---

Har diskuteret med nogle kollegaer omkring nedenstående, håber der er nogen
der kan bringe lys over sagen..?

"En bilist kører på motorvejen med 110 km/t, da en hest, til en værdi af ca.
80.000, pludselig løber ud på vejen fra en nærliggende fold. Føreren af
bilen foretager katastrofeopbremsning, men sammenstød er uundgåeligt, og
hesten dør. Bilen blir totalskadet og føreren tilskadekommen.

Der er intet at udsætte på hegnet omkring folden. Hegnet er kun defekt det
sted hvor hesten går igennem."

Hestens ejer kræver 80.000 i erstatning fra føreren, mens føreren kræver
erstatning for den totalskadet bil, samt for svie og smerte, og han tager
forbehold for varigt mén og tab af erhvervsevne.


Nogen, der kan hjælpe?

---

Bo wrote:
> Har diskuteret med nogle kollegaer omkring nedenstående, håber der er
> nogen der kan bringe lys over sagen..?
>
> "En bilist kører på motorvejen med 110 km/t, da en hest, til en værdi
> af ca. 80.000, pludselig løber ud på vejen fra en nærliggende fold.
> Føreren af bilen foretager katastrofeopbremsning, men sammenstød er
> uundgåeligt, og hesten dør. Bilen blir totalskadet og føreren
> tilskadekommen.
>
> Der er intet at udsætte på hegnet omkring folden. Hegnet er kun
> defekt det sted hvor hesten går igennem."
>
> Hestens ejer kræver 80.000 i erstatning fra føreren, mens føreren
> kræver erstatning for den totalskadet bil, samt for svie og smerte,
> og han tager forbehold for varigt mén og tab af erhvervsevne.
>
>
> Nogen, der kan hjælpe?

Som udgangspunkt må man mene at hestens ejer er ansvarlig - det er jo
den omvendte verden at en hesteejer, der ikke sikrer sin hest
tilstrækkeligt, skal have erstatning for sin efterladenhed - og hvis
hesten kunne gå gennem hegnet er det ikke sikkert nok.


--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup skrev:

>Som udgangspunkt må man mene ...

Gruppen handler ikke så meget om meninger som om jura.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> Som udgangspunkt må man mene ...
>
> Gruppen handler ikke så meget om meninger som om jura.

gruppen hedder dk.videnskab.jura - når man spørger i denne gruppe, er
det ikke kun jurister, der diskuterer her, men så sandelig også lægmænd,
der giver udtryk for en opfattelse af juraen og dens formodede
implikationer.

Jura er ikke en eksakt videnskab, men handler i høj grad om menigmands
opfattelse: vi ser lægdommere i retssalene - de er altså ikke jurister,
men tager udgangspunkt i det, man kalder sund fornuft, og da juraen også
intenderer at være præget af sund fornuft, så er det særdeles relevant
at give udtryk for hvad man anser for at være den sunde fornuft, juraen
burde indeholde.

--
Med venlig og ujuridisk hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@smart.dk> wrote in message
news:3d5a8805$0$33617$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Bertel Lund Hansen wrote:
> > Arne H. Wilstrup skrev:
> >
> >> Som udgangspunkt må man mene ...
> >
> > Gruppen handler ikke så meget om meninger som om jura.
>
> gruppen hedder dk.videnskab.jura - når man spørger i denne gruppe, er
> det ikke kun jurister, der diskuterer her, men så sandelig også lægmænd,
> der giver udtryk for en opfattelse af juraen og dens formodede
> implikationer.

Jojo, der er skam en del dygtige lægmænd der deltager her i gruppen, men de
fleste har dog fundet ud af at ikke alle argumenter tæller juridisk.
Men hvis du diskuterer en bestemt opfattelse af juraen og dens formodede
implikationer, er der næppe noget juridisk i det - det kommer meget hurtigt
til at lugte ganske kraftigt af politik, livssyn el. lign.

> Jura er ikke en eksakt videnskab, men handler i høj grad om menigmands
> opfattelse: vi ser lægdommere i retssalene - de er altså ikke jurister,
> men tager udgangspunkt i det, man kalder sund fornuft, og da juraen også
> intenderer at være præget af sund fornuft, så er det særdeles relevant
> at give udtryk for hvad man anser for at være den sunde fornuft, juraen
> burde indeholde.

Nu er fornuft hverken objektiv eller vurderingsfri, endsige nødvendigvis
"sund", så den begrundelse holder ikke rigtig. Juraen er præget af en række
hensynsafvejninger. Den bagvedliggende politiske diskussion kan kun i
_ydserste_ konsekvens få betydning som fortolkningsbidrag, men inden vi når
dertil har man forhåbentlig været igennem det 'katalog' af argumenter og
hensyn, som retssystemet anerkender for det konkrete tilfælde. På den måde
har vi et fælles grundlag at argumentere på, så folk ikke hjemmestrikker
nogle 'logiske' betragtninger osv.

I tilfældet med hesten, tyder din argumentation på en sådan hjemmestrikket
rimelighedsbetragtning, i forhold til det for dig rigtige resultat. Uden at
have slået det efter i erstatningsretslærebogen, lyder det ganske enkelt
forkert, så du må meget gerne underbygge dit resultat og argument
(henvisning til juridisk litteratur, lov el. lign.).

/Thomas

---

Arne H. Wilstrup skrev i
news:3d5a8805$0$33617$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

[klip]

> gruppen hedder dk.videnskab.jura - når man spørger i denne gruppe, er
> det ikke kun jurister, der diskuterer her, men så sandelig også
> lægmænd, der giver udtryk for en opfattelse af juraen og dens
> formodede implikationer.

Ja - men lidt forarbejde skader nu ikke.

> Jura er ikke en eksakt videnskab, men handler i høj grad om menigmands
> opfattelse:

Det er helt sikkert ikke korrekt.

> vi ser lægdommere i retssalene -

Ja - i straffesager. Kun straffesager.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Arne H. Wilstrup skrev:

>gruppen hedder dk.videnskab.jura - når man spørger i denne gruppe, er
>det ikke kun jurister, der diskuterer her, men så sandelig også lægmænd,
>der giver udtryk for en opfattelse af juraen og dens formodede
>implikationer.

Ja, men ikke udtryk for en mening eller et gæt. Jeg er selv
lægmand, men jeg udtaler mig kun om love som jeg har læst, og
mine vurderinger er baseret på dem og på andres viden og erfaring
som jeg har nydt godt af her i gruppen.

>Jura er ikke en eksakt videnskab, men handler i høj grad om menigmands
>opfattelse:

Nej.

>så er det særdeles relevant at give udtryk for hvad man anser for at
>være den sunde fornuft, juraen burde indeholde.

Ja ... i dk.politik.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>

>
>
>>Jura er ikke en eksakt videnskab, men handler i høj grad om menigmands
>>opfattelse:
>
>
> Nej.
>
>
>>så er det særdeles relevant at give udtryk for hvad man anser for at
>>være den sunde fornuft, juraen burde indeholde.
>
>
> Ja ... i dk.politik.
>

Hvorfor er det så man har lægmænd i retsplejen?

Hvis jura var en eksakt videnskab. som Peter mener, hvorfor opreter vi
så ikke copmputerdomstole med kontant afregning på torvene om morgenen
om lørdagen?
pp


--
Peder Porse
Boesvej 2, Svejstrup Enge
8660 Skanderborg.
Tlf 86577305 - 21407355 (mobil)
www.pederporse.dk
Venstrefolk har det rigtig dejligt.

---

Peder Porse skrev:

>Hvis jura var en eksakt videnskab. ...

Hvis jura er lægmænds opfattelse, hvorfor er det så forbudt at
lynche folk?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On 14.08.2002 23:28, in article 3D5ACB83.4010509@pederporse.dk, "Peder
Porse" <pp@pederporse.dk> wrote:

>>> så er det særdeles relevant at give udtryk for hvad man anser for at
>>> være den sunde fornuft, juraen burde indeholde.
>>
>>
>> Ja ... i dk.politik.
>>
>
> Hvorfor er det så man har lægmænd i retsplejen?

Lægmænd i retsplejen er der ikke for at dømme efter en tilfældig og
følelsesbetonet fornuftsbetragtning. De er der ligesom de juridiske dommere
for at dømme efter juraen.

> Hvis jura var en eksakt videnskab. som Peter mener, hvorfor opreter vi
> så ikke copmputerdomstole med kontant afregning på torvene om morgenen
> om lørdagen?

Ville du bryde dig om at blive dømt af en computerdommer. Medicin er fx også
en eksakt videnskab, men derfor har vi da ikke computerlæger.

/kristian

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> gruppen hedder dk.videnskab.jura - når man spørger i denne gruppe, er
>> det ikke kun jurister, der diskuterer her, men så sandelig også
>> lægmænd, der giver udtryk for en opfattelse af juraen og dens
>> formodede implikationer.
>
> Ja, men ikke udtryk for en mening eller et gæt. ¨

Forkert - når en lægmand udtaler sig på baggrund af "sund fornuft" eller
blot har et gæt ud fra samme sunde fornuft, så er det imho i orden.

Jeg er selv
> lægmand, men jeg udtaler mig kun om love som jeg har læst, og
> mine vurderinger er baseret på dem og på andres viden og erfaring
> som jeg har nydt godt af her i gruppen.

Og det kunne mine opfattelse ikke være?
>
>> Jura er ikke en eksakt videnskab, men handler i høj grad om
>> menigmands opfattelse:
>
> Nej.

Jo!
>
>> så er det særdeles relevant at give udtryk for hvad man anser for at
>> være den sunde fornuft, juraen burde indeholde.
>
> Ja ... i dk.politik.

Helt uenig - drøftelse af jura som omfattende "videnskab" må i høj grad
høre til i denne gruppe. Det er ikke kun en gruppe, der drejer sig
juridiske opfattelser, men i høj grad også om hvilket lovligt belæg, der
er for det. I modsat fald er det forkert at kalde det dk.videnskab.jura,
men det burde blot hedde dk.jura.


--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup skrev:

>> mine vurderinger er baseret på dem og på andres viden og erfaring
>> som jeg har nydt godt af her i gruppen.

>Og det kunne mine opfattelse ikke være?

De var i modstrid med de juridiske kommentarer der kom i tråden.
så det har jeg lidt svært ved at se. Der var heller inegn citater
af relevante paragraffer eller blot henvisninger dertil.

>Helt uenig - drøftelse af jura som omfattende "videnskab" må i høj grad
>høre til i denne gruppe.

Det gør det bare ikke. Fra fundatsen:

   Politisk prægede diskussioner (f.eks. hvorvidt
   ophavsretten som sådan er rimelig) henvises til
   dk.politik. Ligeledes falder egentlige diskussioner om
   juraens samfundsmæssige/sociale betydning (f.eks.
   fængelsstraffens virkning) uden for gruppens formål.

>Det er ikke kun en gruppe, der drejer sig juridiske opfattelser,
>men i høj grad også om hvilket lovligt belæg, der er for det.

Naturligvis. Det er jo det jeg siger.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>>> mine vurderinger er baseret på dem og på andres viden og erfaring
>>> som jeg har nydt godt af her i gruppen.
>
>> Og det kunne mine opfattelse ikke være?
>
> De var i modstrid med de juridiske kommentarer der kom i tråden.

Som sagt: jura er ikke en eksakt videnskab - akkurat som folk har en
mening om folkeskolen så har folk en mening om juraen - når man
diskuterer i et forum som dette, så vil der være "juridiske eksperter"
og vinkelskrivere, der giver udtryk for en opfattelse af, hvad de mener
er eller bør være gældende ret.

Jurister er ofte uenige om en forståelse af en lov eller tolkningen af
den - prøv blot at se på, hvordan de højt betalte topjurister i den
daværende regering udtalte sig om lovmedholdeligheden i den såkaldte
Tvind-særlov - det var fornemme eksperter, der sagde, at det var
grundlovsstridigt, det man lavede - andre modsagde det og mente at det
var i orden, på trods af at også disse var topjurister, de debatterede
med. Højesteret kom som bekendt til noget helt andet.

Vi lægfolk har altså lov til at have en opfattelse af, hvad der er eller
bør være gældende ret -
hvordan love kan eller bør fortolkes etc.

Selvom Peter og Jakob altså er jurister, så er de altså ikke orakler
eller alvidende, og jeg ved bestemt at Jakob Paikin aldrig har hævdet at
være det.

Det er da vældig interessant at høre en jurists udlægning af en lov
eller en tekst -og naturligvis bør det give stof til eftertanke, hvis
den pågældende udtaler sig som ekspert på området, men som jeg allerede
har nævnt, så er ekspertene altså heller ikke altid enige, så din
henvisning til juristerne her, er det man i debatteknik kalder for
autoritetskneb - man henviser til autoriteterne for "autoriteterne kan
ikke tage fejl".

Jeg vil altså ikke lade mig underkue af, at nogle få jurister måtte have
det modsatte synspunkt end mig, da gode jurister netop er i stand til at
fremdrage netop de synspunkter, der måtte støtte det ene eller det andet
synspunkt i en debat.

Jeg har selv været i landsretten og vundet en sag, jeg tabte i byretten,
og i Landsretten fik min skovl af en jurist endelig taget sig sammen til
at benytte de argumenter, jeg havde forsynet ham med og som altså endte
med en dom, hvor jeg vandt den med præcis de argumenter, som jeg havde
forsynet min advokat med og som altså tre Landsretsdommere, heriblandt
den navnkundige Kallehauge, lagde til grund. I byretten ville han end
ikke høre på argumenterne, men mente at han havde nok i sine egne - det
viste sig ikke at være tilfældet.

Bagefter sagde han at han overvejede at sende dommens præmisser fra
Landsretten til byretsdommeren fordi denne havde overset de yderst
indlysende argumenter der var kommet frem i Landsrettens præmisser.

Det giver mig en tro på, at jeg ikke er helt ubegavet og faktisk er i
stand til at resonnere på en rimelig måde, uden at være jurist og det er
vel også et af formålene med dette forum? Mig bekendt er det ikke et
forum hvor kun jurister må boltre sig.

Men som Jakob Paikin sagde, idet jeg nu henviser til en autoritativ
kilde - så er der ting han ikke vil gøre gratis, og det er ganske
forståeligt.

> så det har jeg lidt svært ved at se. Der var heller inegn citater
> af relevante paragraffer eller blot henvisninger dertil.

Det er muligt, men henvisninger til relevante paragraffer er jo heller
ikke noget, du har befattet dig med, vel? Du henviser blot til hvad
andre har sagt (uden nærmere angivelse), så jeg kan altså ikke indse, at
dine argumenter vejer tungere end mine.
>
>> Helt uenig - drøftelse af jura som omfattende "videnskab" må i høj
>> grad høre til i denne gruppe.
>
> Det gør det bare ikke. Fra fundatsen:
>
> Politisk prægede diskussioner (f.eks. hvorvidt
> ophavsretten som sådan er rimelig) henvises til
> dk.politik. Ligeledes falder egentlige diskussioner om
> juraens samfundsmæssige/sociale betydning (f.eks.
> fængelsstraffens virkning) uden for gruppens formål.

Det er ikke muligt at trække en skarp grænse mellem det, der er politik
og det der er "ren" jura. Hvis man tror det, så er man rystende naiv. Og
i øvrigt mener jeg ikke at fundatsen er særlig fyldestgørende, da
videnskab jo netop er et tema, der indikerer at man skal gøre sig tanker
om både oprindelse, formål og virkning. Den positivistisk anlagte
fundats er umulig at efterleve, hvis man ikke tror på positivismens
"objektive lyksagligheder" . Man kan ikke uden videre separere praktisk
jura fra virkeligheden, sådan som du eller fundatsen tilsyneladende
tror. (Jeg har aldrig læst den i sin fulde ordlyd, og i det hele taget
mener jeg at fundatser er en vejledning og ikke noget autoritativt, som
man skal slå folk i hovedet med)
>
>> Det er ikke kun en gruppe, der drejer sig juridiske opfattelser,
>> men i høj grad også om hvilket lovligt belæg, der er for det.
>
> Naturligvis. Det er jo det jeg siger.

Nej, sådan opfatter jeg det ikke.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d5be2be$0$33538$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[klip]

> >> Jura er ikke en eksakt videnskab, men handler i høj grad om
> >> menigmands opfattelse:
> >
> > Nej.
>
> Jo!

At lægmands opfattelse af gældende ret, skulle være afgørende for
retsstillingen i Danmark - den er godt nok ny.

/Peter

---

Peter G C wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d5be2be$0$33538$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [klip]
>
>>>> Jura er ikke en eksakt videnskab, men handler i høj grad om
>>>> menigmands opfattelse:
>>>
>>> Nej.
>>
>> Jo!
>
> At lægmands opfattelse af gældende ret, skulle være afgørende for
> retsstillingen i Danmark - den er godt nok ny.

Overhovedet ikke - det kan undre mig at du som jurist ikke aner en pind
om lægdommere og nævninge. Det er netop lægmands opfattelse af gældende
ret, der afgør en lang række sager - det er ikke altid de juridiske
dommere er enige, men alligevel kan de ikke straffe en person,
nævningene har frikendt - til gengæld kan de godt negligere en
afgørelse, der straffer en person, der efter dommernes mening er
forkert.

Eksemplet så vi i den såkaldte "Diemar-sag", hvor et forældrepar var
blevet fængslet for overgreb mod deres datter og en hel masse andre
forhold. De blev dømt af et nævningeting, men den særlige klageret tog
sagen op igen, nævningen kom til samme konklusion, men de blev alligevel
frikendt, da de juridiske dommere fandt, at sagen ikke var tilstrækkelig
bevist.

Modsat har vi haft sager, hvor de juridiske dommere /retsformanden mente
at tiltalte var skyldig, men hvor han alligevel blev frikendt.

Så jo - lægdommeres opfattelse af gældende ret er faktisk noget, der er
afgørende for retsstillingen i Danmark.

I udlandet - USA - er der endnu flere eksempler på disse forhold.

Jeg synes derfor du skal styre din arrogance og forholde dig til
virkeligheden - vi lægfolk er ikke altid så dumme, som du vil gøre os
til, og selv topjurister kvajer sig fra tid til anden, ligesom de ikke
altid er enige - Tvindsagen f.eks.

En vis ydmyghed over for selv lægfolks opfattelse ville her være på sin
plads -du er så vidt jeg ved advokatfuldmægtig, men det indebærer jo
ikke nødvendigvis at du også er retslærd, endsige har begreb om alle
forhold inden for juraen.

Det er fint, at du henviser til din opfattelse af, hvad der er gældende
lov og ret, og det er da noget man bør lytte til og overveje, men ærlig
talt: du er altså ikke verdens 7.vidunder hvad angår jura - så prøv en
gang imellem også at lytte til hvad lægmænd siger, der tager
udgangspunkt i den virkelige verden og ikke altid blot at tage
udgangspunkt i opfattelser du har siddende i dit elfenbenstårn.

Vi er ikke mere så autoritetstro, som du håber på.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev i
news:3d5e022e$0$27834$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

[klip]

> Overhovedet ikke

Jo. Det er nok snak du kommer med. Du taler om nævninge i straffesager. Og
hvad så? Da virker disse lægmænd som dommere, men fastsætter ikke gældende
ret! I al anden jura har læg mands mening intet at gøre. Intet. Grunden til,
at man har lægdommere i straffesager, hviler på tradition.

Her, som i enhver anden diskussion, må man skelne mellem de forskellige
retsområder.

Det har intet på sig, at lægfolk skulle have nogen generel indflydelse på
gældende ret.

[klip]

> Vi er ikke mere så autoritetstro, som du håber på.

Det er da altid noget.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:
> Arne H. Wilstrup skrev i
> news:3d5e022e$0$27834$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
>
> [klip]
>
>> Overhovedet ikke
>
> Jo. Det er nok snak du kommer med. Du taler om nævninge i
> straffesager. Og hvad så? Da virker disse lægmænd som dommere, men
> fastsætter ikke gældende ret!

Det gør juristerne heller ikke - det gør politikerne (lovgiverne) og de
er i forhold til juraen, lægmænd.

I al anden jura har læg mands mening
> intet at gøre. Intet. Grunden til, at man har lægdommere i
> straffesager, hviler på tradition.

Og det understøttes af en del juridiske eksperter.
>
> Her, som i enhver anden diskussion, må man skelne mellem de
> forskellige retsområder.

Det er ikke fremgået eksplicit at du vil foretage denne skelnen -æ
>
> Det har intet på sig, at lægfolk skulle have nogen generel
> indflydelse på gældende ret.

Forkert _ lovgivere er lægmænd for det meste - de har indflydelse på
gældende ret i og med og som sådan at de fastsætter og ændrer lovene -
hvis det ikke er det samme som at have indflydelse på gældende ret, så
befinder vi os i hver vort sproglige univers.

>
> [klip]
>
>> Vi er ikke mere så autoritetstro, som du håber på.
>
> Det er da altid noget.

Som jeg f.eks. udtalte mig om i forbindelse med ansættelsessamtaler, så
kan kvinden godt "lyve" om sin evt. graviditet - det er just blevet
bekræftet af Højesteret - og jeg er jo lægmand, men har udtalt mig om
fornuften, og det viste sig at Højesteret altså var enig med mig - jeg
forstår godt, du er skuffet, men det er jo de knubs livet en gang giver.

--
ahw

---

> Det gør juristerne heller ikke - det gør politikerne (lovgiverne) og de
> er i forhold til juraen, lægmænd.

Hmmm du startede med at fastslå, at jura "handler i høj grad om
menigmands
opfattelse" og nævnte som eksempel lægdommere.

Det var den formulering Peter stejlede over, hvorefter han påpegede,
at lægdommere kun anvendes i straffesager, og at deres indflydelse på
lovens fortolkning i bedste fald er meget lille.

Nu er det så blevet til, at folketingets medlemmer er læge personer og
at *lægfolk* har indflydelse på loven.

Jeg har selv svært at se, hvordan man kan mene, at folketingets
indflydelse på lovenens udformning kan være ensbetydende med at
lægfolk/meningmand har indflydelse på loven

For det folketingets medlemmer jo lovgiver, dvs. i min forstand slet
ikke lægmand, de er trods alt betjent af centaladministrationene med
alle dens eksperter, og hvis de ellers kan få udtalt noget om et
givent lovforslag, der giver mening, bliver denne mening ved lovens
vedtagelse selv ophøjet til lov.

For det andet er de, når først loven er vedtaget, lige så magtesløse
som alle os andre, ellers ville vi have en sammenblanding af den
lovgivende og den udøvende magt, og det er ulovligt.

For det tredje er der der kun 179 folketingsmedlemmer. Det ligner ikke
noget der harmonerer med din ovenfor citerede udtalelse.

> > Grunden til, at man har lægdommere i
> > straffesager, hviler på tradition.
>
> Og det understøttes af en del juridiske eksperter.

Hmmm, hvad betyder det ? Lægdommere er hjemlet i retsplejeloven. Det
antages normalt, at årsagen hertil er, at lovgiver har ønsket, at
borgerne skulle have en vis indflydelse på og indsigt i, straffelovens
virkemåde.

I praksis antages det også, at ingen af de to formål opfyldes
synderlig godt.

> Det er ikke fremgået eksplicit at du vil foretage denne skelnen -æ

Det skal nok passe, men det er nu engang naturligt for en jurist at
vide, at der skal skelnes, det er faktisk en klassisk
juristvittigheden at udtale sætningen: "Her må skelnes". Årsagen er
selvfølgelig, at jura dybest set består i at skelne.

padre

---

padre wrote:
>> Det gør juristerne heller ikke - det gør politikerne (lovgiverne) og
>> de er i forhold til juraen, lægmænd.
>
> Hmmm du startede med at fastslå, at jura "handler i høj grad om
> menigmands
> opfattelse" og nævnte som eksempel lægdommere.
>
> Det var den formulering Peter stejlede over, hvorefter han påpegede,
> at lægdommere kun anvendes i straffesager, og at deres indflydelse på
> lovens fortolkning i bedste fald er meget lille.


Det er en måde at anskue det på, men da vi alle er lægmænd og vælgere,
så har vi altså mulighed for at få indflydelse på lovgivningen. Og
bemærk, jeg udtrykkelig skriver "indflydelse" - de partier, der f.eks.
går ind for højere straffe, hører jo i dag til i regeringen, og de
personer, der er dér og som sætter partiernes politik, er jo lægmænd.

Men ´måske mener du at langsigtet "indflydelse" ikke er indflydelse, at
lovene varetages af en elitær gruppe, uden at høre på folkets røst? Det
mener jeg selvsagt ikke, selvom det af og til kan være vanskeligt at få
øje på menigmands indflydelse.

For en lang række år siden, afgjorde Højesteret at en studerende ikke
kunne fratages retten til bistandshjælp alene begrundet i det forhold at
han var studerende - det fik politikerne øjeblikkelig til at lave loven
om. Det kalder jeg da indflydelse så det basker.

Hvis du forstår noget andet med begrebet "indflydelse" end jeg, så kom
da frem med det - jeg er stadig af den opfattelse at indflydelse betyder
at man kan være med til at påvirke lovgivningen og praksis i den retning
man ønsker, hvis man har "magt" eller "penge" nok.
>
> Nu er det så blevet til, at folketingets medlemmer er læge personer og
> at *lægfolk* har indflydelse på loven.


Hvilket også er korrekt!
>
> Jeg har selv svært at se, hvordan man kan mene, at folketingets
> indflydelse på lovenens udformning kan være ensbetydende med at
> lægfolk/meningmand har indflydelse på loven

jf. ovenover - med mindre du altså mener at folketinget genereres via
arvefølge.
>
> For det folketingets medlemmer jo lovgiver, dvs. i min forstand slet
> ikke lægmand, de er trods alt betjent af centaladministrationene med
> alle dens eksperter, og hvis de ellers kan få udtalt noget om et
> givent lovforslag, der giver mening, bliver denne mening ved lovens
> vedtagelse selv ophøjet til lov.

Det er jo ikke helt korrekt - før en lov bliver til, foretages der som
regel en række undersøgelser, høringer og indflydelsesrige personer og
organisationer kommer med deres bud på, hvordan den påtænkte lov vil
virke.
Det er jo ikke sådan at centraladministrationens topjurister blot kommer
med et lovforslag, som så ophøjes til lov via Folketinget uden videre,
blot fordi det er CA, der har været inde i billedet ved lovforslagets
udformning.

>
> For det andet er de, når først loven er vedtaget, lige så magtesløse
> som alle os andre, ellers ville vi have en sammenblanding af den
> lovgivende og den udøvende magt, og det er ulovligt.

Men det sket immervæk i Tvindsagen - og det kan ske igen. DF sagde
f.eks. at de godt vidste at det var ulovligt, men at de ønskede at skade
Tvind - og der skete ingenting på trods af at medlemmerne af
Folketinget har skrevet under på at ville overholde Grundloven.

Med andre ord: lovgivning er ikke en automatisk foreteelse, men er et
kompliceret netværk af forskellige indflydelsesfærer, som ender i en
lov, der så kan holdes i kraft eller det modsatte. Og al lovgivning er
et udtryk for politik.
>
> For det tredje er der der kun 179 folketingsmedlemmer. Det ligner ikke
> noget der harmonerer med din ovenfor citerede udtalelse.

179 folketingsmedlemmer, men de repræsenterer et par millioner eller tre
af Danmarks vælgerkorps -det er da en indflydelse, der batter noget.
>
>>> Grunden til, at man har lægdommere i
>>> straffesager, hviler på tradition.
>>
>> Og det understøttes af en del juridiske eksperter.
>
> Hmmm, hvad betyder det ? Lægdommere er hjemlet i retsplejeloven. Det
> antages normalt, at årsagen hertil er, at lovgiver har ønsket, at
> borgerne skulle have en vis indflydelse på og indsigt i, straffelovens
> virkemåde.

Og der er juridiske eksperter, der støtter at det skal fortsætte med at
være sådan, medens andre går imod den opfattelse og vil overlade det
hele til jurister.
>
> Det skal nok passe, men det er nu engang naturligt for en jurist at
> vide, at der skal skelnes, det er faktisk en klassisk
> juristvittigheden at udtale sætningen: "Her må skelnes". Årsagen er
> selvfølgelig, at jura dybest set består i at skelne.

Jeg skal som lægmand udi juraen ikke gøre mig forbandet klog på, hvordan
jurister tænker, men jeg vælger at bruge min sunde fornuft og forsøger
at gætte -eller at søge oplysninger - om diverse juridiske forhold , men
jeg understreger altid at det kun er min opfattelse ´- jeg udgiver mig
på ingen måde for at være jurist. Jeg udtaler mig enten på baggrund af
erfaring eller på baggrund af viden, jeg har fra anden side. Og det vil
jeg fortsat gøre - også selvom jurister sojm Peter kalder mine
synspunkter for vås, forkerte eller lignende. Sålænge de ikke
argumenterer for skældsordene, sålænge vil jeg ikke tage deres
indvendinger alvorlige. Men jeg lytter ´gerne til folk, der ér klogere
på området, hvis de sørger for at forlene deres klogskab med et
anderledes menneskesyn end den hovne attitude, nogle af dem lader ane,
de er i besiddelse af.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> writes:

> At lægmands opfattelse af gældende ret, skulle være afgørende for
> retsstillingen i Danmark - den er godt nok ny.

Det er vel mere lægmandsopfattelser på faktum-siden som er mere
afgørende, common sense-argumenter og -tankegange er næppe fremmede
for en eneste juridisk problemstilling.

---

O-V R:nen skrev:

>Det er vel mere lægmandsopfattelser på faktum-siden som er mere
>afgørende, common sense-argumenter og -tankegange er næppe fremmede
>for en eneste juridisk problemstilling.

Men hvor mange lægmænd har common sense?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/
Jeg søger en billig mobiltelefon, gerne brugt.

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

> Ville du bryde dig om at blive dømt af en computerdommer. Medicin
> er fx også en eksakt videnskab, men derfor har vi da ikke
> computerlæger.

Er du helt sikker på, at det er korrekt at kalde medicin og jura for
eksakte videnskaber?

XFUT dk.videnskab

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> writes:

> Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:
>
> > Ville du bryde dig om at blive dømt af en computerdommer. Medicin
> > er fx også en eksakt videnskab, men derfor har vi da ikke
> > computerlæger.
>
> Er du helt sikker på, at det er korrekt at kalde medicin og jura for
> eksakte videnskaber?

Jura er mere end bare ineksakt, det er grundlæggende inkonsistent.

Enhver matematiker ved at man ikke kan gradbøje inkonsistens: I
ethvert ikke-trivielt formelt system, der indeholder selvmodsigelser
(dvs. at der eksisterer et udsagn, der kan bevises både sandt og
falsk) vil _alle_ udsagn kunne bevises både sande og falske. Dvs. at
man kan konstruere bevis for enhver konklusion, man ville ønske sig,
bare man er "dygtig" nok.

Dette gælder også for jura, da lovsystemet indeholder selvmodsigelser.
Følgeligt er det den, der kan betale den bedste sagfører, der vinder
enhver given retssag.

I Europa har man lavet en sikkerhedsventil, der siger at man dømmer
efter en lovs hensigt og ikke dens ordlyd. Det gør ikke systemet
mindre inkonsistent (da hensigter godt kan være modstridende, og
iøvrigt ikke altid er klare), men det forhindrer de værste
uretfærdigheder. I USA, hvor man dømmer efter lovens bogstav, findes
denne sikkerhedsventil ikke, da enhver dom og dennes modsatte
principielt er ligeværdige jvf. systemets inkonsistens. Der er dog
andre, mindre effektive, sikkerhedsventiler, f.eks. muligheden for at
blive benådet af en guvernør.

   Torben Mogensen (torbenm@diku.dk)

---

"Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:w51y90mfmh.fsf@pc-032.diku.dk...

[klip]

> Jura er mere end bare ineksakt, det er grundlæggende inkonsistent.

Det er ikke korrekt.

[klpi]

> Dette gælder også for jura, da lovsystemet indeholder selvmodsigelser.
> Følgeligt er det den, der kan betale den bedste sagfører, der vinder
> enhver given retssag.

Det er ikke korrekt.

> I Europa har man lavet en sikkerhedsventil, der siger at man dømmer
> efter en lovs hensigt og ikke dens ordlyd.

Det kan man ikke sige generelt.

/Peter

---

Peter G C wrote:
> "Torben Ægidius Mogensen" <torbenm@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:w51y90mfmh.fsf@pc-032.diku.dk...
> >
>> Dette gælder også for jura, da lovsystemet indeholder
>> selvmodsigelser. Følgeligt er det den, der kan betale den bedste
>> sagfører, der vinder enhver given retssag.
>
> Det er ikke korrekt.

Det er heller ikke ukorrekt - hvis juraen var eksakt, så ville enhver
forbrydelse, der lignede en anden blive påbedømt ens -eller man behøvede
ikke et ankesystem - vi har set selv store sager, hvor by- lands- og
højesteret har pådømt en og samme sag helt forskelligt. Havde juraen
været en eksakt videnskab ville der ikke have været nogen grund til at
have hele tre retsinstanser.

I øvrigt vil jeg da tillade mig at tvivle på om man overhovedet kan
kalde jura for videnskab.

--
ahw

---

"Torben Ægidius Mogensen" wrote:
>
> Jura er mere end bare ineksakt, det er grundlæggende inkonsistent.
>
> Enhver matematiker ved at man ikke kan gradbøje inkonsistens: I
> ethvert ikke-trivielt formelt system, der indeholder selvmodsigelser
> (dvs. at der eksisterer et udsagn, der kan bevises både sandt og
> falsk) vil _alle_ udsagn kunne bevises både sande og falske.

Ah, den slags »beviser« som man fører i retssystemet kan vist ikke
sammenlignes med den slags formel matematik som du tænker på. For
eksempel kan en forsvarer ikke sige:

Jeg vil bevise at forsætligt manddrab ikke er strafbart. Antag mod-
sætningsvist at det faktisk var strafbart. Betragt nu lejeloven(!).
Her strider §117 og §825537265 mod hinanden (disse paragraffer har
med lejeret at gøre, intet med manddrab). Da vi har nået en modstrid,
er det ønskede bevíst. Altså er overlagt manddrab ikke strafbart, og
min klient kan gå fri.

Du har altså ikke ret i at det forhold at visse love strider mod hin-
anden, betyder at *enhver* domfældelse har hjemmel i loven.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:3D5BC6D2.3B28E613@jeppesn.dk...

[klip]

> Ah, den slags »beviser« som man fører i retssystemet kan vist ikke
> sammenlignes med den slags formel matematik som du tænker på.

Det er vi helt enige om.

> For
> eksempel kan en forsvarer ikke sige:
>
> Jeg vil bevise at forsætligt manddrab ikke er strafbart. Antag mod-
> sætningsvist at det faktisk var strafbart. Betragt nu lejeloven(!).
> Her strider §117 og §825537265 mod hinanden (disse paragraffer har
> med lejeret at gøre, intet med manddrab). Da vi har nået en modstrid,
> er det ønskede bevíst. Altså er overlagt manddrab ikke strafbart, og
> min klient kan gå fri.
>
> Du har altså ikke ret i at det forhold at visse love strider mod hin-
> anden, betyder at *enhver* domfældelse har hjemmel i loven.

Du blander tingene lidt sammen, og din argumentation er ikke holdbar. Det du
fremfører er en argumentationskæde, ikke beviser.

/Peter

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:aji4bm$elc$1@tux.netsite.dk...
> "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
> news:3D5BC6D2.3B28E613@jeppesn.dk...
>
> [klip]
>
> > Ah, den slags »beviser« som man fører i retssystemet kan vist ikke
> > sammenlignes med den slags formel matematik som du tænker på.
>
> Det er vi helt enige om.
>
> > For
> > eksempel kan en forsvarer ikke sige:
> >
> > Jeg vil bevise at forsætligt manddrab ikke er strafbart. Antag mod-
> > sætningsvist at det faktisk var strafbart. Betragt nu lejeloven(!).
> > Her strider §117 og §825537265 mod hinanden (disse paragraffer har
> > med lejeret at gøre, intet med manddrab). Da vi har nået en modstrid,
> > er det ønskede bevíst. Altså er overlagt manddrab ikke strafbart, og
> > min klient kan gå fri.
> >
> > Du har altså ikke ret i at det forhold at visse love strider mod hin-
> > anden, betyder at *enhver* domfældelse har hjemmel i loven.
>
> Du blander tingene lidt sammen, og din argumentation er ikke holdbar. Det
du
> fremfører er en argumentationskæde, ikke beviser.
>
> /Peter


Det lyder svært, men det er faktisk ikke så nemt

Leif

---

Peter G C wrote:
>
> "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
> > Ah, den slags »beviser« som man fører i retssystemet kan vist ikke
> > sammenlignes med den slags formel matematik som du tænker på.
>
> Det er vi helt enige om.

Lad mig så beskrive situationen fra en anden vinkel,

Når jeg / vi laver fx en gældssanering for en landmand,
er det mig som revisor, der laver fundamentet, og det
skal holde i den reale verden, dvs, at jeg indestår for,
vurderer, beregner, at landmanden fagligt kan tilstrækkeligt,
til at opfylde de grundlæggende forventninger,

men advokatens opgave er alene at arbejde for den bedst mulige
løsning for sin klient, uanset at modparten, fx banken derved
taber lidt flere penge, end der efter min vurdering kunne betales.

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> "Torben Ægidius Mogensen" wrote:
> >
> > Jura er mere end bare ineksakt, det er grundlæggende inkonsistent.
> >
> > Enhver matematiker ved at man ikke kan gradbøje inkonsistens: I
> > ethvert ikke-trivielt formelt system, der indeholder selvmodsigelser
> > (dvs. at der eksisterer et udsagn, der kan bevises både sandt og
> > falsk) vil _alle_ udsagn kunne bevises både sande og falske.
>
> Ah, den slags »beviser« som man fører i retssystemet kan vist ikke
> sammenlignes med den slags formel matematik som du tænker på. For
> eksempel kan en forsvarer ikke sige:
>
> Jeg vil bevise at forsætligt manddrab ikke er strafbart. Antag mod-
> sætningsvist at det faktisk var strafbart. Betragt nu lejeloven(!).
> Her strider §117 og §825537265 mod hinanden (disse paragraffer har
> med lejeret at gøre, intet med manddrab). Da vi har nået en modstrid,
> er det ønskede bevíst. Altså er overlagt manddrab ikke strafbart, og
> min klient kan gå fri.
>
> Du har altså ikke ret i at det forhold at visse love strider mod hin-
> anden, betyder at *enhver* domfældelse har hjemmel i loven.

Din argumentation er som følger:

1) Jeg giver et fejlagtigt "bevis" for at A medfører B, og siger at
beviset netop er fejlagtigt.

2) Derfor kan A ikke medføre B.

Med andre ord: Selv om man ikke kan lave en direkte sammenkobling af
modstriden med den ønskede konklusion, så forhindrer dette ikke at der
findes en overordentligt lang kæde af følgeslutninger, der til sidst
ender med den ønskede konklusion.

   Torben

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

>> Jura er mere end bare ineksakt, det er grundlæggende
>> inkonsistent.
>
> Det er ikke korrekt.

Du bliver nødt til at argumentere lidt mere, hvis du ønsker at
overbevise bla. mig om, at jura skulle være en eksakt videnskab.
Efter min mening er den eneste "rigtige" eksakte videnskab matematik.
Af andre defintioner har jeg set, at de eksakte videnskaber er
naturvidenskaberne, det er jeg dog ikke sikker på, at jeg er enig i.

>> Dette gælder også for jura, da lovsystemet indeholder
>> selvmodsigelser. Følgeligt er det den, der kan betale den bedste
>> sagfører, der vinder enhver given retssag.
>
> Det er ikke korrekt.

Så kan du istedet skrive den, der har råd til at føre en sag, hvilket
mange ikke har, og selv når man vinder får man ikke nødvendigvis dækket
alle omkostninger til advokat mv.

(Vi er nok halvt-offtopic i begge grupper)

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns926B9E38658AE.miljokemi.dk@172.16.16.111...

[klip]

> Du bliver nødt til at argumentere lidt mere, hvis du ønsker at
> overbevise bla. mig om, at jura skulle være en eksakt videnskab.

Jeg er enig med dig i, at jura ikke er en eksakt videnskab. Helt enig. Det
var mere påstanden om inkonsistens jeg opponerede imod.

> Efter min mening er den eneste "rigtige" eksakte videnskab matematik.

Enig. Du får nok slag af naturvidenskabsdrengene

> Af andre defintioner har jeg set, at de eksakte videnskaber er
> naturvidenskaberne, det er jeg dog ikke sikker på, at jeg er enig i.
>
> >> Dette gælder også for jura, da lovsystemet indeholder
> >> selvmodsigelser. Følgeligt er det den, der kan betale den bedste
> >> sagfører, der vinder enhver given retssag.
> >
> > Det er ikke korrekt.
>
> Så kan du istedet skrive den, der har råd til at føre en sag, hvilket
> mange ikke har, og selv når man vinder får man ikke nødvendigvis dækket
> alle omkostninger til advokat mv.
>
> (Vi er nok halvt-offtopic i begge grupper)

Tja... Det jeg opponerede imod her, var sætninge om, hvem der vinder en
given retssag. Ikke omkostningerne.

/Peter

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> writes:


> Jeg er enig med dig i, at jura ikke er en eksakt videnskab. Helt enig. Det
> var mere påstanden om inkonsistens jeg opponerede imod.

Vil du sværge på, at der ikke findes love, der modsiger hinanden?

   Torben

---

torbenm@diku.dk (Torben Ægidius Mogensen) writes:

> Vil du sværge på, at der ikke findes love, der modsiger hinanden?

Det er der vel ikke noget særligt i? Mig bekendt findes der et videnskab
hvis opgave det (bl a) er at udrede, hvilke(n) af disse love som gælder
i et givet tilfælde...

---

> Vil du sværge på, at der ikke findes love, der modsiger hinanden?

Det er jo en af de sjove ting ved jura, det består ikke kun af love, men
bla. også af retsgrundsætninger, som har lovkraft.

Det får alt sammen liv gennem fortolkning, hvorfor der eksisterer
fortolkningsregler. Disse fortolkningsregler har bla. til formål at sikre,
at lovene netop ikke modsiger hinanden.

Der er fx. lex posterior princippet, som siger, at hvis 2 lovregler er i
modstrid med hinanden, må det antages at lovgiver med den "yngste" regel har
ønsket at sætte den ældre regel ud af kraft.

Der er Lex anterior princippet, som har stik modsatte virkning og en lidt
anden argumentation

Lex specialis, som foreskriver, at den regel, som er mest specialiseret, har
forrang osv osv osv.

På den måde er det muligt at argumentere for, at lovene aldrig er i modstrid
med hinanden, ligesom at det er muligt at bevise, at man aldrig har en
uendelig række af mulige resultater til rådighed, når man vil diskutere
jura.

Herudover vil jeg bemærke, at disse selvmodsigelser er *overordentlig*
sjældne.

padre

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

> Jeg er enig med dig i, at jura ikke er en eksakt videnskab.

Det er godt

>> Efter min mening er den eneste "rigtige" eksakte videnskab
>> matematik.
>
> Enig. Du får nok slag af naturvidenskabsdrengene

Det vil bare være helt i orden - det kan endda være, at der er en, der
kan komme med en præcis definition på en eksakt videnskab.

> Tja... Det jeg opponerede imod her, var sætninge om, hvem der
> vinder en given retssag. Ikke omkostningerne.

Jeg skulle også bare ud med lidt "forargelse" over domstolssystemet.
Det lader åbenbart til, at domstolene kører med nogle faste takster for
betaling af sagsomkostninger, der ikke reguleres ligeså ofte som
advokatomkostningerne bliver reguleret op ad. (Jeg regner ikke med, at
prisfald forekommer så ofte).

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> Er du helt sikker på, at det er korrekt at kalde medicin og jura for
> eksakte videnskaber?

Plejer man ikke bare at *definere* de eksakte videnskaber til at være
matematik, fysik og kemi og deres underdiscipliner?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> Morten Bjergstrøm wrote:
>>
>> Er du helt sikker på, at det er korrekt at kalde medicin og jura for
>> eksakte videnskaber?
>
> Plejer man ikke bare at *definere* de eksakte videnskaber til at være
> matematik, fysik og kemi og deres underdiscipliner?

Politikens filosofileksikon siger:

*Natuvidenskab*. Fællesbetegnelse for de empiriske videnskaber, der
udforsker naturen og lovene for dens processer. Til naturvidenskab
regnes bl.a. astronomi, fysik, kemi, biologi, biokemi, genetik,
zoologi, botanik, geologi, anatomi, fysiologi og mineralogi. De
såkaldte /eksakte naturvidenskaber/ er kendetegnet ved anvendelse af
matematik som et væsentligt hjælpemiddel både metodisk og ved
formuleringen af teorier og love. Naturvidenskab er på den ene side
afgrænset i forhold til matematik og andre /formalvidenskaber/, på
den anden i forhold til /humanvidenskaber/ og /samfundsvidenskaber/.

Det vil være rimeligt at kalde medicin for en eksakt videnskab; men jura
er åbentlyst ikke.

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> skrev:

> Plejer man ikke bare at *definere* de eksakte videnskaber til at være
> matematik, fysik og kemi og deres underdiscipliner?

Det kan godt være, at det er mig, der læser "eksakt" ordret som værende
ét spørgsmål = ét svar og det ikke er rigtigt i denne forbindelse.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Jesper Harder wrote:
>
> Politikens filosofileksikon siger:
>
> *Natuvidenskab*. Fællesbetegnelse for de empiriske videnskaber, der
> udforsker naturen og lovene for dens processer. Til naturvidenskab
> regnes bl.a. astronomi, fysik, kemi, biologi, biokemi, genetik,
> zoologi, botanik, geologi, anatomi, fysiologi og mineralogi. De
> såkaldte /eksakte naturvidenskaber/ er kendetegnet ved anvendelse af
> matematik som et væsentligt hjælpemiddel både metodisk og ved
> formuleringen af teorier og love. Naturvidenskab er på den ene side
> afgrænset i forhold til matematik og andre /formalvidenskaber/, på
> den anden i forhold til /humanvidenskaber/ og /samfundsvidenskaber/.
>
> Det vil være rimeligt at kalde medicin for en eksakt videnskab; men jura
> er åbentlyst ikke.

Hmm... Hvad med den del af medicin som (ifølge mine fordomme) ude-
lukkende går ud på at finde ud af om der er statistisk korrelation
mellem alle mulige og umulige parametre for slutteligt at konkludere
at man *får* eller *ikke får* kræft af alverdens ting? På grundlag
af disse undersøgelser kan man så ændre kostrådene frem og tilbage
alt efter hvilken korrelation man sidst har fundet vigtig.

Allright, jeg overdriver nok lidt. Men jeg synes ikke medicin føles
særligt eksakt i forhold til fx fysik. Måske er visse specialer inden
for medicin temmelig eksakte, men vist ikke alle.

Økonomi og statskundskab kan måske være lige så eksakte som medicin?
Ligger eksaktheden vel ikke i at de studerede fænomener har en meget
lav kompleksitetsgrad?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> Jesper Harder wrote:
>
>> Det vil være rimeligt at kalde medicin for en eksakt videnskab; men
>> jura er åbentlyst ikke.
>
> Hmm... Hvad med den del af medicin som (ifølge mine fordomme) ude-
> lukkende går ud på at finde ud af om der er statistisk korrelation
> mellem alle mulige og umulige parametre
>
> Allright, jeg overdriver nok lidt. Men jeg synes ikke medicin føles
> særligt eksakt i forhold til fx fysik.

Jo, men der er jo også lignende dele i fysik -- fx observationel
astronomi eller partikelfysikfænomenologi.

> Økonomi og statskundskab kan måske være lige så eksakte som medicin?

Økonomi, ja. Men helt klart ikke statskundskab.

---

"Bo" <Bo@snaps.dk> skrev:

> Hestens ejer kræver 80.000 i erstatning fra føreren, mens føreren
> kræver erstatning for den totalskadet bil, samt for svie og
> smerte, og han tager forbehold for varigt mén og tab af
> erhvervsevne.
>
>
> Nogen, der kan hjælpe?

Du skal ikke opfatte mit svar som endeligt men som bilist har man det,
der hedder objektivt ansvar det vil groft sagt sige ansvar uden skyld
og da hestens ejer jvf. dit udsagn ikke har handlet ansvarspådragende
er det formentligt bilejerens ansvarsforsikring, der skal dække hesten.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Det er helt korrekt at en bil som udgangspunkt har objektivt (ansvar uden
skyld).
Imidlertid siger retspraksis at ved personskader kan erstatningen maks.
nedsættes
med 1/3, hvis man går ud foran en bil. (med vilje)

Imidlertid kan erstatning for tingskade (cykel, tøj, hest) bortfalde hvis
man har handlet
groft uagtsomt, og i dette tilfælde vil der ikke være erstatning for hesten.

Da hesteejeren må antages at have haft tilstrækkelig hegn omkring, men
hesten alligevel
er løbet ud, kan han jf. retspraksis ikke gøres ansvarlig, og egen ulykkes-
livs og kaskoforsikring
på betale for skader på bil/fører.

mvh
MAndersen
Forsikringsmægler

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns926AB46BF3341.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> "Bo" <Bo@snaps.dk> skrev:
>
> > Hestens ejer kræver 80.000 i erstatning fra føreren, mens føreren
> > kræver erstatning for den totalskadet bil, samt for svie og
> > smerte, og han tager forbehold for varigt mén og tab af
> > erhvervsevne.
> >
> >
> > Nogen, der kan hjælpe?
>
> Du skal ikke opfatte mit svar som endeligt men som bilist har man det,
> der hedder objektivt ansvar det vil groft sagt sige ansvar uden skyld
> og da hestens ejer jvf. dit udsagn ikke har handlet ansvarspådragende
> er det formentligt bilejerens ansvarsforsikring, der skal dække hesten.
>
> --
> Morten http://miljokemi.dk

---

In article <3d5a826d$0$33531$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, MAndersen wrote:

> Imidlertid kan erstatning for tingskade (cykel, tøj, hest) bortfalde hvis
> man har handlet
> groft uagtsomt, og i dette tilfælde vil der ikke være erstatning for hesten.

Hvorfor har hesten, eller hestens ejer handlet groft uagtsomt ?
Har bilens fører handlet groft uagtsomt ?


> Da hesteejeren må antages at have haft tilstrækkelig hegn omkring, men
> hesten alligevel
> er løbet ud, kan han jf. retspraksis ikke gøres ansvarlig, og egen ulykkes-

Hvis ejeren ikke er ansvarlig, så har han vel næppe handlet groft
uagtsomt ??


> livs og kaskoforsikring
> på betale for skader på bil/fører.

Hov hov, det gik liiiige hurtigt nok for mig. Egen hvis ??
Hvis ulykkes forsikring er det der skal dække. Førens ??
Ejeren af hestens ?? Kaskoforsikringen er jo klart bilens,
men er ulykkes forsikringen føren af bilen ? eller ejer af
bilen, eller hestens ejers ?





JonB

--

Jeg har nogle meninger, blandt andet: "post i den rigtige gruppe",
"klip unødig text væk", "svar nedenunder", "skriv korrekt subject"
"ingen krydspost". Se http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

"Jon Bendtsen" <bendtsen@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnalli25.5n0.bendtsen@brok.diku.dk...
> In article <3d5a826d$0$33531$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, MAndersen
wrote:

> Hvorfor har hesten, eller hestens ejer handlet groft uagtsomt ?
> Har bilens fører handlet groft uagtsomt ?

Du har jo ret, for skadelidte er jo ejeren og ikke hesten. Jeg ser lige om
jeg
kan finde tidligere domsafsigelser på dette område. Se iøvrigt tidl.tråd,
hvor
en anden har svaret.

> > Da hesteejeren må antages at have haft tilstrækkelig hegn omkring, men
> > hesten alligevel
> > er løbet ud, kan han jf. retspraksis ikke gøres ansvarlig, og egen
ulykkes-
>
> Hvis ejeren ikke er ansvarlig, så har han vel næppe handlet groft
> uagtsomt ??
>
>
Hvis føreren af bilen har tegnet en ulykkesforsikring, og han
pådrager sig en invaliditet på min. 5% vil denne dække.

Er der tegnet ulykkesforsikring på hesten, vil denne selvsagt
dække hesten, medmindre der er taget forbehold for at den
løber ud på vejen etc.

Er der tegnet førerulykkesforsikring på bilen, vil denne også dække
skader jf. ovenstående, for skader på føreren, uanset om
denne er ejeren.

mvh
MAndersen
Forsikringsmægler
>
> Hov hov, det gik liiiige hurtigt nok for mig. Egen hvis ??
> Hvis ulykkes forsikring er det der skal dække. Førens ??
> Ejeren af hestens ?? Kaskoforsikringen er jo klart bilens,
> men er ulykkes forsikringen føren af bilen ? eller ejer af
> bilen, eller hestens ejers ?
>
>
>
>
>
> JonB
>
> --
>
> Jeg har nogle meninger, blandt andet: "post i den rigtige gruppe",
> "klip unødig text væk", "svar nedenunder", "skriv korrekt subject"
> "ingen krydspost". Se http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jeg har hørt om sager der minder om denne og det har været,billisten der
skulle betale, efter en lov fra 1900 grøn hvidkål. Ikke særligt retfærdigt,
men det er der intet der er når, man selv skal betale.
"Bo" <Bo@snaps.dk> skrev i en meddelelse
news:ajdrc0$31h3$1@news.cybercity.dk...
> Har diskuteret med nogle kollegaer omkring nedenstående, håber der er
nogen
> der kan bringe lys over sagen..?
>
> "En bilist kører på motorvejen med 110 km/t, da en hest, til en værdi af
ca.
> 80.000, pludselig løber ud på vejen fra en nærliggende fold. Føreren af
> bilen foretager katastrofeopbremsning, men sammenstød er uundgåeligt, og
> hesten dør. Bilen blir totalskadet og føreren tilskadekommen.
>
> Der er intet at udsætte på hegnet omkring folden. Hegnet er kun defekt det
> sted hvor hesten går igennem."
>
> Hestens ejer kræver 80.000 i erstatning fra føreren, mens føreren kræver
> erstatning for den totalskadet bil, samt for svie og smerte, og han tager
> forbehold for varigt mén og tab af erhvervsevne.
>
>
> Nogen, der kan hjælpe?
>
>
>
>

---

"Bo" <Bo@snaps.dk> wrote in message news:ajdrc0$31h3$1@news.cybercity.dk...
> Har diskuteret med nogle kollegaer omkring nedenstående, håber der er
nogen
> der kan bringe lys over sagen..?
>
> "En bilist kører på motorvejen med 110 km/t, da en hest, til en værdi af
ca.
> 80.000, pludselig løber ud på vejen fra en nærliggende fold. Føreren af
> bilen foretager katastrofeopbremsning, men sammenstød er uundgåeligt, og
> hesten dør. Bilen blir totalskadet og føreren tilskadekommen.
>
> Der er intet at udsætte på hegnet omkring folden. Hegnet er kun defekt det
> sted hvor hesten går igennem."
>
> Hestens ejer kræver 80.000 i erstatning fra føreren, mens føreren kræver
> erstatning for den totalskadet bil, samt for svie og smerte, og han tager
> forbehold for varigt mén og tab af erhvervsevne.
>
>
> Nogen, der kan hjælpe?

Hejsa.

Erstatningsretten (1995, 3. udg.), s 169, om Danske Lov 6-10-2 - Objektivt
ansvar for bl.a. heste: Det objektive ansvar gælder for /større husdyr/'s
"selvstændige" aktiviteter der forvolder skade, men kun når de er løsgående.
Et dyr der bryder ud af folden anses for løsgående. _Men_ det er ikke enhver
"selvstændig" aktivitet fra dyrets side der medfører objektivt ansvar,
retspraksis siger det ikke gælder, når et dyr f.eks. er brudt ud af sin
indhedning og forvolder færdselsuheld ved at støde sammen med et
motorkøretøj, jfr. f. eks. U.1974.692.H.
Besidderen af dyret ifalder kun ansvar for den ved sammestødet forvoldte
_personskade_, hvis han er ansvarlig efter de almindelige erstatningsregler.

Karnov skriver (Om DL 6-10-2): " De her optrykte bestemmelser fra Danske Lov
af 1683-04-15 pålægger ejeren (besidderen) et objektivt erstatningsansvar
for større eller farligere dyr. Ansvaret er således ikke, som efter den
almindelige ulovbestemte erstatningsregel (culpareglen), betinget af fejl
eller forsømmelse hos den ansvarlige. Om det nærmere indhold henvises til A
Vinding Kruse i Danske og Norske Lov i 300 år (1983) 677 ff, A Vinding
Kruse: Erstatningsretten (5. udg) 201 ff, Trolle: Risiko og skyld (2. udg)
279 ff og Bo von Eyben, Jørgen Nørgaard og H H Vagner: Lærebog i
erstatningsret (3. udg 1995) 167 ff. Se endv om objektivt ansvar for dyr,
mark- og vejfredsloven § 3. Om ansvar for bier findes enkelte praktisk
mindre væsentlige bestemmelser i DL 5-13-2 og 3, se herom A Vinding Kruse,
252 f.
(1) Jf U 1998 502U 1998 502 (tilfælde, hvor passager på hestevogn kommer til
skade, fordi hestene løber løbsk, er ikke omfattet af 6-10-2; det hensyn,
der ligger bag reglen, kan ikke føre til en udvidelse af ansvaret til at
omfatte sådanne skader). U 1998 1603U 1998 1603 (hest i indhegning anset for
løsgående, jf 6-10-2; da skadelidte, der blev sparket af hesten, ikke havde
grund til at frygte et angreb fra hesten, havde hun ikke handlet
uforsvarligt ved at gå ind i indhegningen; erstatningen ikke nedsat pga
accept af risiko eller egen skyld)."

Med hensyn til tingsskade er der foreløbigt disse to domme, mere uddybende
må evt. afvente yderligere opslag :)
U.1998.1025Ø
Rytter ansvarlig for hests beskadigelse af bil.
Erstatning uden for kontraktforhold 111.4
Bilist B skulle på småvej passere 2 ryttere R1 og R2, der red i modsat
retning. B kørte ind i højre rabat og standsede op, umiddelbart før R1 og R2
skulle passere bilen. Under passeringen blev R1's hest skræmt af nogle heste
i nærheden og gik baglæns ind i bilen, der blev beskadiget. R1, der havde
haft hesten i en uge, fandtes ikke tilstrækkeligt at have sikret sig, at hun
havde fuld kontrol over hesten, inden hun red ud på offentlig vej. R1 var
derfor ansvarlig for de skader, hesten havde forvoldt på B's bil.[1])

U.1974.692H 19740619 I 9/1972
U.1974.692H
Sammenstød mellem heste, som var brudt ud af fold, og bil. Bilens ejer
pålagt det fulde ansvar.
Erstatning uden for kontraktforhold 111.1 Erstatning uden for
kontraktforhold 141.9 Færdselsret 611.1 Miljøret 3.1
To rideheste, der gik i en fold i nærheden af en landevej i Nordsjælland,
sprængte, da de om aftenen skulle tages ind, hegnet og løb ud på landevejen,
hvor den ene blev påkørt af et automobil. Dette blev beskadiget, og føreren
kom alvorligt til skade. Hesten blev dræbt. Hegnet bestod af en enkelt
strømførende tråd, anbragt på stolper med 3-5 m mellemrum. De samvirkende
danske Landboforeninger anså hegnet for god og sædvanlig indhegning. Idet
der ikke var grundlag for at fastslå, at indhegningen havde været
uforsvarlig, eller at det kunne lægges hestenes ejer E til last, at de havde
revet sig løs, 1) og idet reglen i D.L. 6-10-2 ikke fandtes anvendelig, 2)
blev E frifundet for at udrede erstatning. Automobilets ejer blev i medfør
af færdselslovens § 65, stk. 1, jfr. stk. 5, dømt til at erstatte den dræbte
hest. 3) (Dissenser).


Mvh.

I ko-forfatterskab:

Peter GC og Thomas W.

---

Godt arbejde.

Jeg kan se at jeg er fejl på den med hensyn til det obj. ansvar over for
større dyr.
Jeg var overbevist om at alle dyr faldt ind under "ting", men det ser ikke
sådan ud
efter sidstnævnte dom i har fundet.

Jeg har desværre ikke adgang til Karnov m.fl. men kun adgang til FED.

mvh
MAndersen
Forsikringsmægler


"Thomas W." <tw_dk@*NOSPAM*hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aje5ug$59n$1@tux.netsite.dk...
>
> "Bo" <Bo@snaps.dk> wrote in message
news:ajdrc0$31h3$1@news.cybercity.dk...
> > Har diskuteret med nogle kollegaer omkring nedenstående, håber der er
> nogen
> > der kan bringe lys over sagen..?
> >
> > "En bilist kører på motorvejen med 110 km/t, da en hest, til en værdi af
> ca.
> > 80.000, pludselig løber ud på vejen fra en nærliggende fold. Føreren af
> > bilen foretager katastrofeopbremsning, men sammenstød er uundgåeligt, og
> > hesten dør. Bilen blir totalskadet og føreren tilskadekommen.
> >
> > Der er intet at udsætte på hegnet omkring folden. Hegnet er kun defekt
det
> > sted hvor hesten går igennem."
> >
> > Hestens ejer kræver 80.000 i erstatning fra føreren, mens føreren kræver
> > erstatning for den totalskadet bil, samt for svie og smerte, og han
tager
> > forbehold for varigt mén og tab af erhvervsevne.
> >
> >
> > Nogen, der kan hjælpe?
>
> Hejsa.
>
> Erstatningsretten (1995, 3. udg.), s 169, om Danske Lov 6-10-2 - Objektivt
> ansvar for bl.a. heste: Det objektive ansvar gælder for /større husdyr/'s
> "selvstændige" aktiviteter der forvolder skade, men kun når de er
løsgående.
> Et dyr der bryder ud af folden anses for løsgående. _Men_ det er ikke
enhver
> "selvstændig" aktivitet fra dyrets side der medfører objektivt ansvar,
> retspraksis siger det ikke gælder, når et dyr f.eks. er brudt ud af sin
> indhedning og forvolder færdselsuheld ved at støde sammen med et
> motorkøretøj, jfr. f. eks. U.1974.692.H.
> Besidderen af dyret ifalder kun ansvar for den ved sammestødet forvoldte
> _personskade_, hvis han er ansvarlig efter de almindelige
erstatningsregler.
>
> Karnov skriver (Om DL 6-10-2): " De her optrykte bestemmelser fra Danske
Lov
> af 1683-04-15 pålægger ejeren (besidderen) et objektivt erstatningsansvar
> for større eller farligere dyr. Ansvaret er således ikke, som efter den
> almindelige ulovbestemte erstatningsregel (culpareglen), betinget af fejl
> eller forsømmelse hos den ansvarlige. Om det nærmere indhold henvises til
A
> Vinding Kruse i Danske og Norske Lov i 300 år (1983) 677 ff, A Vinding
> Kruse: Erstatningsretten (5. udg) 201 ff, Trolle: Risiko og skyld (2. udg)
> 279 ff og Bo von Eyben, Jørgen Nørgaard og H H Vagner: Lærebog i
> erstatningsret (3. udg 1995) 167 ff. Se endv om objektivt ansvar for dyr,
> mark- og vejfredsloven § 3. Om ansvar for bier findes enkelte praktisk
> mindre væsentlige bestemmelser i DL 5-13-2 og 3, se herom A Vinding Kruse,
> 252 f.
> (1) Jf U 1998 502U 1998 502 (tilfælde, hvor passager på hestevogn kommer
til
> skade, fordi hestene løber løbsk, er ikke omfattet af 6-10-2; det hensyn,
> der ligger bag reglen, kan ikke føre til en udvidelse af ansvaret til at
> omfatte sådanne skader). U 1998 1603U 1998 1603 (hest i indhegning anset
for
> løsgående, jf 6-10-2; da skadelidte, der blev sparket af hesten, ikke
havde
> grund til at frygte et angreb fra hesten, havde hun ikke handlet
> uforsvarligt ved at gå ind i indhegningen; erstatningen ikke nedsat pga
> accept af risiko eller egen skyld)."
>
> Med hensyn til tingsskade er der foreløbigt disse to domme, mere uddybende
> må evt. afvente yderligere opslag :)
> U.1998.1025Ø
> Rytter ansvarlig for hests beskadigelse af bil.
> Erstatning uden for kontraktforhold 111.4
> Bilist B skulle på småvej passere 2 ryttere R1 og R2, der red i modsat
> retning. B kørte ind i højre rabat og standsede op, umiddelbart før R1 og
R2
> skulle passere bilen. Under passeringen blev R1's hest skræmt af nogle
heste
> i nærheden og gik baglæns ind i bilen, der blev beskadiget. R1, der havde
> haft hesten i en uge, fandtes ikke tilstrækkeligt at have sikret sig, at
hun
> havde fuld kontrol over hesten, inden hun red ud på offentlig vej. R1 var
> derfor ansvarlig for de skader, hesten havde forvoldt på B's bil.[1])
>
> U.1974.692H 19740619 I 9/1972
> U.1974.692H
> Sammenstød mellem heste, som var brudt ud af fold, og bil. Bilens ejer
> pålagt det fulde ansvar.
> Erstatning uden for kontraktforhold 111.1 Erstatning uden for
> kontraktforhold 141.9 Færdselsret 611.1 Miljøret 3.1
> To rideheste, der gik i en fold i nærheden af en landevej i Nordsjælland,
> sprængte, da de om aftenen skulle tages ind, hegnet og løb ud på
landevejen,
> hvor den ene blev påkørt af et automobil. Dette blev beskadiget, og
føreren
> kom alvorligt til skade. Hesten blev dræbt. Hegnet bestod af en enkelt
> strømførende tråd, anbragt på stolper med 3-5 m mellemrum. De samvirkende
> danske Landboforeninger anså hegnet for god og sædvanlig indhegning. Idet
> der ikke var grundlag for at fastslå, at indhegningen havde været
> uforsvarlig, eller at det kunne lægges hestenes ejer E til last, at de
havde
> revet sig løs, 1) og idet reglen i D.L. 6-10-2 ikke fandtes anvendelig, 2)
> blev E frifundet for at udrede erstatning. Automobilets ejer blev i medfør
> af færdselslovens § 65, stk. 1, jfr. stk. 5, dømt til at erstatte den
dræbte
> hest. 3) (Dissenser).
>
>
> Mvh.
>
> I ko-forfatterskab:
>
> Peter GC og Thomas W.
>
>

---

MAndersen skrev i news:3d5aa00d$0$33618$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

> Godt arbejde.

Tak

[klip]

> Jeg har desværre ikke adgang til Karnov m.fl. men kun adgang til FED.

Høflige forespørgsler her i nyhedsgruppen honoreres ofte med citater fra de
nævnte værker.

> mvh
> MAndersen
> Forsikringsmægler

Fint, at få en praktiker mere på banen

Læs mere om nyhedsgrupper mv her: www.usenet.dk

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

In article <aje5ug$59n$1@tux.netsite.dk>, Thomas W. wrote:

Rart med lidt jura :)


> omfatte sådanne skader). U 1998 1603U 1998 1603 (hest i indhegning anset for
> løsgående, jf 6-10-2; da skadelidte, der blev sparket af hesten, ikke havde
> grund til at frygte et angreb fra hesten, havde hun ikke handlet
> uforsvarligt ved at gå ind i indhegningen; erstatningen ikke nedsat pga
> accept af risiko eller egen skyld)."

Se denne forstår jeg ikke helt, for jeg har da selv hest, og går
ikke ind til fremmede heste. Hvis jeg endelig skal, så udviser
jeg da agtsomhed, og går ikke for nær hesten(e). Der må have været
andre omstændigheder med, der ikke er nævnt, da jeg med de nævnte
oplysninger mener at hun havde handlet uforsvarligt.


> Med hensyn til tingsskade er der foreløbigt disse to domme, mere uddybende
> må evt. afvente yderligere opslag :)
> U.1998.1025Ø
> Rytter ansvarlig for hests beskadigelse af bil.
> Erstatning uden for kontraktforhold 111.4
> Bilist B skulle på småvej passere 2 ryttere R1 og R2, der red i modsat
> retning. B kørte ind i højre rabat og standsede op, umiddelbart før R1 og R2
> skulle passere bilen. Under passeringen blev R1's hest skræmt af nogle heste
> i nærheden og gik baglæns ind i bilen, der blev beskadiget. R1, der havde
> haft hesten i en uge, fandtes ikke tilstrækkeligt at have sikret sig, at hun
> havde fuld kontrol over hesten, inden hun red ud på offentlig vej. R1 var
> derfor ansvarlig for de skader, hesten havde forvoldt på B's bil.[1])

Klart, det manglede da bare andet.


> U.1974.692H 19740619 I 9/1972
> U.1974.692H
> Sammenstød mellem heste, som var brudt ud af fold, og bil. Bilens ejer
> pålagt det fulde ansvar.
> Erstatning uden for kontraktforhold 111.1 Erstatning uden for
> kontraktforhold 141.9 Færdselsret 611.1 Miljøret 3.1
> To rideheste, der gik i en fold i nærheden af en landevej i Nordsjælland,
> sprængte, da de om aftenen skulle tages ind, hegnet og løb ud på landevejen,
> hvor den ene blev påkørt af et automobil. Dette blev beskadiget, og føreren
> kom alvorligt til skade. Hesten blev dræbt. Hegnet bestod af en enkelt
> strømførende tråd, anbragt på stolper med 3-5 m mellemrum. De samvirkende
> danske Landboforeninger anså hegnet for god og sædvanlig indhegning. Idet
> der ikke var grundlag for at fastslå, at indhegningen havde været
> uforsvarlig, eller at det kunne lægges hestenes ejer E til last, at de havde
> revet sig løs, 1) og idet reglen i D.L. 6-10-2 ikke fandtes anvendelig, 2)
> blev E frifundet for at udrede erstatning. Automobilets ejer blev i medfør
> af færdselslovens § 65, stk. 1, jfr. stk. 5, dømt til at erstatte den dræbte
> hest. 3) (Dissenser).

Okay, her står det jo så ret klart hvad der skal ske.



JonB

--

Jeg har nogle meninger, blandt andet: "post i den rigtige gruppe",
"klip unødig text væk", "svar nedenunder", "skriv korrekt subject"
"ingen krydspost". Se http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html