---

Et par danske statsborgere har begået noget ulovligt her i landet, men
de har samtidig overtrådt udlandets regler ved at give folk i USA adgang
til ulovlighederne for amerikanske statsborgere.
USA har så krævet danskerne udleveret til retsforfølgelse, hvor de
ifølge medierne risikerer op til 40 års fængsel uden mulighed for
prøveløsladelse.

Det ene medie citerer udenrigsministeriet for at sige, at det ikke er
sandsynligt at de bliver udleveret til USA, et andet medie mener at
vide, at chefen for Toldmyndighederne i USA ikke mener at det bliver et
problem at få danskerne udleveret til retsforfølgelse i USA.

Nu erindrer jeg noget om at man ikke kan udlevere danske statsborgere
til USA, men at man fornylig har vedtaget en lov, hvorunder det gøres
muligt at gøre det alligevel i forbindelse med terrorisme.

Spørgsmålet er så: er der lovhjemmel til at udlevere danske statsborgere
til strafforfølgelse i udlandet?

Jeg synes at det virker temmelig usikkert - f.eks. har vi haft sager
herhjemme, hvor en dansk statsborger har overtrådt nogle regler i
udlandet, blevet anholdt, men er flygtet fra landet fordi han så ikke
kunne udleveres til dette land, omend han godt kunne dømmes herhjemme
for forbrydelsen.

Det lyder da lidt besynderligt at man kan udlevere en dansk statsborger
til et udland som USA, hvor man har straframmer, der er helt uhørte i
Danmark : dødsstraf, 117 års fængsel m.v.

Jeg må understrege, at jeg ikke tager stilling her til forbrydelsen, der
er begået, men kunne blot godt tænke mig et svar på, om der eksisterer
regler, hvori det fremgår at danske borgere kan udleveres til
strafforfølgelse i udlandet for forbrydelser sket herhjemme, selvom de
også har involveret udenlandske statsborgere.

At de kan dømmes in absentia i USA er jeg klar over, men får det nogen
reel indflydelse, med mindre de vælger at rejse til staterne?

--
ahw

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

In article <3d56b2ba$0$14340$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
Arne H. Wilstrup claimed the following:
> Spørgsmålet er så: er der lovhjemmel til at udlevere danske statsborgere
> til strafforfølgelse i udlandet?

Det kan jeg ikke se, at der skulle være det store problem i. På samme måde
som den danske stat ønsker at få Amdi Petersen udleveret fra USA.

Men når de er blevet dømt i udlandet, kan de muligvis anmode om at afsone her
i Danmark.

> Det lyder da lidt besynderligt at man kan udlevere en dansk statsborger
> til et udland som USA, hvor man har straframmer, der er helt uhørte i
> Danmark : dødsstraf, 117 års fængsel m.v.

Der er en tommelfingerregel om at vi i Danmark ikke udleverer folk der risikerer
dødsstraf i det land der ønsker dem udleveret. Dette reddede f.eks. terroristen
Niels Christian Nielsen (som var meget oppe i medierne for et halvt års tid
siden), der ikke blev udleveret til Indien, selvom politiet i Danmark var helt
klar over hvor han var (og at han var eftersøgt af Interpol[1])

Men hvordan myndighederne vil forholde sig til en sigtelse på 40-80 år, kan
være svært at sige - amerikanerne vil næppe garantere at de ikke får en
dødsdom (selvom de fortjener det)

[1] http://cbi.nic.in/rnotice/neils.htm

--
Anders Vind Ebbesen
"Any doctrine that weakens personal responsibility for judgement and for action
helps create the attitudes that welcome and support the totalitarian state."
- John Dewey

---

> > Spørgsmålet er så: er der lovhjemmel til at udlevere danske statsborgere
> > til strafforfølgelse i udlandet?
>
> Det kan jeg ikke se, at der skulle være det store problem i. På samme måde
> som den danske stat ønsker at få Amdi Petersen udleveret fra USA.

Uden at kende juraen i det spørgsmål, vil jeg bare sige at du da ikke kan
sammenligne det at få en dansk statsborger til Danmark for at blive
retsforfulgt efter dansk lov, med det at udlevere en dansk statsborger til
et fremmed land for at blive retsforfulgt efter fremmed lov.

Men er det ikke netop det man pt diskuterer i EU
sammenhæng?..................hvorvidt man i *fremtiden* skal kunne udlevere
danske statsborgere til retsforfølgelse i andre EU lande???

Med venlig hilsen

Peter

---

Peter K. Nielsen skrev i
news:3d56c612$0$43912$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

[klip]

> Uden at kende juraen i det spørgsmål, vil jeg bare sige at du da ikke
> kan sammenligne det at få en dansk statsborger til Danmark for at
> blive retsforfulgt efter dansk lov, med det at udlevere en dansk
> statsborger til et fremmed land for at blive retsforfulgt efter
> fremmed lov.

Enig.

/Peter


--
http://www.grauslund.com

---

Peter K. Nielsen wrote:
>>> Spørgsmålet er så: er der lovhjemmel til at udlevere danske
>>> statsborgere til strafforfølgelse i udlandet?
>
> Uden at kende juraen i det spørgsmål, vil jeg bare sige at du da ikke
> kan sammenligne det at få en dansk statsborger til Danmark for at
> blive retsforfulgt efter dansk lov, med det at udlevere en dansk
> statsborger til et fremmed land for at blive retsforfulgt efter
> fremmed lov.

Enig!
>
> Men er det ikke netop det man pt diskuterer i EU
> sammenhæng?..................hvorvidt man i *fremtiden* skal kunne
> udlevere danske statsborgere til retsforfølgelse i andre EU lande???

Jeg mener at det kun drejer sig om den såkaldte "terrorisme" - men her
kan man altså ikke blive enige om, hvad terrorisme er.

Til gengæld synes jeg at det klinger noget hult at man på den ene side
ønsker at få udleveret danske statsborgere til retsforfølgelse samtidig
med at man i USA ikke ønsker at udlevere amerikanske statsborgere til
retsforfølgelse for krigsforbrydelser begået i et fremmed land.

Det at USA tilsyneladende står hævet over internationale aftaler og kan
blæse på dem, generer mig vældigt. Derfor vil jeg kalde den amerikanske
anmodning for hykleri -uanset hvad det er for en forbrydelse, de sigter
til.

Hvis jeg skriver et indlæg på en hjemmeside eller i en nyhedsgruppe,
hvor jeg skriver noget eller udsender et billede, der er forbudt at læse
om i USA eller at se på i samme land, så vil jeg altså kunne risikere at
blive udleveret til USA for brud på amerikansk ret - men hvis jeg i USA
skriver noget eller udsender et billede, der er forbudt i Danmark, vil
jeg som amerikansk statsborger ikke kunne udleveres til Danmark? Noget
halter her.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev:

> Jeg mener at det kun drejer sig om den såkaldte "terrorisme" - men
> her kan man altså ikke blive enige om, hvad terrorisme er.

Udleveringslovens § 2 lød før:

| § 2. En dansk statsborger kan ikke udleveres.

Nu lyder den:

| § 2. Udlevering af en dansk statsborger til strafforfølgning
| i en medlemsstat i Den Europæiske Union kan ske,
| 1) hvis den pågældende i de sidste 2 år forud for den strafbare
| handling har haft bopæl i den stat, hvortil udlevering ønskes,
| og en handling, der svarer til den lovovertrædelse, for hvilken
| der søges udlevering, efter dansk ret kan straffes med fængsel
| i mindst 6 måneder, eller
| 2) hvis handlingen efter dansk ret kan medføre højere straf
| end fængsel i 4 år.
|
| Stk. 2. Justitsministeren kan på grundlag af en overenskomst med
| en anden stat fastsætte, at danske statsborgere kan udleveres til
| strafforfølgning i den pågældende stat, hvis handlingen, for hvilken
| der søges udlevering, efter dansk ret kan straffes med fængsel i
| mindst 1 år og betingelserne i stk. 1 i øvrigt er opfyldt.
|
| Stk. 3. Gælder der i forhold til en anden stat ikke en af de i stk.
| 2 nævnte overenskomster, kan justitsministeren træffe beslutning
| om udlevering af en dansk statsborger til strafforfølgning, hvis
| betingelserne i stk. 2, jf. stk. 1, er opfyldt og særlige hensyn
| til retshåndhævelsen i øvrigt taler derfor.

Altså kan danske statsborgere udleveres til EU-stater, stater hvormed
Danmark har en særlig aftale og - i særlige tilfælde - stater hvormed
Danmark ikke har en særlig aftale.

> Til gengæld synes jeg at det klinger noget hult at man på den ene side
> ønsker at få udleveret danske statsborgere til retsforfølgelse samtidig
> med at man i USA ikke ønsker at udlevere amerikanske statsborgere til
> retsforfølgelse for krigsforbrydelser begået i et fremmed land.

Hvad du synes er rimeligt, er irrelevant for denne gruppe. Gå
over i dk.politik.

> Det at USA tilsyneladende står hævet over internationale aftaler og kan
> blæse på dem, generer mig vældigt. Derfor vil jeg kalde den amerikanske
> anmodning for hykleri -uanset hvad det er for en forbrydelse, de sigter
> til.

Om anmodningen er hykleri eller ej er irrelevant for denne gruppe. Gå over
i dk.politik hvor hykleri er på dagsordenen.

TT

---

Thomas Thorsen wrote:
>
> Altså kan danske statsborgere udleveres til EU-stater, stater hvormed
> Danmark har en særlig aftale og - i særlige tilfælde - stater hvormed
> Danmark ikke har en særlig aftale.

takker!
>
>> Til gengæld synes jeg at det klinger noget hult at man på den ene
>> side ønsker at få udleveret danske statsborgere til retsforfølgelse
>> samtidig med at man i USA ikke ønsker at udlevere amerikanske
>> statsborgere til retsforfølgelse for krigsforbrydelser begået i et
>> fremmed land.
>
> Hvad du synes er rimeligt, er irrelevant for denne gruppe. Gå
> over i dk.politik.

Nu ikke så firkantet - det, jeg søger er en begrundelse (politisk) for
den ændrede lovgivning fordi jeg husker noget om udleveringsloven, men
ikke paragraffen. Den er så ændret og det kan man jo kun gisne om,
hvorfor - men da al jura har en baggrund i politik, så er det vel ikke
urimeligt at man spørger til begrundelsen omend den også kan opfattes
som værende af politisk art. Det er vel også sådan at jurister tager
hensyn til de bemærkninger, der er til en bestemt lovs fortolkning, og
der kunne det da være rart at vide, hvordan systemet har ment at loven
skal fortolkes.

Men naturligvis har du da ret i at "forargelse" nok ikke just er
klokkeklar jura, men under en retssag sker det jo at man ofte begrunder
at man ønsker en maximum-straf over en anklaget af hensyn til
retsfølelsen/retssikkerheden - så helt eksakt er jura altså heller ikke.

>> Det at USA tilsyneladende står hævet over internationale aftaler og
>> kan blæse på dem, generer mig vældigt. Derfor vil jeg kalde den
>> amerikanske anmodning for hykleri -uanset hvad det er for en
>> forbrydelse, de sigter til.
>
> Om anmodningen er hykleri eller ej er irrelevant for denne gruppe. Gå
> over i dk.politik hvor hykleri er på dagsordenen.

Hvis man læser bemærkningerne til en lov, sker det da at man kan læse
disse som en begrundelse - da al lovgivning bygger på det politiske
systems selvforståelse, så er der ikke altid en hårfin grænse mellem
jura og politik, jf. Tvindloven.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skrev:

>Nu ikke så firkantet - det, jeg søger er en begrundelse (politisk) for
>den ændrede lovgivning

Politiske begrundelser er irrelevante her.

>ikke paragraffen. Den er så ændret og det kan man jo kun gisne om,
>hvorfor - men da al jura har en baggrund i politik, så er det vel ikke
>urimeligt at man spørger til begrundelsen

Jo, og hvis vi åbnede for den slags, ville vi drukne i politik og
meninger.

>som værende af politisk art. Det er vel også sådan at jurister tager
>hensyn til de bemærkninger, der er til en bestemt lovs fortolkning, og
>der kunne det da være rart at vide, hvordan systemet har ment at loven
>skal fortolkes.

Korrekt, og den slags begrundelser og kommentarer må du gerne
efterlyse.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> Nu ikke så firkantet - det, jeg søger er en begrundelse (politisk)
>> for den ændrede lovgivning
>
> Politiske begrundelser er irrelevante her.

Næ, ikke som jeg ser det - jura = politik.
>
>> ikke paragraffen. Den er så ændret og det kan man jo kun gisne om,
>> hvorfor - men da al jura har en baggrund i politik, så er det vel
>> ikke urimeligt at man spørger til begrundelsen
>
> Jo, og hvis vi åbnede for den slags, ville vi drukne i politik og
> meninger.

Du kan ikke adskille jura fra politik, idet jura = politik (det er ikke
en ment sådan at det omvendte også er tilfældet, altså at al politik er
jura)
>
>> som værende af politisk art. Det er vel også sådan at jurister tager
>> hensyn til de bemærkninger, der er til en bestemt lovs fortolkning,
>> og der kunne det da være rart at vide, hvordan systemet har ment at
>> loven skal fortolkes.
>
> Korrekt, og den slags begrundelser og kommentarer må du gerne
> efterlyse.

Det være hermed gjort!


--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup skrev i
news:3d580ef4$0$27850$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

[klpi]

> Du kan ikke adskille jura fra politik, idet jura = politik (det er
> ikke en ment sådan at det omvendte også er tilfældet, altså at al
> politik er jura)

Jo - vi adskiller (som man gør i praksis og på uni) jura fra politik.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Arne H. Wilstrup skrev:

> Det være hermed gjort!

Du kan komme en del af vejen ved at gå ind på www.folketinget.dk og se
debat, betænkning, afstemning mv. i forbindelse med loven.

Dokumenter > Lovforslag fordelt på ministerområde > Justitsministeriet > Af
ministeren. Vedtagne > L 35.

TT

---

Anders Vind Ebbesen wrote:
> In article <3d56b2ba$0$14340$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
> Arne H. Wilstrup claimed the following:
>> Spørgsmålet er så: er der lovhjemmel til at udlevere danske
>> statsborgere til strafforfølgelse i udlandet?
>
> Det kan jeg ikke se, at der skulle være det store problem i. På samme
> måde som den danske stat ønsker at få Amdi Petersen udleveret fra USA.

Amdi Petersen er dansk statsborger (endnu) og det drejer sig her om
udlevering af en statsborger i henhold til de aftaler, der er mellem USA
og Danmark. Amdi er ikke sigtet for noget i USA, men er tilbageholdt
alene som følge af en anmodning fra Danmark.
Der er jo ikke tale om at Danmark har bedt om udlevering af en
statsborger i USA for forbrydelser begået her i landet.
>
> Men når de er blevet dømt i udlandet, kan de muligvis anmode om at
> afsone her i Danmark.

"anmode"? Jamen, det er jo den omvendte verden det her. Vi har nogle
danske statsborgere her i landet, der er anklaget for en alvorlig
forbrydelse i Danmark - de bliver så sigtet og muligvis straffet i
Danmark . Man kan vel næppe forestille sig det retssikkerhedsmæssige
holdbare i at man så derefter udleverer dem til straf for samme
forbrydelse begået i Danmark, hvor de blot har sendt forbryderisk
materiale til dem i USA, og her giver dem 40 års fængsel? Det lyder
absurd.
>
>> Det lyder da lidt besynderligt at man kan udlevere en dansk
>> statsborger til et udland som USA, hvor man har straframmer, der er
>> helt uhørte i Danmark : dødsstraf, 117 års fængsel m.v.
>
>
> Men hvordan myndighederne vil forholde sig til en sigtelse på 40-80
> år, kan være svært at sige - amerikanerne vil næppe garantere at de
> ikke får en dødsdom (selvom de fortjener det)

Ingen "fortjener" dødsdom - og ingen forbrydelse i verden skal få mig
til at mene at dødsdom er rimelig uanset forbrydelsens art.

Men mit spørgsmål gik på juraen i at udlevere danske statsborgere - her
fik jeg desværre ikke endnu et svar, jeg kan bruge til noget, men tak
fordi du forsøgte.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup