---

Hej allesammen :0)

Jeg har i aftes genlæst en smule af:
"Mænd er fra Mars, kvinder er fra Venus".

Det var godt at få genopfrisket lidt af forståelsen for
kønnenes forskelle, og det virker så rigtigt, at jeg
for mit eget vedkommende har besluttet at mene, at
der er "noget om snakken".

F.eks. stod der, at når en mand tumler med et problem,
så bliver han tavs og tænksom, mens en kvinde gerne
vil snakke om problemet, og også om mange andre
problemer nu hun er i gang. Ligesom en mand gerne vil
koble af efter arbejde ved at lade tankerne fokusere på
sådan noget som fjernsynet, avisen, fodbold eller lignende,
mens kvinder gerne vil snakke om dagen der er gået og
de ting der er sket osv.

Når nu der er disse forskelle, så skal der jo opstå
konflikter, hvis man søger at få disse behov dækket hos
partneren - manden kan ikke forvente, at kvinden kan
lade ham være i fred, da hun jo har brug for at snakke
- og kvinden kan ikke forvente, at manden orker at
snakke med hende, da han jo har brug for tavshed og
evt. at fokusere på fjernsynet osv.

Det der så undrer mig er, hvorfor manden/kvinden
bliver "jaluox", når partneren søger disse behov dækket
andet steds.

Jeg har da tit hørt om kvinder der brokker sig over
mændenes tavshed, ligesom jeg har hørt mændene
brokke sig over kvindernes venindesladder.

Hvorfor værdsætter mændene ikke, at deres kvinder
sørger for at "afreagere" med veninderne, og hvorfor
synes mændene ikke det er dejligt og befriende, når
nu veninderne "tager over", hvor de ikke har lyst?
Så kommer deres kvinder også glade og opløftede
hjem, med et overskud at give af.

Hvorfor værdsætter kvinderne ikke, at deres mænd
sørger for at bearbejde deres dag, på deres egen
måde, så de ikke vedbliver at være irritable eller lignende,
og at mændene gør det på en måde, der faktisk ikke
involverer kvinderne?

Er det fordi det prikker til selvværdsfølelsen at erkende,
at mænd og kvinder hver i sær har behov, som partneren
ikke kan (skal) opfylde, men har behov som nærmest
"udelukker" den anden?

Er det denne følelse af mindreværd som det evt. afsted-
kommer, der får mænd/kvinder til at reagere med surhed
og irritation, som skaber konflikter og måske slider forhol-
det i stykker - hvis det fortsætter længe nok?

Kunne vi ikke lære meget at at tænke ny tanker såsom:
"Hvor lækkert at han stener ved tv'et, så kan jeg smutte
over til veninden eller lige ringe til min søster"
"Hvor fedt at hun lige drøner over til veninden, så kan jeg
stene i fred ved tv'et".

Hvor meget lettere ville samliv ikke være, hvis man respek-
terede forskellene.

Tusinde hilsner
Søs

--
Undlad at svare på offtopic-indlæg - lad de som vil genere,
genere sig selv - killfiltret er en løsning, så kan seriøse
debattører slet ikke se useriøse skribenters indlæg. Lad støjen
dø i stilhed, hæv dig over niveauet og skriv kun ontopic.

---

d. 07/08/02 19:39 skrev Sott på sott_s@hotmail.com i artiklen
3d515cf8$0$89547$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Hvorfor værdsætter mændene ikke, at deres kvinder
> sørger for at "afreagere" med veninderne, og hvorfor
> synes mændene ikke det er dejligt og befriende, når
> nu veninderne "tager over", hvor de ikke har lyst?

Måske er de (vi) bange for den indflydelse, veninderne får på deres (vores)
partners holdninger til forholdet og manden selv.

> Hvorfor værdsætter kvinderne ikke, at deres mænd
> sørger for at bearbejde deres dag, på deres egen
> måde, så de ikke vedbliver at være irritable eller lignende,
> og at mændene gør det på en måde, der faktisk ikke
> involverer kvinderne?

Måske fordi kvinderne ikke kan lide, de ikke kan kontrollere, hvad mændene
tænker. Det kan handle om udvidet yngelpleje eller et ønske om bekræftelse
på deres vigtighed for mændene. Tænk, hvis manden finder ud af, han klarer
sig bedre uden kvinden i hans liv.

> Er det fordi det prikker til selvværdsfølelsen at erkende,
> at mænd og kvinder hver i sær har behov, som partneren
> ikke kan (skal) opfylde, men har behov som nærmest
> "udelukker" den anden?

Sandsynligvis, men måske mere usikkerhed i forhold til, hvor man har
hinanden og hvordan forholdet er ved at udvikle sig.

Et andet aspekt kan selvfølgelig være, at mændene gerne vil høre om
kvindernes tanker og oplevelser, og kvinderne bare gerne vil vide, at de
betyder meget for mændene, selv når de (vi) trækker sig (os) ind i sig selv.

Med venlig hilsen

Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9772F22.44A06%brahbech@post8.tele.dk...

Hej Børge, rart at "se" dig igen :0)

> Måske er de (vi) bange for den indflydelse, veninderne får på deres
(vores)
> partners holdninger til forholdet og manden selv.

Måske skulle man(d) så have mere tillid til sit eget værd,
og til sin kvindes valg af én selv. Jeg mener, hvis jeg har
valgt en mand, så kan ikke alle verdens veninder og/eller
søstre flytte mine følelser en tomme - og desuden vil jeg
da heller ikke finde mig i, at de taler dårligt om den jeg
elsker. At jeg kan have brug for at rase ud/lette mit
hjerte det er en ting, men de skal ikke nedgøre eller
tale dårligt om min mand - og sådan tror jeg de fleste
har det. Jeg taler da heller ikke dårligt om mine veninders
mænd til mine veninder, jeg stoler på, at de har valgt
dem fordi det er det de ønsker sig.

> Måske fordi kvinderne ikke kan lide, de ikke kan kontrollere, hvad
mændene
> tænker. Det kan handle om udvidet yngelpleje eller et ønske om
bekræftelse
> på deres vigtighed for mændene. Tænk, hvis manden finder ud af, han
klarer
> sig bedre uden kvinden i hans liv.

Hmmm... hvis "min mand" fandt ud af, at han klarede sig
bedre uden mig, så vil jeg faktisk også helst undvære
ham - forstå mig ret, jeg ville ikke bryde mig om at være
i et forhold, hvor jeg skulle frygte, at han fandt ud af, at
han havde det bedre uden mig - for jeg ville mene, at
så er det fordi han alligevel ikke kan "se" den værdi jeg
har, og jeg vil værdsættes *S*.

> Sandsynligvis, men måske mere usikkerhed i forhold til, hvor man har
> hinanden og hvordan forholdet er ved at udvikle sig.

Jeg tænker, at vi kvinder og mænd godt kunne give os
tid til at give hinanden en stærkere følelse af tryghed og
sikkerhed i vores indbyrdes relationer - så den følelse
af usikkerhed ikke kan komme til at fylde så meget, at
den bliver ødelæggende.

> Et andet aspekt kan selvfølgelig være, at mændene gerne vil høre om
> kvindernes tanker og oplevelser, og kvinderne bare gerne vil vide, at de
> betyder meget for mændene, selv når de (vi) trækker sig (os) ind i sig
selv.

Og det kunne så være sådan, at vi styrkede følelsen af
tryghed og sikkerhed i forhold til hinanden, os mænd og
kvinder, ikk'?.

Ved at mænd lytter, når de har overskud og lyst, og
kvinder giver slip. Vi, kvinder, skal da heller ikke styre
alting, hvorfor bilder vi os ind, at det er sådan det skal
være, for at vi kan føle os trygge. Det er synd og skam,
der er så megen glæde ved at slippe og mærke ens
elskede tage over, mens man selv trækker vejret friere
og lettere og pludselig får overskud til at ville give af
sig selv igen og igen.

Tusinde hilsner
Søs

---

d. 07/08/02 22:09 skrev Sott på sott_s@hotmail.com i artiklen
3d51802a$0$78150$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Måske skulle man(d) så have mere tillid til sit eget værd,
> og til sin kvindes valg af én selv. Jeg mener, hvis jeg har
> valgt en mand, så kan ikke alle verdens veninder og/eller
> søstre flytte mine følelser en tomme

Nej, men det kan sikkert nemt inspirere til nye ting, kvinden får lyst til
at ændre ved manden eller forholdet.
> jeg ville ikke bryde mig om at være
> i et forhold, hvor jeg skulle frygte, at han fandt ud af, at
> han havde det bedre uden mig - for jeg ville mene, at
> så er det fordi han alligevel ikke kan "se" den værdi jeg
> har, og jeg vil værdsættes *S*.

Det store spørgsmål er så, om du ville tro på ham, hvis han sagde, han ikke
kunne undvære dig, mens du havde en mistanke om, at han egentlig mente, han
havde det bedre uden dig? Du ved jo ikke, hvad han tænker på, når han ikke
siger noget.

> Og det kunne så være sådan, at vi styrkede følelsen af
> tryghed og sikkerhed i forhold til hinanden, os mænd og
> kvinder, ikk'?.

Jo, men det kræver, vi skaber den nødvendige plads til det, og det er alle
ikke lige gode til. Vi tager vel alt for ofte alt for meget for givet uden
at tage os tid til at undersøge, om vore intuitive fornemmelser er rigtige.
Nogle gange kan vi endog bilde os selv ind, vi ved, hvad andre tænker og
føler.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B977EEF4.44ADA%brahbech@post8.tele.dk...

Hej Børge :0)

> Nej, men det kan sikkert nemt inspirere til nye ting, kvinden får lyst
til
> at ændre ved manden eller forholdet.

Åh, jeg er så træt af at den parole med at kvinder vil
ændre mænd - jeg er sikker på, at der er en hel masse
om snakken, men så må kvinden altså gribe i egen
bh og lære ikke at skulle blande sig i alting. Desuden
lyder det i mine ører dybt utiltalende, at småsnakken
med veninderne skulle være for at afdække hvad man
nu gerne vil give sig i kast med at ændre ved sin elskede.

> Det store spørgsmål er så, om du ville tro på ham, hvis han sagde, han
ikke
> kunne undvære dig, mens du havde en mistanke om, at han egentlig mente,
han
> havde det bedre uden dig? Du ved jo ikke, hvad han tænker på, når han
ikke
> siger noget.

Nu har jeg desværre gjort mig skyldig i eksplicit at antage
at manden ikke altid er tavs, men også er til at snakke
med indimellem *s*.
Og hvis han siger, at han ikke ønsker at undvære mig,
så tror jeg på hans ord, indtil jeg finder ud af andet.

> Jo, men det kræver, vi skaber den nødvendige plads til det, og det er
alle
> ikke lige gode til. Vi tager vel alt for ofte alt for meget for givet
uden
> at tage os tid til at undersøge, om vore intuitive fornemmelser er
rigtige.
> Nogle gange kan vi endog bilde os selv ind, vi ved, hvad andre tænker og
> føler.

Eller også tvivler vi på alting og lader ikke blot glæden
komme til os - fordi "så kan det vist alligevel ikke være
rigtigt".

Jeg tror, at du har ret i, at ikke alle er gode til at skabe
den nødvendige plads - og at det kunne være sundt at
arbejde med.

Tusinde hilsner
Søs

---

d. 09/08/02 16:13 skrev Sott på sott_s@hotmail.com i artiklen
3d53cfaa$0$13695$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Åh, jeg er så træt af at den parole med at kvinder vil
> ændre mænd - jeg er sikker på, at der er en hel masse
> om snakken, men så må kvinden altså gribe i egen
> bh og lære ikke at skulle blande sig i alting.

Enig, men det var ikke det, du spurgte om...

> Desuden lyder det i mine ører dybt utiltalende, at småsnakken med veninderne
> skulle være for at afdække hvad man nu gerne vil give sig i kast med at ændre
> ved sin elskede.

Jeg tænker ikke direkte på at afdække, men mere muligheden for at få
inspiration, f.eks. hvis man selv har en kedelig mand, der ikke gider lave
andet end læse avis og se tv, mens veninderne har mænd, der både hjælper til
hjemme og tager deres samlevere med i byen nogle gange.

> Nu har jeg desværre gjort mig skyldig i eksplicit at antage
> at manden ikke altid er tavs, men også er til at snakke
> med indimellem *s*.

OK. Det er nok også en rimelig antagelse, men det er i hvert fald den
forklaring, jeg har hørt fra kvinder, at de er usikre på, hvad der lurer
under den tavse overflade.

Med venlig hilsen

Børge

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B979BE5D.45009%brahbech@post8.tele.dk...

Hej Børge :0)

> Enig, men det var ikke det, du spurgte om...

Det ved jeg godt, men derfor kan jeg godt udtrykke min
mening om det alligevel - nu det "faldt lige for".

> Jeg tænker ikke direkte på at afdække, men mere muligheden for at få
> inspiration, f.eks. hvis man selv har en kedelig mand, der ikke gider
lave
> andet end læse avis og se tv, mens veninderne har mænd, der både hjælper
til
> hjemme og tager deres samlevere med i byen nogle gange.

Så kan jeg bedre lide tanken om at tale med manden om det,
at jeg ikke oplever forholdet som givende nok osv. Det er
først når det er umuligt at tale med ham, at jeg ville få behov
for at tale med andre om problematikken - eller hvis både
han og jeg synes, at vi gerne vil have input udefra til dette
eller hint. Så er det til gengæld ret okay, lige bortset fra at
jeg nok ikke ville blive i et forhold, hvor jeg ikke kunne tale
med "ham".

Tusinde hilsner
Søs

---

"Sott" skrev i en meddelelse
news:3d515cf8$0$89547$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Hej Søs

Velkommen tilbage *s*

> Jeg har i aftes genlæst en smule af:
> "Mænd er fra Mars, kvinder er fra Venus".
>
> Det var godt at få genopfrisket lidt af forståelsen for
> kønnenes forskelle, og det virker så rigtigt, at jeg
> for mit eget vedkommende har besluttet at mene, at
> der er "noget om snakken".
>
> F.eks. stod der, at når en mand tumler med et problem,
> så bliver han tavs og tænksom, mens en kvinde gerne
> vil snakke om problemet, og også om mange andre
> problemer nu hun er i gang.

Den her kaldte en tlf. samtale frem af glemslen.
Det var min svigerdatter, som en dag ringde til mig
i ren og skær fortvivlelse, for nu måtte hun altså vide
besked om en sag. Det var i forbindelse med henholdsvis
min flytning fra Bornholm og deres indlytning i eget hus.
min søn og havde aftalt at jeg skulle finde ud af om jeg
skulle have min kummfryser med eller de kunne købe den.

Nu havde hun altså tabt tålmodigheden: havde vi fundet ud
af nogt??? Hun var ret opkørt, for hun fik ingen svar hun
kunne bruge af min søn, bare at det fandt vi (han og jeg)
nok ud af. Så nu vill hun altså vide om vi havde snakket om
det?
Mit svar var ved at drive hende ud over kanten af desperation,
for vi havde ikke snakket direkte om det, måtte jeg i overens-
stemmelse med sandheden indrømme, men på den anden side
så mente jeg nok at vi dog havde fundet ud af det alligevel .

Den forstod hun ikke.
Forstod ikke at vi ikke havde behov for at snakke-snakke om
sagen, at vi sagtens uden at bruge ret mange ord, var i stand
til både at vide hvad den anden mente og tænkte og selv få
udtrykt vores egen tanke og mening.

Det blev til en ret lang snak hende og mig imellem om
kønsforskelle når det handler om kommunikation.
hu har senere referet et par gange til den samtale, som
den dag "jeg(hun) blev klar over at det ikke er mit eget
sprog min mand taler".

I øvrigt endte samtalen med at jeg fortalte hende hvad
der beslutningen ang. fryseren: jeg gav den til dem i jule-
gave. Det blev hun selvfølgelig glad for, men min søn fik
et møgfald da hun fortalte ham det, fordi han svarede:
"det vidste jeg da godt" og på hendes "jamen så har I da
snakket sammen alligevel" fik et "næ - men det behøver
vi ikke." Så fik han også hendes frustration at føle: For det
kunne han da godt have fortalt!!!!!! Det havde sparet hende
for bekymringen om de nu skulle ud og bruge penge på en
o.s.v.
Jeg fornemmer også at min søn der efter er blevet lidt
bedre til at "oversætte" ting til "kvindesprog" .

Mange hilsner
Knold

..............

> Undlad at svare på offtopic-indlæg - lad de som vil genere,
> genere sig selv - killfiltret er en løsning, så kan seriøse
> debattører slet ikke se useriøse skribenters indlæg. Lad støjen
> dø i stilhed, hæv dig over niveauet og skriv kun ontopic.
>
>

---

"Knold" <knold_knold@hotmail.com> skrev i en meddelelse

Hej Knold :0)

> Velkommen tilbage *s*

Mange tak, dejligt at være her, selvom tiden ikke er, hvad
den har været, hvorfor mine indlæg ikke længere vil være
præget af samme kontinuitet.

> Den her kaldte en tlf. samtale frem af glemslen.

Hvor hyggeligt *S*.

[snip - et virkeligt godt eksempel på "misforståelser"
pga. kønsforskelle]
> Jeg fornemmer også at min søn der efter er blevet lidt
> bedre til at "oversætte" ting til "kvindesprog" .

Ja, det er meget nemmere, når man er bevidst og kan
se tingene som udtryk for nogle adfærdsmønstre der
bestemt ikke behøver ensrettes i konformitetens hellige
navn, men snarere kan hyldes som noget af den skønne
mystik der gør mænd så tiltrækkende for os kvinder,
og os kvinder så tiltrækkende for jer mænd.

Tusinde hilsner
Søs

--
Undlad at svare på offtopic-indlæg - killfiltret er en løsning, så kan
seriøse debattører slet ikke se useriøse skribenters indlæg. Lad
støjen dø i stilhed, hæv dig over niveauet og skriv selv kun ontopic
_hver gang_.

---

"Knold" <knold_knold@hotmail.com>

> Det blev til en ret lang snak hende og mig imellem om
> kønsforskelle når det handler om kommunikation.

Nu hører jeg til dem der ikke tror på at der er særlige *medfødte* forskelle
mellem mænd og kvinder, men der er ganske afgjort sociale faktorer der gør,
at mænd og kvinder of kommunikerer meget forskelligt (ligesom amerikanere
og europæere ofte kommunikere meget forskelligt).

En rigtig god bog at få forstand af i den forbindelse er "You just don't understand"
af Deborah Tannen. Tannen er linguist og har forsket i kulturelle forskelle i sprog
og kommunikationsform, herunder forskelle i mænds og kvinders sprog. Tannen er
god, fordi hun ikke hænger sig i stereotyper, men i steder giver nogen værktøjer til
at erkende, og derigennem undgå, de problemer der opstår, fordi vi misforstår
hinanden pga forskelle i kommunikationsstil.

Tannen har iøvrigt osse skrevet "Talking 9 to 5" og kommunikationsstil på arbejdspladsen.
Den er osse rigtig god.

Jeg har selv fundet det utrolig nyttigt at være opmærksom på, hvor forskelligt mennesker
kommunikerer. Det gælder ikke kun forskelle mellem mænd og kvinder, men helt
generelt. Vi er alle sammen - pga temperement, opdragelse, kultur, uddannelse, etc. -
forskellige i vores måde at kommunikere - og tale - på. Og det er bare *så* vigtigt i et
parforhold.

/Lars

---

"Lars Fischer" <fischer@suk.dk> skrev i en meddelelse
news:DOy89.169$nB3.3666@news.get2net.dk...

> Nu hører jeg til dem der ikke tror på at der er særlige *medfødte*
forskelle
> mellem mænd og kvinder, men der er ganske afgjort sociale faktorer der
gør,
> at mænd og kvinder of kommunikerer meget forskelligt (ligesom amerikanere
> og europæere ofte kommunikere meget forskelligt).

Enig.

> En rigtig god bog at få forstand af i den forbindelse er "You just don't
understand"
> af Deborah Tannen. Tannen er linguist og har forsket i kulturelle
forskelle i sprog
> og kommunikationsform, herunder forskelle i mænds og kvinders sprog.
Tannen er
> god, fordi hun ikke hænger sig i stereotyper, men i steder giver nogen
værktøjer til
> at erkende, og derigennem undgå, de problemer der opstår, fordi vi
misforstår
> hinanden pga forskelle i kommunikationsstil.

Tak for læsetippet. Er allerede i gang med den danske udgave af bogen. Netop
vægten på de sociale/kulturelle forskelle istedet for medfødte/essentielle,
og dermed implicit uforanderlige, forskelle gør at Tannen glider lettere ned
her. Min mand og jeg fik dog en bog af Gray i bryllupsgave - mest ment som
en joke, men vi blev enige om at beholde den til de lange vinterafter som
diskussionsoplæg - selvom jeg ved at der er mange ting ved Grays opfattelser
af køn og kønsforskelle, jeg bestemt ikke er enig i . Faktisk er jeg meget
langt hen af vejen enig med Puk (vinker) i de opfattelser hun har, hvorfor
jeg ikke før nu har indladt på denne diskussionstråd. Der er jo ikke grund
til at skrive stort set det samme.

I øvrigt fik vi også et parspil (af samme person) udviklet af Martin
Østergaard og Carl Nar Møller (!). Det glæder jeg mig meget til at spille -
mest af nysgerrighed.

Mange venlige hilsner, Kristine.

> Tannen har iøvrigt osse skrevet "Talking 9 to 5" og kommunikationsstil på
arbejdspladsen.
> Den er osse rigtig god.
>
> Jeg har selv fundet det utrolig nyttigt at være opmærksom på, hvor
forskelligt mennesker
> kommunikerer. Det gælder ikke kun forskelle mellem mænd og kvinder, men
helt
> generelt. Vi er alle sammen - pga temperement, opdragelse, kultur,
uddannelse, etc. -
> forskellige i vores måde at kommunikere - og tale - på. Og det er bare
*så* vigtigt i et
> parforhold.
>
> /Lars
>
>

---

(beklager den meget forsinkede reaktion - min newsreader og jeg har
været uvenner

"Vanillepigen" <kristine@FJERNDETTEgazel.dk> wrote

> Tak for læsetippet.

Fornøjelsen er helt på min side

> Er allerede i gang med den danske udgave af
> bogen. Netop vægten på de sociale/kulturelle forskelle istedet
> for medfødte/essentielle, og dermed implicit uforanderlige,
> forskelle gør at Tannen glider lettere ned her.

Ditto. Dertil kommer, at Tannen er meget mere bredt anvendelig.
Hun viser, at det i omgang med alle mennesker man møder er værd at
være opmærksom på, at de måske ikke har sammen kommunikations-stil
som man selv har, og at det kan være en kilde til bøvl hvis man
ikke passer på. Og så viser hun både nogen almindelige faldgruber
og hvordan man kan håndtere dem.

Tannens fremstilling rækker langt ud over køn, og den presser ikke
mennesker ned i små kasser.

> Min mand og jeg
> fik dog en bog af Gray i bryllupsgave - mest ment som en joke,
> men vi blev enige om at beholde den til de lange vinterafter som
> diskussionsoplæg - selvom jeg ved at der er mange ting ved Grays
> opfattelser af køn og kønsforskelle, jeg bestemt ikke er enig i .

Jeg har læst hans første. Det er een af de der bøger, hvor jeg
skal tage mig rigtig meget sammen for ikke at kyle den ud af
vinduet undervejs. Den er fyldt af "kvinder er sådan, mænd er
sådan". Den er fyldt af ulideligt stereotype fremstillinger af,
hvordan mænd og kvinder er. Og den er konsekvent bevarende af
status quo. Gray går aldrig bagom, han anviser ikke andre
muligheder eller giver perspektiver. Han siger bare "mænd er
sådan, for det er de bare". Det er ikke hos ham, kønsrollerne
forandres, det er ikke hos ham, mænd tager del i familien eller
engagere sig i deres børn, det er ikke hos ham kvinder er
erhvervsledere.

Jeg er iøvrigt altid forbløffet over at der er kvinder der syn's
den bog er god. Gray vælter jo al bøvlet over på kvinderne.
Kvinderne skal bare lære at mænd er mænd og at de skal smile og
passe huset og børnene. Der er ren Carl-Mar Møller, garneret med
lidt amerikansk lægeroman for at få det til at glide ned.

Gray giver i mine øjne stærkt forsimplede løsninger på nogen
problemer. Tanner giver een værktøjer til at forstå og derfra løse
sine egne problemer.

/Lars

---

"Lars Fischer" <fischer@suk.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9284F34B689BAfischersukdk@130.227.3.84...

Hej Lars :0)

> Jeg er iøvrigt altid forbløffet over at der er kvinder der syn's
> den bog er god. Gray vælter jo al bøvlet over på kvinderne.
> Kvinderne skal bare lære at mænd er mænd og at de skal smile og
> passe huset og børnene. Der er ren Carl-Mar Møller, garneret med
> lidt amerikansk lægeroman for at få det til at glide ned.

Så når f.eks. Carl-Mar Møller skriver i bogen "Hvad
kvinder ikke ved om mænd":

"Du skal samarbejde med kvinden om det praktiske,
så opgaverne bliver retfærdigt fordelt, og du skal være
villig til at overholde aftaler og lave det praktiske indenfor
tidsrammer og evt. efter skemaer. Særligt vigtigt er det,
når børn er involveret. Hvis du ikke vil samarbejde, vil
hun føle sig svigtet og miste noget af lysten til sex med
dig."

Eller:

"Du skal kræve, at hun har interesser og veninder ved
siden af. Du kan ikke tilfredsstille alle hendes behov
og samtidig være hendes mand. Hvis kvinden forventer
det, kan det ødelægge selv det bedste forhold."

Så vælter han alt bøvlet over på kvinderne?

Jeg synes ikke, at det forholder sig sådan - tværtimod.
Jeg synes at f.eks. Carl-Mar Møller meget tydeligt
skriver, at manden skal tage sin del af opgaverne og
fremme kvindens interesser og forhold til hendes ven-
inder.

Måske skulle du læse om det du kritiserer. Havde jeg
haft bogen af John Gray, ville jeg gerne have citeret
fra den også, men den er lånt ud - og når jeg ikke
direkte kan citere, vil jeg undlade postulater i denne
omgang.

Som med så mange andre bøger, synes jeg der i både
John Gray's og Carl-Mar Møllers bog er brugbare
elementer og andre mindre brugbare.

Tusinde hilsner
Søs

---

Hej Lars og Søs :)

-snip-
>> Carl-Mar Møller
-snip-
>Så vælter han alt bøvlet over på kvinderne?

Nej, men det gør han eksempelvis når han påstår at kvinden bærer 40%
af skylden for vold begået imod hende i parforholdet.

Bortset fra det, så er han i mine øjne, en medieklovn ;)

--
Freya

---

"Freya" <freyz@c.dk> skrev i en meddelelse
news:85utnu8v9fpe697n9e1cqrp5t68p3f74r7@4ax.com...
> Hej Lars og Søs :)
>
> -snip-
> >> Carl-Mar Møller
> -snip-
> >Så vælter han alt bøvlet over på kvinderne?
>
> Nej, men det gør han eksempelvis når han påstår at kvinden bærer 40%
> af skylden for vold begået imod hende i parforholdet.

Han har da ret - hvis kvinder gik første eller allersenest
anden gang det skete, så tror jeg såmænd, at volden
ville mere end halveres på "no time".

> Bortset fra det, så er han i mine øjne, en medieklovn ;)

Enig - jeg bryder mig egentlig ikke synderligt om ham *GG*.

Tusinde hilsner
Søs

---

"Sott" <sott_s@hotmail.com> skrev:

>Han har da ret

Uenig.

- hvis kvinder gik første eller allersenest
>anden gang det skete, så tror jeg såmænd, at volden
>ville mere end halveres på "no time".

Hvis det er det han mener, så tilføjer han bestemt ikke noget nyt til
den debat.

Voldelige mænd har alle dage undskyldt sig med at *kvinden* "fik ham
til det" og kvindens omgivelser har alle dage undret sig over hvorfor
hun ikke "bare gik" første, eller anden gang det fandt sted, med det
resultat at kvinder i den type forhold sjældent har nogen steder at
vende sig hen.

Faktisk synes jeg at kvinder udsat for vold i parforholdet, ofte
tvinges til at bruge uhensigtsmæssig megen energi og tid på at
forklare, undskylde og forklare hvorfor de ikke "bare gik", og
endskønt jeg stadig har svært ved at forstå dem og forstå hvad der får
dem til at blive så længe i forholdet, så har jeg dog hørt historien
tilstrækkelig mange gange til at være overbevist om at de HAR gode
grunde til at blive, eller rettere at de vitterligt ikke ser nogen vej
ud, og at det altså ikke er så enkelt at de "bare kan gå deres vej".

At _virkelig_ fatte det, kræver mere empati end jeg kan mønstre, men
jeg tror på dem alligevel.

Når Carl-Mar tillægger kvinden 40% af skylden, så gør han såmænd bare
det som voldelige mænd har gjort lige siden hustruvold blev gjort
ulovligt, siger: "Se nu hvad du fik mig til!".

Intet nyt under solen dér, udsagnet er stadig lige forkert, og
formuleringen - tildelingen af skyld i procenter, er både usaglig og
unødvendig. Kvinderne "ved" udmærket at de selv er skyld i deres
ulykke, for den opfattelse er blevet banket ind i dem.

--
Freya

---

"Freya" <freyz@c.dk> skrev i en meddelelse
news:9n21ou80p9lo5mqpoujkor3vr4ks2l10fp@4ax.com...

Hej Freya :0)

> - hvis kvinder gik første eller allersenest
> >anden gang det skete, så tror jeg såmænd, at volden
> >ville mere end halveres på "no time".
>
> Hvis det er det han mener, så tilføjer han bestemt ikke noget nyt til
> den debat.

Jeg ved ikke hvad han mener, men han har i hvert fald
ikke skrevet et ord af det jeg skrev herover *G*.

Det var såmænd min egen holdning, der kom dér.
Det er jo et simpelt regnestykke, hvis kvinderne ikke
er i de voldelige forhold, så falder lige præcis den
slags vold.

> Voldelige mænd har alle dage undskyldt sig med at *kvinden* "fik ham
> til det"

Ja, og det synes jeg er en gang bræk at lukke ud.
Ligegyldigt hvad skal man ikke slå, medmindre det
er en slags forsvar.

> og kvindens omgivelser har alle dage undret sig over hvorfor
> hun ikke "bare gik" første, eller anden gang det fandt sted, med det
> resultat at kvinder i den type forhold sjældent har nogen steder at
> vende sig hen.

Hvis man ikke har noget sted at vende sig hen, er det
oftest fordi man har isoleret sig, og det ansvar må man
tage på sig selv.

> Faktisk synes jeg at kvinder udsat for vold i parforholdet, ofte
> tvinges til at bruge uhensigtsmæssig megen energi og tid på at
> forklare, undskylde og forklare hvorfor de ikke "bare gik",

Jeg er uenig. Jeg kan ikke se de tvinges. De har deres
frie valg (så frit det kan blive, når de er "fanget" i deres
egne negative adfærdsmønstre - men det har nu ikke
noget med den voldelige mand at gøre).

> og
> endskønt jeg stadig har svært ved at forstå dem og forstå hvad der får
> dem til at blive så længe i forholdet, så har jeg dog hørt historien
> tilstrækkelig mange gange til at være overbevist om at de HAR gode
> grunde til at blive, eller rettere at de vitterligt ikke ser nogen vej
> ud, og at det altså ikke er så enkelt at de "bare kan gå deres vej".

Det behøver ikke være enkelt, det behøver ikke være "bare",
det kan sagtens være deres livs sværeste udfordring, men
det gør det ikke til andres ansvar, hvordan de vælger og hvordan
deres liv derefter former sig.

> At _virkelig_ fatte det, kræver mere empati end jeg kan mønstre, men
> jeg tror på dem alligevel.

Jeg behøver ikke forlade mig på empati, jeg har altså
oplevet det selv.

> Når Carl-Mar tillægger kvinden 40% af skylden, så gør han såmænd bare
> det som voldelige mænd har gjort lige siden hustruvold blev gjort
> ulovligt, siger: "Se nu hvad du fik mig til!".

Det synes jeg ikke, han er bare ikke så sød-suppe-empatisk,
at han dikker kvinderne under hagen og fortæller dem om
deres evige uskyldighed og lader dem blive i den offerrolle
de så villigt vælger igen og igen.

> Intet nyt under solen dér, udsagnet er stadig lige forkert, og
> formuleringen - tildelingen af skyld i procenter, er både usaglig og
> unødvendig.

Jeg er ligeglad om der sættes procenter på, det er ikke
afgørende.

> Kvinderne "ved" udmærket at de selv er skyld i deres
> ulykke, for den opfattelse er blevet banket ind i dem.

Og de ved hvordan de spiller med i spillet om at være
henholdsvis offer og "tilgivende" osv.

Ja, det er svært.
Ja, ens verdensbilled bliver forvrænget og man har svært
ved at agerere rationelt, når man er angst.
Ja, der kan være gode grunde til at blive.
Ja, man kan føle sig ensom, hvis man ikke tør/kan fortælle
sine omgivelser om volden.

Men hvis man ligger ned, kan man stadig vælge - enten
bliver man liggende eller også så rejser man sig.

At få tæsk, og opleve dødsangst og alligevel føle en masse
positivt for manden, da man kan se bag om volden og også
har en masse andet der præger ens billed af ham - er ikke
det samme som at have erhvervet et evigt frikort til klynk
og våde hundeøjne.

Kvinder skal også erkende og stå ved deres egen andel
af negative mønstre og de skal tage et medansvar for at
gennemføre ændringer, enten i form af f.eks. terapi eller
ved at afslutte forholdet eller på anden vis søge at bedre
situationen.

Tusinde hilsner
Søs

---

En kort kommentar.

Jeg er ny i gruppen.
Men da jeg har arbejdet med voldsramte gennem snart 15 år (og selv har haft nogle personlige oplevelser) tænkte jeg at kunne
bidrage.

Jeg mener at der er lige dele vold udøvet af begge køn. Jeg har ingen statistik at henvise til..... kun min formodning baseret på
min erfaring.
Manden som er voldsramt bliver dog sjældent ført ind i statistikerne.
Enten skyldes det at manden er kvinden fysisk overlegen og derfor "redder" sig ud af situationen uden de store fysiske eller
psykiske mén eller fordi manden mister sin maskulinitet og stolthed udadtil ved at tale om offerrollen når samleversken har gjort
fysisk udfald mod ham.

Jeg har endvidere en overbevisning om at de voldsudøvende, hvadenten det er manden eller kvinden, enten har et gen der byder dem at
den svaghed ikke at kunne kommunikere sig gennem den givne konflikt eller bærer på traumatiserende oplevelser som styrer deres
reaktionsmønster i disse konfliktsituationer.
Læs evt. bogen "Følelsernes Intelligens" om hjernens biokemiske reaktionsmønster når kognitioner (genkendelser) af det tidligere
traumatiserede opleves.

For at gøre en kort historie lang........ eller var det omvendt.......hmmm....... så gør hjernen det at den sender signaler som får
personen til at reagere i forsvar (eller angreb hvis det bedste forsvar er et angreb) på situationer som genkendes som truende (og
det kan være truende på alle niveauer) inden den ressonerende (fornuften) del af hjernen når (tidsmæssigt er vi nede på
milli-mikrosekunder) at reagere med løsningsforslag som f.eks. kommunikative handlinger (altså inden man når at tænke at man kan
samtale sig gennem konflikten).

Pudsigt nok mener jeg også at de voldsramte ofte besider et gen som gør at de gang på gang søger samme problem hver gang en ny
livsledsager/ske findes.

Det kan nu også udredes biologisk hjernekemisk.
Det ene udelukker ikke det andet. Snarere omvendt. Altså med andre ord så hænger generne tit sammen med det miljø der gennem livet
præger vores erfaringsdannelse.

Undskyld hvis det ikke er nemt at læse men det er ikke nemt at skrive på en simpel måde.

Venligst

Niklas

---

"Niklas" <niklasthedolphin@yahoo.dk> skrev:

Hej Niklas, tak for din..."korte" kommentar. Jeg har snippet det
meste, folk kan jo selv læse dit indlæg, og har kun et par
bemærkninger.

>Jeg mener at der er lige dele vold udøvet af begge køn.

Jeg ved ikke om du har ret, men er klar over at problemet deles af
begge køn, og at mænds dillemma er et andet end kvindernes, af de
årsager du nævner.

Derudover:

Yes, det er ren kemi ;) sårn cirka...

--
Freya

---

"Niklas" <niklasthedolphin@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:3d812072$0$87298$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Kære Niklas.

> En kort kommentar.

[snip, noget jeg generelt opfatter som værende rigtigt]

> Pudsigt nok mener jeg også at de voldsramte ofte besider et gen som gør
at de gang på gang søger samme problem hver gang en ny
> livsledsager/ske findes.

Så kunne de måske "lære" sig selv at vælge anderledes,
ligesom man forventer den voldelige kan lære sig selv,
at det bare er helt forkert at slå, og derved holde op.

> Undskyld hvis det ikke er nemt at læse men det er ikke nemt at skrive på
en simpel måde.

Jeg synes, du formidlede det fint.

Tusinde hilsner
Søs

---

Niklas wrote:
:: En kort kommentar.

:: Jeg har endvidere en overbevisning om at de voldsudøvende, hvadenten
:: det er manden eller kvinden, enten har et gen der byder dem at den
:: svaghed ikke at kunne kommunikere sig gennem den givne konflikt
:: eller bærer på traumatiserende oplevelser som styrer deres
:: reaktionsmønster i disse konfliktsituationer. Læs evt. bogen
:: "Følelsernes Intelligens" om hjernens biokemiske reaktionsmønster
:: når kognitioner (genkendelser) af det tidligere traumatiserede
:: opleves.

Jeg synes det er en lige lovlig nem måde at slippe uden om problematikken
på. Det du skriver er, at enten er det genernes skyld, eller også er det et
spørgsmål om miljø. Man slipper fuldstændigt for et personligt ansvar.

Og det lugter i det hele taget lidt af determinisme (at sådan er det
bare.... enten er det dine geners skyld, dine forældres skyld eller
omverdenens skyld.). Jeg benægter selvfølgelig ikke, at arvelige eller
miljømæssige faktorer kan give nogle mennesker en urimelig dårlig ballast,
der kan ende i en problemfyldt tilværelse.

Men biokemi er altså ikke et lukket kredsløb der kun fungerer på basis af
arv og miljø. Så er man jo bare en lallende robot..... vore handlinger
ændrer sq også biokemien i vores hjerne.....ligesom vores handlinger
*granted* påvirker vores handlinger. Altså ikke enten/eller men derimod
både/og.

Vi er enige om, at det kan være svært at aflære de mønstre og dårlige vaner
som man nu engang slæber med sig. Vi vælger ikke vores skæbne og
konsekvenserne af vors handlinger, men vi vælger sq selv vores handlinger
(som vi så kan være mere eller mindre bevidste om). Jeg påstår ikke, at
vores handlinger fungerer uafhængigt af arv og miljø. Men jeg påstår at man
trods dårlig ballast altid har en mulighed for at ændre sig selv (og dermed
ændre sin biokemi).

Håber ikke at det blev trukket for skarpt op.

FreeMan

Disclaimer:
Jeg skal nok lige advare om, at jeg engang prøvede at læse følelsernes
intelligens. Det var en af de bøger jeg aldrig blev færdig med. Dels fordi
den virkede lige lovlig deterministisk. Dels fordi den mudrer rundt i
intelligensbegrebet.

---

"FreeMan" <lovely@dontspamme.com> skrev i en meddelelse news:alvs3d$a99$1@sunsite.dk...
>
> Jeg synes det er en lige lovlig nem måde at slippe uden om problematikken
> på. Det du skriver er, at enten er det genernes skyld, eller også er det et
> spørgsmål om miljø. Man slipper fuldstændigt for et personligt ansvar.
>
> Og det lugter i det hele taget lidt af determinisme (at sådan er det
> bare.... enten er det dine geners skyld, dine forældres skyld eller
> omverdenens skyld.). Jeg benægter selvfølgelig ikke, at arvelige eller
> miljømæssige faktorer kan give nogle mennesker en urimelig dårlig ballast,
> der kan ende i en problemfyldt tilværelse.
>
> Men biokemi er altså ikke et lukket kredsløb der kun fungerer på basis af
> arv og miljø. Så er man jo bare en lallende robot..... vore handlinger
> ændrer sq også biokemien i vores hjerne.....ligesom vores handlinger
> *granted* påvirker vores handlinger. Altså ikke enten/eller men derimod
> både/og.
>
> Vi er enige om, at det kan være svært at aflære de mønstre og dårlige vaner
> som man nu engang slæber med sig. Vi vælger ikke vores skæbne og
> konsekvenserne af vors handlinger, men vi vælger sq selv vores handlinger
> (som vi så kan være mere eller mindre bevidste om). Jeg påstår ikke, at
> vores handlinger fungerer uafhængigt af arv og miljø. Men jeg påstår at man
> trods dårlig ballast altid har en mulighed for at ændre sig selv (og dermed
> ændre sin biokemi).
>
> Håber ikke at det blev trukket for skarpt op.
>
> FreeMan
>
> Disclaimer:
> Jeg skal nok lige advare om, at jeg engang prøvede at læse følelsernes
> intelligens. Det var en af de bøger jeg aldrig blev færdig med. Dels fordi
> den virkede lige lovlig deterministisk. Dels fordi den mudrer rundt i
> intelligensbegrebet.
>
>


Jeg har aldrig postuleret at man ikke kan ændre handlemønster.
Jeg har aldrig postuleret at man ikke har et ansvar når man bliver en del af en voldshandling. Erkendelsesprocessen er dog både lang
og trang for de fleste.

Der findes ingen undskyldning for vold. Jeg afskyr det i såvel fysisk som psykisk form.

Du får mig ikke overbevist om at skæbne er en faktor og når du blander det ind i en afvisning af determinisme er du allerede på tynd
is fordi du dermed bliver selvmodsigende i din harmefyldte ytringer.
Jeg er indeterministisk af overbevisning. og der er som sådan ingen sammenhæng mellem hverken indetermenisme, determinisme eller
fatalisme i mit indlæg.
Det må ubetinget være dine egne associationer der frembringer denne forbindelse.

Når du taler om bevidsthedsplan vil jeg tillægge os mennesker 3 af slagsen.
Den umiddelbare bevidsthed, underbevidstheden og den fælles bevidsthed.

Hvis man er ilde stedt både socialt, arvemæssigt og miljømæssigt er chancen for at arbejde med nogen bevidsthed, ud over den
umiddelbare bevidsthed, yderst sjældent til stede.
Jeg siger intet om at man ikke vil have en mulighed for at ændre sig selv og evt. sin biokemi i hjernen.
Min kommentar er her at hvis man er så ilde stedt eller lidet velfunderet at man enten er voldsoffer eller voldsudøver så er
chancerne for ændring ikke store uden professionel hjælp udefra.
Men ikke alle af disse skabninger mener at have brug for professionel hjælp og derfor ser vi stagnation hos individderne og en stor
vanskelighed ved at fremvise mønsterbrud.

Hvad angår læsning af bogen så skal man jo vide at den bygger på dokumenterede forskningsresultater. Der er intet deterministisk i
det.
Hvorvidt du oplever at den mudrer rundt i intelligensbegreber er måske en anskuelse af din egen evne til at fastholde fokus og
dechifrere teksten.

Venligst

Niklas

---

Hej

:: Du får mig ikke overbevist om at skæbne er en faktor og når du
:: blander det ind i en afvisning af determinisme er du allerede på
:: tynd is fordi du dermed bliver selvmodsigende i din harmefyldte
:: ytringer. Jeg er indeterministisk af overbevisning. og der er som
:: sådan ingen sammenhæng mellem hverken indetermenisme, determinisme
:: eller fatalisme i mit indlæg. Det må ubetinget være dine egne
:: associationer der frembringer denne forbindelse.

Du nævner flere gang, at nogle mennesker har et eller andet gen, der gør, at
de opfører sig på en eller anden måde. Det er det der får mig til at råbe
"determinisme". Nok kan man være genetisk disponeret for en eller anden
handling. Men i sidste ende er man altså selv ansvarlig for sine handlinger.
Ellers ville man også være låst fast, da man (endnu) ikke kan ændre sine
gener. Det var blot det jeg ville understrege. Og hvis vi er enige herom,
skal jeg nok lade være med at bræge mere op om determinisme.

Jeg er bestemt ikke uenig i dine observationer om, at det kan være særdeles
vanskeligt, at ændre mønster. Og i det tilfælde er hjælp udefra en
fremragende løsning. Jeg vil bare ikke have at man skyder skylden på sine
gener, forældre og al dens slags.

Omkring skæbne som faktor, så bliver jeg fejlfortolket. Jeg er bestemt ikke
fatalist. Det jeg skrev var, at man ikke vælger konsekvenserne af ens
handlinger. Man kan overholde samtlige færdselsregler igennem hele sit liv,
og så alligevel blive kørt ned og invalideret. Meget firkantet, så kan man
gøre det hele rigtigt, og så går det hele galt alligevel. Man vælger selv
sine handlinger.....og man kan så håbe at konsekvenserne modsvarer ens
indsats. Men nogen garanti er der ikke. Det er klart, at hvis jeg troede på
skæbne som en fatalist ville gøre, så ville jeg have et meget stort problem
med at afvise determinisme.

:: Hvad angår læsning af bogen så skal man jo vide at den bygger på
:: dokumenterede forskningsresultater.

Som jeg husker det, er de første kapitler en rimelig sober gennemgang af
Amygdalas rolle, specielt i flight/fight situationer. Og den del af bogen
syntes jeg faktisk godt om. Det virker som en loyal gennemgang af
forskningsresultaterne.

Til gengæld skal man videre i bogen huske, at det er forfatterens egne
konklusioner på forskningsresultaterne. Det er altså ikke nok at henvise til
at bogen bygger på forskningsresultater. Især omkring hans behandling af IQ
vs. EQ synes jeg at når han bevæger sig udover "common sense" konklusioner,
så er hans argumenter ikke særligt overbevisende, og virker ikke særlig
rodfæstet i forskningsresultaterne.

Han får da talt en del om, at IQ ikke er hele forklaringen på om en person
får success her i livet, ligesom der ikke er nogen tydelig korrelation
mellem IQ og EQ. Det er selvfølgelig 100% korrekt, men også temmelig banalt.

Når det er sagt, så var det selvfølgelig en fejl ikke at læse bogen færdig.
Jeg tror nu faktisk at jeg vil se, om jeg ikke kan se at få læst hele bogen.

Hvorvidt du oplever at den mudrer rundt i intelligensbegreber
:: er måske en anskuelse af din egen evne til at fastholde fokus og
:: dechifrere teksten.

Det synes jeg til gengæld var et ualmindeligt lavt angreb. Det er altså mine
evner det er galt med, hvis jeg ikke er enig? Det er ikke en fair måde at
argumentere på.

Det jeg brokker mig over er hans brug af IQ og EQ begreber. I stedet for at
få defineret et overordnet intelligensbegreb som en indikator for hvordan
folk vil klare sig (som så kan indeholde både IQ og EQ), får han sat et
modsætningsforhold op mellem IQ og EQ som ikke eksisterer. Hvorfor ikke
prøve at bygge bro mellem begreberne, så vi får en sammenhæng?

Well, det var det hele.

Bye.

---

"Sott" <sott_s@hotmail.com> skrev:
Hej Søs :)

>Det var såmænd min egen holdning, der kom dér.
>Det er jo et simpelt regnestykke, hvis kvinderne ikke
>er i de voldelige forhold, så falder lige præcis den
>slags vold.

*lol* ja, det er jo ren logik. Og hvis folk overholdt loven, ville der
ikke blive begået forbrydelser i det hele taget ;)

>Hvis man ikke har noget sted at vende sig hen, er det
>oftest fordi man har isoleret sig, og det ansvar må man
>tage på sig selv.

Skyldfølelse og skam over det man har været udsat for, kan få
mennesker til at reagere sådan. Ansvaret har de allerede taget på sig.

>> Faktisk synes jeg at kvinder udsat for vold i parforholdet, ofte
>> tvinges til at bruge uhensigtsmæssig megen energi og tid på at
>> forklare, undskylde og forklare hvorfor de ikke "bare gik",
>
>Jeg er uenig. Jeg kan ikke se de tvinges. De har deres
>frie valg (så frit det kan blive, når de er "fanget" i deres
>egne negative adfærdsmønstre - men det har nu ikke
>noget med den voldelige mand at gøre).

De kan selvfølgelig vælge ikke at forklare sig, men anklagen om skyld
i den vold man har været udsat for, ville de færreste nok sidde
overhørig. Især hvis de har brugt timevis i terapi på at få bugt med
skyldfølelsen.

>Det behøver ikke være enkelt, det behøver ikke være "bare",
>det kan sagtens være deres livs sværeste udfordring, men
>det gør det ikke til andres ansvar, hvordan de vælger og hvordan
>deres liv derefter former sig.

Det er ikke mit indtryk at de skyder skylden - nej lad os bare kalde
det ansvaret, over på nogen anden end sig selv.

>> At _virkelig_ fatte det, kræver mere empati end jeg kan mønstre, men
>> jeg tror på dem alligevel.
>
>Jeg behøver ikke forlade mig på empati, jeg har altså
>oplevet det selv.

Ja, du har *din* oplevelse, ikke alle andres.

Fordelen ved ikke at bære på en lignende oplevelse, kan meget vel være
at man så ikke falder i den grøft at skære andre kvinder over kam med
sig selv og dermed forventer at de skal reagere som man selv gjorde.
Måske kan man bedre forholde sig til den anden kvindes oplevelse, når
man ikke hele tiden skal drage paraleller til sin egen.

Ingen tvivl om at det kan være givtigt at dele oplevelsen med andre
der har været udsat for noget lignende, men det kræver nok mere
empati, større tolerance og evne til at lytte, end man umiddelbart
skulle tro.

>Det synes jeg ikke, han er bare ikke så sød-suppe-empatisk,
>at han dikker kvinderne under hagen og fortæller dem om
>deres evige uskyldighed og lader dem blive i den offerrolle
>de så villigt vælger igen og igen.

Hvem i alverden har bedt om det? Manden har skrevet adskillige, okay
rodede og ekstremt dårligt redigerede bøger og artikler om emnet, så
man må da formode at han evner at finde væk fra den sort-hvide
kønskamp.

Der er millioner af nuancer imellem "kvinden som det uskyldige, men
selvvalgte, offer" og "manden som den voldelige undertrykker", og det
er min opfattelse at debatten svinger voldsomt imellem de to
yderpunkter. Det synes jeg er en skam. Beklageligt at en så
medieeksponeret person som Carl-Mar finder det nødvendigt at provokere
og generalisere på en måde som selv feministerne må misunde ham *G*.

Carl-Mar må for min skyld hoppe rundt med pikken dinglende lige så
tosset han vil, jeg finder ham mildt underholdende, og han må hellere
end gerne ruske op i kvinderne, hvis de altså kan tage ham alvorligt.
Men lige præcis vold i parforholdet, skal han afholde sig fra at
spille Carl-Smart omkring.

Det er nemlig en ting som efter min mening intet som helst har med
kønskamp eller ligestilling, eller noget som helst andet i den dur, at
gøre. Det stikker langt dybere og er langt mere alvorligt.

>Jeg er ligeglad om der sættes procenter på, det er ikke
>afgørende.

Jo, det er afgørende for min opfattelse af manden som middelmådig
popterapeut, som skal holde snuden ude af ting som han ikke aner en
brik om. Har han reel indsigt i problematikken, så er det mildest talt
kvalmende at han bringer den ned på så lavt et niveau.

>> Kvinderne "ved" udmærket at de selv er skyld i deres
>> ulykke, for den opfattelse er blevet banket ind i dem.
>
>Og de ved hvordan de spiller med i spillet om at være
>henholdsvis offer og "tilgivende" osv.

Jeg går ikke ud fra at det var sådan du oplevede dig selv i den
situation? Spillede du "spillet"? Eller syntes du bare det var helt
igennem rædselsfuldt? Ligegyldigt hvad du svarer, så vær forvisset om
at andre ville vælge et andet, eller helt tredje svar, og det er mit
eneste formål med overhovedet at stille dig spørgsmålet.

-snip-
>At få tæsk, og opleve dødsangst og alligevel føle en masse
>positivt for manden, da man kan se bag om volden og også
>har en masse andet der præger ens billed af ham - er ikke
>det samme som at have erhvervet et evigt frikort til klynk
>og våde hundeøjne.

Du må straks se at få dig et mere nuanceret billede af disse kvinder.
Jeg kan oplyse dig om, at der findes højt begavede kvinder iblandt,
kvinder som umiddelbart virker stærke, fornuftige og velfungerende, og
de klynker *ikke*! De hemmeligholder og dækker over uhyrlighederne, og
braldrer ikke op om deres lede stodder af en mand i tide og utide i
håb om sympati. Og ja, så er der klynkerne, og alt muligt midtimellem.

>Kvinder skal også erkende og stå ved deres egen andel
>af negative mønstre og de skal tage et medansvar for at
>gennemføre ændringer, enten i form af f.eks. terapi eller
>ved at afslutte forholdet eller på anden vis søge at bedre
>situationen.

Se, det er jo en helt anden snak end skyldfordeling og procenter. Ja,
kvinden har det ubetingede ansvar for at bringe sig selv ud af
situationen.

Mit ærinde er ikke at hjælpe med til at kvinderne fastholdes i en
selvvalgt offerrolle, og i betragtning af de diskussioner vi to har
haft om netop det emne igennem tiden, burde du vide det.

--
Freya

---

"Freya" <freyz@c.dk> skrev i en meddelelse
news:3kb3ougmtmeq5kqgb4dul9kqif3fa9ige9@4ax.com...

Hej igen Freya :0)

> *lol* ja, det er jo ren logik. Og hvis folk overholdt loven, ville der
> ikke blive begået forbrydelser i det hele taget ;)

Netop.

> Skyldfølelse og skam over det man har været udsat for, kan få
> mennesker til at reagere sådan. Ansvaret har de allerede taget på sig.

Deri er vi uenige - jeg synes også, at det at tage ansvar
rummer valgmuligheder i forhold til skyld og skamfølelser.
Som du selv skriver, det _kan_ få mennesker til at reagere
sådan, de kan også vælge at reagere anderledes, eller søge
hjælp til at få et andet resultat ud af det på sigt.

> De kan selvfølgelig vælge ikke at forklare sig, men anklagen om skyld
> i den vold man har været udsat for, ville de færreste nok sidde
> overhørig. Især hvis de har brugt timevis i terapi på at få bugt med
> skyldfølelsen.

Hvis man ved, at man er skyldfri, er der jo ikke noget
at føle skyld over, uanset hvad andre ellers måtte hævde.

> Det er ikke mit indtryk at de skyder skylden - nej lad os bare kalde
> det ansvaret, over på nogen anden end sig selv.

Det er desværre mit indtryk, at det finder sted i mange
tilfælde.

> Ja, du har *din* oplevelse, ikke alle andres.

Det er rigtigt. Ligesom du ikke har alle andres.

> Fordelen ved ikke at bære på en lignende oplevelse, kan meget vel være
> at man så ikke falder i den grøft at skære andre kvinder over kam med
> sig selv og dermed forventer at de skal reagere som man selv gjorde.

Det synes jeg nu ikke, at jeg gør. Der er mange måder at
reagere på, og tager man selv ansvaret for resultatet af de
måder man vælger, synes jeg det er fint. Gør man ikke det,
finder jeg det kritisabelt.

Det betyder jo ikke, at det _er_ kritisabelt - bare at sådan
opfatter jeg det.

> Måske kan man bedre forholde sig til den anden kvindes oplevelse, når
> man ikke hele tiden skal drage paraleller til sin egen.

Det kan der sikkert være noget om, men det forudsætter
også, at man rent faktisk drager disse paraleller hele
tiden, når man har haft en lignende oplevelse.

> Ingen tvivl om at det kan være givtigt at dele oplevelsen med andre
> der har været udsat for noget lignende, men det kræver nok mere
> empati, større tolerance og evne til at lytte, end man umiddelbart
> skulle tro.

I den gruppe jeg skriver i, hvor oplevelserne deles og
diskuteres, synes jeg ikke det er noget problem. Og
det kræver ikke andet, end at man er, den man er.
Nogle er mere empatiske end andre, det er der ikke
noget forkert i.

> Hvem i alverden har bedt om det?

Ingen, jeg synes bare det efterhånden lå mellem linierne,
at det var "synd" for kvinderne, at han altså skrev tingene
som han gjorde, og det kan jeg ikke se. Man vælger jo
selv om man vil læse hans bøger, først og fremmest,
dernæst vælger man, hvad man vil tage til sig og hvad
man evt. tager afstand fra osv.

> Manden har skrevet adskillige, okay
> rodede og ekstremt dårligt redigerede bøger og artikler om emnet, så
> man må da formode at han evner at finde væk fra den sort-hvide
> kønskamp.

Han har da ingen forpligtigelser til at finde væk fra noget
som helst, hvis det passer han at udtrykke sig sort/hvidt
skal han da bare gøre det - det er min holdning.

> Der er millioner af nuancer imellem "kvinden som det uskyldige, men
> selvvalgte, offer" og "manden som den voldelige undertrykker",

Jeg ser ikke de to udsagn som modpoler, snarere modsat.
Og midt mellem nuancerne, har man efter min mening lov
at være præcis så unuanceret det passer en.

> og det
> er min opfattelse at debatten svinger voldsomt imellem de to
> yderpunkter. Det synes jeg er en skam. Beklageligt at en så
> medieeksponeret person som Carl-Mar finder det nødvendigt at provokere
> og generalisere på en måde som selv feministerne må misunde ham *G*.

Hvorfor er det beklageligt?
Han træder da i karakter, endda så meget at mennesker
som reelt ikke har læst hans bøger eller deltaget i hans
"kurser" ikke holder sig tilbage for at udtale sig meget
kategorisk om ham og hans bøger, kurser osv.

> Men lige præcis vold i parforholdet, skal han afholde sig fra at
> spille Carl-Smart omkring.

Skal vi ikke droppe det der navne-forvanskning?
Hvorfor _skal_ han afholde sig fra noget som helst,
han har ytringsfrihed som du og jeg.

> Det er nemlig en ting som efter min mening intet som helst har med
> kønskamp eller ligestilling, eller noget som helst andet i den dur, at
> gøre. Det stikker langt dybere og er langt mere alvorligt.

Det kan da godt være, at det ikke har noget med køns-
kamp og ligestilling at gøre - men vold i parforholdet har
en del med parforhold at gøre, så jeg ser intet odiøst i
at inkludere det i en bog om dette emne.

> Jo, det er afgørende for min opfattelse af manden som middelmådig
> popterapeut, som skal holde snuden ude af ting som han ikke aner en
> brik om. Har han reel indsigt i problematikken, så er det mildest talt
> kvalmende at han bringer den ned på så lavt et niveau.

Nogle mennesker befinder sig på det niveau, og også de
kan have brug for litteratur der henvender sig til dem, både
hvad angår indhold og form.

> Ligegyldigt hvad du svarer, så vær forvisset om
> at andre ville vælge et andet, eller helt tredje svar, og det er mit
> eneste formål med overhovedet at stille dig spørgsmålet.

Derved bliver svaret overflødigt, på linje med spørgsmålet.

> Du må straks se at få dig et mere nuanceret billede af disse kvinder.

Freya, du ved intet om hvorvidt mit syn på disse kvinder
er nuanceret eller ej. For det første har jeg ikke skrevet,
at det gælder alle kvinder, blot de som fralægger sig
ansvaret, og hvem der gør det, kan hverken du eller jeg
reelt vide noget om - men kvinderne selv, som gør det,
de ved det - og for dem kan det være godt ikke blot at
blive mødt med ensidig "forståelse", men også med f.eks.
en udfordring om at genoptage ansvaret for dem selv.
Når nu der findes mange bøger, terapeuter og f.eks.
organisationer, som så villigt behandler kvinder som har
været udsat for vold, som ofre - så kan det såmænd være
udemærket med lidt flere alternative måder at anskue
tingene på.

> Jeg kan oplyse dig om, at der findes højt begavede kvinder iblandt,
> kvinder som umiddelbart virker stærke, fornuftige og velfungerende, og
> de klynker *ikke*!

Jamen, tak for oplysningen - ikke at jeg derved erfarede
noget nyt, men det regnede du nok heller ikke med.

> Se, det er jo en helt anden snak end skyldfordeling og procenter. Ja,
> kvinden har det ubetingede ansvar for at bringe sig selv ud af
> situationen.

Jamen, er det ikke det jeg hele tiden har skrevet om?

> Mit ærinde er ikke at hjælpe med til at kvinderne fastholdes i en
> selvvalgt offerrolle, og i betragtning af de diskussioner vi to har
> haft om netop det emne igennem tiden, burde du vide det.

Vi debattere i et offentligt forum, med mange læsere og
med nye skribenter - der er derfor ingen grund til at
debattere ud fra forhåndsviden, som forøvrigt altid vil
være en kende usikker.

Desuden - mit ærinde er ikke at nedgøre eller på anden
måde at være ubehagelig overfor kvinder som har været/
er udsat for vold (- med de diskussioner jeg har ført her
i dss, burde du vide det).

Jeg synes nu engang bare, at en kvinde som befinder sig
i en situation, hvor hun desværre tror, at hun intet kan gøre,
kan hjælpes til at forstå, at hun har muligheder, selvom hun
ikke lige kan se dem - og at det ofte kan begynde med at
tage ansvar for sig selv.

Tusinde hilsner
Søs

---

"Sott" <sott_s@hotmail.com> skrev:
Hej Søs :)

>Hvis man ved, at man er skyldfri, er der jo ikke noget
>at føle skyld over, uanset hvad andre ellers måtte hævde.

Nej, men jeg tror nu det er meget menneskeligt at ville forklare sig,
såfremt man mødes med manglende forståelse for sine valg. Min holdning
er, at det behøver man aldeles ikke, men ikke desto mindre oplever jeg
ofte folk gøre det.

>Ingen, jeg synes bare det efterhånden lå mellem linierne,

Ikke imellem _mine_ linjer, og jeg så det heller ikke imellem Lars'.

>Han har da ingen forpligtigelser til at finde væk fra noget
>som helst, hvis det passer han at udtrykke sig sort/hvidt
>skal han da bare gøre det - det er min holdning.

Ja selvfølgelig må og skal han det, ligesom jeg må reagere på det han
skriver og den sammenhæng han skriver det i.

>Hvorfor er det beklageligt?

Fordi han, som jeg indledte med, ikke bidrager med noget nyt, og det
er min væsentligste kritik af manden.

>Han træder da i karakter, endda så meget at mennesker
>som reelt ikke har læst hans bøger eller deltaget i hans
>"kurser" ikke holder sig tilbage for at udtale sig meget
>kategorisk om ham og hans bøger, kurser osv.

Ja, det var da ikke så smart af dem.

>> Men lige præcis vold i parforholdet, skal han afholde sig fra at
>> spille Carl-Smart omkring.
>
>Skal vi ikke droppe det der navne-forvanskning?

Du har da, så vidt jeg kan se, ikke forvansket nogen navne. Hvis det
er mig du tænker på, så nej. Vi har allerede i denne debat stiftet
bekendtskab med "klynkende kvinder med våde øjne, der spiller
"spillet" og vil dikkes under hagen", og diskussionen har forlængst
passeret nulpunktet, formentlig fordi vi debatterer noget uden
substans.

>Hvorfor _skal_ han afholde sig fra noget som helst,
>han har ytringsfrihed som du og jeg.

*Ahem* jeg har da bestemt ikke tænkt mig at gøre anstalter imod
Carl-Mar's ytringsfrihed *G*, beklager hvis det lød sådan, men jeg kan
berolige dig med at jeg slet ikke har sådanne beføjelser og på ingen
måde ønsker dem.

>Det kan da godt være, at det ikke har noget med køns-
>kamp og ligestilling at gøre - men vold i parforholdet har
>en del med parforhold at gøre, så jeg ser intet odiøst i
>at inkludere det i en bog om dette emne.

Så skal det gøres seriøst, uden at forfalde til skyldfordeling og hvad
der ellers hører sig til i den typiske kønskrig, og det er såmænd det
eneste jeg forlanger af ham. For meget forlangt, åbenbart.

>Nogle mennesker befinder sig på det niveau, og også de
>kan have brug for litteratur der henvender sig til dem, både
>hvad angår indhold og form.

Jeg taler ikke om intellektuelt niveau. Selv mennesker der har brug
for at læsestof er lettilgængeligt, kan udmærket være så viise at de
kan lade sig fænge af litteratur som ikke indeholder provokationer og
platheder.

>Freya, du ved intet om hvorvidt mit syn på disse kvinder
>er nuanceret eller ej. For det første har jeg ikke skrevet,
>at det gælder alle kvinder, blot de som fralægger sig
>ansvaret,

Nej, det har du intet skrevet om. Du fór øjeblikkeligt frem med ord
som "klynkende kvinder" og "villige ofre". Jeg ved udmærket godt at de
findes, og undrer mig bare over at de bliver bragt ind i debatten, som
et argument imod de ting jeg skriver.

>Når nu der findes mange bøger, terapeuter og f.eks.
>organisationer, som så villigt behandler kvinder som har
>været udsat for vold, som ofre - så kan det såmænd være
>udemærket med lidt flere alternative måder at anskue
>tingene på.

Min allerførste pointe var, og er, at denne måde at anskue tingene på,
ikke er et alternativ, den er _udgangspunktet_ for mange af disse
kvinder. Og de skal ganske enkelt ikke sparkes til imens de ligger
ned, uden en reaktion fra mig, så enkelt er det bare.

>Vi debattere i et offentligt forum, med mange læsere og
>med nye skribenter - der er derfor ingen grund til at
>debattere ud fra forhåndsviden, som forøvrigt altid vil
>være en kende usikker.

Aha, så du foretrækker at debattere ud fra en formodning om at jeg
synes at det er *synd* for kvinderne og at Carl-Mar hellere skulle
"dikke dem under hagen". For mig at se, er det en stråmand, som jeg
efterhånden har brugt et par indlæg på at fralægge mig ansvaret for
(jeg synes nemlig, som du, at det er fuldstændig tåbeligt at forlange
at blive dikket under hagen), og nu fortæller du mig så at det er til
ære for publikum. Ok, da.

Ironien i alt dette er, at jeg i mit forsøg på at beskrive det
uhensigtsmæssige i formuleringen om skyld, med begrundelse i at den
kun danner grundlag for overfladiske diskussioner hvor mænd og kvinder
står i hver sit hjørne og kalder hinanden for klynkere og
undertrykkere, selv havner midt i en sådan diskussion. Det er lidt
tragikomisk, hvis jeg selv skal sige det :)

Og surt, fordi vi faktisk har haft adskillige gode diskussioner om
dette emne her i gruppen, hvor ingen blev kaldt for klynkere, eller
Carl-Smart, for den sags skyld ;) og endda helt uden at nogen blev
dikket under hagerne. Så det KAN altså godt lade sig gøre, men ikke i
denne omgang, alas.

>Jeg synes nu engang bare, at en kvinde som befinder sig
>i en situation, hvor hun desværre tror, at hun intet kan gøre,
>kan hjælpes til at forstå, at hun har muligheder, selvom hun
>ikke lige kan se dem - og at det ofte kan begynde med at
>tage ansvar for sig selv.

Enig, og jeg tror at Carl-Mar, og du og jeg - ja, og de ærede læsere,
ville være bedre hjulpne med den formulering. Så kunne vi
sandsynligvis undgå ufrugtbare diskussioner på Carl-Mar-niveau, som
den vi to lige har deltaget i.

Den er slut for mit vedkommende.

--
Freya

---

"Lars Fischer" <fischer@suk.dk> skrev i en meddelelse
news:DOy89.169$nB3.3666@news.get2net.dk...

Hej Lars :0)

Jeg sparker lige en "fodnote" ind.

> Nu hører jeg til dem der ikke tror på at der er særlige *medfødte*
forskelle
> mellem mænd og kvinder, men der er ganske afgjort sociale faktorer der
gør,
> at mænd og kvinder of kommunikerer meget forskelligt (ligesom amerikanere
> og europæere ofte kommunikere meget forskelligt).

Jeg er ligeglad med hvorfor forskellene er der - jeg er
bare blevet mere bevidst om, _at_ de er der, og at
mange misforståelser og konflikter og sårende følelser
kan undgås, ved at anerkende og søge at forstå og
imødegå disse forskelle. Dette gælder selvfølgelig ikke
for alle, for nogle eksisterer disse forskelle slet ikke,
for andre skaber forskellene ikke hverken misforståelser
eller konflikter og for andre igen er de så relevante at
beskæftige sig med - jeg tilhører den sidste katagori *S*.

[Bogtitel er forsøgt skrevet bag øret]

> Jeg har selv fundet det utrolig nyttigt at være opmærksom på, hvor
forskelligt mennesker
> kommunikerer. Det gælder ikke kun forskelle mellem mænd og kvinder, men
helt
> generelt. Vi er alle sammen - pga temperement, opdragelse, kultur,
uddannelse, etc. -
> forskellige i vores måde at kommunikere - og tale - på. Og det er bare
*så* vigtigt i et
> parforhold.

Jeg er meget enig.

Tusinde hilsner
Søs

---

Sott wrote:

> Jeg sparker lige en "fodnote" ind.

Det gør jeg så også lige

> Jeg er ligeglad med hvorfor forskellene er der - jeg er
> bare blevet mere bevidst om, _at_ de er der, og at
> mange misforståelser og konflikter og sårende følelser
> kan undgås, ved at anerkende og søge at forstå og
> imødegå disse forskelle. Dette gælder selvfølgelig ikke
> for alle, for nogle eksisterer disse forskelle slet ikke,
> for andre skaber forskellene ikke hverken misforståelser
> eller konflikter og for andre igen er de så relevante at
> beskæftige sig med - jeg tilhører den sidste katagori *S*.

Jeg vil give dig delvist ret.

Jeg er enig med dig i at det er vigtigt at erkende at disse forskelle
eksisterer for netop at kunne komme til en større forståelse for hinanden og
undgå misforståelser, konflikter og sårede følelser, som du skriver.

Men jeg mener stadig at det har betydning, hvad man tilskriver disse
forskelle. Af to grunde; dels for at som jeg skrev i mit andet indlæg at
give mulighed for forandring af (køns)roller og dels for at undgå grove
genraliseringer. For hvis en egenskab er medfødt kvindelig må den jo gælde
for alle kvinder - og det er jo langtfra sikkert at alle kvinder *er*
moderlige, omsorgsfulde etc. eller for at blive i det kommunitative; at alle
kvinder kommunikerer ens og alle mænd gør det.

Det bringer mig videre til den bog Lars anbefalede; nu har jeg læst 100
sider (ca 1/3 tror jeg) og det fine ved den er, at Tannen netop ikke
foretager disse generaliseringer, men siger nogle mænd nogle kvinder etc. Og
i øvrigt erkender, at kvinder og mænd kommunikerer forskelligt udfra to
behov som er ens for kønnene; uafhængighed og nærhed.

En meget lærerig, interessant oig spændende bog, hvor jeg kan genkende mange
små ting fra kommunikation i min egen hverdag.

Knus Kristine.

---

"Vanillepigen" <kristine@FJERNDETTEgazel.dk> skrev i en meddelelse
news:akb52a$8gc$1@sunsite.dk...

Hej Kristine :0)

> Det gør jeg så også lige

Ikke så hårdt, ikke så hårdt - det er jo ikke fodbold
for top-proffesionelle *LOL*

> Jeg er enig med dig i at det er vigtigt at erkende at disse forskelle
> eksisterer for netop at kunne komme til en større forståelse for hinanden
og
> undgå misforståelser, konflikter og sårede følelser, som du skriver.

*S* - det er netop sådan jeg tænker.

> Men jeg mener stadig at det har betydning, hvad man tilskriver disse
> forskelle. Af to grunde; dels for at som jeg skrev i mit andet indlæg at
> give mulighed for forandring af (køns)roller og dels for at undgå grove
> genraliseringer. For hvis en egenskab er medfødt kvindelig må den jo
gælde
> for alle kvinder - og det er jo langtfra sikkert at alle kvinder *er*
> moderlige, omsorgsfulde etc. eller for at blive i det kommunitative; at
alle
> kvinder kommunikerer ens og alle mænd gør det.

Principielt er jeg enig med dig. Med den ene undtagelse,
at for at gøre en debat "overordnet" kan det være hen-
sigtsmæssigt med generaliseringer (man kommer allige-
vel ikke rigtigt uden om dem i det lange løb - så bliver
det bare mindre generaliseringer, såsom mange mænd,
mange kvinder - eller nogle mænd, nogle kvinder).

Selvfølgelig er der mulighed for forandring - jeg argumen-
terer så for, at det er kan være godt helt personligt og
specifikt at kende status quo, for at vide "hvor man kom-
mer fra" inden man begynder på ændringerne - altså fastslå
problemet/problemerne, finde alternative løsningsmodeller,
afprøve dem og evaluere resultaterne.

For at lære status quo at kende, kan man f.eks. søge infor-
mationer og drage det ud af dem, som man føler passer
ind i netop ens egen still-billed af situationen/forholdet,
kommunikationen mellem kønnene osv. Disse informa-
tioner kan meget vel være generelle og ikke gældende for
alle, men alligevel på mange punkter rammende og derfor
brugbare.

Det jeg var/er uenig i, er problemløsning ved at fokusere
på noget andet som virker. Hvis mit problem er, at mine
undervisere ikke kan bruge et bestemt mailsystem, så
er løsningen ikke at se på hvorfor de gør sig godt i deres
undervisning i underviser/student-relationen - eller rettere,
sådan kan jeg ikke se det. Løsningen for mig ville måske
være at udarbejde en manual til brugen af netop det omtalte
mailsystem - og bagefter evaluere om det kunne gøres
bedre og/eller anderledes.

Eller et måske bedre eksempel: Hvis kommunikationen
fejler, når man er i konflikt (og stresset og presset osv),
så vil det ikke løse problemet for mig at fastslå at grunden
til at kommunikationen virker godt når man ikke er i
konflikt, er fordi man har bedre overskud og dermed
mere psykisk "styrke" at trække på. For det løser ikke
den fejlslagne kommunikation under konflikt. Og kon-
flikter vil altid opstå - og det er ikke en bæredygtig løs-
ning efter min mening, at undgå konflikter, eller forsøge
at undgå at komme i "underskud" - underskudssituationer
vil ligeledes efter min mening altid kunne opstå. For mig
vil det dreje sig om, at kommunikationen slår fejl under
konflikter, og løsningen ville derfor være centreret om-
kring at lære at kommunikere konstruktivt _under_ kon-
flikter. Altså at lære at tackle konflikter, ikke at undgå
konflikter f.eks.

> Det bringer mig videre til den bog Lars anbefalede; nu har jeg læst 100
> sider (ca 1/3 tror jeg) og det fine ved den er, at Tannen netop ikke
> foretager disse generaliseringer, men siger nogle mænd nogle kvinder etc.

Ville det ikke være ligegyldigt, om hun i sine indledende ord
skrev, at generaliseringen i bogen skulle opfattes som
"nogle" mænd og "nogle" kvinder - eller om hun gennem
hele bogen skriver "nogle" mænd og "nogle" kvinder?

For mig er det nu engang det samme - hvis det er skrevet
én gang, at det er med den bagvedliggende "præmis", så
opfatter jeg resten af den givne tekst i dette lys.

> Og
> i øvrigt erkender, at kvinder og mænd kommunikerer forskelligt udfra to
> behov som er ens for kønnene; uafhængighed og nærhed.

Er alle behov derved ens for kønnene?
For jeg er ret sikker på, at der (ved en generalisering, som
selvfølgelig ikke gælder alle) er forskelle i behov alt efter
kønnet.

> En meget lærerig, interessant oig spændende bog, hvor jeg kan genkende
mange
> små ting fra kommunikation i min egen hverdag.

Endnu en til en efterhånden omfangsrig liste *gulp*

Tusinde hilsner
Søs

---

Sott wrote:

> Hej Kristine :0)

Hej Søs,

> Ikke så hårdt, ikke så hårdt - det er jo ikke fodbold
> for top-proffesionelle *LOL*

Jo det er da ...

> Principielt er jeg enig med dig. Med den ene undtagelse,
> at for at gøre en debat "overordnet" kan det være hen-
> sigtsmæssigt med generaliseringer (man kommer allige-
> vel ikke rigtigt uden om dem i det lange løb - så bliver
> det bare mindre generaliseringer, såsom mange mænd,
> mange kvinder - eller nogle mænd, nogle kvinder).

Ja og det er den sidste Tannen benytter sig af - hvilket jeg synes er meget
sympatisk.
Det er klart at man bliver nødt til at generalisere. Det fordrer bare, at
man vedkender sig at det er en generalisering, hvilket vi gør her, men ikke
alle gør det. Jeg har hørt både kvinder og mænd tale om det modsatte køn ud
fra et eksempel, men som om det gjaldt alle kønnets repræsentanter. Uden
hint af ironi.
Bortset fra det er der omvendt ikke noget, der kan gøre en god diskussion
død - nemlig det private/individuelle. Folks individuelle forhold til/mening
om dette og hint. Som kan være dybt irrelevant i nogle tilfælde.

> Selvfølgelig er der mulighed for forandring - jeg argumen-
> terer så for, at det er kan være godt helt personligt og
> specifikt at kende status quo, for at vide "hvor man kom-
> mer fra" inden man begynder på ændringerne - altså fastslå
> problemet/problemerne, finde alternative løsningsmodeller,
> afprøve dem og evaluere resultaterne.

Men det "hvor man kommer fra" kan være både det biologiske og det
kulturelle.
Jeg er kvinde og det giver mig nogle fysiske muligheder og begrænsninger,
men hvad betyder det kulturelt set. Der mener jeg at det sidste er det mest
interessante og det med mest udfordring i.

> For at lære status quo at kende, kan man f.eks. søge infor-
> mationer og drage det ud af dem, som man føler passer
> ind i netop ens egen still-billed af situationen/forholdet,
> kommunikationen mellem kønnene osv. Disse informa-
> tioner kan meget vel være generelle og ikke gældende for
> alle, men alligevel på mange punkter rammende og derfor
> brugbare.

Enig.

> Eller et måske bedre eksempel:

(ja tak)

> Hvis kommunikationen
> fejler, når man er i konflikt (og stresset og presset osv),
> så vil det ikke løse problemet for mig at fastslå at grunden
> til at kommunikationen virker godt når man ikke er i
> konflikt, er fordi man har bedre overskud og dermed
> mere psykisk "styrke" at trække på. For det løser ikke
> den fejlslagne kommunikation under konflikt. Og kon-
> flikter vil altid opstå - og det er ikke en bæredygtig løs-
> ning efter min mening, at undgå konflikter, eller forsøge
> at undgå at komme i "underskud" - underskudssituationer
> vil ligeledes efter min mening altid kunne opstå. For mig
> vil det dreje sig om, at kommunikationen slår fejl under
> konflikter, og løsningen ville derfor være centreret om-
> kring at lære at kommunikere konstruktivt _under_ kon-
> flikter. Altså at lære at tackle konflikter, ikke at undgå
> konflikter f.eks.

Jeg er ikke uenig.

>> Det bringer mig videre til den bog Lars anbefalede; nu har jeg læst
>> 100 sider (ca 1/3 tror jeg) og det fine ved den er, at Tannen netop
>> ikke foretager disse generaliseringer, men siger nogle mænd nogle
>> kvinder etc.

> Ville det ikke være ligegyldigt, om hun i sine indledende ord
> skrev, at generaliseringen i bogen skulle opfattes som
> "nogle" mænd og "nogle" kvinder - eller om hun gennem
> hele bogen skriver "nogle" mænd og "nogle" kvinder?
>
> For mig er det nu engang det samme - hvis det er skrevet
> én gang, at det er med den bagvedliggende "præmis", så
> opfatter jeg resten af den givne tekst i dette lys.

Ja og det er jo det hun gør, skriver det løbende - det er ikke en
programerklæring.
Men jeg mener stadig der forskel på at skrive "nogle mænd/nogle kvinder" og
så "mænd/kvinder" gør sådan og sådan ...

> Er alle behov derved ens for kønnene?
> For jeg er ret sikker på, at der (ved en generalisering, som
> selvfølgelig ikke gælder alle) er forskelle i behov alt efter
> kønnet.

Behovene er som jeg har forstået det ens - men kommer forskelligt til
udtryk - hvilket igen har betydning for kommunikationen/forskelligge
kulturelle stile i kommunikationen.

> Endnu en til en efterhånden omfangsrig liste *gulp*

God læselyst, Kristine

---

"Vanillepigen" <kristine@FJERNDETTEgazel.dk> skrev i en meddelelse
news:akoodv$m34$1@sunsite.dk...

Hej Kristine :0)

> > Ikke så hårdt, ikke så hårdt - det er jo ikke fodbold
> > for top-proffesionelle *LOL*
>
> Jo det er da ...

Så må jeg trække mig

> Men det "hvor man kommer fra" kan være både det biologiske og det
> kulturelle.
> Jeg er kvinde og det giver mig nogle fysiske muligheder og begrænsninger,
> men hvad betyder det kulturelt set. Der mener jeg at det sidste er det
mest
> interessante og det med mest udfordring i.

Vi er så bare ikke helt enige i, hvad der ligge i os som
biologi og hvad der er kultur *S*.

> > For mig er det nu engang det samme - hvis det er skrevet
> > én gang, at det er med den bagvedliggende "præmis", så
> > opfatter jeg resten af den givne tekst i dette lys.
>
> Ja og det er jo det hun gør, skriver det løbende - det er ikke en
> programerklæring.
> Men jeg mener stadig der forskel på at skrive "nogle mænd/nogle kvinder"
og
> så "mænd/kvinder" gør sådan og sådan ...

Selvfølgelig - men som jeg skrev:
Gray skriver det i sin indledning, og vælger så ikke at skrive
det igen og igen gennem teksten - hvor Tannen vælger at
skrive det kontinuerligt gennem teksten fremfor at skrive det
i sin indledning - for mig er det et fedt.

> Behovene er som jeg har forstået det ens - men kommer forskelligt til
> udtryk - hvilket igen har betydning for kommunikationen/forskellige
> kulturelle stile i kommunikationen.

Jeg vægrer mig ved at tro, at kvinder og mænd totalt set
har de samme behov, jeg tror på forskellene.

Tusinde hilsner
Søs

---

"Sott" <sott_s@hotmail.com> wrote

> Principielt er jeg enig med dig. Med den ene undtagelse,
> at for at gøre en debat "overordnet" kan det være hen-
> sigtsmæssigt med generaliseringer (man kommer allige-
> vel ikke rigtigt uden om dem i det lange løb - så bliver
> det bare mindre generaliseringer, såsom mange mænd,
> mange kvinder - eller nogle mænd, nogle kvinder).

Ja, generealiseringer er nødvendige, ellers drukner alting i støj.
Men generaliseringen behøver faktisk ikke være baseret på køn. Der
kan osse stå "mange mennesker ...". Den vinkel er meget nemmere at
holde fast i i Tannens fremstilling end i Grays.

> Ville det ikke være ligegyldigt, om hun i sine indledende ord
> skrev, at generaliseringen i bogen skulle opfattes som
> "nogle" mænd og "nogle" kvinder - eller om hun gennem
> hele bogen skriver "nogle" mænd og "nogle" kvinder?

Nej, det syn's jeg ikke, for Gray glemmer det så snart han har
skrevet det. I Tannens fremstilling har jeg ingen problemer med at
se mig selv i begge roller i eksemplerne; hun skaber ikke en
barriere ved at sige "her er din rolle, her er din partners". Hos
Tannen kan jeg netop genkende mig selv, og jeg kan sige "ah, ja,
det er sådan Hans/Birte/Ole gør - nu fatter jeg det". Grays gir
mig ikke den frihed - han maser bare sin opfattelse af kønsroller
ned over mig.

Gray prøver at lære mig at omgås "kvinder", men hvad skal jeg med
det? Jeg har ikke et forhold til denne verdens kvinder. Tannen
giver mig nogen midler til at forbedre min kommunikation med
udvalgte mennesker - herunder den kvinde, som er min livs-partner.
Det kan jeg bruge til noget.

For mig er det komplet irrelevant at forstå hvordan "kvinder"
(eller "mænd") er. Jeg har behov for at forstå hvordan mine
partnere er - helt uanset om de passer til den gængse opfattelse
af, hvordan kvinder eller mænd er.

/Lars

---

"Lars Fischer" <fischer@suk.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns928579D33D2Cfischersukdk@130.227.3.84...

Hej Lars :0)

> Ja, generealiseringer er nødvendige, ellers drukner alting i støj.
> Men generaliseringen behøver faktisk ikke være baseret på køn. Der
> kan osse stå "mange mennesker ...". Den vinkel er meget nemmere at
> holde fast i i Tannens fremstilling end i Grays.

Hvis man skriver ud fra en præmis, der bunder i forskellene
på mænds contra kvinders generelle kommunikationsform,
så giver det ikke mening at skrive mennesker - præmissen
for bøgerne er forskellige og derfor er udtryksformen også
forskellig.

> Nej, det syn's jeg ikke, for Gray glemmer det så snart han har
> skrevet det. I Tannens fremstilling har jeg ingen problemer med at
> se mig selv i begge roller i eksemplerne; hun skaber ikke en
> barriere ved at sige "her er din rolle, her er din partners". Hos
> Tannen kan jeg netop genkende mig selv, og jeg kan sige "ah, ja,
> det er sådan Hans/Birte/Ole gør - nu fatter jeg det". Grays gir
> mig ikke den frihed - han maser bare sin opfattelse af kønsroller
> ned over mig.

Hvad afholder dig fra at genkende dig selv i bøger, der
deler begreberne anderledes op?
Behøver begreberne fastlåse dig som læser - det gør det
ikke med mig, jeg kan fint genkende mig selv i både de
maskuline og de feminine "karikaturer" (i mangel af bedre
ord).

> Gray prøver at lære mig at omgås "kvinder", men hvad skal jeg med
> det? Jeg har ikke et forhold til denne verdens kvinder. Tannen
> giver mig nogen midler til at forbedre min kommunikation med
> udvalgte mennesker - herunder den kvinde, som er min livs-partner.
> Det kan jeg bruge til noget.

Denne verdens kvinder er såmænd også mennesker, og
jeg kan ikke se problemet i at anskue det sådan, uagtet
hvordan det formuleres og hvilken anskuelse der danner
grundlaget.

> For mig er det komplet irrelevant at forstå hvordan "kvinder"
> (eller "mænd") er. Jeg har behov for at forstå hvordan mine
> partnere er - helt uanset om de passer til den gængse opfattelse
> af, hvordan kvinder eller mænd er.

Den gængse opfattelse er fiktion.

Tusinde hilsner
Søs

---

Lars Fischer <fischer@suk.dk> skrev:

>For mig er det komplet irrelevant at forstå hvordan "kvinder"
>(eller "mænd") er.

Absolut enig. Hvad kan man bruge det til?

Ja man kan selvfølgelig opnå større forståelse for hvordan
*flertallet* hos hhv. det ene og det andet køn reagerer på dette og
hint, men det er formentlig kun interessant i reklameøjemed og for at
ramme den bredest mulige målgruppe, og absolut ubrugeligt i den
personlige relation til det enkelte menneske.

I værste fald, kan det for alvor skabe misforståelser, når nu den
partner man har valgt, viser sig at være langt fra det billede man
har dannet sig sammen med sin "forståelse" for det modsatte køn.

Den allerbedste metode til god kommunikation med de mennesker man nu
engang har brug for at kommunikere fornuftigt med, det er at møde de
mennesker hvor de virkelig ER.

Skal man endelig hjælpes på vej, kan man med fordel lytte til Tv-2's
greatest hits. Så kan man grine lidt af sig selv og hinanden.

--
Freya

---

Freya skrev:

> Lars Fischer <fischer@suk.dk> skrev:
>
>>For mig er det komplet irrelevant at forstå hvordan "kvinder"
>> (eller "mænd") er.
>
> Absolut enig. Hvad kan man bruge det til?

Ikke til mere end at indse at der er forskel på folk generelt. Det
behøver ikke at have en hujende fis med køn at gøre

> Ja man kan selvfølgelig opnå større forståelse for hvordan
> *flertallet* hos hhv. det ene og det andet køn reagerer på
> dette og hint, men det er formentlig kun interessant i
> reklameøjemed og for at ramme den bredest mulige målgruppe,
> og absolut ubrugeligt i den personlige relation til det
> enkelte menneske.

Man kan få en generel forståelse for hvorfor kommunikation kan gå
galt. Hvis man ikke møder hinanden som du skriver længere nede:
[1]

> I værste fald, kan det for alvor skabe misforståelser, når
> nu den partner man har valgt, viser sig at være langt fra det
> billede man har dannet sig sammen med sin "forståelse" for
> det modsatte køn.

Jgehar for nyligt mødt en virkelig dejlig kvinde og vi var sammen
i et døgn og hun er virkelig skarp i mellem ørerne og vi fik
snakket en hel del undervejs. Hun havde bare et problem: hun gik
ud fra at jeg er som mænd er flest, når vi snakkede m dybe ting og
jeg måtte korrekse hende en hel del. Det var lige før vi kom op at
skændes fordi jeg nægtede at være sådan som hun udlagde det. Inden
jegtog hjem havd ehun indset at jeg talte sandt, at jeg viterligt
ikke passede ind i Mænd er fra Mars tingen, ej heller i Carl Mar's
(K-Mart?) 'teorier'.

[1]
> Den allerbedste metode til god kommunikation med de mennesker
> man nu engang har brug for at kommunikere fornuftigt med, det
> er at møde de mennesker hvor de virkelig ER.

SUBSCRIBE

> Skal man endelig hjælpes på vej, kan man med fordel lytte til
> Tv-2's greatest hits. Så kan man grine lidt af sig selv og
> hinanden.

Det er altid en god ting at kunne grine af sig selv og få
partneren til at grine med.

--
Protest against the closing of the Net on behalf of the chinese
people
http://www.bevidst.subnet.dk/

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev:

>Ikke til mere end at indse at der er forskel på folk generelt. Det
>behøver ikke at have en hujende fis med køn at gøre

Nemmerli' ;)

>Jgehar for nyligt mødt en virkelig dejlig kvinde og vi var sammen
>i et døgn og hun er virkelig skarp i mellem ørerne og vi fik
>snakket en hel del undervejs. Hun havde bare et problem: hun gik
>ud fra at jeg er som mænd er flest, når vi snakkede m dybe ting og
>jeg måtte korrekse hende en hel del. Det var lige før vi kom op at
>skændes fordi jeg nægtede at være sådan som hun udlagde det. Inden
>jegtog hjem havd ehun indset at jeg talte sandt, at jeg viterligt
>ikke passede ind i Mænd er fra Mars tingen

Tak for eksemplet. Trælst at du måtte bruge tid og energi på at
tilbagevise forhånds"viden" om dit køn og dermed "dig", men fint nok
at det ikke tog længere tid end det gjorde, og du fik hende
overbevist.

>(K-Mart?)

*rofl* that's it! :)))

--
Freya

---

Freya skrev:

SNIP
>>Jgehar for nyligt mødt en virkelig dejlig kvinde og vi var
>>sammen i et døgn og hun er virkelig skarp i mellem ørerne og
>>vi fik snakket en hel del undervejs. Hun havde bare et
>>problem: hun gik ud fra at jeg er som mænd er flest, når vi
>>snakkede m dybe ting og jeg måtte korrekse hende en hel del.
>>Det var lige før vi kom op at skændes fordi jeg nægtede at
>>være sådan som hun udlagde det. Inden jegtog hjem havd ehun
>>indset at jeg talte sandt, at jeg viterligt ikke passede ind
>>i Mænd er fra Mars tingen
>
> Tak for eksemplet. Trælst at du måtte bruge tid og energi på
> at tilbagevise forhånds"viden" om dit køn og dermed "dig",
> men fint nok at det ikke tog længere tid end det gjorde, og
> du fik hende overbevist.

Jeg synes nu ikke det var træls fordi meget af det hun sagde var
rene provokationer fyret af på en halvsjov måde, men kun halvsjov.
Der var lidt alvor bag hendes ord, ikke fordi hun var fyldt med
fordomme men fordi mange mænd opfører sig efter den 'opskrift'.

Jeg skal se hende igen i dag *G* og nej jeg er ikke masochist!

Jeg kan nu godt forstå at kvinder kan få entydige billeder af
mænd, såpdan rent generelt. Hvis de for eksempel går meget i byen
og kun oplever mændene der.

>>(K-Mart?)
>
> *rofl* that's it! :)))

Det er der Rainman handler.

--
Protest against the closing of the Net on behalf of the chinese
people
http://www.bevidst.subnet.dk/

---

"Sott" <sott_s@hotmail.com> wrote

> Jeg er ligeglad med hvorfor forskellene er der

Ah. Men det er jeg ikke. Eller, mere konkret - jeg er ikke
ligeglad med hvilken kontekst vi vælger at diskutere forskellene ud
fra. Hvis vi (som Gray) kobler forskellene meget hårdt på kønnet,
så kobler vi osse forskellene til kønnets funktion og
samfundsmæssige rolle og position. På den måde legitimere Grays
måde at forklare forskellene på den aktuelle kønspolitiske
realitet. Hovedparten af Grays "mænd er sådan" statements passer
jo osse til "aktiv, handlekraftig, forsørger", mens hans "kvinder
er sådan" statements har "husmor" skrevet hen over det hele.

Det udgangspunkt vi tager, når vi skal forklare noget, er ikke
værdifrit. Grays udgangspunkt understøtter nogen værdier jeg ikke
deler, og det begrænser læserens handlerum.

>- jeg er
> bare blevet mere bevidst om, _at_ de er der, og at
> mange misforståelser og konflikter og sårende følelser
> kan undgås, ved at anerkende og søge at forstå og
> imødegå disse forskelle.

Det er godt. Jeg er enig i, at Gray giver nogen eksempler, der kan
være med til at åbne ens øjne for nogen forskelle mellem partnere.
Jeg tror bare at når man har sine øjne åbne, så er der så mange
andre bøger, der giver et meget mere nuanceret billede af forskelle
netop mellem partnere (eller mennesker i almindelighed) i stedet
for at nagle alting ned på køn. For mig er nuancerne afgørende,
fordi det netop er mind partner, ikke kvinder, jeg ønsker at
forholde mig til.

/Lars

---

"Lars Fischer" <fischer@suk.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns92854DCA45A4fischersukdk@130.227.3.84...

Hej Lars.

> Ah. Men det er jeg ikke. Eller, mere konkret - jeg er ikke
> ligeglad med hvilken kontekst vi vælger at diskutere forskellene ud
> fra. Hvis vi (som Gray) kobler forskellene meget hårdt på kønnet,
> så kobler vi osse forskellene til kønnets funktion og
> samfundsmæssige rolle og position. På den måde legitimere Grays
> måde at forklare forskellene på den aktuelle kønspolitiske
> realitet.

Hvad er den aktuelle kønspolitiske realitet?

> Det udgangspunkt vi tager, når vi skal forklare noget, er ikke
> værdifrit. Grays udgangspunkt understøtter nogen værdier jeg ikke
> deler, og det begrænser læserens handlerum.

Det er nok derfor vi opfatter det så forskelligt, jeg er
så rutineret en læser, at jeg slet ikke tager mig af den
enkelte forfatters udgangspunkt, jeg læser blot de
enkelte tekster med det formål at lade mig inspirere
til at tænke nye tanker og undervejs forholde mig
kritisk, og tage stilling til hvor jeg synes forfatteren
har nogle gode "argumenter" og hvor det "falder
igennem" i mine øjne, dette gælder i særdeleshed når
jeg læser tekster/bøger, som rækker ud over skøn-
litteratur, prosa, sci-fi, fantasy og lignende.

Jeg kan ikke se, hvor en given forfatter skulle kunne
begrænse mit råderum som læser.

> Det er godt. Jeg er enig i, at Gray giver nogen eksempler, der kan
> være med til at åbne ens øjne for nogen forskelle mellem partnere.

Og det er såmænd hele humlen i min argumentation.

> Jeg tror bare at når man har sine øjne åbne, så er der så mange
> andre bøger, der giver et meget mere nuanceret billede af forskelle
> netop mellem partnere

Jamen, det er jeg slet ikke uenig i.
Der hvor jeg ser bøger som John Grays "mænd er fra mars
kvinder fra venus" - har deres berettigelse, er hvor de
som ellers ikke ville få læst de mere nuancerede bøger,
alligevel bliver i stand til at modtage en "appetitvækker",
som i sidste instans muligvis kan føre til de nuancer. Eller
som minimum give læseren input til yderligere tanke-
virksomhed.

> For mig er nuancerne afgørende,
> fordi det netop er min partner, ikke kvinder, jeg ønsker at
> forholde mig til.

Jeg forholder mig nu til alle mennesker, også andre mænd
end min kæreste - og det ønsker jeg.

Tusinde hilsner
Søs

---

On Wed, 7 Aug 2002 19:39:47 +0200, "Sott" <sott_s@hotmail.com> wrote:
HI Søs :0)
>
>Jeg har i aftes genlæst en smule af:
>"Mænd er fra Mars, kvinder er fra Venus".

Uhh du må ikke sige det til nogen men den vil jeg faktisk også gerne
læse !

>
>Det var godt at få genopfrisket lidt af forståelsen for
>kønnenes forskelle, og det virker så rigtigt, at jeg
>for mit eget vedkommende har besluttet at mene, at
>der er "noget om snakken".

ja efetr som jeg har bogen til gode - forlader jeg mig på hvad du
skriver om den ....

>F.eks. stod der, at når en mand tumler med et problem,
>så bliver han tavs og tænksom, mens en kvinde gerne
>vil snakke om problemet,

bumelum dte er nok i det store hele rigtigt - det har jeg faktisk ikke
tænkt på før men du har lige løst et spørgsmål for mig som har været
en kilde til års hovede brud - de øverste sefero i kabbala er jo også
delt i maskulin og femenin - men på det øverste plan bliver de
maskuline introverte og femenine ekstroverte - det er selvfølig derfor
!

> og også om mange andre
>problemer nu hun er i gang. Ligesom en mand gerne vil
>koble af efter arbejde ved at lade tankerne fokusere på
>sådan noget som fjernsynet, avisen, fodbold eller lignende,
>mens kvinder gerne vil snakke om dagen der er gået og
>de ting der er sket osv.

nahh der er vist forskeliget .... når jeg ser på alle min forælder så
opføre de sig nu stort set ens når de kommer fra arbejde
indrømmet min far er bedre til at skære ud i pap at han ville helst
være aflene med avisen som du nævner

>
>Når nu der er disse forskelle, så skal der jo opstå
>konflikter, hvis man søger at få disse behov dækket hos
>partneren - manden kan ikke forvente, at kvinden kan
>lade ham være i fred, da hun jo har brug for at snakke
>- og kvinden kan ikke forvente, at manden orker at
>snakke med hende, da han jo har brug for tavshed og
>evt. at fokusere på fjernsynet osv.

Puhh ja sådan er det nok i bøger ogsådan er der nok også mange der har
det - men jeg tror nu den virklighed der udvikler sig i mellem 2
mennesker der lever sammen - er i forhold og hvor viljen til kærlighed
er til stede der ....lære man at sno sig sammen
>
>Det der så undrer mig er, hvorfor manden/kvinden
>bliver "jaluox", når partneren søger disse behov dækket
>andet steds.

hvordan ?

>
>Jeg har da tit hørt om kvinder der brokker sig over
>mændenes tavshed, ligesom jeg har hørt mændene
>brokke sig over kvindernes venindesladder.


Puhhhhhhhhhh..... ja .....
nu er kvinder jo nok i det store hele mere abstarkte og neuancerede
ind mænd , det er i sig selv en fortrinelighed man drages af .... men
hvis den står i en negativ situasion .... så tror jeg som mand at man
ofte kan have et behov for noget helt eksakt at skændes om... hvis det
*bare* er stemnings ointerede vredes udbrud - så er det jo fame svært
at finde noget fornuftigt at sige til det alt taget i betragtning er
det mindre anstrengene at holde kæft ind at skændes om noget der ikke
danner mening eller hvor man har fornemelse for kvinden bare skal have
afløb for futrasion der kan være samenfaldet af mange små
begivenheder der kulminere i at det hele bare er træls også er der jo
den store balade den med homoerne - det vil være omgang med sandheden
ikke at sige at de har inflydelse på humøret hos rigtigt mange kvinder
- og endnu flere bliver sure hvis man nævner at det kunne være
tilfældet


>Hvorfor værdsætter mændene ikke, at deres kvinder
>sørger for at "afreagere" med veninderne,

jo men det er well også fint nok hvis det er uden for høre vide


> og hvorfor
>synes mændene ikke det er dejligt og befriende, når
>nu veninderne "tager over", hvor de ikke har lyst?

jamen det er der well ikke noget galt i ??

>Så kommer deres kvinder også glade og opløftede
>hjem, med et overskud at give af.

fint !!!

>
>Hvorfor værdsætter kvinderne ikke, at deres mænd
>sørger for at bearbejde deres dag, på deres egen
>måde, så de ikke vedbliver at være irritable eller lignende,
>og at mændene gør det på en måde, der faktisk ikke
>involverer kvinderne?

jamen det kan godt være jeg har været priviligeret men - hvis jeg har
haft lyst til at gå og ruge over dette og hint så har jeg nu også fåed
lov til det eller så er kretikken gåed mig hænd over hovedet !?

>
>Er det fordi det prikker til selvværdsfølelsen at erkende,
>at mænd og kvinder hver i sær har behov, som partneren
>ikke kan (skal) opfylde, men har behov som nærmest
>"udelukker" den anden?

det kommer well an på hvor sikker man føler sig i forholdet ?

>
>Er det denne følelse af mindreværd som det evt. afsted-
>kommer, der får mænd/kvinder til at reagere med surhed
>og irritation, som skaber konflikter og måske slider forhol-
>det i stykker - hvis det fortsætter længe nok?

puhh nu er ethver forhold man går igenem well unikt og man fære well
med lidt held en potion visdom med sig fra det ene til den andet
>
>Kunne vi ikke lære meget at at tænke ny tanker såsom:
>"Hvor lækkert at han stener ved tv'et, så kan jeg smutte
>over til veninden eller lige ringe til min søster"
>"Hvor fedt at hun lige drøner over til veninden, så kan jeg
>stene i fred ved tv'et".

jamen det tror jeg nu ikke er så usædvaneligt ?
>
>Hvor meget lettere ville samliv ikke være, hvis man respek-
>terede forskellene.

joe men jeg tror sgu kun du og også den populære bog kun beskæftiger
sig med overfladen af virkligheden - grunden til vi drages i mod et
andet menneske kan jo være mange - alt for ofte er det jo fordi
specilt i mellem ynger mennesker fordi man er selvprofiterene og går
ind i et andet menneske med en ide om at de er noget man gerne ser de
er - uden at erkende de altså er sig selv og ikke en projektion af ens
indre...... og der knægger de fleste forhold - når virkligheden sniger
sig ind i drømmen !

MvH
Bo M Mogensen
--
http://www.chokmah.dk/
No Tame dog is gonna take my bone (Lou Reed)
To live outside the law, you must be honest.(Dylan)
http://ww21.tiki.ne.jp/~wildside/tabs/magic_and_loss.html http://alice.vincent.net/78.html#The_Quiet_Room

---

Chokmah <chokmah@c.dk> scribbled:

> On Wed, 7 Aug 2002 19:39:47 +0200, "Sott" <sott_s@hotmail.com> wrote:
> HI Søs :0)
>>
>> Jeg har i aftes genlæst en smule af:
>> "Mænd er fra Mars, kvinder er fra Venus".
>
> Uhh du må ikke sige det til nogen men den vil jeg faktisk også gerne
> læse !

Det der er godt ved den, er at den beskriver istedet for at have en mening
om hvad der er rigtigt at gøre (måske fordi det er en mandlig forfatter?)


> bumelum dte er nok i det store hele rigtigt - det har jeg faktisk ikke
> tænkt på før men du har lige løst et spørgsmål for mig som har været
> en kilde til års hovede brud - de øverste sefero i kabbala er jo også
> delt i maskulin og femenin - men på det øverste plan bliver de
> maskuline introverte og femenine ekstroverte - det er selvfølig derfor
> !

Øhh hjælp sefero i kabbala??

>> og også om mange andre
>> problemer nu hun er i gang. Ligesom en mand gerne vil
>> koble af efter arbejde ved at lade tankerne fokusere på
>> sådan noget som fjernsynet, avisen, fodbold eller lignende,
>> mens kvinder gerne vil snakke om dagen der er gået og
>> de ting der er sket osv.
>
> nahh der er vist forskeliget .... når jeg ser på alle min forælder så
> opføre de sig nu stort set ens når de kommer fra arbejde
> indrømmet min far er bedre til at skære ud i pap at han ville helst
> være aflene med avisen som du nævner
>
> Puhh ja sådan er det nok i bøger ogsådan er der nok også mange der har
> det - men jeg tror nu den virklighed der udvikler sig i mellem 2
> mennesker der lever sammen - er i forhold og hvor viljen til kærlighed
> er til stede der ....lære man at sno sig sammen

Mon ikke problemet så opstår hvor man ikke lærer at sno sig sammen? Er ens
behov uforenelige er det jo svært at finde en middelvej, det er jo heller
ikke praktisk hvis kvinden ved slutningen af hver arbejdsdag skulle være
sammen med en veninde fordi hun havde stort behov for at snakke mens manden
havde stort behov for tavshed, nok heller ikke mange veninder der gad stå
model til.

> Puhhhhhhhhhh..... ja .....
> nu er kvinder jo nok i det store hele mere abstarkte og neuancerede
> ind mænd , det er i sig selv en fortrinelighed man drages af .... men
> hvis den står i en negativ situasion .... så tror jeg som mand at man
> ofte kan have et behov for noget helt eksakt at skændes om... hvis det
> *bare* er stemnings ointerede vredes udbrud - så er det jo fame svært
> at finde noget fornuftigt at sige til det alt taget i betragtning er
> det mindre anstrengene at holde kæft ind at skændes om noget der ikke
> danner mening eller hvor man har fornemelse for kvinden bare skal have
> afløb for futrasion der kan være samenfaldet af mange små
> begivenheder der kulminere i at det hele bare er træls også er der jo
> den store balade den med homoerne - det vil være omgang med sandheden
> ikke at sige at de har inflydelse på humøret hos rigtigt mange kvinder

Personligt har jeg da ind imellem bare brug for at skælde ud over et eller
andet jeg har oplevet, men når det er sådan en gang galde jeg ved der er på
vej sørger jeg for at fortælle min mand, at jeg lige har brug for at
afreagere, og at han ikke skal tage sig af det.

> - og endnu flere bliver sure hvis man nævner at det kunne være
> tilfældet

Det er fordi det er det samme som at síge, din vrede eller irritation er
ikke legitim eller virkelig, hvis du ikke var styret af hormoner (som du
kalder det) ville du sagtens kunne se det urimelig i dine reaktioner, og
helt ærligt, hvad pokker skal man bruge sådan et spørgsmål til, i
situationen oplever man jo vrede eller irritation. Samtidig tror jeg også
det ind imellem er mandens forsvar mod et angreb han ikke umiddelbart kan se
fornuften i, så er det lettere at skyde skylden på hormoner istedet for at
forholde sig til det følelsesmæssige problem.


Mvh
--
Sanne Bülow
Dragons aren't extinct;
they just learned to hide in books.

---

> Øhh hjælp sefero i kabbala??
>

Kabbalaen er de helligste jødiske skrifter. Hvilket Bo BURDE gøre opmærkom
på, idet det ikke er ganske almen viden, vel, Bo??

Mvh

Mic

---

"Mic" <mico@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:3d52a247$0$87286$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Øhh hjælp sefero i kabbala??
> >
>
> Kabbalaen er de helligste jødiske skrifter. Hvilket Bo BURDE gøre opmærkom
> på, idet det ikke er ganske almen viden, vel, Bo??
>
> Mvh
>
> Mic

Ser man det? > http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=172878
Hvornår er næste dss fest? Bo og jeg har tænkt os at møde op
MvH Steen

>
>

---

Steen Johansen skrev:

SNIP
>
> Ser man det? >
> http://ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=172878 Hvornår
> er næste dss fest? Bo og jeg har tænkt os at møde op MvH

Kan du så ikke lige smutte forbi BO W og sørge for at han bader?

Fut Mudderet

Tomas

---

Sott <sott_s@hotmail.com> scribbled:

> Hej allesammen :0)
>
> Jeg har i aftes genlæst en smule af:
> "Mænd er fra Mars, kvinder er fra Venus".

Ja den er ret god Rammer mange rigtige ting.

> Det var godt at få genopfrisket lidt af forståelsen for
> kønnenes forskelle, og det virker så rigtigt, at jeg
> for mit eget vedkommende har besluttet at mene, at
> der er "noget om snakken".

Ellers var det vel heller ikke så svært.

> Når nu der er disse forskelle, så skal der jo opstå
> konflikter, hvis man søger at få disse behov dækket hos
> partneren - manden kan ikke forvente, at kvinden kan
> lade ham være i fred, da hun jo har brug for at snakke
> - og kvinden kan ikke forvente, at manden orker at
> snakke med hende, da han jo har brug for tavshed og
> evt. at fokusere på fjernsynet osv.
>
> Det der så undrer mig er, hvorfor manden/kvinden
> bliver "jaluox", når partneren søger disse behov dækket
> andet steds.

Jeg tror rigtig mange af disse problemer kunne undgåes med lidt
kommunikation, nu er min mand ikke typen der sidder foran TV´et og koble af,
snarere tværdimod så snakker han løs, men har da kendt andre der gjorde lige
præcis det John Gray (er det ik det forfatteren hedder) beskriver og jeg kan
huske det gav mig en følelse af usikkerhed, for jeg vidste ikke hvad den
tavshed betød, så kan man læse nok så mange bøger om emnet, man bliver nødt
til at lære ens partner at kende, hvad er hans/hendes behov? En kort besked
fra manden, "jeg trænger til lige at slappe af i tavshed, jeg skal lige have
bearbejdet min dag og dette er måden jeg gør det på" ville nok få mange
kvinder til at slappe af. Når vi oplever vores partner gøre noget kommer vi
meget let til at analyserer det udfra vores egne erfaringer og
reaktionsmønstre, satte jeg mig i en stol og sagde ingenting, ville det
højst sandsynligt være fordi jeg var ked af noget og tankerne kørte rundt om
det.

> Jeg har da tit hørt om kvinder der brokker sig over
> mændenes tavshed, ligesom jeg har hørt mændene
> brokke sig over kvindernes venindesladder.

Personligt kunne jeg aldrig klare et samliv med en mand, som var meget tavs,
jeg har brug for at snakke med ham, men jeg ser så også på min mand som min
allerbedste ven, og jeg kunne ikke drømme om at snakke med mine veninder om
noget i vores forhold, som han ikke vidste var et problem. Måske derfor jeg
har fundet en mand, der netop snakker så meget, at jeg engang imellem når
jeg lige er kommet hjem fra arbejde ber om lidt ro, da jeg trænger til at
koble lidt af

> Hvorfor værdsætter mændene ikke, at deres kvinder
> sørger for at "afreagere" med veninderne, og hvorfor
> synes mændene ikke det er dejligt og befriende, når
> nu veninderne "tager over", hvor de ikke har lyst?
> Så kommer deres kvinder også glade og opløftede
> hjem, med et overskud at give af.
>
> Hvorfor værdsætter kvinderne ikke, at deres mænd
> sørger for at bearbejde deres dag, på deres egen
> måde, så de ikke vedbliver at være irritable eller lignende,
> og at mændene gør det på en måde, der faktisk ikke
> involverer kvinderne?

Måske fordi begge parter bliver usikre på hvor de har hinanden og ikke
forstår hinandens reaktioner og behov?

> Er det fordi det prikker til selvværdsfølelsen at erkende,
> at mænd og kvinder hver i sær har behov, som partneren
> ikke kan (skal) opfylde, men har behov som nærmest
> "udelukker" den anden?

Det kunne da være en del af det

> Er det denne følelse af mindreværd som det evt. afsted-
> kommer, der får mænd/kvinder til at reagere med surhed
> og irritation, som skaber konflikter og måske slider forhol-
> det i stykker - hvis det fortsætter længe nok?

Eller simpelthen fordi man ikke får opfyldt sine behov?

> Kunne vi ikke lære meget at at tænke ny tanker såsom:
> "Hvor lækkert at han stener ved tv'et, så kan jeg smutte
> over til veninden eller lige ringe til min søster"
> "Hvor fedt at hun lige drøner over til veninden, så kan jeg
> stene i fred ved tv'et".

Hmm den må jeg lige tænke lidt over

> Hvor meget lettere ville samliv ikke være, hvis man respek-
> terede forskellene.


Mvh
--
Sanne Bülow
Dragons aren't extinct;
they just learned to hide in books.

---

"Sanne Bülow" <it@abso.adsl.dk> skrev i en meddelelse
news:aitcg2$1tsl$1@news.cybercity.dk...

Hej Sanne :0)

> Ja den er ret god Rammer mange rigtige ting.

Det synes jeg også - jeg vil læse lidt her og der,
når jeg er hos kæresten *S*.

> Ellers var det vel heller ikke så svært.

Nej, det er utroligt så stor en udfordring det kan
være at få et forhold til at være godt, givende og
sundt for begge parter *S*:

> Jeg tror rigtig mange af disse problemer kunne undgåes med lidt
> kommunikation, nu er min mand ikke typen der sidder foran TV´et og koble
af,
> snarere tværdimod så snakker han løs, men har da kendt andre der gjorde
lige
> præcis det John Gray (er det ik det forfatteren hedder) beskriver og jeg
kan
> huske det gav mig en følelse af usikkerhed, for jeg vidste ikke hvad den
> tavshed betød, så kan man læse nok så mange bøger om emnet, man bliver
nødt
> til at lære ens partner at kende, hvad er hans/hendes behov? En kort
besked
> fra manden, "jeg trænger til lige at slappe af i tavshed, jeg skal lige
have
> bearbejdet min dag og dette er måden jeg gør det på" ville nok få mange
> kvinder til at slappe af. Når vi oplever vores partner gøre noget kommer
vi
> meget let til at analyserer det udfra vores egne erfaringer og
> reaktionsmønstre, satte jeg mig i en stol og sagde ingenting, ville det
> højst sandsynligt være fordi jeg var ked af noget og tankerne kørte rundt
om
> det.

Jamen, det har måske nok blot noget at gøre med i hvor
høj grad man er styret af sine kvindelige contra maskuline
"sider".

Jow - jeg tror, at forfatteren hedder John Gray. Tavshed
behøver jo ikke betyde noget som helst - hvorfor skal
kvinden vide, hvad den betyder - manden er jo bare tavs.
Hvis han prøvede at få noget kommunikeret ud til kvinden
ville han vel åbne munden. Ikke at man ikke kan komme med
klare meldinger som du foreslår, jeg synes bare også, at
det er lidt tåbeligt, at vi kvinder må og skal vide alting hele
tiden .

> Personligt kunne jeg aldrig klare et samliv med en mand, som var meget
tavs,
> jeg har brug for at snakke med ham, men jeg ser så også på min mand som
min
> allerbedste ven, og jeg kunne ikke drømme om at snakke med mine veninder
om
> noget i vores forhold, som han ikke vidste var et problem. Måske derfor
jeg
> har fundet en mand, der netop snakker så meget, at jeg engang imellem når
> jeg lige er kommet hjem fra arbejde ber om lidt ro, da jeg trænger til at
> koble lidt af

Jeg foretrækker også dialog *S*.

> Måske fordi begge parter bliver usikre på hvor de har hinanden og ikke
> forstår hinandens reaktioner og behov?

Så kunne man vel snakke om lige det - i stedet som mange
gør, at snakke om Gyda's nye bukser, og Hans' nye bore-
maskine. Jeg får nemlig tit indtryk af, at det er sådan der
tales sammen i de små hjem, og det finder jeg beskæmmende.

> Eller simpelthen fordi man ikke får opfyldt sine behov?

Ja.

> Hmm den må jeg lige tænke lidt over

Think away :0)

Tusinde hilsner
Søs

---

Sott <sott_s@hotmail.com> scribbled:

Hej Søs

>> Ja den er ret god Rammer mange rigtige ting.
>
> Det synes jeg også - jeg vil læse lidt her og der,
> når jeg er hos kæresten *S*.

Jeg havde engang en veninde som sagde; "hvis bare min kæreste ville læse de
samme bøger (selvhjælps eller hvad man nu kalder dem) så ville vi slet ikke
have alle de problemer!"

>> Ellers var det vel heller ikke så svært.
>
> Nej, det er utroligt så stor en udfordring det kan
> være at få et forhold til at være godt, givende og
> sundt for begge parter *S*:

Ja og jeg tror det kommer bag på mange, hvor meget arbejde det kræver, jeg
kan ihvertfald huske den første jeg boede sammen med, jeg elskede ham
virkelig og var fuldstændig overbevist om, at det var da nok, så skulle alt
det andet nok komme, hvor tog jeg fejl, for begge parter kommer jo med
tidligere erfaringer, fordomme og forestillinger.

>> Jeg tror rigtig mange af disse problemer kunne undgåes med lidt
>> kommunikation, nu er min mand ikke typen der sidder foran TV´et og
>> koble af, snarere tværdimod så snakker han løs, men har da kendt
>> andre der gjorde lige præcis det John Gray (er det ik det
>> forfatteren hedder) beskriver og jeg kan huske det gav mig en
>> følelse af usikkerhed, for jeg vidste ikke hvad den tavshed betød,
>> så kan man læse nok så mange bøger om emnet, man bliver nødt til at
>> lære ens partner at kende, hvad er hans/hendes behov? En kort besked
>> fra manden, "jeg trænger til lige at slappe af i tavshed, jeg skal
>> lige have bearbejdet min dag og dette er måden jeg gør det på" ville
>> nok få mange kvinder til at slappe af. Når vi oplever vores partner
>> gøre noget kommer vi meget let til at analyserer det udfra vores
>> egne erfaringer og reaktionsmønstre, satte jeg mig i en stol og
>> sagde ingenting, ville det højst sandsynligt være fordi jeg var ked
>> af noget og tankerne kørte rundt om det.
>
> Jamen, det har måske nok blot noget at gøre med i hvor
> høj grad man er styret af sine kvindelige contra maskuline
> "sider".

Ja og måske også derfor jeg reagerede på den pågældendes adfærd, vi passede
slet ikke sammen, hvorimod min mand er en helt anden type, slet ikke så
styret af sin maskuline side, og det pudsige er, han den jeg har kendt, der
er mest_mand.

> Jow - jeg tror, at forfatteren hedder John Gray. Tavshed
> behøver jo ikke betyde noget som helst - hvorfor skal
> kvinden vide, hvad den betyder - manden er jo bare tavs.
> Hvis han prøvede at få noget kommunikeret ud til kvinden
> ville han vel åbne munden. Ikke at man ikke kan komme med
> klare meldinger som du foreslår, jeg synes bare også, at
> det er lidt tåbeligt, at vi kvinder må og skal vide alting hele
> tiden .

Jamen jeg syntes skam det går begge veje, det kan ligeså vel være kvinden,
der giver udtryk for et behov for at manden giver lytte uden at komme med
løsningsforslag (for nu at tage udgangspunkt i Grays teori). Det handler vel
om at få tilfredsstillet et behov, manden der giver udtryk for behovet om
lige at få lov at være i fred, opnår måske netop den fred, istedet for en
kvinde, der brokker sig over hans stilhed, og afkræver ham en masse svar. Er
jeg usikker på min mands opførsel spørger jeg da, men jeg respekterer også,
når jeg får beskeden, at han ikke gider snakke.
>
>> Personligt kunne jeg aldrig klare et samliv med en mand, som var
>> meget tavs, jeg har brug for at snakke med ham, men jeg ser så også
>> på min mand som min allerbedste ven, og jeg kunne ikke drømme om at
>> snakke med mine veninder om noget i vores forhold, som han ikke
>> vidste var et problem. Måske derfor jeg har fundet en mand, der
>> netop snakker så meget, at jeg engang imellem når jeg lige er kommet
>> hjem fra arbejde ber om lidt ro, da jeg trænger til at koble lidt af
>>
>
> Jeg foretrækker også dialog *S*.

>> Måske fordi begge parter bliver usikre på hvor de har hinanden og
>> ikke forstår hinandens reaktioner og behov?
>
> Så kunne man vel snakke om lige det - i stedet som mange
> gør, at snakke om Gyda's nye bukser, og Hans' nye bore-
> maskine. Jeg får nemlig tit indtryk af, at det er sådan der
> tales sammen i de små hjem, og det finder jeg beskæmmende.

Jeg tror ofte det er for at undgå det sprængfarlige, de har måske forsøgt og
er endt med misforståelser og skænderier. Da jeg først mødte min mand havde
hans tidligere erfaringer gjort, at ligeså snart jeg prøvede at snakke med
ham om følelser og behov så klappede han i og gik straks i forsvarsposition
fordi han oplevede det som et angreb mod ham, hvor jeg mange gange måtte
understrege *jeg*, fordi han kun hørte *du skal* og så gik alt derefter
tabt.

>> Hmm den må jeg lige tænke lidt over
>
> Think away :0)

Ups jeg har glemt hvad det nu var jeg ville tænke over (er lige kommet hjem
fra arbejde
Ahh der var den....(smider den lige ind fra dit oprindelige indlæg:

>> Kunne vi ikke lære meget at at tænke ny tanker såsom:
>> "Hvor lækkert at han stener ved tv'et, så kan jeg smutte
>> over til veninden eller lige ringe til min søster"
>> "Hvor fedt at hun lige drøner over til veninden, så kan jeg
>> stene i fred ved tv'et".

Tanken i sig selv er jo sådan set let nok, problemet opstår måske når den
anden havde en anden forestilling eller forhåbning, samvær med
søster/veninde er ikke dejligt hvis det sker fordi manden ikke havde lyst
til det samme som en selv, hvorfor jeg også tror det er enormt vigtigt at
give udtryk for dette, det kan ikke altid kombineres og man vil jo komme til
at opleve en frasortering engang imellem og være nødt til at acceptere
dette, hvis man vil være 2 selvstændige individer.

Knus
--
Sanne Bülow
Dragons aren't extinct;
they just learned to hide in books.

---

"Sanne Bülow" <it@abso.adsl.dk> skrev i en meddelelse
news:aj1ipu$19lf$1@news.cybercity.dk...

Hej Sanne :0)

> > Nej, det er utroligt så stor en udfordring det kan
> > være at få et forhold til at være godt, givende og
> > sundt for begge parter *S*:
>
> Ja og jeg tror det kommer bag på mange, hvor meget arbejde det kræver,
jeg
> kan ihvertfald huske den første jeg boede sammen med, jeg elskede ham
> virkelig og var fuldstændig overbevist om, at det var da nok, så skulle
alt
> det andet nok komme, hvor tog jeg fejl, for begge parter kommer jo med
> tidligere erfaringer, fordomme og forestillinger.

Man bliver "klogere" (får mere livserfaring) med årene, og
så bliver man noget så ubarmhjertigt hevet ud af den vrang-
forestilling *S*.

> Det handler
vel
> om at få tilfredsstillet et behov,

Ja, det gør det.
Men for at tilfredsstille sin partners behov, er man nødt
til at være bekendt med behovet og kende til måder at
tilfredsstille dem på. Hvis der ikke har været nogle
at "filme", så man har dannet sig et bæredygtigt indtryk
af mulige behov og mulige måder at tilfredsstille disse
behov - så kan diverse bøger være behjælpelige lidt
af vejen. Bemærk, at jeg helt bestemt afholder mig fra
at betragte dem som repræsentative for en eller anden
endegyldig sandhed ;0)

> Jeg tror ofte det er for at undgå det sprængfarlige, de har måske forsøgt
og
> er endt med misforståelser og skænderier.

Det kender jeg til - men jeg søger ikke at undgå det.
Jeg vælger anderledes. Jeg vil gennem det som volder
problemer, gennem frygten og gennem frustrationerne
- ikke udenom eller væk fra.

> Da jeg først mødte min mand
havde
> hans tidligere erfaringer gjort, at ligeså snart jeg prøvede at snakke
med
> ham om følelser og behov så klappede han i og gik straks i
forsvarsposition
> fordi han oplevede det som et angreb mod ham, hvor jeg mange gange måtte
> understrege *jeg*, fordi han kun hørte *du skal* og så gik alt derefter
> tabt.

Lyder som en tid med moderat "hårdt" arbejde og en
del hensyntagen fra din side til hans bagage.

> Tanken i sig selv er jo sådan set let nok, problemet opstår måske når den
> anden havde en anden forestilling eller forhåbning, samvær med
> søster/veninde er ikke dejligt hvis det sker fordi manden ikke havde lyst
> til det samme som en selv, hvorfor jeg også tror det er enormt vigtigt at
> give udtryk for dette, det kan ikke altid kombineres og man vil jo komme
til
> at opleve en frasortering engang imellem og være nødt til at acceptere
> dette, hvis man vil være 2 selvstændige individer.

Jeg er enig.

Tusinde hilsner
Søs

---

"Sott" skrev
> Hej allesammen :0)
Hejsa Søs

> Jeg har i aftes genlæst en smule af:
> "Mænd er fra Mars, kvinder er fra Venus".

Den er osse fin *S*

> Det var godt at få genopfrisket lidt af forståelsen for
> kønnenes forskelle, og det virker så rigtigt, at jeg
> for mit eget vedkommende har besluttet at mene, at
> der er "noget om snakken".

Det mente jeg allerede ved første (og eneste) gennemlæsning. Måske jeg
havde oplevelser tæt på dengang, der understøttede det, for idag ser
min verden lidt anderledes ud.

> F.eks. stod der, at når en mand tumler med et problem,
> så bliver han tavs og tænksom, mens en kvinde gerne
> vil snakke om problemet, og også om mange andre
> problemer nu hun er i gang. Ligesom en mand gerne vil
> koble af efter arbejde ved at lade tankerne fokusere på
> sådan noget som fjernsynet, avisen, fodbold eller lignende,
> mens kvinder gerne vil snakke om dagen der er gået og
> de ting der er sket osv.

Og pludselig husker jeg, hvorfor jeg er så glad for min kæreste,
samtidig med at jeg bliver bange for, at han i virkeligheden er en
kvinde *GG* Han vil i hvert fald lige så gerne som jeg tale om
problemer, sin dag på arbejdet eller hvad der måtte falde ham ind.

KLIP
> Det der så undrer mig er, hvorfor manden/kvinden
> bliver "jaluox", når partneren søger disse behov dækket
> andet steds.

Det har jeg dog aldrig oplevet *S*

> Jeg har da tit hørt om kvinder der brokker sig over
> mændenes tavshed, ligesom jeg har hørt mændene
> brokke sig over kvindernes venindesladder.

Uha ja. Jeg har været i et forhold med en fyr, der på ingen måde kunne
tale om følelser eller noget som helst andet af betydning. Det kunne
jeg simpelthen ikke bære, jeg blev ked af det og følte at det var mig,
der var noget galt med. Men efterfølgende blev jeg bevidst om, at jeg
ikke er i stand til at have et forhold med "den type" fyr nogensinde
igen.

KLIP
> Er det fordi det prikker til selvværdsfølelsen at erkende,
> at mænd og kvinder hver i sær har behov, som partneren
> ikke kan (skal) opfylde, men har behov som nærmest
> "udelukker" den anden?

Ja, måske er det ubehageligt at erkende, at man ikke kan gøre alt for
sin partner. At der er ting partneren har brug for, som man ikke kan
give ham/hende,

> Er det denne følelse af mindreværd som det evt. afsted-
> kommer, der får mænd/kvinder til at reagere med surhed
> og irritation, som skaber konflikter og måske slider forhol-
> det i stykker - hvis det fortsætter længe nok?

Egentlig tror jeg der skal mere til, det er næsten altid en samling af
flere årsager når et forhold ikke fungerer.

KLIP
> Hvor meget lettere ville samliv ikke være, hvis man respek-
> terede forskellene.

Nogle gange er forskellene bare for store...

Venligst Anita

---

"Anita" <anita@stofanet.dk> skrev i en meddelelse

Hej Anita :0)

> Det mente jeg allerede ved første (og eneste) gennemlæsning. Måske jeg
> havde oplevelser tæt på dengang, der understøttede det, for idag ser
> min verden lidt anderledes ud.

Det lyder opløftende, som om en sådan bog ikke er relevant,
når "verden ser lidt anderledes ud" *S*.

Mennesker som jeg, der desværre intet brugbart har med
i bagagen vedr. parforhold, kan dog have god brug for bl.a.
bøger som denne med en meget praktisk tilgang til de proble-
matikker der kan opstå.

> Og pludselig husker jeg, hvorfor jeg er så glad for min kæreste,
> samtidig med at jeg bliver bange for, at han i virkeligheden er en
> kvinde *GG* Han vil i hvert fald lige så gerne som jeg tale om
> problemer, sin dag på arbejdet eller hvad der måtte falde ham ind.

Det skal nok mere ses som feminine sider og maskuline
sider. Og det lyder da dejligt, med en mand der virkelig
gerne vil snakke, jeg kender en del af dem - dejligt *S*.

> Uha ja. Jeg har været i et forhold med en fyr, der på ingen måde kunne
> tale om følelser eller noget som helst andet af betydning. Det kunne
> jeg simpelthen ikke bære, jeg blev ked af det og følte at det var mig,
> der var noget galt med. Men efterfølgende blev jeg bevidst om, at jeg
> ikke er i stand til at have et forhold med "den type" fyr nogensinde
> igen.

Den indsigt er vel også yderst brugbar i udvælgelsen af
potentielle partnere for eftertiden, så du "lærte" noget,
ikke?

> Ja, måske er det ubehageligt at erkende, at man ikke kan gøre alt for
> sin partner. At der er ting partneren har brug for, som man ikke kan
> give ham/hende,

Ja, men vi skal jo netop heller ikke give hinanden alting,
nogle ting fås bedst hos veninderne/søstrene - og så bliver
det pludselig "indlysende", at der er meget godt i at sørge
for at pleje familien, venskaber og ikke bare forholdet.
Det er simpelthen til gavn for ens parforhold, at man
ikke placerer al tid dér, men også husker sig selv og
hinanden på at investere tid i andre relationer, selvom
forelskelsen kan gøre, at det føles mere lige for at hellige
sig hinanden.

> Egentlig tror jeg der skal mere til, det er næsten altid en samling af
> flere årsager når et forhold ikke fungerer.

Ja, selvfølgelig - jeg simplificerede for meget *S*.

> Nogle gange er forskellene bare for store...

Så er det godt at vide, hvornår hvad er hvad - så man bedre
kan skille skidt fra kanel osv.

Tusinde hilsner
Søs

--
Undlad at svare på offtopic-indlæg - killfiltret er en løsning, så kan
seriøse debattører slet ikke se useriøse skribenters indlæg. Lad
støjen dø i stilhed, hæv dig over niveauet og skriv selv kun ontopic
_hver gang_.

---

"Sott" skrev

Hej igen Søs

> Det lyder opløftende, som om en sådan bog ikke er relevant,
> når "verden ser lidt anderledes ud" *S*.

Det er jo altid relevant at blive klogere på sine medmennesker

> Mennesker som jeg, der desværre intet brugbart har med
> i bagagen vedr. parforhold, kan dog have god brug for bl.a.
> bøger som denne med en meget praktisk tilgang til de proble-
> matikker der kan opstå.

Det forstår jeg godt, og sådan følte jeg det også dengang. Og anset
hvad er det også rart at få sat ord på nogle af de oplevelser man har
haft og dermed konstatere at man ikke er alene. Viden og bevidsthed må
jo også være vejen til at forandre ting i sin fremtid.

> Det skal nok mere ses som feminine sider og maskuline
> sider. Og det lyder da dejligt, med en mand der virkelig
> gerne vil snakke, jeg kender en del af dem - dejligt *S*.

Ja, det var nu også mest pjat. Jeg kender ikke så mange af dem, og
nyder i fulde drag snaksaligheden herhjemme.

> Den indsigt er vel også yderst brugbar i udvælgelsen af
> potentielle partnere for eftertiden, så du "lærte" noget,
> ikke?

Jo bestemt. Jeg blev meget mere bevidt om hvilke krav jeg har til et
parforhold.

> Ja, men vi skal jo netop heller ikke give hinanden alting,

I know, men i den ubevidste verden kan det måske være en svær
erkendelse.

> nogle ting fås bedst hos veninderne/søstrene - og så bliver
> det pludselig "indlysende", at der er meget godt i at sørge
> for at pleje familien, venskaber og ikke bare forholdet.
> Det er simpelthen til gavn for ens parforhold, at man
> ikke placerer al tid dér, men også husker sig selv og
> hinanden på at investere tid i andre relationer, selvom
> forelskelsen kan gøre, at det føles mere lige for at hellige
> sig hinanden.

Jeg er helt enig.

> Ja, selvfølgelig - jeg simplificerede for meget *S*.

Det kan man jo blive nødt til indimellem.

> > Nogle gange er forskellene bare for store...
>
> Så er det godt at vide, hvornår hvad er hvad - så man bedre
> kan skille skidt fra kanel osv.

Netop, og det finder man jo oftest ud af hen ad vejen.

Venligst Anita

---

Anita wrote:
[snip]

> Og pludselig husker jeg, hvorfor jeg er så glad for min kæreste,
> samtidig med at jeg bliver bange for, at han i virkeligheden er en
> kvinde *GG* Han vil i hvert fald lige så gerne som jeg tale om
> problemer, sin dag på arbejdet eller hvad der måtte falde ham ind.

[snip]

> Uha ja. Jeg har været i et forhold med en fyr, der på ingen måde kunne
> tale om følelser eller noget som helst andet af betydning. Det kunne
> jeg simpelthen ikke bære, jeg blev ked af det og følte at det var mig,
> der var noget galt med. Men efterfølgende blev jeg bevidst om, at jeg
> ikke er i stand til at have et forhold med "den type" fyr nogensinde
> igen.

Er du sikker på du ikke hedder Heidi og er en reinkarnation af mig?
For det kunne lige så godt være mig der havde skrevet
ovenstående (altså lige bortset fra, at jeg ikke mistænker min
kæreste for at være en kvinde...)

--
Mvh. Heidi
Her plejer der med store bogstaver at stå, at svar udbedes
i gruppen og ikke pr. mail
"Time is fun when you're having flies" - Kermit

---

"Heidi" skrev

> Er du sikker på du ikke hedder Heidi og er en reinkarnation af mig?

Ret sikker

> For det kunne lige så godt være mig der havde skrevet
> ovenstående (altså lige bortset fra, at jeg ikke mistænker min
> kæreste for at være en kvinde...)

Det gør jeg nu heller ikke, det var mest for sjov. Men det er da altid
rart at vide at man ikke er ene om den slags erfaringer...

Venligst Anita

---

I news:3d515cf8$0$89547$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk griflede Sott :
Hej Søs
>
> Jeg har i aftes genlæst en smule af:
> "Mænd er fra Mars, kvinder er fra Venus".
>
> Det var godt at få genopfrisket lidt af forståelsen for
> kønnenes forskelle, og det virker så rigtigt, at jeg
> for mit eget vedkommende har besluttet at mene, at
> der er "noget om snakken".
>
> F.eks. stod der, at når en mand tumler med et problem,
> så bliver han tavs og tænksom, mens en kvinde gerne
> vil snakke om problemet, og også om mange andre
> problemer nu hun er i gang. Ligesom en mand gerne vil
> koble af efter arbejde ved at lade tankerne fokusere på
> sådan noget som fjernsynet, avisen, fodbold eller lignende,
> mens kvinder gerne vil snakke om dagen der er gået og
> de ting der er sket osv.

Som jeg bliver ældre, eller også hænger det sammen med støjniveauet
herhjemme, er stilhed nu noget af en gave.
Og det kan også gå den anden vej.
Jeg kan normalt snakke fanden et øre af, og får skudt i skoene at der
vel er noget galt når jeg bare lukker i og hviler hjernen.
Men du har ganske ret. Mænd er som regel mere mutte end kvinder når der
slappes af.

> Når nu der er disse forskelle, så skal der jo opstå
> konflikter, hvis man søger at få disse behov dækket hos
> partneren - manden kan ikke forvente, at kvinden kan
> lade ham være i fred, da hun jo har brug for at snakke
> - og kvinden kan ikke forvente, at manden orker at
> snakke med hende, da han jo har brug for tavshed og
> evt. at fokusere på fjernsynet osv.

Tror du ikke det hænger sammen med hvad tid på dagen det er ?
Når jeg kommer hjem er der så meget der skal af vejen, og da kan jeg
snakke en masse, men når de mindste unger er af vejen kan jeg slappe af
og gider ikke altid så meget snak.
Kæresten derimod har brug for at slappe af når jeg ordner en masse og
godt kan kævle, og er "udhvilet" og snaksagelig når jeg har brug for at
slappe af.
>
> Det der så undrer mig er, hvorfor manden/kvinden
> bliver "jaluox", når partneren søger disse behov dækket
> andet steds.
>
> Jeg har da tit hørt om kvinder der brokker sig over
> mændenes tavshed, ligesom jeg har hørt mændene
> brokke sig over kvindernes venindesladder.

Usikkerhed ?
>
> Hvorfor værdsætter mændene ikke, at deres kvinder
> sørger for at "afreagere" med veninderne, og hvorfor
> synes mændene ikke det er dejligt og befriende, når
> nu veninderne "tager over", hvor de ikke har lyst?
> Så kommer deres kvinder også glade og opløftede
> hjem, med et overskud at give af.

Måske en idé om at der også snakkes om dem ?
>
> Hvorfor værdsætter kvinderne ikke, at deres mænd
> sørger for at bearbejde deres dag, på deres egen
> måde, så de ikke vedbliver at være irritable eller lignende,
> og at mændene gør det på en måde, der faktisk ikke
> involverer kvinderne?

Ikke altid lige fedt hvis hun stæser rundt og bliver stresset og han
sidder på sin flade med en ide om at han har ret til at slappe af efter
en hård dag kan jeg tænke mig.
Det er ihvertfald hvad jeg hører fra mine veninder.
>
> Er det fordi det prikker til selvværdsfølelsen at erkende,
> at mænd og kvinder hver i sær har behov, som partneren
> ikke kan (skal) opfylde, men har behov som nærmest
> "udelukker" den anden?
>
> Er det denne følelse af mindreværd som det evt. afsted-
> kommer, der får mænd/kvinder til at reagere med surhed
> og irritation, som skaber konflikter og måske slider forhol-
> det i stykker - hvis det fortsætter længe nok?
>
> Kunne vi ikke lære meget at at tænke ny tanker såsom:
> "Hvor lækkert at han stener ved tv'et, så kan jeg smutte
> over til veninden eller lige ringe til min søster"
> "Hvor fedt at hun lige drøner over til veninden, så kan jeg
> stene i fred ved tv'et".

Sådan har jeg det som regel, men jeg har også et stort behov for bare at
være "mig" indimellem. Så er der ikke noget så godt som en tenniskamp
der trækker ud så jeg kan få lidt luft og bare lufte hjernen mens han
kigger .........
Desværre ligger det der med at man skal være selskabelig nok dybere i
mig end jeg har lyst til, for det giver mig da indimellem den tanke at
der er noget galt med mig. Eller vores forhold når jeg nyder at stene
alene.
>
> Hvor meget lettere ville samliv ikke være, hvis man respek-
> terede forskellene.

He he. Så ville der nok være noget andet galt skal du se ..........

--
Ghita
- Må vi få masser af sol i dag
om guderne vil og bukserne holder........

---

"Ghita" <mammasine@bonbon.net> skrev i en meddelelse

Hej Ghita :0)

> Som jeg bliver ældre, eller også hænger det sammen med støjniveauet
> herhjemme, er stilhed nu noget af en gave.
> Og det kan også gå den anden vej.
> Jeg kan normalt snakke fanden et øre af, og får skudt i skoene at der
> vel er noget galt når jeg bare lukker i og hviler hjernen.
> Men du har ganske ret. Mænd er som regel mere mutte end kvinder når der
> slappes af.

Jeg kan godt nikke genkendende til det du skriver herover,
også her er støjniveauet tit "for højt og for intenst" og
stilhed føles derfor som en velsignelse - men når jeg så
er væk hjemmefra, og hjemme hos kæresten, så er det
anderledes.

Eftersom min kæreste og jeg, sammen er ved at læse
denne bog så prøvede han lige det af med bare at lade
mig snakke og snakke i går - og jeg må indrømme, at
det havde en slående effekt, jeg blev simpelthen bare så
glad indeni, og det gjorde også han glad - og så blev det
bare en rigtigt skøn og lattermild eftermiddag.

Jeg fik ævlet om alle de små og store ting der bekymrer
mig og som jeg føler behov for at "dele" og det betyder
virkelig meget for mig, kan jeg så efterfølgende mærke *S*.

> Tror du ikke det hænger sammen med hvad tid på dagen det er ?
> Når jeg kommer hjem er der så meget der skal af vejen, og da kan jeg
> snakke en masse, men når de mindste unger er af vejen kan jeg slappe af
> og gider ikke altid så meget snak.
> Kæresten derimod har brug for at slappe af når jeg ordner en masse og
> godt kan kævle, og er "udhvilet" og snaksagelig når jeg har brug for at
> slappe af.

Joeh - men så er der stadig forskel - jeg vil f.eks. også
helst have alt af vejen og "fra hånden" lige når jeg kommer
hjem, så jeg ved der er "orden i sagerne" før jeg sætter
mig ved flimmerkassen og slapper af - hvor jeg har indtryk
af, at mænd ofte gerne vil hjem og slappe af ved f.eks.
flimmerkassen, og så senere på aftenen ikke har noget
imod at tage fat igen. Det kan jeg føle direkte fysisk
modvilje imod, når jeg er træt efter en lang dag, og endelig
slapper af, så _vil_ jeg simpelthen ikke i gang igen, bl.a. fordi
det så meget vel kan blive svært for mig at falde i søvn.

> Usikkerhed ?

Ja, og den må man vel så arbejde med.

> Måske en idé om at der også snakkes om dem ?

Gør det noget?
Hvad er der galt i, at man snakker om det som ens
hjerte er fuldt af, manden?

Jeg kan ikke se, at ens forhold eller ens kæreste skulle
være klassificeret som hemmeligheds-stemplet og
"forbudt" samtaleområde. Sikke noget pjat. Alle taler
vel reelt om alt - at det så bør gøres respektfuldt og
under hensyntagen til ikke at skade andres indbyrdes
relationer, det kan jeg tilslutte mig - men at der skulle
være "forbudte" emner, synes jeg er fjollet.

> Ikke altid lige fedt hvis hun stæser rundt og bliver stresset og han
> sidder på sin flade med en ide om at han har ret til at slappe af efter
> en hård dag kan jeg tænke mig.
> Det er ihvertfald hvad jeg hører fra mine veninder.

Det må så skyldes, at manden ikke har forstået sit ansvar
for familiens trivsel, det lyder som en meget usund og uaccep-
table fordeling af opgaverne i hjemmet i mine ører.

> Desværre ligger det der med at man skal være selskabelig nok dybere i
> mig end jeg har lyst til, for det giver mig da indimellem den tanke at
> der er noget galt med mig. Eller vores forhold når jeg nyder at stene
> alene.

Måske er det også aldersbetinget, at vi med tiden bliver mere
"indadvendte" og tænksomme og får lyst til at hellige os, os
selv. Sådan har jeg da oplevet min egen udvikling de seneste
par år.

> > Hvor meget lettere ville samliv ikke være, hvis man respek-
> > terede forskellene.
>
> He he. Så ville der nok være noget andet galt skal du se ..........

Der er meget at lære, og det er jo dejligt.

Tusinde hilsner
Søs

--
Undlad at svare på offtopic-indlæg - killfiltret er en løsning, så kan
seriøse debattører slet ikke se useriøse skribenters indlæg. Lad
støjen dø i stilhed, hæv dig over niveauet og skriv selv kun ontopic
_hver gang_.

---

"Sott" <sott_s@hotmail.com> wrote in message news:<3d56ac80$0$53130$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...

<snip>

> Eftersom min kæreste og jeg, sammen er ved at læse
> denne bog så prøvede han lige det af med bare at lade
> mig snakke og snakke i går - og jeg må indrømme, at
> det havde en slående effekt, jeg blev simpelthen bare så
> glad indeni, og det gjorde også han glad - og så blev det
> bare en rigtigt skøn og lattermild eftermiddag.
>
> Jeg fik ævlet om alle de små og store ting der bekymrer
> mig og som jeg føler behov for at "dele" og det betyder
> virkelig meget for mig, kan jeg så efterfølgende mærke *S*.

Ifølge mine erfaringer, så er det på dette punkt mænd og kvinder for
det meste er mest forskellige. Min kone har det ligesom du, hun
nærmest overfalder mig med alt det hun vil "dele" med mig og "snakke
ud om". Mange mænd tror så at det er problemer som de skal gøre noget
fysisk ved, mens det kvinden som regel vil, er at "læsse af" hos en
fortrolig.
Jeg har udviklet en teknik, hvor jeg lytter men samtidig kasserer
meget af det som bliver sagt med det samme. Det kan faktisk være svært
at se fjernsyn samtidig med at lytte til konen, men det kan lade sig
gøre og samtidig adskille hvad fjernsynet sagde og hvad konen sagde.
Det vigtigste er at beholde min kones "guldklumper", som kan blive
nyttige senere når hun gør noget konkret ud af det hun talte om.

<snip>

>
> Tusinde hilsner
> Søs

Hilsener,

P.

---

"lowlife" <danishpastrydk@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:21800168.0208210335.4ed25deb@posting.google.com...

Hej P. :0)

> Ifølge mine erfaringer, så er det på dette punkt mænd og kvinder for
> det meste er mest forskellige. Min kone har det ligesom du, hun
> nærmest overfalder mig med alt det hun vil "dele" med mig og "snakke
> ud om". Mange mænd tror så at det er problemer som de skal gøre noget
> fysisk ved, mens det kvinden som regel vil, er at "læsse af" hos en
> fortrolig.

Jeg nikker genkendende til det du skriver herover.

Det er rart, når jeg engang imellem mødes med for-
ståelse for min lyst til at tale om tingene - og ikke
med mandens lyst til at "ordne hele verden for mig".

Jeg kan jo godt selv, jeg vil bare gerne fortælle om
det, indvi "ham" i det, prale eller søge trøst, have
en sparringspartner (som når man spiller tennis,
det er jo ikke meningen at den anden spiller skal
_tage_ bolden, bare være med på lidt pingpong,
indtil spillet er slut og man fortsætter med andre
ting *S*).

> Jeg har udviklet en teknik, hvor jeg lytter men samtidig kasserer
> meget af det som bliver sagt med det samme. Det kan faktisk være svært
> at se fjernsyn samtidig med at lytte til konen, men det kan lade sig
> gøre og samtidig adskille hvad fjernsynet sagde og hvad konen sagde.
> Det vigtigste er at beholde min kones "guldklumper", som kan blive
> nyttige senere når hun gør noget konkret ud af det hun talte om.

Ved du hvad - jeg ville blive rigtigt, rigtigt ked af det,
hvis "han" så fjernsyn og halvvejs koncentrerede sig
om noget andet, når jeg havde brug for hans opmærk-
somhed - og det er det jeg har, når jeg gerne vil tale
med ham, også selvom det er om ligegyldige ting.

Jeg ville føle mig "overset" og føle at han var "ligeglad"
med det jeg havde at fortælle - og det ville gøre mig
ked af det. Når/hvis det udviklede sig til en mere typisk
kommunikationsform i forholdet, så ville jeg blive gal og
hysterisk - og jeg ville nok ende op med at være "på
vej ud"/ude af forholdet.

At lytte som du beskriver det her, svarer for mig at
se til, at når manden spørger om man ikke lige kan
holde stigen, så sætter man en finger på og håber
den ikke vælter og da slet ikke til den anden side
- og så forventer man, at han skal føle det er godt nok.

Tusinde hilsner
Søs

---

"Sott" <sott_s@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d665e98$0$27659$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "lowlife" <danishpastrydk@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:21800168.0208210335.4ed25deb@posting.google.com...

> > Jeg har udviklet en teknik, hvor jeg lytter men samtidig kasserer
> > meget af det som bliver sagt med det samme. Det kan faktisk være
svært
> > at se fjernsyn samtidig med at lytte til konen, men det kan lade sig
> > gøre og samtidig adskille hvad fjernsynet sagde og hvad konen sagde.
> > Det vigtigste er at beholde min kones "guldklumper", som kan blive
> > nyttige senere når hun gør noget konkret ud af det hun talte om.

Snip
> Jeg ville føle mig "overset" og føle at han var "ligeglad"
> med det jeg havde at fortælle - og det ville gøre mig
> ked af det. Når/hvis det udviklede sig til en mere typisk
> kommunikationsform i forholdet, så ville jeg blive gal og
> hysterisk - og jeg ville nok ende op med at være "på
> vej ud"/ude af forholdet.

For mit vedkommende, vil jeg jo gå i "terapeutisk mode"
og lytte opmærksomt, stille afklarende spørgsmål, hvordan
opfatter, hvordan føler, hvad mener, kunne det være osv.
osv. hvis det handlede om ting der irritere, nager eller hvad.
Er det "bare snik snak" må jeg indrømme, så er jeg utrolig
distræt og kan ikke holde interessen fanget ret længe.
Men ellers er jeg 100% til stede, for det handler for mig
i lige så høj grad om mit eget velbefindende inden for
forholdets rammer, har hun det godt, så har hele den lille
familie det godt med hinanden, derfor er det vigtigt at være
der fuldt og helt for hinanden, når de alvorligere ting er på
dagsordenen.

MVH
Henning

---

"Henning" <h2m@madsen.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6686cd$0$53633$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> For mit vedkommende, vil jeg jo gå i "terapeutisk mode"
> og lytte opmærksomt, stille afklarende spørgsmål, hvordan
> opfatter, hvordan føler, hvad mener, kunne det være osv.
> osv. hvis det handlede om ting der irritere, nager eller hvad.

Altså, jeg er ikke vild med at du kalder det terapeutisk
mode *S* - men ellers synes jeg det er en god måde at
vise sit engagement i samtalen og forholdet på.

> Er det "bare snik snak" må jeg indrømme, så er jeg utrolig
> distræt og kan ikke holde interessen fanget ret længe.

Jamen, nogle gange har jeg brug for at snik-snakke og
vil gerne lyttes til - og så tænker jeg, at det er godt med
søstre og veninder, så skal "han" bare ikke begynde at
tage det ilde op, at jeg har brug for samvær der ikke
inkluderer ham.

> Men ellers er jeg 100% til stede, for det handler for mig
> i lige så høj grad om mit eget velbefindende inden for
> forholdets rammer, har hun det godt, så har hele den lille
> familie det godt med hinanden, derfor er det vigtigt at være
> der fuldt og helt for hinanden, når de alvorligere ting er på
> dagsordenen.

Helt enig.

Tusinde hilsner
Søs

---

"Sott" <sott_s@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d515cf8$0$89547$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

Hej Søs

> Det var godt at få genopfrisket lidt af forståelsen for
> kønnenes forskelle, og det virker så rigtigt, at jeg
> for mit eget vedkommende har besluttet at mene, at
> der er "noget om snakken".

Jeg har også på et tidspunkt forsøgt mig med bogen. Jeg måtte
dog lægge den fra mig, da jeg simpelthen blev så ophidset over,
hvor kategorisk jeg oplevede forfatteren. Jeg oplevede det klart
som om, han forsøgte at putte folk ned i nogle pæne kasser og den
kasse, hvor jeg så skulle passe ind, den passede bare slet ikke
til mig. Jeg oplevede det reelt som om, jeg passede omkring 80%
på alt det han skrev om mænd og måske 20% på det han skrev om
kvinder.

Men som sagt, jeg læste ikke bogen færdig, da jeg simpelthen
syntes det lød som det rene vås.
Endvidere syntes jeg klart, han havde en tendens til at holde på,
at det var kvinden som skulle indrette sig efter manden sådan ret
konsekvent. Det virkede simpelthen for kogebogs-agtigt på mig.

> F.eks. stod der, at når en mand tumler med et problem,
> så bliver han tavs og tænksom, mens en kvinde gerne
> vil snakke om problemet, og også om mange andre
> problemer nu hun er i gang. Ligesom en mand gerne vil
> koble af efter arbejde ved at lade tankerne fokusere på
> sådan noget som fjernsynet, avisen, fodbold eller lignende,
> mens kvinder gerne vil snakke om dagen der er gået og
> de ting der er sket osv.

Og igen her kan jeg ikke genkende mig selv som hørende til blandt
kvinderne.
Jo jeg vil gerne snakke og hygge sammen, men sgu ikke når jeg
kommer ind af døren. Der vil jeg bare være mig.

Jeg bliver også ret irriteret med denne her konstante fokuseren
på hvor forskellige mænd og kvinder er. Jeg tror vi har langt
mere til fælles og jeg tror på at ved at fokusere på det som
virker og hvor vi har lettest ved at få tingene til at fungere,
så kan vi tage ved lære af dem i andre situationer. Altså en
slags omvendt måde at håndtere tingene på, hvor man fokuserer på
det som virker og bruger det i stedet for at fokusere på
problemer og mulige løsninger.

> Når nu der er disse forskelle, så skal der jo opstå
> konflikter, hvis man søger at få disse behov dækket hos
> partneren - manden kan ikke forvente, at kvinden kan
> lade ham være i fred, da hun jo har brug for at snakke
> - og kvinden kan ikke forvente, at manden orker at
> snakke med hende, da han jo har brug for tavshed og
> evt. at fokusere på fjernsynet osv.

Jeg tror forskellene er langt mere personafhængige end de er
kønsafhængige.

> Det der så undrer mig er, hvorfor manden/kvinden
> bliver "jaluox", når partneren søger disse behov dækket
> andet steds.

Fordi vores kultur er at "tilbede" forelskelsen som en slags
guddom og desværre forstå den som kærlighed. Netop i
forelskelsen har man jo ofte nok i hinanden. Man kan være alt
for hinanden fordi ens behov simpelthen er rettet mod hinanden.
Eksponeringen af forelskelse er helt ude af proportioner med
eksponeringen af kærlighed og det er naturligvis med til at vi
forveksler de to.

[SNIP hvorfor værdsætter vi ikke forskellighederne]

Fordi vi er alt for optagede af, hvad der er rigtigt og forkert.
Fordi vi er så fokuserede på at gøre det rigtige og være rigtige
og anser det som lidt af en trussel, hvis noget andet end det vi
selv gør måske også er rigtigt. Vi tror simpelthen ikke på, at
der kan være mere end een rigtig måde at gøre tingene på.
Endvidere er vi jo altså vanvittigt asociale, når det kommer til
stykket. Vi lever og opdrages i et "jeg-samfund". Et egentlig
"vi" kommer først ind i billedet i forbindelse med parforhold.
Og det er måske en kende sent i betragtning af, at vi jo som
personer slibes til om jeg så må sige langt tidligere end
parforhold bliver en realitet.

> Er det fordi det prikker til selvværdsfølelsen at erkende,
> at mænd og kvinder hver i sær har behov, som partneren
> ikke kan (skal) opfylde, men har behov som nærmest
> "udelukker" den anden?

Måske. Men jeg tror også det har noget at gøre med, at vi hver
især går ind i et forhold med nogle forestillinger om, hvordan
sådan et forhold skal være, som vi anser som så basale, at vi end
ikke tænker på at kommunikere dem. Dermed har vi hver vores idé
om, hvordan virkeligheden i forholdet er eller bør være. Den er
bare usagt og vi forvirres så, når den anden i forholdet truer
vores opfattelse af virkeligheden ved at have en adfærd som ikke
passer ind.

> Er det denne følelse af mindreværd som det evt. afsted-
> kommer, der får mænd/kvinder til at reagere med surhed
> og irritation, som skaber konflikter og måske slider forhol-
> det i stykker - hvis det fortsætter længe nok?

Hmmmmmmm gør den slags mindre ting da det?
Ofte har jeg altså en opfattelse af, at såvel mænd som kvinder
brokker sig over deres partner og diverse småting, når de keder
sig lidt. Som om det er et forsøg på at skabe lidt drama i en
ellers lidt begivenhedsløs hverdag.
Jeg oplever det også lidt som standard-bemærkninger, som man
næsten skal komme med i forbindelse med sit forhold. Så sent som
idag ved frokost sad jeg og sludrede med nogle kollegaer. En af
gutterne har været sammen med sin kæreste i 8 år og jeg
kommenterede, at jeg syntes det var dejligt bekræftende og flot,
at de har holdt sammen så længe (de er begge ret unge i forhold
til at have et 8-årigt forhold). De er forlovede og jeg spurgte
så om de havde sat en dato. Det resulterede i en masse
små-kommentarer bordet rundt om at skynde sig at løbe i den anden
retning, have fortrydelsesret (de forlovede sig d.1.april for
nogle år siden, så aprilsnar var jo en af kommentarerne *S*).
Gutten reagerede ved at simulere, at han tog ringen af, da jeg
spurgte om de havde en dato. Jeg tror egentlig ikke der tænkes
ret meget over den slags, men det er jo en slags "brok" eller
"ikke ville vedkende sig" hvor glad man er for hinanden. Som om
det der med forhold helst skal være lidt en plage, for at være
interessant.

Det er lidt svært at forklare.

> Hvor meget lettere ville samliv ikke være, hvis man respek-
> terede forskellene.

Eller fokuserede på hvor ligheden i det man foretager sig er i
stedet for forskellen.
Både det at snakke eller det at være stille er jo for parterne en
måde at ryste dagen af sig på. En måde at glide ind i
hjemmet/forholdet/familien på efter en dag væk fra det. En måde
at træde ud af rollen fra arbejdsmarkedet/skolen/institutionen og
ind i rollen hjemme. Den eneste forskel er jo bare måden det
gøres på.

Mange hilsner
Puk

---

"Puk" <powder"fjernmig"@worldonline"fjernmig".dk> skrev i en meddelelse

Hej Puk :0)

> Jeg har også på et tidspunkt forsøgt mig med bogen. Jeg måtte
> dog lægge den fra mig, da jeg simpelthen blev så ophidset over,
> hvor kategorisk jeg oplevede forfatteren. Jeg oplevede det klart
> som om, han forsøgte at putte folk ned i nogle pæne kasser og den
> kasse, hvor jeg så skulle passe ind, den passede bare slet ikke
> til mig. Jeg oplevede det reelt som om, jeg passede omkring 80%
> på alt det han skrev om mænd og måske 20% på det han skrev om
> kvinder.

Det skriver han jo netop om i forordet, at han selvfølgelig var
nødt til at generalisere, hvorfor man ikke skulle blive forundret
over det, hvis man ikke syntes det lige passede på en selv,
eller hvis det passede med modsat fortegn.

> Men som sagt, jeg læste ikke bogen færdig, da jeg simpelthen
> syntes det lød som det rene vås.

Jeg tror, at sådan en bog skal læses mens man har problematik-
kerne inde på livet, for at man får noget ud af det.

> Endvidere syntes jeg klart, han havde en tendens til at holde på,
> at det var kvinden som skulle indrette sig efter manden sådan ret
> konsekvent. Det virkede simpelthen for kogebogs-agtigt på mig.

Det er slet ikke min opfattelse, tværtimod. Jeg synes, at
beskæftiger sig meget med, hvordan man i fællesskab
imødegår nogle af de forskelle der er i respekt for hinan-
den. Og jeg synes han gør lige så meget ud af mandens
forståelse for kvindens mekanismer som omvendt.

> Og igen her kan jeg ikke genkende mig selv som hørende til blandt
> kvinderne.
> Jo jeg vil gerne snakke og hygge sammen, men sgu ikke når jeg
> kommer ind af døren. Der vil jeg bare være mig.

Sådan er vi så forskellige - jeg passer meget godt ind i
de fleste af hans antagelser, jeg har f.eks. brug for at
vende diverse problematikker verbalt, mens jeg reelt
tænker over dem og jeg har ikke rigtigt brug for råd
og vejledning, men mere for at blive "hørt" og lyttet til.

Jeg har ikke altid brug for dette på bestemte tidspunk-
ter, men det er så heller ikke det jeg hæfter mig ved.

> Jeg bliver også ret irriteret med denne her konstante fokuseren
> på hvor forskellige mænd og kvinder er. Jeg tror vi har langt
> mere til fælles og jeg tror på at ved at fokusere på det som
> virker og hvor vi har lettest ved at få tingene til at fungere,
> så kan vi tage ved lære af dem i andre situationer. Altså en
> slags omvendt måde at håndtere tingene på, hvor man fokuserer på
> det som virker og bruger det i stedet for at fokusere på
> problemer og mulige løsninger.

Vi er uenige.

At jeg fokuserer på, at det fungerer seksuelt, når det går helt
i spåner ved konflikter hjælper mig ikke. Det hjælper ikke
hverken på konflikternes opståen eller deres løsning, at sex'en
er helt vild lækker.

Det kan godt være, at vi har nogle ting til fælles - men jeg har
nu den opfattelse, at vi vitterligt er to forskellige køn med to
forskellige sæt "instinktive" adfærdsmønstre. Og jeg er faktisk
ikke tilhænger af den romantisering og legalisering af det tykke
lag af "civilisation" der lægges som et uhåndterbart åg på
menneskers skuldre.

Statistikker osv. taler deres eget tydelige sprog - selvom man
kan manipulere med dem - synes jeg. Vi trives ikke med den
"overdrevne" ensretning der har fundet sted. Vi har faktisk
haft travlt med at forherlige kvindens maskuline sider og
at manden skal være "blød" - og samtidig har vi brokket os
over, at manden fandt kvinden usexet og kvinden ikke tændte
på manden. Men det tror da pokker, når kvinden ikke længere
"er" kvinde, og manden ikke længere "er" mand.

> Jeg tror forskellene er langt mere personafhængige end de er
> kønsafhængige.

Det tror jeg ikke gælder i alle sammenhænge. Jeg er faktisk
overbevist om, at netop det der "tænder" seksuelt i vid
udstrækning er forskellene. Mandens fysiske fremtoning,
der er "hård" contra kvindens fysiske fremtoning der er
"blød" er bare et eksempel herpå.

> > Det der så undrer mig er, hvorfor manden/kvinden
> > bliver "jaluox", når partneren søger disse behov dækket
> > andet steds.
>
> Fordi vores kultur er at "tilbede" forelskelsen som en slags
> guddom og desværre forstå den som kærlighed. Netop i
> forelskelsen har man jo ofte nok i hinanden.

Jeg er uenig igen *S*.

Jeg tror, at jalousi handler om usikkerhed på eget værd,
at man frygter ikke selv at slå til/være nok osv. Og derfor
bliver man angst for at miste genstanden/personen som
man elsker/er forelsket i.

Jeg tror heller ikke, at man i forelskelsen har nok i hinanden,
men at man ønsker at have det, og derfor negligerer de andre
behov, som man har. Dem mærker man så pludselig som
irritation og utilfredshed med kæresten, selvom det reelt drejer
sig om andre behov der trænger sig på.

> Eksponeringen af forelskelse er helt ude af proportioner med
> eksponeringen af kærlighed og det er naturligvis med til at vi
> forveksler de to.

Det er jeg så enig i - vi bliver påduttet et lyserødt billede
af samvær mellem par, som slet ikke står mål med et
realistisk hverdagsbillede, og det er måske noget af
det vi ser afspejlet i skilsmissestatistikkerne.

> [SNIP hvorfor værdsætter vi ikke forskellighederne]
>
> Fordi vi er alt for optagede af, hvad der er rigtigt og forkert.
> Fordi vi er så fokuserede på at gøre det rigtige og være rigtige
> og anser det som lidt af en trussel, hvis noget andet end det vi
> selv gør måske også er rigtigt. Vi tror simpelthen ikke på, at
> der kan være mere end een rigtig måde at gøre tingene på.
> Endvidere er vi jo altså vanvittigt asociale, når det kommer til
> stykket. Vi lever og opdrages i et "jeg-samfund". Et egentlig
> "vi" kommer først ind i billedet i forbindelse med parforhold.
> Og det er måske en kende sent i betragtning af, at vi jo som
> personer slibes til om jeg så må sige langt tidligere end
> parforhold bliver en realitet.

Jeg er ikke helt enig - som jeg ser det finder der megen
"afslibning" sted i relationer i al almindelighed, når dem som
man indgår i relationer med formår at sige til og fra.

Min opvækst var f.eks. præget af noget nær en endeløs
række af afsavn til fordel for søskende, ligesom vi skulle
tage vare på hinanden osv. Det er noget af det, som træder
i forgrunden, når pengene er så små, at det bliver et valg
mellem lillesøsters sko og ens egen skoletaske. Man får
en forståelse af, at skoene er vigtigst og at ens egne behov
godt kan vente eller helt udgå.

> Måske. Men jeg tror også det har noget at gøre med, at vi hver
> især går ind i et forhold med nogle forestillinger om, hvordan
> sådan et forhold skal være, som vi anser som så basale, at vi end
> ikke tænker på at kommunikere dem. Dermed har vi hver vores idé
> om, hvordan virkeligheden i forholdet er eller bør være. Den er
> bare usagt og vi forvirres så, når den anden i forholdet truer
> vores opfattelse af virkeligheden ved at have en adfærd som ikke
> passer ind.

Ja, det synes jeg lyder meget rigtigt - bortset fra når et menneske
som jeg, kommer med ingen forestillinger fordi bagagen er
forkastet som ubrugelig. Problemet bliver så at finde "fælles"
grund at stå på, og det kan ikke løses uden dialog og sam-
arbejde. Min erfaring har så været, at meget få mænd (mennesker)
reelt ønsker at være en del af en udvikling, det skal være så
let og problemfrit og uden gnidninger, at når netop problemerne
og gnidningerne opstår, så kan man ikke se dem "for bar sko-
såler". Meget overfladisk og useriøst efter min mening.

> > Er det denne følelse af mindreværd som det evt. afsted-
> > kommer, der får mænd/kvinder til at reagere med surhed
> > og irritation, som skaber konflikter og måske slider forhol-
> > det i stykker - hvis det fortsætter længe nok?
>
> Hmmmmmmm gør den slags mindre ting da det?

Jeg skrev "måske" - fordi jeg ikke er spor afklaret omkring
disse ting.

Men jeg tror da, at hvis der vedvarende opstår konflikter,
som man ikke får løst - så kan det slide et forhold i stykker
over tid.

> Ofte har jeg altså en opfattelse af, at såvel mænd som kvinder
> brokker sig over deres partner og diverse småting, når de keder
> sig lidt. Som om det er et forsøg på at skabe lidt drama i en
> ellers lidt begivenhedsløs hverdag.

Det synes jeg lyder meget nedladende. Jeg tror ikke, at
mennesker bevidst ville bruge noget så vigtigt som deres
parforhold til at skabe lidt kolorit på tilværelsen i ked-
somhed.

Jeg tror snarere, at det er udtryk for sorg, frustration,
modløshed, angst osv.

> Gutten reagerede ved at simulere, at han tog ringen af, da jeg
> spurgte om de havde en dato. Jeg tror egentlig ikke der tænkes
> ret meget over den slags, men det er jo en slags "brok" eller
> "ikke ville vedkende sig" hvor glad man er for hinanden. Som om
> det der med forhold helst skal være lidt en plage, for at være
> interessant.

Eller også er det udtryk for, at deres samliv slet ikke er
så godt kørende, som det kan se ud til ude fra, men at
det derimod giver sig i furerne og måske ikke holder.

> > Hvor meget lettere ville samliv ikke være, hvis man respek-
> > terede forskellene.
>
> Eller fokuserede på hvor ligheden i det man foretager sig er i
> stedet for forskellen.

Ærligt talt, lige ud af mit hjerte - jeg tænder altså på for-
skellene. Jeg tænder ikke på lighederne. Jeg tænder ikke
på "bløde" mænd, mænd som har travlt med at skulle
vise deres feminine sider i tide og utide. Måske dagene
går mere gnidningsløst, fordi forskellene ikke er så store
at det fører til konflikter, når man er sammen med en
mand der er god til at indgå i f.eks. hverdagen nærmest
som var det en veninde - men det resulterer uværgeligt
i for mit vedkommende, at jeg finder manden inderligt
aftændende og u-seksuel, det kan jeg med sikkerhed
sige, da jeg har prøvet det.

> Både det at snakke eller det at være stille er jo for parterne en
> måde at ryste dagen af sig på. En måde at glide ind i
> hjemmet/forholdet/familien på efter en dag væk fra det. En måde
> at træde ud af rollen fra arbejdsmarkedet/skolen/institutionen og
> ind i rollen hjemme. Den eneste forskel er jo bare måden det
> gøres på.

Ja, og ved at acceptere og anerkende den forskellige måde
at gøre det, bliver det lettere at sørge for at give "plads" til
det, til fælles glæde.

Tusinde hilsner
Søs

--
Undlad at svare på offtopic-indlæg - killfiltret er en løsning, så kan
seriøse debattører slet ikke se useriøse skribenters indlæg. Lad
støjen dø i stilhed, hæv dig over niveauet og skriv selv kun ontopic
_hver gang_.

---

"Sott" <sott_s@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d56b577$0$88370$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

Hej Søs

> Det skriver han jo netop om i forordet, at han selvfølgelig var
> nødt til at generalisere, hvorfor man ikke skulle blive
forundret
> over det, hvis man ikke syntes det lige passede på en selv,
> eller hvis det passede med modsat fortegn.

Nu er det mange år siden jeg har forsøgt mig med bogen, så jeg
husker faktisk ikke forordet. Jeg husker mest af alt, at jeg
syntes det meste af det han skrev var noget underligt
kogebogsagtigt noget som om mennesker kan sættes på formel.

Men jeg er i det hele taget ikke specielt imponeret af den
vrimmel af selvhjælpsbøger som i de sidste år har fundet vej til
markedet. For mig virker det meste som noget plattenslageri.

> Jeg tror, at sådan en bog skal læses mens man har problematik-
> kerne inde på livet, for at man får noget ud af det.

Det kan meget vel være.

> At jeg fokuserer på, at det fungerer seksuelt, når det går helt
> i spåner ved konflikter hjælper mig ikke. Det hjælper ikke
> hverken på konflikternes opståen eller deres løsning, at sex'en
> er helt vild lækker.

Nej men så har du også misforstået det jeg mente.

Det jeg selv praktiserer og anbefaler andre er at fokusere på,
hvorfor det der fungerer egentlig gør det i stedet for at
fokusere på, hvorfor det der ikke fungerer ikke gør det. Det er
nemlig min oplevelse at det som får noget til at fungere meget
vel kan porteres om jeg så må siges til de situationer som så
ikke fungerer og dermed gøre situationen meget bedre.

Endvidere giver det efter min mening en mere positiv
indgangsvinkel til problemløsning.
Bare det at man sammen fokuserer på, hvorfor man er så brandgode
til et eller andet kan give mere energi til at beskæftige sig med
at overføre det til de steder, hvor man så ikke er så gode til at
få det til at fungere.
Det giver et succesfuldt udgangspunkt, så man føler sig som lidt
af en verdensmester og det er befordrende efter min mening.

> Det kan godt være, at vi har nogle ting til fælles - men jeg
har
> nu den opfattelse, at vi vitterligt er to forskellige køn med
to
> forskellige sæt "instinktive" adfærdsmønstre. Og jeg er faktisk
> ikke tilhænger af den romantisering og legalisering af det
tykke
> lag af "civilisation" der lægges som et uhåndterbart åg på
> menneskers skuldre.

Det er jeg såmænd heller ikke.
Men jeg mener så bare, at mænd og kvinder basalt set er ret ens.
Vi ønsker os mange af de samme ting og vi har de samme følelser.
Hvis man lægger sin indgangsvinkel der, så giver det efter min
mening en anden følelse af samhørighed og fællesskab end hvis man
starter med at fokusere på, at vi nogle gange giver udtryk for
ønsker og følelser på forskellig måde.

Jeg mener ikke og ønsker ikke, at mænd og kvinder er eller bør
være helt ens. Men jeg mener heller ikke at kvinder og kvinder
er eller bør være helt ens (eller mænd og mænd derimod). Det er
bare min opfattelse, at hvis vi først og fremmest betragter
hinanden som mennesker med alle de ligheder det giver os (og jeg
tror faktisk der er flere grundlæggende ligheder end der er
forskelligheder) så bliver vi heller ikke så tilbøjelige til at
kategorisere hinanden baseret på køn. Så kan vi måske minimere
de gange vi får sat hinanden i bås. Eller de der typiske
udtalelser som "hvorfor er mænd....." eller "hvorfor gør
kvinder...." som måske især efter 70'ernes kvindefrigørelse og
den måde det foregik på tit bringer os ind i sådan en slags
opposition til hinanden.

Det er min overbevisning at det er lettere at udvise forståelse,
accept og tolerance for en forskellighed hos andre, hvis man
føler et eller andet fællesskab med dem. Det er sådan set
ligegyldigt om det så er et andet køn, en anden religion, en
anden kultur eller en anden aldersgruppe.

> Statistikker osv. taler deres eget tydelige sprog - selvom man
> kan manipulere med dem - synes jeg. Vi trives ikke med den
> "overdrevne" ensretning der har fundet sted.

Det er heller ikke den jeg agiterer for.
Jeg agiterer for eksempelvis forståelsen af, at selvom mennesker
måske agerer og reagerer forskelligt, så ønsker vi os ofte de
samme ting. Vi bruger bare forskellige måder at udtrykke det på
og forskellige midler til at forsøge at opnå det.
Når et skænderi opstår mellem et kærestepar, så tror jeg faktisk
at i langt de fleste situationer så ønsker ingen af parterne at
skændes. De ønsker at finde en løsning. Så hvis man i
situationen kan lade være med at fokusere på, hvorfor faen han da
ikke bare kan forklare hvordan han har det eller lade være med at
være så tavs og indesluttet men istedet kan sige til sig selv, at
han jo altså har det samme mål som en selv, så tror jeg faktisk
det bliver lettere at håndtere situationen.

> Vi har faktisk
> haft travlt med at forherlige kvindens maskuline sider og
> at manden skal være "blød" - og samtidig har vi brokket os
> over, at manden fandt kvinden usexet og kvinden ikke tændte
> på manden. Men det tror da pokker, når kvinden ikke længere
> "er" kvinde, og manden ikke længere "er" mand.

Jeg ved nu ikke om vi har forherliget noget. Sådan oplever jeg
det ikke.
Jeg ser det mere sådan, at vi har famlet efter nogle klare rammer
fordi vi mennesker godt kan lide at have en idé om, hvad vi står
ansigt til ansigt med. Inden kvindefrigørelsen der var rammerne
langt mere klare. Da den så kom, så sprang vi rammerne og siden
har vi forsøgt at skabe nye der bare endelig ikke måtte ligne de
gamle alt for meget. I stedet skulle vi måske have forsøgt at
acceptere, at der ikke behøvede at være rammer. At der ikke er
nogen universel måde at være en *rigtig* mand på eller en
universel måde at være en *rigtig* kvinde på. Og så iøvrigt lade
hinanden og os selv vælge hvem og hvad vi gerne vil være
uafhængigt af, hvilket køn vi er. Ikke sådan at forstå, at vi
skal fornægte vores køn, vi behøver bare heller ikke lægge vores
køn til grund for, at vi gør som vi gør.

Vi forsøger at forklare mange ting med køn. Det mener jeg slet
ikke er nødvendigt.
Er det ikke ligegyldigt, hvorfor mange kvinder vælger at være
pædagoger? Hovedsagen er vel at de vælger det fordi de har lyst.
Så kan det da være lige meget at de er kvinder kan det ikke? Er
det ikke ligemeget om en mand er tavs fordi mænd generelt nogle
gange er tavse, hvor kvinder måske ikke er det? Er det ikke nok
at han er tavs fordi det altså er det som han har lyst til på det
tidspunkt? Det som passer ham bedst. Det ændrer jo ikke på
noget, at han er mand. Han er mand og han er tavs ligesom jeg er
kvinde og jeg også af og til er tavs. Hvad er ideen i at dele
det op i mænd og kvinder? Vinder man noget ved det? Det er jo
ikke en forklaring i sig selv.


> Det tror jeg ikke gælder i alle sammenhænge. Jeg er faktisk
> overbevist om, at netop det der "tænder" seksuelt i vid
> udstrækning er forskellene. Mandens fysiske fremtoning,
> der er "hård" contra kvindens fysiske fremtoning der er
> "blød" er bare et eksempel herpå.

Ja det kan da godt være en forklaring. Men nu tænder hverken jeg
eller de fleste andre kvinder på alle mænd vi render ind i (og
omvendt). Det er jo dybt personligt hvad man tænder på og ikke
tænder på. Hvad er fordelen ved at forsøge at forklare det med
forskelligheder grundet køn?

> Jeg tror, at jalousi handler om usikkerhed på eget værd,
> at man frygter ikke selv at slå til/være nok osv. Og derfor
> bliver man angst for at miste genstanden/personen som
> man elsker/er forelsket i.

Det gør det naturligvis også. Men hvis ikke vi havde fået skabt
denne her idé om, hvordan man skal være vanvittigt forelsket og
opføre sig i den forbindelse, så tror jeg ikke folk ville tvivle
på eget værd, blot fordi partneren ikke konstant opfører sig som
om, man er universets centrum.

> Jeg tror heller ikke, at man i forelskelsen har nok i hinanden,
> men at man ønsker at have det, og derfor negligerer de andre
> behov, som man har. Dem mærker man så pludselig som
> irritation og utilfredshed med kæresten, selvom det reelt
drejer
> sig om andre behov der trænger sig på.

Jeg personligt har i forelskelsen nok i min kæreste. Det er ikke
noget jeg bilder mig ind eller blot ønsker mig. Det er bare et
faktum for mig, at når jeg bliver interesseret i noget (om det så
er en mand eller en søge-algoritme) så er der i en periode en
masse ting som jeg før fandt vanvittigt interessante, som jeg for
en tid ikke gider beskæftige mig med. Pr. 1. august startede jeg
nyt job. Det har også betydet, at der er en masse ting, som jeg
plejede at bruge noget tid på, som ikke interesserer mig lige så
meget nu og her.

Jeg oplever heller ikke utilfredshed med mine kærester, når jeg
har negligeret nogle af mine interesser for en tid til fordel for
dem. Til gengæld oplever jeg forvirring fra kærestens side, når
jeg genoptager nogle af mine interesser. Men det skal jo bare
forklares, så forstår de fleste, hvad der foregår.

> Min opvækst var f.eks. præget af noget nær en endeløs
> række af afsavn til fordel for søskende, ligesom vi skulle
> tage vare på hinanden osv.

Du beskriver det jo selv som afsavn. I parforholdet er tricket
jo netop ikke at se det som afsavn men derimod som berigelse.
Fokuserer man på kompromiset som afsavn, så tror jeg også det vil
føles mere negativt.

> Ja, det synes jeg lyder meget rigtigt - bortset fra når et
> menneske som jeg, kommer med ingen forestillinger fordi bagagen
er
> forkastet som ubrugelig. Problemet bliver så at finde "fælles"
> grund at stå på, og det kan ikke løses uden dialog og sam-
> arbejde.

Nej bestemt ikke. Men selv når du kommer uden forestilling, så
har den anden jo en forestilling. Og selvom du måske ikke tror,
du har en forestilling, så har du det måske alligevel. Selve
tanken er jo netop at den er os så selvfølgelig, at vi end ikke
skænker den en tanke.

Præcis ligesom når nogen spørger mig, hvad det første jeg gør,
når jeg kommer på arbejde er. Så svarer jeg sikkert, at jeg
tjekker min post. Men i virkeligheden så starter jeg med at
tænde computeren, hejse mit bord, så jeg kan starte med at stå,
tænde mobilen, logge på computeren med brugerid og password etc.
De ting er bare så selvfølgelige for mig, at jeg slet ikke tænker
på dem som noget jeg gør. De er indgroede vaner og derfor
kommunikerer jeg dem ikke. De er tæt på at være ubevidste
auto-reaktioner.

På samme måde med forhold. Utrolig mange mennesker siger
eksempelvis ikke eksplicit at de regner med at bo sammen med
deres kæreste/kone/mand. Det kommer frem hvis man fører en
længere samtale og de fortæller om, hvordan de gerne vil have et
forhold skal være. Men det kommer ofte frem som noget i stil
med, "vi skal deles om de huslige pligter"..... Der ligger altså
en forudsætning om, at man bor sammen. Men den er så
selvfølgelig for den som fortæller, at det ikke bliver sagt.

Så selv hvis du kommer og vitterlig er total blank (hvilket jeg
måske nok tvivler lidt på), så er der stadig din partners
forestilling, som i sig selv i sine usagte forudsætninger kan
skabe nok forvirring.

> Min erfaring har så været, at meget få mænd (mennesker)
> reelt ønsker at være en del af en udvikling, det skal være så
> let og problemfrit og uden gnidninger, at når netop problemerne
> og gnidningerne opstår, så kan man ikke se dem "for bar sko-
> såler". Meget overfladisk og useriøst efter min mening.

Jeg er som sådan enig med dig. Samtidig kan jeg dog godt forstå
det. Jeg tror mange mennesker føler, at deres hverdag stiller
store krav til dem i forbindelse med job, eventuelle børn,
familie og venner. Derfor tror jeg, at mange leder efter et
fristed uden en masse problemer, krav, forventninger osv. Det
leder de så efter hos en partner. Men måske de i stedet skulle
skrue lidt ned på ambitionerne på jobbet og dermed skabe det
overskud der skal til for også at klare et forhold med alt hvad
det nu måtte indebære.

> Men jeg tror da, at hvis der vedvarende opstår konflikter,
> som man ikke får løst - så kan det slide et forhold i stykker
> over tid.

Det tror jeg nu også..........Eller også bruger vi det som
undskyldninger fordi det som virkelig trykker simpelthen er for
overvældende og svært at tage fat på, så det er nemmere at løbe
fra det og skyde skylden for problemet over på disse her småting.

> Det synes jeg lyder meget nedladende. Jeg tror ikke, at
> mennesker bevidst ville bruge noget så vigtigt som deres
> parforhold til at skabe lidt kolorit på tilværelsen i ked-
> somhed.

Jeg tror såmænd heller ikke de gør det bevidst. Jeg tror mere
det handler om en slags vane.
Ligesom når mænd og kvinder i flok kalder deres kærester for
"kranen", "kragen", "idioten der hjemme" etc etc.
Det er næsten uncool at være glad for sin partner og mene at man
har et velfungerende forhold. Der skal lidt spænding på bordet.

> Eller også er det udtryk for, at deres samliv slet ikke er
> så godt kørende, som det kan se ud til ude fra, men at
> det derimod giver sig i furerne og måske ikke holder.

Det er muligt. Men jeg tvivler.

> Ærligt talt, lige ud af mit hjerte - jeg tænder altså på for-
> skellene. Jeg tænder ikke på lighederne. Jeg tænder ikke
> på "bløde" mænd, mænd som har travlt med at skulle
> vise deres feminine sider i tide og utide.

Det skrev jeg heller intet om. Det jeg mente er såmænd bare, at
i stedet for at fokusere på at mænd er tavse og kvinder snakker
(for nu at tage et eksempel), så kunne man i stedet fokusere på,
at både mænd og kvinder bruger forskellige metoder til at opnå de
samme ønskværdige ting. Når en smider dagen af sig med snak og
en anden med at læse avisen, så kunne man jo fokusere på at man
dybest set gør det samme bare på hver sin måde. Og så er det da
i øvrigt ligegyldigt hvem der gør det hvordan.

> Ja, og ved at acceptere og anerkende den forskellige måde
> at gøre det, bliver det lettere at sørge for at give "plads"
til
> det, til fælles glæde.

Klart. Men hvorfor er det relevant hvilket køn der gør hvad?
For mig virker det bare som sådan en slags kasse-mentalitet der
bruges til at gøre det lettere at kategorisere med.
Hvorfor er det så vigtigt, at det er kvinder som snakker og mænd
som er stille? Hvorfor ikke bare, nogle mennesker snakker og
nogle mennesker er stille?

Mange hilsner
Puk

---

"Puk" <powder"fjernmig"@worldonline"fjernmig".dk> skrev i en meddelelse
news:_xU59.210$I46.74105@news010.worldonline.dk...

Hej Puk :0)

> Men jeg er i det hele taget ikke specielt imponeret af den
> vrimmel af selvhjælpsbøger som i de sidste år har fundet vej til
> markedet. For mig virker det meste som noget plattenslageri.

Jeg ser det også som udtryk for hvordan mennesker på sin vis
på forskellig måde fortæller det samme og arbejder mod det
samme mål, nemlig at nå den "kritiske masse", hvor den "viden"
nogle har erhvervet sig, bliver alles "viden".

> Nej men så har du også misforstået det jeg mente.

:0)

> Bare det at man sammen fokuserer på, hvorfor man er så brandgode
> til et eller andet kan give mere energi til at beskæftige sig med
> at overføre det til de steder, hvor man så ikke er så gode til at
> få det til at fungere.
> Det giver et succesfuldt udgangspunkt, så man føler sig som lidt
> af en verdensmester og det er befordrende efter min mening.

Jeg kan godt se din pointe - jeg har bare ikke erfaring for,
at det omsættes i praksis. Ligesom jeg ikke har erfaring
for, at det porteres.

> Men jeg mener så bare, at mænd og kvinder basalt set er ret ens.

Det er vi uenige i.

> Vi ønsker os mange af de samme ting og vi har de samme følelser.

Når jeg ser på mig selv og de partnere jeg har haft, så har
vi været forskellige, på en måde jeg opfatter som ret så
grundlæggende. Og vi har ikke altid haft de samme følelser
overfor de samme ting/situationer - faktisk langt fra.

> Hvis man lægger sin indgangsvinkel der, så giver det efter min
> mening en anden følelse af samhørighed og fællesskab end hvis man
> starter med at fokusere på, at vi nogle gange giver udtryk for
> ønsker og følelser på forskellig måde.

Jeg tror så bare, at man går fejl af hinanden, fordi det med
de samme ønsker og følelser gør, at man tror at partneren
vil reagere, som man selv ville og omvendt. Og det er jo
ofte ikke rigtigt.

> Jeg mener ikke og ønsker ikke, at mænd og kvinder er eller bør
> være helt ens. Men jeg mener heller ikke at kvinder og kvinder
> er eller bør være helt ens (eller mænd og mænd derimod). Det er
> bare min opfattelse, at hvis vi først og fremmest betragter
> hinanden som mennesker med alle de ligheder det giver os (og jeg
> tror faktisk der er flere grundlæggende ligheder end der er
> forskelligheder) så bliver vi heller ikke så tilbøjelige til at
> kategorisere hinanden baseret på køn. Så kan vi måske minimere
> de gange vi får sat hinanden i bås. Eller de der typiske
> udtalelser som "hvorfor er mænd....." eller "hvorfor gør
> kvinder...." som måske især efter 70'ernes kvindefrigørelse og
> den måde det foregik på tit bringer os ind i sådan en slags
> opposition til hinanden.

Vi ved jo godt, at vi er mennesker først og fremmest.
Vi kender de basale behov og til behovs-opfyldelse.
Når det nu engang er banket på plads, og vi alle har vores
tilknytning til arbejdsmarkedet og en vis form for økonomisk
uafhængighed af hinanden osv. osv. - så kan man godt nå
dertil, hvor de evindelige misforståelser og de konflikter de
ofte fører med sig, bliver interessante - fordi det ville være
en lettelse at forstå hvorfor de er der, og hvordan de kunne
undgås.

> Det er min overbevisning at det er lettere at udvise forståelse,
> accept og tolerance for en forskellighed hos andre, hvis man
> føler et eller andet fællesskab med dem. Det er sådan set
> ligegyldigt om det så er et andet køn, en anden religion, en
> anden kultur eller en anden aldersgruppe.

Det er jeg uenig i - jeg har lettere ved at udvise de ting du
nævner, når jeg hviler godt og fast i mig selv og ved hvad
jeg står for. Så behøver jeg ikke alle lighederne, for at
føle et fællesskab - hverken ligheder mht. hudfarve, religion,
kultur, alder, køn eller andet. Fællesskabet kan så komme,
fordi man deler interesser eller opgaver eller land eller
ømhed for hinanden.

> Det er heller ikke den jeg agiterer for.
> Jeg agiterer for eksempelvis forståelsen af, at selvom mennesker
> måske agerer og reagerer forskelligt, så ønsker vi os ofte de
> samme ting. Vi bruger bare forskellige måder at udtrykke det på
> og forskellige midler til at forsøge at opnå det.

Og så synes jeg, at det ville være fedt at forstå disse forskellige
udtryksformer, så en spade er en spade - selv når den ligner
en skovl.

> Når et skænderi opstår mellem et kærestepar, så tror jeg faktisk
> at i langt de fleste situationer så ønsker ingen af parterne at
> skændes. De ønsker at finde en løsning. Så hvis man i
> situationen kan lade være med at fokusere på, hvorfor faen han da
> ikke bare kan forklare hvordan han har det eller lade være med at
> være så tavs og indesluttet men istedet kan sige til sig selv, at
> han jo altså har det samme mål som en selv, så tror jeg faktisk
> det bliver lettere at håndtere situationen.

Da ikke hvis man ikke forstår hinanden. Det er jo netop
ligesom hvis den ene taler græsk og den anden grønlandsk.
Det hjælper ikke ret meget, at de begge ved at de er sultne,
hvis A ikke kan forklare B, at han gerne vil have ristet toast
- og B ikke kan forklare A at hun gerne vil have nudler.
Efter noget tid med at prøve at gøre sig forståeligt, mens
begge nøjes med øllebrød - er det nok trælst, måske endda
så trælst, at ingen af dem gider glo på den anden mere.

> Jeg ved nu ikke om vi har forherliget noget. Sådan oplever jeg
> det ikke.

Jeg synes, at der har været meget fokus på at mænd
skulle være noget så forstående overfor kvinder, mens
kvinder skulle være noget så effektive på arbejdsmar-
kedet. Til sammenligning har der ikke været ret meget
fokus på mænds råhed eller kvinders bløde moder-
hjerter. Og det er jeg personligt træt af, og jeg skriver
ud fra mit eget personlige syn på sagen. Jeg er mæt til
kvalmepunktet af bløde, forstående, eftergivende mænd
- og bægeret er for længst flydt over for mit vedkommende
når små babyer overlades til fremmede, fordi man skal
tilbage til arbejdsmarkedet længe før det reelt er forsvar-
ligt overfor barnet og overfor ens eget behov for at være
mor. Og det er kun få groft optegnede eksempler, der
er mange flere.

> Jeg ser det mere sådan, at vi har famlet efter nogle klare rammer
> fordi vi mennesker godt kan lide at have en idé om, hvad vi står
> ansigt til ansigt med. Inden kvindefrigørelsen der var rammerne
> langt mere klare. Da den så kom, så sprang vi rammerne og siden
> har vi forsøgt at skabe nye der bare endelig ikke måtte ligne de
> gamle alt for meget. I stedet skulle vi måske have forsøgt at
> acceptere, at der ikke behøvede at være rammer.

Det er jeg enig i .
Vi har klasket andre rammer ned, som var uovervejede og
pludselige og indført i affekt. Det er på tide at tage det op
til revision.

> At der ikke er
> nogen universel måde at være en *rigtig* mand på eller en
> universel måde at være en *rigtig* kvinde på. Og så iøvrigt lade
> hinanden og os selv vælge hvem og hvad vi gerne vil være
> uafhængigt af, hvilket køn vi er. Ikke sådan at forstå, at vi
> skal fornægte vores køn, vi behøver bare heller ikke lægge vores
> køn til grund for, at vi gør som vi gør.

Jeg er nu engang mor, fordi jeg er kvinde.

> Vi forsøger at forklare mange ting med køn. Det mener jeg slet
> ikke er nødvendigt.
> Er det ikke ligegyldigt, hvorfor mange kvinder vælger at være
> pædagoger? Hovedsagen er vel at de vælger det fordi de har lyst.
> Så kan det da være lige meget at de er kvinder kan det ikke?

Nej, det kan ikke være ligemeget at de er kvinder, for deres
tilgang til f.eks. at sikre en ordentlig løn for deres arbejde er
meget mindre aggressiv og resultatorienteret end i typiske
mandsdominerede fag - så måske skulle f.eks. lønsystemet
tilpasses dette, i stedet for at lønnen sender signaler om at
arbejdet er "mindre værd" målt i valuta.

> Er
> det ikke ligemeget om en mand er tavs fordi mænd generelt nogle
> gange er tavse, hvor kvinder måske ikke er det? Er det ikke nok
> at han er tavs fordi det altså er det som han har lyst til på det
> tidspunkt? Det som passer ham bedst. Det ændrer jo ikke på
> noget, at han er mand. Han er mand og han er tavs ligesom jeg er
> kvinde og jeg også af og til er tavs. Hvad er ideen i at dele
> det op i mænd og kvinder? Vinder man noget ved det? Det er jo
> ikke en forklaring i sig selv.

Hvad er meningen i at dele tal op i positive og negative?
De er jo bare tal og grundlæggende ens, blot med den
lille fortegns-forskel.

Den betyder nu noget alligevel, den forskel.

> Ja det kan da godt være en forklaring. Men nu tænder hverken jeg
> eller de fleste andre kvinder på alle mænd vi render ind i (og
> omvendt). Det er jo dybt personligt hvad man tænder på og ikke
> tænder på. Hvad er fordelen ved at forsøge at forklare det med
> forskelligheder grundet køn?

Altså jeg er helt afklaret med, at jeg tænder på mænd,
jeg tænder ikke på kvinder - det er ret kønsspecifikt.

> Det gør det naturligvis også. Men hvis ikke vi havde fået skabt
> denne her idé om, hvordan man skal være vanvittigt forelsket og
> opføre sig i den forbindelse, så tror jeg ikke folk ville tvivle
> på eget værd, blot fordi partneren ikke konstant opfører sig som
> om, man er universets centrum.

Ideen herom betyder vel ikke det store, hvis man har
masser af selvtillid og selvværd - så sætter man sig såmænd
nok ud over det.

> Jeg personligt har i forelskelsen nok i min kæreste. Det er ikke
> noget jeg bilder mig ind eller blot ønsker mig. Det er bare et
> faktum for mig, at når jeg bliver interesseret i noget (om det så
> er en mand eller en søge-algoritme) så er der i en periode en
> masse ting som jeg før fandt vanvittigt interessante, som jeg for
> en tid ikke gider beskæftige mig med. Pr. 1. august startede jeg
> nyt job. Det har også betydet, at der er en masse ting, som jeg
> plejede at bruge noget tid på, som ikke interesserer mig lige så
> meget nu og her.

Puha - så er vi meget forskellige. Selvom jeg bliver smask-
hamrende forelsket, så er jeg stadig vild med mit job, og
vil stadig være sammen med børnene, og vil stadig gerne
ned og spise med mine søstre og have tøsesladder og
have mine rigtig gode venner på besøg til snak til den lyse
morgen osv. osv. Faktisk bliver jeg irritabel, hvis der går
så meget tid til forelskelsen, at disse andre ting bliver
negligeret, fordi så føler jeg at jeg mangler nogle vigtige
ting i min tilværelse. Så det dæmmes der helt naturligt
op for, idet jeg så lægger min tid anderledes.

> Du beskriver det jo selv som afsavn. I parforholdet er tricket
> jo netop ikke at se det som afsavn men derimod som berigelse.
> Fokuserer man på kompromiset som afsavn, så tror jeg også det vil
> føles mere negativt.

Nogle gange er der nu altså tale om afsavn, uanset hvordan
man vender og drejer det. Og det er ikke negativt, det er
et udtryk for familiens kærlighed til hinanden - at hvis jeg
har og du mangler, så undværer jeg gerne noget mere
eller mindre overflødigt, så du kan få det nødvendige.

> Så selv hvis du kommer og vitterlig er total blank (hvilket jeg
> måske nok tvivler lidt på), så er der stadig din partners
> forestilling, som i sig selv i sine usagte forudsætninger kan
> skabe nok forvirring.

Ja. Og så skal vi kunne nå hinanden på tværs af vore
forskelle - i dialog og samhørighed, så forvirringen
minimeres og ikke skaber utryghed og konflikter.

> Jeg er som sådan enig med dig. Samtidig kan jeg dog godt forstå
> det. Jeg tror mange mennesker føler, at deres hverdag stiller
> store krav til dem i forbindelse med job, eventuelle børn,
> familie og venner. Derfor tror jeg, at mange leder efter et
> fristed uden en masse problemer, krav, forventninger osv. Det
> leder de så efter hos en partner. Men måske de i stedet skulle
> skrue lidt ned på ambitionerne på jobbet og dermed skabe det
> overskud der skal til for også at klare et forhold med alt hvad
> det nu måtte indebære.

Eller forstå, at en partner ikke er en oase - men et levende
menneske med lige så mange elementer i livet som en selv.
Der skal da være plads til partneres krav, forventninger og
problemer (her underforstået, at det ikke er helt urimeligt
og så voldsomt at det ikke ville kunne implementeres i
et fælles liv).

> Jeg tror såmænd heller ikke de gør det bevidst. Jeg tror mere
> det handler om en slags vane.
> Ligesom når mænd og kvinder i flok kalder deres kærester for
> "kranen", "kragen", "idioten der hjemme" etc etc.
> Det er næsten uncool at være glad for sin partner og mene at man
> har et velfungerende forhold. Der skal lidt spænding på bordet.

Sådan har jeg så aldrig sagt/gjort - da det at tale nedsættende
om f.eks. min mand, ville have gjort at jeg følte, at jeg ned-
gjorde mig selv. Hvis man taler så dårligt om sin partner,
hvorfor er man så sammen med vedkommende og hvad siger
det ikke om en selv. Det er nok derfor jeg ikke kan se det
fra lige den vinkel.

> Det skrev jeg heller intet om. Det jeg mente er såmænd bare, at
> i stedet for at fokusere på at mænd er tavse og kvinder snakker
> (for nu at tage et eksempel), så kunne man i stedet fokusere på,
> at både mænd og kvinder bruger forskellige metoder til at opnå de
> samme ønskværdige ting. Når en smider dagen af sig med snak og
> en anden med at læse avisen, så kunne man jo fokusere på at man
> dybest set gør det samme bare på hver sin måde. Og så er det da
> i øvrigt ligegyldigt hvem der gør det hvordan.

Så skal man først forstå - for hvis man ikke ved, hvad det
hele drejer sig om, og står helt uforstående overfor kærestens
adfærd, så er man nu engang på herrens mark.

> Klart. Men hvorfor er det relevant hvilket køn der gør hvad?
> For mig virker det bare som sådan en slags kasse-mentalitet der
> bruges til at gøre det lettere at kategorisere med.

Nogle gange er det de store linier der arbejdes med, så
kan man ikke hele tiden hænge sig i hver enkelt lille
forgrening. Generaliseringer er ikke i sig selv udtryk for
statiske tilstande eller udelukkende positive eller almen-
gyldige - men de kan være med til at "tegne det store
billed". For nogle, herunder jeg, kan overblik og store
billeder være at foretrække, så kommer detaljerne og
petitesserne senere, med alle de finurligheder de kan
berige mit liv med.

Jeg kan også godt diskutere begge dele på samme tid,
men gider ikke i samme debat - enten er det de store
linier vi taler om, eller også er det de små ting - her
talte jeg om de store linier.

Tusinde hilsner
Søs