---

Inspireret af "Luft i rummet" tråden et lille spørgsmål om vægt-begrebet:
Hvordan med arkimedisk opdrift, når man vejer noget? Atmosfærisk
luft ved omgivelsernes tryk har masse, men trykker ikke ned på en vægt, men
vil det så sige at vægten af atmosfærisk luft er 0? Eller bør man lægge
opdriften til for en præcis måling?

mvh. Anders

---

"Anders J. Munch" <andersjm@inbound.dk> skrev:

> Inspireret af "Luft i rummet" tråden et lille spørgsmål om
> vægt-begrebet: Hvordan med arkimedisk opdrift, når man vejer
> noget? Atmosfærisk luft ved omgivelsernes tryk har masse, men
> trykker ikke ned på en vægt, men vil det så sige at vægten af
> atmosfærisk luft er 0?

Mon ikke vægten bare er lavet så den viser 0 ved atmosfærisk tryk.
Luft vejer ca. 29 g/mol dvs. ved 25 grader C og 1 atm tryk vejer ~24 L
luft 29g

--
Morten http://miljokemi.dk

---

> "Morten Bjergstrøm" news:Xns926794F834A9D.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> Luft vejer ca. 29 g/mol dvs. ved 25 grader C og 1 atm tryk vejer ~24 L
> luft 29g

.... eller 1,29kg / m^3. 1000L luft vejer altså 1,29kg. Er det ikke rigtigt?

---

Brian Axelgaard skrev:

>... eller 1,29kg / m^3. 1000L luft vejer altså 1,29kg. Er det ikke rigtigt?

Jo, sådan ca. (men det er et tilfælde at cifrene 29 går igen).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Brian Axelgaard" <Axelgaard@mail1.stofanet.dk> skrev:
> > "Morten Bjergstrøm" skrev:
> > Luft vejer ca. 29 g/mol dvs. ved 25 grader C og 1 atm tryk vejer ~24 L
> > luft 29g
>
> ... eller 1,29kg / m^3. 1000L luft vejer altså 1,29kg. Er det ikke
rigtigt?
>
>

Jamen er ikke masse I taler om? Jeg spørger ikke til konkrete fysiske
egenskaber. Jeg spørger til almindelig videnskabelig brug af ordet "vægt".

Jeg reformulerer spørgsmålet:

Vi tager et luftskib, der er i vertikal balance: Fri af jorden, men bevæger
sig hverken op eller ned. Ifølge den definition af vægt, som jeg har set et
par gange i denne gruppe, nemlig at vægt er et mål for hvor meget genstanden
påvirker en vægt, så vejer luftskibet ingenting. Stemmer det overens med
almindelig brug af ordet "vægt" i fysik-sammenhæng? Eller er vægt altid
proportional med masse for et givet tyngdefelt?

- Anders

---

Anders J. Munch skrev:

>Vi tager et luftskib, der er i vertikal balance: Fri af jorden, men bevæger
>sig hverken op eller ned. Ifølge den definition af vægt, som jeg har set et
>par gange i denne gruppe, nemlig at vægt er et mål for hvor meget genstanden
>påvirker en vægt

Det er ikke min definition. Vægt er det antal kg som Jorden
(eller et andet himmellegeme) trækker i med samme kraft som den
trækker i legemet.

>så vejer luftskibet ingenting.

At spørge om hvad det vejer er at spørge om dets masse. Det er
højst forvirrende. Men heldigvis er det ligemeget for dit
problem.

Lufskibet har sin masse (klart nok) og det har sin vægt (nogle
ton), men samtidig er der en opdrift på grund af luftens masse,
og de to kræfter på luftskibet ophæver hinanden.

Opdriften på et legeme svarer til vægten (ikke massen) af det
materiale som legemet fortrænger.

>Eller er vægt altid proportional med masse for et givet tyngdefelt?

Ja.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Anders J. Munch" wrote:
>
> Jamen er ikke masse I taler om? Jeg spørger ikke til konkrete fysiske
> egenskaber. Jeg spørger til almindelig videnskabelig brug af ordet "vægt".

Det er som du tror/frygter: Pga. af opdriften fra luften, er det man
vejer på en vægt ikke proportionalt med massen. For mens tyngdekraften
er proportional med massen, så er opdriften proportional med *rum-
fanget*. Derfor vil to genstande med samme masse men forskelligt rum-
fang se ud til at veje noget forskelligt når de anbringes på en vægt.

Eksempel 1: Når du ånder ud, er din masse nogle gram mindre end når du
ånder ind. Men på en vægt vil du veje det samme fordi opdriften præcis
ophæver forskellen i tyngdekraft.

Eksempel 2: Anbring en åben flaske i en fryser. Sæt en ballon på
flaskens hals mens luften i den endnu er kold. Anbring flasken med
den kolde luft på en nøjagtig vægt. Når luften i flasken udvider sig,
vil ballonen pustes op. Vægten vil så vise at systemets vægt bliver
mindre når rumfanget forøges, men i virkeligheden er *massen* natur-
ligvis uændret.

Eksempel 3: En heliumballon har negativ vægt, men naturligvis er dens
masse positiv.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Anders J. Munch <andersjm@inbound.dk> wrote:
....
> Eller er vægt altid
> proportional med masse for et givet tyngdefelt?

Ja!

Luftskibets vægt er produktet af dets masse (incl. massen af det
indesluttede helium) og den stedlige tyngdeacceleration - det har intet
at gøre med, at skibet er påvirket af en lige så stor, modsat rettet
opdrift.
Forholdet er ganske analogt med, at en (stillestående) fisk i vandet er
påvirket af en opdrift = dens vægt.

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans H.V. Hansen" wrote:
>
> > Eller er vægt altid
> > proportional med masse for et givet tyngdefelt?
>
> Ja!
>
> Luftskibets vægt er produktet af dets masse (incl. massen af det
> indesluttede helium) og den stedlige tyngdeacceleration - det har intet
> at gøre med, at skibet er påvirket af en lige så stor, modsat rettet
> opdrift.
> Forholdet er ganske analogt med, at en (stillestående) fisk i vandet er
> påvirket af en opdrift = dens vægt.

Fint nok. Men med denne definition af »vægt« er det ikke »vægten« man
får når man vejer noget.

Begrebet vægt er ret tvetydigt (eller tretydigt?).

Vi bør holde os til masse, tyngdekraft og opdrft. Det man måler når
man vejer noget, er summen af tyngdekraften og opdriften, og man kan
ikke rekonstruere massen ud fra en sådan måling.

Taleksempel:
Lad tyngdeaccelerationen være g=9,80000 m/s² og luftens massefylde
være d=1,3 kg/m³. Betragt en klump jern (7873 kg/m³) og en klump
bly (11340 kg/m³), hver med en masse på 1,00000 kg. Så vil en vejning
af jernklumpen give 9,7984 N, og blyklumpen 9,7989 N

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Hans H.V. Hansen skrev :
> Luftskibets vægt er produktet af dets masse (incl. massen af det
> indesluttede helium) og den stedlige tyngdeacceleration - det har intet
> at gøre med, at skibet er påvirket af en lige så stor, modsat rettet
> opdrift.

Dette er ikke vægten - men tyngdekraften,F, på luftskibet. F = m·g
m = (den træge) masse
g = tyngdeaccelerationen

Jeg mener som Bertel Lund Hansen, at vægten pr. definition er det, man vejer
på en almindelig vægt, hvis der ikke er opdrift til stede.
Det man effektivt vil se på vægten afhænger selvfølgelig af, om der er en
opdrift til stede eller ej. Men det vil det jo også gøre, hvis man holder en
hånd under objektet - det ændrer på vægtangivelsen, men ikke på genstandens
vægt som sådan.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen <regnar.simo@image.dk> wrote:
...
> Jeg mener som Bertel Lund Hansen, at vægten pr. definition er det, man vejer
> på en almindelig vægt, hvis der ikke er opdrift til stede.

Jamen så er vi vel enige?:
Hvis der *ikke* er opdrift til stede, bliver luftskibets vægt da lig
produktet af dets masse og tyngdeacc.!

> Det man effektivt vil se på vægten afhænger selvfølgelig af, om der er en
> opdrift til stede eller ej.

Ja, og det vil der jo normalt være (medmindre vejningen foregår i
vakuum). Men i praksis vil opdriften ved det altovervejende antal
vejninger være så beskeden, at den 'forsvinder i vejeunøjagtigheden'.

(Og i øvrigt skrev Bertel: "... men opdriften er sådan
set en fejlkilde", så jeg forstår ikke lige, hvad du tager *ham* til
indtægt for?)


--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen skrev:

>(Og i øvrigt skrev Bertel: "... men opdriften er sådan
>set en fejlkilde", så jeg forstår ikke lige, hvad du tager *ham* til
>indtægt for?)

Hvad er der nu galt med det? Når man vejer noget på en vægt, får
man på grund af opdriften ikke det præcist rigtige svar. I den
sammenhæng er opdriften en fejlkilde.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Hans H.V. Hansen :
> Jamen så er vi vel enige?:
> Hvis der *ikke* er opdrift til stede, bliver luftskibets vægt da lig
> produktet af dets masse og tyngdeacc.!

Jeg konstaterer, der er to forskellige anvendelser af ordet vægt :

1.
Den almindelige og populære. Vægten er det man aflæser på en vægt i enheden
kg.
En Google-søgning viser, at det er den normale anvendelse af ordet (i
artikler om mål og vægt, personvægt, atomvægt osv.).

2.
Vægt som synonym for tyngdekraften. Dvs. Vægt = m·g = F
Her er enheden Newton.

Man kan vel ikke sige, hvad der er korrekt, da det afhænger af definition.
Har nogle "autoriteter" fastlagt en præcis definition (og her tænker jeg
ikke på en tilfældig lærebog om dit og dat, men f.eks. et internationalt
anerkendt selskab for målesystemer eller lignende).

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

On Sun, 11 Aug 2002 18:57:23 +0200, "Anders J. Munch"
<andersjm@inbound.dk> wrote:

>Jamen er ikke masse I taler om? Jeg spørger ikke til konkrete fysiske
>egenskaber. Jeg spørger til almindelig videnskabelig brug af ordet "vægt".

Vægten af et legeme er per definition den kraft som legemet påvirker
en vægt med. Den måles derfor faktisk i Newton og ikke i f.eks.
kilogram. Sædvanligvis ser man bort fra opdriften og regner vægten lig
med tyngdekraften. Herved bestemmes massen, da F_g = m * g .

Men selvfølgelig kan man ikke altid se bort fra opdriften. Hvis du vil
vise at luft ikke er vægtløs, foreslår jeg flg. fremgangsmåde: Brug en
stor lufttæt beholder med en ventil. Sørg for at den er pumpet tom for
luft. Vej den. Luk luft ind i beholderen. Vej den igen. Nu er
beholderens vægt blevet forøget med vægten/massen af den luft, der
blev lukket ind i beholderen.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Sven Nielsen wrote:
>
> Vægten af et legeme er per definition den kraft som legemet påvirker
> en vægt med. [...]
> Hvis du vil
> vise at luft ikke er vægtløs, foreslår jeg flg. fremgangsmåde:

Jamen, med din definition *er* luft jo vægtløs (når den har samme
densitet som den atmosfære vejeinstrumentet står i).

Vakuum eller helium har derimod negativ vægt med din (udmærkede)
definition.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Anders J. Munch skrev:

>Inspireret af "Luft i rummet" tråden et lille spørgsmål om vægt-begrebet:
>Hvordan med arkimedisk opdrift, når man vejer noget?

Den virker skam også i luft.

>Atmosfærisk luft ved omgivelsernes tryk har masse, men trykker ikke ned på en vægt

Jo, men den trykker også op på vægten, så det resulterende tryk
er 0. Luften trykker også overalt på en person, så det direkte
tryk giver ikke anledning til nogen fejl, men opdriften er sådan
set en fejlkilde, Som du kan se af Mortens tal er den dog lille.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/