---

Hej

Vi sidder lige og kommer til at diskutere lejelovens §80, som lyder:

"§ 80. Er lejeaftalen tidsbestemt, ophører lejeforholdet uden
opsigelse ved den aftalte lejetids udløb. Den tidsbestemte lejeaftale
kan ikke ved opsigelse bringes til ophør i lejeperioden, medmindre
dette er aftalt eller den anden part i lejeforholdet misligholder
aftalen.

Stk. 2. Benytter lejeren med udlejerens vidende det lejede i mere end
1 måned efter den aftalte lejetids udløb, uden at udlejeren har
opfordret lejeren til at flytte, fortsætter lejeforholdet uden
tidsbegrænsning.

Stk. 3. Boligretten kan tilsidesætte tidsbegrænsningen, hvis den ikke
må anses for tilstrækkeligt begrundet i udlejerens forhold."

Det vil vel i praksis sige, at hvis man har fremlejet en lejlighed, så
skal udlejeren opfordre en til at flytte også selvom lejekontrakten
udløber. Hvis ikke han opfordrer en til at flytte og der går en måned,
så hænger han bare på en.

Men når man fremlejer en lejlighed ved man jo godt at man skal
fraflytte den senest efter 2 år, så selve fremlejekontrakten er vel en
opfordring til at flytte efter 2 år. Skal udlejer ligefrem sende et
brev om at man bedes være ude inden X/X-XX? Og hvis nu har ikke har
sendt det brev, hvordan kan han så slippe af med en inden for den
måned? Kan han banke på døren en dag og bede en om at være ude inden 4
timer? Hvem har rettighederne til lejligheden i den måned der går
mellem fremlejekontrakten udløber og den alm. lejekontrakt automatisk
begynder at gælde. Og gælder lejelovens regler faktisk efter den
måned, selvom der ingen underskrifter el. l. er?

Det var en hulens masse spørgsmål, men jeg håber der er en der kan
overskue det og komme med et svar. Jeg må indrømme at jeg blev lidt
overrasket da jeg så det.

Mvh Trine

--
Nyhedsgrupper er ikke Jeopardy, svar efter spørgsmålet!
http://usenet.dk
http://www.triane.dk, hvis du mangler et sted at sove i Nordjylland

---

> Stk. 3. Boligretten kan tilsidesætte tidsbegrænsningen, hvis den ikke
> må anses for tilstrækkeligt begrundet i udlejerens forhold."

Denne var egentlig også interessant. Engang i tidernes morgen boede jeg til
leje hos en boligspekulant som opkøbte lejligheder på tvangsauktioner,
udlejede dem dyrt til folk i bolignød, tidsbegrænset naturligvis, og så
solgte dem når tiderne blev tilstrækkeligt gode. I disse tilfælde kunne
denne passus vel falde ud til lejernes fordel, idet udlejeren drev en
regulær udlejningsvirksomhed, spredt over et utal af boliger forsk. steder i
Kbh.

Peter.

---

Scripsit Trine Kornum Christiansen <news@trinekc.dk>

> Stk. 2. Benytter lejeren med udlejerens vidende det lejede i mere end
> 1 måned efter den aftalte lejetids udløb, uden at udlejeren har
> opfordret lejeren til at flytte, fortsætter lejeforholdet uden
> tidsbegrænsning.

> Det vil vel i praksis sige, at hvis man har fremlejet en lejlighed, så
> skal udlejeren opfordre en til at flytte også selvom lejekontrakten
> udløber.

Kun hvis lejer ikke er fraflyttet af sig selv på det aftalte
sluttidspunkt.

> Hvis ikke han opfordrer en til at flytte og der går en måned,
> så hænger han bare på en.

Ja, det står der.

> Men når man fremlejer en lejlighed ved man jo godt at man skal
> fraflytte den senest efter 2 år, så selve fremlejekontrakten er vel en
> opfordring til at flytte efter 2 år.

Jeg ville umiddelbart forstå bestemmelsen sådan at opfordringen skal
være givet efter den aftalte lejetids udløb.

> Og hvis nu har ikke har sendt det brev, hvordan kan han så slippe af
> med en inden for den måned?

Udlejer behøver ikke slippe helt af med lejer inden måneden er gået.
Han skal bare fremsætte opfordringen til at flytte. Det redder
tidsbegrænsningen, også selv om lejer faktisk ikke flytter
frivilligt.

> Kan han banke på døren en dag og bede en om at være ude inden 4
> timer?

Jada, hvis den aftalte lejetid er udløbet.

> Hvem har rettighederne til lejligheden i den måned der går
> mellem fremlejekontrakten udløber og den alm. lejekontrakt automatisk
> begynder at gælde.

Bestemmelsen skal vel forstås sådan at når udlejer HAR været passiv i
en måned, bliver retsforholdet mellem parterne med tilbagevirkende
kraft som om lejeaftalen hele tiden har været uden tidsbegrænsning.

> Og gælder lejelovens regler faktisk efter den måned,

Ja.

--
Henning Makholm "Y'know, I don't want to seem like one of those
hackneyed Jews that you see in heartwarming movies.
But at times like this, all I can say is 'Oy, gevalt!'"

---

"Trine Kornum Christiansen" <news@trinekc.dk> skrev i en meddelelse
news:ulm85kqak.fsf@trinekc.dk...
> Hej
>
Hej Trine
Tidsbegrænset leje og fremleje er ikke det samme. Du kan vælge at
tidsbegrænset udleje dit lejemål lige så længe du har lyst, men du kan max
fremleje ud i 2 år og kun under visse forudsætninger.
Når folk, hvilket er ulovligt, men hyppigt praktiseret, vælger at fremleje
deres lejlighed ud, for at prøvebo en kæreste, vælger de oftest fremleje,
fordi de så kan opsige deres lejer, før de 2 år er gået. Et tidsbegræset
lejemål kan ikke opsiges i perioden og det er jo ikke så smart, hvis man
bliver uvenner med kæresten.
Du kan læse mere om fremleje i § erne 1, 26, 69-72 og 93
MVH Rikke

>
> --
> Nyhedsgrupper er ikke Jeopardy, svar efter spørgsmålet!
> http://usenet.dk
> http://www.triane.dk, hvis du mangler et sted at sove i Nordjylland

---

"vagn torup" <vagntorup@get2net.dk> writes:

> Tidsbegrænset leje og fremleje er ikke det samme.

Ahh, så forstår jeg. Jeg havde bare troet at siden fremleje er
tidsbegrænset, så er det også tidsbegrænset leje i retslig forstand.

Tak, Trine

--
Nyhedsgrupper er ikke Jeopardy, svar efter spørgsmålet!
http://usenet.dk
http://www.triane.dk, hvis du mangler et sted at sove i Nordjylland

---

"Trine Kornum Christiansen" <news@trinekc.dk> skrev i en meddelelse
news:ulm84jees.fsf@trinekc.dk...
> "vagn torup" <vagntorup@get2net.dk> writes:
>
> > Tidsbegrænset leje og fremleje er ikke det samme.
>
> Ahh, så forstår jeg. Jeg havde bare troet at siden fremleje er
> tidsbegrænset, så er det også tidsbegrænset leje i retslig forstand.

Jamen det er det da også. Tidsbegrænsning er tidsbegrænsning. I princippet
er udlejning og fremleje også det samme. Begge dele er udlejning af hus
eller husrum og reguleres af lejeloven. Forskellen er imidlertid, at
fremleje under alle omstændigheder max kan ske for en periode på 2 år. Dog
længere hvis udlejer samtykker

Hvis du har to lejeaftaler (en alm. og en fremlejeatale) og den almindelige
lejeaftale er tidsbestemt for 2 år, har du ens situationer rent tidsmæssigt,
bortset fra udlejersiden, som er to forskellige parter. Men det er begge
tidsbestemte lejeaftaler, hvor lejer skal opfordres til at flytte, såfremt
han ikke gør det efter udløbet.

Dette såkaldte "trepartsforhold" kan give anledning til problemer i mange
henseender, så der er ikke noget at sige til, at man kan blive forvirret.

Tom Christensen

---

"Tom Christensen" <tomchris@image.dk> skrev i en meddelelse
news:YMW_8.33716$Yf1.1368057@news010.worldonline.dk...
>
> "Trine Kornum Christiansen" <news@trinekc.dk> skrev i en meddelelse
> news:ulm84jees.fsf@trinekc.dk...
> > "vagn torup" <vagntorup@get2net.dk> writes:
> >
>>Hej Tom
> Hvis du har to lejeaftaler (en alm. og en fremlejeatale) og den
almindelige
> lejeaftale er tidsbestemt for 2 år, har du ens situationer rent
tidsmæssigt,
> bortset fra udlejersiden, som er to forskellige parter. Men det er begge
> tidsbestemte lejeaftaler, hvor lejer skal opfordres til at flytte, såfremt
> han ikke gør det efter udløbet.
>
Men lejer har ikke ret til at fortsætte lejemålet i fremlejesituationen
efter 1 mdr., som denne har under den tidsbegrænsede.

> Tom Christensen
>
>MVH Rikke

---

"vagn torup" <vagntorup@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:LKZ_8.103$B65.3256@news.get2net.dk...
>
> "Tom Christensen" <tomchris@image.dk> skrev i en meddelelse
> news:YMW_8.33716$Yf1.1368057@news010.worldonline.dk...
> >
> > "Trine Kornum Christiansen" <news@trinekc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:ulm84jees.fsf@trinekc.dk...
> > > "vagn torup" <vagntorup@get2net.dk> writes:
> > >
> >>Hej Tom
> > Hvis du har to lejeaftaler (en alm. og en fremlejeatale) og den
> almindelige
> > lejeaftale er tidsbestemt for 2 år, har du ens situationer rent
> tidsmæssigt,
> > bortset fra udlejersiden, som er to forskellige parter. Men det er begge
> > tidsbestemte lejeaftaler, hvor lejer skal opfordres til at flytte,
såfremt
> > han ikke gør det efter udløbet.
> >
> Men lejer har ikke ret til at fortsætte lejemålet i fremlejesituationen
> efter 1 mdr., som denne har under den tidsbegrænsede.
>

> >
> >MVH Rikke

Det er formentlig rigtigt, omend manglende fraflytning ved fremleje ikke er
reguleret nogen steder.

Hilsen

Tom Christensen

---

Scripsit "vagn torup" <vagntorup@get2net.dk>
> "Tom Christensen" <tomchris@image.dk> skrev i en meddelelse

> > bortset fra udlejersiden, som er to forskellige parter. Men det er begge
> > tidsbestemte lejeaftaler, hvor lejer skal opfordres til at flytte, såfremt
> > han ikke gør det efter udløbet.

> Men lejer har ikke ret til at fortsætte lejemålet i fremlejesituationen
> efter 1 mdr., som denne har under den tidsbegrænsede.

Det er en interessant situation:

1. A ejer et hus.

2. A udlejer en lejlighed til B uden tidsbegrænsning.

3. B tager på jordomrejse og fremlejer lejligheden til C i 8 måneder.

4. Undervejs bliver B forelsket i en rejsefælle (og vice versa);
straks ved hjemkomsten flytter de sammen i rejsefællens bolig.
C bliver boende i Bs lejlighed og bliver ved med at betale den
aftalte leje til B, men uden at der bliver truffet nogen egentlig
aftale om fortsat fremleje.

5. Derfor udløses §80 stk. 2, som efter sin ordlyd bør medføre at
forholdet mellem B og C er som om de fra starten har indgået
lejeaftale uden tidsbegrænsning.

6. Men to år efter B rejste væk, vil A ikke mere finde sig i at have
C boende. A gør indsigelse til B som beder C flytte, men C står på
at lejeaftalen mellem C og B ikke bare sådan lige kan opsiges, idet
den - jvf (5) - er uden tidsbegrænsning.

7. Så hæver A lejeaftalen med B ifølge §93 stk. 1 litra f.

8. Dernæst får A med fogedrettens mellemkomst politiet til at rydde C
ud af lejligheden.

Hvilke rettigheder har C nu overfor B? Hvis aftalen *faktisk* fra
starten havde været uden tidsbegrænsning, ville der have foreligget
vanhjemmel, og C kunne afkræve B en eller anden form for erstatning.
Men man kan da ikke tale om "vanhjemmel" når "aftalen" ikke hviler
på en egentlig viljeserklæring fra Bs side, men er en følge af en
direkte lovbestemmels om §80 stk. 2.

???

--
Henning Makholm "# good fish ...
# goodfish, goodfish ...
# good-good FISH! #"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahsn2a8fh4.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "vagn torup" <vagntorup@get2net.dk>
> > "Tom Christensen" <tomchris@image.dk> skrev i en meddelelse
>
> > > bortset fra udlejersiden, som er to forskellige parter. Men det er
begge
> > > tidsbestemte lejeaftaler, hvor lejer skal opfordres til at flytte,
såfremt
> > > han ikke gør det efter udløbet.
>
> > Men lejer har ikke ret til at fortsætte lejemålet i fremlejesituationen
> > efter 1 mdr., som denne har under den tidsbegrænsede.
>
> Det er en interessant situation:
>
> 1. A ejer et hus.
>
> 2. A udlejer en lejlighed til B uden tidsbegrænsning.
>
> 3. B tager på jordomrejse og fremlejer lejligheden til C i 8 måneder.
>
> 4. Undervejs bliver B forelsket i en rejsefælle (og vice versa);
> straks ved hjemkomsten flytter de sammen i rejsefællens bolig.
> C bliver boende i Bs lejlighed og bliver ved med at betale den
> aftalte leje til B, men uden at der bliver truffet nogen egentlig
> aftale om fortsat fremleje.
>
> 5. Derfor udløses §80 stk. 2, som efter sin ordlyd bør medføre at
> forholdet mellem B og C er som om de fra starten har indgået
> lejeaftale uden tidsbegrænsning.
>
> 6. Men to år efter B rejste væk, vil A ikke mere finde sig i at have
> C boende. A gør indsigelse til B som beder C flytte, men C står på
> at lejeaftalen mellem C og B ikke bare sådan lige kan opsiges, idet
> den - jvf (5) - er uden tidsbegrænsning.
>
> 7. Så hæver A lejeaftalen med B ifølge §93 stk. 1 litra f.
>
> 8. Dernæst får A med fogedrettens mellemkomst politiet til at rydde C
> ud af lejligheden.
>
> Hvilke rettigheder har C nu overfor B? Hvis aftalen *faktisk* fra
> starten havde været uden tidsbegrænsning, ville der have foreligget
> vanhjemmel, og C kunne afkræve B en eller anden form for erstatning.
> Men man kan da ikke tale om "vanhjemmel" når "aftalen" ikke hviler
> på en egentlig viljeserklæring fra Bs side, men er en følge af en
> direkte lovbestemmels om §80 stk. 2.
>
> ???
>
Som jeg skrev i mit forrige indlæg kan dette trepartsforhold netop give
anledning til problemer.

Din beskrevne situation forudsætter midlertid, at A får medhold i, at B skal
ud af lejemålet. Hvad med spørgsmålet om, hvorvidt A stiltiende har
accepteret C som ny lejer ?? A ved jo eller burde vide, at B kun har
fremlejet lejligheden i 8 måneder, så hans reaktion først efter 2 år er
noget kritisabel.

Derudover er C's ret jo afledet af B's ret, hvorfor C jo aldrig kan få bedre
retsstilling end B. Mit spørgsmål er derfor hvad C egentlig skal støtte sine
rettigheder på. Han har jo altid vist, at hans lejeret var afhængig af B's
ditto. At han og B vælger at glemme de 8 måneder og håbe på det bedste må
vel ret beset være deres eget problem.

Jeg mener således ikke C har nogle rettigheder og må derfor tage til takke
med, at han har kunnet bo i lejemålet i ekstra 16 måneder i forhold til det
aftalte (+ et par måneder indtil den udkørende forgedforretning )

Men dit eksempel illustrerer jo tydeligt, at der nemt kan opstå problemer i
fremlejeaftaler.

Hilsen

Tom Christensen

---

Scripsit "Tom Christensen" <tomchris@image.dk>

> Din beskrevne situation forudsætter midlertid, at A får medhold i, at B skal
> ud af lejemålet. Hvad med spørgsmålet om, hvorvidt A stiltiende har
> accepteret C som ny lejer ?? A ved jo eller burde vide, at B kun har
> fremlejet lejligheden i 8 måneder, så hans reaktion først efter 2 år er
> noget kritisabel.

Jeg forsøgte - uden at have undersøgt sagen helt til bunds - at
skitsere en situation hvor A gør indsigelse så snart han har noget at
gøre indsigelse over. Jeg formodede at §70 betød at A måtte acceptere
at B i indtil 2 år overlod sin brugsret til C, uanset det indbyrdes
retsforhold mellem B og C.

Men vi kan også sige at A gør indsigelse og hæver aftalen m.v. straks
det kommer ham for øre at B har undladt at smide C ud af egen drift.

> Derudover er C's ret jo afledet af B's ret, hvorfor C jo aldrig kan få bedre
> retsstilling end B. Mit spørgsmål er derfor hvad C egentlig skal støtte sine
> rettigheder på.

Netop med den argumentation har C naturligvis ikke ret til at blive
siddende i lejligheden - det er jo også derfor jeg ikke skrev noget om
at A ville få problemer med at få fogeden til at sætte C på gaden.

> Han har jo altid vist, at hans lejeret var afhængig af B's ditto. At
> han og B vælger at glemme de 8 måneder og håbe på det bedste må vel
> ret beset være deres eget problem.

Jo, hvis ikke lige det var for §80 stk 2 der jo udtrykkeligt beskytter
lejeren i sådanne situationer.

I mellemtiden er jeg så kommet i tanke om at B må kunne opsige C efter
§83 stk. 1 litra f: "Når vægtige grunde i øvrigt gør det særlig
magtpåliggende for udlejeren at blive løst fra lejeforholdet". I så
fald bør A nok stille sig tilfreds med at B følger den sædvanlige
opsigelsesprocedure. Hvis B *alligevel* ikke gør det, og det hele
ender med at C bliver sat på gaden uden varsel fordi A har hævet
sin aftale med B, må C have et krav mod B, fordi Bs nægten har medført
at C er gået glip af den opsigelsesfrist han ellers ville have krav på
(jf igen §80 stk 2).

--
Henning Makholm "NB! Benbrud er et symptom, ikke en sygdom. Hvis du
har brækket benet bør du gå til lægen for at få fastslået
årsagen. Brug aldrig Herbalit<tm> mod benbrud uden lægens anvisning."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahlm826q98.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Tom Christensen" <tomchris@image.dk>
>
> > Din beskrevne situation forudsætter midlertid, at A får medhold i, at B
skal
> > ud af lejemålet. Hvad med spørgsmålet om, hvorvidt A stiltiende har
> > accepteret C som ny lejer ?? A ved jo eller burde vide, at B kun har
> > fremlejet lejligheden i 8 måneder, så hans reaktion først efter 2 år er
> > noget kritisabel.
>
> Jeg forsøgte - uden at have undersøgt sagen helt til bunds - at
> skitsere en situation hvor A gør indsigelse så snart han har noget at
> gøre indsigelse over. Jeg formodede at §70 betød at A måtte acceptere
> at B i indtil 2 år overlod sin brugsret til C, uanset det indbyrdes
> retsforhold mellem B og C.

Nej han skal kun acceptere det aftalte, som så til gengæld ikke kan
overstige 2 år.

> Men vi kan også sige at A gør indsigelse og hæver aftalen m.v. straks
> det kommer ham for øre at B har undladt at smide C ud af egen drift.
>
> > Derudover er C's ret jo afledet af B's ret, hvorfor C jo aldrig kan få
bedre
> > retsstilling end B. Mit spørgsmål er derfor hvad C egentlig skal støtte
sine
> > rettigheder på.
>
> Netop med den argumentation har C naturligvis ikke ret til at blive
> siddende i lejligheden - det er jo også derfor jeg ikke skrev noget om
> at A ville få problemer med at få fogeden til at sætte C på gaden.
>
> > Han har jo altid vist, at hans lejeret var afhængig af B's ditto. At
> > han og B vælger at glemme de 8 måneder og håbe på det bedste må vel
> > ret beset være deres eget problem.
>
> Jo, hvis ikke lige det var for §80 stk 2 der jo udtrykkeligt beskytter
> lejeren i sådanne situationer.

Ja, men § 80, stk. 2 er uden tvivl møntet på den almindelige tidsbestemte
udlejning, hvor udlejeren også har adkomst til det lejede.

> I mellemtiden er jeg så kommet i tanke om at B må kunne opsige C efter
> §83 stk. 1 litra f: "Når vægtige grunde i øvrigt gør det særlig
> magtpåliggende for udlejeren at blive løst fra lejeforholdet". I så
> fald bør A nok stille sig tilfreds med at B følger den sædvanlige
> opsigelsesprocedure. Hvis B *alligevel* ikke gør det, og det hele
> ender med at C bliver sat på gaden uden varsel fordi A har hævet
> sin aftale med B, må C have et krav mod B, fordi Bs nægten har medført
> at C er gået glip af den opsigelsesfrist han ellers ville have krav på
> (jf igen §80 stk 2).

Hvis jeg var A (udlejer) ville jeg dæleme (undskyld sproget) smaske LL § 93,
stk. 1, litra f i hovedet på både B og C og hæve aftalen med øjeblikkelig
virkning og få alle lejeaftale ud af verden. A skal ikke finde sig i, at B
bruger uforholdsmæssig lang tid på at få C ud.
Og når C får besked fra A (påmindelse), så er der efterhånden ikke meget
argumentation for C tilbage

Jeg synes du giver lige lovligt mange rettigheder til C, som jo ret beset
har lejet sig ind i 8 måneder. Jeg stiller mig meget tvilvlende overfor om C
i det hele taget har noget at komme efter.

Det er klart at en udlejer ikke skal spekulere i at leje ud tidsbegrænset
over tid for derved at komme udenom de almindelige opsigelsesregler. Det er
der heldigvis råd for i § 80, stk. 3. Endvidere formodes det med § 80, stk.
2, at udlejer åbenbart ikke er så interesseret i tidsbegrænsningen, såfremt
han ikke opfordrer lejer til at flytte efter udløb.
Men ukritisk at overføre denne retsstiling til fremlejesituationen er ikke
holdbar.

Hilsen

Tom Christensen

---

Scripsit "Tom Christensen" <tomchris@image.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Jo, hvis ikke lige det var for §80 stk 2 der jo udtrykkeligt beskytter
> > lejeren i sådanne situationer.

> Ja, men § 80, stk. 2 er uden tvivl møntet på den almindelige tidsbestemte
> udlejning, hvor udlejeren også har adkomst til det lejede.

Jeg kan ikke se noget belæg for at den ikke skulle dække fremleje.
Idet loven som hovedregel (§1) også gælder fremleje, ville jeg
forvente en udtrykkelig undtagelse hvis en bestemmelse kun gjaldt når
udlejer ejer boligen.

> > I mellemtiden er jeg så kommet i tanke om at B må kunne opsige C efter
> > §83 stk. 1 litra f: "Når vægtige grunde i øvrigt gør det særlig

> Hvis jeg var A (udlejer) ville jeg dæleme (undskyld sproget) smaske LL § 93,
> stk. 1, litra f i hovedet på både B og C og hæve aftalen med øjeblikkelig
> virkning og få alle lejeaftale ud af verden.

A kan ikke hæve aftalen øjeblikkeligt efter §93 stk 1 litra f. Det
forudsætter at han har opfordret B til at bringe forholdet i orden, og
B ikke har gjort det.

> A skal ikke finde sig i, at B bruger uforholdsmæssig lang tid på at
> få C ud.

Jeg mener ikke at det er uforholdsmæssig lang tid at give C den
opsigelsesfrist som han ifølge loven har krav på.

> Og når C får besked fra A (påmindelse), så er der efterhånden ikke meget
> argumentation for C tilbage

Det forudsættes at A *ikke* har givet C besked før måneden var
gået. Og jeg er ikke sikker på at en besked fra A, som jo slet ikke
har nogen aftale med C, vil tælle som en besked fra C's udlejer i
§80.

> Jeg synes du giver lige lovligt mange rettigheder til C,

Det er ikke mig, det er loven.

> som jo ret beset har lejet sig ind i 8 måneder.

Loven siger helt generelt hvad retsfølgen af sådan en aftale er. Den
undtager ikke fremlejeaftaler.

> Men ukritisk at overføre denne retsstiling til fremlejesituationen er ikke
> holdbar.

Det er ikke en overførsel. Det er en anvendelse af en regel der ifølge
sin ordlyd gælder.

--
Henning Makholm "Take a sad song, and make it bitter."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahsn29ezes.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Tom Christensen" <tomchris@image.dk>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>
>
> A kan ikke hæve aftalen øjeblikkeligt efter §93 stk 1 litra f. Det
> forudsætter at han har opfordret B til at bringe forholdet i orden, og
> B ikke har gjort det.

Det har du ret i, men den opfordring skal følges prompte - ellers kan A
skride til ophævelse. Det hersker der ikke tvivl om, for jeg har selv gjort
det i det virkelige liv

> > A skal ikke finde sig i, at B bruger uforholdsmæssig lang tid på at
> > få C ud.
>
> Jeg mener ikke at det er uforholdsmæssig lang tid at give C den
> opsigelsesfrist som han ifølge loven har krav på.

Det ville du nok ikke mene, hvis du var A. Og hvis ret skal være ret er jeg
nu ret sikker på, at § 83, stk. 1, litra f ikke kan anvendes i det tilfælde.
Der er jo en årsag til at uretmæssig overladelse af det lejedes brug er
sanktioneret med ophævelse.

> > Og når C får besked fra A (påmindelse), så er der efterhånden ikke meget
> > argumentation for C tilbage
>
> Det forudsættes at A *ikke* har givet C besked før måneden var
> gået. Og jeg er ikke sikker på at en besked fra A, som jo slet ikke
> har nogen aftale med C, vil tælle som en besked fra C's udlejer i
> §80.

Det er jeg ganske uenig i. C kan da ikke både have et tidsbegrænset
fremlejemål, lade være med at flytte når tiden er inde, modtage en
meddelelse fra A (som selvfølgelig er en kopi af brevet til B) og så stille
sig op og sige at opsigelsesfrisetrne skal overholdes. Der er dog grænser
for hvad man kan sidde overhørigt.

> > Jeg synes du giver lige lovligt mange rettigheder til C,
>
> Det er ikke mig, det er loven.
>
> > som jo ret beset har lejet sig ind i 8 måneder.
>
> Loven siger helt generelt hvad retsfølgen af sådan en aftale er. Den
> undtager ikke fremlejeaftaler.
>
> > Men ukritisk at overføre denne retsstiling til fremlejesituationen er
ikke
> > holdbar.
>
> Det er ikke en overførsel. Det er en anvendelse af en regel der ifølge
> sin ordlyd gælder.
>
Ja, men du benytter dem til at give C nogle rettigheder, som jeg har svært
ved at se. Jeg mener da bestemt, at vi var enige om, at C's ret ikke kunne
være bedre end B's. Hvordan kan C så kræve at blive opsagt, når A rent
faktisk har en lovhjemlet ret til at ophæve lejemålet efter § 93 ?

/Tom Christensen

---

Scripsit "Tom Christensen" <tomchris@image.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Det er ikke en overførsel. Det er en anvendelse af en regel der ifølge
> > sin ordlyd gælder.

> Ja, men du benytter dem til at give C nogle rettigheder, som jeg har svært
> ved at se. Jeg mener da bestemt, at vi var enige om, at C's ret ikke kunne
> være bedre end B's.

Det er vi også - altså i retsforholdet mellem C og A. I det omfang der
er noget retsforhold mellem C og A, andet end at C *ikke* har nogen
ret til at sidde i lejligheden, hvis A lovligt har opsagt eller hævet
sin aftale med B.

Det jeg hovedsageligt snakker om er forholdet mellem C og B. Her er
jeg ikke spor overbevist om at B kan knibe sig udenom et
erstatningskrav fra C ved at henvise til at det drejede sig om
fremleje, og postulere at §80 stk 2 så ikke finder anvendelse.

> Hvordan kan C så kræve at blive opsagt, når A rent faktisk har en
> lovhjemlet ret til at ophæve lejemålet efter § 93 ?

Jeg er ikke sikker på at A har den ret, hvis B faktisk opsiger C.

--
Henning Makholm "You propose to avoid dying? I will be
interested to hear the method you plan for this endeavour."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahfzy8gb5c.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Tom Christensen" <tomchris@image.dk>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>
> > > Det er ikke en overførsel. Det er en anvendelse af en regel der ifølge
> > > sin ordlyd gælder.
>
> > Ja, men du benytter dem til at give C nogle rettigheder, som jeg har
svært
> > ved at se. Jeg mener da bestemt, at vi var enige om, at C's ret ikke
kunne
> > være bedre end B's.
>
> Det er vi også - altså i retsforholdet mellem C og A. I det omfang der
> er noget retsforhold mellem C og A, andet end at C *ikke* har nogen
> ret til at sidde i lejligheden, hvis A lovligt har opsagt eller hævet
> sin aftale med B.

Der er ikke noget retsforhold mellem C og A.

> Det jeg hovedsageligt snakker om er forholdet mellem C og B. Her er
> jeg ikke spor overbevist om at B kan knibe sig udenom et
> erstatningskrav fra C ved at henvise til at det drejede sig om
> fremleje, og postulere at §80 stk 2 så ikke finder anvendelse.

Jo men vi skal stadig være enige om, at A rent faktisk reagerer på den
manglende fraflytning. Hvis nu A går løs på B (og derfor også C) efter de 8
måneder ved at påminde ham om den ulovlige overladelse og derefter hæver
lejemålet, så har C jo ikke lidt noget tab. A gør jo kun hvad B ville kunne
gøre.
Hvis A efter 2 års forløb går løs på B (og derigennem C) og hæver lejemålet,
har C jo stadig ikke lidt noget tab. C har aldrig i fremlejesituationen
kunne opnå længere ret end 2 år.

> > Hvordan kan C så kræve at blive opsagt, når A rent faktisk har en
> > lovhjemlet ret til at ophæve lejemålet efter § 93 ?
>
> Jeg er ikke sikker på at A har den ret, hvis B faktisk opsiger C.
>
Det er jeg ikke enig i. Der er intet forhold mellem A og C, hvorfor det står
A frit for at reagere overfor for B som han lyster.

/Tom Christensen

---

Scripsit "Tom Christensen" <tomchris@image.dk>

> Hvis A efter 2 års forløb går løs på B (og derigennem C) og hæver lejemålet,
> har C jo stadig ikke lidt noget tab.

Jo - i forhold til hvad loven giver ham ret til. Det er naturligvis
din demokratiske ret at være uenig i §80 stk 2, men din uenighed
stifter altså ikke ret. Når loven giver C ret som om han havde en
ikke-tidsbegrænset lejeaftale, er det den ret der må være nulpunktet
når vi skal regne ud om C har lidt et tab eller ej.

Ifølge lovens klare ord har B pligt til at lade C blive boende. At B
så ikke har mulighed for at *opfylde* sin forpligtelse er en anden
sag, og det må så føre til at C kan gøre en eller anden
misligholdelsesvirkning gældende overfor B.

Grundprincippet i loven (nok engang §1) er at leje og fremleje er det
samme, hvad angår parternes forpligtelser overfor hinanden. Bs
lovfæstede forpligtelser overfor C kan ikke begrænses udelukkende med
henvisning til at det er et fremlejeforhold. Se modsætningsvis fx §62a
som udtrykkeligt angiver ikke at gælde for fremleje.

> Det er jeg ikke enig i. Der er intet forhold mellem A og C, hvorfor det står
> A frit for at reagere overfor for B som han lyster.

Der er derimod en lovreguleret aftale mellem A og B, og A har kun ret
til at hæve sin aftale med B hvis B ikke "bringer forholdet til ophør".
Hvis B som reaktion på As indsigelse straks opsiger C, er B dermed i
fuld gang med at bringe forholdet til ophør, og der er derfor ikke
længere nogen hæveadgang for A.

--
Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena sanningen;
ty de kunde tala sanning lika väl som någon
annan, när de bara visste vad det tjänade til."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev...
> Jo - i forhold til hvad loven giver ham ret til. Det er naturligvis
> din demokratiske ret at være uenig i §80 stk 2, men din uenighed
> stifter altså ikke ret. Når loven giver C ret som om han havde en
> ikke-tidsbegrænset lejeaftale, er det den ret der må være nulpunktet
> når vi skal regne ud om C har lidt et tab eller ej.

Jeg er heller ikke enig i, at loven giver C ret som havende hverken en
tidsbegrænset eller ikke-tidsbegrænset lejeaftale. Den giver C ret som
havende en fremlejeaftale.

I § 80 omtales specifikt "tidsbegrænsede lejeaftaler", som er et helt andet
begreb end fremlejeaftaler, og den paragraf vil således ikke kunne bruges i
argumentationen i dette forhold. Kun A (udlejer) kan indgå tidbegrænsede
lejeaftaler, B (L1) kan derimod kun indgå fremlejeaftaler.

Mvh. Camilla

---

"Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk> skrev i en meddelelse
news:ahv8mp$2e44$1@news.cybercity.dk...

> Jeg er heller ikke enig i, at loven giver C ret som havende hverken en
> tidsbegrænset eller ikke-tidsbegrænset lejeaftale. Den giver C ret som
> havende en fremlejeaftale.
>
> I § 80 omtales specifikt "tidsbegrænsede lejeaftaler", som er et helt
andet
> begreb end fremlejeaftaler, og den paragraf vil således ikke kunne bruges
i
> argumentationen i dette forhold. Kun A (udlejer) kan indgå tidbegrænsede
> lejeaftaler, B (L1) kan derimod kun indgå fremlejeaftaler.

Det var da rart at modtage indlæg fra en "ligesindet"

Jeg er fuldstændig enig i dit indlæg, og jeg tror diskussionen efterhånden
var kommet en anelse af sporet. Jeg vil dog ikke afvise selv at have været
med til det, da jeg i et tidligere indlæg kommenterede, at en fremlejeaftale
også var en tidsbegrænset lejeaftale, for det er den jo. Men derfra og så
til at give C en ret efter § 80, stk. 2 er langt, for - som du også
skriver - er det kun udlejer der kan udleje tidsbegrænset og det er den
slags tilfælde § 80, stk. 2 regulerer. Ikke fremlejeaftaler.

/Tom Christensen

---

Scripsit "Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev...

> > Jo - i forhold til hvad loven giver ham ret til. Det er naturligvis
> > din demokratiske ret at være uenig i §80 stk 2, men din uenighed
> > stifter altså ikke ret. Når loven giver C ret som om han havde en
> > ikke-tidsbegrænset lejeaftale, er det den ret der må være nulpunktet
> > når vi skal regne ud om C har lidt et tab eller ej.

> Jeg er heller ikke enig i, at loven giver C ret som havende hverken en
> tidsbegrænset eller ikke-tidsbegrænset lejeaftale. Den giver C ret som
> havende en fremlejeaftale.

Men hvor ser du at der er nogen (relevant i dette tilfælde) forskel på
fremlejeaftaler og andre lejeaftaler, hvad angår lejerens rettigheder?

> I § 80 omtales specifikt "tidsbegrænsede lejeaftaler", som er et helt andet
> begreb end fremlejeaftaler, og den paragraf vil således ikke kunne bruges i
> argumentationen i dette forhold.

Jo - hvis fremlejeaftalen er tidsbegrænset.

--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahfzy4gfwj.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev...

<klip>

> > I § 80 omtales specifikt "tidsbegrænsede lejeaftaler", som er et helt
andet
> > begreb end fremlejeaftaler, og den paragraf vil således ikke kunne
bruges i
> > argumentationen i dette forhold.
>
> Jo - hvis fremlejeaftalen er tidsbegrænset.
>

Men det er en fremlejeaftale jo altid pr. definition. Man kan ikke fremleje
på tidsubegrænset vilkår.

/Tom Christensen

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev...
> Scripsit "Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk>
> > Jeg er heller ikke enig i, at loven giver C ret som havende hverken en
> > tidsbegrænset eller ikke-tidsbegrænset lejeaftale. Den giver C ret som
> > havende en fremlejeaftale.
>
> Men hvor ser du at der er nogen (relevant i dette tilfælde) forskel på
> fremlejeaftaler og andre lejeaftaler, hvad angår lejerens rettigheder?

Der er simpelthen forskel på, hvem der har indgået aftalerne, og vilkårene
for aftalen. En lejer har rettigheder i forhold til udlejer (ejer), en
fremlejetager har rettigheder i forhold til lejer (som jo er hans udlejer) -
men en fremlejeaftale er og bliver en fremlejeaftale.

> > I § 80 omtales specifikt "tidsbegrænsede lejeaftaler", som er et helt
andet
> > begreb end fremlejeaftaler, og den paragraf vil således ikke kunne
bruges i
> > argumentationen i dette forhold.
>
> Jo - hvis fremlejeaftalen er tidsbegrænset.

En fremlejeaftale er pr. definition altid tidsbegrænset. Forskellen mellem
en fremlejeaftale og en tidsbegrænset lejeaftale er, at den tidsbegrænsede
lejeaftale er en "almindelig" lejeaftale, hvor udlejer har sat en
tidsbegrænsning ind, og det betyder, at lejeren stilles ringere end de
øvrige lejere i ejendommen (hvis der er nogle). Af samme årsag ophæves
tidsbegrænsninger jævnligt i retten, og netop derfor er den omtalt i § 80 -
fordi nogle udlejere flittigt brugte tidsbegrænsninger til egen vinding.
En fremlejeaftale er naturligvis også en "tidsbegrænset lejeaftale", men den
udspringer af L1's _ret_ til at fremleje i max. 2 år - derfor er det en
anden lejesituation end den hvor udlejer indgår en tidsbegrænset lejeaftale.
En fremlejeaftale vil heller aldrig kunne tilsidesættes på grund af, at L2
stilles ringere end de øvrige lejere i ejendommen, for L2 er *ikke* lejer i
forhold til ejendommen, kun til den pågældende lejlighed.

Mvh. Camilla

---

Scripsit "Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev...

> > Men hvor ser du at der er nogen (relevant i dette tilfælde) forskel på
> > fremlejeaftaler og andre lejeaftaler, hvad angår lejerens rettigheder?

> Der er simpelthen forskel på, hvem der har indgået aftalerne, og vilkårene
> for aftalen. En lejer har rettigheder i forhold til udlejer (ejer), en
> fremlejetager har rettigheder i forhold til lejer (som jo er hans udlejer) -
> men en fremlejeaftale er og bliver en fremlejeaftale.

Loven gælder ifølge §1 både fremlejeaftaler og andre lejeaftaler.

> > Jo - hvis fremlejeaftalen er tidsbegrænset.

> En fremlejeaftale er pr. definition altid tidsbegrænset.

Nå. Så gælder §80 for den.

> øvrige lejere i ejendommen (hvis der er nogle). Af samme årsag ophæves
> tidsbegrænsninger jævnligt i retten, og netop derfor er den omtalt i § 80

Der står ikke noget i §80 om at den ikke gælder fremlejeaftaler.

> En fremlejeaftale er naturligvis også en "tidsbegrænset lejeaftale", men den
> udspringer af L1's _ret_ til at fremleje i max. 2 år

Nej. Det er et forhold mellem ejeren og mellemmanden. Det har da ikke
noget med fremlejetagerns forhold.

> En fremlejeaftale vil heller aldrig kunne tilsidesættes på grund af, at L2
> stilles ringere end de øvrige lejere i ejendommen

Nå. Hvad så?

--
Henning Makholm "They want to be natural, the anti-social
little beasts. They just don't realize that
everyone's good depends on everyone's cooperation."