---

Hej

Universet startede med bigbang og alting udviklede sig, alt stof i
universet, nu kan vi så betragte galakser som med forskellige former rotere
om deres centrum hvor en stor del af deres stof er koncentreret.

Det jeg går og grubler over mht. disse galakser er, hvad er det egentligt vi
ser, disse galakser kan da umuligt være statiske ? de må udvikle sig på en
eller anden måde. Er disse galakser i virkeligheden ikke "støvsugere" ? der
bare sluger alt omliggende stof ind i deres centrum, og således langsom, men
sikkert æder alt hvad de kommer i nærheden af ?
Til sidst vil universet så ikke bare bestå af ex. galakser når de har
"slugt" alt stoffet og ender op som sorte huller ?

mvh

--
Morten B. Boesgaard.
"We have to continuesly jump from cliffs,
to develop wings on our way down"
( Kurt Vonnegut )

---

morten boesgaard skrev ;
> Det jeg går og grubler over mht. disse galakser er, hvad er det egentligt
vi
> ser, disse galakser kan da umuligt være statiske ? de må udvikle sig på en
> eller anden måde. Er disse galakser i virkeligheden ikke "støvsugere" ?
der
> bare sluger alt omliggende stof ind i deres centrum, og således langsom,
men
> sikkert æder alt hvad de kommer i nærheden af ?
> Til sidst vil universet så ikke bare bestå af ex. galakser når de har
> "slugt" alt stoffet og ender op som sorte huller ?

Jo galakser udvikles som så meget andet. Når man iagttager fjerne galakser
og dermed forholdsvis nye galakser, ser man ikke helt de samme typer som de
gamle i nabolaget - f.eks. var de første perioder i en galakses liv ofte
mere turbulente og voldsomme end dem, der er over 10 milliarder år gamle.
Centrum er ganske rigtig stadig aktiv i mange galakser, og måske ligger der
et stort sort hul i en del af disse (flere kandidater kendes, bla. vores
egen mælkevej). Men et sort hul suger ikke umiddelbart stof til sig - hvis
solen f.eks. blev til et sort hul (på stilfærdig vis), ville jorden og de
andre planeter stadig bevæge sig i de samme baner som før.
Et sort hul kan vokse, hvis f.eks. omkringliggende støvskyer "hvirles" ind
ad pga. termisk energitab. En anden mulighed er, hvis stjernetætheden er
forholdsvis stor i omegnen af det sorte hul - her vil stjerner, der passerer
hinanden, kunne ændre deres bane i retning mod det sorte hul; men
sandsynligheden for at ramme er temmelig lille - mere sandsynligt er det, at
stjernen indfanges i en bunden bane omkring det sorte hul.
Galakserne vil altså ikke ende som mega-sorte-huller, men snarere som en
sværm af udbrændte kompakte objekter (hvide dværge, neutronstjerner oa.).
Men tidskalaen herfor er stor - der dannes immervæk stadig masser af nye
stjerner i især spiralgalakserne ud fra støv- og gasskyer - og disse skyer
fornys kontinuert ved nova- og supernova-eksplosioner.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

>
> Jo galakser udvikles som så meget andet. Når man iagttager fjerne galakser
> og dermed forholdsvis nye galakser, ser man ikke helt de samme typer som
de
> gamle i nabolaget - f.eks. var de første perioder i en galakses liv ofte
> mere turbulente og voldsomme end dem, der er over 10 milliarder år gamle.
> Centrum er ganske rigtig stadig aktiv i mange galakser, og måske ligger
der
> et stort sort hul i en del af disse (flere kandidater kendes, bla. vores
> egen mælkevej). Men et sort hul suger ikke umiddelbart stof til sig - hvis
> solen f.eks. blev til et sort hul (på stilfærdig vis), ville jorden og de
> andre planeter stadig bevæge sig i de samme baner som før.
> Et sort hul kan vokse, hvis f.eks. omkringliggende støvskyer "hvirles" ind
> ad pga. termisk energitab. En anden mulighed er, hvis stjernetætheden er
> forholdsvis stor i omegnen af det sorte hul - her vil stjerner, der
passerer
> hinanden, kunne ændre deres bane i retning mod det sorte hul; men
> sandsynligheden for at ramme er temmelig lille - mere sandsynligt er det,
at
> stjernen indfanges i en bunden bane omkring det sorte hul.
> Galakserne vil altså ikke ende som mega-sorte-huller, men snarere som en
> sværm af udbrændte kompakte objekter (hvide dværge, neutronstjerner oa.).
> Men tidskalaen herfor er stor - der dannes immervæk stadig masser af nye
> stjerner i især spiralgalakserne ud fra støv- og gasskyer - og disse skyer
> fornys kontinuert ved nova- og supernova-eksplosioner.
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen
>

Jeg er Big-bang skeptiker. Har tit tænkt på den der støvsugereffekt fra de
sorte huller, men jeg må medgive at det må være rigtigt at de ikke suger
slet så meget. Men mener stadig at de er forklaringen på det evige Univers,
hvor energi og stof hele tiden veksler, og har gjort det altid. Ligeså mener
jeg der er mere mening i at kalde Universet uendeligt. For hvad er der
udenfor hvis det slutter, og hvis det har en alder, hvad var der så før?

Jeg synes heller ikke at de fjerne, og dermed meget gamle galakser viser nok
om et 'historisk forløb', det er de for ens til. Og så synes jeg der er
noget dårligt forklaret om det med, at det netop ikke var et 'bang' i et
punkt, men overalt. Og i andre forklaringssammenhænge kan man se den store
lynkineser klart for sig. Hvis Big-bang -teorien skal holde ud i de kommende
år, må vi opleve kraftige revisioner af Universets alder, eller at det
erkendes at rødforskydningen ikke siger noget klart om afstand og tid. Men
at det skal blive i vores tid, at så store erkendelser skal gøres er helt
fantastisk. Tænk at vi kun er et millisekund i en uendelig lang udvikling,
og alligevel står vi i vores korte levetid overfor syvmiliskridtene i den
astronomiske videnskab, når de nye store og kommende endnu større teleskoper
begynder at udvide vore horisonter i ordets faktiske og overførte betydning.

Tilbage til det stillede spørgsmål om galakser: De roterer ikke som de
skulle hvis man skulle gå ud fra det lysende stof vi kan se, og som er
koncentreret om centrum. Der er også mørkt stof og gasser/støv udenfor
centrum, og derfor følger armene med. De er altså ikke som vandet i vasken
der er ved at løbe ud. Udseendet er nok snarere opstået som følge af
sammenstød med andre galakser. Sammenstød der egentlig ikke skulle kunne
have fundet sted hvis Big-Bang skal stå til troende.

--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

On Sat, 10 Aug 2002 01:55:34 +0200, "Preben Riis Sørensen"
<preben@esenet.dk> wrote:

>Jeg er Big-bang skeptiker. Har tit tænkt på den der støvsugereffekt fra de
>sorte huller, men jeg må medgive at det må være rigtigt at de ikke suger
>slet så meget. Men mener stadig at de er forklaringen på det evige Univers,
>hvor energi og stof hele tiden veksler, og har gjort det altid. Ligeså mener
>jeg der er mere mening i at kalde Universet uendeligt. For hvad er der
>udenfor hvis det slutter, og hvis det har en alder, hvad var der så før?
Muligvis et andet univers. Hvis man forestillede sig at dette andet
univers over milliarder af år havde samlet sig igen til et uendeligt
lille rum, hvor energien så blev udløst, så ville det jo kunne
forklare en del. Men det vil så sige at "vi" så også ville ende som et
nyt big bang.
--
Simon "Black" Kamber
ved email, fjern REMOVETHIS fra adressen

---

> Muligvis et andet univers. Hvis man forestillede sig at dette andet
> univers over milliarder af år havde samlet sig igen til et uendeligt
> lille rum, hvor energien så blev udløst, så ville det jo kunne
> forklare en del. Men det vil så sige at "vi" så også ville ende som et
> nyt big bang.
> --
> Simon "Black" Kamber
> ved email, fjern REMOVETHIS fra adressen

Hvis du mener alt stof på et sted, er der allerede med vores nuværende viden
et forklaringsproblem mht. både afstand og tid. Man finder f.eks. en
uudviklet galakse i afstanden 10 mia. lysår, vender kikkerten 180 grader og
finder minsanten en der også. Hvordan kan de være nået 20 mia. lysår fra
hinanden og samtidig stamme fra de første udviklingstrin i Universet?
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen skrev :
> Hvis du mener alt stof på et sted, er der allerede med vores nuværende
viden
> et forklaringsproblem mht. både afstand og tid. Man finder f.eks. en
> uudviklet galakse i afstanden 10 mia. lysår, vender kikkerten 180 grader
og
> finder minsanten en der også. Hvordan kan de være nået 20 mia. lysår fra
> hinanden og samtidig stamme fra de første udviklingstrin i Universet?

Det er der nu ingen problemer med !
Antag vi har tre galakser A, B og C, der ligger på en ret linie. Vi bebor
den midterste, B. Altså : A ----- B -----C
Hvis afstanden (i dag) mellem A og B - og - B og C er 10 milliarder lysår,
vil A og C begge bevæge sig bort fra B med en hastighed på ca. lysets
hastighed.
Hastigheden mellem A og C vil selvfølgelig være større, så hvis man
betragter C fra A, vil man se at C bevæger sig bort fra A med en hastighed
over lysets. Derfor kan de sagtens befinde sig 20 milliarder lysår fra
hinanden og alligevel stamme fra samme område.

PRS :
>Ligeså mener jeg der er mere mening i at kalde Universet uendeligt. For
hvad er der
>udenfor hvis det slutter, og hvis det har en alder, hvad var der så før?

Det er det klassiske pseudoargument, der har været oppe at vende en del
gange i denne NG.
Der gives mindst to forklaringer :
1. Matematisk kan man sagtens beskrive både en lukket og en åben rum-tid,
hvor der simpelt hen ikke findes noget udenfor. Det er måske svært at
forestille sig; men derfor kan det jo godt være sandt.
2. Kvanteeffekter har indflydelse på selve rum-tid-strukturen i de aller
første mikro-mikro... -sekunder efter Big-Bang, hvilket vanskeligør en
præcis beskrivelse af selve metrikken. Dette betyder populært sagt, at vores
anskuelser om rum og tid bryder sammen. Specielt kan man lokalt ikke skelne
mellem før og efter - man kan tale om et såkaldt "diffust Big Bang".

Og endelig opererer inflationsteorierne også med muligheden af flere
deluniverser med hver deres lokale egenskaber.

PRS :
>Jeg synes heller ikke at de fjerne, og dermed meget gamle galakser viser
nok
>om et 'historisk forløb', det er de for ens til.

Det er f.eks. påvist, at der fandtes flere quasarer på store afstande -
eller sagt på en anden både - der findes flere quasarer i det unge univers
end i det gamle, vi nu ser i vores umiddelbare nærhed. Altså har der fundet
en udvikling sted.
Problemet med at iagttage nydannede galakser er selvfølgelig afstanden. Man
formoder, at galaksedannelsen stort set fandt sted indenfor universets
første par milliarder af år, og derfor er det svært at finde "friske"
galakser.

PRS :
> Og så synes jeg der er noget dårligt forklaret om det med, at det netop
ikke var et 'bang' i et punkt, men overalt.

Næh - det er fint forklaret.
Big Bang er ikke en eksplosion af stof ud i et stort tomrum - men en
ekspansion af rum og stof simultant.


PRS :
>Tilbage til det stillede spørgsmål om galakser: De roterer ikke som de
>skulle hvis man skulle gå ud fra det lysende stof vi kan se, og som er
>koncentreret om centrum. Der er også mørkt stof og gasser/støv udenfor
>centrum, og derfor følger armene med. De er altså ikke som vandet i vasken
>der er ved at løbe ud. Udseendet er nok snarere opstået som følge af
>sammenstød med andre galakser. Sammenstød der egentlig ikke skulle kunne
>have fundet sted hvis Big-Bang skal stå til troende.

Det er noget sludder.
Det er dog korrekt, at galaksernes rotationskurver kun kan forklares, hvis
der er mørkt stof til stede i galaksearmene; men det har da ikke noget med
Big-Bang at gøre.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

> PRS :
> >Tilbage til det stillede spørgsmål om galakser: De roterer ikke som de
> >skulle hvis man skulle gå ud fra det lysende stof vi kan se, og som er
> >koncentreret om centrum. Der er også mørkt stof og gasser/støv udenfor
> >centrum, og derfor følger armene med. De er altså ikke som vandet i
vasken
> >der er ved at løbe ud. Udseendet er nok snarere opstået som følge af
> >sammenstød med andre galakser. Sammenstød der egentlig ikke skulle kunne
> >have fundet sted hvis Big-Bang skal stå til troende.
>
> Det er noget sludder.
> Det er dog korrekt, at galaksernes rotationskurver kun kan forklares, hvis
> der er mørkt stof til stede i galaksearmene; men det har da ikke noget med
> Big-Bang at gøre.
>
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen
>
>
>

Øh, jeg sludrer ikke. Det skal der et sludrehoved til. Du må venligst
præcisere hvad du evt. er uenig i, men at skrive at jeg sludrer er helt
uacceptabelt.

Jeg præciserer så lige at jeg mener, at hvis hovedparten af alle galakser
har været ude for et, flere eller mange sammenstød, harmonerer det dårligt
med Big-Bang teoriens: alle galakser fjerner sig fra hinanden.

Og nu vi er ved sludder, så mener jeg ikke at man er kommet til en endelig
sandhed, blot fordi 'det er matematisk bevist' at dit og dat. Man er kommet
til et foreløbigt standpunkt, og det er det jeg håber, i min tid eller
snart, vil blive revideret til noget der ser lidt mere realistisk ud.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Preben Riis Sørensen :
> Jeg præciserer så lige at jeg mener, at hvis hovedparten af alle galakser
> har været ude for et, flere eller mange sammenstød, harmonerer det dårligt
> med Big-Bang teoriens: alle galakser fjerner sig fra hinanden.

Det gør alle galakser heller ikke.
Galakser i lokale hobe og hobe generelt har ofte kaotiske bevægelser i
forhold til hinanden - netop pga. deres bevægelser i deres fælles
gravitationsfelt. Sammenstød i hobe er derfor heller ikke helt ualmindeligt.
Når man taler om, at galakser bevæger sig bort fra en given iagttager med en
hastighed proportional med afstanden, menes derfor enten fjerne galakser med
store hastigheder - eller massemidtpunktet i en given galaksehob (hvor der i
øvrigt ofte er en stor dominerende galakse, eller evt. en hob).

PRS :
> Og nu vi er ved sludder, så mener jeg ikke at man er kommet til en endelig
> sandhed, blot fordi 'det er matematisk bevist' at dit og dat. Man er
kommet
> til et foreløbigt standpunkt, og det er det jeg håber, i min tid eller
> snart, vil blive revideret til noget der ser lidt mere realistisk ud.

Man kan ikke bevise en fysisk teori fuldstændigt. Man kan bevise, at der
gælder nogle forhold under nogle givne antagelser.
F.eks. kan man indenfor relativitetsteorien vise, at tiden går langsommere,
når man bevæger sig - hvis man først antager, at lysets hastighed er
konstant. Målinger skal så afgøre, om antagelsen holder eller falder.
Selvfølgelig vil teorierne undervejs blive ændret og modificeret, når man
kommer ud i grænserne.
F.eks. er Big Bang -teorien blevet foreslået modificeret med en af
inflationsteorierne. Og alle har en fornemmelse af, at teorien også skal
justeres for de første 10 i minus 43. sek (i den såkaldte Planck-periode).


PRS :
> > >Tilbage til det stillede spørgsmål om galakser: De roterer ikke som de
> > >skulle hvis man skulle gå ud fra det lysende stof vi kan se, og som er
> > >koncentreret om centrum. Der er også mørkt stof og gasser/støv udenfor
> > >centrum, og derfor følger armene med. De er altså ikke som vandet i
vasken
> > >der er ved at løbe ud. Udseendet er nok snarere opstået som følge af
> > >sammenstød med andre galakser. Sammenstød der egentlig ikke skulle
kunne
> > >have fundet sted hvis Big-Bang skal stå til troende.

Du skriver, at sammenstød ikke kan finde sted indenfor Big-Bang- teorien -
det er noget sludder; eller en misforståelse, hvis du hellere vil bruge
dette ord.
Big Bang beskriver blot middelbevægelser over kosmologiske distancer - ikke
lokale bevægelser.
F.eks. er det jo velkendt at flere galaksehobe i vores lokale hob bevæger
sig mod os.
Du skriver også, at det mørke stof er en konsekvens af sammenstød. Dette er
ikke afgørende - bla. vides jo ikke præcist, hvad det mørke stof er; men
hvis det f.eks. er udslukte stjerner, neutronstjerner, sorte huller kan de
jo sagtens opstå på anden vis. Det kunne også dreje sig om massive
neutrinoer, supersymmetriske partikler, kosmologiske strenge og meget andet,
der er rester fra et varmt Big Bang. Ingen af disse komponenter har direkte
noget med galaksesammenstød at gøre. Selvfølgelig kan sammenstød trigge en
momentan stjernedannelse - efterfulgte af mange stjernefossiler; men der er
også målinger, der antyder, at det mørke stof ikke er opbygget af normale
baryoner (og rester herfra - f.eks. sorte huller fra stjerner).


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen skrev i meddelelsen ...
>
>betragter C fra A, vil man se at C bevæger sig bort fra A med en hastighed
>over lysets. Derfor kan de sagtens befinde sig 20 milliarder lysår fra

>
Over lysets hastighed?!

---

Ibib Narfaz skrev :
> Over lysets hastighed?!

Ja!!
Objekter kan godt bevæge sig med mere end lysets hastighed i forhold til
hinanden over kosmologiske afstande.

F.eks. gælder flg. for en galakse, der i dag iagttages med en rødforskydning
på 5 :
1) Galaksen bevægede sig bort fra os med 3 gange lysets hastighed, dengang
lyset blev udsendt.
2) Galaksen har i dag en hastighed på 1,2 gange lysets hastighed bort fra
os.
3) Lyset har været undervejs i godt 10 milliarder år
4) Afstanden til galaksen var, dengang lyset blev udsendt, 3 milliarder
lysår.
5) Afstanden til galaksen er i dag 18 milliarder lysår

Disse tal gælder for en Hubblelængde på 15 milliarder lysår og et
forholdsvist fladt univers. For at kunne udregne mere præcise talværdier
skal Hubblekonstanten til alle tider kendes. Hvis den kosmologiske konstant
f.eks. er forskellig fra 0, kan man udmærket få større værdier.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

---

Hej

Michael Vittrup skrev :
> A ----- B ----- C
> A og C bevæger sig hver især væk fra B med lysets hastighed (eller tæt på,
> men nu vælger jeg præcist lysets hastighed, c, for at anskueliggøre det) -
> det vil medføre at A og C ser statiske ud fra B, men samtidigt at C ikke
> kan observeres fra A eller omvendt. Befinder du dig selv eksempelvis på A,
> vil du se ud til en vis grænse, men du vil ikke se C. Simpelthen fordi
> lyset fra C aldrig når dig som observatør på A

A og C ser vel ikke statiske ud fra B, hvis de fjernes sig med lysets
hastighed.
Bortset fra dette kan du godt anvende denne simple anskuelse; men som
sædvanlig skal man lige være lidt forsigtig, når snakken er om kosmologi.
I mit eksempel bevæger den iagttagne galakse på alle tider (lige fra
lysudsendelse og til i dag) bort fra os med en hastighed over lysets -
alligevel kommer lyset ned til os på ca. 10-12 milliarder år (bemærk at
afstanden ikke er 10-12 milliarder lysår, men 18 milliarder lysår - en
almindelig misforståelse).
Lige efter lysudsendelsen fra galaksen, vil lyset faktisk bevæge sig bort
fra os, selv om det har retning mod os. Forklaringen er, at det delvist er
tvunget til følge den almindelige ekspansion. Efterhånden som udvidelsen går
langsommere (jeg antager her den klassiske BB.model), vil lyset komme
indenfor Hubble-sfæren (der udvides med lysets hastighed) - herefter vil
lyset bevæge sig mod os med større og større fart, for til sidst at ramme os
med den normale lyshastighed. Lokalt bevæger lyset sig altid med 299792, 458
km/s (i vacuum).


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

hej

tak for alle de gode svar

omkring lysets hastighed forstår jeg ikke følgende :

lyset rammer os altid med 300.000 km/s - hvis et legme bevæger sig væk fra
os med 150.000 km/s rammer lyset os stadig med 300.000 km/s. dette lys må nu
bevæge sig med en relativ hastighed på 450.000 km/s fra den der har udsendt
det er det korrekt ?


Jeg forstår nok ikke helt det med lysets hastighed, kan der gives en
forklaring eller et link noget info heromkring ?

på forhånd tak

--
Morten B. Boesgaard.
"We have to continuesly jump from cliffs,
to develop wings on our way down"
( Kurt Vonnegut )

"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> skrev i en meddelelse
news:BCQ59.50$I46.14622@news010.worldonline.dk...
> Hej
>
> Michael Vittrup skrev :
> > A ----- B ----- C
> > A og C bevæger sig hver især væk fra B med lysets hastighed (eller tæt
på,
> > men nu vælger jeg præcist lysets hastighed, c, for at anskueliggøre
det) -
> > det vil medføre at A og C ser statiske ud fra B, men samtidigt at C ikke
> > kan observeres fra A eller omvendt. Befinder du dig selv eksempelvis på
A,
> > vil du se ud til en vis grænse, men du vil ikke se C. Simpelthen fordi
> > lyset fra C aldrig når dig som observatør på A
>
> A og C ser vel ikke statiske ud fra B, hvis de fjernes sig med lysets
> hastighed.
> Bortset fra dette kan du godt anvende denne simple anskuelse; men som
> sædvanlig skal man lige være lidt forsigtig, når snakken er om kosmologi.
> I mit eksempel bevæger den iagttagne galakse på alle tider (lige fra
> lysudsendelse og til i dag) bort fra os med en hastighed over lysets -
> alligevel kommer lyset ned til os på ca. 10-12 milliarder år (bemærk at
> afstanden ikke er 10-12 milliarder lysår, men 18 milliarder lysår - en
> almindelig misforståelse).
> Lige efter lysudsendelsen fra galaksen, vil lyset faktisk bevæge sig bort
> fra os, selv om det har retning mod os. Forklaringen er, at det delvist er
> tvunget til følge den almindelige ekspansion. Efterhånden som udvidelsen
går
> langsommere (jeg antager her den klassiske BB.model), vil lyset komme
> indenfor Hubble-sfæren (der udvides med lysets hastighed) - herefter vil
> lyset bevæge sig mod os med større og større fart, for til sidst at ramme
os
> med den normale lyshastighed. Lokalt bevæger lyset sig altid med 299792,
458
> km/s (i vacuum).
>
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen
>
>
>

---

Morten B. Boesgaard skrev :
> lyset rammer os altid med 300.000 km/s - hvis et legme bevæger sig væk fra
> os med 150.000 km/s rammer lyset os stadig med 300.000 km/s. dette lys må
nu
> bevæge sig med en relativ hastighed på 450.000 km/s fra den der har
udsendt
> det er det korrekt ?

Nej - lyset vil altid bevæge sig med 300000 km/s i fht. en vilkårlig
iagttager; også selv om disse bevæger sig relativt til hinanden.
Hvis man accepterer dette i første omgang lidt underlige udsagn, følger
umiddelbart, at tiden kan gå langsommere, afstande kan mindskes, synkrone
hændelser kan blive asynkrone osv.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

ok, måske slutter min karierre som rumskibskaptajn her. Du skriver at man
skal acceptere at lyset bevæger sig med 300.000 km/s, uanset hvad. når du
skriver acceptere er det så fordi man ikke kan opnå en forståelse af hvorfor
det forholder sig sådan ?

--
Morten B. Boesgaard.

"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> skrev i en meddelelse
news:TO169.374$I46.148806@news010.worldonline.dk...
>
> Morten B. Boesgaard skrev :
> > lyset rammer os altid med 300.000 km/s - hvis et legme bevæger sig væk
fra
> > os med 150.000 km/s rammer lyset os stadig med 300.000 km/s. dette lys
må
> nu
> > bevæge sig med en relativ hastighed på 450.000 km/s fra den der har
> udsendt
> > det er det korrekt ?
>
> Nej - lyset vil altid bevæge sig med 300000 km/s i fht. en vilkårlig
> iagttager; også selv om disse bevæger sig relativt til hinanden.
> Hvis man accepterer dette i første omgang lidt underlige udsagn, følger
> umiddelbart, at tiden kan gå langsommere, afstande kan mindskes, synkrone
> hændelser kan blive asynkrone osv.
>
>
> --
> Hilsen
> Regnar Simonsen
>
>
>

---

morten boesgaard skrev :
> ok, måske slutter min karierre som rumskibskaptajn her

Tjah - min er heller ikke rigtig kommet i gang.

MB :
> Du skriver at man skal acceptere at lyset bevæger sig med 300.000 km/s,
uanset hvad. når du
> skriver acceptere er det så fordi man ikke kan opnå en forståelse af
hvorfor det forholder sig sådan ?

Det er faktisk et dybt spørgsmål, der vel ikke helt kan besvares - men
lysfotoner opfører sig åbenbart ikke som almindelige partikler som f.eks.
fodbolde.
Nu er fotoner på et grundlæggende plan også anderledes, idet de bla. er de
partikler, der er ansvarlige for udveksling af elektriske kræfter. Når de
har denne funktion, er de virtuelle - dvs. de findes, men man kan ikke
umiddelbart detekteres (ved spidsfindige forsøg kan de alligevel påvises).
De fotoner, der f.eks. udsendes fra en lommelygte kan selvfølgelig måles -
men ikke direkte. Så snart man prøver at fange selve fotonen, mistes dens
kvanteegenskaber (overlejringstilstande osv),og den manifisterer sig i et
konkret punkt. Det er altså ikke selve fotonen, man ser, men den
transformerede energi og impuls.
Fotoner beskrives også som elektromagnetiske svingninger - personligt har
jeg et billede, hvor jeg betragter fotoner, som polarisationssvingninger i
tågen af virtuelle partikler, som findes overalt - også i vacuum. Dette gør
fotoner meget diffuse, da virtuelle partikler jo ligger i grænsen af den
virkelighed, vi kan observere.
Så for at kunne besvare dit spørgsmål, skal man egentlig give en detaljeret
beskrivelse af fotoner og deres koblinger til deres omgivelser - dette gøres
til dels indenfor et felt, der hedder kvante-elektrodynamik.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

>> Du skriver at man skal acceptere at lyset bevæger sig med 300.000 km/s,
>> uanset hvad. når du skriver acceptere er det så fordi man ikke kan opnå
>> en forståelse af hvorfor det forholder sig sådan ?
>
> Det er faktisk et dybt spørgsmål, der vel ikke helt kan besvares - men
> lysfotoner opfører sig åbenbart ikke som almindelige partikler som f.eks.
> fodbolde.

Øhh... ?

Jeg mener, at man kan ressonere sig frem til, at der må være en fast over-
grænse for lysets hastighed, fordi der ellers ville opstå paradokser.

-Claus

---

"Claus Rasmussen" <clr@cc-consult.dk> skrev:
> Regnar Simonsen wrote:
>
> >> Du skriver at man skal acceptere at lyset bevæger sig med 300.000 km/s,
> >> uanset hvad. når du skriver acceptere er det så fordi man ikke kan opnå
> >> en forståelse af hvorfor det forholder sig sådan ?
> >
> > Det er faktisk et dybt spørgsmål, der vel ikke helt kan besvares - men
> > lysfotoner opfører sig åbenbart ikke som almindelige partikler som
f.eks.
> > fodbolde.
>
> Øhh... ?
>
> Jeg mener, at man kan ressonere sig frem til, at der må være en fast over-
> grænse for lysets hastighed, fordi der ellers ville opstå paradokser.

Jeg er nysgerrig efter at se sådan et ræsonnement.

- Anders

---

Claus Rasmussen skrev :
> Jeg mener, at man kan ressonere sig frem til, at der må være en fast over-
> grænse for lysets hastighed, fordi der ellers ville opstå paradokser.

Ja - men paradokserne opstår, fordi man i første omgang antager, at lysets
hastighed er konstant.
Dette er et af grundelementerne indenfor relatvitetsteorien.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

>> Jeg mener, at man kan ressonere sig frem til, at der må være en fast
>> over- grænse for lysets hastighed, fordi der ellers ville opstå
>> paradokser.
>
> Ja - men paradokserne opstår, fordi man i første omgang antager, at lysets
> hastighed er konstant.

Så er det ikke de samme paradokser, vi taler om

Lad os først blive enige om, at hvis lysets hastighed er konstant,
kan man ressonere sig frem til, at det ikke er muligt at bevæge sig
hurtigere end lysets hastighed.

Dernæst kan vi kigge på den situation, hvor lysets hastighed varierer.
I så fald vil vi kunne bevæge os hurtigere end lyset, da de meste af
vores fysik ellers ville brase sammen. Men hvis vi kan bevæge os
hurtigere end lysets hastighed, så vil vi kunne lave en situation
som i det første tilfælde ved at begrænse det tidsinterval, vores
forsøg løber, så lysets hastighed indenfor dette interval er konstant.
Dermed ville vores paradokser genopstå og derfor kan variabel hastighed
ikke lade sig gøre.

Endelig er der den mulighed, at lysets hastighed er uendelig. Dvs.
at vi ser lyset i det samme øjeblik, som det bliver udsendt. Jeg kan
ikke lige overskue om det ville udløse et paradoks.

-Claus

---

Claus Rasmussen skrev :
> Lad os først blive enige om, at hvis lysets hastighed er konstant,
> kan man ressonere sig frem til, at det ikke er muligt at bevæge sig
> hurtigere end lysets hastighed.

Ja - det er OK.

F.eks. i det klassiske togeksperiment :
Lys sendes fra gulv til loft i et tog, der kører med hastigheden, v.
A. I toget varer hændelsen "lys fra gulv til loft" : t = h/c (hvor h
= højden og c = lysets hastighed)
B. Set ude fra varer sammen begivenhed : T = t / sqr(1-v^2/c^2)
Forskellen opstår netop når, vi antager, at lysets hastighed er konstant.
Derfor vil en større lysvej set udefra selvfølgelig give en længere tid
(denne større lysvej set udefra skyldes selvfølgelig, at lyset set herfra
ikke blot bevæger sig fra gulv til loft, men også følger togets bevægelse)
Alene herudfra ses, at toget ikke kan køre med overlyshastighed, da man så
ville få en imaginær tid - set udefra.

CR :
> Dernæst kan vi kigge på den situation, hvor lysets hastighed varierer.
> I så fald vil vi kunne bevæge os hurtigere end lyset, da de meste af
> vores fysik ellers ville brase sammen. Men hvis vi kan bevæge os
> hurtigere end lysets hastighed, så vil vi kunne lave en situation
> som i det første tilfælde ved at begrænse det tidsinterval, vores
> forsøg løber, så lysets hastighed indenfor dette interval er konstant.
> Dermed ville vores paradokser genopstå og derfor kan variabel hastighed
> ikke lade sig gøre.

Det kan jeg ikke umiddelbart følge.
I ovenstående forsøg kan vi f.eks. godt opnå, at en iagttager inde i toget
og udenfor kan blive enige om tiden for hændelsen "lys fra gulv til luft",
hvis blot lyset tildeles en større hastighed givet ved :
c2 = sqr(c1^2 + v^2) - her er c2 lysets hastighed set udefra, c1
lysets hastighed inde i toget og v = togets hastighed.

Man får selvfølgelig samme udtryk, hvis man kaster en bold fra gulvet til
loftet.
Lysets hastighed skal selvfølgelig ikke varieres på tilfældig vis, og det
antages, at fotoner bevæger sig bort fra en lysgiver med en bestemt
hastighed (300000 km/s i vacuum)
Men jeg vil gerne herudfra se et konkret eksempel på et paradoks, der
opstår, hvis fotoner betragtes som klassiske partikler. - jeg kan ikke lige
se noget.

CR :
> Endelig er der den mulighed, at lysets hastighed er uendelig. Dvs.
> at vi ser lyset i det samme øjeblik, som det bliver udsendt. Jeg kan
> ikke lige overskue om det ville udløse et paradoks.

Hvis hastigheden af lys er uendelig, er der ikke nogle problemer med, om man
kan bevæge sig hurtigere end lyset.
Det mystiske ville i så tilfælde være, hvorledes en uendelig hastighed kan
realiseres.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

morten boesgaard wrote:
> Du skriver at man skal acceptere at lyset bevæger sig med 300.000 km/s,
> uanset hvad. når du skriver acceptere er det så fordi man ikke kan opnå
> en forståelse af hvorfor det forholder sig sådan ?

Problemet ligger i at forstå at information kun udbreder sig med
hastigheder lig eller under lysetshastighed, og ikke instantant
som man intuitivt ville forvente fra vores jordiske erfaringer.
Det har ikke noget med kvantemekanik at gøre.

Alle målinger vi laver er lokale, vi kan måle hvad temperaturen
er lige her, eller måle at vi detektere en lysfoton lige her.
Vi kan ikke måle en foton 10000 km borte, med mindre vi rejser
10000km, sætter en detektor der og måler den.

Du kan tænke dig et tilsyneladende simpelt eksperiment hvor vi
ønsker at måle afstanden mellem to punkter A og B. Man kunne
naivt lave implementere forsøget således at ved t=0 blinker
A med en lygte, ved t=0 starter B sit stop ur, og når B ser
lyset stopper B uret og har så målt tiden det tog lyset at nå
fra A til B, dvs. og fordi vi kender lyshastigheden så kender
vi også afstanden.

Problemet er blot at eksperimentet ikke virker, fordi samtidighed
mellem A og B ikke findes. Fordi A og B er forskellige steder
i rummet, og samtidighed ved A og B er derfor ikke være en lokal
egenskab.

Det er ikke så svært at se:

Hvis du i et tanke eksperiment har en atombombe 10000km til højre
for dig, og 10000km til venstre for dig. Og vi forstiller os at de
eksplodere samtidigt. Du vil så se lyset fra de to i samme øjeblik.

bombe ------------------------- dig ---------------------- bombe


Men hvis du nu bevæger dig til højre, således at du er præcist
når de eksplodere er midt imellem de to, så vil du nå at bevæge
dig en afstand inden lyset fra de to når dig.

bombe ------------------------- dig >> ------------------ bombe

Du vil altså se den til højre FØR atombomben til venstre, også
selvom de sprang samtidigt. Dvs. du vil konkludere at de ikke
sprang samtidigt, fordi det er hvad du observerede.

Dvs. dit lokale samtidighedsbegreb afhænger af hvordan du
bevæger dig. Står du stille ifht. bomberne springer samtidigt,
bevæger du dig kan du vælge hvem fra dit lokale synspunkt
skal springe først.

Af samme årsag er eksperimentet med at måle afstande altså
påvirket af hvordan du i B bevæger dig iforhold til A.


Btw. husk at svarer UNDER det du svarer på, og slet linier
som du ikke direkte svarer under.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk where you do not
want to go in the future!

---

Preben Riis Sørensen wrote:


> Jeg er Big-bang skeptiker. Har tit tænkt på den der støvsugereffekt fra de
> sorte huller, men jeg må medgive at det må være rigtigt at de ikke suger
> slet så meget. Men mener stadig at de er forklaringen på det evige Univers,
> hvor energi og stof hele tiden veksler, og har gjort det altid. Ligeså mener
> jeg der er mere mening i at kalde Universet uendeligt. For hvad er der
> udenfor hvis det slutter, og hvis det har en alder, hvad var der så før?

Der findes enkelte tilgængelige populærvidenskabelige fremstillinger af
emnet. F.eks. "The Science of Discworld", som også er ganske underholdende.

Det stærkeste argument for Big Bang er nok stadigvæk temperaturen af den
famøse baggrundstråling(?), hvor måling og teori passer rimeligt godt.

--
mvh. Esben
home.worldonline.dk/~mesben

---

"Preben Riis S?ensen" <preben@esenet.dk> wrote in message news:<3d5456d4$0$43945$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> Jeg er Big-bang skeptiker. Har tit tænkt på den der støvsugereffekt fra de
> sorte huller, men jeg må medgive at det må være rigtigt at de ikke suger
> slet så meget. Men mener stadig at de er forklaringen på det evige Univers,
> hvor energi og stof hele tiden veksler, og har gjort det altid. Ligeså mener
> jeg der er mere mening i at kalde Universet uendeligt. For hvad er der
> udenfor hvis det slutter, og hvis det har en alder, hvad var der så før?
>

En teori behøver ikke være forkert fordi den rejser nogle interessante
spørgsmål. Selv hvis man fik stykket en fornuftig teori sammen for
hvad der var før BB, så vil det være meget svært at bevise
observationelt. Men jeg mener ikke det gør BB mere forkert.

Der er andre der har forsøgt at tage udgangspunkt i et evigt univers,
så man slipper for det ubehangelige spørgsmål om hvad der var før BB -
for eksempel Steady-state modellen. Som Esben også skriver, så er BB
stærkeste argument baggrunds-strålingen. Spektret for denne
baggrundsstråling er et Planck-spektrum, hvilket indikerer at den er
udsendt fra et "legeme" med en bestemt temperatur - nemlig fra det
tidlige univers (hvor alting var tættere på hinanden).

Steady-state modellen blev reelt opgivet, da denne baggrundsstråling
blev opdaget i 60'erne. Der findes andre rigtig gode argumenter for et
BB. F.eks. så er der rigtig god overensstemmelsen mellem teori og
måling når det gælder dannelsen af de lette grundsstoffer (H, D, He,
Li,...) - kaldet kernesyntese.
For at disse grundsstoffer dannes kræver at universet har været
igennem en fase hvor tætheden og temperaturen har været ubehagelig
høj.

hilsen
Thomas

---

Thomas Kilden Nielsen wrote:
>
> Der er andre der har forsøgt at tage udgangspunkt i et evigt univers,
> så man slipper for det ubehangelige spørgsmål om hvad der var før BB -

For mig er spørgsmålet ikke ubehageligt. Det er bare naivt.

Som jeg vist har sagt før, svarer spørgsmålet til at en viking (der
inderst inde tror Jorden er flad, men som har fået forklaret at den
faktisk er rund) spørger: »Jamen, hvad er der så *nord* for Nordpolen?
Er det ikke en ubehagelig egenskab ved rund-Jord-teorien at den ikke
kan redegøre for hvad der befinder sig nord for Nordpolen?«

Hvis man accepterer Big Bang, er det ret meningsløst at fastholde at
der er noget der hedder »før Big Bang«. Ligesom det er meningsløst at
spørge hvad der er nord for Nordpolen hvis man accepterer at Jorden
er rund.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

nej, det startede med Big Bong....


"morten boesgaard" <mobo@oncable.dk> wrote in message
news:3d543220$1$35266$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej
>
> Universet startede med bigbang og alting udviklede sig, alt stof i
> universet, nu kan vi så betragte galakser som med forskellige former
rotere
> om deres centrum hvor en stor del af deres stof er koncentreret.
>
> Det jeg går og grubler over mht. disse galakser er, hvad er det egentligt
vi
> ser, disse galakser kan da umuligt være statiske ? de må udvikle sig på en
> eller anden måde. Er disse galakser i virkeligheden ikke "støvsugere" ?
der
> bare sluger alt omliggende stof ind i deres centrum, og således langsom,
men
> sikkert æder alt hvad de kommer i nærheden af ?
> Til sidst vil universet så ikke bare bestå af ex. galakser når de har
> "slugt" alt stoffet og ender op som sorte huller ?
>
> mvh
>
> --
> Morten B. Boesgaard.
> "We have to continuesly jump from cliffs,
> to develop wings on our way down"
> ( Kurt Vonnegut )
>
>
>