---

Håber på at få en god og lang tråd på dette indlæg !

Maria var jomfru. Manden arbejdede vistnok med får. De boede i en lille
landsby. I landsbyen havde de en nabo Maria havde haft et godt øje til i
laaaang tid. Da hendes egen mand ofte var på engene,- fra tidlig morgen til
sen aften og ikke sjældent overnattede derude, fandt hun en dag tid og
lejlighed til at besøge naboen.

Dette besøg, der endte intimt, gjorde Maria gravid. Da hun vidste, at
utroskab ville blive straffet med døden/udstødelse, gjorde hun det eneste
hun kunne gøre.

Hun løj så vandet drev. Dag efter dag, nat efter nat !Overbevisende og
sikkert også selv overbevist, formåede hun at få alle til at tro hun var
befrugtet af gud selv.....altså ikke havde været sin mand utro og aldrig
havde været i seng med en mand.

Nå, nu spørger jeg dig/jer.:

Hvis din kone, som du elsker højt (der i dette tilfælde er jomfru) kom hjem
og fortalte dig hun var gravid, men ikke havde været dig utro...

Hvad ville du så sige/gøre ?

--
LowLifeDK

"Det er FEDT at sidde i et badekar
og slå prutter...det kilder så dejligt
op af ryggen.."

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:aj8so3$s06$1@news.cybercity.dk...
> Håber på at få en god og lang tråd på dette indlæg !
>
> Maria var jomfru. Manden arbejdede vistnok med får. De boede i en lille
> landsby. I landsbyen havde de en nabo Maria havde haft et godt øje til i
> laaaang tid. Da hendes egen mand ofte var på engene,- fra tidlig morgen
til
> sen aften og ikke sjældent overnattede derude, fandt hun en dag tid og
> lejlighed til at besøge naboen.
>
> Dette besøg, der endte intimt, gjorde Maria gravid. Da hun vidste, at
> utroskab ville blive straffet med døden/udstødelse, gjorde hun det eneste
> hun kunne gøre.
>
> Hun løj så vandet drev. Dag efter dag, nat efter nat !Overbevisende og
> sikkert også selv overbevist, formåede hun at få alle til at tro hun var
> befrugtet af gud selv.....altså ikke havde været sin mand utro og aldrig
> havde været i seng med en mand.
>
> Nå, nu spørger jeg dig/jer.:
>
> Hvis din kone, som du elsker højt (der i dette tilfælde er jomfru) kom
hjem
> og fortalte dig hun var gravid, men ikke havde været dig utro...
>
> Hvad ville du så sige/gøre ?
>
> --
> LowLifeDK
>
> "Det er FEDT at sidde i et badekar
> og slå prutter...det kilder så dejligt
> op af ryggen.."
>

Jeg håber denne tråd bliver ultra kort. Du er dog noget af det klammeste
man kan forestille sig. Jeg gider ikke en gang svare på dit stupide indlæg.
Det taler vist for sig selv. Du ryger ret i mit kill filter.
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d58097c$0$395$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...


> Jeg håber denne tråd bliver ultra kort. Du er dog noget >af det klammeste
man kan forestille sig. Jeg gider ikke en >gang svare på dit stupide indlæg.

Du har da lige svaret....du KUNNE bare ikke dy dig hva' ?

Sandhenden er ilde hørt, og et killfilter hjælper godt på vej hvis man er
lidt svag i troen.

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> Sandhenden er ilde hørt, og et killfilter hjælper godt på vej hvis man er
> lidt svag i troen.

Det er en udbredt misforståelse blandt primitive provokatører, at hvad
som helst, der generer religiøse mennesker, må være "sandhed".

Du har ikke leveret noget, der så meget som antydede, at du anede hvad
du snakkede om.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I desire macaroni pictures."
The RockBear. ((^)) -Moses.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

> Det er en udbredt misforståelse blandt primitive provokatører, at hvad som
helst, der generer religiøse mennesker, må være "sandhed".

Hvornår blev denne tråd en personlig hetz ?

Jeg opstillede en simpel hypotese !

> --
> Peter B. Juul, o.-.o "I desire macaroni pictures."
> The RockBear. ((^)) -Moses.
> I speak only 0}._.{0
> for myself. O/ \O

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> Hvornår blev denne tråd en personlig hetz ?

_Du_ føler dig hetzet? Hvordan kan jeg hetze dig personligt, når du
ikke engang vil stå ved hvem du er?

Bemærk at din tåbelige opførsel også har bragt Stefan og Rasmus "på
barrikaderne". De to er ikke troende. De er bare lige så trætte af
idioter som alle andre erfarne Usenet-brugere er.
--
Peter B. Juul, o.-.o "nej, folk vil ikke have nogen Playstation
The RockBear. ((^)) selv om der er mange der køber den."
I speak only 0}._.{0 -Charbax
for myself. O/ \O

---

> _Du_ føler dig hetzet? Hvordan kan jeg hetze dig personligt, når du
> ikke engang vil stå ved hvem du er?
>
> Bemærk at din tåbelige opførsel også har bragt Stefan og Rasmus "på
> barrikaderne". De to er ikke troende. De er bare lige så trætte af
> idioter som alle andre erfarne Usenet-brugere er.

Jeg spørger dig igen,- hvornår blev denne tråd personlig ?

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> Jeg spørger dig igen,- hvornår blev denne tråd personlig ?

Den er ikke personlig endnu. Den bliver først personlig i det øjeblik
du identificerer dig som en person.
--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

Du kan da ikke være i tvivl om, at du sidder overfor en person. Hvem jeg er,
er i denne sammenhæng ligegyldig.

Jeg har blot, som det er blevet nævnt i tråden, været så pupertets-latterlig
at skrive hvordan historien ville blive skrevet, hvis det var sket i dag.

Jeg er da ikke den eneste der tænker tanken,- men jeg er nok den eneste der
har lagt den herind...

Hvis du kigger ned af de forskellige tråde, vil du se at der begynder at
komme saglige argumenter der omhandler emnet. Jeg er som person enda ude som
debattør da min teologiske viden er begrænset. De klarer de fint selv.

Nu vil jeg hoppe videre ned og prøve at følge udviklingen. Den er blevet
temmelig interessant.

Skulle du alligevel på et tidspunkt få lyst til at sætte min "teori" i
perspektiv så læs det eneste og knivskarpe, simple indlæg fra

Odd-Arild Knutsen

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38z3bkwwz.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:
>
> > Jeg spørger dig igen,- hvornår blev denne tråd personlig ?
>
> Den er ikke personlig endnu. Den bliver først personlig i det øjeblik
> du identificerer dig som en person.
> --
> Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
> The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
> I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som
ønsket.
> for myself. O/ \O

---

LowLifeDK med adressen <easyliving@ofir.dk> skrev :

> Hun løj så vandet drev. Dag efter dag, nat efter nat !Overbevisende
og
> sikkert også selv overbevist, formåede hun at få alle til at tro hun
> var befrugtet af gud selv.....altså ikke havde været sin mand utro
og
> aldrig havde været i seng med en mand.

Hvis det virkelig gik sådan til så var der stadig tale om et mirakel,
nemlig:

1) Maria var den første kvinde i verden i de omstændigheder som fandt
på den historie.

eller

2) Maria var den første i verden som rent faktiskslap afsted med at
påstå det.


Det er uendeligt meget mere fornuftigt at acceptere at Maria talte
sandt, for det er det som passer bedst med genopstandelsen og resten
af evangeliet



--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
12 aug AD 2002
Skt. Euplius

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:huU59.155$BZ2.2673@news.get2net.dk...
> LowLifeDK med adressen <easyliving@ofir.dk> skrev :
>
> > Hun løj så vandet drev. Dag efter dag, nat efter nat !Overbevisende
> og
> > sikkert også selv overbevist, formåede hun at få alle til at tro hun
> > var befrugtet af gud selv.....altså ikke havde været sin mand utro
> og
> > aldrig havde været i seng med en mand.
>
> Hvis det virkelig gik sådan til så var der stadig tale om et mirakel,
> nemlig:
>
> 1) Maria var den første kvinde i verden i de omstændigheder som fandt
> på den historie.

Jaaaa ! det er jo det jeg mener ! Hun var ikke blot den første, hun var også
den eneste der levede i et lille samfund der var primitivt nok til at falde
for den.

> eller
>
> 2) Maria var den første i verden som rent faktiskslap afsted med at
> påstå det.

Ja ! I vores moderne samfund, kan man altså blive gravid, føde og derefter
opereres "tilbage" til at have en jomfruhinde.

> Det er uendeligt meget mere fornuftigt at acceptere at Maria talte
> sandt, for det er det som passer bedst med genopstandelsen og resten
> af evangeliet

NEJ, det er IKKE fornuftigt at acceptere hendes bedrag ! Men for husfredens
skyld, og for Maria's skyld (hun ville blive udstødt eller dø i skam) er der
immervæk mange der har valgt at tro på denne billige tøjte.

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> > 1) Maria var den første kvinde i verden i de omstændigheder som fandt
> > på den historie.
>
> Jaaaa ! det er jo det jeg mener ! Hun var ikke blot den første, hun var også
> den eneste der levede i et lille samfund der var primitivt nok til at falde
> for den.

Er du så tyk i hovedet? Er du _virkelig_ så tyk i hovedet? Det står
fuldstændigt klart i fortællingen (ikke din, men den oprindelige), at
Josef, manden, udmærket vidste, at børnene ikke kom med storken.

Det var ikke Maria, men en åbenbaring, der overbeviste ham om, at
situationen var speciel.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
for myself. O/ \O -POK

---

> Er du så tyk i hovedet? Er du _virkelig_ så tyk i >hovedet? Det står
fuldstændigt klart i fortællingen (ikke >din, men den oprindelige), at
Josef, manden, udmærket >vidste, at børnene ikke kom med storken.
>
>Det var ikke Maria, men en åbenbaring, der overbeviste >ham om, at
situationen var speciel.

Ja ! Sikke en åbenbaring. Som jeg skrev tidligere,- manden elskede sin
kvinde. Hvad ser du ikke i dag forelskede mænd/kvinder gøre for hinanden.

Naturligvis fik han en åbenbaring ! Han var jo den eneste der som den
forsmåede elsker kunne sende sin forlovede i døden. Han elskede hende, det
har/vil jeg ALDRIG sætte spørgsmålstegn ved.

Men at han var en forelsket vatnisse, og Maria var en tøjte der bollede
udenom, kan dine argumenter ikke lave om på.

Beklager !

---

LowLifeDK skrev:

> Men at han var en forelsket vatnisse, og Maria var en tøjte der bollede
> udenom, kan dine argumenter ikke lave om på.
>
> Beklager !

Men LowLife, det lader jo til du rent faktisk _ved_ at det hænger sammen på
den måde du beskriver.... hvor ved du dog det fra? Noget du har tænkt dig
til?? Eller er det i værste fald en projicering af en art...

I det mindste var der en del andre begivenheder knyttet til denne kvindes
barn: Han opstod fra de døde! Mere end man kan sige om de fleste...

I øvrigt er det typisk djævledyrker-vrøvl du skriver der, for een ting er,
at mange ikke tror på jomfru-fødslen, men majoriteten af disse har ikke et
sådan sygeligt behov for, at svine det de ikke tror på til. Det har du
tilsyneladende, hvorfor du jo må have en personlig interesse i det. Går
beretningen dig så meget på nerverne, at du er nød til at svine Maria og det
Hellige til, hmm.

Jeg tror ikke på Superman, men jeg har ikke noget behov for at håne ham
............

/nielsen





---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02-08-2002

---

"Nielsen" <NOSPAM@NOSPAMirelandmail.ie> writes:

> Jeg tror ikke på Superman, men jeg har ikke noget behov for at håne ham

Hov. Det har jeg:

En kvinde, Martha Kent, på en gård i Smallville i Kansas går og keder
sig, fordi hendes mand, Jonathan Kent, altid er ude at arbejde i
marken.

Hun har længe haft et godt øje til naboen, som er en grønlandsk
hippie, der tager mange hårde stoffer.

Så en dag får hun et lidt for intimt forhold til grønlænderen og
bliver gravid.

Men hun lyver og lyver og lyver og påstår, at hun bare har _fundet_
barnet i et rumskib ude på en mark, hvilket hende og Jonathan derefter
holder hemmeligt, mens de lader som om det er deres eget barn. Og så
lærer hun i smug barnet at flyve.
--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

Peter B. Juul in reply to Nielsen:



> > Jeg tror ikke på Superman, men jeg har ikke noget behov for at håne ham
>
> Hov. Det har jeg:
>
> En kvinde, Martha Kent, på en gård i Smallville i Kansas går og keder
> sig, fordi hendes mand, Jonathan Kent, altid er ude at arbejde i
> marken.
<snip>


LOL!

Okay, men er du sikker på, at du ikke har noget med Lex Luthor at gøre?

Typisk af ham, at benytte enhver lejlighed til at få Supermand ned med
nakken.

/nielsen




---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.381 / Virus Database: 214 - Release Date: 02-08-2002

---

"Nielsen" <NOSPAMPLEASE@nospamirelandmail.ie> writes:

> Okay, men er du sikker på, at du ikke har noget med Lex Luthor at gøre?

Du kan ikke bevise noget. Den Lexmark-printer har jeg købt ærligt og
redeligt. Det er ikke bestikkelse. Jeg har kvitteringen et eller andet
sted.

> Typisk af ham, at benytte enhver lejlighed til at få Supermand ned med
> nakken.

Jeg synes sandt at sige, at det var meget, meget snedigt af Martha
sådan at lære Clark at flyve i smug.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

Hvorfor skriver du herinde? Du er jo ikke interesseret i en dialog.

> Ja ! Sikke en åbenbaring. Som jeg skrev tidligere,- manden elskede sin
> kvinde. Hvad ser du ikke i dag forelskede mænd/kvinder gøre for hinanden.
>
> Naturligvis fik han en åbenbaring ! Han var jo den eneste der som den
> forsmåede elsker kunne sende sin forlovede i døden. Han elskede hende, det
> har/vil jeg ALDRIG sætte spørgsmålstegn ved.
>
> Men at han var en forelsket vatnisse, og Maria var en tøjte der bollede
> udenom, kan dine argumenter ikke lave om på.
>
> Beklager !
>
>
>

---

LowLifeDK med adressen easyliving@ofir.dk skrev:

>> 1) Maria var den første kvinde i verden i de omstændigheder som
fandt
>> på den historie.
>
> Jaaaa ! det er jo det jeg mener ! Hun var ikke blot den første, hun
> var også den eneste der levede i et lille samfund der var primitivt
> nok til at falde for den.

Diskussionen i sig selv er interessant nok på trods af dine infantile
provokationsforsøg, så jeg vil undtagelsesvis besvare hvad der måtte
være af rudimentære argumenter i dit indlæg.

Hvordan vil du forklare at der i menneskehedens forudgående historie
slet ikke var nogen som tidligere havde forsøgt sig med en lignende
udflugt ?

Hvad mener du med at Maria skulle være den eneste som levede i et
lille samfund som var primitivt nok til at falde for en sådan
løgnehistorie. Eksisterede sådanne små primitive samfund hverken før
eller siden år 0 nogetsteds i verden ?

>> Det er uendeligt meget mere fornuftigt at acceptere at Maria talte
>> sandt, for det er det som passer bedst med genopstandelsen og
resten
>> af evangeliet
>
> NEJ, det er IKKE fornuftigt at acceptere hendes bedrag ! Men for
> husfredens skyld, og for Maria's skyld (hun ville blive udstødt
eller
> dø i skam) er der immervæk mange der har valgt at tro på denne
> billige tøjte.

Marias postulerede løsagtighed er ikke noget som ryster min egen
husfred synderligt - og det er ikke bare fordi jeg bare har banket
resten af husstanden på plads.

Og så mangler du lige at forklare hvorfor et ganske almindeligt
menneske undfanget i simpelt hor skulle have kunne gennemført
opstandelsesunderet.

Og hvis du heller ikke tror på det, så forklar lige hvorfor over en
tredjedel af menneskeheden fortsat formelt set anerkender at det
forholdt sig sådan som der står i evangelierne. Næsten 2 milliarder
mennesker befinder sig fortsat i dit påståede primitive lille samfund.

Verden er sindssyg, det er kun dig som er normal


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
13 aug AD 2002
Skt. Pontianus og Hippolytus

---

> Diskussionen i sig selv er interessant nok på trods af >dine infantile
provokationsforsøg, så jeg vil >undtagelsesvis besvare hvad der måtte være
af >rudimentære argumenter i dit indlæg.

Det var da herligt, at du nu også finder den interessant. At kalde mig
infantil har du vist ikke belæg for.

Vores tråd slutter her. Hvis du ønsker at fortsætte, læser jeg med jævne
mellemrum indlæggende i dk.snak.mudderkastning.

---

LowLifeDK <easyliving@ofir.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ajbf4p$j30$1@news.cybercity.dk...
>
> Vores tråd slutter her. Hvis du ønsker at fortsætte, læser jeg med jævne
> mellemrum indlæggende i dk.snak.mudderkastning.

Med den totale mangel på respekt for andre menneskers tro, du lægger for
dagen, burde du nok være mindre vattet, når du får svar af samme skuffe.
Ifølge dansk retskrivningsordbog, kan jeg ikke se andet, end at man godt kan
bruge ordet infantil om en person, der dukker op og siger "Æv bæv, I er
dumme!" og efter en overhaling for næsvished stikker halen mellem benene med
et "Øv, jeg gider ikke være med mere"

Mr. D

---

> Med den totale mangel på respekt for andre menneskers tro, du lægger for
> dagen, burde du nok være mindre vattet, når du får svar af samme skuffe.
> Ifølge dansk retskrivningsordbog, kan jeg ikke se andet, end at man godt
kan
> bruge ordet infantil om en person, der dukker op og siger "Æv bæv, I er
> dumme!" og efter en overhaling for næsvished stikker halen mellem benene
med
> et "Øv, jeg gider ikke være med mere"

Tja, jeg gentager mig selv endnu en gang ! Dette er ikke personligt, og hvis
DU vil køre en tråd med mig, ser jeg efter i dk.snak.mudderkastning

---

LowLifeDK <easyliving@ofir.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ajbkuj$q5h$1@news.cybercity.dk...
>
> Tja, jeg gentager mig selv endnu en gang ! Dette er ikke personligt, og
hvis
> DU vil køre en tråd med mig, ser jeg efter i dk.snak.mudderkastning

Hehe

Mr. D

---

LowLifeDK med adressen easyliving@ofir.dk skrev:

> Det var da herligt, at du nu også finder den interessant. At kalde mig
> infantil har du vist ikke belæg for.
>
> Vores tråd slutter her. Hvis du ønsker at fortsætte, læser jeg med jævne
> mellemrum indlæggende i dk.snak.mudderkastning.

Nåeh - kryber man så bare tilbage i hullet når der kommer modspørgsmål?

Jeg takker for tilbuddet men som anført er det emnet og ikke din diskussionsform
som interesserer mig så jeg bliver nok her. Diskussionen kører fint uden flere
bidrag fra din side, men du er velkommen når du ellers føler dig klar til at
forholde dig til argumenter.



--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
14 aug AD 2002
Skt. Maximilian Maria Kolbe

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> Maria var jomfru. Manden arbejdede vistnok med får.

Nej. Han var tømrer. En tømrer arbejder i dagtimerne og har fri om
natten. Bemeldte tømrer var hendes forlovede.

> laaaang tid. Da hendes egen mand ofte var på engene,-

Og den kan vi jo så stille og roligt skyde hul i. Samt spørge om det
ikke virker sært, at hun skulle være forlovet med en tilfældig
håndværker, hvis hun var så forgabt i en eller anden anden? (om end
det da er muligt)

> Hvis din kone, som du elsker højt (der i dette tilfælde er jomfru) kom hjem
> og fortalte dig hun var gravid, men ikke havde været dig utro...
>
> Hvad ville du så sige/gøre ?

Sandsynligvis noget i retning af "du er fuld af løgn".

Josef var nok en venligere mand end jeg, for ifølge beretningen, der
jo er ret let at finde i Bibelen eller online, hvorfor man kan undre
sig over, at du ikke har gidet at læse den før du kaster dine vilde
historier af dig, galdt det, at "Hendes mand Josef var retsindig og
ønskede ikke at bringe hende i vanry, men besluttede at skille sig fra
hende i al stilhed."

Så det havde han nok gjort, hvis ikke han havde haft en overnaturlig
oplevelse og havde fået en åbenbaring, hvor en engel fortalte ham
sagens egentlige sammenhæng.

Hvad var din pointe med din historie?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

> Nej. Han var tømrer. En tømrer arbejder i dagtimerne og har fri om
natten. Bemeldte tømrer var hendes forlovede.

Ok.

> > Hvis din kone, som du elsker højt (der i dette tilfælde er jomfru) kom
hjem
> > og fortalte dig hun var gravid, men ikke havde været dig utro...

> > Hvad ville du så sige/gøre ?

> Sandsynligvis noget i retning af "du er fuld af løgn".

Tak ! Hvorfor var Josef dog så sådan en vatnisse ??

Min teori er, at han var impotent !

> Hvad var din pointe med din historie?

Min pointe er, at Josef var impotent, og Maria fik sex hos
andre i landsbyen.... ! Da hun blev gravid, fandt hun på dette
årtusindes største løgnehistorie.

Hvad i alverden får jer troende til bare at TILLADE jer at tro,
at impotens ikke fandtes på Maria's tid ?

JOSEF var impotent, Maria fik tissemand andet steds.

Simpelt.

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> Min teori er, at han var impotent !

Min teori er, at du ikke får opmærksomhed nok til daglig, fordi du er
ufatteligt uinteressant. Derfor er du nødt til at lave sådan nogle
tåbeligheder som denne. Og så endda anonymt.

Tænk ikke engang at ville stå ved det man skriver. Svaghed, dit navn
er... Well... Ukendt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Mennesker kan ikke få nå at få mere end 6 børn,
The RockBear. ((^)) da de kun kan amme en af gangen."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

> Min teori er, at du ikke får opmærksomhed nok til daglig, fordi du er
ufatteligt uinteressant. Derfor er du nødt til at lave sådan nogle
tåbeligheder som denne. Og så endda anonymt.

> Tænk ikke engang at ville stå ved det man skriver. Svaghed, dit navn
> er... Well... Ukendt.

Tja, hvis du havde teknologiske evner, som du har teologiske evner......

Så ville du kunne finde mig på min e-mail adresse der er synlig i ethvert af
mine indlæg.

Så du er ikke bare teologisk analfabet, du er også teknologisk analfabet ?

Eller er du bare forblændet af folketroen ?

Hvad er din mening om Maria's utroskab ?

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> mælte sligt:

>>Tænk ikke engang at ville stå ved det man skriver. Svaghed, dit navn
>>er... Well... Ukendt.

>Tja, hvis du havde teknologiske evner, som du har teologiske evner......

Jeg tør rask væk vædde en tusindlas på, at Peters teknologiske evner er
væsentlig større end dine. Det er bl.a. derfor han arbejder som sysadmin for
UNI-C.

At dømme fra, hvad du her på gruppen har præsteret, står du dig heller ikke
for godt, når det kommer til sammenligningen på teologiske evner.

>Så ville du kunne finde mig på min e-mail adresse der er synlig i ethvert af
>mine indlæg.

Og logikken er den også galt med. At du opgiver en tilfældigt konstrueret
e-mail-adresse gør dig ikke mindre anonym.

>Eller er du bare forblændet af folketroen ?

Ja. Hvis man er uenig med dine skarpsindige og revolutionerende afdækkelser,
så er årsagen selvsagt, at man er "forblændet" (!) af folketroen.

>Hvad er din mening om Maria's utroskab ?

At du er en nar?

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er -ning-tilhænger."

---

> >Hvad er din mening om Maria's utroskab ?
>
> At du er en nar?

Ok Rasmus.

Hvornår blev det personligt ?

>
> Hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Jeg er -ning-tilhænger."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:0p9glus0rb2tja2s0tr3felmeb864t68qq@4ax.com...
> "LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> mælte sligt:

>
> >Eller er du bare forblændet af folketroen ?
>
> Ja. Hvis man er uenig med dine skarpsindige og revolutionerende
afdækkelser,
> så er årsagen selvsagt, at man er "forblændet" (!) af folketroen.
>
> >Hvad er din mening om Maria's utroskab ?
>
> At du er en nar?
>
> Hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

At Lowlife provokerer er en ting. Men at Jomfru Maria havde fået et barn med
en romersk soldat osv er teorier bibelforskere har arbejdet med i mange år,
at det kan skabe raseri blandt kristne i 2002 kan godt undre mig lidt. Når
det gælde frontfigurer i de andre verdens religioner Sai Baba foreks, er
der jo ikke grænser for hvad vi skal høre af barske sandheder. Men når det
gælder Maria og hendes jomfru fødsel, uha så må man ikke sige sandheden for
højt.

I har en moral for jer selv og en anden moral for de andre. Altså
dobbeltmoral.

P.N.

---

"P.N." <pip160fjerndette@hotmail.com> mælte sligt:

>At Lowlife provokerer er en ting. Men at Jomfru Maria havde fået et barn med
>en romersk soldat osv er teorier bibelforskere har arbejdet med i mange år,

Virkelig? Jeg er aldrig stødt på sådanne opfattelser - seriøs bibelforskning?

>at det kan skabe raseri blandt kristne i 2002 kan godt undre mig lidt.

Jeg er hverken kristen eller rasende. At LowLife mener, at Maria bollede uden
om gør mig ikke det fjerneste, og det er heller ikke det, jeg kommenterer. Jeg
kommenterer alene hans latterlige måde at argumentere på.

>Når det gælde frontfigurer i de andre verdens religioner Sai Baba foreks, er
>der jo ikke grænser for hvad vi skal høre af barske sandheder.

Det er vist et udestående, du har med Dialogcentret og DR, ikke med mig.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> >At Lowlife provokerer er en ting. Men at Jomfru Maria havde fået et barn med
> >en romersk soldat osv er teorier bibelforskere har arbejdet med i mange år,
>
> Virkelig? Jeg er aldrig stødt på sådanne opfattelser - seriøs bibelforskning?

Måske forveksler P.N Jesus med Brian. Det er der så mange andre, der
har gjort. Og de er alle individer.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> Det er vist et udestående, du har med Dialogcentret og DR, ikke med
> mig.

Du glemmer atter, at du er Aagaards agent, Rasmus.

--
"I'm not ashamed. It's the computer age. Nerds are in.
They're still in, right?"

---

> At Lowlife provokerer er en ting.

Det syntes jeg nu ikke selv jeg gør. Hvis man bringer hændelsen frem til
2002, så var der sq ikke nogen der ville tage hendes forklaring alvorligt.
Tværtimod ville hun vistnok blive til grin....

> I har en moral for jer selv og en anden moral for de >andre. Altså
dobbeltmoral.

Ja, FED dobbeltmoral..

MEN, må jeg igen henvise til Odd-Arild Knutsen's indlæg der på en skarp og
elegant måde skiller det ægte kristne sindelag fra de uindviede.

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> Tja, hvis du havde teknologiske evner, som du har teologiske evner......

Hvad angår teknologien er jeg professionel. På det teologiske er jeg
blot amatør.

En ofir-adresse kan enhver idiot oprette og det endda anonymt. Men jeg
gider ikke engang undersøge folks email-baggrund, for når du ikke
engang tør skrive dit navn - dit rigtige navn - under det du skriver,
så har du allerede meldt klart ud om din egen mangel på integritet.

Men OK: et hurtigt check af dine andre udgydelser her og der viser med
al ønskelig tydelighed, at du ikke er andet end en pinlig provokatør.

Om du faktisk hedder Ronni, har boet i Helsingør og for nylig er
flyttet til København er tvivlsomt og dybest set ragende ligegyldigt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I desire macaroni pictures."
The RockBear. ((^)) -Moses.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

> Men OK: et hurtigt check af dine andre udgydelser her >og der viser med al
ønskelig tydelighed, at du ikke er >andet end en pinlig provokatør. Om du
faktisk hedder >Ronni, har boet i Helsingør og for nylig er flyttet til
>København er tvivlsomt og dybest set ragende >ligegyldigt.

Tja...

Som du skriver.:

hvad og hvem jeg er, er fuldstændig ligegyldigt.

At jeg har mine meningers mod, og med glæde vil bruge tid på at sprede dem i
en ENKELT tråd herinde, er vel min sag.

At du, og mange, mange andre går på barrikaderne og føler jer rystet i jeres
simple tro (som jeg påstår er baseret på en utro kvinde), glæder mig
usigeligt.

Jeg har LYST til denne diskution.

Hvad mere har i har i brug for ?

En kopi af mit pas ? Mit kontonummer ?
DNA profil ?

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> hvad og hvem jeg er, er fuldstændig ligegyldigt.

Hvad du er, er der allerede redegjort for af Peter og Rasmus.

> At jeg har mine meningers mod, og med glæde vil bruge tid på at sprede dem i
> en ENKELT tråd herinde, er vel min sag.

Hvis du havde dine meningers mod, ville du ikke gemme dig bag et
tåbeligt nick. Du virker mest af alt som en umoden teenager, der tror,
han har fundet på noget nyt.

> At du, og mange, mange andre går på barrikaderne og føler jer rystet
> i jeres simple tro

Du er ikke så god til at læse, hvad?

> (som jeg påstår er baseret på en utro kvinde),

Hvor chokerende! Tror du ikke, de har hørt den og andre
miskrediterende teorier før?

> glæder mig usigeligt.

Barn.

--
"A vague disclaimer is nobody's friend."

---

> Hvis du havde dine meningers mod, ville du ikke gemme dig bag et
> tåbeligt nick. Du virker mest af alt som en umoden teenager, der tror,
> han har fundet på noget nyt.

Det var ikke det jeg spurgte om. Jeg spurgte hvornår dette blev personligt ?

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> Det var ikke det jeg spurgte om. Jeg spurgte hvornår dette blev personligt ?

Hvem har i øvrigt givet dig den opfattelse, at du har krav på et svar?
--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

"Stefan Holm" <nospam@algebra.dk> wrote in message
news:ulm7bllvg.fsf@nynne.aub.dk...
> "LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:
>
> > hvad og hvem jeg er, er fuldstændig ligegyldigt.
>
> Hvad du er, er der allerede redegjort for af Peter og Rasmus.
>
> > At jeg har mine meningers mod, og med glæde vil bruge tid på at sprede
dem i
> > en ENKELT tråd herinde, er vel min sag.
>
> Hvis du havde dine meningers mod, ville du ikke gemme dig bag et
> tåbeligt nick. Du virker mest af alt som en umoden teenager, der tror,
> han har fundet på noget nyt.

I snakker allesammen om at han gemmer sig bag et nick, Man får indtrykket af
at i gerne ville møde ham personligt. Og hvis i ikke vil det, jamen hvad
betyder det så hvad han kalder sig ?.
P.N.

---

> I snakker allesammen om at han gemmer sig bag et >nick, Man får indtrykket
af at i gerne ville møde ham >personligt. Og hvis i ikke vil det, jamen hvad
betyder det >så hvad han kalder sig ?.

Tja, se bare....jeg er jo lige her ! Muligvis vil en enkelt eller to nok
møde mig personligt for at se giraffen, og måske sætte mig på plads.

Sætte mig på plads teologisk kan de gøre på 30 sekunder. Se bare de tråde
der har udviklet sig ! Den ene teori, fulgt af diverse henvisninger følger
den anden. Kristendommen viser sig her i sin fulde pragt som en
"henvisningsreligion", hvor vinderen er den der kan referere til de bedste
og mest anerkendte brudstykker,- allerhelst i matematisk opstillede
diagrammer, med kilden i indforstået forkortelse. Engelsk er inden hindring
her...

Trist vil jeg sige,- for i MIT hjerte er jeg afklaret, og lader mig ikke
imponere.

Jeg har tidligere henvist til Odd-Arild Knutsen's eneste kommentar. Det vil
jeg gøre igen.

Fortsat god debat !

Low

---

LowLifeDK med adressen easyliving@ofir.dk skrev:

> Trist vil jeg sige,- for i MIT hjerte er jeg afklaret, og lader mig ikke
> imponere.

Det er da helt i orden ikke selv at gide diskutere - emnet er da uendeligt mere
interessant end lige dine såkaldte bidrag. Men hvorfor bliver du så ved med at
skrive ?


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 aug AD 2002
Jomfru Marias optagelse i Himlen

---

> Men hvorfor bliver du så ved med at
> skrive ?

Jeg har da også meninger....eller er jeg udelukket med rødt kort ?

Low

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> > Men hvorfor bliver du så ved med at
> > skrive ?
>
> Jeg har da også meninger....eller er jeg udelukket med rødt kort ?

Men du bare løs. Men har du argumenter (nej)
--
Peter B. Juul, o.-.o "I Århus putter de brun sovs på bøfsandwich!
The RockBear. ((^)) Jeg har selv oplevet det, og det fik mig næsten til
I speak only 0}._.{0 at græde da det skete."
for myself. O/ \O -Rudi Urban Rasmussen

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:aj958g$19il$1@news.cybercity.dk...

> JOSEF var impotent, Maria fik tissemand andet steds.
>
> Simpelt.

meget godt eksempel du her gør, men er den ikke lidt hjemmestrikket. Man
kunne gøre det endnu mere simpelt, Josef og Maria elskede hinanden og det
kom der et barn ud af, Jesus var barnets navn, dette barn voksede op og blev
en slags reformator for den ny verden, den var da enkel, snik snap snude så
er den historie ude.

Henton

---

For datidens jøder, likesom nåtidens, var tanken om at
Gud skulle bli født inn i verden som et vanlig menneske
en anstøtsten og blasfemisk.
Så hvis Jomfru Maria skulle ha blitt besvangret av et menneske
skulle men tro at hun ville ha hatt en ennen historie å
berette.

Men her har vi bare allikevel Guds Mors egne ord å holde
oss til (noe som alle fiender av den ortodokse tro alltid har prøvd å
utnytte). Vi har to valg. Enten å tro på Guds Mors
ord, eller forkaste dem (og samtidig forkaste Gud).

Det er de valg vi har fått.

mvh
OAK

---

> Vi har to valg. Enten å tro på Guds Mors
> ord, eller forkaste dem (og samtidig forkaste Gud).
>
> Det er de valg vi har fått.

Ja ! Dit klarsyn imponerer mig.

Så simpelt er det. Intet mindre, intet mere.

---

> utnytte). Vi har to valg. Enten å tro på Guds Mors
> ord, eller forkaste dem (og samtidig forkaste Gud).
> > Det er de valg vi har fått.
> > mvh
> OAK

Tja, som skrevet før, så er det vise ord.

Iøvrigt kan jeg kun undre mig over at INGEN herinde har spurgt mig, og jeg
er kristen/troende... ?! men kun har ønsket at vide HVEM jeg er ..

Low

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:ajgvhn$vst$1@news.cybercity.dk...
>
>
> Iøvrigt kan jeg kun undre mig over at INGEN herinde har spurgt mig, og jeg
> er kristen/troende... ?! men kun har ønsket at vide HVEM jeg er ..
>
> Low

er du kristen. jeg tror du er lige så kristen og troende som jeg er......
Fint emne du har bragt frem, du har ganske ret. Maria var jomfru, men det
var før hun blev gravid, hun var ikke utro med nogen, Hun var forlovet nogen
siger vist trolovet med Josef, og han var far til barnet. der ser du
uenigheden er bred, hvordan kommer vi videre. Så er der nogen der siger, vi
behøver ingen beviser, det står i bibelen, javist gør der det, der står så
meget, men når den nu erså selvmodsigende som den er, og når folk i denne
gruppe tolker den efter deres eget hovede, skal vi så tro på det ? Skal vi
sætte verden istå. er mine ord ikke lige så gode som Kaj Hansen der er præst
i nr.bøvelse, nej det er de ikke, selv om ingen kan bevise noget.
Hvis du søger længe nok så skal du nok få et sandfærdigt svar, det kan godt
være du skal søge meget længe, og når du så får det rigtige svar, så lad for
Guds skyld være med at spørge en rigtig kristen om svaret er ret, så kan du
nemlig begynde forfra igen.

---

>så lad for Guds skyld være med at spørge en rigtig >kristen om svaret er
ret, så kan du nemlig begynde forfra >igen.

Hmmm....du har ret langt af vejen, men jeg henviser endnu engang til
personen

Odd-Arild Knutson's eneste kommentar til tråden.

Den er ligefrem, fordømmer ingen, viser ingen tegn på trang til debat og er
ligetil,- intet lir, intet lal, ingen debat ! Troen vælger man selv.

Jeg har valgt, og jeg FATTER ikke, at ingen herinde har spurgt mig om jeg er
kristen/troende !!??

Har netop opdaget at en person med navnet

Cyril Malka

kalder mig en TROLL (igen, han er nr. 5)

Hvad er denne mand bange for ? Hvad er hans ærinde herinde ? Prøver han at
beskytte jer ? Har han moderfølelser for de frafaldne ?

Min historie var simpel, men historien gentager sig.

Low

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:ajh2kg$14ft$1@news.cybercity.dk...


> jeg FATTER ikke, at ingen herinde har spurgt
> mig om jeg er kristen/troende !!??

Dine indlæg taler for sig selv!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> Jeg har valgt, og jeg FATTER ikke, at ingen herinde har spurgt mig
> om jeg er kristen/troende !!??

Hvorfor? Det ville umiddelbart virke mærkeligt om du var kristen, men
jeg kan ikke se, at det er relevant for diskussionen af dine
provokationer.

--
"Chipmunks waste their days by eating nuts and playing instead of
plotting ways to kill other species."

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:ajh2kg$14ft$1@news.cybercity.dk...
> >så lad for Guds skyld være med at spørge en rigtig >kristen om svaret er
> ret, så kan du nemlig begynde forfra >igen.

Jeg spurgte dig om du var kristen, det bad du faktisk selv om.

> Odd-Arild Knutson's eneste kommentar til tråden.

>
> Den er ligefrem, fordømmer ingen, viser ingen tegn på trang til debat og
er
> ligetil,- intet lir, intet lal, ingen debat ! Troen vælger man selv.

forfor vil DU så ha debat- Om man selv vælger sin tro, kan vel diskuteres.

> Jeg har valgt, og jeg FATTER ikke, at ingen herinde har spurgt mig om jeg
er
> kristen/troende !!??

jeg gør det igen, er du det ?

> Har netop opdaget at en person med navnet
>
> Cyril Malka
>
> kalder mig en TROLL (igen, han er nr. 5)
>
> Hvad er denne mand bange for ? Hvad er hans ærinde herinde ? Prøver han at
> beskytte jer ? Har han moderfølelser for de frafaldne ?

Du kan jo vende spørgsmålene mod dig selv, så får du svarene.

> Min historie var simpel, men historien gentager sig.
>
> Low
>
ja den var meget simpel, mere simpel end fortjent.
Jeg synes der er kommet mange gode svar, personligt tror jeg ikke på alt i
bibelen, men som DU ved er der også mange sandheder.
Klokken er mange-sov godt

---

LowLifeDK <easyliving@ofir.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ajh2kg$14ft$1@news.cybercity.dk...
>
> Odd-Arild Knutson's eneste kommentar til tråden.
>
> Den er ligefrem, fordømmer ingen, viser ingen tegn på trang til debat og
er
> ligetil,- intet lir, intet lal, ingen debat ! Troen vælger man selv.
>
> Jeg har valgt, og jeg FATTER ikke, at ingen herinde har spurgt mig om jeg
er
> kristen/troende !!??

Sikke mange gange, du henviser til den kære Odd-Arild, og det endda med
rosende stemme. Men du ka´ jo ikke læse, hvad han skriver. Med henvisning
til Odd-Arilds indlæg er der ingen, som behøver spørge dig om du er kristen.
Han skriver jo netop:

"Vi har to valg. Enten å tro på Guds Mors
ord, eller forkaste dem (og samtidig forkaste Gud)."

Altså er Odd-Arilds dom den samme, som så mange andres, der har skrevet i
denne tråd, og spørgsmål til din overbevisning er overflødig.

Mr. D

---

> Altså er Odd-Arilds dom den samme, som så mange >andres, der har skrevet
i denne tråd, og spørgsmål til din >overbevisning er overflødig.

ok

---

LowLifeDK <easyliving@ofir.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ajh2kg$14ft$1@news.cybercity.dk...
> >så lad for Guds skyld være med at spørge en rigtig >kristen om svaret er
> ret, så kan du nemlig begynde forfra >igen.
>
> Hmmm....du har ret langt af vejen, men jeg henviser endnu engang til
> personen
>
> Odd-Arild Knutson's eneste kommentar til tråden.
>
> Den er ligefrem, fordømmer ingen, viser ingen tegn på trang til debat og
er
> ligetil,- intet lir, intet lal, ingen debat ! Troen vælger man selv.
>
> Jeg har valgt, og jeg FATTER ikke, at ingen herinde har spurgt mig om jeg
er
> kristen/troende !!??
>
> Har netop opdaget at en person med navnet
>
> Cyril Malka
>
> kalder mig en TROLL (igen, han er nr. 5)
>
> Hvad er denne mand bange for ? Hvad er hans ærinde herinde ? Prøver han at
> beskytte jer ? Har han moderfølelser for de frafaldne ?
>
> Min historie var simpel, men historien gentager sig.
>
> Low

Havde du haft muligheden, havde du nok disket op med en mindre simpel
skrøne. Der er nok også mange andre og vigtigere ting du ikke fatter og som
du nok børe bruge tiden på i stedet for. Så for at hjælpe dig over det lille
problem. En kristen ville aldrig beskrive et trosdilemma på en sådan måde.
En troende ville have valgt at tage udgangspunkt i sin tro, lige som den
naive, tåben mv. tager udgangspunkt i sin naivitet, tåbelighed mv. Måske
burde du besøge en kirke, det siges at Jesus er der også for sådan nogle som
dig, han kan måske give dig den kærlighed og opmærksomhed du tydeligvis
mangler.
Vagn

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> skrev i en meddelelse news:aj8so3$s06$1@news.cybercity.dk...
> Håber på at få en god og lang tråd på dette indlæg !
>
Hel fantasiløst forsøg på provokation. Bodega niveau!

---

LowLifeDK <easyliving@ofir.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aj8so3$s06$1@news.cybercity.dk...
> Håber på at få en god og lang tråd på dette indlæg !
>
> Maria var jomfru. Manden arbejdede vistnok med får. De boede i en lille
> landsby. I landsbyen havde de en nabo Maria havde haft et godt øje til i
> laaaang tid. Da hendes egen mand ofte var på engene,- fra tidlig morgen
til
> sen aften og ikke sjældent overnattede derude, fandt hun en dag tid og
> lejlighed til at besøge naboen.
>
> Dette besøg, der endte intimt, gjorde Maria gravid. Da hun vidste, at
> utroskab ville blive straffet med døden/udstødelse, gjorde hun det eneste
> hun kunne gøre.
>
> Hun løj så vandet drev. Dag efter dag, nat efter nat !Overbevisende og
> sikkert også selv overbevist, formåede hun at få alle til at tro hun var
> befrugtet af gud selv.....altså ikke havde været sin mand utro og aldrig
> havde været i seng med en mand.
>
> Nå, nu spørger jeg dig/jer.:
>
> Hvis din kone, som du elsker højt (der i dette tilfælde er jomfru) kom
hjem
> og fortalte dig hun var gravid, men ikke havde været dig utro...
>
> Hvad ville du så sige/gøre ?
>
> --
> LowLifeDK
>
> "Det er FEDT at sidde i et badekar
> og slå prutter...det kilder så dejligt
> op af ryggen.."
>
Det var da en sød gang intellektuel impotens du disker op med. Blot fordi du
ikke tror på jomfrufødslen, hvilket mange andre også har sine problemer med,
så løses problemet ikke ved at opdigte en historie, der mindst lige så
usandsynlig og desuden historisk ukorrekt. Afskriv dog i det mindste andres
historier om den romerske soldat mv. så det i mindste ser ud til at du har
sat dig blot minimalt ind i emnet.
Du spørger flere gange til hvornår det er blevet personligt. Det blev det i
det øjeblik du besluttede dig for at meddele at du ikke tror på en historie
du finder latterlig, fordi du har en endnu mere latterlig historie og som
ikke alene latterligør de andres historie, men også forsøger at
latterligegøre dem selv og deres iq. Næste gang du sidder i dit LowLife
jacussi og bliver overfaldt af nogle pupertetorienterede religiøse
spekulationer, så filosofer lidt over, hvorfor evangelieforfatterne valgte
at beskrive hændelsesforløbet på den måde de gjorde. Hvilken interesse
skulle netop de have i at miskredittere Jesus, hans moder, den unge religion
og dermed sig selv.
vagn

---

"LowLifeDK" <easyliving@ofir.dk> writes:

> Maria var jomfru.

Der er ikke noget bibelsk belæg for den hypotese. Det ord der bruges
til at beskrive Maria betød oprindeligt "ung pige", men skiftede
senere betydning til "jomfru", hvorved misforståelsen opstod.

Der er defor ikke nogen grund til at tro at Maria var hverken utro
eller løgner.

---

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:

> Der er ikke noget bibelsk belæg for den hypotese. Det ord der bruges
> til at beskrive Maria betød oprindeligt "ung pige", men skiftede
> senere betydning til "jomfru", hvorved misforståelsen opstod.

Denne opfattelse stemmer ikke overens med resten af fortællingen i
Mattæus 1, 18-25. Om det specifikke ord, der er oversat til "jomfru"
betyder det eller ej er ikek så vigtigt. At bemeldte jomfruelighed er
en pointe virker ret klart fra fortællingen:

v18 Med Jesu Kristi fødsel gik det sådan til: Hans mor Maria var
forlovet med Josef, men før de havde været sammen, viste det sig, at
hun var blevet med barn ved Helligånden. v19 Hendes mand Josef var
retsindig og ønskede ikke at bringe hende i vanry, men besluttede at
skille sig fra hende i al stilhed. v20 Mens han tænkte på dette, se,
da viste Herrens engel sig for ham i en drøm og sagde: »Josef, Davids
søn, vær ikke bange for at tage Maria til dig som hustru; for det
barn, hun venter, er undfanget ved Helligånden. v21 Hun skal føde en
søn, og du skal give ham navnet Jesus; for han skal frelse sit folk
fra deres synder.«

v22 Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt
ved profeten, der siger: v23 »Se, jomfruen skal blive med barn og
føde en søn, og de skal give ham navnet Immanuel« ? det betyder: Gud
med os. v24 Da Josef var vågnet op af søvnen, gjorde han, som Herrens
engel havde befalet ham, og tog hende til sig som sin hustru. v25 Men
han lå ikke med hende, før hun fødte sin søn. Og han gav ham navnet Jesus.

Tilsvarende i Lukas-evangeliet 1,34, hvor Maria siger "Hvordan skal
det gå til? Jeg har jo aldrig været sammen med en mand."

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3it2fjayt.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> writes:

Selve emnet er godt.

> v18 Med Jesu Kristi fødsel gik det sådan til: Hans mor Maria var
> forlovet med Josef, men før de havde været sammen, viste det sig, at
> hun var blevet med barn ved Helligånden. v19 Hendes mand Josef var
> retsindig og ønskede ikke at bringe hende i vanry, men besluttede at
> skille sig fra hende i al stilhed. v20 .

Bibelen blev vel først skrevet ca 100 år efter Jesu død ? Hvis vi nu digter
videre, kunne man tænke sig at nogle hellige mænd opdagede at man havde
taget fejl af Jesus, at han havde været den ventede Messias og ikke en
simpel forbryder. Nu har hellige næsten altid påduttet folket at det med den
kødelige forening mellem mand og kvinde var synd. Her har vi altså et barn
avlet i synd og uden forægteskab, den går ikke. Hvad gør de-opfinder
helligånden- smart .
Men hvorfor skulle Jesus fødes af en kvinde, når nu han var af gudelig
natur, så kunne han da ligesågodt være trådt ud af den blå luft, og hvorfor
var hans død ikke særlig guddommelig, korsfæstet som enhver anden forbryder.
Og det med at han døde for vore synders skyld, mon ikke det bare er en
undskyldning fordi man kom til at korsfæste Jesus, men det ser da godt ud på
papiret.
Har jøderne igrunden nogensinde godkendt Jesus som Guds søn ?

---

"Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:

>Bibelen blev vel først skrevet ca 100 år efter Jesu død ?

Det er rimeligvis noget skudt over målet. 40-70 år efter Jesu død er et bedre
bud.

>Nu har hellige næsten altid påduttet folket at det med den
>kødelige forening mellem mand og kvinde var synd.

Well... det har været et udbredt tema i kristendommen, ja. Andre religioners
hellige mænd har mindst lige så hyppigt været af den modsatte opfattelse.

>Men hvorfor skulle Jesus fødes af en kvinde, når nu han var af gudelig
>natur, så kunne han da ligesågodt være trådt ud af den blå luft,

Ja, men religionshistorien er immervæk fuld med børn, der er resultatet af
foreningen af en gud og en menneskekvinde.

>Har jøderne igrunden nogensinde godkendt Jesus som Guds søn ?

Ikke som gruppe, nej. De jøder, der har anerkendt Jesus som Guds søn, er
blevet kristne (eller "messianske jøder", om man vil).

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
så er man død."
- Stig Henriksen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:0ffiluctrejcf7okvectf5bbjkacu6mvld@4ax.com...

skriver til
> "Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:
>
>
> Det er rimeligvis noget skudt over målet. 40-70 år efter Jesu død er et
bedre
> bud.

Gider du nævne mig evangelisternes navn (hedder det ikke sådan) i den
rækkefølge de skrev NT
gerne med årstal.

> > >Nu har hellige næsten altid påduttet folket at det med den
> >kødelige forening mellem mand og kvinde var synd.
>
> Well... det har været et udbredt tema i kristendommen, ja. Andre
religioners
> hellige mænd har mindst lige så hyppigt været af den modsatte opfattelse.

Ja mon ikke

> >Men hvorfor skulle Jesus fødes af en kvinde, når nu han var af gudelig
> >natur, så kunne han da ligesågodt være trådt ud af den blå luft,
>
> Ja, men religionshistorien er immervæk fuld med børn, der er resultatet af
> foreningen af en gud og en menneskekvinde.

den forstår jeg ikke, kan du nogle eksempler ?

> >Har jøderne igrunden nogensinde godkendt Jesus som Guds søn ?
>
> Ikke som gruppe, nej. De jøder, der har anerkendt Jesus som Guds søn, er
> blevet kristne (eller "messianske jøder", om man vil).

Men Jøderne som ikke har anerkendt Jesus som Guds søn, jeg går ud fra de
anerkender ham som en slags profet, mener de også Jesus er født af en
Jomfru. personligt skal jeg ikke fornægte bibelens ord, men man kunne nu
godt have sin tvivl med hensyn til den jomfru fødsel. Jeg mener nu også der
er bøger der har en mere ligetil fremstilling, men lad det nu bare være.

> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
> så er man død."

shit----så må min kone være Gud

---

"Henton" <Henton@post.dk> skrev i en meddelelse
news:ajbs6f$13tt$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> Gider du nævne mig evangelisternes navn (hedder det ikke
> sådan) i den rækkefølge de skrev NT
> gerne med årstal.

Mattæus - skrevet ca. 45-48 e.Kr.
Markus - skrevet ca. 50 e.Kr.
Lukas - skrevet ca. 60 e.Kr.
Johannes - skrevet ca. 95 e.Kr.

Apostlenes Gerninger er med meget stor sandsynlighed skrevet ca. 64-65
e.Kr. og skrevet af samme forfatter som Lukas-Evangeliet.

Mange historikere og liberalteologer angiver forfattelsestidspunkter
generelt en del senere for de 3 førstes vedkommende, - men deres
argumnter for disse noget senere dateringer synes at være utroligt
svage og temmeligt søgte!

Hvad Mattæus angår har man fundet papyrusfragmenter i Egypten, der med
temmelig stor sikkerhed kan dateres til ikke senere en ca. år 60. Det
er derfor meget rimeligt at antage at originalnalen er affatet en del
år tidligere, når skriftet har nået en udbredelse helt til Egypten
allerede i år 60.

Manuskriptet hvorfra papyrusfragtmentet stammer, var skrevet på græsk.
Der er en del forskere der har vægtige argumenter for at det originale
manuskript til Mattæus-Evangeliet var skrevet på hebraisk og
efterfølgende oversat til græsk.

Jeg har desværre i øjeblikket ikke adgang til min fagbøger, hvorfor
jeg ikke kan komme med konkrete kildehenvisninger til ovenstående, men
kan bl.a. henvise til en udsendelse med navnet "På sporet af det Nye
Testamente", der har været vist 2-3 gang inden for det sidste års tid
på Discovere Channel. Der var bl.a. en forsker fra Oxford University
(hvis jeg ikke husker helt forkert) med i udsendelsen.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ajbt4h$f5s$1@dknews.tiscali.dk...
> "Henton" <Henton@post.dk> skrev i en meddelelse
> news:ajbs6f$13tt$1@news.cybercity.dk...
>
> [ ... ]
> > Gider du nævne mig evangelisternes navn (hedder det ikke
> > sådan) i den rækkefølge de skrev NT
> > gerne med årstal.
>
> Mattæus - skrevet ca. 45-48 e.Kr.

flot svar Andreas, mange tak. det er et af dem jeg vil gemme

---

"Henton" <Henton@post.dk> skrev i en meddelelse
news:ajbvkk$1970$1@news.cybercity.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

> > > Gider du nævne mig evangelisternes navn (hedder det ikke
> > > sådan) i den rækkefølge de skrev NT
> > > gerne med årstal.
> >
> > Mattæus - skrevet ca. 45-48 e.Kr.
>
> flot svar Andreas, mange tak. det er et af dem jeg vil gemme

Glæder mig da og du kunne bruge svaret til noget!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev:

> Mattæus - skrevet ca. 45-48 e.Kr.
> Markus - skrevet ca. 50 e.Kr.
> Lukas - skrevet ca. 60 e.Kr.
> Johannes - skrevet ca. 95 e.Kr.
>
> Apostlenes Gerninger er med meget stor sandsynlighed skrevet ca. 64-65
> e.Kr. og skrevet af samme forfatter som Lukas-Evangeliet.
>
> Mange historikere og liberalteologer angiver forfattelsestidspunkter
> generelt en del senere for de 3 førstes vedkommende, - men deres
> argumnter for disse noget senere dateringer synes at være utroligt
> svage og temmeligt søgte!
>
> Hvad Mattæus angår har man fundet papyrusfragmenter i Egypten, der med
> temmelig stor sikkerhed kan dateres til ikke senere en ca. år 60. Det
> er derfor meget rimeligt at antage at originalnalen er affatet en del
> år tidligere, når skriftet har nået en udbredelse helt til Egypten
> allerede i år 60.

Jeg tror derimod (ligesom de fleste af de søgte liberalteologer) at
Markus-evangeliet er ældst. Hos Markus ser man ikke nogen af de lignelser som
findes hos Matthæus og Lukas og hvorfor skulle man have valgt ligefrem at pille
dem ud ? Nu kan du måske hævde at de synoptiske evangelier ikke har skrevet af
efter hinanden, men det tror jeg nu de har.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
14 aug AD 2002
Skt. Maximilian Maria Kolbe

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Ljn69.18$6T4.905@news.get2net.dk...
> Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk skrev:
>
> > Mattæus - skrevet ca. 45-48 e.Kr.
> > Markus - skrevet ca. 50 e.Kr.

[ ... ]
> Jeg tror derimod (ligesom de fleste af de søgte liberalteologer) at
> Markus-evangeliet er ældst.

Jamen jeg har da bestemt heller ikke noget mod tanken om at
Markus-evangeliet skulle være ældst. Og er det ældst, er det jo så
skrevet så tidligt som ca. år 43-45!

Der ligger jo særdeles stærke vidnesbyrd der taler for en datering af
Mattæus-evangeliet til ca. år 45-48.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> Jamen jeg har da bestemt heller ikke noget mod tanken om at
> Markus-evangeliet skulle være ældst. Og er det ældst, er det jo så
> skrevet så tidligt som ca. år 43-45!

Det kræver jo lige, at man anerkender, at Mattæus er skrevet så
tidligt som du skriver, at det er.

Jeg synes, at det er realistisk, at evangelierne er forfattet
forholdsvis sent. Ikke på grund af alle mulige fine arkæologiske
betragtninger (jeg stiller mig ærlig talt lidt tvivlende overfor at
man kan tidsfæste særlig præcist på grundlag af ordvalget i en
afskrift af en afskrift af en afskrift), men fordi de tidlige kristne
forventede en meget snarlig Jesu tilbagekomst. At forfatte værker, der
kunne fortælle eftertiden om Jesus, når man ikke forventer, at der er
en eftertid, virker lidt sært.

Derfor virker det rimeligt, at de er nedskrevet hen mod slutningen af
apostlenes liv, da det stod klart, at genkomsten lod vente på sig.

> Der ligger jo særdeles stærke vidnesbyrd der taler for en datering af
> Mattæus-evangeliet til ca. år 45-48.

Og de er?
--
Peter B. Juul, o.-.o "I see, you are completely mad.
The RockBear. ((^)) I just wanted to make sure."
I speak only 0}._.{0 -Doctor Who, "Tomb of the Cybermen."
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3n0rphl4n.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:


> Derfor virker det rimeligt, at de er nedskrevet hen mod slutningen af
> apostlenes liv, da det stod klart, at genkomsten lod vente på sig.

Tilbage til tråden-
Når nu Jesus vender tilbage, lad os blot antage det bliver i Danmark. den
udvalgte kvinde hedder stadig Maria, et godt navn til en dansker. Nu til
dags bliver kvinder undersøgt på alle mulige måder. I sine forberedelser går
Maria til jordemoderen. Maria præsentere sig venligt for jordemoderen, mit
navn er Maria Kristensen, jeg tror jeg er gravid. Godt siger jordemoderen og
tager sin journal frem, må jeg spørge er der en fader. Ja siger
Maria -Helligånden-
Og jeg kan godt love jer for, denne gang kommer det i alverdens medier.
Take it lake a joke

---

"Henton" <Henton@post.dk> writes:

> Tilbage til tråden-
> Når nu Jesus vender tilbage, lad os blot antage det bliver i Danmark. den
> udvalgte kvinde hedder stadig Maria, et godt navn til en dansker.

Allerede her går det galt. Jeg vil anbefale, at du kigger på
kristendommens forventninger til genkomsten før du udtaler dig om
den. Der er ikke tale om endnu en fødsel.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Mennesker kan ikke få nå at få mere end 6 børn,
The RockBear. ((^)) da de kun kan amme en af gangen."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3adnphgqy.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Henton" <Henton@post.dk> writes:
>
> > Tilbage til tråden-
> > Når nu Jesus vender tilbage, lad os blot antage det bliver i Danmark.
den
> > udvalgte kvinde hedder stadig Maria, et godt navn til en dansker.
>
> Allerede her går det galt. Jeg vil anbefale, at du kigger på
> kristendommens forventninger til genkomsten før du udtaler dig om
> den. Der er ikke tale om endnu en fødsel.
>
nu var det heller ikke specielt alvorligt ment, men forklar mig venligst i
min uvidenhed, hvordan skal Jesus genkomst foregå, hvis ikke igennem en
fødsel, er det så ud ad den blå luft ?
forklar,forklar

---

"Henton" <Henton@post.dk> writes:

> nu var det heller ikke specielt alvorligt ment, men forklar mig venligst i
> min uvidenhed, hvordan skal Jesus genkomst foregå, hvis ikke igennem en
> fødsel, er det så ud ad den blå luft ?

Efter Mattæus-evangeliet 24,23-31 at dømme, noget i den retning.

v23 Hvis nogen da siger til jer: Se, her er Kristus! eller: Her er
han! så tro det ikke; v24 for der skal fremstå falske kristus'er og
falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at
føre selv de udvalgte vild. v25 Nu har jeg sagt jer det forud. v26
Siger de derfor til jer: Se, han er i ørkenen! så gå ikke
derud. Eller: Se, han er i kamrene! så tro det ikke. v27 For som
lynet kommer fra øst og lyser helt om i vest, sådan skal også
Menneskesønnens komme være. v28 Hvor ådslet er, dér vil gribbene
flokkes. v29 Men straks efter trængslen i de dage skal solen
formørkes og månen ikke skinne og stjernerne falde ned fra himlen og
himlens kræfter rystes. v30 Og da skal Menneskesønnens tegn komme
til syne på himlen, og da skal alle jordens folkestammer jamre, og de
skal se Menneskesønnen komme på himlens skyer med magt og megen
herlighed. v31 Og han skal sende sine engle ud med høj basunklang,
og de skal samle hans udvalgte fra de fire verdenshjørner, fra den ene
ende af himlen til den anden.

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3r8h1g0li.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Henton" <Henton@post.dk> writes:
>
> > nu var det heller ikke specielt alvorligt ment, men forklar mig venligst
i
> > min uvidenhed, hvordan skal Jesus genkomst foregå, hvis ikke igennem en
> > fødsel, er det så ud ad den blå luft ?
>
> Efter Mattæus-evangeliet 24,23-31 at dømme, noget i den retning.

udmærket forklaring du kommer med, så lad os stoppe her.

Ha en go dag

Henton

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3n0rphl4n.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> > Jamen jeg har da bestemt heller ikke noget mod tanken om
> > at Markus-evangeliet skulle være ældst. Og er det ældst, er
> > det jo så skrevet så tidligt som ca. år 43-45!
>
> Det kræver jo lige, at man anerkender, at Mattæus er skrevet
> så tidligt som du skriver, at det er.

Naturligvis kræver det at man anerkender de veldokumenterede
argumenter der foreligger for en så tidlig datering af Mattæus!

> Jeg synes, at det er realistisk, at evangelierne er forfattet
> forholdsvis sent. Ikke på grund af alle mulige fine arkæologiske
> betragtninger (jeg stiller mig ærlig talt lidt tvivlende overfor at
> man kan tidsfæste særlig præcist på grundlag af ordvalget i en
> afskrift af en afskrift af en afskrift),

Der er jo altså heller ikke tale om at man daterer ud fra et ordvalg i
dokumentet, men der er tale om hel række af argumenter, herunder bl.a.
anvendelse af bestemte ord, men i langt højere grad ud fra
tidsafhængige skriftformer m.m.

Iøvrigt er der ved dateringen anvendt en lang række af de alment
anerkendte dateringsmetoder, som der i alle mulige andre sammenhænge
slet ikke bliver stillet spørgsmåltegn ved fra forskerside, hvorfor
det kan undre, at blot fordi der er tale om et bibelsk skrift, så er
man meget modvillig til at anerkende dateringsmetoder, der ellers
generelt er bred konsensus om at anerkende og anvende.

> men fordi de tidlige kristne forventede en meget snarlig Jesu
> tilbagekomst. At forfatte værker, der kunne fortælle eftertiden
> om Jesus, når man ikke forventer, at der er en eftertid, virker
> lidt sært.
>
> Derfor virker det rimeligt, at de er nedskrevet hen mod
> slutningen af apostlenes liv, da det stod klart, at genkomsten
> lod vente på sig.

Næh, ikke nødvendigvis. Man havde jo en opgave med at få bredt
budskabet ud til så mange folk som muligt, i et så stort område som
muligt. Og til det formål havde man jo kun et ganske lille antal af
apostle og aposteldisciple, hvorfor det netop ville være en logisk
tanke at nedfælde budskabet på skrift så det kunne spredes så meget
som muligt.

Endvidere er/var det jødiske folk som kendt som et skriftens folk. Og
vi ved jo allerede fra Pauli egne breve, at disse skulle cirkulere
rundt mellem mange menigheder. Vi ved også fra Peters breve, at bl.a.
Pauli breve blev læst af mange.

Lukas bekræfter endvidere, at der før ham, var skrevet mange
beretninger om Jesu liv, gerning og lære. Og det må anses som mere en
stærkt sandsynlig at Lukas skrev sit evangelium før Apostlenes
Gerninger, og at Apostlenes Gerninger er skrevet før oprøret i år 64
e.Kr., da hverken Jerusalems ødelæggelse eller Paulus' død er nævnt
eller antydet.

Der er jo også bred enighed i forskerkredse om at Lukas skrev efter
Markus og Mattæus.

> > Der ligger jo særdeles stærke vidnesbyrd der taler for en
> > datering af Mattæus-evangeliet til ca. år 45-48.
>
> Og de er?

Som sagt tidligere, har jeg ikke ret megen af min faglitteratur til
rådighed for tiden, da jeg langt det meste af tiden her i
sommerperioden enten er "på farten" eller opholder mig i campingvogn,
hvorfor jeg lige for tiden må nøjes med dels at henvise til
ovenstående, samt til den tidligere omtalte udsendelse over Discovery
der netop behandlede dateringsproblemet af Mattæus-Evangeliet. Det
omtalte papyrus-fragment, der går under navnet "Jeus-papyrussen" er
blevet fundet i Egypten (og blive forefindes i dag på Oxford
University - hvis jeg husker rigtigt), og bliver med de anerkendte
dateringsmetoder dateret til at være skrevet ikke senre end slutningen
af 50-erne. Da der er tale om et afskrift, og ikke Mattæus'
originalmanuskript, må det formodes at det har taget nogen tid inden
skriftet har fået en udbredelse helt til Egypten i form af afskrifter.

Endvidere skal det da endnu engang nævnes, at jeg slet ikke er
afvisende over for tanken om Markus kan have skrevet sit evangelium
for Mattæus.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ajbt4h$f5s$1@dknews.tiscali.dk...
> "Henton" <Henton@post.dk> skrev i en meddelelse
> news:ajbs6f$13tt$1@news.cybercity.dk...
>
> [ ... ]
> > Gider du nævne mig evangelisternes navn (hedder det ikke
> > sådan) i den rækkefølge de skrev NT
> > gerne med årstal.
>
> Mattæus - skrevet ca. 45-48 e.Kr.
> Markus - skrevet ca. 50 e.Kr.
> Lukas - skrevet ca. 60 e.Kr.
> Johannes - skrevet ca. 95 e.Kr.

TAK!

Det er sgu' en dejlig opstilling, du har lavet der!

Men er Markusevangeliet ikke egentlig det ældste?
Og er det Thomasevangeliet, du snakker om?

Synopsis.

Min mor har en synoptisk evangeliefremstilling (Bibelselskabets fra
nogleogtreds...) derhjemme, jeg skal lige tjekke.

Det er faktisk ikke så svært at deducere sig frem til en kronologi.
Spændende projekt.

Eneste problem er at der helt sikkert er gået en masse materiale tabt i
mellemtiden. Deri ligger legen.

Som Johannes skriver i slutningen af sit Evangelium
"v25 Der er også mange andre ting, Jesus har gjort; hvis der skulle skrives
om dem én for én, tror jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så
måtte skrives."

Min pointe imod "Biblen er Guds Ord"-argumentet: Een bog kan bare ikke
forklare Jesus?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> mælte sligt:

>Men er Markusevangeliet ikke egentlig det ældste?

Ifølge gængs bibelforskning, jo.

>Min pointe imod "Biblen er Guds Ord"-argumentet: Een bog kan bare ikke
>forklare Jesus?

Øhh?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d5b07d2$0$27862$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> Min pointe imod "Biblen er Guds Ord"-argumentet: Een bog kan bare ikke
> forklare Jesus?

Det kan man godt sige, skønt det ikke i kristne grupper vi anses som et
relevant spørgsmål, da Jesus selv sagde, og hvad Johannes nedskrev,
"Helligånden vil komme som min stedfortræder og oplyse jer om sandheden".

Men står der ikke et sted at "Åndelige ting er for Åndelige mennesker", så
jeg tvivler på at en mand der ikke vil acceptere den treide Person i
treenigheden, nogen sinde vil komme til en god forståelse af Helligånden og
Bibelen som Guds Ord, Jesus Krist.

Der er også en Pinsesang der lyder således " Det kan ej forklares det kan
kun erfares". Og så snart en person bliver Åndsdøbt kan den person pludslig
forstå mange flere ting.

Erik L


>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>
>
>

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d5b07d2$0$27862$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> > Mattæus - skrevet ca. 45-48 e.Kr.
> > Markus - skrevet ca. 50 e.Kr.
> > Lukas - skrevet ca. 60 e.Kr.
> > Johannes - skrevet ca. 95 e.Kr.
>
> TAK!
>
> Det er sgu' en dejlig opstilling, du har lavet der!
>
> Men er Markusevangeliet ikke egentlig det ældste?

Muligvis, det er jeg da slet ikke afvisende overfor. Men se iøvrigt
mit svar til Peter B. Juul.

> Og er det Thomasevangeliet, du snakker om?

Næh, Thomas-evangeliet er jo først skrevet senere, formodentlig
omkring år 130 hvis jeg husker nogenlunde rigtigt. Og dette skrift
falder jo dermed ind under pseudo-skrifterne-

[ ... ]
> Min pointe imod "Biblen er Guds Ord"-argumentet: Een bog
> kan bare ikke forklare Jesus?

Det er jo også derfor at der er skrevet mange "bøger", NT indeholder
jo hele 27 af slagsen.

At mange andre skrifter ikke er kommet med i "kanon" skyldes jo de
"kanonregler" hvorefter skrifterne er blevet bedømt.

Disse "autorisationskrav" er kort beskrevet følgende:

1) Et skrift skulle være skrevet af en apostel eller af en
aposteldisciple.

2) Hvis et skrift har været ikendt i de fleste menigheder,
og kun for nylig er blevet kendt i nogle få menigheder,
så blev det helt sikkert regnet for en forfalskning.

3) Hvis et skrift indeholdt en lære, som er i strid med
den lære, de ægte apostoliske skrifter indeholder,
blev det helt sikkert regnet for en forfalskning.

Thomas-evangeliet opfylder ikke disse kriterier for at kunne blive
regnet som et autentisk apostolisk skrift, og synes desuden, ifølge de
fleste forskere, at have visse gnostiske træk og egenskaber, der ikke
uden videre lader sig forene med de fire apostoliske evangelier.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> mælte sligt:

>2) Hvis et skrift har været ikendt i de fleste menigheder,
> og kun for nylig er blevet kendt i nogle få menigheder,
> så blev det helt sikkert regnet for en forfalskning.

Vil det sige, at dersom et skrift f.eks. midt i det andet århundrede ikke
kendes i bare en af de større kristne menigheder, så blev det regnet for en
forfalskning og kom således ikke med i Bibelen?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"

---

> Vil det sige, at dersom et skrift f.eks. midt i det andet århundrede ikke
> kendes i bare en af de større kristne menigheder, så blev det regnet for
en
> forfalskning og kom således ikke med i Bibelen?

De Hellige Skrifter ble målt opp imot hva som er Kirkens tro,
et hvert skrift som ikke var i overenstemmelse med Kirkens
tro ble forkastet.

mvh
OAK

---

"Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Gider du nævne mig evangelisternes navn (hedder det ikke sådan) i den
>rækkefølge de skrev NT gerne med årstal.

Der kendes ikke eksakte årstal på evangeliernes affattelse, men der er et vist
mål af konsensus inden for den videnskabelige bibelforskning. Jeg gengiver her
udsagnene fra et par af de standardværker, der bruges på universiteterne:

Noack, Bent, "Det nye Testamente og de første kristne årtier", Gad 1998
GBL, "Gads Bibel Leksikon" (sic!), Gad 1998
EB, "Encyclopædia Britannica" (online-udgaven)

Markus (dateringen af hoveddelen, ikke de sidste 11, senere tilføjede, vers)
Noack: "sandsynligvis skrevet omkring år 70."
GBL: "Affattelsestiden ligger sikkert omkring år 70."
EB: "presumably written during the decade preceding [...] AD 70"

Matthæus
Noack: "[...], må affattelsestiden snarest være 80'erne."
GBL: "senere end Mark.", "engang i 80'erne."
EB: "probably sometime after AD 70"

Lukas
Noack: "næppe før år 70", "tyder på affattelse i århundredets slutning."
GBL: "er sandsynligvis blevet til i tiden 80-100 e.Kr."
EB: "many date the Gospel to AD 63–70, others somewhat later."

Johannes
Noack: "slutningen af det 1. eller muligvis begyndelsen af det 2. årh."
GBL: "fra ca. 100 e.Kr."
EB: "about AD 100"

Det bør dertil føjes, at ingen af evangelierne selv angiver, hvem der har
affattet dem. Navnene er tillagt dem af den kirkelige tradition.

>>Ja, men religionshistorien er immervæk fuld med børn, der er resultatet af
>>foreningen af en gud og en menneskekvinde.

>den forstår jeg ikke, kan du nogle eksempler ?

Joda. Den græske mytologi ligefrem vrimler med resultater på Zeus' forlysten
sig med jordiske kvinder, de mest kendte er nok Hercules, Dionysos, Perseus,
Helene, Pollux og Minos. Fra romersk religion kender vi bl.a. Aeneas samt
Romulus og Remus, der var sønner af vestalinden Rhea Silvia og krigsguden
Mars. Og dette er blot et uddrag fra to religioner.

>>Ikke som gruppe, nej. De jøder, der har anerkendt Jesus som Guds søn, er
>>blevet kristne (eller "messianske jøder", om man vil).

>Men Jøderne som ikke har anerkendt Jesus som Guds søn, jeg går ud fra de
>anerkender ham som en slags profet,

Nej. Det gør muslimerne, men jøderne afviser generelt Jesus. Jesu forkyndelse
er jo netop, i hvert fald i kristen udlægning, et opgør med den jødiske
religion. Katolikkerne regner heller ikke Luther for en helgen.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Die Mathematiker sind eine Art von Franzosen:
Redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache,
und dann ist es alsbald etwas anderes."
- Goethe

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:2ouiluc2k53g3v2erq1d7hu2n89ifon9l8@4ax.com...
> "Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

> Det bør dertil føjes, at ingen af evangelierne selv angiver, hvem der har
> affattet dem. Navnene er tillagt dem af den kirkelige tradition.

Hvorfor mon ? Det er dog en skam man ikke kan få sine skolepenge tilbage.
>
> >>Ja, men religionshistorien er immervæk fuld med børn, der er resultatet
af
> >>foreningen af en gud og en menneskekvinde.
>
> >den forstår jeg ikke, kan du nogle eksempler ?
>
> Joda. Den græske mytologi ligefrem vrimler med resultater på Zeus'
forlysten
> sig med jordiske kvinder, de mest kendte er nok Hercules, Dionysos,
Perseus,
> Helene, Pollux og Minos. Fra romersk religion kender vi bl.a. Aeneas samt
> Romulus og Remus, der var sønner af vestalinden Rhea Silvia og krigsguden
> Mars. Og dette er blot et uddrag fra to religioner.

ja ja, to ikke mere eksisterende religioner, det er måske sådan det foregår
i gudeverdenen, nu kan vi vel heller ikke helt på nuværende tidspunkt
sammenligne Zeus og de andre med helligånden, måske ad åre, who knows
>
>
> >Men Jøderne som ikke har anerkendt Jesus som Guds søn, jeg går ud fra de
> >anerkender ham som en slags profet,
>
> Nej. Det gør muslimerne, men jøderne afviser generelt Jesus. Jesu
forkyndelse
> er jo netop, i hvert fald i kristen udlægning, et opgør med den jødiske
> religion. Katolikkerne regner heller ikke Luther for en helgen.
>
Altså de fleste jøder regner Jesus for forbryder, som så ud fra datidens
love fortjente døden på korset.
Så er det da godt at man ikke går ind for reinkarnation og
gengældelsesloven-karma, eller fordansket "Som i så, skulle i høste". Hvis
det havde noget på sig er det klart at det er gået jøderne som det nu er,
forfulgte, fordrevne. Hvorfor er der nogle der kalder dem ,jøderne, Guds
udvalgte. En lille tanke, det kunne være jøderne skulle bede om tilgivelse
for fortidens synder, måske kunne det hjælpe dem ?
Snak om helgener er alt for langt ude for mig, at tilbede afdøde mennesker
er for mig dybt godnat.
Luther var en lærd mand, reformator, slut

---

"Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Det bør dertil føjes, at ingen af evangelierne selv angiver, hvem der har
>>affattet dem. Navnene er tillagt dem af den kirkelige tradition.

>Hvorfor mon ? Det er dog en skam man ikke kan få sine skolepenge tilbage.

Hvorfor mon de ikke opgiver forfatter eller hvorfor mon navnene er tillagt dem
af traditionen?

>ja ja, to ikke mere eksisterende religioner,

Ja, det blev jo fortrængt af kristendommen, lige som stort set alle andre
religioner i Europa og Amerika. Der kan også findes mange eksempler i alskens
andre religioner, men det tjener ikke det store formål at opremse navne på
gudebørn fra Mikronesien, Chippewa-indianere eller den sibiriske ødemark.

>det er måske sådan det foregår i gudeverdenen,

Guderne kan tilsyneladende ofte ikke dy sig ;)

>nu kan vi vel heller ikke helt på nuværende tidspunkt sammenligne Zeus og de
>andre med helligånden, måske ad åre, who knows

Hvorfor ikke? Begge er tilfælde af en guddom, der gør en menneskekvinde
gravid.

>Altså de fleste jøder regner Jesus for forbryder, som så ud fra datidens
>love fortjente døden på korset.

Tja... der findes vel næppe en samlet jødisk opfattelse af Jesus. Ganske som
man ikke kan sige, at de fleste ateister regner Jesus for en forbryder.
Meninger er delte, men Guds søn er han ikke.

>Hvis det havde noget på sig er det klart at det er gået jøderne som det nu er,
>forfulgte, fordrevne.

Bibelens understregning af, at jøderne bærer skylden for Jesu uretfærdige død,
har da også medvirket til, at de gennem tiderne har fået med grovfilen af de
kristne.

>Hvorfor er der nogle der kalder dem ,jøderne, Guds udvalgte.

Fordi Bibelen, dvs. det gamle testamente, beskriver dem som Guds udvalgte.

>En lille tanke, det kunne være jøderne skulle bede om tilgivelse
>for fortidens synder, måske kunne det hjælpe dem ?

Øhmm... ville nazisterne så holde op med at hade dem eller hvad?

>Snak om helgener er alt for langt ude for mig, at tilbede afdøde mennesker
>er for mig dybt godnat. Luther var en lærd mand, reformator, slut

Jovist. Min pointe er blot, at begge gjorde op med en eksisterende religiøs
tradition, Jesus med datidens jødedom, Luther med datidens kristendom. Af
samme grund er de ikke voldsomt højt agtet af de grupperinger, de profilerede
sig på at gøre op med.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men det er IKKE personligt, når jeg modsiger folk....
Det er intellektuelt og abstraheret...."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:10gklusejkm5piphg9iv328158tht9pm2i@4ax.com...
> "Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> Hvorfor mon de ikke opgiver forfatter eller hvorfor mon navnene er tillagt
dem
> af traditionen?

jeg ved det da ikke, virker apostlenes navne mere troværdige ?
>
>
> Bibelens understregning af, at jøderne bærer skylden for Jesu uretfærdige
død,
> har da også medvirket til, at de gennem tiderne har fået med grovfilen af
de
> kristne.

Den er lidt ny for mig: at jøderne bærer skylden for Jesu uretfærdige død,
det var dog en indrømmelse der vil noget, hvor står det så i bibelen ? Har
kristne så vendt den til en retfærdig død ?
>
> >Hvorfor er der nogle der kalder dem ,jøderne, Guds udvalgte.
>
> Fordi Bibelen, dvs. det gamle testamente, beskriver dem som Guds udvalgte.

den er jeg tilgengæld med på.

> >En lille tanke, det kunne være jøderne skulle bede om tilgivelse
> >for fortidens synder, måske kunne det hjælpe dem ?
>
> Øhmm... ville nazisterne så holde op med at hade dem eller hvad?

Hvem ved måske kunne Gud ordne det på en sådan måde at det ville gå dem
bedre-----nej jeg ved det ikke
>
> >Snak om helgener er alt for langt ude for mig, at tilbede afdøde
mennesker
> >er for mig dybt godnat. Luther var en lærd mand, reformator, slut
>
> Jovist. Min pointe er blot, at begge gjorde op med en eksisterende
religiøs
> tradition, Jesus med datidens jødedom, Luther med datidens kristendom. Af
> samme grund er de ikke voldsomt højt agtet af de grupperinger, de
profilerede
> sig på at gøre op med.


her kunne jeg da godt være enig med dig.

---

"Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:

>Den er lidt ny for mig: at jøderne bærer skylden for Jesu uretfærdige død,
>det var dog en indrømmelse der vil noget, hvor står det så i bibelen ?

Det antydes flere steder, måske stærkest i Matthæus 27, der indledes med, at
ypperstepræsterne og de ældste mødes tidligt om morgenen for at rådslå om,
hvordan de skal få ham aflivet. De fanger ham og hiver ham for Pilatus. Judas
sér det, angrer og bekender over for dem, at han har "forrådt uskyldigt blod",
hvilket dog ikke rører dem. Jesus står altså foran Pilatus, der får adskillige
tegn på, at han er uskyldig - bl.a. indvender hans kone også, at hun har set
hans uskyld i en drøm, men ypperstepræsterne opildner skarerne til at lægge
pres på Pilatus, så de kan få Jesus korsfæstet. Pilatus indvender, at Jesus jo
intet ondt har gjort, men skarerne vedbliver at råbe, at de vil have Jesus
korsfæstet. Han prøver igen at få dem til at besinde sig, ...

   ... men da Pilatus så, at der ikke var noget at gøre, men at der
tværtimod blev uro, tog han noget vand, og i skarens påsyn vaskede han sine
hænder og sagde: »Jeg er uskyldig i denne mands blod. Det bliver jeres sag.«
Hele folket svarede: »*Lad hans blod komme over os og vore børn!*«
(Matt 27:24-25, min fremhævning)

Tidligere i samme evangelium siger Jesus også: (Matt 23:29-36)

   "Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I bygger gravmæler over
profeterne og pynter de retfærdiges grave og siger: Havde vi levet i vore
fædres dage, havde vi ikke været deres medskyldige i profeternes blod. Dermed
bevidner I selv, at I er børn af dem, der dræbte profeterne. Gør bare jeres
fædres mål fuldt. Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til
Helvede?

   Derfor, se, jeg sender profeter og vise og skriftkloge til jer; nogle
af dem vil I slå ihjel og korsfæste, andre vil I piske i jeres synagoger og
forfølge fra by til by. *For over jer må alt det retfærdige blod komme, der er
udgydt på jorden*, lige fra den retfærdige Abels blod til blodet af Zakarias,
Barakias' søn, som I dræbte mellem templet og alteret. Sandelig siger jeg jer:
*Det skal alt sammen komme over denne slægt*." (min fremhævning)

Der er flere vers, men disse er de grelleste.

>Har kristne så vendt den til en retfærdig død ?

Øhm... jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener. Jesu død er uretfærdig (i
Bibelen), fordi Jesus jo ikke har gjort noget ondt, men dog alligevel
korsfæstes pga. jødernes insisteren.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:ljqklugr60g779v3pjai1etjq1t4dj4cv0@4ax.com...
> "Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:
>

> "Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I bygger gravmæler over
> profeterne og pynter de retfærdiges grave og siger: Havde vi levet i vore
> fædres dage, havde vi ikke været deres medskyldige i profeternes blod.
Dermed
> bevidner I selv, at I er børn af dem, der dræbte profeterne. Gør bare
jeres
> fædres mål fuldt. Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt
til
> Helvede?
>
> Derfor, se, jeg sender profeter og vise og skriftkloge til jer; nogle
> af dem vil I slå ihjel og korsfæste, andre vil I piske i jeres synagoger
og
> forfølge fra by til by. *For over jer må alt det retfærdige blod komme,
der er
> udgydt på jorden*, lige fra den retfærdige Abels blod til blodet af
Zakarias,
> Barakias' søn, som I dræbte mellem templet og alteret. Sandelig siger jeg
jer:
> *Det skal alt sammen komme over denne slægt*." (min fremhævning)
>
> Der er flere vers, men disse er de grelleste.

Ja det er godt nok en saftig historie, efter min ringe mening endda
sandfærdig.
>
> >Har kristne så vendt den til en retfærdig død ?
>
> Øhm... jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener. Jesu død er uretfærdig
(i
> Bibelen), fordi Jesus jo ikke har gjort noget ondt, men dog alligevel
> korsfæstes pga. jødernes insisteren.

Jeg mener i vor tid har vi da næsten gjort det til at jøderne gjorde verden
en tjeneste, for ved korsfæstelsen tog Jesus alverdens synd på sine skuldre,
var den version fremkommet hvis han ikke var blevet korsfæstet ?
I det du citerer ser det ikke ud til at Jesus har taget jødernes synd på
sine skuldre, siger han ikke Som I sår skulle i høste....det kunne nærmest
se ud som om han kaster en forbandelse over sine bødler, de lærde ja hele
folket.
I vor tid er det jo på mode at angre sine synder bede om tilgivelse se bare
Clinton, den forh. tyske kansler, jeg tror det er på tide jøderne lærer det,
ok lad os bare tage palistinænserne med
>

---

"Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:

>Jeg mener i vor tid har vi da næsten gjort det til at jøderne gjorde verden
>en tjeneste, for ved korsfæstelsen tog Jesus alverdens synd på sine skuldre,
>var den version fremkommet hvis han ikke var blevet korsfæstet ?

Ganske givet ikke.

>I det du citerer ser det ikke ud til at Jesus har taget jødernes synd på
>sine skuldre, siger han ikke Som I sår skulle i høste....det kunne nærmest
>se ud som om han kaster en forbandelse over sine bødler, de lærde ja hele
>folket.

Oprørende.

>I vor tid er det jo på mode at angre sine synder bede om tilgivelse se bare
>Clinton, den forh. tyske kansler, jeg tror det er på tide jøderne lærer det,
>ok lad os bare tage palistinænserne med

Nutidens jøder bør lære at angre den forbrydelse, som nogle andre jøder for
2000 år siden blev beskyldt for af samtidens kristne?

Når vi nu er i gang, så bør de vel også angre den jødiske
verdenssammensværgelse, deres løgnagtige påstande om holocaust og deres
samarbejde med satanister og frimurere - eller hvad?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Oh yeah. Well, Peter Griffin is no loser. When I'm through with our
schools, our students will be so smart they will be able to program
their VCRs without spilling piping hot gravy all over myself."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:pe2llug5agfdlce6bokkdtrso8fv1j1gbp@4ax.com...
> "Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:

> Når vi nu er i gang, så bør de vel også angre den jødiske
> verdenssammensværgelse, deres løgnagtige påstande om holocaust og deres
> samarbejde med satanister og frimurere - eller hvad?
>
så nu flipper du ud. hvad mener du med løgnagtige påstande om holocaust, har
jøderne sagt det og om de er frimurere, hvor f... skulle jeg vide det fra,
varmen må være gået dig til hovedet

---

"Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:

>så nu flipper du ud.

Nej, jeg forsøger bare at føre dit princip videre til det punkt, hvor det
bliver klart, at det er absurdt.

>hvad mener du med løgnagtige påstande om holocaust, har jøderne sagt det og om
>de er frimurere, hvor f... skulle jeg vide det fra, varmen må være gået dig
>til hovedet

Se her:
a) Jøderne er blevet beskyldt for at være overdrevent optagne af tom
ritualistik i stedet for af meningerne af ritualen.
b) Jøderne er blevet beskyldt for at have dræbt og forfulgt profeterne.
c) Jøderne er blevet beskyldt for at have dræbt Jesus Kristus, Guds søn.
d) Jøderne er blevet beskyldt for at spise spædbørn.
e) Jøderne er blevet beskyldt for hemmeligt at styre verdensmedierne.
f) Jøderne er blevet beskyldt for selv at have "opfundet" holocaust for at
skaffe sig sympati.

Du mener tilsyneladende, at jøderne skal erkende deres skyld i de to-tre
første tilfælde og derefter bede om tilgivelse. Hvorfor ikke gå videre til d),
e) eller f)?

Og hvorfor er det lige netop jøderne, der skal angre?

Eller misforstår vi hinanden?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:fm7llughkfe2c68b6g27jvmuprgmp6cbsr@4ax.com...
> "Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:

Vi misforstår hinanden, men jeg vil alligevel se på det du har skrevet
efterfølgende

> Se her:
> a) Jøderne er blevet beskyldt for at være overdrevent optagne af tom
> ritualistik i stedet for af meningerne af ritualen.

nå det anedejeg ikke

> b) Jøderne er blevet beskyldt for at have dræbt og forfulgt profeterne.

det er vel rigtig nok hvis man læser i bibelen

> c) Jøderne er blevet beskyldt for at have dræbt Jesus Kristus, Guds søn.

Det har jeg læst idag

> d) Jøderne er blevet beskyldt for at spise spædbørn.

det viste jeg ikke, var det under en hungersnød

> e) Jøderne er blevet beskyldt for hemmeligt at styre verdensmedierne.

det har jeg hørt

> f) Jøderne er blevet beskyldt for selv at have "opfundet" holocaust for at
> skaffe sig sympati

ja det er godt nok det mest usympatiske jeg har hørt/læst, føj Men Jesus
siger hvis jeg husker rigtig ."I har Djævelen til fader," eller var det
"løgnen til fader" noget i den stil.
>
> Du mener tilsyneladende, at jøderne skal erkende deres skyld i de to-tre
> første tilfælde og derefter bede om tilgivelse. Hvorfor ikke gå videre til
d),
> e) eller f)?

ja men det har jeg så gjort, siger man ikke lad tvivlen komme den anklagede
tilgode til andet er bevist. f er bevist men en person her i gruppen er svær
at overbevise.

> Og hvorfor er det lige netop jøderne, der skal angre?
>
> Eller misforstår vi hinanden?

Nu talte vi jo om Jesus og jøderne, det ville måske også se dumt ud her 2000
år efter henrettelsen af Jesus at Sharon lagde en krans på de ukendtes grav
med ordene-Herre tilgiv at vi Jøderne korsfæstede din søn, og virkningen er
vel usikker.

Nej selvfølgelig er det ikke kun jøderne,
Kan vi ikke enes om at vi hvor forskellige vi nu engang er, må lære på en
eller anden måde at angre vore synder og tilgive vor næste. Jeg mener
tilgivelse kan være en proces som kan tage mange år, det være sig enten
politisk eller enkelte personer imellem.
Vi er vist kommet temmelig langt væk fra jomfrufødsel, nu slukker jeg
computeren.
Tak for idag.

Henton

---

"Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Se her:
>>a) Jøderne er blevet beskyldt for at være overdrevent optagne af tom
>>ritualistik i stedet for af meningerne af ritualen.

>nå det anedejeg ikke

Det er essensen i det nye testamentes kritik af samtidens jødedom.

>> d) Jøderne er blevet beskyldt for at spise spædbørn.

>det viste jeg ikke, var det under en hungersnød

Nej, men "folk, vi ikke kan lide" (hvad enten det er jøder, kommunister,
blåmænd, satanister eller andet godt) bliver gerne beskyldt for sådanne ting.

>>f) Jøderne er blevet beskyldt for selv at have "opfundet" holocaust for at
>>skaffe sig sympati

>ja det er godt nok det mest usympatiske jeg har hørt/læst, føj

Det er usympatisk, jovist. Men det overrasker mig, at du ikke synes at finde
det usympatisk, at påstå, at nutidens jøder bærer skylden for Jesu blod? Ja,
du opfordrer dem endda til at angre denne forbrydelse.

>Nu talte vi jo om Jesus og jøderne, det ville måske også se dumt ud her 2000
>år efter henrettelsen af Jesus at Sharon lagde en krans på de ukendtes grav
>med ordene-Herre tilgiv at vi Jøderne korsfæstede din søn,

Ja, men det ville ikke bare se dumt ud. Det ville være absurd, fordi jøderne
jo netop ikke i deres egen selvforståelse har gjort noget sådant. Det er kun
de kristne, der mener det.

>Kan vi ikke enes om at vi hvor forskellige vi nu engang er, må lære på en
>eller anden måde at angre vore synder og tilgive vor næste.

Jo, bestemt. Men hvorfor skulle jeg angre en forbrydelse, jeg ikke har begået?
Og hvorfor skal samtidens jøder angre en forbrydelse, som de ikke har
foretaget?

>Vi er vist kommet temmelig langt væk fra jomfrufødsel, nu slukker jeg
>computeren.
>Tak for idag.

I lige måde.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ingen kan være uenige i mymum."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:rqellugbia7gprce654gl5cmraucs8o4tv@4ax.com...
> "Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >> d) Jøderne er blevet beskyldt for at spise spædbørn.
>
> >det viste jeg ikke, var det under en hungersnød
>
> Nej, men "folk, vi ikke kan lide" (hvad enten det er jøder, kommunister,
> blåmænd, satanister eller andet godt) bliver gerne beskyldt for sådanne
ting.

Og det er alt sammen løgn. i virkeligheden er det kun ateister og
agnostikkere, som hemmeligt spiser spædbørn

> Ja, men det ville ikke bare se dumt ud. Det ville være absurd, fordi
jøderne
> jo netop ikke i deres egen selvforståelse har gjort noget sådant. Det er
kun
> de kristne, der mener det.

....og kun *nogle* kristne.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Og det er alt sammen løgn. i virkeligheden er det kun ateister og
> agnostikkere, som hemmeligt spiser spædbørn

Det er også bare fordi de smager så godt. Og i øvrigt er det forkert,
ja, det er så.

--
"Deponér til forsøget er betalt - det er din ret!"

---

Stefan Holm <nospam@algebra.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ubs852ity.fsf@nynne.aub.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Og det er alt sammen løgn. i virkeligheden er det kun ateister og
> > agnostikkere, som hemmeligt spiser spædbørn
>
> Det er også bare fordi de smager så godt. Og i øvrigt er det forkert,
> ja, det er så.



Mr. D

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:rqellugbia7gprce654gl5cmraucs8o4tv@4ax.com...
> "Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

> >>f) Jøderne er blevet beskyldt for selv at have "opfundet" holocaust for
at
> >>skaffe sig sympati
>
> >ja det er godt nok det mest usympatiske jeg har hørt/læst, føj
>
> Det er usympatisk, jovist. Men det overrasker mig, at du ikke synes at
finde
> det usympatisk, at påstå, at nutidens jøder bærer skylden for Jesu blod?
Ja,
> du opfordrer dem endda til at angre denne forbrydelse.

er der ikke noget med at fædrenes synder nedarves på deres børn, måske
gælder dette også lande/stater


> >Kan vi ikke enes om at vi hvor forskellige vi nu engang er, må lære på en
> >eller anden måde at angre vore synder og tilgive vor næste.
>
> Jo, bestemt. Men hvorfor skulle jeg angre en forbrydelse, jeg ikke har
begået?
> Og hvorfor skal samtidens jøder angre en forbrydelse, som de ikke har
> foretaget?

tjae hvorfor skulle Kohl bede om tilgivelse for nazisternes forbrydelser ?
puhha den er svær, jeg går istå her - dårligt svar !!!!

men mærkeligt er det at jødernes altid (næsten) har været i krig eller været
forfulgte, det kan da ikke bare være fordi de er jøder
>
> >Vi er vist kommet temmelig langt væk fra jomfrufødsel, nu slukker jeg
> >computeren.
> >Tak for idag.
>
> I lige måde.
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Ingen kan være uenige i mymum."

---

Henton <Henton@post.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ajebcu$rg0$1@news.cybercity.dk...
>
> > d) Jøderne er blevet beskyldt for at spise spædbørn.
>
> det viste jeg ikke, var det under en hungersnød

Husker jeg forkert, eller lod ikke også Luther en lille bemærkning falde om
dette? Måske jeg har læst det i hans skrift "Jøderne og deres løgne"?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> Når vi nu er i gang, så bør de vel også angre den jødiske
> verdenssammensværgelse, deres løgnagtige påstande om holocaust og deres
> samarbejde med satanister og frimurere - eller hvad?

Før du kommer for godt i gang, så skal du altså lige angre mordet på
Erik Klipping, undertvingelsen af englænderne og de mange dårlige
Århus-historier.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Henton <Henton@post.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ajdib0$2n68$1@news.cybercity.dk...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:10gklusejkm5piphg9iv328158tht9pm2i@4ax.com...
> > "Henton" <Henton@post.dk> mælte sligt:
> > >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

> > Bibelens understregning af, at jøderne bærer skylden
> > for Jesu uretfærdige død, har da også medvirket til, at de
> > gennem tiderne har fået med grovfilen af de kristne.

> Den er lidt ny for mig: at jøderne bærer skylden for Jesu uretfærdige død,
> det var dog en indrømmelse der vil noget, hvor står det så i bibelen ?

Rasmus har ret i, at jøderne gennem riden er blevet anklaget for alt mellem
himmel og jord, også af de kristne. Det er også rigtigt, at kristne gennem
tiden har anklaget jøderne for at have korsfæstet Kristus.

Andetsteds i anden tråd har Rasmus (som jeg husker det) foklaret, at det
bl.a. skete i forbindelse med, at de kristne ville holde sig på god fod med
kejsermagten - altså de hedenske herskere. I den forbindelse anklagede man
jøderne, og frikendte romerne, som jo egentlig var dem, der korsfæstede
Kristus.

Men i dette tilfælde er vi helt oppe i tiden efter kejser Konstantin. De
jøder (og få hedninger) som skrev Ny Testamente havde ingen intentioner om
at tækkes den hedenske (romerske) kejsermagt, og man kan derfor heller ikke
citere skriftssteder fra Bibelen som bevis på, at dennes forfattere ville
frikende kejsermagten og lægge al skyld for Kristi korsdød på jøderne.

Man kan sige, at senere kristne har brugt de skriftssteder, som Rasmus bl.a.
citerede til at beskylde jøderne, men man kan ikke sige, at forfatterne til
de NTlige skrifter selv har tænkt således.

Det er sandt nok, at der i de citerede skriftssteder forekommer en kollektiv
straf over det jødiske folk, som udmøntede sig i Jerusalems ødelæggelse i år
70, fordi de underkendte den ventede Messias, men her er ikke tale om jøders
skyld kontra hedningernes og kejsermagtens frikendelse. De virkelige
skyldige i citaterne er ikke folket, men derimod et parti i folket; de
skriftkloge og farisæerne, som forleder og bedrager jøderne.

Det er altså et internt jødisk opgør, hvor hedninger og kejsermagt spiller
en mindre rolle. Man kan have et indre opgør i f.eks. socialdemokratiet,
hvor aklagerne fyger gennem luften. Det betyder ikke at man giver Venstre
ret. Venstre kan selvfølgelig senere prøve at profilere sig på uenigheden i
Socialdemokratiet. Det samme gælder her; Debatten om Jesu død er et indre
jødisk opgør mellem jøder, og beretningen om Pilatus, der vasker hænder, er
det ene jødiske partis klargøring af, at farisæerne som parti og jøderne som
folk ikke senere kan lægge skylden fra sig eller påstå, at årsagen til deres
(jødernes) Messias´ død skulle søges uden for deres egne rækker.

Jesus var jøde. Han var jødernes Messias, og hans parti kaldet "de kristne"
bestod i første omgang af jøder. Hedninger kom først med senere og
kejsermagten endnu senere. Evangelisterne gør meget ud af, at Jesus kom til
jøderne, elskede jøderne og græd over dem, når de ikke forstod, hvem han
var. Evangelisterne gør også en del ud af at fortælle, at Jesus, mens han
hang på korset tilgav dem, der korsfæstede ham. Til gengæld gør de ved mange
lejligheder klart, at det ikke er "Israels fortabte får" og folket generelt,
Jesus havde sit opgør med, men derimod farisæernes parti, som næsten helt og
holdent havde sat sig på Gudsdyrkelsen i Israel. Altså handler det ikke så
meget om jødernes skyld, men om farisæernes og de skriftskloges skyld.

Da Peter på Pinsedag holder sin store jødiske tale, møder vi endnu et indre
opgør. han siger bl.a.: "Så skal da hele Israels hus vide for vist, at den
Jesus, som I korsfæstede, ham har Gud gjort både til Herre og Kristus." Men
denne skyld og dommen over "hele Israels hus" fastholdes ikke, som senere
kirken har ønsket det. For beretningen fortæller, at alle dem (her netop
jøder, og 3.000 af dem) som omvendte sig ved Peters tale, skulle være blandt
dem, som havde forjættelserne i eje. (ApG 2)

At skylden for Jesu død lægges på jøderne generelt og farisæerne i
særdeleshed, er altså i forbindelse med et internt jødisk opgør. At man ikke
i forbindelse med hedningerne og kejsermagten ønsker samme fremstilling,
fremgår klart af Paulus, der til (bl.a. hedningerne i) korinthermenigheden
skriver følgende:

Dog, visdom taler vi blandt de fuldvoksne, men en visdom, der ikke stammer
fra denne verden, ej heller fra denne verdens herskere, som mister deres
magt. v7 Nej, vi taler Guds visdom, den hemmelige, skjulte, som Gud før
verdensløbets begyndelse har forudbestemt for at føre os til herlighed. v8
Den har ingen af denne verdens herskere kendt; thi hvis de havde kendt den,
ville de ikke have korsfæstet herlighedens Herre;
1 Kor 2,6 - 1 Kor 2,9

Her lader han ikke jøderne være skyldige i Kristi død, men verdensherskerne,
som næppe er at finde blandt det lille okkuperede folk i romerrigets
baggård.

> Har kristne så vendt den til en retfærdig død ?

Nej, Kristi død er ifølge de NTlige forfattere både uretfærdig og retfærdig
på én og samme gang. Den viser menneskenes uretfærdighed, som Rasmus
skriver, idet Jesus, der var uskyldig, blev uretfærdigt dømt og henrettet af
menneskene. Samtidig er kristi død retfærdig, fordi den viser Guds
retfærdighed, idet kristi død var forudbestemt og havde et formål; nemlig at
sone skylden for de uretfærdige mennesker.

> > >Hvorfor er der nogle der kalder dem ,jøderne, Guds udvalgte.
> >
> > Fordi Bibelen, dvs. det gamle testamente, beskriver dem som Guds
udvalgte.
>
> den er jeg tilgengæld med på.

Også NT kalder jøderne de udvalgte. Jeg vil nemlig ikke, at I skal være
uvidende om denne hemmelighed, brødre! (for at I ikke skal være kloge i egne
tanker): at der er kommet forhærdelse over en del af Israel, indtil
hedningerne fuldtalligt er gået ind; v26 og så skal hele Israel frelses; som
der står skrevet: »Befrieren skal komme fra Zion, han skal fjerne
ugudeligheder fra Jakob, v27 og når jeg borttager deres synder, da er dette
min pagt med dem.« v28 Ses der hen til evangeliet, er de fjender for jeres
skyld, men ses der hen til udvælgelsen, er de elskede for fædrenes skyld;
v29 thi sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke.
Rom 11,25 - Rom 11,30

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d5ac264$0$27847$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Har kristne så vendt den til en retfærdig død ?
>
> Nej, Kristi død er ifølge de NTlige forfattere både uretfærdig og
retfærdig
> på én og samme gang. Den viser menneskenes uretfærdighed, som Rasmus
> skriver, idet Jesus, der var uskyldig, blev uretfærdigt dømt og henrettet
af
> menneskene. Samtidig er kristi død retfærdig, fordi den viser Guds
> retfærdighed, idet kristi død var forudbestemt og havde et formål; nemlig
at
> sone skylden for de uretfærdige mennesker.

jeg skal ikke betvivle dine ord, men det lyder nu i mine ører som noget
bakkesnavvendt, en mærkelig og ulogisk form for retfærdighed, skulle det
virkelig være nødvendig at pine sin søn på en så grufuld måde for at sone
skylden for de uretfærdige mennesker, og set i bagklogskabens et eller andet
lys, så har det da ikke hjulpet en brik, eller hva.

---

Henton med adressen Henton@post.dk skrev:

> jeg skal ikke betvivle dine ord, men det lyder nu i mine ører som noget
> bakkesnavvendt, en mærkelig og ulogisk form for retfærdighed, skulle det
> virkelig være nødvendig at pine sin søn på en så grufuld måde for at sone
> skylden for de uretfærdige mennesker, og set i bagklogskabens et eller andet
> lys, så har det da ikke hjulpet en brik, eller hva.

Det *er* heller ikke nemt at forstå, men det er der så meget ved kristendommen
som heller ikke er (treenigheden for eksempel). Man kan vælge at se på det lidt
som noget man ikke ligefrem skal forstå med hovedet men i stedet prøve at forstå
med hjertet.

Hvis man insisterer på den "logiske" forklaring, så var det noget med at
menneskehedens skyld var blevet så stor at den aldrig ville kunne godtgøres af
menneskene selv. Samtidig havde Gud malet sig ind i et juridisk hjørne ved at
forlange at det skulle de. Men da Gud var interesseret i at få andragenet bragt
i orden, og da det ikke ville se godt ud med en blot og bar eftergivelse, så
inkarnerede Gud sig og blev fuldt menneske (og dermed den part som var
strafskyldig) og samtidig forblev fuldt Gud (og dermed i stand til at bære
straffen som for menneskene havde været ubærligt hård).

Det er sikkert blevet forklaret bedre af andre, men det er cirka sådan den
"logiske forklaring" lyder.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 aug AD 2002
Jomfru Marias optagelse i Himlen

---

Henton <Henton@post.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ajftdn$2pci$1@news.cybercity.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d5ac264$0$27847$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> jeg skal ikke betvivle dine ord, men det lyder nu i mine ører som noget
> bakkesnavvendt, en mærkelig og ulogisk form for retfærdighed,

Ikke desto mindre er netop dette "Korsets store mysterium" som har
fascineret kristne gennem 2000 år.

Nu var det jo dig selv, der kaldte Kristi korsdød for retfærdig, mens Rasmus
kaldte den uretfærdig. Jeg prøvede bare at sige, at begge aspekter ligger i
korset, og at Kristi død som en Guds retfærdighed ikke blev "opfundet"
senere, men eksisterede som tanke allerede, da NTs skrifter blev nedfældet.
Som f.eks. her:

Alle har jo syndet og mangler herligheden fra Gud v24 og bliver
retfærdiggjorte uforskyldt af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus,
v25 hvem Gud ved hans blod fremstillede som sonemiddel, ved tro;  det
gjorde Gud for at vise sin retfærdighed, da han i sin langmodighed havde
båret over med de synder, som forhen var begået - v26 for i den tid, som nu
er, at vise sin retfærdighed, nemlig at han er retfærdig, når han
retfærdiggør den, som har tro på Jesus.
Rom 3,23 - Rom 3,26

Ja, faktisk er tankegangen om den uskyldiges død til soning for skyldige
over for Gud et gennemgående tema i Bibelen, helt tilbage til Abel, der
ofrede et uskyldigt dyr. Kristi død som "offerlam" er blot kulminationen på
den gamle offertankegang.

> skulle det
> virkelig være nødvendig at pine sin søn på en så grufuld måde for at sone
> skylden for de uretfærdige mennesker,

Det er sandt, at Bibelen fortæller, at Faderen sendte Sønnen - Men Sønnen
var ikke uvillig. Det er Kristus, som er midtpunkt for hele NT. Han er den,
der skabte universet - Han er den, der forsonede Skaberværket med Faderen
ved Korset, og han er den, der skal bringe forløsning til hele verden i
fremtiden. Korsdøden lå så at sige "i kortene" allerede inden skabelsen,
idet syndefaldet af Gud var forudset, og Kristi frelsesplan forud planlagt.
Sønnen er den aktive i VERDENSSKABELSEN, VERDENSFORSONINGEN OG
VERDENSFORLØSNINGEN.

Og så er der endnu et aspekt. Der er én Gud, som består af tre personer. Man
kan altså godt sige, at Faderen sendte Sønnen, men da de to er ét og én Gud
(sammen med Helligånden), var det Gud selv, som blev menneske og lod sig
korsfæste.

> og set i bagklogskabens et eller andet
> lys, så har det da ikke hjulpet en brik, eller hva.

Det er jo det forunderlige ved korset. I tiderne før Kristi død, kungjorde
Gud, hvilke krav han stillede til menneskene, for at de kunne have
fællesskab med ham. Men synden, egoismen, mangelen på næstekærlighed osv.
gjorde, at menneskene ikke kunne leve op til Guds hellighedskrav.

Gud selv blev menneske og opfyldte som det eneste menneske i
verdenshistorien Guds fuldkomne vilje. Det har Lars Erik skrevet på en god
måde. Kristendommens budskab er, at jeg som menneske erkender, at jeg er
uden mulighed for, gennem gerninger, gode tanker, meditationer, åndelige
teknikker, spiseregler osv. kan tilfredsstille Gud. Guds udvej for mig, er
Kristi død på korset. Jeg ser Sønnen som min repræsentant over for Faderen,
og jeg tror på, at Hans fuldkomne liv helt dækker min ufuldkomne hverdag,
ligesom den straf, der lå over mig på grund af min synd, blev lagt på
kristus, da han døde på korset.

Altså opfyldte Kristus i sit menneskeliv på jorden alle krav, der var
stillede til mig, og han led den død, jeg skulle have lidt. Tilbage til mig
er der ikke længere noget, jeg skal opfylde. Frelse opnår jeg alene ved tro
på, at Kristus virkelig er den, han siger sig at være, og at hans gerning er
fuldkommen og fuldkommen tilfredsstiller Faderen - også i forhold til mit
liv.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d5cbcdd$0$33517$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Henton <Henton@post.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:ajftdn$2pci$1@news.cybercity.dk...
> >

> Nu var det jo dig selv, der kaldte Kristi korsdød for retfærdig, mens
Rasmus
> kaldte den uretfærdig.

Har jeg kaldt Jesus korsdød for retfærdig, i så tilfælde har jeg udtrykt mig
forkert. Hvis Rasmus har kaldt den uretfærdig, vil jeg på dette punkt
tilslutte mig Rasmus

> Altså opfyldte Kristus i sit menneskeliv på jorden alle krav, der var
> stillede til mig, og han led den død, jeg skulle have lidt. Tilbage til
mig
> er der ikke længere noget, jeg skal opfylde. Frelse opnår jeg alene ved
tro
> på, at Kristus virkelig er den, han siger sig at være, og at hans gerning
er
> fuldkommen og fuldkommen tilfredsstiller Faderen - også i forhold til mit
> liv.
>
> Mr. D

dit heldige menneske

Henton

---

Henton <Henton@post.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ajikql$2phi$1@news.cybercity.dk...
>
> > Frelse opnår jeg alene ved tro
> > på, at Kristus virkelig er den, han siger sig at være, og at
> > hans gerning er fuldkommen og fuldkommen tilfredsstiller
> > Faderen - også i forhold til mit
> > liv.
> > Mr. D

> dit heldige menneske



Mr. D

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen hobbes@post1.tele.dk skrev:

> Nej. Det gør muslimerne, men jøderne afviser generelt Jesus. Jesu forkyndelse
> er jo netop, i hvert fald i kristen udlægning, et opgør med den jødiske
> religion. Katolikkerne regner heller ikke Luther for en helgen.

Det er der ikke mange der gør, men en undtagelse er den anglikanske kirke som
pudsigt nok ærer Luther som helgen. Egentlig underligt nok at et kirkesamfund
kan præstere på en gang at stå på calvinsk-reformert teologi og samtidig være så
katolsk i sin væremåde.

Nu vi er ved helgener som den katolske kirke heller ikke ærer, så har de
øst-ortodokse kirker det med at ære Photius af Konstantinopel (815-897) som
bærer den tvivlsomme ære af have lagt grunden til skismaet i 1054.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
14 aug AD 2002
Skt. Maximilian Maria Kolbe

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

>Nu vi er ved helgener som den katolske kirke heller ikke ærer, så har de
>øst-ortodokse kirker det med at ære Photius af Konstantinopel (815-897) som
>bærer den tvivlsomme ære af have lagt grunden til skismaet i 1054.

De ortodokse kirker vil vel tilsvarende ryste på hovedet af, at den
romersk-katolske kirke ærer Sankt Nikolas I, der som pave indledte det
fotianske skisma, da han i 863 ekskommunikerede Fotius.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Rasmus kan nok forstå den latinske tekst. Han levede 250-184 før Kristi
fødsel, og viser altså et tidligt eksempel på kønsforholdene i det
republikanske Rom." - Per Erik Rønne

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:vmfllu4b4k2tjp413tui9s826cr01dub1n@4ax.com...
> "Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>
> >Nu vi er ved helgener som den katolske kirke heller ikke ærer, så har de
> >øst-ortodokse kirker det med at ære Photius af Konstantinopel (815-897)
som
> >bærer den tvivlsomme ære af have lagt grunden til skismaet i 1054.
>
> De ortodokse kirker vil vel tilsvarende ryste på hovedet af, at den
> romersk-katolske kirke ærer Sankt Nikolas I, der som pave indledte det
> fotianske skisma, da han i 863 ekskommunikerede Fotius.

....og vi andre kan kun undre os over de stærke kræfter, der ønsker at gøre
Dronning Isabella I af Spanien til helgen.

Mr.

Simon Griis
www.amen.nu

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen hobbes@post1.tele.dk skrev:

> De ortodokse kirker vil vel tilsvarende ryste på hovedet af, at den
> romersk-katolske kirke ærer Sankt Nikolas I, der som pave indledte det
> fotianske skisma, da han i 863 ekskommunikerede Fotius.

Nicholas I æres ikke som helgen (i det mindste har han ingen festdag i den
nuværende liturgiske kalender) og det er lige skrapt nok at påstå at han
indledte Photius-krisen (den første af mange i øvrigt). Han blev bedt om at
mægle i striden om hvem patriarkatet over Konstantinopel rettelig tilkom. Han
afgjorde at Ignatius havde retten på sin side, og ekskommunikationen var en
sanktion som Photius vedtog ved at nægte at træde tilbage fra den post han havde
tilsneget sig.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 aug AD 2002
Jomfru Marias optagelse i Himlen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

>Nicholas I æres ikke som helgen (i det mindste har han ingen festdag i den
>nuværende liturgiske kalender)

Ok, hvorvidt han faktisk æres skal jeg ikke kunne sige, men han er dog
kanoniseret og har festdag d. 13. november.

>og det er lige skrapt nok at påstå at han indledte Photius-krisen

Jeg kunne tænke mig, at de ortodokse ville mene noget tilsvarende om
påstanden, at skismaet skulle være Fotius' skyld.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I morgen skal jeg forelæse om Noas drukkenskab.
Derfor vil jeg i aften drikke så meget,
at jeg kan tale af egen erfaring om dette onde."
- Martin Luther

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen hobbes@post1.tele.dk skrev:

>> Nicholas I æres ikke som helgen (i det mindste har han ingen festdag i den
>> nuværende liturgiske kalender)
>
> Ok, hvorvidt han faktisk æres skal jeg ikke kunne sige, men han er dog
> kanoniseret og har festdag d. 13. november.

Den officielle helgen man fejrer den dag er Jomfru Frances Xavier Cabrini

> Jeg kunne tænke mig, at de ortodokse ville mene noget tilsvarende om
> påstanden, at skismaet skulle være Fotius' skyld.

Der er ingen som seriøst tillægger årsagen til skismaet en enkeltperson.
Skismaet udviklede sig over en periode på adskillige århundreder og skyldtes nok
først og fremmest at den østlige og vestlige del af Romerriget blev kulturelt
adskilt i en latinsktalende og germansk okkuperet vestlig del samt en
græsktalende og i det væsentligste intakt østlig del. Som tiden gik udviklede
den liturgiske praksis sig i hver sin retning og ukendskabet til hinandens sprog
var nok større end man i dag forestiller sig. Meget længe havde man en
underliggende forståelse af at det man foretog sig fundamentalt set var det
samme, men omkring 9-1000 tallet var man blevet så usikker på hinandens stilling
og kommunikerede så dårligt at det faktisk var muligt at forestille sig at den
anden part var kommet på teologiske afveje.

Skismaet blev i øvrigt bilagt ved to konciler: I Lyons i 1274 og i Firenze
i1439. Patriarken Dionysos I af Konstantinopel ophævede i 1472 endeligt det
sidste konkordat og siden har der ikke rigtigt været skred i sagerne før 2.
Vatikankoncil, hvor man dog nåede frem til at ophæve de gensidige bandlysninger.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
16 aug AD 2002
Skt. Stefan af Ungarn

---

Meget kan skrives og sies om det ulykksalige skismaet i 1054.

Når det gjelder de såkalte unionskonsliliene,
har de ingen praktisk betydning, da deres gyldighet aldri
er blitt anerkjent av den ortodokse kirke.

De teologiske skillene som kom ut av skismaet er uforandret
den dag i dag (og i tidens løp blitt utdypet).

I det første årtusen var de mange kirker og tradisjoner som allikevel var
forent i én Kirke. Av disse var den greske tradisjonen den dominerende,
meget fordi den kristne verdens
tyngdepunkt og sentrum var Konstantinopel og det Bysantinske
Imperiet, og hvor Vesten var en utkant både politisk, religiøst og
økonomisk.
I den første tid var biskopen i Rom og Vestens pave regnet som
den fremste av biskopene, men da imperiets hovedstad ble flyttet til
Konstantinopel, ble det bestemt at biskopen av Rom og
erkebiskopen av Konstantinopel skulle være likestilte (451)

Men hele tiden var (og er) prinsippet om at alle biskoper er
likestilte fastholdt. Ikke før pavene gjorde krav på overherredømme over de
andre kirkene rundt årtusenskiftet
oppstod det strid om dette dogmet.

Naturlig nok ble pavens krav om overherredømme avvist
av alle de andre kirkene.

mvh
OAK

---

Odd-Arild Knutsen med adressen oaknutse@online.no skrev:

> Meget kan skrives og sies om det ulykksalige skismaet i 1054.
>
> Når det gjelder de såkalte unionskonsliliene,
> har de ingen praktisk betydning, da deres gyldighet aldri
> er blitt anerkjent av den ortodokse kirke.

De blev skam anerkendt, men anerkendelsen blev bare trukket tilbage så snart den
byzantinske kejsers behov for vestlig millitærhjælp var knapt så påtrængende.

> De teologiske skillene som kom ut av skismaet er uforandret
> den dag i dag (og i tidens løp blitt utdypet).

Der er ikke nogen teologiske uoverensstemmelser mellem den katolske kirke og
østkirkerne. De byzantinske bispesæder som allerede har uneret med den katolske
kirke har hverken ændret teologi eller liturgi i forhold til de som er forblevet
skismatiske.

> I den første tid var biskopen i Rom og Vestens pave regnet som
> den fremste av biskopene, men da imperiets hovedstad ble flyttet til
> Konstantinopel, ble det bestemt at biskopen av Rom og
> erkebiskopen av Konstantinopel skulle være likestilte (451)

Det passer simpelthen ikke. Ved koncilet i Chaldeon vedtog de østlige biskopper
i kanon 28 under protest fra de pavelige udsendinge og uden disses medvirken at
den ikke-anerkendte kanon 3 fra koncilet i Konstantinopel (431) stod ved magt.

Denne kanon påstod at eftersom Konstantinopel var kejserresidensen og det Nye
Rom, så skulle patriarken af Konstantinopel rangere *efter* patriarken af Rom.
Dette tilsidesatte kanon 6 fra koncilet i Nicæa (325) som havde defineret
biskoppen af Alexandria som rangerende næst efter biskoppen af Rom (fulgt af
Antioka og Caesarea).

En særligt optimistisk græsk tolkning blev senere at "efter" udtrykte tid og
ikke relativ position, sådan at primatet nærmest skulle overtages af
Konstantinopel.

Men hvis man virkelig tager den tolkning alvorligt at kristenhedens centrum er
hvor den politiske magt er koncentreret, burde biskoppen af Washington DC jo
ophøjes til pave.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
17 aug AD 2002
Skt. Hyacinth

---

> De blev skam anerkendt, men anerkendelsen blev bare trukket tilbage så
snart den
> byzantinske kejsers behov for vestlig millitærhjælp var knapt så
påtrængende.

Heri ligger en stor misforståelse blant latinerne om hvordan
et dogme får gyldighet i den ortodokse kirke.Det er ikke nok
at et kirkemøte har vedtatt noe, et vedtak må følges av en
anerkjennelse blant alle ortodokse,presteskap såvel som
lekfolket. I dette spesielle tilfellet godkjente biskopene (etter påtrykk
fra keiseren), vedtakene men lekfolket nektet å anerkjenne dem. I Russland
ble faktisk de troende så rasende
at metropolitten Isidor måtte rømme landet!

Unionskonsilene har derfor ingen gyldighet.

>
> > De teologiske skillene som kom ut av skismaet er uforandret
> > den dag i dag (og i tidens løp blitt utdypet).
>
> Der er ikke nogen teologiske uoverensstemmelser mellem den katolske kirke
og
> østkirkerne. De byzantinske bispesæder som allerede har uneret med den
katolske
> kirke har hverken ændret teologi eller liturgi i forhold til de som er
forblevet
> skismatiske.
>

Om du med "østkirken" mener de såkalte gresk katolske,
dvs den unierte kirken er disse ikke annet enn romersk katolske
som bruker ortodokse ritualer. Men de er ikke ortodokse.

>
> Men hvis man virkelig tager den tolkning alvorligt at kristenhedens
centrum er
> hvor den politiske magt er koncentreret, burde biskoppen af Washington DC
jo
> ophøjes til pave.

Dette er jo bare tull.
Det bysantinske riket var kristenhetens sentrum i det første årtusen,
naturlig nok ble også bispesetet i
imperiets hovedstad opphøyet til det fremste bispesetet i imperiet,sammen
med Rom.
Men hverken da eller nå har patriarken av Konstantinopel,
krevd overhøyhet over de andre kirken, som har full organisatorisk
selvstendighet over sine respektive kirker.

Å sammenligne Washington DC med Konstantinopel viser
vel hvor lite kunnskap du har om imperiets historie.

---

Odd-Arild Knutsen med adressen oaknutse@online.no skrev:

>> De blev skam anerkendt, men anerkendelsen blev bare trukket tilbage så snart
>> den byzantinske kejsers behov for vestlig millitærhjælp var knapt så
>> påtrængende.
>
> Heri ligger en stor misforståelse blant latinerne om hvordan
> et dogme får gyldighet i den ortodokse kirke.Det er ikke nok
> at et kirkemøte har vedtatt noe, et vedtak må følges av en
> anerkjennelse blant alle ortodokse,presteskap såvel som
> lekfolket. I dette spesielle tilfellet godkjente biskopene (etter påtrykk
> fra keiseren), vedtakene men lekfolket nektet å anerkjenne dem. I Russland
> ble faktisk de troende så rasende
> at metropolitten Isidor måtte rømme landet!

Jeg kender udmærket til begrebet "Kirkens Samvittighed" men jeg tvivler stærkt
på at lægfolkets tilslutning kræves så eksplicit som dine efterrationaliseringer
lader ane. Jeg har ikke hørt om lægfolksrepræsentanter i koncilerne (udover
kejsere og lignende VIP'ere) Det normale er vel at man antager at biskopperne er
i overensstemmelse med lægfolket.

>> Der er ikke nogen teologiske uoverensstemmelser mellem den katolske kirke og
>> østkirkerne. De byzantinske bispesæder som allerede har uneret med den
>> katolske kirke har hverken ændret teologi eller liturgi i forhold til de som
>> er forblevet skismatiske.
>
> Om du med "østkirken" mener de såkalte gresk katolske,
> dvs den unierte kirken er disse ikke annet enn romersk katolske
> som bruker ortodokse ritualer. Men de er ikke ortodokse.

Du forholder dig ikke til hvad jeg skriver. De unerede kirker er ikke opståede
som katolske kirker som bare fik lyst til at bruge byzantinske ritualer. De stod
tidligere under en af de skismatiske patriarker og delte teologi med denne *og
de har ikke ændret teologi*.

>> Men hvis man virkelig tager den tolkning alvorligt at kristenhedens centrum
>> er hvor den politiske magt er koncentreret, burde biskoppen af Washington DC
>> jo ophøjes til pave.
>
> Dette er jo bare tull.
> Det bysantinske riket var kristenhetens sentrum i det første årtusen,
> naturlig nok ble også bispesetet i
> imperiets hovedstad opphøyet til det fremste bispesetet i imperiet,sammen
> med Rom.

Naturligt nok ?

Hvis (den postulerede) status som kristenhedens centrum ikke var begrundet i den
politiske magtbase, hvad var det så? Antallet af kristne, koncentrationen af
lærde eller noget helt tredie?

> Å sammenligne Washington DC med Konstantinopel viser
> vel hvor lite kunnskap du har om imperiets historie.

Det kan jeg sagtens leve med. Man kan selvfølgelig finde mange forskelle mellem
det amerikanske imperium og det byzantinske, men man kan også finde mange
ligheder. I øjeblikket er kristenhedens mest magtfulde center beliggende i
Washington DC og på det tidspunkt hvor Konstantinopel fik gennemtrumfet sin
ambition om at blive udnævnt til kristenhedens NÆSTvigtigste by lå den politiske
magt altså der. Og ligesom Washington DC havde den i 431 ikke haft den status så
forfærdeligt længe.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
21 aug AD 2002
Skt. Pius X