er skam forfatter til den nuværende - og det står jeg gerne ved.


--
Jakob Paikin, advokat
Advokatkontoret Fabritius Tengnagel & Heine.
www.dklaw.dk

Bemærk at ovenstående ikke er egentlig advokatrådgivning.

Ovenstående indlæg er i øvrigt min personlige opfattelse og ikke nødvendigvis advokatkontorets.

---

Jakob Paikin wrote:
:
>
>> Sådanne spørgsmål kunne jeg godt tænke mig at få en forklaring på -
>> en årsagsforklaring på -men det bliver udlagt som "trolleri" og
>> "provokationer" , eller man får at vide at man er off topic.
>
> Spørgsmålene er helt relevante og interessante. Men efter min mening
> hører de bedre hjemme i en gruppe om sociologi (evt. retssociologi)
> end i juragruppen - hvilket er udtrykt i den nuværende fundats.
>
> Det er selvfølgelig en smagssag, om man mener at retssociologiske
> spørgsmål (straffens formål og virkning f.eks.) er mest juridisk eller
> mest sociologisk.


Jeg er enig med dig i det sidste: det er en smagssag - spørgsmålet er
nemlig: hvis smag skal gælde - din eller min - MIN
>
>> Derfor
>> mener jeg at fundatsen, som du beskyldes for at have være forfatter
>> til, er alt for snæver og i bedste fald rimelig forvirrende.
>
> Jeg er skam forfatter til den nuværende - og det står jeg gerne ved.

Men vil du vedblive at lægge navn til den som den er i stedet for at
forsøge at gøre den mere tidssvarende? Skal det virkelig være sådan at
det hele skal blive som det er og forblive hvad det var? Eller har du et
bud på en mere dynamisk fundats, der går ud over tid og sted i højere
grad end nu? Jeg tænker her på, at i lyset af diverse lovændringer som
følge af 11.september, så kunne det da være rimeligt at få lejlighed til
at diskutere disse lovændringer, der tilsyneladende sætter demokratiet
ud af kraft på visse områder: alle, der blot nærer uvilje mod
regeringens handlemåde kan i princippet dømmes for at nære terroristiske
ideer og mistænkes for at ville føre dem ud i livet.
Det synes jeg man bør kunne diskutere - også her, hvor de fleste
salonfähige jurister samles.
>

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
ansat i Københavns kommune

Bemærk at ovenstående ikke er egentlig pædagogisk rådgivning

Ovenstående indlæg er i øvrigt min personlige opfattelse og ikke
nødvendigvis kommunens

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d68906f$0$64886$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg tænker her på, at i lyset af diverse lovændringer som
> følge af 11.september, så kunne det da være rimeligt at få lejlighed til
> at diskutere disse lovændringer, der tilsyneladende sætter demokratiet
> ud af kraft på visse områder: alle, der blot nærer uvilje mod
> regeringens handlemåde kan i princippet dømmes for at nære terroristiske
> ideer og mistænkes for at ville føre dem ud i livet.
> Det synes jeg man bør kunne diskutere - også her, hvor de fleste
> salonfähige jurister samles.

Jeg har som flittig læser af d.v.j. læst denne og andre tråde, der omhandler
hvad der kan og må tages op i gruppen.

Her kommer min forestilling om, hvad der gør - og kan gøre - gruppen
interessant læsestof for mig:

1. Servicegruppe. Folk stiller spørgsmål om helt specifikke forhold og for
som regel et hurtigt og præcist svar. Dette er glimrende og giver oftest
helt præcise svar.

2. Fortolkninger. Vi ser ofte i medierne, at jurister ikke er enige om
fortolkningen af en lov. En debat med begrundede indlæg om, hvorledes en
sådan lov skal fortolkes, er relevant og ofte interessant.

3. Lovligheden af en lov. Det er set, at der er diskussioner om hvorvidt en
lov strider i mod anden lovgivning (f.eks. grundloven, EU-direktiver). Disse
debatter bør også være velkomne i gruppen.

4. En lovs ånd. Man hører fra tid til anden eksempler på, at domstolenes
udlægning af lovteksterne giver et resultat, der ikke er i overensstemmelse
med lovens ånd, men som altså er i Overensstemmelse med lovteksten. En debat
om sådan et emne, bør også være relevant. Inkluderet i dette mener jeg også
at indlæg, der omhandler en foreslået lovgivning, hvor den foreslåede
lovtekst kan medføre fortolkninger, der strider mod den ånd, som
forslagsstilleren giver udtryk for, bør være velkomne i gruppen.

Til gengæld er det min opfattelse, at indlæg, der omhandler motivationen for
en lov, som regel vil være politiske og derfor hører hjemme i dk.politik.


--
Med venlig hilsen
Gert Philipsen, http://members.fortunecity.com/philipseng
Brug ikke din tid nu, til at fortryde hvad du brugte din tid i går til.

---

"Gert Philipsen" <gert@lite.dk> skrev den Sun, 25 Aug 2002 11:39:07
+0200 i dk.videnskab.jura:

>Her kommer min forestilling om, hvad der gør - og kan gøre - gruppen
>interessant læsestof for mig:

Jeg er meget enig i din forestilling om gruppens indhold, og jeg synes
at du - hvis du ikke allerede gør det - skulle deltage i
news:dk.admin, hvor en ændring af gruppens fundats er til debat.

--
Jens Tønnesen - http://www.pressefoto.dk

---

Gert Philipsen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d68906f$0$64886$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg har som flittig læser af d.v.j. læst denne og andre tråde, der
> omhandler hvad der kan og må tages op i gruppen.
>
> Her kommer min forestilling om, hvad der gør - og kan gøre - gruppen
> interessant læsestof for mig:
>
> 1. Servicegruppe. Folk stiller spørgsmål om helt specifikke forhold
> og for som regel et hurtigt og præcist svar. Dette er glimrende og
> giver oftest helt præcise svar.

Enig
>
> 2. Fortolkninger. Vi ser ofte i medierne, at jurister ikke er enige om
> fortolkningen af en lov. En debat med begrundede indlæg om, hvorledes
> en sådan lov skal fortolkes, er relevant og ofte interessant.

enig
>
> 3. Lovligheden af en lov. Det er set, at der er diskussioner om
> hvorvidt en lov strider i mod anden lovgivning (f.eks. grundloven, EU-
> direktiver). Disse debatter bør også være velkomne i gruppen.

enig
>
> 4. En lovs ånd. Man hører fra tid til anden eksempler på, at
> domstolenes udlægning af lovteksterne giver et resultat, der ikke er
> i overensstemmelse med lovens ånd, men som altså er i
> Overensstemmelse med lovteksten. En debat om sådan et emne, bør også
> være relevant. Inkluderet i dette mener jeg også at indlæg, der
> omhandler en foreslået lovgivning, hvor den foreslåede lovtekst kan
> medføre fortolkninger, der strider mod den ånd, som forslagsstilleren
> giver udtryk for, bør være velkomne i gruppen.

den er ny for mig - jeg har ikke tænkt nærmere over dette, så her vil
jeg vælge at overveje fremfor at være enig med det samme.

>
> Til gengæld er det min opfattelse, at indlæg, der omhandler
> motivationen for en lov, som regel vil være politiske og derfor hører
> hjemme i dk.politik.

Ikke helt enig - forståelsen af en lovs tilblivelse, begrundelsen for
den, kan være med til at lette forståelsen for et svar i henhold til
samme lov - jf. domstolene afgiver præmisser for grundlaget for dommen.

Så alt i alt nogle gode synspunkter, som jeg næsten kan erklære mig enig
i - borset fra det sidste .

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6a1f3b$0$27700$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Ikke helt enig - forståelsen af en lovs tilblivelse, begrundelsen for
> den, kan være med til at lette forståelsen for et svar i henhold til
> samme lov - jf. domstolene afgiver præmisser for grundlaget for dommen.

Det kan være fordi vi ikke forstår udtrykket i en lovs ånd på samme måde.

Jeg forstår en lovs ånd som værende det beslutningstagere/forslagsstillere
mener man skal opnå med loven.

Motivationen for loven forstår jeg som
beslutningstageres/forslagerestilleres grund til at ønske loven (hvorfor de
ønsker en lov, men hvilken man opnår det ønskede resultat - lovens ånd). Det
er en helt igennem ujuridisk diskussion, som nok kan være interessant. Bare
ikke i d.v.j.

--
Med venlig hilsen
Gert Philipsen, http://members.fortunecity.com/philipseng
Brug ikke din tid nu, til at fortryde hvad du brugte din tid i går til.

---

Gert Philipsen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d6a1f3b$0$27700$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>> Ikke helt enig - forståelsen af en lovs tilblivelse, begrundelsen for
>> den, kan være med til at lette forståelsen for et svar i henhold til
>> samme lov - jf. domstolene afgiver præmisser for grundlaget for
>> dommen.
>
> Det kan være fordi vi ikke forstår udtrykket i en lovs ånd på samme
> måde.
Det kan være, ja!
>
> Jeg forstår en lovs ånd som værende det
> beslutningstagere/forslagsstillere mener man skal opnå med loven.

Det gør jeg også - men de gør det jo på en baggrund - og det er den
tankegang/baggrund jeg synes er relevant for forståelsen af lovens
bogstav (og ånd)
>
> Motivationen for loven forstår jeg som
> beslutningstageres/forslagerestilleres grund til at ønske loven
> (hvorfor de ønsker en lov, men hvilken man opnår det ønskede resultat
> - lovens ånd). Det er en helt igennem ujuridisk diskussion, som nok
> kan være interessant. Bare ikke i d.v.j.

Jeg er ikke helt enig i dette - jeg mener at motivationen for loven har
meget at gøre med lovens ånd (dvs. lovgiveres ønsker) og når man skal
forsøge at forstå, hvorfor en given retshandling har medført en bestemt
dom, så vil det lette forståelsen for domstolenes overvejelser
/præmisser at man ved hvordan de har voteret, med hvilken begrundelse de
har tolket loven som de har gjort. For nu igen at vende tilbage til den
opsigtsvækkende Tvind-dom, så ville det for mig at se være klart et
juridisk spørgsmål, hvorfor Højesteret kom frem til det, som de gjorde
på trods af andre topjuristers tolkninger af samme lov.

I modsat fald har vi en helt forskellig forståelse af, hvad jura
indebærer.

At udvidde jura-begrebet til at omfatte ovenstående præmisser, finder
jeg bestemt ikke uvedkommende i denne gruppe - der er jo ikke tale om en
gruppe, hvor det kun er facit, der er interessant´, men i høj grad,
hvorfor - altså fremgangsmåden.

Og jeg mener sagtens man kan adskille dette fra egentlig politiske
funderinger over, hvem loven skal gavne udover at man jo må erkende, at
loven skal være til gavn for nogen (jf. Med lov skal land bygges, men
ville hver mand nøjes med sit eget og lade mænd nyde ligeret, var der ej
lov behov...)


--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6a724a$0$195$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Det gør jeg også - men de gør det jo på en baggrund - og det er den
> tankegang/baggrund jeg synes er relevant for forståelsen af lovens
> bogstav (og ånd)

Nej, baggrunden er politisk. Man ønsker, en regulering af samfundet i en
eller anden form. Baggrunden herfor er politisk. Det man ønsker er lovens
ånd. I d.v.j. bør man efter min opfattelse kunne forholde sig til spørgsmål
om selve lovteksten kan resultere i forhold, der afviger fra lovens ånd.

I gruppen bør vi ikke diskutere baggrunden for loven - og for den sags skyld
heller ikke om en lovs bivirkninger (resultater der afviger fra lovens ånd)
er gode eller dårlige - kun om afvigelserne ud fra lovteksten kan
konstateres.

> Jeg er ikke helt enig i dette - jeg mener at motivationen for loven har
> meget at gøre med lovens ånd (dvs. lovgiveres ønsker)

Det lovgiver ønsker at opnå med loven = lovens ånd - afvigelser fra denne
kan debatteres i i d.v.j.
Grunden til at lovgiver ønsker at opnå noget med en lov = motivation. Dette
er politik og debat om dette hører ikke hjemme i d.v.j.
Er vi enige så langt?

og når man skal
> forsøge at forstå, hvorfor en given retshandling har medført en bestemt
> dom, så vil det lette forståelsen for domstolenes overvejelser
> /præmisser at man ved hvordan de har voteret, med hvilken begrundelse de
> har tolket loven som de har gjort.

Med min ujuridiske baggrund håber jeg da virkelig, at de overvejer ud fra
selve lovteksten og bemærkninger. Ikke ud fra grunden til, at man har ønsket
loven vedtaget. Så ville domstolens afgørelse jo være politisk.

> For nu igen at vende tilbage til den
> opsigtsvækkende Tvind-dom, så ville det for mig at se være klart et
> juridisk spørgsmål, hvorfor Højesteret kom frem til det, som de gjorde
> på trods af andre topjuristers tolkninger af samme lov.

Jeg kender ikke sagen, men umiddelbart vil jeg da mene at et spørgsmål om,
hvorledes og om forskellige retsinstanser/jurister kan tolke lovteksten
forskelligt, vil være relvante i d.v.j.

> I modsat fald har vi en helt forskellig forståelse af, hvad jura
> indebærer.

Det er ikke umuligt - jeg er ikke jurist, så jeg udtrykker mig i den
forbindelse ud de fornemmelser og indtryk et langt liv har givet mig.

> At udvidde jura-begrebet til at omfatte ovenstående præmisser, finder
> jeg bestemt ikke uvedkommende i denne gruppe - der er jo ikke tale om en
> gruppe, hvor det kun er facit, der er interessant´, men i høj grad,
> hvorfor - altså fremgangsmåden.

Ja, men ikke den politiske baggrund for en lov.

> Og jeg mener sagtens man kan adskille dette fra egentlig politiske
> funderinger over, hvem loven skal gavne udover at man jo må erkende, at
> loven skal være til gavn for nogen (jf. Med lov skal land bygges, men
> ville hver mand nøjes med sit eget og lade mænd nyde ligeret, var der ej
> lov behov...)

Ja, eller som jeg selv ynder at sige: Opfør dig mod andre, som du ville de
ville opfører sig over for dig i en tilsvarende situation. Så behøver vi
ikke andre love.

--
Med venlig hilsen
Gert Philipsen, http://members.fortunecity.com/philipseng
Brug ikke din tid nu, til at fortryde hvad du brugte din tid i går til.

---

Gert Philipsen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d6a724a$0$195$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>> Det gør jeg også - men de gør det jo på en baggrund - og det er den
>> tankegang/baggrund jeg synes er relevant for forståelsen af lovens
>> bogstav (og ånd)
>
> Nej, baggrunden er politisk. Man ønsker, en regulering af samfundet i
> en eller anden form. Baggrunden herfor er politisk. Det man ønsker er
> lovens ånd. I d.v.j. bør man efter min opfattelse kunne forholde sig
> til spørgsmål om selve lovteksten kan resultere i forhold, der
> afviger fra lovens ånd.

For at forstå, hvad "lovens ånd" er´, bliver man nødt til at forholde
sig til hvad "lovens ånd" er for en størrelse - juraen eksisterer ikke i
et tomrum, og at afvise at diskutere den, vil svare til at man
udelukkende dømmer folk efter lovens bogstav i stedet for at se på deres
hensigter.

En kvinde begår euthanasi - ifølge loven er det mord - og det er oven i
købet forsætligt, men på grund af samme lovkompleks, så kan man faktisk
blive næsten frikendt for forbrydelsen, hvis man iagttager "lovens ånd"
og ser på hensigten med den - og det er netop det forsvarsadvokater ofte
må gøre i f.eks. straffesager: er det lovens hensigt at man skal straffe
ethvert mord med 16 års fængsel til livstid, eller ligger der i
lovgivningen dette, at der findes formildende omstændigheder der ændrer
på det forhold?

Hvis en advokat ikke ved, hvad baggrunden er for en lov, så vil denne
være dårlig skikket til at varetage en klients interesser i en lang
række tilfælde. Derfor bliver en god advokat imho nødt til også at tage
disse forhold i betragtning og udover at kende lovens bogstav også kende
lovens ånd og dermed begrundelsen for lovens tilblivelse.
>
> I gruppen bør vi ikke diskutere baggrunden for loven - og for den
> sags skyld heller ikke om en lovs bivirkninger (resultater der
> afviger fra lovens ånd) er gode eller dårlige - kun om afvigelserne
> ud fra lovteksten kan konstateres.
>
>> Jeg er ikke helt enig i dette - jeg mener at motivationen for loven
>> har meget at gøre med lovens ånd (dvs. lovgiveres ønsker)
>
> Det lovgiver ønsker at opnå med loven = lovens ånd - afvigelser fra
> denne kan debatteres i i d.v.j.
> Grunden til at lovgiver ønsker at opnå noget med en lov = motivation.
> Dette er politik og debat om dette hører ikke hjemme i d.v.j.
> Er vi enige så langt?

Vi er enige om at lovens ånd er det som lovgiver ønsker at opnå med
loven og at afvigelser fra den kan debatteres her i gruppen. Men da man
ikke kan diskutere afvigelser fra lovens ånd uden at tage motivationen i
betragtning, så mener jeg også at det kan diskuteres her -eller bør
kunne det.
Jeg kan ikke se, hvordan du kan adskille de to ting: hensigten og
motivationen. For mig at se er det to alen ud af samme stykke.
Jeg kan følge dig så langt at du - ud fra din selvforståelse - mener at
motivationen skyldes en politisk opfattelse af, hvordan samfundet
skal/bør indrettes -og i denne snævre betydning kan jeg såmænd godt
følge dig et godt stykke på vejen, men jeg synes du glemmer, at denne
motivation ofte udspringer af, at lovgiver indser at gældende lov ikke
altid dækker den virkelighed, den skal virke i, hvorfor lovgiver så
forsøger at ændre loven (hensigten) til at være i mere overensstemmelse
med den virkelighed som er eksisterende.

Hvis mange menneskers handlinger afviger fra gældende lov, så kan det
være et stærkt motiv for lovgiver til at ændre den og så kan det være at
vi ser situationer, hvor disse afvigelser fra lovens ånd, pludselig
bliver interessante for jurister og for lægmænd bliver interessant, hvis
man vil forsøge at forstå ændringen i retspraksis.


>
> og når man skal
>> forsøge at forstå, hvorfor en given retshandling har medført en
>> bestemt dom, så vil det lette forståelsen for domstolenes
>> overvejelser /præmisser at man ved hvordan de har voteret, med
>> hvilken begrundelse de har tolket loven som de har gjort.
>
> Med min ujuridiske baggrund håber jeg da virkelig, at de overvejer ud
> fra selve lovteksten og bemærkninger. Ikke ud fra grunden til, at man
> har ønsket loven vedtaget. Så ville domstolens afgørelse jo være
> politisk.

Domstolene er i teorien apolitiske, men i praksis er det det ikke -(min
påstand). En domstol bliver - bevidst eller ubevidst - benyttet som
redskab til den enhver tid gældende samfundsmagt. Ikke sådan at det
altid ses tydeligt og især ikke i de små sager, men alligevel kan det
være svært at afgøre om en given dom ikke er begrundet mere i politik
end i jura.

Det er klart at man ikke som domstol kan holde til at være i modstrid
med det gældende magtapparat i lang tid uden at det får konsekvenser -
domstolene skal jo i princippet være uafhængige, men vi ved jo godt at
det ikke er tilfældet i praksis, hvilket vi ´har set flere gange
demonstreret.

Vi har set eksempler på at højtstående politifolk i retten har afgivet
løgnagtige vidneudsagn uden at der er blevet gjort noget ved det, vi ved
at højesteretsdommere har overtrådt grundloven i særlige tilfælde og vi
ved at der på alle niveauer i samfundet er blevet taget afgørelser, som
er politiske.
Dommere er kun personer, der i teorien ikke læser aviser eller i det
hele taget har nogen politiske opfattelser af tingene, men i praksis ved
vi godt at ingen dommer, nok så fair, kan sige sig fri for at tage
politisk/samfundsmæssige hensyn - ingen dommer er så robotagtig at han
ikke kan påvirkes.

Vi har faktisk en lov, der siger at man kan straffes for at påvirke
dommere/nævningen m.v. og denne lov kan faktisk være i strid med
ytringsfriheden (jf. Hilden-sagen, hvor en læge blev anklaget for
euthanasi på nogle patienter, og hvor et formiddagsblad blev sigtet for
at ville påvirke retten) - hvis dommere var så "ubestikkelige" , så
"rene" pr. definition, så ville der jo ikke være behov for en lov om det
jf. - "med lov skal land bygges, men ville hver mand nøjes med sit eget
og lade mænd nyde lige ret, så havde man ej lov behov. Men ingen lov er
så fuldgod at følge som sandhed - hvorom sandhed tvivles, der skal lov
afgøre, hvad ret er" (citeret efter hukommelsen fra Jyske Lov af 1241) -
men hvis loven var så "upolitisk" og så sandhedsafgørende, hvordan kan
vi så have sager med justitsmord -også her i landet?

>
>> For nu igen at vende tilbage til den
>> opsigtsvækkende Tvind-dom, så ville det for mig at se være klart et
>> juridisk spørgsmål, hvorfor Højesteret kom frem til det, som de
>> gjorde på trods af andre topjuristers tolkninger af samme lov.
>
> Jeg kender ikke sagen, men umiddelbart vil jeg da mene at et
> spørgsmål om, hvorledes og om forskellige retsinstanser/jurister kan
> tolke lovteksten forskelligt, vil være relvante i d.v.j.
>
>> I modsat fald har vi en helt forskellig forståelse af, hvad jura
>> indebærer.
>
> Det er ikke umuligt - jeg er ikke jurist, så jeg udtrykker mig i den
> forbindelse ud de fornemmelser og indtryk et langt liv har givet mig.

Det samme gør jeg - og jeg har også levet et langt liv.
>
>> At udvidde jura-begrebet til at omfatte ovenstående præmisser, finder
>> jeg bestemt ikke uvedkommende i denne gruppe - der er jo ikke tale
>> om en gruppe, hvor det kun er facit, der er interessant´, men i høj
>> grad, hvorfor - altså fremgangsmåden.
>
> Ja, men ikke den politiske baggrund for en lov.

Man kan ikke komme uden om baggrunden - og heller ikke den politiske del
af den. Det er naivt at tro at juraen svæver i et tomrum - naturligvis
er domstolene politiske - men ikke i på den måde du måske tror - jeg
taler ikke om partipolitik, men jeg taler om at domstolene har et
bevaringsholdigt element, som man ikke kan negligere - hvordan kan det
f.eks. være at de fleste dommere er rekrutteret fra anklagemyndigheden
og hvilken betydning kan det f.eks. have for bedømmelsen af en sag? Og
hvilken betydning kan det have at dommere normalt er udklækket fra
samfundets højeste sociale lag, medens flertallet af klientellet kommer
fra socialgruppe 5?
>
>> Og jeg mener sagtens man kan adskille dette fra egentlig politiske
>> funderinger over, hvem loven skal gavne udover at man jo må erkende,
>> at loven skal være til gavn for nogen (jf. Med lov skal land bygges,
>> men ville hver mand nøjes med sit eget og lade mænd nyde ligeret,
>> var der ej lov behov...)
>
> Ja, eller som jeg selv ynder at sige: Opfør dig mod andre, som du
> ville de ville opfører sig over for dig i en tilsvarende situation.
> Så behøver vi ikke andre love.

jf. jyske lov (fortalen) - mennesket lever ikke i et tomrum og samfundet
er ikke harmonisk - og det vil heller ikke være godt, hvis det var det.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6aa4e7$0$43948$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Domstolene er i teorien apolitiske, men i praksis er det det ikke -(min
> påstand). En domstol bliver - bevidst eller ubevidst - benyttet som
> redskab til den enhver tid gældende samfundsmagt. Ikke sådan at det
> altid ses tydeligt og især ikke i de små sager, men alligevel kan det
> være svært at afgøre om en given dom ikke er begrundet mere i politik
> end i jura.

Uhyggeligt! Jeg er enig med gammelkommunisten "Arne H. Wilstrup" - ei ole hyvää.

NoTrabajo

---

NoTrabajo wrote:
>
> Uhyggeligt! Jeg er enig med gammelkommunisten "Arne H. Wilstrup" - ei
> ole hyvää.

Det betyder vel bare , at du er blevet et mere fornuftigt og forstandigt
menneske end du har været før!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6aa4e7$0$43948$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> For at forstå, hvad "lovens ånd" er´, bliver man nødt til at forholde
> sig til hvad "lovens ånd" er for en størrelse - juraen eksisterer ikke i
> et tomrum, og at afvise at diskutere den, vil svare til at man
> udelukkende dømmer folk efter lovens bogstav i stedet for at se på deres
> hensigter.

Jeg har - i sammenhængen hvad, jeg mener der er relevant i gruppen - gjort
mig min mening op med hensyn til lovens ånd.

Det er, som nævnt, hvad forslagsstillerens/beslutningstagerens eventuelt har
udtrykt formålet med loven er - hvad man har ønsket at opnå med loven.

I juridisk sammenhæng er det - igen efter min opfattelse - uvedkommende hvad
baggrunden for forslagsstilleren/beslutningstagerens målsætning er. Det er
for mig udelukkede et spørgsmål om politik.

Jeg forstår godt på dine argumenter, at du er noget mere liberal end jeg med
hensyn til, hvad gruppen rettelig bør tage sig af.

Imidlertid håber jeg dog, at uanset hvorledes fundatsen ender med at se ud -
ref. den debat der pt. foregår i dk.admin, kan vi være enige om, at når den
nye fundats er gennemført, så forholder vi os i praksis til den - eller
forsøger at få den ændret via et forslag i dk.admin til ny otd.

Tak for debatten og

--
Med venlig hilsen
Gert Philipsen, http://members.fortunecity.com/philipseng
Brug ikke din tid nu, til at fortryde hvad du brugte din tid i går til.

---

Gert Philipsen wrote:
> Imidlertid håber jeg dog, at uanset hvorledes fundatsen ender med at
> se ud - ref. den debat der pt. foregår i dk.admin, kan vi være enige
> om, at når den nye fundats er gennemført, så forholder vi os i
> praksis til den - eller forsøger at få den ændret via et forslag i
> dk.admin til ny otd.

Jeg vil forsøge at efterleve de fromme ønsker, du her giver udtryk for
så vidt det er mig muligt (eftersom tolkningerne om, hvad der er off
topic jo altid er forskellige)
>
> Tak for debatten

Selv tak!
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d66933f$0$125$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> §1.Denne fundats ...

Plonk - á la padre
--
Med venlig hilsen Poul Erik Jensen
genealogi@kulturel.dk [2100]
http://www.image.dk/~jep
http://www.sundbyoester.igroups.dk