---

Hejsa

Jeg har et firma hvor der er ansat 4 svende som laver montage arbejde ude i
byen, hertil har de fået stillet værktøj til rådighed.

Desværre er der et utrolig stor svind på dette værktøj og jeg pusler lidt
med planen om at lave en liste hvor alt værktøjet er noteret sammen med
priser og så få den ansattes underskrift på at dette værktøj er til låns,
hvis den ansatte så smider noget væk kan jeg trække det ny indkøbte af den
ansattes løn, eller han skal selv købe noget tilsvarende.

er dette lovligt ?
hvis det er hvordan skal en tekst så skrives ?

/Henrik

---

Scripsit "Henrik" <henrik.strandsberg@get2net.dk>

> Desværre er der et utrolig stor svind på dette værktøj og jeg pusler lidt
> med planen om at lave en liste hvor alt værktøjet er noteret sammen med
> priser og så få den ansattes underskrift på at dette værktøj er til låns,
> hvis den ansatte så smider noget væk kan jeg trække det ny indkøbte af den
> ansattes løn, eller han skal selv købe noget tilsvarende.

Du kan ikke uden videre gøre den ansatte økonomisk ansvarlig for
borteblevet værktøj. Men det er ganske rimeligt at du fører regnskab
med hvem det er svindet sker hos. Mon ikke det i sig selv vil begrænse
svindet at du kan spore svindet til enkeltpersoner?

--
Henning Makholm "I paid off ALL my debts and bought a much-needed new car."

---

Tak for det hurtige svar.


Jeg har så lige et eksempel:
Jeg er som virksomhed ikke forsikret og kan ikke igennem mit
forsikringsselskab blive dette for værktøj i private biler.
3 af mine svende køre i private biler med deres ( mit ) værktøj. en dag
kommer den ene og siger at der har været indbrud i bilen og at alt værktøj
er stjålet, samt noget mere, Nuvel jeg erstatter dette men gudhjælpe mig om
det ikke sker for den samme 3 uger senere og for en af de andre 2 uger efter
igen, nu har jeg så købt værktøj for omkring 36.000 uden at de ( ansatte )
er forpligtet til at erstatte dette, og når de ikke er det vil deres
Forsikrings selskab så vil dække dette tab. så selvfølgelig er det for at
der ikke forsvinder så meget værktøj på arbejdet, men også fra indbrud i
biler.


"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahlm7u21sz.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Henrik" <henrik.strandsberg@get2net.dk>
>
> > Desværre er der et utrolig stor svind på dette værktøj og jeg pusler
lidt
> > med planen om at lave en liste hvor alt værktøjet er noteret sammen med
> > priser og så få den ansattes underskrift på at dette værktøj er til
låns,
> > hvis den ansatte så smider noget væk kan jeg trække det ny indkøbte af
den
> > ansattes løn, eller han skal selv købe noget tilsvarende.
>
> Du kan ikke uden videre gøre den ansatte økonomisk ansvarlig for
> borteblevet værktøj. Men det er ganske rimeligt at du fører regnskab
> med hvem det er svindet sker hos. Mon ikke det i sig selv vil begrænse
> svindet at du kan spore svindet til enkeltpersoner?
>
> --
> Henning Makholm "I paid off ALL my debts and bought a much-needed new
car."

---

Henrik wrote:

> Jeg er som virksomhed ikke forsikret og kan ikke igennem mit
> forsikringsselskab blive dette for værktøj i private biler.

Har du snakket med et andet forsikringsselskab?

> 3 af mine svende køre i private biler med deres ( mit ) værktøj. en dag
> kommer den ene og siger at der har været indbrud i bilen og at alt værktøj
> er stjålet, samt noget mere, Nuvel jeg erstatter dette men gudhjælpe mig om
> det ikke sker for den samme 3 uger senere og for en af de andre 2 uger efter
> igen,

Er du i tvivl om der faktisk har været indbrud? Det er ikke usædvanligt med
indbrud 2 eller flere gange i træk. Tyven kender jo forholdene og kan som regel
regne med, at der bliver købt nyt i stedet for det stjålne.
Du kunne evt. bede om at se kvittering for politi-anmeldelse, hvis du tvivler.
En falsk politianmeldelse er lidt værre end "bare" at opdigte historien for dig.

Et (reelt) indbrud i bilen kan ikke være medarbejderens ansvar(*). Meget
sjusket omgang med værktøjet kan formentlig være medarbejderens ansvar(*). Hvis
du ikke kan leve med risikoen, må du bede medarbejderne opbevare værktøjet på
anden vis - evt. aflevere det i firmaet. Overholdes disse instrukser ikke, kan
medarbejderen måske gøres ansvarlig(*).
(*) Dette gælder selv om I ikke har lavet nogen aftale - og hvis I forsøger at
aftale andet til ulempe for medarbejderne, vil det formentlig ikke være gyldigt.
Derfor mener jeg ikke du reelt vil kunne bruge en aftale med nogen.

Måske kan du bruge en gullerod i stedet for. Registrér (og mærk) alt værktøj.
Beløn medarbejdere med et lille eller intet svind.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:3D453626.C5620901@image.dk...
> Henrik wrote:
>
> > Jeg er som virksomhed ikke forsikret og kan ikke igennem mit
> > forsikringsselskab blive dette for værktøj i private biler.
>
> Har du snakket med et andet forsikringsselskab?
>
Ja, dyrt dyrt dyrt
>
> Er du i tvivl om der faktisk har været indbrud? Det er ikke usædvanligt
med
> indbrud 2 eller flere gange i træk. Tyven kender jo forholdene og kan som
regel
> regne med, at der bliver købt nyt i stedet for det stjålne.
> Du kunne evt. bede om at se kvittering for politi-anmeldelse, hvis du
tvivler.
> En falsk politianmeldelse er lidt værre end "bare" at opdigte historien
for dig.

Jeg er nu mere intresseret i at få mit værktøj dækket, og det kan godt lade
sig gøre i nogle forsikringsselskaber, med det svind jeg lige har haft kunne
de godt have betalt sig, men det er godtnok en peberet pris.

>
> Et (reelt) indbrud i bilen kan ikke være medarbejderens ansvar(*). Meget
> sjusket omgang med værktøjet kan formentlig være medarbejderens ansvar(*).
Hvis
> du ikke kan leve med risikoen, må du bede medarbejderne opbevare værktøjet
på
> anden vis - evt. aflevere det i firmaet. Overholdes disse instrukser ikke,
kan
> medarbejderen måske gøres ansvarlig(*).
> (*) Dette gælder selv om I ikke har lavet nogen aftale - og hvis I
forsøger at
> aftale andet til ulempe for medarbejderne, vil det formentlig ikke være
gyldigt.
> Derfor mener jeg ikke du reelt vil kunne bruge en aftale med nogen.

Ok

> Måske kan du bruge en gullerod i stedet for. Registrér (og mærk) alt
værktøj.
> Beløn medarbejdere med et lille eller intet svind.

Det er jo også en mulighed

/Henrik

---

In article <ai3doj$1109$1@news.cybercity.dk>, Henrik wrote:
> "Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
> news:3D453626.C5620901@image.dk...

[klip]

>> Måske kan du bruge en gullerod i stedet for. Registrér (og mærk) alt
> værktøj.
>> Beløn medarbejdere med et lille eller intet svind.
>
> Det er jo også en mulighed

Hvordan beskattes følgende senarie ??

Henrik har budgetteret med et fast beløb af værktøj pr. medarbejder
pr. år. Det dækker slid og svind. Alt værktøj er mærket individuelt,
pr. medarbejder. Evt overskud af værktøjs budgettet udbetales til
medarbejderen, som en slags bonus løn.



JonB

--

Jeg har nogle meninger, blandt andet: "post i den rigtige gruppe",
"klip unødig text væk", "svar nedenunder", "skriv korrekt subject"
"ingen krydspost". Se http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jon Bendtsen wrote:

> Hvordan beskattes følgende senarie ??
>
> Henrik har budgetteret med et fast beløb af værktøj pr. medarbejder
> pr. år. Det dækker slid og svind. Alt værktøj er mærket individuelt,
> pr. medarbejder. Evt overskud af værktøjs budgettet udbetales til
> medarbejderen, som en slags bonus løn.

Løn beskattes som løn selv om der står "bonus" foran. Der er nogle
bagatel-grænser for frynsegoder og gaver, som jeg ikke kan uden ad, så man
kunne forestille sig at de f.eks. kunne få noget værktøj forærende (hvilket
man kunne have en mistanke om, at de var ret interesserede i...).

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

> Et (reelt) indbrud i bilen kan ikke være medarbejderens ansvar(*). Meget
> sjusket omgang med værktøjet kan formentlig være medarbejderens ansvar(*).
Hvis
> du ikke kan leve med risikoen, må du bede medarbejderne opbevare værktøjet
på
> anden vis - evt. aflevere det i firmaet. Overholdes disse instrukser ikke,
kan
> medarbejderen måske gøres ansvarlig(*).
> (*) Dette gælder selv om I ikke har lavet nogen aftale - og hvis I
forsøger at
> aftale andet til ulempe for medarbejderne, vil det formentlig ikke være
gyldigt.
> Derfor mener jeg ikke du reelt vil kunne bruge en aftale med nogen.
>
Jeg har skrevet under på at jeg har modtaget en nøgle og at, hvis jeg smider
denne væk koster det kr. 8.700 at få kodet låsene om hvis nøglen ikke kommer
tilbage eller bliver fundet inden for 3 mdr.

er jeg dårligere stillet end med værktøj ?, altså, hvis jeg smider nøglen
væk, kan jeg så bare ignorere virksomhedens krav ?

MVH
Preben

---

Preben wrote:

> Jeg har skrevet under på at jeg har modtaget en nøgle og at, hvis jeg smider
> denne væk koster det kr. 8.700 at få kodet låsene om hvis nøglen ikke kommer
> tilbage eller bliver fundet inden for 3 mdr.

Har du også skrevet under på, at du skal betale de 8.700 kr? (Reelt kunne det
jo bare være en information, der skulle fremme ansvarsfølelsen).

> er jeg dårligere stillet end med værktøj ?, altså, hvis jeg smider nøglen
> væk, kan jeg så bare ignorere virksomhedens krav ?

Er du alm. lønmodtager? Hvis det er et krav fra virksomheden, at du har en
nøgle (f.eks. hvis den er nødvendig i forbindelse med dit arbejde) og du ikke
har handlet uansvarligt, tror jeg virksomheden vil få meget svært ved at komme
igennem med et krav, men jeg er ikke helt sikker på hvor meget, der kan afviges
ved aftale. Det vil nok være en god idé at have en fagforening i ryggen, hvis
det skulle blive aktuelt.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein skrev:

> Måske kan du bruge en gullerod i stedet for. Registrér (og mærk) alt værktøj.
>Beløn medarbejdere med et lille eller intet svind.

Det vil sige at den der får indbrud i sin bil, straffes dobbelt?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> > Måske kan du bruge en gullerod i stedet for. Registrér (og mærk) alt værktøj.
> >Beløn medarbejdere med et lille eller intet svind.
>
> Det vil sige at den der får indbrud i sin bil, straffes dobbelt?

Ja, hvis ingen bonus = ekstra straf. Omvendt vil den medarbejder, der tager
værktøjet med ind i huset for at undgå tyveri blive belønnet (hvis tyven altså
vælger bilen).

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

On 29 Jul 2002 13:47:40 +0200, Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> Scripsit "Henrik" <henrik.strandsberg@get2net.dk>
>
>> Desværre er der et utrolig stor svind på dette værktøj og jeg pusler lidt
>> med planen om at lave en liste hvor alt værktøjet er noteret sammen med
>> priser og så få den ansattes underskrift på at dette værktøj er til låns,
>> hvis den ansatte så smider noget væk kan jeg trække det ny indkøbte af den
>> ansattes løn, eller han skal selv købe noget tilsvarende.
>
> Du kan ikke uden videre gøre den ansatte økonomisk ansvarlig for
> borteblevet værktøj.

Hvorfor ikke? Er der noget som gør værktøj til mindre betroede midler, end
f.eks penge i et kasseapperat?
Kan man ikke binde den ansatte til at hæfte for indehavelsen af værktøjet,
hvis vedkomne kvitterer for:

1. Dets udlevering
2. Ansvar for viden om hvor det befinder sig.
3. Pligt til øjeblikkelig tilbagemelding ved tyveri.

Ville det ikke være muligt, at kræve erstatning, hvis en medarbejder
ikke kan svare for, hvor noget værktøj befinder sig?
Er det utænkeligt, at stille en ansat i situationen, at vælge mellem
at erstattte bortkomnet væktøj eller forlade arbejdspladsen uden
opsigelse (eller en grundet tyveri).

>Men det er ganske rimeligt at du fører regnskab
> med hvem det er svindet sker hos.
>Mon ikke det i sig selv vil begrænse
> svindet at du kan spore svindet til enkeltpersoner?

Kan være ønsketænkning overfor nogle personer.

Det skal vel ikke være sådan, at lønnen er størst for dem med
den dårlige moral.

/Benny

---

Scripsit be9@worldoffline.dk (Benny Andersen)
> On 29 Jul 2002 13:47:40 +0200, Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> > Du kan ikke uden videre gøre den ansatte økonomisk ansvarlig for
> > borteblevet værktøj.

> Kan man ikke binde den ansatte til at hæfte for indehavelsen af værktøjet,
> hvis vedkomne kvitterer for:

Man kan ikke forlange at den ansatte vedgår et sådant ansvar. Og hvis
man alligevel gør det, under trussel om (ulovlig) fyring, er den
ansattes viljeserklæring ugyldig p.g.a. tvang.

--
Henning Makholm "Der er ingen der sigter på slottet. D'herrer konger agter
at triumfere fra balkonen når de har slået hinanden ihjel."

---

On 30 Jul 2002 13:35:01 +0200,
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> Scripsit be9@worldoffline.dk (Benny Andersen)
>> On 29 Jul 2002 13:47:40 +0200, Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
>
>> > Du kan ikke uden videre gøre den ansatte økonomisk ansvarlig for
>> > borteblevet værktøj.
>
>> Kan man ikke binde den ansatte til at hæfte for indehavelsen af værktøjet,
>> hvis vedkomne kvitterer for:
>
> Man kan ikke forlange at den ansatte vedgår et sådant ansvar. Og hvis
> man alligevel gør det, under trussel om (ulovlig) fyring, er den
> ansattes viljeserklæring ugyldig p.g.a. tvang.

Men man kan vel opsige alle ansatte.

Herefter kan man tilbyde dem job igen under nye vilkår, hvor et
at de kontraktmæssige vilkår er, at de er økonomisk ansvarlige
for værktøjet.

Og denne binding kan vel under alle omstændigheder laves med nyansatte.

--
Povl H. Pedersen -
Use 2 letters from first+last name to form username@home.terminal.dk
This article was written without the use of Micros~1 Windows

---

Scripsit "Povl H. Pedersen" <nospam@home.terminal.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

> > Man kan ikke forlange at den ansatte vedgår et sådant ansvar. Og hvis
> > man alligevel gør det, under trussel om (ulovlig) fyring, er den
> > ansattes viljeserklæring ugyldig p.g.a. tvang.

> Men man kan vel opsige alle ansatte.

Kun hvis man har en gyldig grund.

> Herefter kan man tilbyde dem job igen under nye vilkår, hvor et
> at de kontraktmæssige vilkår er, at de er økonomisk ansvarlige
> for værktøjet.

Sådan et vilkår vil sikkert kunne dømmes urimeligt.

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

Henrik <henrik.strandsberg@get2net.dk> skrev:

[klip]

> er dette lovligt ?

Nej.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:

> > er dette lovligt ?
>
> Nej.

Jvf. vores gætterier i resten af tråden: Tænkte jeg nok, men jeg kan
ikke finde det juridiske grundlag for svaret.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein skrev i news:3D4E6DE2.3C0833C3@image.dk

[klip]

> Jvf. vores gætterier i resten af tråden: Tænkte jeg nok, men jeg kan
> ikke finde det juridiske grundlag for svaret.

Erstatningsansvarslovens § 27.

/Peter


--
http://www.grauslund.com

---

On Mon, 5 Aug 2002 18:21:04 +0200, Peter G C <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:
> Jonathan Stein skrev i news:3D4E6DE2.3C0833C3@image.dk
>
> [klip]
>
>> Jvf. vores gætterier i resten af tråden: Tænkte jeg nok, men jeg kan
>> ikke finde det juridiske grundlag for svaret.
>
> Erstatningsansvarslovens § 27.

Jeg regner med du tænker:

"Stk. 2. Aftaler om fravigelse af § 17, stk. 1, § 19, stk. 1 og
3, § 20, § 22, stk. 2, § 23, § 24, stk. 1, og § 25, der er
indgået inden en skades indtræden, er ugyldige, såfremt
fravigelsen er til ugunst for den erstatningsansvarlige. Reglen i
§ 25 kan dog fraviges for skader, der forvoldes ved udøvelse af offentlig
eller erhvervsmæssig virksomhed eller virksomhed, der
kan ligestilles hermed."

$17, OT

"§ 19. I det omfang en skade er dækket af
en tingsforsikring eller driftstabsforsikring, er der ikke
erstatningsansvar.
Stk. 2. Reglen i stk. 1 gælder ikke, såfremt:
1) den erstatningsansvarlige har forvoldt skaden forsætligt
eller ved grov uagtsomhed, eller
2) skaden er forvoldt ved udøvelse af offentlig eller
erhvervsmæssig virksomhed eller virksomhed, der kan ligestilles
hermed.
Stk. 3. Har en arbejdstager forvoldt skade, der er dækket af en
tingsforsikring, en driftstabsforsikring eller arbejdsgiverens
ansvarsforsikring, ifalder arbejdstageren ikke erstatningsansvar,
medmindre skaden er forvoldt forsætligt eller ved grov
uagtsomhed."

Har en arbejdsgiver pligt til at forsikre sig mod bortkomst af værktøj?
En forsikring er jo blot en finansieringsform.

$20, OT

$23, $24 stk1:
Lov eller ej: fair nok.

$25, OT

/Benny

---

Benny Andersen skrev i news:slrnaktjoe.177.be9@bs.provst

[klip]

> Har en arbejdsgiver pligt til at forsikre sig mod bortkomst af
> værktøj? En forsikring er jo blot en finansieringsform.

Nej og nej.

> $20, OT

Hvad mener du?

/Peter


--
http://www.grauslund.com

---

On Mon, 5 Aug 2002 21:16:21 +0200, Peter G C <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:
> Benny Andersen skrev i news:slrnaktjoe.177.be9@bs.provst
>
> [klip]
>
>> Har en arbejdsgiver pligt til at forsikre sig mod bortkomst af
>> værktøj? En forsikring er jo blot en finansieringsform.
>
> Nej og nej.
1. Nej
Og dermed kan man godt forpligte ansatte økonomisk mht værktøj,
hvis man fastlægger det i ansættelseskontrakten, ikke forsikrer
værktøjet, og håndterer det økonomiske ansvar med en vis fairness.

>> $20, OT
>
> Hvad mener du?
Intet.. En indholdskontekstfejl fra min side.

/Benny

---

Benny Andersen skrev i news:slrnal03ut.177.be9@bs.provst

[klip]

> Og dermed kan man godt forpligte ansatte økonomisk mht værktøj,
> hvis man fastlægger det i ansættelseskontrakten, ikke forsikrer
> værktøjet, og håndterer det økonomiske ansvar med en vis fairness.

Det er ikke korrekt. Der er i den juridiske teori enighed om, at det næppe
kan lade sig gøre.

Se EAL § 23, der omtaler i hvilket omfang den ansatte er
erstatningsansvarlig. Som udgangspunkt har arbejdsgiveren ikke regres mod
arbejdstageren.

Punktum.

/Peter


--
http://www.grauslund.com