---

Hei!

Jeg er ei 28årig dame fra Kr.sand,Norge. Dansk forstår jeg ,men kan ikke
skrive det ordentlig. Jeg er interessert i religion. Det er jeg er spesielt
opptatt av i det siste,er temaet syndefallet.

Vi har lært på skolen at det var da Eva spiste av kunnskapens eple,at
syndefallet var et faktum.

Hva med da Lucifer ville være større enn Gud,og brøt Herrens bud. Lucifer
eller satan ble kastet ned til jorden. Det står i Det Gamle testamentet i
Esekiel.

Jeg mener at vi mennesker ikke kan noe for at vi fikk arvesynd med Adam og
Eva. Eva kunne ikke noe for det hun gjorde,det var derimot Lucifer som
visste hva han gjorde da han ikke ville høre på Guds regler i himmelen.

Jeg synes vi burde lært om det egentlige syndefallet,da Lucifer synder mot
Gud,allerde på skolen. Vi kan ikke noe for at satan har gått i forveien for
oss ødelagt. Hva sier dere?

---

> Jeg mener at vi mennesker ikke kan noe for at vi fikk arvesynd med Adam og
> Eva. Eva kunne ikke noe for det hun gjorde,det var derimot Lucifer som
> visste hva han gjorde da han ikke ville høre på Guds regler i himmelen.

Hej Anne
Adam og Eva havde en fri vilje (ellers ville det ikke give meget mening at
fortælle dem at de skulle holde sig fra et vist træ!) og selv om Eva blev
fristet af Djævelen, så var det hendes eget valg om hun ville gøre det eller
ej.


> Jeg synes vi burde lært om det egentlige syndefallet,da Lucifer synder
mot
> Gud,allerde på skolen. Vi kan ikke noe for at satan har gått i forveien
for
> oss ødelagt. Hva sier dere?

Jeg kan selvfølgelig godt se problemet i at allerede de første mennesker
skal kæmpe mod Djævelen. Det virker en anelse uretfærdigt at de ikke var
blevet strengt advaret mod denne onde satan.
Selve syndefaldet kommer først når det er mennesker der synder. Vi
nedstammer jo fra mennesker og ikke fra engle, og kan derfor kun arve synden
fra mennesker.

Velkommer dig til gruppen,

G

---

> Adam og Eva havde en fri vilje (ellers ville det ikke give meget mening at
> fortælle dem at de skulle holde sig fra et vist træ!) og selv om Eva blev
> fristet af Djævelen, så var det hendes eget valg om hun ville gøre det
eller
> ej.

Blot et citat fra Jakobs brev der bekræfter din kommentar:

Jakob 1:14-15: "Men hver enkelt prøves ved at blive draget og lokket af sit
eget begær. Når så begæret har undfanget, føder det synd; og når synden er
fuldbyrdet, frembringer den død."

Eva fik et tilbud, blev fristet med frugtet og særligt resultatet af at
spise den - hun ville blive som Gud. Beretningen giver rum for at der er
gået et vist tidsinterval fra hun blev fristet af slangen til hun spiste -
og at hun her tænkte meget på frugten.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen
Et af Jehovas Vidner

---

d. 15/08/02 22:31 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
3d5c0f70$0$27684$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Adam og Eva havde en fri vilje (ellers ville det ikke give meget mening at
> fortælle dem at de skulle holde sig fra et vist træ!) og selv om Eva blev
> fristet af Djævelen, så var det hendes eget valg om hun ville gøre det eller
> ej.

Lige vi har i dag, havde de en fri vilje, uden hvilken syndefaldet var
umuligt. Hele historien handler, efter min mening om, vi menneskers modvilje
mod at underkaste os autoriteter og populært sagt gå glip af noget.

> Jeg kan selvfølgelig godt se problemet i at allerede de første mennesker
> skal kæmpe mod Djævelen. Det virker en anelse uretfærdigt at de ikke var
> blevet strengt advaret mod denne onde satan.

Ja, men det skyldtes, at Gud ønskede fuld lydighed af dem, og Satan viste,
hvor langt denne lydighed rakte (eller netop ikke rakte).

Vi lever stadig med det problem, at vores individuelle frihed er vigtigst
for os, og vi aldrig helt tror på autoriteters gode vilje og erfaringer.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Anne Kristine Erikstad" <o-aag-e@frisurf.no> mælte sligt:

>Jeg er ei 28årig dame fra Kr.sand,Norge. Dansk forstår jeg ,men kan ikke
>skrive det ordentlig.

Det spiller ingen rolle. Norsk og svensk er velkomment her.

>Vi har lært på skolen at det var da Eva spiste av kunnskapens eple,at
>syndefallet var et faktum.

Beretningen taler kun om "kundskabens frugt" - at det var et æble er en
væsentligt senere tradition.

>Hva med da Lucifer ville være større enn Gud,og brøt Herrens bud. Lucifer
>eller satan ble kastet ned til jorden. Det står i Det Gamle testamentet i
>Esekiel.

Nej, ikke helt. Der står nogle vers, møntet på kongen af Tyre, som er blevet
tolket som værende om Lucifer. Det er dog en udpræget kristen forteelse - ikke
noget, der findes udtalt i GT som sådan.

>Jeg mener at vi mennesker ikke kan noe for at vi fikk arvesynd med Adam og
>Eva. Eva kunne ikke noe for det hun gjorde,

Ifølge beretningen har hun klart skylden, eftersom hun vidste, at Gud havde
forbudt dem at spise af træet i midten af haven.

>Jeg synes vi burde lært om det egentlige syndefallet,da Lucifer synder mot
>Gud,allerde på skolen.

Den tolkning spiller en langt mere perifer rolle i kristendommens historie end
historien om Adam og Eva. Det er sikkert grunden til, at I primært har hørt om
sidstnævnte.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.

---

On Thu, 15 Aug 2002 19:37:11 GMT, "Anne Kristine Erikstad"
<o-aag-e@frisurf.no> wrote:


>Jeg synes vi burde lært om det egentlige syndefallet,da Lucifer synder mot
>Gud,allerde på skolen. Vi kan ikke noe for at satan har gått i forveien for
>oss ødelagt. Hva sier dere?

Hvorfor i all verden mener du at du skal lære om dette i skolen? Den
norske skole driver ikke lenger med kristendomsundervinsing som
tradisjonelt. Nå bedrives KRL-undervisning og all form for forkynnelse
er bannlyst. Om Satan eller noen andre har gått i forveien er et
ikke-tema i den norske skole.

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

kheidelb@FJERNDETTEonline.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:

>Nå bedrives KRL-undervisning og all form for forkynnelse
>er bannlyst. Om Satan eller noen andre har gått i forveien er et
>ikke-tema i den norske skole.

Er det i den norske skole forbudt at oplyse om udbredte trosforestillinger
inden for kristendommen? Eller blot den forestilling, at det jordiske
syndefald havde en himmelsk parallel?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen hobbes@post1.tele.dk skrev:

> Er det i den norske skole forbudt at oplyse om udbredte trosforestillinger
> inden for kristendommen? Eller blot den forestilling, at det jordiske
> syndefald havde en himmelsk parallel?

Et gæt ville være at religionsfaget i nogre (heller) ikke er forkyndende
længere, men derfor må man vel gerne oplyse om hvad kristendommen går ud på -
bare det ikke bliver for entusiastisk

Noget andet er at alt det der med en oprindelig krig i himmelen, er det ikke
mere noget fra Enoks bog og andre pseoudoepigrafiske værker?



--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
16 aug AD 2002
Skt. Stefan af Ungarn

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen hobbes@post1.tele.dk skrev:

>>Er det i den norske skole forbudt at oplyse om udbredte trosforestillinger
>>inden for kristendommen? Eller blot den forestilling, at det jordiske
>>syndefald havde en himmelsk parallel?

>Et gæt ville være at religionsfaget i nogre (heller) ikke er forkyndende
>længere, men derfor må man vel gerne oplyse om hvad kristendommen går ud på -
>bare det ikke bliver for entusiastisk

Ja, det tænker jeg mig også. Og netop derfor undrer det mig, at Knut
Heidelbergs indlæg antyder, at man slet ikke må tematisere ting som myten om
Satans oprør.

>Noget andet er at alt det der med en oprindelig krig i himmelen, er det ikke
>mere noget fra Enoks bog og andre pseoudoepigrafiske værker?

Jo, der finder man det først udfoldet. Men det har sidenhen spillet en
betydelig rolle i kristen kosmologi og tankegods generelt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.

---

On Sat, 17 Aug 2002 06:59:08 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>
>Ja, det tænker jeg mig også. Og netop derfor undrer det mig, at Knut
>Heidelbergs indlæg antyder, at man slet ikke må tematisere ting som myten om
>Satans oprør.

Nei, du kan ikke tematisere det, men du kan gi elevene kjennskap til
Edens hage. Du kan videre la myten gå inn i en tverrfaglig litterær
vinkling, f.eks. med norskfaget, for her arbeides det med sjangere som
det vil være naturlig å sammenligne beretningen om Edens hage med. Det
er også mulig å knytte det du kaller myten om Satans opprør inn i
kulturformidling ... osv. En ren tematisering av myten om Satans
opprør kan bare godkjennes hvis en elev selv velger å arbeide med
temaet i f.eks. et prosjetkarbeid. Her står elevene stort sett fritt
til selv å velge tema, også tema som ikke tilfredsstillende dekkes av
fagplanen.

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

On Fri, 16 Aug 2002 19:52:59 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>kheidelb@FJERNDETTEonline.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>
>>Nå bedrives KRL-undervisning og all form for forkynnelse
>>er bannlyst. Om Satan eller noen andre har gått i forveien er et
>>ikke-tema i den norske skole.
>
>Er det i den norske skole forbudt at oplyse om udbredte trosforestillinger
>inden for kristendommen?

Nei, opplysningsforbud foreligger det svært lite av i den norske skole
(skjønt det er forskjell på opplysning gitt i samsvar med Lærerplanen
og opplysning gitt i en klassediskusjon), men det den opprinnelige
innsender ønsket var å lære om en spesiell side ved kristendommen på
en måte som kan tolkes nær opp mot forkynnelse. Det gir skolen ingen
adgang til, men man kan på en faglig bakgrunn redegjøre for følgende
hovedtemaer i religionen kristendommen, og jeg siterer fra skolens
Lærerplan 97:

Bibelkunnskap:
på småskoletrinnet: Sentrale enkeltfortellinger fra Bibelen
på mellomtrinnet: Større fortellinger fra Bibelen
på ungdomsstrinnet: sjangere i Bibelen. Bibelen som hellig skrift.
Bibelhistorie.

Kristendommens historie:
på småskoletrinnet: sentrale enkeltfortellinger fra kristendommens
historie
på mellomtrinnet: eldre kristendomshistorie, linjer, personer,
kulturuttrykk
på ungdomstrinnet: nyere kristendomshistorie, linjer, personer,
kulturuttrykk

Kristen livstolkning i dag:
på småskoletrinnet: kristne høytider, religiløse symboler, lokalt
kristentliv
på mellomtrinnet: kristen tro og etikk
på ungdomsskoletrinnet: kristne kirkesamfunn, likheter og forskjeller

Dette utgjør en del av KRL-faget og andre religioner skal behandles på
samme måte som kristendomsdelen av faget.

Når det gjelder syndefallsbertningen, som her er relevant for tråden,
sier fagplanen at

"I opplæringen skal elevene bli kjent med fortellingene om: Edens
hage, Adam og Eva, osv"

Ordvalget er ikke tilfeldig. Som lærer i dette faget kan jeg bare
sørge for at elevene har kjennskap til fortellinger. Jeg kan altså
ikke knytte en linje fra fortelling til frelse, men må la hele
sjangeren forbli på den litterærvitenskapelige plass.

Tidligere i den gamle kristendomsundervisningen (har undervist i faget
siden 1988) kunne jeg vektlegge soteriologien. Gjør jeg det i det nye
KRL-faget kan jeg anklages for å forkynne. Det er ikke tillatt.

Jeg vet ikke. Svarte jeg på spørsmålet ditt?

> Eller blot den forestilling, at det jordiske
>syndefald havde en himmelsk parallel?

Det er i så fall forkynnelse og ikke tillatt i den norske kirke. Jeg
kan ikke som lærer si til mine elever at syndefallsberetningen har en
himmelsk prallell. Det er mulig å gi denne informasjonen som
fagopplysning for å illustrere at noen mennesker tror på det, men jeg
bør i så fall være forberedt på at enkelte foreldre da vil ha en
forklaring på hvorfor det ble sagt (hvis elevene forteller om det,
da).

For å illustrere problematikken: Fader Vår-bønnen er en del av pensum
i kristendomsdelen av KRL-faget, men det er bare tillatt å gi elevene
"kjennskap" til den. Læreplanen skiller mellom det å "gjøre elevene
kjent med" og det å gi elevene "kunnskap om". På samme måte er det med
syndefallsberetningen. Elevene skal ha kjennskap om den, men ikke det
som tilsvarer et krav om "kunnskap om syndefallsberetningen".
Forklaringen på det er at "kunnskap om" også kan inkludere en
forkynnende side.

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

kheidelb@FJERNDETTEonline.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Er det i den norske skole forbudt at oplyse om udbredte trosforestillinger
>>inden for kristendommen?

>Nei, opplysningsforbud foreligger det svært lite av i den norske skole

Så det er tilladt, i gennemgangen af kristendommen og dennes historie, at
fortælle eleverne om den forestilling, at Satan i himlen ledte visse engle i
et oprør mod Gud, hvorefter han kastedes ned?

>man kan på en faglig bakgrunn redegjøre for følgende hovedtemaer i religionen
>kristendommen, og jeg siterer fra skolens Lærerplan 97:

[...]
>på mellomtrinnet: eldre kristendomshistorie, linjer, personer,
>kulturuttrykk
>på ungdomstrinnet: nyere kristendomshistorie, linjer, personer,
>kulturuttrykk

Omtalte trosforestilling må da komme ind under "kulturuttrykk", da denne
forestilling jo er et udtryk for den kristne kultur og særligt i
middelalderens store værker spiller en betydelig rolle, f.eks. i Miltons
Paradise Lost.

>Ordvalget er ikke tilfeldig. Som lærer i dette faget kan jeg bare
>sørge for at elevene har kjennskap til fortellinger. Jeg kan altså
>ikke knytte en linje fra fortelling til frelse, men må la hele
>sjangeren forbli på den litterærvitenskapelige plass.

Ja, naturligvis.

>Jeg vet ikke. Svarte jeg på spørsmålet ditt?

Det tror jeg nok.

>>Eller blot den forestilling, at det jordiske syndefald havde en himmelsk
>>parallel?

>Det er i så fall forkynnelse og ikke tillatt i den norske kirke.

Og nu er jeg igen ikke helt sikker. Hvorfor er det forkyndelse at fortælle
eleverne, at man i den kristne tradition har tænkt sig, at der foregik et
himmelsk syndefald analogt til det jordiske?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Gud døde dengang mennesker fandt det fornødent at bevise hans existens,
han blev begravet da de opdagede, at der ikke var noget der talte mod
hans tilværelse."
- Vilhelm Grønbech

---

On Sun, 18 Aug 2002 01:20:04 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>kheidelb@FJERNDETTEonline.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
>>>Er det i den norske skole forbudt at oplyse om udbredte trosforestillinger
>>>inden for kristendommen?
>
>>Nei, opplysningsforbud foreligger det svært lite av i den norske skole
>
>Så det er tilladt, i gennemgangen af kristendommen og dennes historie, at
>fortælle eleverne om den forestilling, at Satan i himlen ledte visse engle i
>et oprør mod Gud, hvorefter han kastedes ned?

Jo, hvis motiveringen er å gi allmennkunnskap om en religion.

>>man kan på en faglig bakgrunn redegjøre for følgende hovedtemaer i religionen
>>kristendommen, og jeg siterer fra skolens Lærerplan 97:
>
>[...]
>>på mellomtrinnet: eldre kristendomshistorie, linjer, personer,
>>kulturuttrykk
>>på ungdomstrinnet: nyere kristendomshistorie, linjer, personer,
>>kulturuttrykk
>
>Omtalte trosforestilling må da komme ind under "kulturuttrykk", da denne
>forestilling jo er et udtryk for den kristne kultur og særligt i
>middelalderens store værker spiller en betydelig rolle, f.eks. i Miltons
>Paradise Lost.

Jo, men Paradise Lost vil ikke bli behandlet i grunnskolen eller på
gymansiet. Poenget er at i det øyeblikk vi behandler sjangere så er
det ikke noe annet enn litteraturvitenskap vi forholder oss til.
Dreiningen fra faget KRL er altså mot det "ufarlige"
litteraturvitenskap.


>
>>Ordvalget er ikke tilfeldig. Som lærer i dette faget kan jeg bare
>>sørge for at elevene har kjennskap til fortellinger. Jeg kan altså
>>ikke knytte en linje fra fortelling til frelse, men må la hele
>>sjangeren forbli på den litterærvitenskapelige plass.
>
>Ja, naturligvis.
>
>>Jeg vet ikke. Svarte jeg på spørsmålet ditt?
>
>Det tror jeg nok.
>
>>>Eller blot den forestilling, at det jordiske syndefald havde en himmelsk
>>>parallel?
>
>>Det er i så fall forkynnelse og ikke tillatt i den norske kirke.
>
>Og nu er jeg igen ikke helt sikker. Hvorfor er det forkyndelse at fortælle
>eleverne, at man i den kristne tradition har tænkt sig, at der foregik et
>himmelsk syndefald analogt til det jordiske?

Fordi dette er knyttet opp til en konfesjonell tolkning som samstemmer
meg Grunnlovens krav om kristen formålsparagraf i skolen.

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp

---

kheidelb@FJERNDETTEonline.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Så det er tilladt, i gennemgangen af kristendommen og dennes historie, at
>>fortælle eleverne om den forestilling, at Satan i himlen ledte visse engle i
>>et oprør mod Gud, hvorefter han kastedes ned?

>Jo, hvis motiveringen er å gi allmennkunnskap om en religion.

Godt. Så lyder det straks mere rimeligt.

>>Og nu er jeg igen ikke helt sikker. Hvorfor er det forkyndelse at fortælle
>>eleverne, at man i den kristne tradition har tænkt sig, at der foregik et
>>himmelsk syndefald analogt til det jordiske?

>Fordi dette er knyttet opp til en konfesjonell tolkning som samstemmer
>meg Grunnlovens krav om kristen formålsparagraf i skolen.

Og nu forstår jeg dig ikke igen. Det er tilladt at fortælle eleverne om den
kristne forestilling, at Satan i himlen ledte visse engle i et oprør mod Gud,
og derefter kastedes ned, men det er forkyndelse, og dermed ikke tilladt, at
man i den kristne tradition har opfattet dette som en himmelsk parallel til
det jordiske syndefald?

>mvh Knut
>http://www.nffo.no/generator.asp

Og tillykke med hjemvendingen, i øvrigt ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Uden nye guder bliver alle gamle religioner før eller siden kvalt.
De religioner der forbyder nye guder, tager kvælertag på sig selv."

---

On Wed, 21 Aug 2002 21:40:41 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Fordi dette er knyttet opp til en konfesjonell tolkning som samstemmer
>>meg Grunnlovens krav om kristen formålsparagraf i skolen.
>
>Og nu forstår jeg dig ikke igen. Det er tilladt at fortælle eleverne om den
>kristne forestilling, at Satan i himlen ledte visse engle i et oprør mod Gud,
>og derefter kastedes ned, men det er forkyndelse, og dermed ikke tilladt, at
>man i den kristne tradition har opfattet dette som en himmelsk parallel til
>det jordiske syndefald?

Det kan være at vi opererer med forskjellige begrepsvinklinger.

Læreplanen åpner for at elevene kan få _kjennskap til_ syndefallet som
"bibelsk fortelling" ("kjenne til" mener jeg det korrekte uttrykket
er. Husker ikke helt i farta). Men så vidt jeg erindrer åpner ikke
KRL-faget her for at elevene skal ha _kunnskap om_ dette. Kunnskap
vil f.eks. måtte inkludere mer enn sjanger- og teologitradisjon.
Kunnskap vil i denne sammenheng også måtte inkludre beretningenes
norm. Den didaktiske utfordringen ligger for læreren å skille mellom
Bibelens funksjon og Bibelens litteratur. Det siste kan ivaretas ved å
gi elevene kjennskap til sjangere og myter og slike ting. Kunnskap
forutsetter også et forhold til Bibelens funksjon og norm, og det må
pr. definisjon (siden vi har en kristen formålsparagraf i skolen) være
et ja eller nei til normen. Og når dette ja eller nei er i forhold til
Bibelen, skal det svært gode grunner til for å skille forkynnelsen fra
uttrykket _kunnskap om_.

Jeg vet ikke om jeg klarer å forklare dette godt nok, men jeg tror det
får bli med dette.

>
>Og tillykke med hjemvendingen, i øvrigt ;)

Takk skal du ha. Det er godt å være hjemme igjen

mvh Knut
http://www.nffo.no/generator.asp