/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Børn og frelse/fortapelse
Fra : pmj


Dato : 14-02-01 14:45

Jeg ville ta nogle tanker op for sig selv, denne har jeg så husket:

"Og har en kvinde en ikke-troende mand, og han gerne vil blive boende
sammen med hende, skal hun ikke skille sig af med ham. v14 For en
ikke-troende mand er helliget ved sin hustru, og en ikke-troende hustru
ved broderen; ellers ville jeres børn jo være urene, men nu er de
hellige"

Erik skrev:

Ja, men her er der et grundlag for barnedåb, som allerede er dækket i
skriften. Børn af troende forældre, er helliget dem. De er altså
allerede
velsignet og sat til side, i Herrens øjne. Når det er sandheden, hvorfor

absolut døbe dem ? Hvorfor har i så travlt med at gøre de små børn til
kristne ? når de allerede, ved deres forældres tro, er bestemt for
himmelen.
Derfor er det, at man i frikirker velsigner de små børn, og så overlader

frelsen af dem, trygt i Herrens hånd.

Tro til frelse, er en bevidst tilstand, det mener jeg også at synd til
fortabelse er. Derfor tror jeg ikke på, at små børn der endnu ikke er
bevidste om det ene eller andet, fortabes. Børn af troende forældre, er
som
jeg tidligere har sagt, helliget deres tro, og behøver derfor ikke
dåbsforanstaltningen, før de selv med hjertet tror og med munden
bekender,
denne tro.

##########

1) Så børn er frelst når de har kristne foreldre? Hvad med børn som ikke
har kristne foreldre Erik?

2) Når du forstår at børn er frelst når de er helliget ved sine
foreldres tro, hvordan vil du ta forkalre at en vantro mand er helliget
ved sin hustrues tro, og en vantros hustru ved troen til manden. Er de
allesammen frelst? Det omtales i samme sammenheng.

3) Hvad mener du at det at børn helliges ved foreldrenes tro har å si
angående deres mulighet for at modtage dåpen sammen men foreldrene?

4) Du siger at tro til frelse er en bevidst tilstand, og synd til
fortapelse også. Derav konkluderer du at børn frelses siden de ikke har
synd i form av bevidst synd. Men hvorfor trekker du ikke samme
konklusjon den andre vej? Siden nemlig børn ikke har nogen tro, forde de
ikke har nogen bevidsthet, så er de følgelig heller ikke frelst. Altså
alle børn fortapes. Hvorfor trekker du ikke samme konklusjon samme vej?
(BTW: Luther sa en gang om dette at dersom tro er en bevidst tilstand så
tror vi ikke når vi sover. Godt poeng).

5) Hvad mener du Erik (eller enhver) angående de skriftsteder som siger
at det som er født av kjøt og blod ikke skal arve Guds rike har å si om
disse ting?

6) Hvad mener du at skriftsteder som siger at medmindre du fødes av vand
og ånd kan du ikke arve Guds rike lærer os om disse ting?


 
 
Erik Larsen (14-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Larsen


Dato : 14-02-01 16:15


"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A8A8BCE.35299A36@online.no...
> Jeg ville ta nogle tanker op for sig selv, denne har jeg så husket:
> >

Meget gode og vel formeleret spørgsmål, jeg går ud
fra at det er en anden Erik, da jeg ikke børnedøber,
eller går til barnedåb.

kan der ikke sættes et bogstav efter Erik, som
for mit vedkommende vil være Erik L og Erik D
for Erik Dalgas

Erik L



Erik Dalgas (14-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 14-02-01 23:26




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8A8BCE.35299A36@online.no...

> 1) Så børn er frelst når de har kristne foreldre? Hvad med børn som ikke
> har kristne foreldre Erik?

Hvad med dem, Petur ?

> 2) Når du forstår at børn er frelst når de er helliget ved sine
> foreldres tro, hvordan vil du ta forkalre at en vantro mand er helliget
> ved sin hustrues tro, og en vantros hustru ved troen til manden. Er de
> allesammen frelst? Det omtales i samme sammenheng.

At være helliget, er ikke ensbetydende med at være frelst. Men børn og
ægtefæller af frelste, er på en særlig måde, omfattet af Guds omsorg. De
nyder godt, af den velsignelse, der er over deres hjem/ægteskab.

> 3) Hvad mener du at det at børn helliges ved foreldrenes tro har å si
> angående deres mulighet for at modtage dåpen sammen men foreldrene?

Dette har jeg udtalt mig om. Ethvert menneske, må i sit liv, selv nå til
erkendelse af og tro på Kristus. Derefter kan de lade sig døbe. Dette gælder
også børn og ægtefæller, af frelste.

> 4) Du siger at tro til frelse er en bevidst tilstand, og synd til
> fortapelse også. Derav konkluderer du at børn frelses siden de ikke har
> synd i form av bevidst synd. Men hvorfor trekker du ikke samme
> konklusjon den andre vej? Siden nemlig børn ikke har nogen tro, forde de
> ikke har nogen bevidsthet, så er de følgelig heller ikke frelst. Altså
> alle børn fortapes. Hvorfor trekker du ikke samme konklusjon samme vej?

At trække konklusionen den anden vej, sådan som du gør her, er at fordreje
tingene.

derefter, når begæret har undfanget, føder det synd, og når synden er
fuldvoksen, avler den død. Jak.1,15.

Vi er alle født, med synden, Ja.Men jeg ser *intet* belæg for at lære,
andet end det skriften lære, nemlig at synden er forbundet med vores
bevidsthed. For at overtræde loven, som er syndens kraft, må vi kende budet.
Ligesom vi må kende Frelseren, for at kunne frelses.

> (BTW: Luther sa en gang om dette at dersom tro er en bevidst tilstand så
> tror vi ikke når vi sover. Godt poeng).

Det mener jeg ikke det er. For har vi engang modtaget frelsen, ja da *tror*
vi. og da er vi under Guds velsignelse, hvadenten vi sover eller ej.

> 5) Hvad mener du Erik (eller enhver) angående de skriftsteder som siger
> at det som er født av kjøt og blod ikke skal arve Guds rike har å si om
> disse ting?

Disse skriftsteder er gyldige for *alle*.

> 6) Hvad mener du at skriftsteder som siger at medmindre du fødes av vand
> og ånd kan du ikke arve Guds rike lærer os om disse ting?

At frelsen er forbundet med genfødslen, som sker i *modtagelsen* af Kristus.

--

Erik Dalgas









pmj (15-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 15-02-01 09:47

Det fremgår klart av de indleg du forsøker at krype dig unna det som bliver
skrevet at du er villedet ut på det dype vand. Langt ind i mørket.
Det er helt håpeløst at føre nogen diskusjon med dig overhovedet. Det er
likegjyldig hvor tydelig og klart spørgsmålet er fremstilt så er du ikke i stand
til at forholde dig til poengene.
Som tiden går skriver du bare flere og flere ord i anførelsestegn. Altså du er
mere og mere i tvivl på hvad ordene som du skrifer betyr. Du er ikke i stand til
at skriver frelse. Du skrivrer *frelse*. Du sier *intet* beleg for at lære ...
hvad mener du men at skrive *intet*? Hvorfor skriver du ikke: Jeg ser intet
beleg for at lære ...

Jeg tror ikke at du er så håpeløst forblindet at du ikke er i stand til at
imødegå spørgsmålene på en nogenlunde brukbar mode, hvor du viser i det mindste
at du ser hvad der ligger bag spørgsmålene.

Erik Dalgas wrote:

> erik.dalgas@mail.dk
> pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A8A8BCE.35299A36@online.no...
>
> > 1) Så børn er frelst når de har kristne foreldre? Hvad med børn som ikke
> > har kristne foreldre Erik?
>
> Hvad med dem, Petur ?
>

Hvad er det fornoget at svar? Hvor mit navn her? "Hvad med dem, Petur ?" Hvis
det var jeg som var svar skyldig da ga det mening at spørge sådan. Det er ikke
jeg som er svar skyldig. Jeg vet at verset ikke lærer at børnene er frelse som
følge av at de er helliget. Jeg kunde forklare dig hvad det betyder, men jeg
tror ikke du er intrisert i å vite.
Grundet til spørgsmålet er at du påstår at børnene av kristne foreldre er frelst
ut fra verset ovenfor. Derfor er du svarskyldig angående de øvrige børnene. Ikke
jeg. Jeg lærer ikke sådanne ting som du gjør, og jeg utlegger verset anderledes.

Spørgsmålet igjenstår. Du har ikke svaret.

>
> > 2) Når du forstår at børn er frelst når de er helliget ved sine
> > foreldres tro, hvordan vil du ta forkalre at en vantro mand er helliget
> > ved sin hustrues tro, og en vantros hustru ved troen til manden. Er de
> > allesammen frelst? Det omtales i samme sammenheng.
>
> At være helliget, er ikke ensbetydende med at være frelst. Men børn og
> ægtefæller af frelste, er på en særlig måde, omfattet af Guds omsorg. De
> nyder godt, af den velsignelse, der er over deres hjem/ægteskab.
>

Ok. Helliget og frelst er ikke det samme. Verset er altså ikke relevant
overhovedet. Så du vorstår helliget med velsignet. Hvorfor nevner du så dette
verset i en sammenheng med barnedåp?

>
> > 3) Hvad mener du at det at børn helliges ved foreldrenes tro har å si
> > angående deres mulighet for at modtage dåpen sammen men foreldrene?
>
> Dette har jeg udtalt mig om. Ethvert menneske, må i sit liv, selv nå til
> erkendelse af og tro på Kristus. Derefter kan de lade sig døbe. Dette gælder
> også børn og ægtefæller, af frelste.
>

Tenk om du engang fant ut av at man bør underbygge det man uttaler sig om.

>
> > 4) Du siger at tro til frelse er en bevidst tilstand, og synd til
> > fortapelse også. Derav konkluderer du at børn frelses siden de ikke har
> > synd i form av bevidst synd. Men hvorfor trekker du ikke samme
> > konklusjon den andre vej? Siden nemlig børn ikke har nogen tro, forde de
> > ikke har nogen bevidsthet, så er de følgelig heller ikke frelst. Altså
> > alle børn fortapes. Hvorfor trekker du ikke samme konklusjon samme vej?
>
> At trække konklusionen den anden vej, sådan som du gør her, er at fordreje
> tingene.
>
> derefter, når begæret har undfanget, føder det synd, og når synden er
> fuldvoksen, avler den død. Jak.1,15.
>
> Vi er alle født, med synden, Ja.Men jeg ser *intet* belæg for at lære,
> andet end det skriften lære, nemlig at synden er forbundet med vores
> bevidsthed.

Det skal jeg gi dig beleg for dersom dine lærere ikke er i stand til at gjøre
det. Dersom det er tale om nogen synd som kan problematiseres så er det det
nettop den bevidste synd. Det er to ting som står om at det ikke tilgives. De

Erik Dalgas (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 15-02-01 14:41




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8B976F.7D300A06@online.no...

> Det fremgår klart av de indleg du forsøker at krype dig unna det som
bliver
> skrevet at du er villedet ut på det dype vand.

Jeg forsøger ikke at krybe uden om noget. Men jeg forsøger at begrænse mine
indlæg til et minimum. Hvorfor skal jeg kort fortælle dig. Du har tidligere
ført en lang diskussion her i gruppen, ang. dåb. Denne diskussion viser at
du hverken vil eller kan forstå det skriftgrundlag, jeg bygger på, derfor.

I vores forløbelige brevveksling, er dit eneste mål, at håne, påtvinge og
notorisk
at afvise, alt, der ikke lige stemmer med din forståelse af Bibelens
budskab.
Hvis du tror, at jeg bruger mere tid på det her, end allerhøjest nødvendig,
og
indlader mig i din kværn af teologiske betragtninger, tror du galt.

>Langt ind i mørket.
> Det er helt håpeløst at føre nogen diskusjon med dig overhovedet. Det er
> likegjyldig hvor tydelig og klart spørgsmålet er fremstilt så er du ikke i
stand
> til at forholde dig til poengene.

Jeg diskutere ikke med folk der kalder mig for djævelsk og bruger begrebet,
ånd/ånder om de Guds mænd, der står bag vækkelsesbevægelsernes lære. Jeg har
tænkt mig at forklare mig, der hvor jeg finder, at det er nødvendigt og ikke
der hvor du kræver at jeg gør det.

> Som tiden går skriver du bare flere og flere ord i anførelsestegn. Altså
du er
> mere og mere i tvivl på hvad ordene som du skrifer betyr. Du er ikke i
stand til
> at skriver frelse. Du skrivrer *frelse*. Du sier *intet* beleg for at lære
....
> hvad mener du men at skrive *intet*? Hvorfor skriver du ikke: Jeg ser
intet
> beleg for at lære ...

Hvad er dette for et tegn " og dette *, det sidste bruger jeg for at
fremhæve vigtige ord. i dette tilfælde *intet*.

> Jeg tror ikke at du er så håpeløst forblindet at du ikke er i stand til at
> imødegå spørgsmålene på en nogenlunde brukbar mode, hvor du viser i det
mindste
> at du ser hvad der ligger bag spørgsmålene.

Jeg ved udemærket hvad der står bag dine spørgsmål, hvis små børn, går
fortabt, har du/i jo en god grund til at døbe dem, ikke. Dåben i vand
frelser dem jo, lære i.

> > > 1) Så børn er frelst når de har kristne foreldre? Hvad med børn som
ikke
> > > har kristne foreldre Erik?
> >
> > Hvad med dem, Petur ?
> >
>
> Hvad er det fornoget at svar? Hvor mit navn her? "Hvad med dem, Petur ?"
Hvis
> det var jeg som var svar skyldig da ga det mening at spørge sådan. Det er
ikke
> jeg som er svar skyldig. Jeg vet at verset ikke lærer at børnene er frelse
som
> følge av at de er helliget. Jeg kunde forklare dig hvad det betyder, men
jeg
> tror ikke du er intrisert i å vite.

Et lille spørgsmål, hvis du er klar over meningen i det jeg skriver, hvorfor
spørger du så ? Lad mig fortælle dig, at det netop er sådanne tåbelige
spørgsmål, du strør om dig med, for om muligt at bygge din egen sag op. Hvis
du virkelig skrev, for at forholde dig åbent, til min synspunkter, kunne en
seriøs debat igangsættes. Men det gør du ikke Petur, du skriver, for at
påtvinge mig dine overbevisninger og *det* kan du godt glemme alt om.

> Grundet til spørgsmålet er at du påstår at børnene av kristne foreldre er
frelst
> ut fra verset ovenfor. Derfor er du svarskyldig angående de øvrige
børnene. Ikke
> jeg. Jeg lærer ikke sådanne ting som du gjør, og jeg utlegger verset
anderledes.
>
> Spørgsmålet igjenstår. Du har ikke svaret.

Jo jeg har, bare ikke til din tilfredsstillelse.

> > > 2) Når du forstår at børn er frelst når de er helliget ved sine
> > > foreldres tro, hvordan vil du ta forkalre at en vantro mand er
helliget
> > > ved sin hustrues tro, og en vantros hustru ved troen til manden. Er de
> > > allesammen frelst? Det omtales i samme sammenheng.
> >
> > At være helliget, er ikke ensbetydende med at være frelst. Men børn og
> > ægtefæller af frelste, er på en særlig måde, omfattet af Guds omsorg. D

pmj (15-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 15-02-01 17:08

>
>
> Jeg forsøger ikke at krybe uden om noget. Men jeg forsøger at begrænse mine
> indlæg til et minimum. Hvorfor skal jeg kort fortælle dig. Du har tidligere
> ført en lang diskussion her i gruppen, ang. dåb. Denne diskussion viser at
> du hverken vil eller kan forstå det skriftgrundlag, jeg bygger på, derfor.
>

Dersom du er i tvivl om jeg er i stand at forstå noget skriftsted sådan som du
forstår det, da vis mig til det så skal jeg bevise for dig at jeg forstår det i
følge dine tanker. Det kan jeg. Men jeg påstår at du ikke er i stand til at
forstå skriften sådan som jeg gjør det. Prøv f.eks at utleg for mig hvad jeg
tenker om dåpen. Bare prøv, se om du er i stand til det.

>
>
>
> Jeg diskutere ikke med folk der kalder mig for djævelsk og bruger begrebet,
> ånd/ånder om de Guds mænd, der står bag vækkelsesbevægelsernes lære. Jeg har
> tænkt mig at forklare mig, der hvor jeg finder, at det er nødvendigt og ikke
> der hvor du kræver at jeg gør det.
>

Og det vil si aldrig. Du har aldrig forsvart dig så langt.

>
>
> > Jeg tror ikke at du er så håpeløst forblindet at du ikke er i stand til at
> > imødegå spørgsmålene på en nogenlunde brukbar mode, hvor du viser i det
> mindste
> > at du ser hvad der ligger bag spørgsmålene.
>
> Jeg ved udemærket hvad der står bag dine spørgsmål, hvis små børn, går
> fortabt, har du/i jo en god grund til at døbe dem, ikke. Dåben i vand
> frelser dem jo, lære i.
>

Det er ikke det som ligger bag. Nej. Det er en misforståelse. Jeg ikke om dåp
nu. Dette handler om børn og frelse. Ikke om dåp. Den kommer ind i billedet på
et senere tidspunkt. Du forholder, og svarer ikke på de aktuelle spørgsmål. De
ser ikke hvad jeg spør.

>
>
> Et lille spørgsmål, hvis du er klar over meningen i det jeg skriver, hvorfor
> spørger du så ? Lad mig fortælle dig, at det netop er sådanne tåbelige
> spørgsmål, du strør om dig med, for om muligt at bygge din egen sag op. Hvis
> du virkelig skrev, for at forholde dig åbent, til min synspunkter, kunne en
> seriøs debat igangsættes. Men det gør du ikke Petur, du skriver, for at
> påtvinge mig dine overbevisninger og *det* kan du godt glemme alt om.
>

Så du vil ikke risikere din overbevisning? Du vil ikke engang la den stå nogen
prøve, vel? Du mener vel at du har rett til at tro og mene akkurat det du vil,
og fortsat kalle dig kristen?
Du har stadivek ikke svaret på spørgsmålet. Det er en klar grund til at jeg spør
det jeg gjør. Du blander nemlig to forskjellige ting sammen. En ting er den
generelle lære om børn og deres tilstand i forhold til Gud, det andre er de
kristnes børn. Du lærer nemlig at alle børn er helliget himmlenes rike, utfra
f.eks Matt tekstene om Jesus og børnene, men her anvender du et skriftsted
specielt til kristnes børn om samme sag. Det går ikke.
I 1 Kor 7:14 er en sak specielt for kristne. Er det tilfelle i Matt tekstene?
Dersom du stadivek vil anvende 1 Kor 7:14 i denne sammenheng så svar på mit
spørgsmål. Dersom du har indset at verset er misbrukt i denne sammenheng så
indrøm det.

>
>
> Jo jeg har, bare ikke til din tilfredsstillelse.
>

Du har ikke svaret. Du har snakket, men du har ikke svaret.

>
>
> Igen et tåbeligt og ledende spørgsmål. Jeg nævnte dette, for at
> anskueliggøre følgende :
>
> (Ja, men her er der et grundlag for barnedåb, som allerede er dækket i
> skriften. Børn af troende forældre, er helliget dem. De er altså
> allerede velsignet og sat til side, i Herrens øjne. Når det er sandheden,
> hvorfor
> så absolut døbe dem ? Hvorfor har i så travlt med at gøre de små børn til
> kristne ? når de allerede, ved deres forældres tro, er bestemt for
> himmelen. Derfor er det, at man i frikirker velsigner de små børn, og så
> overlader)
>
> Så jeg nævnte dette, for at argumentere imod spædbørnsdåb. Pointen var, at
> små børn ikke fortabes, sådan som du tror de gør, hvorfor jeg også her ser
> endnu en god grund til at følge den dåbspraksis jeg allered

Erik Dalgas (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 16-02-01 00:25




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8BFED0.28869418@online.no...

> Dersom du er i tvivl om jeg er i stand at forstå noget skriftsted sådan
som du
> forstår det, da vis mig til det så skal jeg bevise for dig at jeg forstår
det i
> følge dine tanker. Det kan jeg.

Hvad så med at aktivere den forståelse. Du har haft rig lejlighed til at
udvise den indsigt, du her påstår at være i besidelses af

>Men jeg påstår at du ikke er i stand til
>at
> forstå skriften sådan som jeg gjør det. Prøv f.eks at utleg for mig hvad
jeg
> tenker om dåpen. Bare prøv, se om du er i stand til det.

Som jeg har sagt tidligere, kan dette ønske ikke imødekommes. Mine tanker om
barnedåb, er ikke offentlig tilgængelig, fordi det er forbundet med en hvis
risiko, at dele dem . Jeg gemmer disse synspunkter, til, evt tvingende
nødvendige forklaringer og vores skriverier kvallificerer ikke til det.

> > Jeg ved udemærket hvad der står bag dine spørgsmål, hvis små børn, går
> > fortabt, har du/i jo en god grund til at døbe dem, ikke. Dåben i vand
> > frelser dem jo, lære i.
>
> Det er ikke det som ligger bag. Nej. Det er en misforståelse. Jeg ikke om
dåp
> nu. Dette handler om børn og frelse. Ikke om dåp. Den kommer ind i
billedet på
> et senere tidspunkt. Du forholder, og svarer ikke på de aktuelle
spørgsmål. De
> ser ikke hvad jeg spør.

Og sådan kan du blive ved, hva Petur. Du svare ikke, du forklare ikke osv
osv......

Og du forventer at jeg skal tage dig alvorlig. Næh du, Mr Tvist and Turn,
burde være dit navn. Se bare ovenfor, hvor du nægter at du forsøger at finde
en
*god* grund til at døbe spædbørn.

> > Et lille spørgsmål, hvis du er klar over meningen i det jeg skriver,
hvorfor
> > spørger du så ? Lad mig fortælle dig, at det netop er sådanne tåbelige
> > spørgsmål, du strør om dig med, for om muligt at bygge din egen sag op.
Hvis
> > du virkelig skrev, for at forholde dig åbent, til min synspunkter, kunne
en
> > seriøs debat igangsættes. Men det gør du ikke Petur, du skriver, for at
> > påtvinge mig dine overbevisninger og *det* kan du godt glemme alt om.
> >
>
> Så du vil ikke risikere din overbevisning? Du vil ikke engang la den stå
nogen
> prøve, vel?

Ikke af en hånende Lutheraner, der åbentlys tilsviner alt hvad jeg tror på
og som tydeligvis ønskede sig tilbage til 1500 tallet, så der kunne komme
gang i bålene.

>Du mener vel at du har rett til at tro og mene akkurat det du
>vil,
> og fortsat kalle dig kristen?

Du skal ihvertfald ikke bestemme i det spørgsmål. Hvem jeg er og hvad jeg
tror på, ved jeg )

> Du har stadivek ikke svaret på spørgsmålet. Det er en klar grund til at
jeg spør
> det jeg gjør. Du blander nemlig to forskjellige ting sammen. En ting er
den
> generelle lære om børn og deres tilstand i forhold til Gud, det andre er
de
> kristnes børn. Du lærer nemlig at alle børn er helliget himmlenes rike,
utfra
> f.eks Matt tekstene om Jesus og børnene, men her anvender du et skriftsted
> specielt til kristnes børn om samme sag. Det går ikke.

Det går ikke ? Det går fint, børn er børn. Men de helliges børn har visse
fordele, klart nok ikke.

> I 1 Kor 7:14 er en sak specielt for kristne. Er det tilfelle i Matt
tekstene?
> Dersom du stadivek vil anvende 1 Kor 7:14 i denne sammenheng så svar på
mit
> spørgsmål. Dersom du har indset at verset er misbrukt i denne sammenheng

> indrøm det.

Ingen indrømmelser herfra, kun en konstatering af din fortsatte evne til at
forvirre selv de mest indlysende sandheder.

> > Jo jeg har, bare ikke til din tilfredsstillelse.
> >
>
> Du har ikke svaret. Du har snakket, men du har ikke svaret.

Og hvad kalder du så dit eget vrøvl ?

> Ok. Her er det så igjen. Du argumenterer ut fra 1 Kor 7:14. Dette skriver
du
> noget i stil med at det ligner på et argument på barnedåp. Men siden
skriver du
> et eller andet som jeg ikke ser sammenhengen i ... men poenget mi

Peter B. Juul (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 16-02-01 10:36

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Som jeg har sagt tidligere, kan dette ønske ikke imødekommes. Mine tanker om
> barnedåb, er ikke offentlig tilgængelig, fordi det er forbundet med en hvis
> risiko, at dele dem . Jeg gemmer disse synspunkter, til, evt tvingende
> nødvendige forklaringer og vores skriverier kvallificerer ikke til det.

"De er efter mig, så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål."

Hvad er det der for noget kylling?

Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
dit.

/peter

Erik Dalgas (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 16-02-01 11:16




erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m34rxvt1gd.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > Som jeg har sagt tidligere, kan dette ønske ikke imødekommes. Mine
tanker om
> > barnedåb, er ikke offentlig tilgængelig, fordi det er forbundet med en
hvis
> > risiko, at dele dem . Jeg gemmer disse synspunkter, til, evt
tvingende
> > nødvendige forklaringer og vores skriverier kvallificerer ikke til det.
>
> "De er efter mig, så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål."

He he, Hvem er efter mig, Peter.

> Hvad er det der for noget kylling?

Kylling ? I det mindste ignorere jeg ikke bare hans spørgsmål, til forskel
for visse andre, som åbenbart har udviklet en skik, hvor man kan starte en
debat og så bare forlade den, som det nu passer en.

> Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
> dit.

Giv mig en god grund til at forsøge på det. I diskussionen kommer disse ting
jo frem aligevel, så et sådan forsøg ville bare blive mødt med benægtelser
og yderligere forvirring, af en i forvejen, anstrengt debat.

--

Erik Dalgas








Peter B. Juul (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 16-02-01 11:50

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> > "De er efter mig, så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål."
>
> He he, Hvem er efter mig, Peter.

Det aner jeg ikke, Erik, men din udtalelse virkede utroligt paranoid.

> > Hvad er det der for noget kylling?
>
> Kylling ? I det mindste ignorere jeg ikke bare hans spørgsmål, til forskel
> for visse andre, som åbenbart har udviklet en skik, hvor man kan starte en
> debat og så bare forlade den, som det nu passer en.

Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg, der ikke
indeholder et reelt forsøg på at argumentere for debattørens sag.

Ej heller gider jeg blive ved med at diskutere, når alle synspunkter
har været oppe at vende. Efterfølgende snak bliver bare støj.

Når jeg forlader en endnu ikke udtømt diskussion med en, der gør et
ordentligt forsøg på at argumentere, så gør jeg opmærksom på at jeg
gør det og hvorfor (som f.eks. den med creationist-Lars)

Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du ikke
synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.

> > Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
> > dit.
>
> Giv mig en god grund til at forsøge på det.

At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
bliver holdt på sporet.

som man siger: "Jeg ved godt at du tror, at du ved, hvad jeg mente, da
jeg sagde det, du tror jeg sagde, men jeg tror ikke, at det du tror
jeg sagde er det, som jeg faktisk mente."

--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Empire Strikes Back:
The RockBear. ((^)) Darth Vader is Luke's father.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

Erik Dalgas (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 16-02-01 12:36




erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3bss2sy0r.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > > "De er efter mig, så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål."
> >
> > He he, Hvem er efter mig, Peter.
>
> Det aner jeg ikke, Erik, men din udtalelse virkede utroligt paranoid.

Det var nu ikke meningen, men alt kan jo tolkes, ikke. (og bliver det)

> > > Hvad er det der for noget kylling?
> >
> > Kylling ? I det mindste ignorere jeg ikke bare hans spørgsmål, til
forskel
> > for visse andre, som åbenbart har udviklet en skik, hvor man kan starte
en
> > debat og så bare forlade den, som det nu passer en.
>
> Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg, der ikke
> indeholder et reelt forsøg på at argumentere for debattørens sag.

Men du gider godt at afkræve andre det og deltage i en nedgørelse af "dem"
som vælger at have en holdning, som ligner din egen.

> Ej heller gider jeg blive ved med at diskutere, når alle synspunkter
> har været oppe at vende. Efterfølgende snak bliver bare støj.

Men det er altså noget, du suværent, selv bestemmer, ikke ?

> Når jeg forlader en endnu ikke udtømt diskussion med en, der gør et
> ordentligt forsøg på at argumentere, så gør jeg opmærksom på at jeg
> gør det og hvorfor (som f.eks. den med creationist-Lars)

Jeg har gjort Petur opmærksom på den aktuelle sag, to gange.

> Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du ikke
> synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
> gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.

Ikke nødvendigt, for jeg har efterhånden vænnet mig til fremgangsmåden. Og
som du selv udtrykker, hvorfor diskutere med folk som ikke ønsker at
argumentere på reel vis. Det vil jeg da ikke påtvinge dig Peter. Men det er
godt du melder rent ud, så jeg i fremtiden ved hvordan jeg skal forholde
mig.

> > > Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
> > > dit.
> >
> > Giv mig en god grund til at forsøge på det.
>
> At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
> for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
> sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
> bliver holdt på sporet.

Sundt, holdt på sporet, ha he hø, hvis du tror, den kære Petur, diskutere
for andet end at påtvinge, håne og nedgøre, mig og mine ligesindede, så tro
venligst om igen. Jeg har mine personlige meninger om barnedåb, og dem
holder jeg for mig selv. Hvorfor ? Fordi min modpart(er) har vist, at de kun
venter på et udsagn, der kan misbruges til at fremme egne interresser. Hvis
du mener at du kan/vil overbevise mig om at det forholder sig anderledes, så
lad høre.

> som man siger: "Jeg ved godt at du tror, at du ved, hvad jeg mente, da
> jeg sagde det, du tror jeg sagde, men jeg tror ikke, at det du tror
> jeg sagde er det, som jeg faktisk mente."

Snak med Petur om det, for det er ham der køre på, med hans såkaldte,
forståelse, for dåb ved fuld neddykkelse. Og altså ikke mig, der forplumre
debatten, på denne vis. Jeg mener at vores synspunkter om hinandens
dåbsgrundlag, må komme frem, som en naturlig del af en seriøs debat og er
debatten ikke seriøs, ja, så kommer det bare ikke frem, på en tilstækkelig
og grundig måde. (det bliver ved angreb/forsvar)

--

Erik Dalgas




Peter B. Juul (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 16-02-01 12:45

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> > Det aner jeg ikke, Erik, men din udtalelse virkede utroligt paranoid.
>
> Det var nu ikke meningen, men alt kan jo tolkes, ikke. (og bliver det)

En mand, der i Danmark mener at hans dåbssyn kan komme ham alvorligt
til skade, hvis han lufter det offentligt, vægter enten ikke sin tro
særlig højt eller han er paranoid. Jeg kan ikke rigtig se andre
muligheder.

> > Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg, der ikke
> > indeholder et reelt forsøg på at argumentere for debattørens sag.
>
> Men du gider godt at afkræve andre det og deltage i en nedgørelse af "dem"
> som vælger at have en holdning, som ligner din egen.

Øh... Hva?

> > Ej heller gider jeg blive ved med at diskutere, når alle synspunkter
> > har været oppe at vende. Efterfølgende snak bliver bare støj.
>
> Men det er altså noget, du suværent, selv bestemmer, ikke ?

Om jeg gider fortsætte en diskussion efter et givet punkt? Jo
selvfølgelig! Hvem ellers skulle bestemme det?

> > Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du ikke
> > synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
> > gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.
>
> Ikke nødvendigt, for jeg har efterhånden vænnet mig til
> fremgangsmåden.

det svar er jo også uligt meget nemmere for dig. Så kan du sætte mig i
kassen med "Utroværdige folk, der flygter fra debatten" i stedet for
faktisk at afkræve mig svar på de ting, der åbenbart går dig på. På
den måde kan du bevare dit fjendebillede af mig uden egentlig at
skulle gøre noget for det. Jeg må beundre dig for den kløgt hvormed du
lusker dette igennem. Jeg må tage afstand fra det menneske, der gør
sådan.

> > At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
> > for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
> > sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
> > bliver holdt på sporet.
>
> Sundt, holdt på sporet, ha he hø, hvis du tror, den kære Petur, diskutere
> for andet end at påtvinge, håne og nedgøre, mig og mine ligesindede, så tro
> venligst om igen.

Jeg har fulgt Peturs skriverier længe. Jeg er ikke enig med ham i alt,
langt fra, men han argumenterer godt for sin sag, og han har
fuldstændig ret, når han siger, at du viger udenom.

--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Empire Strikes Back:
The RockBear. ((^)) Darth Vader is Luke's father.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

Erik Dalgas (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 16-02-01 13:35




erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m31ysysvh0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > > Det aner jeg ikke, Erik, men din udtalelse virkede utroligt paranoid.
> >
> > Det var nu ikke meningen, men alt kan jo tolkes, ikke. (og bliver det)
>
> En mand, der i Danmark mener at hans dåbssyn kan komme ham alvorligt
> til skade, hvis han lufter det offentligt, vægter enten ikke sin tro
> særlig højt eller han er paranoid. Jeg kan ikke rigtig se andre
> muligheder.

Jeg må lige rette en misforståelse. At døbe spædbørn, er ikke *mit* dåbssyn,
Peter. Men for længe siden, før skriften overbeviste mig om noget andet, var
det. Jeg mente dengang, at der var vægtige Bibelske sandheder, som støttede
denne dåb. Men jeg fandt, at det dybest set, var en smuk tanke, jeg var
grebet af og lod mig sidenhen døbe ved fuld neddykkelse. Da jeg ved, hvor
let smukke tanker bedrager, ser jeg ingen grund til at fremkomme, med mine
tidlige læremæssige betragtninger. Så det er hverken fejhed eller paranoia,
jeg lider af, men en nøje overvejelse af, hvad der ifølge min egen
overbevisning er gavnligt og ikke er det.

> > > Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg, der ikke
> > > indeholder et reelt forsøg på at argumentere for debattørens sag.
> >
> > Men du gider godt at afkræve andre det og deltage i en nedgørelse af
"dem"
> > som vælger at have en holdning, som ligner din egen.
>
> Øh... Hva?

Ja Peter, du kalder mig for en "kylling", fordi jeg ikke vil besvare et
specielt spørgsmål, samtidig med, at du selv forbeholder dig ret til at
undlade besvarelser, i en igangværende debat.

> > > Ej heller gider jeg blive ved med at diskutere, når alle synspunkter
> > > har været oppe at vende. Efterfølgende snak bliver bare støj.
> >
> > Men det er altså noget, du suværent, selv bestemmer, ikke ?
>
> Om jeg gider fortsætte en diskussion efter et givet punkt? Jo
> selvfølgelig! Hvem ellers skulle bestemme det?

Kan vi blive enige om, at denne ret, er alle til del og ikke en speciel
"Luthersk" nødbremse ?

> > > Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du ikke
> > > synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
> > > gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.
> >
> > Ikke nødvendigt, for jeg har efterhånden vænnet mig til
> > fremgangsmåden.
>
> det svar er jo også uligt meget nemmere for dig. Så kan du sætte mig i
> kassen med "Utroværdige folk, der flygter fra debatten" i stedet for
> faktisk at afkræve mig svar på de ting, der åbenbart går dig på. På
> den måde kan du bevare dit fjendebillede af mig uden egentlig at
> skulle gøre noget for det. Jeg må beundre dig for den kløgt hvormed du
> lusker dette igennem. Jeg må tage afstand fra det menneske, der gør
> sådan.

Der er intet der går mig på, jeg har blot nøgternt konstateret, at visse
personer har en sådan skik. Fjendebillede siger du, hvad bygger du det på ?
Såvidt jeg har forstået, er det dig selv der har opbygget et fjendebillede
af mig. Sidst du ytrede dig om min person, var det i forbindelse med, hvad
jeg får ud af skrive i gruppen og hvorfor jeg gør det. Der faldt du ind, og
var ikke helt enige (negativ forstand) i mit udbytte af og grunde til af
være i denne NG.

> > > At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
> > > for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
> > > sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
> > > bliver holdt på sporet.
> >
> > Sundt, holdt på sporet, ha he hø, hvis du tror, den kære Petur,
diskutere
> > for andet end at påtvinge, håne og nedgøre, mig og mine ligesindede, så
tro
> > venligst om igen.
>
> Jeg har fulgt Peturs skriverier længe. Jeg er ikke enig med ham i alt,
> langt fra, men han argumenterer godt for sin sag, og han har
> fuldstændig ret, når han siger, at du viger ude

Bodil Grove Christen~ (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~


Dato : 16-02-01 13:35

Hvad med at stille dit ur?
Eller er du bare foran os andre?

Mvh. Bodil.
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:96j6k5$ef3$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m31ysysvh0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
> >
> > > > Det aner jeg ikke, Erik, men din udtalelse virkede utroligt
paranoid.
> > >
> > > Det var nu ikke meningen, men alt kan jo tolkes, ikke. (og bliver det)
> >
> > En mand, der i Danmark mener at hans dåbssyn kan komme ham alvorligt
> > til skade, hvis han lufter det offentligt, vægter enten ikke sin tro
> > særlig højt eller han er paranoid. Jeg kan ikke rigtig se andre
> > muligheder.
>
> Jeg må lige rette en misforståelse. At døbe spædbørn, er ikke *mit*
dåbssyn,
> Peter. Men for længe siden, før skriften overbeviste mig om noget andet,
var
> det. Jeg mente dengang, at der var vægtige Bibelske sandheder, som
støttede
> denne dåb. Men jeg fandt, at det dybest set, var en smuk tanke, jeg var
> grebet af og lod mig sidenhen døbe ved fuld neddykkelse. Da jeg ved, hvor
> let smukke tanker bedrager, ser jeg ingen grund til at fremkomme, med mine
> tidlige læremæssige betragtninger. Så det er hverken fejhed eller
paranoia,
> jeg lider af, men en nøje overvejelse af, hvad der ifølge min egen
> overbevisning er gavnligt og ikke er det.
>
> > > > Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg, der ikke
> > > > indeholder et reelt forsøg på at argumentere for debattørens sag.
> > >
> > > Men du gider godt at afkræve andre det og deltage i en nedgørelse af
> "dem"
> > > som vælger at have en holdning, som ligner din egen.
> >
> > Øh... Hva?
>
> Ja Peter, du kalder mig for en "kylling", fordi jeg ikke vil besvare et
> specielt spørgsmål, samtidig med, at du selv forbeholder dig ret til at
> undlade besvarelser, i en igangværende debat.
>
> > > > Ej heller gider jeg blive ved med at diskutere, når alle synspunkter
> > > > har været oppe at vende. Efterfølgende snak bliver bare støj.
> > >
> > > Men det er altså noget, du suværent, selv bestemmer, ikke ?
> >
> > Om jeg gider fortsætte en diskussion efter et givet punkt? Jo
> > selvfølgelig! Hvem ellers skulle bestemme det?
>
> Kan vi blive enige om, at denne ret, er alle til del og ikke en speciel
> "Luthersk" nødbremse ?
>
> > > > Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du
ikke
> > > > synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
> > > > gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.
> > >
> > > Ikke nødvendigt, for jeg har efterhånden vænnet mig til
> > > fremgangsmåden.
> >
> > det svar er jo også uligt meget nemmere for dig. Så kan du sætte mig i
> > kassen med "Utroværdige folk, der flygter fra debatten" i stedet for
> > faktisk at afkræve mig svar på de ting, der åbenbart går dig på. På
> > den måde kan du bevare dit fjendebillede af mig uden egentlig at
> > skulle gøre noget for det. Jeg må beundre dig for den kløgt hvormed du
> > lusker dette igennem. Jeg må tage afstand fra det menneske, der gør
> > sådan.
>
> Der er intet der går mig på, jeg har blot nøgternt konstateret, at visse
> personer har en sådan skik. Fjendebillede siger du, hvad bygger du det på
?
> Såvidt jeg har forstået, er det dig selv der har opbygget et fjendebillede
> af mig. Sidst du ytrede dig om min person, var det i forbindelse med, hvad
> jeg får ud af skrive i gruppen og hvorfor jeg gør det. Der faldt du ind,
og
> var ikke helt enige (negativ forstand) i mit udbytte af og grunde til af
> være i denne NG.
>
> > > > At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
> > > > for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
> > > > sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
> > > > bliver holdt på sporet.
> > >
> > > Sundt, holdt på sporet, ha he hø, hvis

Erik Dalgas (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 16-02-01 13:54




erik.dalgas@mail.dk
Bodil Grove Christensen <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:96j6q1$f1b$1@news.inet.tele.dk...

> Hvad med at stille dit ur?
> Eller er du bare foran os andre?

Jep, jeg var en 3 minutter foran, det er hermed rettet og tak skal du have
Bodil.

Mvh

Erik Dalgas






Andreas Falck (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 16-02-01 15:25

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:96j6q1$f1b$1@news.inet.tele.dk...

> Hvad med at stille dit ur?
> Eller er du bare foran os andre?

Hvad med at du svarede UNDER det du svarer på, - og at du klippede alt
det væk, som du ikke svarer på! - eller er det fordi du bare ikke vil
gøre det der anses for god opførsel i usenet?

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck


Peter B. Juul (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 16-02-01 14:05

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Jeg må lige rette en misforståelse. At døbe spædbørn, er ikke *mit* dåbssyn,
> Peter. Men for længe siden, før skriften overbeviste mig om noget andet, var
> det. Jeg mente dengang, at der var vægtige Bibelske sandheder, som støttede
> denne dåb. Men jeg fandt, at det dybest set, var en smuk tanke, jeg var
> grebet af og lod mig sidenhen døbe ved fuld neddykkelse. Da jeg ved, hvor
> let smukke tanker bedrager, ser jeg ingen grund til at fremkomme, med mine
> tidlige læremæssige betragtninger. Så det er hverken fejhed eller paranoia,
> jeg lider af, men en nøje overvejelse af, hvad der ifølge min egen
> overbevisning er gavnligt og ikke er det.

Jeg har svært ved at forstå hvilken risiko det var du så ved at
offentliggøre ovenstående.

> Ja Peter, du kalder mig for en "kylling", fordi jeg ikke vil besvare et
> specielt spørgsmål, samtidig med, at du selv forbeholder dig ret til at
> undlade besvarelser, i en igangværende debat.

det specifikke spørgsmål handlede om dit dåbssyn og var let at
besvare. Du har jo besvaret det nu, ikke?

Det har _intet_ at gøre med det, som jeg skrev: At jeg ikke gider
bruge tid på debatter hvor modparten ikke engang gider _prøve_ at
argumentere ordentligt.

> > Om jeg gider fortsætte en diskussion efter et givet punkt? Jo
> > selvfølgelig! Hvem ellers skulle bestemme det?
>
> Kan vi blive enige om, at denne ret, er alle til del og ikke en speciel
> "Luthersk" nødbremse ?

Selvfølgelig. Hvorfor ikke?

> Der er intet der går mig på, jeg har blot nøgternt konstateret, at visse
> personer har en sådan skik. Fjendebillede siger du, hvad bygger du det på ?

du vil hellere bevare et billede af mig som en der ikke svarer på
svære spørgsmål end du vil præsentere spørgsmålene, så jeg har en
chance for at besvare dem.

> Såvidt jeg har forstået, er det dig selv der har opbygget et fjendebillede
> af mig. Sidst du ytrede dig om min person, var det i forbindelse med, hvad
> jeg får ud af skrive i gruppen og hvorfor jeg gør det. Der faldt du ind, og
> var ikke helt enige (negativ forstand) i mit udbytte af og grunde til af
> være i denne NG.

Var det ikke der, hvor du i store træk skrev, at du ikke under nogen
omstændigheder ville ændre dine standpunkter i lyset af hvad folk
havde at sige?

--
Peter B. Juul, o.-.o Quoting In-duh-viduals:
The RockBear. ((^)) "I'm not a rocket surgeon."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

Erik Dalgas (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 16-02-01 14:42




erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3r90yrd7l.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

[klip af forklaring]
> Jeg har svært ved at forstå hvilken risiko det var du så ved at
> offentliggøre ovenstående.

Klart nok, men det er resultatet af mine egne overvejelser om hvad der er
gavnligt og hvad der ikke er.

> det specifikke spørgsmål handlede om dit dåbssyn og var let at
> besvare. Du har jo besvaret det nu, ikke?

Næh Peter, det har jeg langtfra, jeg har forklaret hvorfor jeg ikke vil
forklare det

> Det har _intet_ at gøre med det, som jeg skrev: At jeg ikke gider
> bruge tid på debatter hvor modparten ikke engang gider _prøve_ at
> argumentere ordentligt.

Jeg ser nu en tydelig sammenhæng, men nok om det.

> > Der er intet der går mig på, jeg har blot nøgternt konstateret, at visse
> > personer har en sådan skik. Fjendebillede siger du, hvad bygger du det
på ?
>
> du vil hellere bevare et billede af mig som en der ikke svarer på
> svære spørgsmål end du vil præsentere spørgsmålene, så jeg har en
> chance for at besvare dem.

Hvorfor gentage spørgsmål og derved gentage diskussioner, som allerede er
sluttet. Du har jo selv afsluttet dem, Peter, uden et ord forøvrigt. Men lad
os nu ikke tærske langhalm på det, for det er ikke lige manglende
besvarelser jeg ønsker, men skiken med at undlade besvarelser og lade
tavsheden tale, jeg sigtede til.

> Var det ikke der, hvor du i store træk skrev, at du ikke under nogen
> omstændigheder ville ændre dine standpunkter i lyset af hvad folk
> havde at sige?

He he, det var dig der skrev det om mig. Jeg selv, fremstillede det sådan,
at jeg skam fik og får rigeligt ud af at deltage i gruppen.

--

Erik Dalgas




Peter B. Juul (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 16-02-01 14:51

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Hvorfor gentage spørgsmål og derved gentage diskussioner, som allerede er
> sluttet. Du har jo selv afsluttet dem, Peter, uden et ord forøvrigt.

Tak fordi du forærer mig beviserne...

--
Peter B. Juul, o.-.o Quoting In-duh-viduals:
The RockBear. ((^)) "I'm not a rocket surgeon."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

Live4Him (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him


Dato : 16-02-01 14:46


"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:96j6k5$ef3$1@news.inet.tele.dk...
> Jeg må lige rette en misforståelse. At døbe spædbørn, er ikke *mit*
dåbssyn,
> Peter. Men for længe siden, før skriften overbeviste mig om noget andet,
var
> det. Jeg mente dengang, at der var vægtige Bibelske sandheder, som
støttede
> denne dåb. Men jeg fandt, at det dybest set, var en smuk tanke, jeg var
> grebet af og lod mig sidenhen døbe ved fuld neddykkelse.
-------------------
Der var også engang jeg mente at barnedåb var den rigtige dåb og jeg blev da
også konfirmeret, men senere gik det op for mig at den dåb der tales om i
bibelen er voksendåb, og da lod jeg mig overbevise om at dette var den
rigtige dåb, især da jeg ikke kunne finde noget bibelsk argument for
barnedåb.

Da jeg blev døbt som spædbarn var jeg mig intet bevidst, men da jeg lod mig
døbe som voksen var jeg mig bevidst at jeg ville tilhøre Jesus, følge Ham,
og leve så godt jeg formåede efter Hans vilje, og det er deri forskellen
ligger mener jeg.

jørgen.




Olav Mo Grimdalen (05-03-2001)
Kommentar
Fra : Olav Mo Grimdalen


Dato : 05-03-01 18:36

On Fri, 16 Feb 2001 14:45:36 +0100, "Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:

>
>"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
>news:96j6k5$ef3$1@news.inet.tele.dk...
>> Jeg må lige rette en misforståelse. At døbe spædbørn, er ikke *mit*
>dåbssyn,
>> Peter. Men for længe siden, før skriften overbeviste mig om noget andet,
>var
>> det. Jeg mente dengang, at der var vægtige Bibelske sandheder, som
>støttede
>> denne dåb. Men jeg fandt, at det dybest set, var en smuk tanke, jeg var
>> grebet af og lod mig sidenhen døbe ved fuld neddykkelse.
>-------------------
>Der var også engang jeg mente at barnedåb var den rigtige dåb og jeg blev da
>også konfirmeret, men senere gik det op for mig at den dåb der tales om i
>bibelen er voksendåb, og da lod jeg mig overbevise om at dette var den
>rigtige dåb, især da jeg ikke kunne finde noget bibelsk argument for
>barnedåb.
>
>Da jeg blev døbt som spædbarn var jeg mig intet bevidst, men da jeg lod mig
>døbe som voksen var jeg mig bevidst at jeg ville tilhøre Jesus, følge Ham,
>og leve så godt jeg formåede efter Hans vilje, og det er deri forskellen
>ligger mener jeg.
>
>jørgen.
>
>Som konfirmant 15 år bekrefet jeg mine foreldres dåpsløfte at jeg ville
følge Jesus. Desverre er konfirmasjonen ikke lenger hva den var tenkt
å være. Så da står igjen omvendelse til Gud etter påminnelse fra Gud
om tilbud om frelse fra synden. Kirken lærer at vi skal leve i dåpens
nåde. Så lenge vi gjør det har vi samfunn med Gud igjennom Jesus
Kristus. Om vi sier nei til Jesus sier vi også nei til dåpens nåde og
bindeleddet til Gud.

Olav


Peter B. Juul (05-03-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 05-03-01 20:49

Olav Mo Grimdalen <olavmo@c2i.net> writes:

> Som konfirmant 15 år bekrefet jeg mine foreldres dåpsløfte at jeg ville
> følge Jesus. Desverre er konfirmasjonen ikke lenger hva den var tenkt
> å være.

Næh, vi går også lidt med tanker om "gen-konfirmation" af en art nede
hos os, så folk, der blev konfirmeret uden at mene det og senere
kommer til tro, kan bekræfte det for offentligheden. Konfirmationen er
jo ikke ligefrem et sakramente.

--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, Planet of the Apes:
The RockBear. ((^)) It's Earth.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

pmj (16-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 16-02-01 14:19

>
>
> > Når jeg forlader en endnu ikke udtømt diskussion med en, der gør et
> > ordentligt forsøg på at argumentere, så gør jeg opmærksom på at jeg
> > gør det og hvorfor (som f.eks. den med creationist-Lars)
>
> Jeg har gjort Petur opmærksom på den aktuelle sag, to gange.
>
> > Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du ikke
> > synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
> > gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.
>
> Ikke nødvendigt, for jeg har efterhånden vænnet mig til fremgangsmåden. Og
> som du selv udtrykker, hvorfor diskutere med folk som ikke ønsker at
> argumentere på reel vis. Det vil jeg da ikke påtvinge dig Peter. Men det er
> godt du melder rent ud, så jeg i fremtiden ved hvordan jeg skal forholde
> mig.
>
> > > > Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
> > > > dit.
> > >
> > > Giv mig en god grund til at forsøge på det.
> >
> > At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
> > for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
> > sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
> > bliver holdt på sporet.
>
> Sundt, holdt på sporet, ha he hø, hvis du tror, den kære Petur, diskutere
> for andet end at påtvinge, håne og nedgøre, mig og mine ligesindede, så tro
> venligst om igen. Jeg har mine personlige meninger om barnedåb, og dem
> holder jeg for mig selv. Hvorfor ? Fordi min modpart(er) har vist, at de kun
> venter på et udsagn, der kan misbruges til at fremme egne interresser. Hvis
> du mener at du kan/vil overbevise mig om at det forholder sig anderledes, så
> lad høre.
>
> > som man siger: "Jeg ved godt at du tror, at du ved, hvad jeg mente, da
> > jeg sagde det, du tror jeg sagde, men jeg tror ikke, at det du tror
> > jeg sagde er det, som jeg faktisk mente."
>
> Snak med Petur om det, for det er ham der køre på, med hans såkaldte,
> forståelse, for dåb ved fuld neddykkelse. Og altså ikke mig, der forplumre
> debatten, på denne vis. Jeg mener at vores synspunkter om hinandens
> dåbsgrundlag, må komme frem, som en naturlig del af en seriøs debat og er
> debatten ikke seriøs, ja, så kommer det bare ikke frem, på en tilstækkelig
> og grundig måde. (det bliver ved angreb/forsvar)
>
> --
>
> Erik Dalgas

Jeg ser at du er veldig optagen av mig, Erik. At du snakker med alle om dine
samtaler med mig ...

Ok. Jeg har opservert at det er mere en jeg som ser poenget i at kræve at du
skal bevise at du rent faktisk forstår mine synspunkter. Takk skal du ha for at
gjøre opmærksomt på det Peter B.


Erik Dalgas (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 16-02-01 14:57




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8D28DD.AE0A7318@online.no...

> Jeg ser at du er veldig optagen av mig, Erik. At du snakker med alle om
dine
> samtaler med mig ...

Og jeg ser at dit forhold til sandhed, stadigt er lettere forvirret.

> Ok. Jeg har opservert at det er mere en jeg som ser poenget i at kræve at
du
> skal bevise at du rent faktisk forstår mine synspunkter. Takk skal du ha
for at
> gjøre opmærksomt på det Peter B.

Godt at du er så ærlig Petur, men at afkræve nogen noget i denne NG, er en
by i Rusland. For her hersker der en regel som tillader, at jeg gider ikke
svare dig, for du argumentere ikke seriøst. Gad vide hvad du Petur, kan få
ud af sådant en holdning. Måske skulle jeg bare lade tavsheden tale til dig,
måske har Peter B, fuldstændig ret i, at de man finder useriøse og ikke vil
argumentere ordenligt (efter ens egne begreber), blot skal ignoreres.

--

Erik Dalgas



Peter B. Juul (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 16-02-01 15:15

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Godt at du er så ærlig Petur, men at afkræve nogen noget i denne NG, er en
> by i Rusland. For her hersker der en regel som tillader, at jeg gider ikke
> svare dig, for du argumentere ikke seriøst. Gad vide hvad du Petur, kan få
> ud af sådant en holdning. Måske skulle jeg bare lade tavsheden tale til dig,
> måske har Peter B, fuldstændig ret i, at de man finder useriøse og ikke vil
> argumentere ordenligt (efter ens egne begreber), blot skal ignoreres.

Ved du godt, at du er en nar?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

Erik Dalgas (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 16-02-01 15:26




erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3hf1ur9xt.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > Godt at du er så ærlig Petur, men at afkræve nogen noget i denne NG, er
en
> > by i Rusland. For her hersker der en regel som tillader, at jeg gider
ikke
> > svare dig, for du argumentere ikke seriøst. Gad vide hvad du Petur, kan

> > ud af sådant en holdning. Måske skulle jeg bare lade tavsheden tale til
dig,
> > måske har Peter B, fuldstændig ret i, at de man finder useriøse og ikke
vil
> > argumentere ordenligt (efter ens egne begreber), blot skal ignoreres.
>
> Ved du godt, at du er en nar?

Nej, men jeg ved, at ikke alle bryder sig lige meget om mig. Jeg vil gerne
at du uforbeholdent modtager min undskyldning, for at nævne dig i denne
forbindelse.

Jeg kan godt se at det kan virke stødende på dig, Peter og jeg derved kom
til at være lidt for kvik i replikken. Beklager.

--

Erik Dalgas



Peter B. Juul (16-02-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 16-02-01 15:54

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Nej, men jeg ved, at ikke alle bryder sig lige meget om mig. Jeg vil gerne
> at du uforbeholdent modtager min undskyldning, for at nævne dig i denne
> forbindelse.

Alt tilgivet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

pmj (16-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 16-02-01 16:44

La mig se ...

Børn fortapes ikke forde de ikke har bevidsthet. De frelses altså. De frelses
ikke forde de tror på Jesus. Det har de ingen bevidsthet til. De tror ikke. Men
de frelses allikevel. Det findes altså frelse uten ved tro på Jesus. Det har
Erik D lært os. Det er så den forløbige konklusjon jeg kommer til ved at ha
spurge nærmere om hvad han mener om tingene.




Erik Dalgas (21-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 21-02-01 17:19




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8D4AA3.88B8396C@online.no...
> La mig se ...
>
> Børn fortapes ikke forde de ikke har bevidsthet. De frelses altså. De
frelses
> ikke forde de tror på Jesus. Det har de ingen bevidsthet til. De tror
ikke. Men
> de frelses allikevel. Det findes altså frelse uten ved tro på Jesus. Det
har
> Erik D lært os. Det er så den forløbige konklusjon jeg kommer til ved at
ha
> spurge nærmere om hvad han mener om tingene.

Ikke en foreløbelig konklusion, men en endelig konklusion. Små børn frelses,
fordi der ikke er noget domsgrundlag at dømme dem på. Hvad deres frelse
indebære, ved jeg ikke, ej heller, ved jeg hvor skellet går, for hvornår
synden tilregnes dem personligt, Gud ved det. Men et ved jeg, at lige fra,
syndefaldet, frem til genoprettelsen på Kristi kors, og videre frem, tales
der om og til mennesker, som har en bevisthed til at fatte konsekvensen af
deres handlinger. Dette sikres ved den indre lov (samvittigheden) og senere
med den ydre lov tilføjet (Moselov), som begge, pga. syndefaldet, strider
imod Guds åbenbarede standard i sit ord. Så skal jeg ændre opfattelse, må du
vise mig hvor i skriften, der påvises frelse og fortabelse, uden dette
grundlag derfor. Jeg har søgt efter en mulig løsning, men ser intet i
skriften, der ophæver min overbevisning. Eller rettere, jeg en løsning som
dog ikke er det, for den ville være uretfærdig og det stemmer ikke med den
Gud, Bibelen beskriver.

--

Erik Dalgas



Mark Langdahl (21-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 21-02-01 17:42

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:970ppd$gg4$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A8D4AA3.88B8396C@online.no...
> Ikke en foreløbelig konklusion, men en endelig konklusion. Små børn
frelses,
> fordi der ikke er noget domsgrundlag at dømme dem på. Hvad deres frelse
> indebære, ved jeg ikke, ej heller, ved jeg hvor skellet går, for hvornår
> synden tilregnes dem personligt, Gud ved det. Men et ved jeg, at lige fra,
> syndefaldet, frem til genoprettelsen på Kristi kors, og videre frem, tales
> der om og til mennesker, som har en bevisthed til at fatte konsekvensen af
> deres handlinger. Dette sikres ved den indre lov (samvittigheden) og
senere
> med den ydre lov tilføjet (Moselov), som begge, pga. syndefaldet, strider
> imod Guds åbenbarede standard i sit ord. Så skal jeg ændre opfattelse, må
du
> vise mig hvor i skriften, der påvises frelse og fortabelse, uden dette
> grundlag derfor. Jeg har søgt efter en mulig løsning, men ser intet i
> skriften, der ophæver min overbevisning. Eller rettere, jeg en løsning som
> dog ikke er det, for den ville være uretfærdig og det stemmer ikke med den
> Gud, Bibelen beskriver.

For nu at vende det hele lidt på hovedet, så felses børn på grund af akkurat
det samme som alle vi andre, nemlig Jesu forsonende død på korset. Jeg tror,
at synd fra starten af et menneskes liv tilregnes personligt. Det er ikke
mindre forkert at slå sin søster når man er 3 end når man er 6. Men da nåden
gives uforskyldt til alle, der tager imod, er spørgsmålet nærmere, hvornår
børn bliver så fordærvede af den verden, de lever i, at de ikke ønsker at
tage imod. Men det er bestemt ikke alder, der har noget at sige i, hvornår
en synd er en synd. Var det ved gerninger, vi skulle frelses, så blev heller
ikke den mindste baby frelst. Kun Jesu blod frelser. Og at en ren
samvittighed er indgangsbillet til Himmelen, det har ingen grobund i
skriften overhovedet. Vi fik ganske vist kundskab på godt og ondt ved
syndefaldet, men alligevel kunne den rige unge mand til alle budene sige, at
dem havde han holdt alle sammen lige fra fødselen. Hverken samvittigheden
eller moseloven talte imod hans frelse, men det gjorde hans afvisning af
Jesus.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl



pmj (21-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 21-02-01 17:57

>
>
> For nu at vende det hele lidt på hovedet, så felses børn på grund af akkurat
> det samme som alle vi andre, nemlig Jesu forsonende død på korset. Jeg tror,
> at synd fra starten af et menneskes liv tilregnes personligt. Det er ikke
> mindre forkert at slå sin søster når man er 3 end når man er 6. Men da nåden
> gives uforskyldt til alle, der tager imod, er spørgsmålet nærmere, hvornår
> børn bliver så fordærvede af den verden, de lever i, at de ikke ønsker at
> tage imod. Men det er bestemt ikke alder, der har noget at sige i, hvornår
> en synd er en synd. Var det ved gerninger, vi skulle frelses, så blev heller
> ikke den mindste baby frelst. Kun Jesu blod frelser. Og at en ren
> samvittighed er indgangsbillet til Himmelen, det har ingen grobund i
> skriften overhovedet. Vi fik ganske vist kundskab på godt og ondt ved
> syndefaldet, men alligevel kunne den rige unge mand til alle budene sige, at
> dem havde han holdt alle sammen lige fra fødselen. Hverken samvittigheden
> eller moseloven talte imod hans frelse, men det gjorde hans afvisning af
> Jesus.
>
> Med venlig hilsen
>
> Mark Langdahl

Jeg kunde tenke mig at forstå det du skriver, det gjør jeg ikke.

Angående det med at bli fordærvet med tiden i verden ser jeg ikke noget som
taler for, heller så tales det om en fordærvelse av menneskeslekten ved fødselen
som er etter Adams ætt, efter kjødet. Det som skrives i den forbindelse har
ingenting med fordærvelse ved påvirkning fra verden, men en arvet fordærvelse,
siden det er tale om fødsel.
Når det står at den unge rike manden holdt hele loven helt fra fødsel, så var
den en løgn fra hans side. Han løj.


Mark Langdahl (21-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 21-02-01 22:54

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A93F361.2162EA9C@online.no...
> >
> >
> > For nu at vende det hele lidt på hovedet, så felses børn på grund af
akkurat
> > det samme som alle vi andre, nemlig Jesu forsonende død på korset. Jeg
tror,
> > at synd fra starten af et menneskes liv tilregnes personligt. Det er
ikke
> > mindre forkert at slå sin søster når man er 3 end når man er 6. Men da
nåden
> > gives uforskyldt til alle, der tager imod, er spørgsmålet nærmere,
hvornår
> > børn bliver så fordærvede af den verden, de lever i, at de ikke ønsker
at
> > tage imod. Men det er bestemt ikke alder, der har noget at sige i,
hvornår
> > en synd er en synd. Var det ved gerninger, vi skulle frelses, så blev
heller
> > ikke den mindste baby frelst. Kun Jesu blod frelser. Og at en ren
> > samvittighed er indgangsbillet til Himmelen, det har ingen grobund i
> > skriften overhovedet. Vi fik ganske vist kundskab på godt og ondt ved
> > syndefaldet, men alligevel kunne den rige unge mand til alle budene
sige, at
> > dem havde han holdt alle sammen lige fra fødselen. Hverken
samvittigheden
> > eller moseloven talte imod hans frelse, men det gjorde hans afvisning af
> > Jesus.
> >
> > Med venlig hilsen
> >
> > Mark Langdahl
>
> Jeg kunde tenke mig at forstå det du skriver, det gjør jeg ikke.
>
> Angående det med at bli fordærvet med tiden i verden ser jeg ikke noget
som
> taler for, heller så tales det om en fordærvelse av menneskeslekten ved
fødselen
> som er etter Adams ætt, efter kjødet. Det som skrives i den forbindelse
har
> ingenting med fordærvelse ved påvirkning fra verden, men en arvet
fordærvelse,
> siden det er tale om fødsel.

Det er rigtigt, at vi fra fødselen og vel endda før det har synden i os, og
det er netop derfor ikke det mindste spædbarn ville kunne regne med frelse,
fordi deres gerninger sker i uvidenhed. Men at vi siden bliver fordærvet
yderligere er verden omkring os, kan der ikke herske meget tvivl om, for mig
at se. Rygere begynder ikke at ryge fra fødselen af, de lærer det siden hen.
Man lærer ikke at bande, bagtale osv. fra fødselen. Det er ting, man lærer
efterhånden som man udvikles. Med personlig udvikling følger også en
degeneration. Vi lærer af vores omgivelser, men vi havde ikke taget ved lære
af dem, hvis ikke det havde været for vores syndige natur, som følger med
direkte fra fødselen.

> Når det står at den unge rike manden holdt hele loven helt fra fødsel, så
var
> den en løgn fra hans side. Han løj.

Det tror jeg næppe, han selv ville tro, hvis du fortalte ham det. Jeg tror
virkelig, han mente det, da han sagde, at han havde holdt budene siden
fødselen. At han havde et problem med det første bud, er åbenlyst, idet han
går, da det slår sig på pengepungen. Men at man kan bruge ens egen
samvittighed og troen på, at ens gerninger stemmer overens med moseloven,
som det er antaget i det indlæg, jeg svarede på, det er ganske enkelt
forkert.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl



Erik Dalgas (21-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 21-02-01 23:20




erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:yOWk6.12291$PC4.677322@news010.worldonline.dk...

> Det tror jeg næppe, han selv ville tro, hvis du fortalte ham det. Jeg tror
> virkelig, han mente det, da han sagde, at han havde holdt budene siden
> fødselen. At han havde et problem med det første bud, er åbenlyst, idet
han
> går, da det slår sig på pengepungen. Men at man kan bruge ens egen
> samvittighed og troen på, at ens gerninger stemmer overens med moseloven,
> som det er antaget i det indlæg, jeg svarede på, det er ganske enkelt
> forkert.

Jeg er bange for at du ikke har forstået, hvad jeg skrev. Så jeg må lige
forklare.

jeg skrev :

Men et ved jeg, at lige fra,
syndefaldet, frem til genoprettelsen på Kristi kors, og videre frem, tales
der om og til mennesker, som har en bevisthed til at fatte konsekvensen af
deres handlinger. Dette sikres ved den indre lov (samvittigheden) og senere
med den ydre lov tilføjet (Moselov), som begge, pga. syndefaldet, strider
imod Guds åbenbarede standard i sit ord.

Meningen med det her er, at ingen, absolut ingen, kan retfærdiggøre sig selv
overfor Gud. Både den indre lov(samvittigheden) og den ydre lov (Moselov)
stammer fra Gud og skilt fra ham, som vi er, solgt som trælle under synden,
kan vi hverken opfylde det gode, som samvittigheden fortæller os vi skal
gøre og heller ikke kan vi opfylde Moselov, og det den fortæller os vi skal
gøre. Men en ting kan vi ved disse, og det er at erkende vores elendighed
overfor Guds standard og tage imod hans frelse, i Kristus Jesus. Pointen var
om også børn, kan nå til en sådan erkendelse, altså fostre, spæde og små
børn.

--

Erik Dalgas






pmj (21-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 21-02-01 23:44

>
>
> Det er rigtigt, at vi fra fødselen og vel endda før det har synden i os, og
> det er netop derfor ikke det mindste spædbarn ville kunne regne med frelse,
> fordi deres gerninger sker i uvidenhed. Men at vi siden bliver fordærvet
> yderligere er verden omkring os, kan der ikke herske meget tvivl om, for mig
> at se. Rygere begynder ikke at ryge fra fødselen af, de lærer det siden hen.
> Man lærer ikke at bande, bagtale osv. fra fødselen. Det er ting, man lærer
> efterhånden som man udvikles. Med personlig udvikling følger også en
> degeneration. Vi lærer af vores omgivelser, men vi havde ikke taget ved lære
> af dem, hvis ikke det havde været for vores syndige natur, som følger med
> direkte fra fødselen.
>

Ok, enig.

>
> > Når det står at den unge rike manden holdt hele loven helt fra fødsel, så
> var
> > den en løgn fra hans side. Han løj.
>
> Det tror jeg næppe, han selv ville tro, hvis du fortalte ham det. Jeg tror
> virkelig, han mente det, da han sagde, at han havde holdt budene siden
> fødselen. At han havde et problem med det første bud, er åbenlyst, idet han
> går, da det slår sig på pengepungen. Men at man kan bruge ens egen
> samvittighed og troen på, at ens gerninger stemmer overens med moseloven,
> som det er antaget i det indlæg, jeg svarede på, det er ganske enkelt
> forkert.
>

Jeg siger stadigvek at han løj. Uanset om han var klar over det eller ikke. Jeg
tror også at han var klar over det dersom han ville være oprigtig så vidste han
også at han ikke havde hodt loven fra fødsel. De ytre ting klare havde han
kansje hodt - kansje, neppe. Men at han havde holt loven heletiden? Nej. Han
havde aldrig holt den.


pmj (21-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 21-02-01 17:53



>
>
> Ikke en foreløbelig konklusion, men en endelig konklusion. Små børn frelses,
> fordi der ikke er noget domsgrundlag at dømme dem på. Hvad deres frelse
> indebære, ved jeg ikke, ej heller, ved jeg hvor skellet går, for hvornår
> synden tilregnes dem personligt, Gud ved det. Men et ved jeg, at lige fra,
> syndefaldet, frem til genoprettelsen på Kristi kors, og videre frem, tales
> der om og til mennesker, som har en bevisthed til at fatte konsekvensen af
> deres handlinger. Dette sikres ved den indre lov (samvittigheden) og senere
> med den ydre lov tilføjet (Moselov), som begge, pga. syndefaldet, strider
> imod Guds åbenbarede standard i sit ord. Så skal jeg ændre opfattelse, må du
> vise mig hvor i skriften, der påvises frelse og fortabelse, uden dette
> grundlag derfor. Jeg har søgt efter en mulig løsning, men ser intet i
> skriften, der ophæver min overbevisning. Eller rettere, jeg en løsning som
> dog ikke er det, for den ville være uretfærdig og det stemmer ikke med den
> Gud, Bibelen beskriver.
>

Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det du
skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår Salme
58:4, hvor det står:

v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
løgnerne er vildfarne fra moders liv.



Erik Dalgas (21-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 21-02-01 18:16



--
erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A93F267.E9B65CB1@online.no...
>
>
> >
> >
> > Ikke en foreløbelig konklusion, men en endelig konklusion. Små børn
frelses,
> > fordi der ikke er noget domsgrundlag at dømme dem på. Hvad deres frelse
> > indebære, ved jeg ikke, ej heller, ved jeg hvor skellet går, for hvornår
> > synden tilregnes dem personligt, Gud ved det. Men et ved jeg, at lige
fra,
> > syndefaldet, frem til genoprettelsen på Kristi kors, og videre frem,
tales
> > der om og til mennesker, som har en bevisthed til at fatte konsekvensen
af
> > deres handlinger. Dette sikres ved den indre lov (samvittigheden) og
senere
> > med den ydre lov tilføjet (Moselov), som begge, pga. syndefaldet,
strider
> > imod Guds åbenbarede standard i sit ord. Så skal jeg ændre opfattelse,
må du
> > vise mig hvor i skriften, der påvises frelse og fortabelse, uden dette
> > grundlag derfor. Jeg har søgt efter en mulig løsning, men ser intet i
> > skriften, der ophæver min overbevisning. Eller rettere, jeg en løsning
som
> > dog ikke er det, for den ville være uretfærdig og det stemmer ikke med
den
> > Gud, Bibelen beskriver.
> >
>
> Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det du
> skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår
Salme
> 58:4, hvor det står:
>
> v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
> løgnerne er vildfarne fra moders liv.

Kender stedet, men det betyder ikke andet, end at synden og løgnen er i os,
fra fødslen af. Vi er jo født som syndere og underlagt syndenslov. Med lidt
god vilje kan jeg gå med til, at ligesom de frelste er kendt fra moders liv,
således er de fortabte det også, da Gud kender et menneskes livsforløb fra
start til slut. Men det giver et forklaringsproblem med andre dele af
spørgsmålet. For dette betyder jo at nogle, allerede fra fødslen er bestemt
til fortabelse. Set i lyset af, Tit.2,11. og 2Pet.3,9. stemmer det ikke. Der
er ingen som er født uden en reel mulighed for frelse, for Jesus Kristus,
døde for alle.

--

Erik Dalgas





pmj (21-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 21-02-01 18:47

>
> > Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det du
> > skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår
> Salme
> > 58:4, hvor det står:
> >
> > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
> > løgnerne er vildfarne fra moders liv.
>
> Kender stedet, men det betyder ikke andet, end at synden og løgnen er i os,
> fra fødslen af. Vi er jo født som syndere og underlagt syndenslov. Med lidt
> god vilje kan jeg gå med til, at ligesom de frelste er kendt fra moders liv,
> således er de fortabte det også, da Gud kender et menneskes livsforløb fra
> start til slut. Men det giver et forklaringsproblem med andre dele af
> spørgsmålet. For dette betyder jo at nogle, allerede fra fødslen er bestemt
> til fortabelse. Set i lyset af, Tit.2,11. og 2Pet.3,9. stemmer det ikke. Der
> er ingen som er født uden en reel mulighed for frelse, for Jesus Kristus,
> døde for alle.

En vågen bibellæser vil straks komme i tanker om Romerne 9:11 "Endnu inden de
var født, endsige havde gjort noget godt eller ondt, blev der ­ for at Guds
beslutning om udvælgelse skulle stå fast, v12 ikke på grund af gerninger, men
fordi han selv kalder ­ sagt til hende: »Den ældste skal trælle for den yngste.«
v13 Der står jo skrevet: »Jeg elskede Jakob, men hadede Esau.«"

Dette verset er midt i blinken på alle punkter, både angående det du skrev
angående utvelgelsen, men også for skillet for at gjøre ondt og godt. Det er
nemlig fra fødslen, forde Paulus skiller mellom brødrenes tilstand før og etter
fødslen. "Inden de var født ..." skrev han.

Men du skriver ikke reelt om verset jeg viste til.

v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen, løgnerne er vildfarne fra moders
liv.

Det står ikke at de er disponible for synd står det? Det står at de faktisk er
frafaldne fra fødslen. FRA FØDSLEN. Det passer fint sammen med Paulus, og det
passer fint sammen med omskjærelsen, som er ved fødslen. Allerede fra fødslen,
eller fra mors liv, forplikter Gud os på loven. Og det passer også fint sammen
med hvad er ellers læres om det som er født av kjøt og blod, at det er syndigt.
Nettop det som er FØDT av kjøt og blod. Det er en klar og fin sammenheng, helt
oplagt.


Erik Dalgas (21-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 21-02-01 21:31




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A93FF26.3D53BE14@online.no...
> >
> > > Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det
du
> > > skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår
> > Salme
> > > 58:4, hvor det står:
> > >
> > > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
> > > løgnerne er vildfarne fra moders liv.
> >
> > Kender stedet, men det betyder ikke andet, end at synden og løgnen er i
os,
> > fra fødslen af. Vi er jo født som syndere og underlagt syndenslov. Med
lidt
> > god vilje kan jeg gå med til, at ligesom de frelste er kendt fra moders
liv,
> > således er de fortabte det også, da Gud kender et menneskes livsforløb
fra
> > start til slut. Men det giver et forklaringsproblem med andre dele af
> > spørgsmålet. For dette betyder jo at nogle, allerede fra fødslen er
bestemt
> > til fortabelse. Set i lyset af, Tit.2,11. og 2Pet.3,9. stemmer det ikke.
Der
> > er ingen som er født uden en reel mulighed for frelse, for Jesus
Kristus,
> > døde for alle.
>
> En vågen bibellæser vil straks komme i tanker om Romerne 9:11 "Endnu inden
de
> var født, endsige havde gjort noget godt eller ondt, blev der ­ for at
Guds
> beslutning om udvælgelse skulle stå fast, v12 ikke på grund af gerninger,
men
> fordi han selv kalder ­ sagt til hende: »Den ældste skal trælle for den
yngste.«
> v13 Der står jo skrevet: »Jeg elskede Jakob, men hadede Esau.«"
>
> Dette verset er midt i blinken på alle punkter, både angående det du skrev
> angående utvelgelsen, men også for skillet for at gjøre ondt og godt. Det
er
> nemlig fra fødslen, forde Paulus skiller mellom brødrenes tilstand før og
etter
> fødslen. "Inden de var født ..." skrev han.
>
> Men du skriver ikke reelt om verset jeg viste til.

Jo jeg gør, men hvis jeg skulle gå ind på den tanke du har om dette vers,
ville det betyde, at nogle var bestemt til fortabelse allerede fra moders
liv, og det harmonere ikke med Golgtaværket, hvor Jesus led døden for alle,
så alle også kunne frelses ved tro på ham.

> v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen, løgnerne er vildfarne fra
moders
> liv.

Du ugudelige ? er vi ikke alle det fra fødslen. Jo vi er, så jeg er
overbevist om at der menes, at vi fødes fremmed for Gud og allerede fra vor
fødsel er på afveje. Jeg vil ikke være med til at bruge dette vers som
løsning på dette spørgsmål, for der er intet menneske, som ikke falder ind
under dets ord. Men hvornår tilregnes ugudeligheden i os ? siger vi som du,
går alle fostre, spæde og små børn fortabt, hvis de dør uden at komme til
tro. Der er ingen vej uden om, Petur. ALLE.

> Det står ikke at de er disponible for synd står det? Det står at de
faktisk er
> frafaldne fra fødslen. FRA FØDSLEN.

Hvilket passer på os alle, Rom.3, 9-18.

>Det passer fint sammen med Paulus, og det
> passer fint sammen med omskjærelsen, som er ved fødslen.
>Allerede fra fødslen,
> eller fra mors liv, forplikter Gud os på loven.

Det ser jeg ikke at han gør. Men de jødiske børn blev/bliver undervist i de
fem Mosebøker og hørt i dem, ved deres 12 år (såvidt jeg husker). Så at
påstå at omskærelsen gælder en forpligtelse til at holde loven, fra
omskærelsens første dag, er en sandhed med modifikationer. Omskærelse er et
tegn på ejendomsret og tilhørsforhold, altså at Abraham skulle være
stamfader og Jøderne skulle være folket, at dette blev gjort på den ottende
dag, efter barnets fødsel, betyder at barnet er født ind i Guds folket. At
det er født ind i Guds folk og modtager pagtstegnet derfor, siger intet om
forpligtelser iforhold til Moselov. Men det gør Moselov selv og der er igen
beskrivelse i skriften, af børn, otte dage gamle, og deres overholdelse af
Moselov, kun at de skulle omskæres er påbudt, så det blev de.

>Og det passer også fint sammen
> med hvad er ellers læres om det som er født av kjøt og blod, at det er
syndigt.
> Nettop det som er FØDT av kjøt og blod. Det er en klar og fin sammenheng,
helt
> oplagt.

1Kor 15,50. Det er vel dette vers du tænker på her, og disse ord af Paulus,
peger på Jesu genkomst og det forhold at de som lever i kødet, og ikke er
hensovet, v 51, også skal forvandles. v 52. Altså handler dette om at vi ved
Jesu genkomst, (om vi lever i vort legeme) iklædes et nyt legeme, da vort
nuværende er forgængeligt pga af syndefaldet. Du må komme med nogle
paraleller og en nærmere forklaring, på det du mener her.

--

Erik Dalgas






pmj (21-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 21-02-01 23:40

>
> > En vågen bibellæser vil straks komme i tanker om Romerne 9:11 "Endnu inden
> de
> > var født, endsige havde gjort noget godt eller ondt, blev der ­ for at
> Guds
> > beslutning om udvælgelse skulle stå fast, v12 ikke på grund af gerninger,
> men
> > fordi han selv kalder ­ sagt til hende: »Den ældste skal trælle for den
> yngste.«
> > v13 Der står jo skrevet: »Jeg elskede Jakob, men hadede Esau.«"
> >
> > Dette verset er midt i blinken på alle punkter, både angående det du skrev
> > angående utvelgelsen, men også for skillet for at gjøre ondt og godt. Det
> er
> > nemlig fra fødslen, forde Paulus skiller mellom brødrenes tilstand før og
> etter
> > fødslen. "Inden de var født ..." skrev han.
> >
> > Men du skriver ikke reelt om verset jeg viste til.
>
> Jo jeg gør, men hvis jeg skulle gå ind på den tanke du har om dette vers,
> ville det betyde, at nogle var bestemt til fortabelse allerede fra moders
> liv, og det harmonere ikke med Golgtaværket, hvor Jesus led døden for alle,
> så alle også kunne frelses ved tro på ham.
>

Det her viser også hvordan du leser skriften. Skriften er under din forstand.
Det som du ikke får til at harmonere, det passer ikke. Skriften er underlagt dig
selv, med andre ord. Men den er ikke underlagt dig. Det er mange ting i skriften
som ikke henger sammen logisk, men det betyr ikke at den er usand.
At skriften lærer forutbestemmelse er ikke nogen hemmelighet. Om en ikke du er
til at få omvent fra din forvildelse ind i de nykristne tanker, så burte
skriften selv klare at overbevise dig om at Gud fra evighet har forutbestemt
nogle til frelse, og følgelig andre ikke.
Dette er i kolisjon med andre tanker i skriften dersom vi selv skal dømme om
tingene, men det er sant uanset. Forutbestemmelsen er helt sikkert en bibelsk
lære.
Men, det er ikke akkurat forutbestemmelsen som viser at børn er skyldige for Gud
akkurat som du og jeg.

>
> > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen, løgnerne er vildfarne fra
> moders
> > liv.
>
> Du ugudelige ? er vi ikke alle det fra fødslen. Jo vi er, så jeg er
> overbevist om at der menes, at vi fødes fremmed for Gud og allerede fra vor
> fødsel er på afveje. Jeg vil ikke være med til at bruge dette vers som
> løsning på dette spørgsmål, for der er intet menneske, som ikke falder ind
> under dets ord. Men hvornår tilregnes ugudeligheden i os ? siger vi som du,
> går alle fostre, spæde og små børn fortabt, hvis de dør uden at komme til
> tro. Der er ingen vej uden om, Petur. ALLE.
>

Nej. Du må åpne perspektivet lidt mere. Tenk lidt større tanker en du er vant
til. Du er på vej ind i skriften min ven. Der må du legge din logik utenfor. Den
holder ikke mål. Akkurat som Moses måtte stille SINE sko når Gud talte til ham.
Han skulde lære at gå Guds vejer. Ikke sine egne.
Skriften. Den taler sin tale, og den er over din forstand, og våres allesammens.
Den er over logik. Så du skal tøve med at trekke slike konklusjoner.
Du har en simpel indbildning om at den er kronologi i disse ting, og at Gud
virker frelse bare sådan som det religiøse mennekse oplever måtet med
kristendommen som voksen i dag. Men Gud er langt mere en som sådan.
Vi leste om Jakop og Esau. Gud elsket Jakop, før han var født. Og Gud hatet
Esau, før han var født. Det står ikke der var forde at Gud vidste hvad der ville
skje senere. Nej, trært om så skriver Paulus ret ut hvorfor det var sådan. Det
var forde at Guds evige forutsbestemmelse skulle stå fast. Derfor var det sådan.

Men Gud hater ingen uten at det tilregnes synd. Gud hater ingen uten grund. Gud
havde sin grundt til at hate Esau, ellers ville han ikke hate ham. Men Gud hatet
ham. Før han var født. Før han havde gjort hverken godt eller vont.
Du konkluderer - på ufornuftig vis - at ifølge mine tanker så ville alle børn og
fostre fortapes. Det er løgn. Jakop f.eks ville ikke fortapes, selv om han bare
var foster. I hvert falt vil alt vi vet om han hentyde på at han ikke ville
fortapes. Så ta dine ord tilbake til hvor de kom fra.
Det er ingen hentydning på at børn ikke lever i samme Gudsrelasjon som du og jeg
gjør det. Ansvarlige. Det at børn skal komme under en eller anden serlig nåde,
som du hele tiden påstår, en fantasi som en eller anden har indbilt dig. Den har
ingen holdepunkter. Ingen skriftlig basis. Den står ikke omtale i skriften. Den
er en fantasi som du liker. Noget du synes hører fornuftig ut. Men den står ikke
omtale i skriften.
Vi er av naturen vredens barn som det står. Det er sant. Vi er alle det. Men vi
kan vende os om. Også helt tidlig. Vi kan være Guds folk og tjenere helt fra den
spede barndom. F.eks så var Johannes det. Men du kommer ikke utenom hvad
skriften lærer, at den gudløse er det fra fødslen. Gi skriften rett.
Alt det du hidtils har skrevet med undtag og forvrengning av sådanne skriftsted
har du ikke ført en eneste muk fra skriften til forstar for.
Det står at børn er frafaldne. Det står ret ut. Men du vil ikke godtage det. Du
fordrejer og bortforklarer det så langt, at du får det til at ingen børn er
frafaldne. De er allesammen frelst og på rette vej fra naturen. De er ikke
tilregnet nogen synd. Gud hater ingen børn ... osv osv. Ret op i fjeset av
skriftens klare tale.

>
> > Det står ikke at de er disponible for synd står det? Det står at de
> faktisk er
> > frafaldne fra fødslen. FRA FØDSLEN.
>
> Hvilket passer på os alle, Rom.3, 9-18.
>

Ja, men de er stadivek frafaldne fra fødslen. Gi skriften ret på dette punkt.

>
> >Det passer fint sammen med Paulus, og det
> > passer fint sammen med omskjærelsen, som er ved fødslen.
> >Allerede fra fødslen,
> > eller fra mors liv, forplikter Gud os på loven.
>
> Det ser jeg ikke at han gør. Men de jødiske børn blev/bliver undervist i de
> fem Mosebøker og hørt i dem, ved deres 12 år (såvidt jeg husker). Så at
> påstå at omskærelsen gælder en forpligtelse til at holde loven, fra
> omskærelsens første dag, er en sandhed med modifikationer.

v9 I står i dag alle sammen for Herren jeres Guds ansigt, jeres stammehøvdinge,
jeres ældste og jeres skrivere, alle Israels mænd, v10 jeres kvinder og BØRN
tillige med de fremmede i din lejr, både dine brændehuggere og dine vandbærere.
v11 Du skal træde ind i Herren din Guds edspagt, som Herren din Gud i dag
slutter med dig, v12 så han i dag kan bekræfte dig som sit folk og være din
Gud, sådan som han har lovet dig, og som han har tilsvoret dine fædre Abraham,
Isak og Jakob.

Paulus siger i Rom vel er omskjærelsen god, dersom du holder loven. At være
omslåren er at være i folket, og folket er forpliktet til loven. Alle som en.
Alle uten untag.
Dersom du er i tvivl så se på hvem lovens forbandelse går ut over. 5 Mos 28 59
f.eks, eller hele kapitlet. Og alle lignende steder som disse.
Lovens forbandelse rammer børn som voksen.

> Omskærelse er et
> tegn på ejendomsret og tilhørsforhold, altså at Abraham skulle være
> stamfader og Jøderne skulle være folket, at dette blev gjort på den ottende
> dag, efter barnets fødsel, betyder at barnet er født ind i Guds folket. At
> det er født ind i Guds folk og modtager pagtstegnet derfor, siger intet om
> forpligtelser iforhold til Moselov.

Gjør det ikke? Har du aldrig i skriften set at Guds folk er forpliktet på loven?
Hvor mange steder vil du se det skrevet?

> Men det gør Moselov selv og der er igen
> beskrivelse i skriften, af børn, otte dage gamle, og deres overholdelse af
> Moselov, kun at de skulle omskæres er påbudt, så det blev de.
>
> >Og det passer også fint sammen
> > med hvad er ellers læres om det som er født av kjøt og blod, at det er
> syndigt.
> > Nettop det som er FØDT av kjøt og blod. Det er en klar og fin sammenheng,
> helt
> > oplagt.
>
> 1Kor 15,50. Det er vel dette vers du tænker på her, og disse ord af Paulus,
> peger på Jesu genkomst og det forhold at de som lever i kødet, og ikke er
> hensovet, v 51, også skal forvandles. v 52. Altså handler dette om at vi ved
> Jesu genkomst, (om vi lever i vort legeme) iklædes et nyt legeme, da vort
> nuværende er forgængeligt pga af syndefaldet. Du må komme med nogle
> paraleller og en nærmere forklaring, på det du mener her.
>

Paulus snakker om mange ting i dette kapittel, og du trenger ikke at snakker om
de andre ting en dem som jeg viste til. Se på de relevante versene. Ikke på
igjenkomsten og de andre ting. Se på de vers som forklarer at Gud har oprettet
en helt ny skabning. En ny æt, hvor Kristus er den andre Adam. Den som ble en
levende ånd, hvorimot den andre var en levende sjæl.
De som er født av Ånden er født etter den nye æt, den nye Adam. Som er etter
Ånden.
De andre er født af kjøt og blod. ALLESAMMEN. Bare de er FØDT av en naturlig
kvinde så er de født af kjøt og blod efter den første Adam. Og de skal - ingen
av disse som er født sådan- ikke arve Guds Rige. Si mig engang, forstår du hvad
jeg skriver?
Hvis ja, så vis at du ser poenget, og dersom du allikevel vil indvende mot dette
så gjør det på en sådan måte at det fremgår at du tar hensyn til det jeg har
skrevet.


Erik Dalgas (22-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 22-02-01 16:23




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A9443AD.18F751F2@online.no...

> > > Men du skriver ikke reelt om verset jeg viste til.
> >
> > Jo jeg gør, men hvis jeg skulle gå ind på den tanke du har om dette
vers,
> > ville det betyde, at nogle var bestemt til fortabelse allerede fra
moders
> > liv, og det harmonere ikke med Golgtaværket, hvor Jesus led døden for
alle,
> > så alle også kunne frelses ved tro på ham.
>
> Det her viser også hvordan du leser skriften. Skriften er under din
forstand.
> Det som du ikke får til at harmonere, det passer ikke.

Jeg prøver at finde summen af Guds ord, for det er sandheden. Derfor kan
jeg ikke bare godtage et skriftsted, hvis det øvrige Guds ord, taler imod
det.
Skal en ret betydning af skriften frem, må alt i ordet, som referere til
emnet nøje overvejes.

>Skriften er
underlagt dig
> selv, med andre ord. Men den er ikke underlagt dig.

Sludder Petur, du tolker mine motiver forkert. Men du mener måske at du kan
hæve dig op over Tit.2,11. og 2.Pet.3,9. ? Jeg mener ikke du overhovdet
tager hensyn til disse to vers. Se også 1Tim.2,1-7.

> Det er mange ting i
>skriften
> som ikke henger sammen logisk, men det betyr ikke at den er usand.

Logik ? Jeg søger ikke en logisk løsning, tværtimod.

> At skriften lærer forutbestemmelse er ikke nogen hemmelighet. Om en ikke
du er
> til at få omvent fra din forvildelse ind i de nykristne tanker, så burte
> skriften selv klare at overbevise dig om at Gud fra evighet har
forutbestemt
> nogle til frelse, og følgelig andre ikke.

Enig. Men det er en forudbestemmelse til frelse ikke fortabelse. Alle får jo
tilbudt frelsen, hvis ikke, hvordan kan Gud da stå som retfærdig, på dommens
dag ?

> Dette er i kolisjon med andre tanker i skriften dersom vi selv skal dømme
om
> tingene, men det er sant uanset. Forutbestemmelsen er helt sikkert en
bibelsk
> lære.
> Men, det er ikke akkurat forutbestemmelsen som viser at børn er skyldige
for Gud
> akkurat som du og jeg.

Jeg forstår ikke den norske vending her ? At vi er forudbestemt til frelse,
er Bibelsk lære, men at vi samtiddig er forudbestemt til fortabelse, i den
forstand at et menneske kan fødes og på forhånd være udelukket fra frelse,
er en problematisk konklusion.

> > > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen, løgnerne er vildfarne fra
> > moders
> > > liv.
> >
> > Du ugudelige ? er vi ikke alle det fra fødslen. Jo vi er, så jeg er
> > overbevist om at der menes, at vi fødes fremmed for Gud og allerede fra
vor
> > fødsel er på afveje. Jeg vil ikke være med til at bruge dette vers som
> > løsning på dette spørgsmål, for der er intet menneske, som ikke falder
ind
> > under dets ord. Men hvornår tilregnes ugudeligheden i os ? siger vi som
du,
> > går alle fostre, spæde og små børn fortabt, hvis de dør uden at komme
til
> > tro. Der er ingen vej uden om, Petur. ALLE.
> >
>
> Nej. Du må åpne perspektivet lidt mere. Tenk lidt større tanker en du er
vant
> til. Du er på vej ind i skriften min ven.

He he, jeg kan da ikke tænke større end skriften tillader det. Min
konklusion er ubehagelig for dig, ja, men den er samtidig yderst relevant,
for fastholder du din tolkning af dette vers, betyder det at alle spæde og
små
børn går fortabt, hvis ikke de når at vokse op og modtage frelsen. For
ethvert menneske er født ugudeligt og bliver jeg i din logik her, kan
konklusionen ikke være anderledes, heller ikke ved at tænke STORT.

>Der må du legge din logik
utenfor. Den
> holder ikke mål. Akkurat som Moses måtte stille SINE sko når Gud talte til
ham.
> Han skulde lære at gå Guds vejer. Ikke sine egne.

Sådan kan man altid argumentere, men jeg ville foretrække at du holdt dig
til sagen og ikke på forhånd nedvurdere din meddebatant med slike
udtalelser.

> Skriften. Den taler sin tale, og den er over din forstand, og våres
allesammens.
> Den er over logik. Så du skal tøve med at trekke slike konklusjoner.

Tak for belæringen Petur, men det er mange år siden, jeg lærte den lektie du
konstant taler om. At jeg forhaster mig i konklusionerne, er ikke rigtigt,
jeg prøver blot på at komme til sagens kerne, det skal du være klar over.
Det virker ikke som om du overhovdet vil gå dybere ind i dette emne, end du
allerede gør og nøjes med at fastholde nogle skriftsteder som støtter din
overbevisning. (hvad de kun gør, ved tillempning)

> Du har en simpel indbildning om at den er kronologi i disse ting, og at
Gud
> virker frelse bare sådan som det religiøse mennekse oplever måtet med
> kristendommen som voksen i dag.

Dybt suk, endnu et af disse letkøbte svar som bortleder istedet for at
oplyse. Du mener jeg er religiøs, og at du derfor står hævet over mine
argumenter, så hævet at du ikke behøver at tage dem alvorligt. Hvis vi
nogensinde når ind til det sagen i virkeligheden drejer sig om, skal du se,
at du tager fejl i mange af dine forudindtagetheder.

> Men Gud er langt mere en som sådan.
> Vi leste om Jakop og Esau. Gud elsket Jakop, før han var født. Og Gud
hatet
> Esau, før han var født. Det står ikke der var forde at Gud vidste hvad der
ville
> skje senere. Nej, trært om så skriver Paulus ret ut hvorfor det var sådan.
Det
> var forde at Guds evige forutsbestemmelse skulle stå fast. Derfor var det
sådan.

Problemet i dette, er at du gør denne forudbestemmelse til en
forhåndsbestemt fortabelse af Esau. Altså at han i modersliv bliver dømt til
helvede, der er overfortolkning af skriften, vild overfortolkning.

> Men Gud hater ingen uten at det tilregnes synd. Gud hater ingen uten
grund. Gud
> havde sin grundt til at hate Esau, ellers ville han ikke hate ham. Men Gud
hatet
> ham. Før han var født. Før han havde gjort hverken godt eller vont.

Så Esau var en ugudelig synder, Hvad var Jakob da ? Kan du slet ikke se,
hvad denne tolkning føre til. Du kan da ikke bare antyde om så det er så
lidt, så lidt, at Jakob og Esau adskilte sig ved at den ene blev tilregnet
synd mens den anden ikke blev det. De er begge født som syndere, det faktum,
må din forklaring tage hensyn til, det skal den simpelthen.

> Du konkluderer - på ufornuftig vis - at ifølge mine tanker så ville alle
børn og
> fostre fortapes. Det er løgn. Jakop f.eks ville ikke fortapes, selv om han
bare
> var foster.

På hvilket grundlag ? at han ikke havde synd ? At han havde modtaget
syndernes forladelse i modersliv ? Hvad skulle frelse ham, Petur og hvorfor
? Det er dig selv der ikke har overvejet den fulde konsekvens af den
tolkning du lægger for dagen.

>I hvert falt vil alt vi vet om han hentyde på at han ikke
>ville
> fortapes. Så ta dine ord tilbake til hvor de kom fra.

Nix, men jeg vil vedblive med at se beretningen om Jakob og Esau, som en
udvælgelse til førstefødselsret og viderføring af Kristus/Messias slægten,
og ikke, jeg gentager IKKE, en udvælgelse til frelse eller fortabelse.

> Det er ingen hentydning på at børn ikke lever i samme Gudsrelasjon som du
og jeg
> gjør det. Ansvarlige. Det at børn skal komme under en eller anden serlig
nåde,
> som du hele tiden påstår, en fantasi som en eller anden har indbilt dig.
Den har
> ingen holdepunkter. Ingen skriftlig basis. Den står ikke omtale i
skriften. Den
> er en fantasi som du liker. Noget du synes hører fornuftig ut. Men den
står ikke
> omtale i skriften.

At jeg ikke ser noget domsgrundlag for at dømme fostre,spæde og små børn, er
altså en fantasi som jeg ved min fornuft har opstillet ? At jeg ligeledes
ikke ser nogen anden løsning på dette manglende domsgrundlag, end at de
nævnte bevares fra helvede, er altså også fantasi og fornuft ?

> Vi er av naturen vredens barn som det står. Det er sant. Vi er alle det.
Men vi
> kan vende os om. Også helt tidlig. Vi kan være Guds folk og tjenere helt
fra den
> spede barndom. F.eks så var Johannes det. Men du kommer ikke utenom hvad
> skriften lærer, at den gudløse er det fra fødslen. Gi skriften rett.

Hvor tidligt ? Jesus som jo var født uden synd, høre vi først rigtigt om ham
i hans tolvte år og er det en regel du kan bygge op ? Med både Jesus og
Johannes, er det ikke alm. små babyer vi taler om, vel ?

> Alt det du hidtils har skrevet med undtag og forvrengning av sådanne
skriftsted
> har du ikke ført en eneste muk fra skriften til forstar for.
> Det står at børn er frafaldne. Det står ret ut. Men du vil ikke godtage
>det.

Det vil jeg godt godtage, men jeg vil ikke godtage at den tilregnelse sker
allerede i modersliv. Sådan at frelse/fortabelse allerede afgøres der. Du
har et problem i forhold til skriftens omtale af emnet andre steder.
Tit.2,11. og 2Pet.3,9. Se også 1Tim.2,1-7.

>Du
> fordrejer og bortforklarer det så langt, at du får det til at ingen børn
er
> frafaldne.

Det jeg siger er, at jeg ikke ser noget grundlag for at de skulle kunne være
det. Og indtil jeg ikke ser det, holder jeg fast ved min overbevisning, men
viser skriften mig noget andet, må jeg omvende mig.

>De er allesammen frelst og på rette vej fra naturen. De er ikke
> tilregnet nogen synd. Gud hater ingen børn ... osv osv. Ret op i fjeset av
> skriftens klare tale.

De skriftsteder du bruger, taler ikke om spørgsmålet, at du tolker dem til
at gøre det, er din egen sag. Men bliv du bare ved med disse skriftsteder og
din tolkning af dem, så skal jeg blive ved med at vise noget andet. Men vi
kommer bare aldrig videre på denne måde.

> > > Det står ikke at de er disponible for synd står det? Det står at de
> > faktisk er
> > > frafaldne fra fødslen. FRA FØDSLEN.
> >
> > Hvilket passer på os alle, Rom.3, 9-18.
> >
>
> Ja, men de er stadivek frafaldne fra fødslen. Gi skriften ret på dette
punkt.

Det har jeg hele tiden gjort, for vi er alle født som syndere under syndens
lov. Men det jeg siger er at dette ikke kan tilregnes fostre, spæde og små
børn, hvor små, ved Gud, ikke jeg.

> > >Det passer fint sammen med Paulus, og det
> > > passer fint sammen med omskjærelsen, som er ved fødslen.
> > >Allerede fra fødslen,
> > > eller fra mors liv, forplikter Gud os på loven.
> >
> > Det ser jeg ikke at han gør. Men de jødiske børn blev/bliver undervist i
de
> > fem Mosebøker og hørt i dem, ved deres 12 år (såvidt jeg husker). Så at
> > påstå at omskærelsen gælder en forpligtelse til at holde loven, fra
> > omskærelsens første dag, er en sandhed med modifikationer.
>
> v9 I står i dag alle sammen for Herren jeres Guds ansigt, jeres
stammehøvdinge,
> jeres ældste og jeres skrivere, alle Israels mænd, v10 jeres kvinder og
BØRN
> tillige med de fremmede i din lejr, både dine brændehuggere og dine
vandbærere.
> v11 Du skal træde ind i Herren din Guds edspagt, som Herren din Gud i dag
> slutter med dig, v12 så han i dag kan bekræfte dig som sit folk og være
din
> Gud, sådan som han har lovet dig, og som han har tilsvoret dine fædre
Abraham,
> Isak og Jakob.
>
> Paulus siger i Rom vel er omskjærelsen god, dersom du holder loven. At
være
> omslåren er at være i folket, og folket er forpliktet til loven. Alle som
en.
> Alle uten untag.

Jeg fatter ikke at du gider blive ved med disse tillempede forklaringer, her
siger du at en otte dage gammel baby, ved omskærelsen er forpligtet til at
overholde Moselov og det i en sådan mening at Gud vil dømme barnet udfra
loven, hvis det dør efter fks.2 måneder. Jeg er målløs, Petur, ganske
enkelt.

> Dersom du er i tvivl så se på hvem lovens forbandelse går ut over. 5 Mos
28 59
> f.eks, eller hele kapitlet. Og alle lignende steder som disse.
> Lovens forbandelse rammer børn som voksen.

Og hvad her det med frelse/fortabelse af små børn at gøre ? Ligesom
tidligere i en anden tråd, vil jeg spørge, er det barnets forældre, eller er
det Gud, der bringer forbandelsen over dem ? hvem har ansvaret her.

> > Omskærelse er et
> > tegn på ejendomsret og tilhørsforhold, altså at Abraham skulle være
> > stamfader og Jøderne skulle være folket, at dette blev gjort på den
ottende
> > dag, efter barnets fødsel, betyder at barnet er født ind i Guds folket.
At
> > det er født ind i Guds folk og modtager pagtstegnet derfor, siger intet
om
> > forpligtelser iforhold til Moselov.
>
> Gjør det ikke? Har du aldrig i skriften set at Guds folk er forpliktet på
loven?
> Hvor mange steder vil du se det skrevet?

Overholdelse af lovens bud indgår i pagten, det er jeg klar over. Men at
denne forpligtigelse, helt bogstaveligt gælder fra omskærelsen, syntes jeg
du skulle poste til Israel, for så er der noget de har misforstået her.
Først fra barnets tolvte år, bliver lovbudene fremholdt som forpligtigelse,
for først der, menes der at de har bevisthed og forstand, dertil.

> > >Og det passer også fint sammen
> > > med hvad er ellers læres om det som er født av kjøt og blod, at det er
> > syndigt.
> > > Nettop det som er FØDT av kjøt og blod. Det er en klar og fin
sammenheng,
> > helt
> > > oplagt.
> >
> > 1Kor 15,50. Det er vel dette vers du tænker på her, og disse ord af
Paulus,
> > peger på Jesu genkomst og det forhold at de som lever i kødet, og ikke
er
> > hensovet, v 51, også skal forvandles. v 52. Altså handler dette om at vi
ved
> > Jesu genkomst, (om vi lever i vort legeme) iklædes et nyt legeme, da
vort
> > nuværende er forgængeligt pga af syndefaldet. Du må komme med nogle
> > paraleller og en nærmere forklaring, på det du mener her.
> >
>
> Paulus snakker om mange ting i dette kapittel, og du trenger ikke at
snakker om
> de andre ting en dem som jeg viste til. Se på de relevante versene. Ikke

> igjenkomsten og de andre ting. Se på de vers som forklarer at Gud har
oprettet
> en helt ny skabning. En ny æt, hvor Kristus er den andre Adam. Den som ble
en
> levende ånd, hvorimot den andre var en levende sjæl.
> De som er født av Ånden er født etter den nye æt, den nye Adam. Som er
etter
> Ånden.
> De andre er født af kjøt og blod. ALLESAMMEN. Bare de er FØDT av en
naturlig
> kvinde så er de født af kjøt og blod efter den første Adam. Og de skal -
ingen
> av disse som er født sådan- ikke arve Guds Rige. Si mig engang, forstår du
hvad
> jeg skriver?
> Hvis ja, så vis at du ser poenget, og dersom du allikevel vil indvende mot
dette
> så gjør det på en sådan måte at det fremgår at du tar hensyn til det jeg
har
> skrevet.

Jo jeg forstår din pointe, men igen tillemper du skriften, for der tales til
og om frelste. Hvordan de skal opstå og iklædes et nyt legeme, da det
jordiske legeme er forgængeligt. Det du ikke fatter er, at dette kun siger
hvad vi allerede er enige om, nemlig at alle mennesker er født med og under
synden og at de i denne tilstand ikke kan gå ind til det evige liv. Men det
er ikke hvad vi diskutere, vel ? Spørgsmålet er om fostre, spæde og små børn
kan tilregnes synden, så de på dommens dag vil blive dømt derfor. Jeg siger
klart NEJ, hvorimod du bliver ved med at sige klart JA, når du så bliver
konftonteret med konsekvensen af din egen udlægning af emnet, at det betyder
fortabelse af alle der ikke når at modtage frelsen, ALLE, bakker du og
forfalder til store tanker samt religiøse beskyldninger af mit syn på sagen.

--

Erik Dalgas















pmj (22-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 22-02-01 16:56

>
>
> Jo jeg forstår din pointe, men igen tillemper du skriften, for der tales til
> og om frelste. Hvordan de skal opstå og iklædes et nyt legeme, da det
> jordiske legeme er forgængeligt. Det du ikke fatter er, at dette kun siger
> hvad vi allerede er enige om, nemlig at alle mennesker er født med og under
> synden og at de i denne tilstand ikke kan gå ind til det evige liv. Men det
> er ikke hvad vi diskutere, vel ? Spørgsmålet er om fostre, spæde og små børn
> kan tilregnes synden, så de på dommens dag vil blive dømt derfor. Jeg siger
> klart NEJ, hvorimod du bliver ved med at sige klart JA, når du så bliver
> konftonteret med konsekvensen af din egen udlægning af emnet, at det betyder
> fortabelse af alle der ikke når at modtage frelsen, ALLE, bakker du og
> forfalder til store tanker samt religiøse beskyldninger af mit syn på sagen.
>

Jeg tror at du er det mest håpeløst tifelle jeg har støt på, dog der er mange av
dem. Du er ødelagt.
Du har ikke mulighet til at tenke andet en det du tenker av vane.


Mark Langdahl (21-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 21-02-01 23:10


"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:970t5h$1jt$1@news.inet.tele.dk...
> > Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det du
> > skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår
> Salme
> > 58:4, hvor det står:
> >
> > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
> > løgnerne er vildfarne fra moders liv.
>
> Kender stedet, men det betyder ikke andet, end at synden og løgnen er i
os,
> fra fødslen af. Vi er jo født som syndere og underlagt syndenslov. Med
lidt
> god vilje kan jeg gå med til, at ligesom de frelste er kendt fra moders
liv,
> således er de fortabte det også, da Gud kender et menneskes livsforløb fra
> start til slut. Men det giver et forklaringsproblem med andre dele af
> spørgsmålet. For dette betyder jo at nogle, allerede fra fødslen er
bestemt
> til fortabelse. Set i lyset af, Tit.2,11. og 2Pet.3,9. stemmer det ikke.
Der
> er ingen som er født uden en reel mulighed for frelse, for Jesus Kristus,
> døde for alle.

Jeg tror du har fokus det forkerte sted. Så sandt som at ingen er fri for
synden nedarvet fra Adam indtil i dag er der heller ingen, der bliver frelst
fordi de har levet syndfrit ved at deres liv var for kort. Alle uden
undtagelse har brug for nåden fra Gud. "For _alle_ har vi syndet og mistet
herligheden fra Gud. (Sorry, jeg er ikke så vanvittig god til at huske, hvor
tingene står.) Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over, om
spædbørn bliver frelst. Men hvad der sker i disse sager er heller ikke for
mig at dømme. Det kan kun Gud. Men der er bestemt ting, der tyder på, at der
er frelse for spædbørn, ikke fordi de fortjener det, men fordi de i deres
hjælpeløshed ikke kan andet end at tage imod. Så for nu at slå det fast, så
er det ikke, og det har aldrig været, troen, der frelser, men Jesu død på
korset alene. Den kan vi tage imod, og vi kan lade være. Men at det er Gud,
der er aktiv i frelsen er der ikke nogen som helst skygge af tvivl om.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl



pmj (21-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 21-02-01 23:48

>
>
> Jeg tror du har fokus det forkerte sted. Så sandt som at ingen er fri for
> synden nedarvet fra Adam indtil i dag er der heller ingen, der bliver frelst
> fordi de har levet syndfrit ved at deres liv var for kort. Alle uden
> undtagelse har brug for nåden fra Gud. "For _alle_ har vi syndet og mistet
> herligheden fra Gud. (Sorry, jeg er ikke så vanvittig god til at huske, hvor
> tingene står.) Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over, om
> spædbørn bliver frelst. Men hvad der sker i disse sager er heller ikke for
> mig at dømme. Det kan kun Gud.

Havde du bare stoppet ved dette. "Det kan kun Gud." Så var jeg imponert.

> Men der er bestemt ting, der tyder på, at der
> er frelse for spædbørn, ikke fordi de fortjener det, men fordi de i deres
> hjælpeløshed ikke kan andet end at tage imod.

Hvilke ting er det? Er det ting fra skriften eller fra dit eget hjerte?

> Så for nu at slå det fast, så
> er det ikke, og det har aldrig været, troen, der frelser, men Jesu død på
> korset alene. Den kan vi tage imod, og vi kan lade være. Men at det er Gud,
> der er aktiv i frelsen er der ikke nogen som helst skygge af tvivl om.
>

Ja, det er så sant. Men det er frelse VED tro. Ikke UTEN.


Mark Langdahl (21-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 21-02-01 23:56


"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A944597.25E296A8@online.no...
> > Jeg tror du har fokus det forkerte sted. Så sandt som at ingen er fri
for
> > synden nedarvet fra Adam indtil i dag er der heller ingen, der bliver
frelst
> > fordi de har levet syndfrit ved at deres liv var for kort. Alle uden
> > undtagelse har brug for nåden fra Gud. "For _alle_ har vi syndet og
mistet
> > herligheden fra Gud. (Sorry, jeg er ikke så vanvittig god til at huske,
hvor
> > tingene står.) Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over,
om
> > spædbørn bliver frelst. Men hvad der sker i disse sager er heller ikke
for
> > mig at dømme. Det kan kun Gud.
>
> Havde du bare stoppet ved dette. "Det kan kun Gud." Så var jeg imponert.

Wow, var det så godt

> > Men der er bestemt ting, der tyder på, at der
> > er frelse for spædbørn, ikke fordi de fortjener det, men fordi de i
deres
> > hjælpeløshed ikke kan andet end at tage imod.
>
> Hvilke ting er det? Er det ting fra skriften eller fra dit eget hjerte?

"Hvis I ikke tager mod Himmeriget _som et lille barn_, kommer i slet ikke
ind i det."

Med venlig hilsen

Mark Langdahl



pmj (22-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 22-02-01 00:21

>
> > Hvilke ting er det? Er det ting fra skriften eller fra dit eget hjerte?
>
> "Hvis I ikke tager mod Himmeriget _som et lille barn_, kommer i slet ikke
> ind i det."

Ja, det er ikke nogen liten uvesentlig uttalelse fra Jesus. Det synes jeg også
er viktig at ha forsig at Jesus nettop har børnene som forbilde på hvordan vi
skal ta imot himlenes rike, og ikke omvent, at vi er forbilder for hvordan
børnene skal ta imot.

Jesus siger at himlenes rike hører børnene til. Ikke at børnene hører himlenes
rike til, som om at børnene automatisk hører til himlen, men at himlen
automatisk er git til børnene, men de må ta imot. Det siger han også når han
siger at vi skal ta imot LIKESOM børnene. Himlenes rike er altså git til
børnene (matt 19:14). Disse tarimot riket, selvfølgelig i tro. Forde de tror
(Matt 18:6). Dvs, de kan tro. Det står at nogle tror når det siget "de som tror
på mig (matt 18:6)". Men det står ikke at alle tror. Vi vet altså at børn kan
tro, og at nogle gjør det. Det står også i matt 18:6 at børnene tro PÅ JESUS.
Dvs at de har en rett tro, som kommer fra Gud. Børnenes tro er forbilde på
hvordan vi skalt tro. Ikke omvent. Det er det jeg får ut av skriften på denne
punkt.


Mark Langdahl (22-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 22-02-01 00:34

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A944D5B.7482965C@online.no...
> Ja, det er ikke nogen liten uvesentlig uttalelse fra Jesus. Det synes jeg
også
> er viktig at ha forsig at Jesus nettop har børnene som forbilde på hvordan
vi
> skal ta imot himlenes rike, og ikke omvent, at vi er forbilder for hvordan
> børnene skal ta imot.
>
> Jesus siger at himlenes rike hører børnene til. Ikke at børnene hører
himlenes
> rike til, som om at børnene automatisk hører til himlen, men at himlen
> automatisk er git til børnene, men de må ta imot. Det siger han også når
han
> siger at vi skal ta imot LIKESOM børnene. Himlenes rike er altså git til
> børnene (matt 19:14). Disse tarimot riket, selvfølgelig i tro. Forde de
tror
> (Matt 18:6). Dvs, de kan tro. Det står at nogle tror når det siget "de som
tror
> på mig (matt 18:6)". Men det står ikke at alle tror. Vi vet altså at børn
kan
> tro, og at nogle gjør det. Det står også i matt 18:6 at børnene tro PÅ
JESUS.
> Dvs at de har en rett tro, som kommer fra Gud. Børnenes tro er forbilde på
> hvordan vi skalt tro. Ikke omvent. Det er det jeg får ut av skriften på
denne
> punkt.

Som jeg skrev, er jeg bestemt heller ikke sikker på, at spædbørn, der dør
automatisk er sikret en plads i Himmelen. Men det vers, jeg nævnede kunne
tyde på det, uden at det siger noget helt klart om det. Og jeg tror
egentlig, at det er bevidst, at Jesus ikke siger noget om det, af to grunde.
For det første for at vi ikke skal tage nogen chancer med oplæringen, for
det andet for at vi ikke skal bekymre os om det, da det er en afgørelse kun
Gud kan foretage.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl



pmj (22-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 22-02-01 09:10

>
>
> Som jeg skrev, er jeg bestemt heller ikke sikker på, at spædbørn, der dør
> automatisk er sikret en plads i Himmelen. Men det vers, jeg nævnede kunne
> tyde på det, uden at det siger noget helt klart om det. Og jeg tror
> egentlig, at det er bevidst, at Jesus ikke siger noget om det, af to grunde.
> For det første for at vi ikke skal tage nogen chancer med oplæringen, for
> det andet for at vi ikke skal bekymre os om det, da det er en afgørelse kun
> Gud kan foretage.
>

Dersom du la det være med at det er Guds ansvar og gjerning hele vejen, og ikke
spekulerte i hvad Jesus "egentlig tenkte" når han sa det han sa så ville det
høres fornuftig ut i mine ører.
Du gjetter bare når du skriver om hvad Jesus mente med at si sådan som han gjør.
Vi mennekser kan ikke gjette hvad Gud tenker. Vi kan bare forholde os til hvad
han rent faktisk har sakt. Det er det samme som at tro på ham, det at tro på det
han siger. Hans løfter. Og det jeg peker på er at børnenes situasjon angående
det er den samme som våres voksnes, og det er det så mange ting som peker på.
F.eks dette med at ta imot Jesus.

Jeg resunerer sådan. Himlenes rike er git til mange. Ikke bare børn. Jesus lærte
disiplene at be "La dit rike komme". Jesus lærte manga gange, og på mange måter
at himlenes rike er "kommet nær". Altså, Gud gir himlenes rike til os mennesker.
Han lar riket komme til os. Han gir det til os, men vi må ta imot.
Hvordan tar vi imot det som Gud gir os? Det vet vi. Det er ved tro. Det er bare
en måte at ta imot Guds rike og det er ved at tro på Jesus.
Spørgsmålet er da om børnenes situasjon. Har Gud git himlenes rike til dem også?
Hvordan skal de da ta imot det?
I verset ovenfor siger Jesus nettop at himlenes rike er git til børnene. Han
viser og også hvordan de skal ta imot riket, nemlig akkurat sådan som vi voksne.
Nettop sådan som vi voksne skal gjøre det. Forde han sammenligner måte børnene
tar imot riket på, men måten vi gjør det på idet han siger at dersom vi ikke tar
imot himlenes rike LIKESOM et lite barn så skal vi ikke komme ind i det.
Jesus siger "La børnene komme ...". Han siger til mange at de skal komme. Han
siger: "Dersom nogen stræver og bærer på tunge byrder la han komme til mig ...".

Ja, LA han komme. Ikke hindre nigen i å komme. Heller ikke børnene. Himlenes
rike er nemlig git til dem, allesammen.
"Salige er de som forfølgse for de rettferdige tings skyld, forde himlenes rike
er deres". Matt 5:10, men selvfølgelig må de ta imot, og orsaken for at de
forfølges for de rettferdige ting er nettop at de har taget imot den rettferdige
her i verden, Kristus. Men akkurat de samme ord anvendes om børnene, til og med
angående børns tro.

Det er nu mest Erik D som motsiger alt dette. Ikke du ...


Erik Dalgas (21-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 21-02-01 23:39




erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Y0Xk6.12301$PC4.679133@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:970t5h$1jt$1@news.inet.tele.dk...
> > > Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det
du
> > > skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår
> > Salme
> > > 58:4, hvor det står:
> > >
> > > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
> > > løgnerne er vildfarne fra moders liv.
> >
> > Kender stedet, men det betyder ikke andet, end at synden og løgnen er i
> os,
> > fra fødslen af. Vi er jo født som syndere og underlagt syndenslov. Med
> lidt
> > god vilje kan jeg gå med til, at ligesom de frelste er kendt fra moders
> liv,
> > således er de fortabte det også, da Gud kender et menneskes livsforløb
fra
> > start til slut. Men det giver et forklaringsproblem med andre dele af
> > spørgsmålet. For dette betyder jo at nogle, allerede fra fødslen er
> bestemt
> > til fortabelse. Set i lyset af, Tit.2,11. og 2Pet.3,9. stemmer det ikke.
> Der
> > er ingen som er født uden en reel mulighed for frelse, for Jesus
Kristus,
> > døde for alle.
>
> Jeg tror du har fokus det forkerte sted. Så sandt som at ingen er fri for
> synden nedarvet fra Adam indtil i dag er der heller ingen, der bliver
frelst
> fordi de har levet syndfrit ved at deres liv var for kort.

Spørgsmålet er om spæde og små børn, kan tilregnes synden. At den er
nedarvet ved jeg.

Ser du på syndens årsag og konsekvens, er der et bevisthedsbegreb at tage
stilling til.

> Alle uden
> undtagelse har brug for nåden fra Gud. "For _alle_ har vi syndet og mistet
> herligheden fra Gud. (Sorry, jeg er ikke så vanvittig god til at huske,
hvor
> tingene står.)

Hvad var herligheden og hvad er synden og hvordan harmonere det med små
børns manglende bevisthed ?


> Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over, om
> spædbørn bliver frelst.

Det er det vi debatere.

>Men hvad der sker i disse sager er heller ikke for
> mig at dømme. Det kan kun Gud. Men der er bestemt ting, der tyder på, at
der
> er frelse for spædbørn, ikke fordi de fortjener det, men fordi de i deres
> hjælpeløshed ikke kan andet end at tage imod.

Jeg tror også at spæde og små børn bliver frelst, men det der er intresant
er om vi kan påvise at de gør det.

>Så for nu at slå det fast, så
> er det ikke, og det har aldrig været, troen, der frelser, men Jesu død på
> korset alene. Den kan vi tage imod, og vi kan lade være. Men at det er
Gud,
> der er aktiv i frelsen er der ikke nogen som helst skygge af tvivl om.

Gud er frelseren og hans er gaven, enig, men kan helt små børn, med deres
ringe udvikling modtage frelsen, som den er beskrevet i eks. Rom.10,9-10 og
Rom.10,13-14, og v17. ?

--

Erik Dalgas






pmj (22-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 22-02-01 00:10

>
>
> Jeg tror også at spæde og små børn bliver frelst, men det der er intresant
> er om vi kan påvise at de gør det.

Ja, det var sandeligt en intrisang uttalelse. Kan du påvise det?


Erik Dalgas (22-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 22-02-01 09:57




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A944AAB.31B24132@online.no...
> >
> >
> > Jeg tror også at spæde og små børn bliver frelst, men det der er
intresant
> > er om vi kan påvise at de gør det.
>
> Ja, det var sandeligt en intrisang uttalelse. Kan du påvise det?

Det vil jeg mene, men bevise det, kan jeg næppe. Jeg mener at flere ting må
defineres klart her.

1. Hvad er synd ? For vi snakker jo om synd, uden at gøre klart, hvad synd
er.

2. Hvad er frelse ? Også her, kræves der en defination på, hvad vi egentlig
drøfter.

3. Dernæst må det defineres hvad syndens årsag og konsekvens er, så frelsen
kan træde klart frem i sin betydning.

4. Det er sjælen der frelses/fortabes, så hvilken tilstand var menneskets
sjæl i, før og efter syndefaldet og hvilken betydning har det, når vi taler
om børns frelse/fortabelse ?

--

Erik Dalgas









pmj (22-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 22-02-01 10:55

>
>
> Det vil jeg mene, men bevise det, kan jeg næppe. Jeg mener at flere ting må
> defineres klart her.
>
> 1. Hvad er synd ? For vi snakker jo om synd, uden at gøre klart, hvad synd
> er.
>
> 2. Hvad er frelse ? Også her, kræves der en defination på, hvad vi egentlig
> drøfter.
>
> 3. Dernæst må det defineres hvad syndens årsag og konsekvens er, så frelsen
> kan træde klart frem i sin betydning.
>
> 4. Det er sjælen der frelses/fortabes, så hvilken tilstand var menneskets
> sjæl i, før og efter syndefaldet og hvilken betydning har det, når vi taler
> om børns frelse/fortabelse ?
>
> --
>
> Erik Dalgas

Jeg har nu mest lyst til at gripe fat i nr 4. Hvorfor tror du det er sjælen som
frelses? Hvad mener du med sjælen i gjen? Er det en underordnet del av
mennesket eller er det hele mennekset? For hele mennekset frelses. Legeme også.
Legemerne skal opstå på den ytterste dag, sammen med hele mennekset, og på
samme måte så fortapes hele mennesker.

1. Synd er jo at ramme ved sidenav når en forsøker sig. Det er ikke at
tilfredstille Gud ved sit liv. Sådan ser jeg på det. Det er mange aspekter ved
synd, men at ikke synde er det samme som at behage Gud. Det er bare en som
behaget Gud ved sit menneskelige liv og det er Jesus.
At synde er at bytte Guds standard ut med menneskelige. At sette ting høyere en
Gud. At stole på sin forstand mer en på Gud ... osv. At være vantro er at synde
.... osv. Mange mange ting. Ikke at synde er at leve i et enormt opdrag, liksom
Jesus gjore.

2. Frelse er at bli forløst fra synden, ikke i adfærd primært, men i sin
realitet. At bli frelse er det samme som at bli født på ny. Det samme som at få
sine synder tilgit, det samme somat få del i guddommelig natur ... osv. Der at
bli et Guds barn, at bli født av ånden ... osv.

3. Orsaken er klart at mennesket er ondt fra inderst. Vi er født onde, og er av
naturen syndere av hjerte. Ut av hjertet kommer synden. Ikke utenfra, men
indefra.


Erik Dalgas (23-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 23-02-01 17:18




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A94E210.3E349C97@online.no...

> Jeg har nu mest lyst til at gripe fat i nr 4. Hvorfor tror du det er
sjælen som
> frelses? Hvad mener du med sjælen i gjen? Er det en underordnet del av
> mennesket eller er det hele mennekset? For hele mennekset frelses. Legeme
også.
> Legemerne skal opstå på den ytterste dag, sammen med hele mennekset, og på
> samme måte så fortapes hele mennesker.

Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor,
så mennesket blev et levende *væsen. 1Mos.2,7.

Grundsprogsordet der her er brugt og her er oversat til væsen, peger på en
mere tolkelig oversættelse, nemlig sjæl. Således at sidste linie i verset
lyder, mennesket blev en levende sjæl. Dette ord, sjæl, er derfor også brugt
i King James Bibelen og sådan bringes verset i samklang med andre udsagn i
skriften, hvor netop, sjæl, bliver brugt til at betegne mennesket.

Mennesket blev altså formet og i denne form, indblæstes livsånde. Dette må
ikke forvekles med Hellig Ånden, for livsånde peger på den naturlig ånd, som
er indgangen og sæde for Hellig Ånden, i mennesket. Ved dette, blev
mennesket en levende sjæl, med naturlig ånd og legeme. En unik skabning, som
ved sin udforming og levendegørelse, kunne være bevidst om både det øvrige
skaberværk og skaberen selv.

*) 05315 nephesh {neh'-fesh}
from 05314 ; n f
See: TWOT - 1395a

AV - soul 475, life 117, person 29, mind 15, heart 15, creature 9, body 8,
himself 8, yourselves 6, dead 5, will 4, desire 4, man 3, themselves 3, any
3, appetite 2, misc 45; 751

1) soul, self, life, creature, person, appetite, mind, living being, desire,
emotion, passion
1a) that which breathes, the breathing substance or being, soul, the inner
being of man
1b) living being
1c) living being (with life in the blood)
1d) the man himself, self, person or individual
1e) seat of the appetites
1f) seat of emotions and passions
1g) activity of mind
1g1) dubious
1h) activity of the will
1h1) dubious
1i) activity of the character
1i1) dubious

Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke
og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af
alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke
spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!« 1Mos. 2,15-17.

Menneskets tid i Eden, før syndefaldet, kan betegnes som en uskyldsperiode,
da sjælens bevidsthedsliv, endnu ikke kendte til samvittighed, i form af
kundskab om det gode og det onde. I kraft af den naturlige ånd og menneskets
uskyld, kunne en direkte kontakt, mellem Gud og menneske oprettes og det
betød, at Gud ved denne kontakt, kunne præge den bevidsthedsevne, som styre
mennesket, og som høre til i det sjælelige liv. Mennesket bliver oplyst om
Guds vilje for dem og det viser at mennesket selv, havde en egen vilje. For
i denne oplysning, indgår et valg, givet som et klart og enkelt forbud, mod
at spise af et ganske bestemt træ i Eden. Vi ser her, at Adam og Eva, er i
stand til at tage stillng, ved egen bevisthed og vilje, dog med Gud som den
suveræne og overstyrende magt. Ham er det jo, der har skabt og åbenbaret
forudsætningen for den viljesprøve, der opstilles. En konfrontation opstår,
ikke mellem mennesket og slangen, for slangen er jo endnu ikke kendt af
mennesket. Nej, konfrontationen går på sjælens viljesbevisthed og fremtidige
binding, det er den virkelige prøve, mennesket sættes i.

Sjælen, menneskets jeg og styrende element, skulle stå sin prøve. Ville den
harmoni der var mellem skaberen og det skabte, kunne brydes ved en ydre
påvirkning, påtrods af det klare forbud, Gud havde givet mennesket. Ville en
lokkende og bedragerisk fjende, kunne rokke ved den åndspåvirkning og
harmoni, Adam og Eva levede i. Gør i det, skal i dø, lød Herrens røst, og
en kunne jo spekulere over om mennesket vidste hvad dette indebar. Jeg tror
det, for Eva betoner jo netop konsekvensen af en overtrædelse, i sin samtale
med slangen. Det faktum, at mennesket blev skabt med en ånd, betyder at en
erkendelse af og en påvirkning fra åndsverdenen er mulig. Men satan
forsøgte ikke at efterligne den komunikationform som Adam og Eva var vænnet
til, i samfundet med Gud. Han matraliserede sig i form af en slange, for ad
den vej, at tale tale til mennesket. Dette er en vigtig obvservation, til
forståelse af det valg, Eva og dernæst Adam foretog sig. De var vænnet til
at komunikanere med Gud, på det åndelige plan, men Satan forsøgte ikke at
efterligne Gud i sin henvendelse til dem.

Slangen var det snedigste af alle de vilde dyr, Gud Herren havde skabt, og
den spurgte kvinden: »Har Gud virkelig sagt, at I ikke må spise af træerne i
haven?« Kvinden svarede slangen: »Vi må gerne spise af frugten på træerne i
haven, men frugten på det træ, der står midt i haven, har Gud sagt, at vi
ikke må spise af og ikke røre ved, for ellers skal vi dø. 1Mos.3,1-3.

Uskyldstilstanden i Eden, bevirkede at frygt og mistanke, ikke havde
inflydelse på Adam og Eva . At Satan vælger at tage fysisk form, som en
slange, er en udnyttelse af den tillid og orden, som var mellem Skaberen og
skabningen. Alle dyr var jo navngivet af og underlagt mennesket. Så det var
list udfra viden, der skulle bringe menneskeslægten til fald. Eva blev
opsøgt af en væsen hun indtil da ikke kendte, et væsen, hvis eneste hensigt
var at adskille hende og hendes mand, fra Gud. Men dette bedrageriske væsen,
Satan, tog form af noget hun kendte, nemlig et dyr, en del af skabningen som
hende selv.

Fortrolighed og genkendelses evne, var det der gav Satan en indgang hos Eva,
så det var altså sanserne der påvirkede sjælen, i sit valg. Der er tale om
et reelt valg for Eva, på et reelt grundlag, nemlig det sjælige, jeg`et.
Men at valget stod mellem Guds påvirkning gennem ånd og Satans påvirkning
gennem legemets sanseevne, vidste hun ikke, for dette valg, om det gode
eller det onde, havde hun ingen erfaring for eller erkendelse af.

Kvinden så, at træet var godt at spise af og tiltrækkende at se på, og at
det også var godt at få indsigt af, og hun tog af frugten og spiste. Hun gav
den også til sin mand, der var hos hende, og han spiste. Da åbnedes deres
øjne, og de opdagede, at de var nøgne. Derfor syede de figenblade sammen og
bandt dem om livet. 1Mos.3,6-7.

Efter en løgnetale, krydret med et gran af sandhed, gav Eva efter for den
påvirkning hun var under. At den påvirkning netop var sanselig, kommer
tydelig frem i ovennævnte vers. Hun så at træet var godt at spise af , hun
fandt det tiltrækkende at se på og hun lod sig friste af den indsigt,
slangen talte om at træets frugt indeholdt. Satan udnyttede ganske enkelt
menneskets sanselige evner og brugte dem til at bortlede Eva`s jeg (sjæl),
fra det Gud havde sagt.

At Adam stod i samme bedrag, viser hans selvfølgelige modtagelse af frugten.
Ikke et ord, ingen indvendninger, lød fra hans mund. Der står at Adam var
hos Eva, så tanker om at kvinden bedrog manden, er ikke korrekt. Adam var
ligså betaget af slangens tale som Eva var det. Løgnen, fik liv ved sanserne
og blev så levende, at Guds tale og vilje for dem blev uklar, ja selv
dommen, at de skulle dø, hvis de spiste af træets frugt, mistede sin
betydning. Men Guds klare forbud i 1Mos.2,17. Men træet til kundskab om
godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du
dø!« stod ved magt, og denne dom ramte øjeblikkeligt mennesket, da
overtrædelsen var fuldbyrdet. Deres øjne åbnedes og de så at de var nøgne,
uskyldstilstanden i deres sjæl var borte, så skammen og frygten for
konsekvensen af det de havde gjort trængte igennem og indtog deres
bevisthed. Adam og Eva, gik ved deres overtrædelse, fra sjælelig uskyld, til
kundskab om det gode og det onde. Derved fødes et nyt jeg, en ny
bevidsthedstilstand, i mennesket, en tilstand vi kender som samvittigheden.

Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt
og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og
spiser og lever evigt!« Så sendte Gud Herren dem ud af Edens have til at
dyrke agerjorden, som de var taget af. Han jog mennesket ud, og øst for
Edens have anbragte han keruberne og det lynende flammesværd til at vogte
vejen til livets træ. 1Mos.3,22-24.

Den levende sjæl Gud havde skabt, fik altså en anden bevisthed, ved at
stjæle en viden som kun Gud havde. Indtil da, var det Gud der styrede og
afgjorde, hvad der var godt og gavnligt for mennesket, men nu var der imod
hans vilje, sket en forandring i den harmoni og det fællesskab der var
mellem skaber og skabning. Det var ikke kundskaben i sig selv, der skilte,
men ulydigheden der førte til erhvervelse af den, som nu var imellem Gud og
menneske. Adam og Eva, havde vist sig ulydige mod Gud og derved brudt den
pagt der var mellem Gud og dem. Så det valg, hvis grundlag og forudsætning
Gud selv havde skabt, oplyst og velsignet, viste sig altså at blive imod
hans vilje og hensigt og det ved et sanseligt og løgnagtigt bedrag,
inspireret af Satan.

Gør i det, skal i dø, havde Gud sagt og denne død var først adskillelsen fra
livgiveren og opretholderen af livet, nemlig Gud selv. Det betød, at
mennesket døde i åndelig forstand, for deres åndelige liv, fællesskabet med
Gud, erkendelsen af ham og oplysningen fra Gud, som indtil da, uforstyret
havde styret deres sjæl, var de nu afskåret fra. Adskillelsen skete ved
ulydighed, som på et sanselig plan, påvirkede sjælen og overskyggede den
hidtidige ledelse og styring, mennesket kendte og levede i. Sjælens jeg,
viste sig mere modtagelig for sanselig påvirkning end for åndelig
påvirkning, og med adskillelsen fra Gud, blev sjælen bundet til sansernes
styring og påvirkning. Det var forbandelsen, det var faldet, som ulydigheden
og den åndelige død medførte. Den klare ledelse og styring, mennesket var
under i sin uskyld, hvor det var Gud der oplyste mennesket om alt hvad der
er godt og alt der er ondt, blev overtaget af samvittighed ved egen
bevidsthed, skillt fra Gud. Hvilken katastrofe, mennesket var blevet sin
egen herre, med en uhyggelig svaghed i sin sjæl, sansebedraget. At dette var
menneskets nye jeg, nye sjæletilstand, ses øjeblikkelig i skriften, da Kain
myrder sin bror Abel, af misundelse og bitterhed. 1Mos.4,3-10.

Følelser og begæringer i en mangfold af afskygninger, var nu en indgang for
Satan, mennesket var magtesløse overfor. I Eden havde de muligheden for at
afvise denne bindning og knytte sig til Gud, ved egen vilje, men nu, adskilt
fra Gud og uden for havens beskyttende rammer, var de afhængige af Guds nåde
mod dem.

--

Erik Dalgas
































































> 1. Synd er jo at ramme ved sidenav når en forsøker sig. Det er ikke at
> tilfredstille Gud ved sit liv. Sådan ser jeg på det. Det er mange aspekter
ved
> synd, men at ikke synde er det samme som at behage Gud. Det er bare en som
> behaget Gud ved sit menneskelige liv og det er Jesus.
> At synde er at bytte Guds standard ut med menneskelige. At sette ting
høyere en
> Gud. At stole på sin forstand mer en på Gud ... osv. At være vantro er at
synde
> ... osv. Mange mange ting. Ikke at synde er at leve i et enormt opdrag,
liksom
> Jesus gjore.
>
> 2. Frelse er at bli forløst fra synden, ikke i adfærd primært, men i sin
> realitet. At bli frelse er det samme som at bli født på ny. Det samme som
at få
> sine synder tilgit, det samme somat få del i guddommelig natur ... osv.
Der at
> bli et Guds barn, at bli født av ånden ... osv.
>
> 3. Orsaken er klart at mennesket er ondt fra inderst. Vi er født onde, og
er av
> naturen syndere av hjerte. Ut av hjertet kommer synden. Ikke utenfra, men
> indefra.
>







Mark Langdahl (22-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 22-02-01 00:47


"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:971gir$m2h$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:Y0Xk6.12301$PC4.679133@news010.worldonline.dk...
> >
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:970t5h$1jt$1@news.inet.tele.dk...
> Spørgsmålet er om spæde og små børn, kan tilregnes synden. At den er
> nedarvet ved jeg.

Spædbørn _kan_ tilregnes synd. Derom lader Bibelen ikke herske meget tvivl.
Jeg har allerede nævnt et skriftsted, der siger det. Salme 58,4 er også
tidligere blevet nævnt. Uanset, hvordan man vender og drejer det, så er det
nåden og ikke gerninger eller mangel på samme, der frelser.

> Ser du på syndens årsag og konsekvens, er der et bevisthedsbegreb at tage
> stilling til.

Nej det er ikke. Det er ikke det, at jeg er bevist om min synd, der gør den
til synd. Jeg kan slå en mand ned, medens jeg er så hamrende stiv, at jeg
ikke fatter, hvad jeg selv gør, men det gør det ikke mere rigtigt. Desuden
er synd ikke nødvendigvis kun noget, vi gør, men også noget, vi er.

> > Alle uden
> > undtagelse har brug for nåden fra Gud. "For _alle_ har vi syndet og
mistet
> > herligheden fra Gud. (Sorry, jeg er ikke så vanvittig god til at huske,
> hvor
> > tingene står.)
>
> Hvad var herligheden og hvad er synden og hvordan harmonere det med små
> børns manglende bevisthed ?

Herligheden var det, vi levede i før syndefaldet. Alt var fuldstændig orden,
godhed og renhed indtil en "haveslange" fik Eva til at spise af frugten fra
Kundskabens Træ. Det er den herlighed, vi, og derved menes HELE
menneskeheden, mistede ved syndefaldet. Det var den herlighed, Jesus gav
afkald på, da han kom til Jorden, og det er den herlighed, vi igen får ved
at tage imod hans død på korset i tro.

> > Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over, om
> > spædbørn bliver frelst.
>
> Det er det vi debatere.

Det ved jeg, men at sige, at jeg skråsikker viste, hvad der sker, når et
barn dør, det ville ganske enkelt være en løgn. Om det så er fordi jeg
ganske enkelt ikke har sat mig ordentlig ind i tingene eller fordi Bibelen
ikke siger noget klart om det, men noget tyder på det første, siden debatten
stadig går.

> >Men hvad der sker i disse sager er heller ikke for
> > mig at dømme. Det kan kun Gud. Men der er bestemt ting, der tyder på, at
> der
> > er frelse for spædbørn, ikke fordi de fortjener det, men fordi de i
deres
> > hjælpeløshed ikke kan andet end at tage imod.
>
> Jeg tror også at spæde og små børn bliver frelst, men det der er intresant
> er om vi kan påvise at de gør det.

Det er korrekt, men for at være helt ærlig tror jeg, at det bliver svært...

> >Så for nu at slå det fast, så
> > er det ikke, og det har aldrig været, troen, der frelser, men Jesu død

> > korset alene. Den kan vi tage imod, og vi kan lade være. Men at det er
> Gud,
> > der er aktiv i frelsen er der ikke nogen som helst skygge af tvivl om.
>
> Gud er frelseren og hans er gaven, enig, men kan helt små børn, med deres
> ringe udvikling modtage frelsen, som den er beskrevet i eks. Rom.10,9-10
og
> Rom.10,13-14, og v17. ?

Det tror jeg, men jeg ved det ikke. De modtager den formodentlig ikke på
samme måde, men jeg tror, at Gud kan give dem gaven af nåde, som han giver
os den. Troen er ikke noget, du eller jeg skal præstere. Den får vi givet,
og jeg tror, det samme kan ske for et barn.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl



Erik Dalgas (22-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 22-02-01 17:06




erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:QrYk6.12331$PC4.688063@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:971gir$m2h$1@news.inet.tele.dk...

> > Spørgsmålet er om spæde og små børn, kan tilregnes synden. At den er
> > nedarvet ved jeg.
>
> Spædbørn _kan_ tilregnes synd. Derom lader Bibelen ikke herske meget
tvivl.
> Jeg har allerede nævnt et skriftsted, der siger det. Salme 58,4 er også
> tidligere blevet nævnt. Uanset, hvordan man vender og drejer det, så er
det
> nåden og ikke gerninger eller mangel på samme, der frelser.

Hvis Sl.58,4. virkelig siger det du mener, betyder det at alle børn
fortabes, hvis de ikke når at vokse op og modtage frelsen. For ethvert
menneske, kan tilregnes det salmeverset siger. Har du overvejet det ?

> > Ser du på syndens årsag og konsekvens, er der et bevisthedsbegreb at
tage
> > stilling til.
>
> Nej det er ikke. Det er ikke det, at jeg er bevist om min synd, der gør
den
> til synd. Jeg kan slå en mand ned, medens jeg er så hamrende stiv, at jeg
> ikke fatter, hvad jeg selv gør, men det gør det ikke mere rigtigt. Desuden
> er synd ikke nødvendigvis kun noget, vi gør, men også noget, vi er.

Et spædbarn kan ikke slå nogen ned. Prøv at tænk efter, kan du komme med et
eneste eksempel på, hvorden det er muligt for et spæd barn at overtræde
loven og når/hvis du kan, overvej så om du ville dømme barnet derfor, hvis
du ikke vil, hvordan kan du da tro at Gud vil ?

> > Hvad var herligheden og hvad er synden og hvordan harmonere det med små
> > børns manglende bevisthed ?
>
> Herligheden var det, vi levede i før syndefaldet. Alt var fuldstændig
orden,
> godhed og renhed indtil en "haveslange" fik Eva til at spise af frugten
fra
> Kundskabens Træ. Det er den herlighed, vi, og derved menes HELE
> menneskeheden, mistede ved syndefaldet. Det var den herlighed, Jesus gav
> afkald på, da han kom til Jorden, og det er den herlighed, vi igen får ved
> at tage imod hans død på korset i tro.

Altså mener du, at den tilstand som mennesket var i, før syndefaldet er den
tilstand vi i Kristus genindtager ?

> > > Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over, om
> > > spædbørn bliver frelst.
> >
> > Det er det vi debatere.
>
> Det ved jeg, men at sige, at jeg skråsikker viste, hvad der sker, når et
> barn dør, det ville ganske enkelt være en løgn. Om det så er fordi jeg
> ganske enkelt ikke har sat mig ordentlig ind i tingene eller fordi Bibelen
> ikke siger noget klart om det, men noget tyder på det første, siden
debatten
> stadig går.

Lad mig tilføje, at der i dette emne er meget der skal tages højde for, en
forkert tolkning af nogle få vers, kan mislede hele spørgsmålet og
fremstille Gud, som en anden end den skriften siger han er.

> > Jeg tror også at spæde og små børn bliver frelst, men det der er
intresant
> > er om vi kan påvise at de gør det.
>
> Det er korrekt, men for at være helt ærlig tror jeg, at det bliver
svært...

At påvise er ikke svært, men at bevise er en helt anden sag. I Bibelsk
forstand betyder det jo at overbevise udfra skriftens ord, så det er en helt
anden sag, vi ikke rigtig er herre over.

>men kan helt små børn, med
>deres
> > ringe udvikling modtage frelsen, som den er beskrevet i eks. Rom.10,9-10
> og
> > Rom.10,13-14, og v17. ?
>
> Det tror jeg, men jeg ved det ikke. De modtager den formodentlig ikke på
> samme måde, men jeg tror, at Gud kan give dem gaven af nåde, som han giver
> os den. Troen er ikke noget, du eller jeg skal præstere. Den får vi givet,
> og jeg tror, det samme kan ske for et barn.

Vi taler om foster stadiet samt spæde og små børn. Du siger at de
formodentlig ikke modtager troen på samme vis som os. Hvorfor formoder du
det ?

Troen er gave, givet ved tro på Jesus Kristus af bare nåde, enig. Men
baggrunden for denne tro, er en personlig synderkendelse. Så de såm skal
ikke bare tro på Jesus, men også gøre det udfra en synderkendelse, er de
istand til det ? Jeg tror det ikke, for hvori består deres synd, at de blev
født ?

--

Erik Dalgas






Mark Langdahl (22-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 22-02-01 19:05

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:973de0$230$1@news.inet.tele.dk...
> Hvis Sl.58,4. virkelig siger det du mener, betyder det at alle børn
> fortabes, hvis de ikke når at vokse op og modtage frelsen. For ethvert
> menneske, kan tilregnes det salmeverset siger. Har du overvejet det ?

Jeg ved ikke, hvordan et barn skal modtage, men jeg tror, at Gud kan vise
samme nåde mod et barn, som han viser mod os. Min tro er heller ikke et
bevidst valg, jeg har foretaget. Jeg er blevet kaldet til tro af Gud, og jeg
tror, at Gud kan frelse også børn, der ikke med forstanden kan tage imod.
Jesus sagde engang til nogle farrisæere, at Gud kunne rejse børn til Abraham
af sten. Hvorfor skulle han så ikke også kunne skabe sig selv børn af
menneskebørn? Men at barnet frelses af nåde og ikke af mangel på synd, det
er jeg ikke et øjeblik i tvivl om.

> Et spædbarn kan ikke slå nogen ned. Prøv at tænk efter, kan du komme med
et
> eneste eksempel på, hvorden det er muligt for et spæd barn at overtræde
> loven og når/hvis du kan, overvej så om du ville dømme barnet derfor, hvis
> du ikke vil, hvordan kan du da tro at Gud vil ?

Jeg ville aldrig dømme et lille barn for noget, det gør, fordi mit mål af
renhed er så meget lavere end Guds mål af renhed. Men synd er for mig at se
ikke blot noget, vi gør, men noget vi er. Det er fordi vi er syndige, at vi
ikke kan lade være med at synde. Denne syndighed arver et barn lang allerede
ved undfangelsen.

> > Herligheden var det, vi levede i før syndefaldet. Alt var fuldstændig
> orden,
> > godhed og renhed indtil en "haveslange" fik Eva til at spise af frugten
> fra
> > Kundskabens Træ. Det er den herlighed, vi, og derved menes HELE
> > menneskeheden, mistede ved syndefaldet. Det var den herlighed, Jesus gav
> > afkald på, da han kom til Jorden, og det er den herlighed, vi igen får
ved
> > at tage imod hans død på korset i tro.
>
> Altså mener du, at den tilstand som mennesket var i, før syndefaldet er
den
> tilstand vi i Kristus genindtager ?

Ja, at vi stadig er påvirket af djævelen så længe vi lever her på Jorden er
så noget vi må leve med og bekæmpe så længe. Vi får også små dryp af den her
på Jorden, f.eks. ved nadverbordet, ved sand forkyndelse af Guds ord, ved
bøn og samvær med vore brødre og søstre. Men vi får først hele herligheden,
når vi skal bort herfra.

> Lad mig tilføje, at der i dette emne er meget der skal tages højde for, en
> forkert tolkning af nogle få vers, kan mislede hele spørgsmålet og
> fremstille Gud, som en anden end den skriften siger han er.

Og det er jeg bange for, er det, du gør, når du siger, at små børn ikke kan
regnes for syndere.

> At påvise er ikke svært, men at bevise er en helt anden sag. I Bibelsk
> forstand betyder det jo at overbevise udfra skriftens ord, så det er en
helt
> anden sag, vi ikke rigtig er herre over.

At påvise det er ret svært, jo. Kender du et barn, der er dødt inden det
bevidst kunne sige ja eller nej til Jesus, som du kan spørge. Det er ikke
særlig nemt. At påvise det i Bibelen er endnu sværere.

> > Det tror jeg, men jeg ved det ikke. De modtager den formodentlig ikke på
> > samme måde, men jeg tror, at Gud kan give dem gaven af nåde, som han
giver
> > os den. Troen er ikke noget, du eller jeg skal præstere. Den får vi
givet,
> > og jeg tror, det samme kan ske for et barn.
>
> Vi taler om foster stadiet samt spæde og små børn. Du siger at de
> formodentlig ikke modtager troen på samme vis som os. Hvorfor formoder du
> det ?

Jeg tror, Gud er i stand til at skabe tro uden reel bevidsthed. Hvordan ved
jeg ikke, men jeg kan ikke se, at det skulle være et større under at skabe
tro hos et spædbarn en hos en voksen, der har levet i mange år uden at ville
kende Gud. Og det ved vi sker.

> Troen er gave, givet ved tro på Jesus Kristus af bare nåde, enig. Men
> baggrunden for denne tro, er en personlig synderkendelse. Så de såm skal
> ikke bare tro på Jesus, men også gøre det udfra en synderkendelse, er de
> istand til det ? Jeg tror det ikke, for hvori består deres synd, at de
blev
> født ?

Hvorfor skulle det være umuligt for Gud at få babyer til en sådan
bekendelse? Som sagt, om børn frelses ved jeg ikke, men at det er syndfrihed
der gør det, det ved jeg, for ingen er syndfri. Det har vi Bibelens ord for.
Vidste du for øvrigt, at da kristne missionærer kom til massaierne i
Tanzania, blev de yderst venligt modtaget, fordi Gud havde talt til en lille
dreng og forkyndt ham evangeliet (altså uden menneskelig forkyndelse.) Denne
var blevet kristen og havde forkyndt for høvdingene, der, da de hørte hvide
missionærer med samme budskab, frit lod dem forkynde. Mange er blevet
kristne af disse massaier, og flere følger hvert år, fordi Gud talte til en
lille dreng, der ikke havde mulighed for at høre det fra mennesker. Hvorfor
skulle det samme ikke kunne ske for babyer?

Med venlig hilsen

Mark Langdahl



Erik Dalgas (23-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 23-02-01 16:53




erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:KAcl6.14086$TL6.777055@news000.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:973de0$230$1@news.inet.tele.dk...

> > Hvis Sl.58,4. virkelig siger det du mener, betyder det at alle børn
> > fortabes, hvis de ikke når at vokse op og modtage frelsen. For ethvert
> > menneske, kan tilregnes det salmeverset siger. Har du overvejet det ?
>
> Jeg ved ikke, hvordan et barn skal modtage, men jeg tror, at Gud kan vise
> samme nåde mod et barn, som han viser mod os.

Mao. Du ved ikke hvordan, men du tror at Gud kan lægge - tro til frelse -
ned i et lille barn. Igen vi taler om fostre, spæde og små børn, som altså
vel frelses (nogen) af dem og det ved en tro som den der er beskrevet i
Bibelen. Det er nogenlunde Pmj`s teori det her, du bruger bare nogle andre
vendinger i din beskrivelse. Jeg spurgte til Sl. 58,4. og de konsekvenser
det får at bruge verset i denne sammenhæng. Jeg går udfra at du ser
problemet og derfor siger at det er Guds nåde der frelser de små børn og det
ved at nedlægge troen i deres hjerter. Jeg spørger nu igen, på hvilket
grundlag skulle det være nødvendigt, hvori består deres synd ? De er født
som syndere, ja det er vi enige om, men kan du tilregne det helt små børn ?
Hvis du gør det, vil det betyde at du må gå den anden vej også, og sige at
fortabelse er ligeså muligt for de helt små børn. Altså vil en fastholdelse
af det du mener, betyde at fortabelsen også gælder, for siger du at børn kan
frelse på det grundlag alle andre bliver det, så kan de også fortabes som
alle andre.

>Min tro er heller ikke et
> bevidst valg, jeg har foretaget. Jeg er blevet kaldet til tro af Gud, og
jeg
> tror, at Gud kan frelse også børn, der ikke med forstanden kan tage imod.

Hvad betyder det her, at du ikke var klar over at du modtog Jesus Kristus ?
At du ikke havde nogen synderkendelse ? Du siger du blev kaldet, hvordan ved
du det ? Jeg vil gerne se, hvor du i skriften, ser mulighed for "ubevidst"
frelse ?

> Jesus sagde engang til nogle farrisæere, at Gud kunne rejse børn til
Abraham
> af sten. Hvorfor skulle han så ikke også kunne skabe sig selv børn af
> menneskebørn?

Det er jo også lige nøjagtigt hvad han gør, Den kristne menighed består jo
mennesker, hvis stenhjerter er blevet kødhjerter, ved genfødslen. Altså
levende sten, i Kristus. Det er ikke et spørgsmål om hvad Gud kan gøre, jeg
intresere mig for, for han kan gøre langt ud over min forestillingsevne. Det
jeg søger er *hvad* han gør, og det har han fortalt os i sit ord. Altså at
min på og om Gud, er født udaf ordet.

>Men at barnet frelses af nåde og ikke af mangel på synd, det
> er jeg ikke et øjeblik i tvivl om.

Altså kan fostre, spæde og små børn, tilregnes synd, men kan de det, er
fortabelsen jo en realitet også for dem. Så barnets synd er altså det blev
undganget, ja bare befrugtningen i moders liv er nok. så er du skyldig, for
det er det eneste grundlag du kan sige det du gør på. Vi er alle født i
synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det betyde
at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis ikke
de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige, at Gud
viser barnet nåde og frelser det aligevel.

Hvilke børn taler du om, alle eller nogle ?

> > Et spædbarn kan ikke slå nogen ned. Prøv at tænk efter, kan du komme med
> et
> > eneste eksempel på, hvorden det er muligt for et spæd barn at overtræde
> > loven og når/hvis du kan, overvej så om du ville dømme barnet derfor,
hvis
> > du ikke vil, hvordan kan du da tro at Gud vil ?
>
> Jeg ville aldrig dømme et lille barn for noget, det gør, fordi mit mål af
> renhed er så meget lavere end Guds mål af renhed. Men synd er for mig at
se
> ikke blot noget, vi gør, men noget vi er.

Her siger du det så igen, synd er noget vi er. Med det mener du jo, at vi er
født med og under synden, ikke ? Det står der jo også skrevet, men hvis
denne synd tilregnes fra befrugtnings øjeblikket, vil det betyde at alle
aborter, dødsfødte og små børns bortgang, betyder fortabelse af disse små
liv. For synd er synd.

>Det er fordi vi er syndige, at
vi
> ikke kan lade være med at synde. Denne syndighed arver et barn lang
allerede
> ved undfangelsen.

Lade være med at synde, siger du og taler her om gerninger. Men hvilken
syndig handling kan et foster tilregnes ? Og ligeledes spæde og små børn.
Jeg er enig i at vi er født med og under syndens herredømme, men at påføre
dette på dem vi drøfter, er behæftet med en problemstilling. Fostre begår
ikke synd. Spæde begår ikke synd. Små børn kan handle, men kan deres
handlinger tilregnes dem, så det betyder evig fortabelse ? Jeg ser ikke
noget grundlag i Bibelen derfor.

> > Altså mener du, at den tilstand som mennesket var i, før syndefaldet er
> den
> > tilstand vi i Kristus genindtager ?
>
> Ja, at vi stadig er påvirket af djævelen så længe vi lever her på Jorden
er
> så noget vi må leve med og bekæmpe så længe.

Det er ikke korrekt, for den tilstand mennesket var i før syndefaldet, var
en uskylds tilstand, da kundskab om godt og ondt, endnu ikke var kendt. Der
er stor forskel på en genfødt i Kristus og så Adam og Eva i Eden.

>Vi får også små dryp af den
>her
> på Jorden, f.eks. ved nadverbordet, ved sand forkyndelse af Guds ord, ved
> bøn og samvær med vore brødre og søstre. Men vi får først hele
herligheden,
> når vi skal bort herfra.

Nå det mener du.

Lovet være Gud, vor Herres Jesu Kristi Fader, som i Kristus har velsignet os
med al den himmelske verdens åndelige velsignelse. Ef.1,3.

De små dryb, skyldes manglende erkendelse af Kristus og hans værk på
Golgatha kors.

> > Lad mig tilføje, at der i dette emne er meget der skal tages højde for,
en
> > forkert tolkning af nogle få vers, kan mislede hele spørgsmålet og
> > fremstille Gud, som en anden end den skriften siger han er.
>
> Og det er jeg bange for, er det, du gør, når du siger, at små børn ikke
kan
> regnes for syndere.

Jeg har ikke sagt at de ikke kan regnes for syndere, men jeg har sagt og
mener at den synd som vi alle er født med og under, ikke kan tilregnes små
ubevidste skabninger, som dem vi taler om her. Hvor skellet går, for denne
tilregning ved Gud, ikke jeg. Men tilregnes synden på forhånd, blot fordi vi
blev til i moders liv, betyder det fortabelse af de små, ikke frelse.

> > At påvise er ikke svært, men at bevise er en helt anden sag. I Bibelsk
> > forstand betyder det jo at overbevise udfra skriftens ord, så det er en
> helt
> > anden sag, vi ikke rigtig er herre over.
>
> At påvise det er ret svært, jo. Kender du et barn, der er dødt inden det
> bevidst kunne sige ja eller nej til Jesus, som du kan spørge. Det er ikke
> særlig nemt. At påvise det i Bibelen er endnu sværere.

Kender du et eneste sted i Bibelen, hvor "ubevidst" frelse eller fortabelse,
er beskrevet, så vis mig det.

> > Vi taler om foster stadiet samt spæde og små børn. Du siger at de
> > formodentlig ikke modtager troen på samme vis som os. Hvorfor formoder
du
> > det ?
>
> Jeg tror, Gud er i stand til at skabe tro uden reel bevidsthed. Hvordan
ved
> jeg ikke,

Hvis ikke du har bibelsk belæg for det, hvordan kan du da være så overbevist
? Det er jo sådan, at både frelse og fortabelse, alle steder er nævnt som en
bevidstheds tilstand. Hvis ikke du mener det, så fortæl mig hvorfor ?

> men jeg kan ikke se, at det skulle være et større under at skabe
> tro hos et spædbarn en hos en voksen, der har levet i mange år uden at
ville
> kende Gud. Og det ved vi sker.

Der er den forskel, at spædbarnet endnu ikke har erfaret den medfødte synd
og først må vokse op, så det kan skelne mellem godt og ondt, før denne
erfaring kan gøres. Spædbarnet kan ikke komme til Jesus, som en synder der
behøver frelse, uden at kende synden.

> > Troen er gave, givet ved tro på Jesus Kristus af bare nåde, enig. Men
> > baggrunden for denne tro, er en personlig synderkendelse. Så de såm skal
> > ikke bare tro på Jesus, men også gøre det udfra en synderkendelse, er de
> > istand til det ? Jeg tror det ikke, for hvori består deres synd, at de
> blev
> > født ?
>
> Hvorfor skulle det være umuligt for Gud at få babyer til en sådan
> bekendelse?

Hvornår kan et barn skelne mellem godt og ondt, i den forstand at barnet
forstår at det selv er ondt og derfor behøver Guds godhed, Kristus.

>Som sagt, om børn frelses ved jeg ikke,
>men at det er
>syndfrihed
> der gør det, det ved jeg, for ingen er syndfri.

Ja, du hælder mere til fortabelsen af børnene. Om du gør det bevidst, ved
jeg ikke, men det er konsekvensen af dine synspunkter.

>Det har vi Bibelens ord
>for.
> Vidste du for øvrigt, at da kristne missionærer kom til massaierne i
> Tanzania, blev de yderst venligt modtaget, fordi Gud havde talt til en
lille
> dreng og forkyndt ham evangeliet (altså uden menneskelig forkyndelse.)
Denne
> var blevet kristen og havde forkyndt for høvdingene, der, da de hørte
hvide
> missionærer med samme budskab, frit lod dem forkynde. Mange er blevet
> kristne af disse massaier, og flere følger hvert år, fordi Gud talte til
en
> lille dreng, der ikke havde mulighed for at høre det fra mennesker.

Jeg kender mange lignende beretninger, men det er sagen uvedkommende. Jeg er
ikke et øjeblik i tvivl om at børn kan tro og at de kan bruges af Herren, i
visse situationer. Jeg er heller ikke i tvivl om at Herren, kan oplyse
mennesker om sig selv uden menneskelig forkyndelse. Men han har givet sit
ord, for at vi ved det, skulle leve og vokse i erkendelsen af ham. Så at der
findes undtagelser, bør ikke føre til udvanding af Bibelens autoritet når
det gælder tro og lære på centrale områder. Alle disse undtagelser, som den
med massaierne, viser at så snart der var mulighed derfor, kommer Gudsordet
ind i billedet, for at de nye kristne, kan få begyndt rigtigt på deres nye
liv.

>Hvorfor
> skulle det samme ikke kunne ske for babyer?

Om det kunne ske, er ikke spørgsmålet. Men om hvad Guds åbenbarede vilje og
lære, i hans ord fortæller os, er spørgsmålet og det vi bør forholde os til.

--

Erik Dalgas






pmj (23-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 23-02-01 17:42

>
>
> Altså kan fostre, spæde og små børn, tilregnes synd, men kan de det, er
> fortabelsen jo en realitet også for dem. Så barnets synd er altså det blev
> undganget, ja bare befrugtningen i moders liv er nok. så er du skyldig, for
> det er det eneste grundlag du kan sige det du gør på. Vi er alle født i
> synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det betyde
> at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis ikke
> de når at vokse op og modtage frelsen.

Error. Feil. Han har jo allerede forklart dig at efter hans mening kan Gud gi
også disse små børn troens gave.

>
> Her siger du det så igen, synd er noget vi er. Med det mener du jo, at vi er
> født med og under synden, ikke ? Det står der jo også skrevet, men hvis
> denne synd tilregnes fra befrugtnings øjeblikket, vil det betyde at alle
> aborter, dødsfødte og små børns bortgang, betyder fortabelse af disse små
> liv. For synd er synd.
>

Error igjen. Gud kan frelse dem, det er op til ham.



Vidal (25-02-2001)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 25-02-01 12:44


"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...

> Altså kan fostre, spæde og små børn, tilregnes synd, men kan de det, er
> fortabelsen jo en realitet også for dem. Så barnets synd er altså det blev
> undganget, ja bare befrugtningen i moders liv er nok. så er du skyldig, for
> det er det eneste grundlag du kan sige det du gør på. Vi er alle født i
> synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det betyde
> at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis ikke
> de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige, at Gud
> viser barnet nåde og frelser det aligevel.

Synd er ikke en handling. Handlingen, det man
kunne kalde den manifesterede synd, er 'blot'
en konsekvens af synden. Derfor er et spædbarn
nøjagtig lige så syndigt, som en voksen er, synden
er blot ikke manifesteret i handling eller tanke (endnu).

> Her siger du det så igen, synd er noget vi er. Med det mener du jo, at vi er
> født med og under synden, ikke ? Det står der jo også skrevet, men hvis
> denne synd tilregnes fra befrugtnings øjeblikket, vil det betyde at alle
> aborter, dødsfødte og små børns bortgang, betyder fortabelse af disse små
> liv. For synd er synd.

Du kan jo ikke udtale dig på Guds vegne. Gud har
tilstået os syndsforladelse, netop fordi synden er
et uundgåeligt vilkår i vort liv. Hvem, der skal frelses
og hvem ikke, ligger i Guds hånd, det kan du ikke
konkludere dig frem til.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard



Erik Dalgas (25-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 25-02-01 18:00




erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:oe6m6.26920$PC4.949637@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...

> Synd er ikke en handling. Handlingen, det man
> kunne kalde den manifesterede synd, er 'blot'
> en konsekvens af synden. Derfor er et spædbarn
> nøjagtig lige så syndigt, som en voksen er, synden
> er blot ikke manifesteret i handling eller tanke (endnu).

> Du kan jo ikke udtale dig på Guds vegne. Gud har
> tilstået os syndsforladelse, netop fordi synden er
> et uundgåeligt vilkår i vort liv. Hvem, der skal frelses
> og hvem ikke, ligger i Guds hånd, det kan du ikke
> konkludere dig frem til.

Det er da helt iorden at du blander dig i debatten, Vidal. Men et mindste
krav er at du sætter dig ind debatten som den er skredet frem indtil nu. Dit
bidrag er jo kun noget der allerede er konkluderet, nemlig at vi er fødte
syndere og at synd ikke kun er gerningen. Du har sikkert Jesu bjergprædikien
i tankerne og den peger klart på syndens natur, at den udspringer fra
hjertet. Men prøv at finde et eksempel i bjergprædikien som du mener kan
påføres små børn ?

Du siger at tanken er nok og det gør du udfra dine egne tanker ikke ordet,
for prøv at vise mig hvor du ser det i ordet ? Hjertets indstilling føre til
syndig gerning, det er syndens lov, men dette er ikke skilt ad i skriften.

Men det, som kommer ud af munden, udgår fra hjertet, og det gør mennesket
urent. Thi fra hjertet udgår der onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt,
tyverier, falske vidnesbyrd, bespottelser. Matt.15,18-19.

Det er altså tankernes udførelse der er det urene og det er vort fangeskab
under dette, der er syndens lov. Synden starter i tanken og vil komme til
udtryk, før eller siden. Det er altså vor sjæls tilstand der er synden og
denne tilstand er at vi holdes fanget af vor manglende evne til at modstå
det onde og vor lyst til at udføre det onde som kommer til os i tankerne.
Men fostre, spæde og små børn, er for det første ikke istand til at skelne
mellem godt og ondt og for det andet ikke istand til at udføre noget som
helst andet, end at være til og modtage dets livsnødvendigheder ikraft af
naturens orden.

Du siger jeg ikke kan udtale mig på Guds vegne og dertil må jeg sige at mine
udtalelser kommer på baggrund af hans eget ord og dets tale om synd og
frelse. I dette hans ord, ser jeg *intet* der kan påføres små børn. Forstået
på den måde at tro/retfærdiggørelse er en bevidst modtagelse/handling og at
synd er handling udfra et fangeskab under syndig natur. Hvis du med Guds ord
i hånden, kan påvise "ubevidst" frelse og "ubevidst" fortabelse, vil jeg
meget gerne vide det, men kan du ikke det, er det *dig* og ikke mig, der
udtaler sig om noget på Guds vegne, der ikke er belæg for.

--

Erik Dalgas








Vidal (26-02-2001)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 26-02-01 16:06


"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:97bdm1$qeg$1@news.inet.tele.dk...

> erik.dalgas@mail.dk
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:oe6m6.26920$PC4.949637@news010.worldonline.dk...

> Det er da helt iorden at du blander dig i debatten, Vidal.

Jamen, tak da.

> Men et mindste
> krav er at du sætter dig ind debatten som den er skredet frem indtil nu.

OK, jeg håber, du vil acceptere, at jeg sender
et svar.

> Dit
> bidrag er jo kun noget der allerede er konkluderet, nemlig at vi er fødte
> syndere og at synd ikke kun er gerningen.

Det, jeg reagerer på, er, at du skriver:

> Vi er alle født i
> synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det betyde
> at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis ikke
> de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige, at Gud
> viser barnet nåde og frelser det aligevel.

Jeg er klart uenig med dig i den konklusion,
at spædbørn osv er dømt til helvede på
det grundlag. Vi er skyldige, men om vi
bliver frelst er noget Gud, og alene Gud,
ved.

Egentligt er denne snak om synd noget
forkælet snak. Det eneste, man kan bruge
det til, er at erkende, at man går med synden,
nøjagtig som alle andre gør det. Jeg er skyldig,
du er skyldig, alle andre er skyldige. I synden er
vi alle lige.


> Du har sikkert Jesu bjergprædikien
> i tankerne og den peger klart på syndens natur, at den udspringer fra
> hjertet. Men prøv at finde et eksempel i bjergprædikien som du mener kan
> påføres små børn ?

Kan du give mig et eksempel på, at børn er
undtaget? Siger Jesus, dette gælder
selvfølgeligt ikke personer under xx år?

> Du siger at tanken er nok og det gør du udfra dine egne tanker ikke ordet,
> for prøv at vise mig hvor du ser det i ordet ?

Matt 5:28

27 I have hørt, at der er sagt: Du må ikke bedrive Hor.
28 Men jeg siger eder, at hver den, som ser på en Kvinde
for at begære hende, har allerede bedrevet Hor med
hende i sit Hjerte.

Mener du dette kun gælder, hvis det er styret
af en bevidst handling, altså at man handler
ud fra et forsæt, når man gør det?

Erik Larsen siger kommenterer i en anden
tråd, at det dog er latterligt, at man skulle
være syndig, blot fordi man føler dette tic,
når man blader hen over Ekstrabladets s9
pige. Og det kan man jo mene, men i så
lidt og endnu mindre ligger det.

[...]
> Det er altså tankernes udførelse der er det urene og det er vort fangeskab
> under dette, der er syndens lov. Synden starter i tanken og vil komme til
> udtryk, før eller siden. Det er altså vor sjæls tilstand der er synden og
> denne tilstand er at vi holdes fanget af vor manglende evne til at modstå
> det onde og vor lyst til at udføre det onde som kommer til os i tankerne.
> Men fostre, spæde og små børn, er for det første ikke istand til at skelne
> mellem godt og ondt og for det andet ikke istand til at udføre noget som
> helst andet, end at være til og modtage dets livsnødvendigheder ikraft af
> naturens orden.

Det kunne man vel godt konkludere ud fra sin
fornuft, hvorfor skulle man være fordømt bare
fordi man føler den bekendte varme, når man
ser på en kvinde og hvorfor skulle Gud lade
nogen dø og lade dem blive fordømt uden,
de har gjort noget? Men det er jo ikke noget
vi kan vide noget om. Det er noget, der ligger
i Guds hånd. Vi ved ikke, hvad Guds mening
med disse ulevede liv er. Det kan vi fantasere
over, og hvis vi er forfattere kan der komme en
novelle ud af det, som H.C. Andersen skrev den.

> Du siger jeg ikke kan udtale mig på Guds vegne og dertil må jeg sige at mine
> udtalelser kommer på baggrund af hans eget ord og dets tale om synd og
> frelse. I dette hans ord, ser jeg *intet* der kan påføres små børn. Forstået
> på den måde at tro/retfærdiggørelse er en bevidst modtagelse/handling og at
> synd er handling udfra et fangeskab under syndig natur. Hvis du med Guds ord
> i hånden, kan påvise , vil jeg
> meget gerne vide det, men kan du ikke det, er det *dig* og ikke mig, der
> udtaler sig om noget på Guds vegne, der ikke er belæg for.

Jeg forstår nok ikke, hvad "ubevidst" frelse og
"ubevidst" fortabelse er, så det bliver svært for
mig at påvise det.

Dine udtalelser ser for mig ud til at føre direkte
over i, at mennesket kan frelse sig selv. Nogle
mennesker, mener de kan unddrage sig synden
ved et system, hvor de kan afbryde deres tankegang
inden synden melder sig. Andre har ment, hvis de
stillede sig på en søjle et øde sted, kunne de
unddrage sig deres ansvar for sig selv.

Hele denne spekulation om synden er i
virkeligheden en selvoptagethed, hvor ens lille
jeg kredser om egen storhed eller ringhed. Det
er slet ikke det Jesus' ord til os er.

Vi kan ikke undgå synden, men vi er tilgivet uden
egen medvirken. Det vi *kan* gøre, og det er det
eneste, vi kan gå ud og i det vi møder vor næste,
gør vi vor pligt, som Jesus sagde det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard





Erik Dalgas (28-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 28-02-01 13:22




erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:wgum6.22$KX2.3036@news000.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:97bdm1$qeg$1@news.inet.tele.dk...
>
> > erik.dalgas@mail.dk
> > Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:oe6m6.26920$PC4.949637@news010.worldonline.dk...

> Det, jeg reagerer på, er, at du skriver:
>
> > Vi er alle født i
> > synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det
betyde
> > at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis
ikke
> > de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige, at
Gud
> > viser barnet nåde og frelser det aligevel.
>
> Jeg er klart uenig med dig i den konklusion,
> at spædbørn osv er dømt til helvede på
> det grundlag. Vi er skyldige, men om vi
> bliver frelst er noget Gud, og alene Gud,
> ved.

Det er ikke mig der taler at dømme små børn til helvede.
Hvis du havde fulgt med i debatten, ville du vide at
jeg forsøger at påvise konsekvensen af den lære
du bla. selv fremføre.

> Egentligt er denne snak om synd noget
> forkælet snak. Det eneste, man kan bruge
> det til, er at erkende, at man går med synden,
> nøjagtig som alle andre gør det. Jeg er skyldig,
> du er skyldig, alle andre er skyldige. I synden er
> vi alle lige.

Ja da, men fortæl mig så lige hvad du mener et spædbarn kan dømmes for ?

> Matt 5:28
>
> 27 I have hørt, at der er sagt: Du må ikke bedrive Hor.
> 28 Men jeg siger eder, at hver den, som ser på en Kvinde
> for at begære hende, har allerede bedrevet Hor med
> hende i sit Hjerte.
>
> Mener du dette kun gælder, hvis det er styret
> af en bevidst handling, altså at man handler
> ud fra et forsæt, når man gør det?

Nej, men Jesus taler om dem der tænker/ser med fortsæt. At du svare mig med
dette skriftsted, er dybt useriøst. Du kan da ikke i fuld alvor mene, at
dette kan forekomme hos et spædbarn ?

> Erik Larsen siger kommenterer i en anden
> tråd, at det dog er latterligt, at man skulle
> være syndig, blot fordi man føler dette tic,
> når man blader hen over Ekstrabladets s9
> pige. Og det kan man jo mene, men i så
> lidt og endnu mindre ligger det.

Snak men Hr Larsen om det, jeg skal ikke gøre mig klog på hvad han mener.
Men siden hvornår, har et spædbarn været istand til at bladre i ekstra
bladet ?

> > Det er altså tankernes udførelse der er det urene og det er vort
fangeskab
> > under dette, der er syndens lov. Synden starter i tanken og vil komme
til
> > udtryk, før eller siden. Det er altså vor sjæls tilstand der er synden
og
> > denne tilstand er at vi holdes fanget af vor manglende evne til at
modstå
> > det onde og vor lyst til at udføre det onde som kommer til os i
tankerne.
> > Men fostre, spæde og små børn, er for det første ikke istand til at
skelne
> > mellem godt og ondt og for det andet ikke istand til at udføre noget som
> > helst andet, end at være til og modtage dets livsnødvendigheder ikraft
af
> > naturens orden.
>
> Det kunne man vel godt konkludere ud fra sin
> fornuft, hvorfor skulle man være fordømt bare
> fordi man føler den bekendte varme, når man
> ser på en kvinde og hvorfor skulle Gud lade
> nogen dø og lade dem blive fordømt uden,
> de har gjort noget? Men det er jo ikke noget
> vi kan vide noget om. Det er noget, der ligger
> i Guds hånd. Vi ved ikke, hvad Guds mening
> med disse ulevede liv er. Det kan vi fantasere
> over, og hvis vi er forfattere kan der komme en
> novelle ud af det, som H.C. Andersen skrev den.

Det du ikke ved, er jeg ganske overbevist om. En ting er sikkert, som både
frelse og fortabelse er beskrevet i Bibelen, fortabes de små jeg taler om
ikke, for der er ikke noget grundlag derfor. Hvad der sker med dem, er et
åbent spørgsmål, som ikke er beskrevet i ordet.

> > Du siger jeg ikke kan udtale mig på Guds vegne og dertil må jeg sige at
mine
> > udtalelser kommer på baggrund af hans eget ord og dets tale om synd og
> > frelse. I dette hans ord, ser jeg *intet* der kan påføres små børn.
Forstået
> > på den måde at tro/retfærdiggørelse er en bevidst modtagelse/handling og
at
> > synd er handling udfra et fangeskab under syndig natur. Hvis du med Guds
ord
> > i hånden, kan påvise , vil jeg
> > meget gerne vide det, men kan du ikke det, er det *dig* og ikke mig, der
> > udtaler sig om noget på Guds vegne, der ikke er belæg for.
>
> Jeg forstår nok ikke, hvad "ubevidst" frelse og
> "ubevidst" fortabelse er, så det bliver svært for
> mig at påvise det.

Eks. Er jeg frelst/fortabt ? Det vidste jeg ikke ! Hvorfor ?

> Dine udtalelser ser for mig ud til at føre direkte
> over i, at mennesket kan frelse sig selv.

Hvordan det ?

Husk nu lige at jeg taler om fostre, spæde og små børn`s situation.

>Nogle
> mennesker, mener de kan unddrage sig synden
> ved et system, hvor de kan afbryde deres tankegang
> inden synden melder sig.

Hvem/hvad tænker du på her ?

>Andre har ment, hvis de
> stillede sig på en søjle et øde sted, kunne de
> unddrage sig deres ansvar for sig selv.

Hvad har det med små spædbørn at gøre, som dør efter få måneders levetid ?

> Hele denne spekulation om synden er i
> virkeligheden en selvoptagethed, hvor ens lille
> jeg kredser om egen storhed eller ringhed. Det
> er slet ikke det Jesus' ord til os er.

Den side af syndsbegrebet, høre ikke til i dette emne. Prøv ar sætte dig ind
i et spædbarns situation, hvis det dør efter en kort levetid. Gør det i
lyset af Guds ord og fortæl mig så gerne resultatet.

> Vi kan ikke undgå synden, men vi er tilgivet uden
> egen medvirken. Det vi *kan* gøre, og det er det
> eneste, vi kan gå ud og i det vi møder vor næste,
> gør vi vor pligt, som Jesus sagde det.

Jow Vidal, men forhold dig nu lige til emnet, ikke.

--

Erik Dalgas




Vidal (01-03-2001)
Kommentar
Fra : Vidal


Dato : 01-03-01 17:16


"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:97iqij$594$1@news.inet.tele.dk...

> erik.dalgas@mail.dk

> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:wgum6.22$KX2.3036@news000.worldonline.dk...

[...]

> > Jeg er klart uenig med dig i den konklusion,
> > at spædbørn osv er dømt til helvede på
> > det grundlag. Vi er skyldige, men om vi
> > bliver frelst er noget Gud, og alene Gud,
> > ved.
>
> Det er ikke mig der taler at dømme små børn til helvede.
> Hvis du havde fulgt med i debatten, ville du vide at
> jeg forsøger at påvise konsekvensen af den lære
> du bla. selv fremføre.

Hvis du havde læst mit indlæg, ville du se, at det
nøjagtig er den konsekvens, jeg gør indsigelse
imod.

> Ja da, men fortæl mig så lige hvad du mener et spædbarn kan dømmes for ?

Jamen jeg er tilbøjelig til at give dig ret i,
at småbørn ikke skal (for)dømmes. Du
kan bare ikke opstille nogen regler for
det. Vi kan ikke vide noget om det.

> > Matt 5:28
[...]

> Nej, men Jesus taler om dem der tænker/ser med fortsæt. At du svare mig med
> dette skriftsted, er dybt useriøst. Du kan da ikke i fuld alvor mene, at
> dette kan forekomme hos et spædbarn ?

Nej, men det viser at syndens natur er
anderledes, end du forestiller dig den.

[...]
> > Vi ved ikke, hvad Guds mening
> > med disse ulevede liv er. Det kan vi fantasere
> > over, og hvis vi er forfattere kan der komme en
> > novelle ud af det, som H.C. Andersen skrev den.
>
> Det du ikke ved, er jeg ganske overbevist om. En ting er sikkert, som både
> frelse og fortabelse er beskrevet i Bibelen, fortabes de små jeg taler om
> ikke, for der er ikke noget grundlag derfor. Hvad der sker med dem, er et
> åbent spørgsmål, som ikke er beskrevet i ordet.

Til din sidste sætning: netop!. Så er vi enige.
Men du kaster dig jo ud i gætteværk, baseret
på dine følelser eller din fornuft, eller hvad det
nu er, om forhold vi ikke kan vide noget om.

[...]

> > Jeg forstår nok ikke, hvad "ubevidst" frelse og
> > "ubevidst" fortabelse er, så det bliver svært for
> > mig at påvise det.
>
> Eks. Er jeg frelst/fortabt ? Det vidste jeg ikke ! Hvorfor ?

Hvilket stadig ikke gør mig klogere.

> > Dine udtalelser ser for mig ud til at føre direkte
> > over i, at mennesket kan frelse sig selv.
>
> Hvordan det ?
>
> Husk nu lige at jeg taler om fostre, spæde og små børn`s situation.

Som ikke adskiller sig fra andre menneskers.

[...]

> >Andre har ment, hvis de
> > stillede sig på en søjle et øde sted, kunne de
> > unddrage sig deres ansvar for sig selv.
>
> Hvad har det med små spædbørn at gøre, som dør efter få måneders levetid ?

Mennesket kan ikke frelse sig selv. Menneskets
frelse er afhængig af Guds nåde.

> > Hele denne spekulation om synden er i
> > virkeligheden en selvoptagethed, hvor ens lille
> > jeg kredser om egen storhed eller ringhed. Det
> > er slet ikke det Jesus' ord til os er.
>
> Den side af syndsbegrebet, høre ikke til i dette emne. Prøv ar sætte dig ind
> i et spædbarns situation, hvis det dør efter en kort levetid. Gør det i
> lyset af Guds ord og fortæl mig så gerne resultatet.

Som sagt, jeg er ikke utilbøjelig til at
give dig ret i, at det skal frelses. Men
du kan ikke opstille regler om det.

> > Vi kan ikke undgå synden, men vi er tilgivet uden
> > egen medvirken. Det vi *kan* gøre, og det er det
> > eneste, vi kan gå ud og i det vi møder vor næste,
> > gør vi vor pligt, som Jesus sagde det.
>
> Jow Vidal, men forhold dig nu lige til emnet, ikke.

Jo, jo, men du er så fokuseret på at spædbarnet
ikke har foretaget nogen syndig *handling*, eller
hvad det nu er, du tænker på. Men det har intet
med frelsen og synden at gøre.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard





Mark Langdahl (25-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 25-02-01 21:40

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:KAcl6.14086$TL6.777055@news000.worldonline.dk...
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:973de0$230$1@news.inet.tele.dk...
>
> > > Hvis Sl.58,4. virkelig siger det du mener, betyder det at alle børn
> > > fortabes, hvis de ikke når at vokse op og modtage frelsen. For ethvert
> > > menneske, kan tilregnes det salmeverset siger. Har du overvejet det ?
> >
> > Jeg ved ikke, hvordan et barn skal modtage, men jeg tror, at Gud kan
vise
> > samme nåde mod et barn, som han viser mod os.
>
> Mao. Du ved ikke hvordan, men du tror at Gud kan lægge - tro til frelse -
> ned i et lille barn.

"Herrens veje er uransagelige."

> Igen vi taler om fostre, spæde og små børn, som altså
> vel frelses (nogen) af dem og det ved en tro som den der er beskrevet i
> Bibelen. Det er nogenlunde Pmj`s teori det her, du bruger bare nogle andre
> vendinger i din beskrivelse. Jeg spurgte til Sl. 58,4. og de konsekvenser
> det får at bruge verset i denne sammenhæng. Jeg går udfra at du ser
> problemet og derfor siger at det er Guds nåde der frelser de små børn og
det
> ved at nedlægge troen i deres hjerter. Jeg spørger nu igen, på hvilket
> grundlag skulle det være nødvendigt, hvori består deres synd ?

Som Villy skriver, så er synd ikke blot noget, vi gør, men noget, vi er.

> De er født
> som syndere, ja det er vi enige om, men kan du tilregne det helt små børn
?
> Hvis du gør det, vil det betyde at du må gå den anden vej også, og sige at
> fortabelse er ligeså muligt for de helt små børn.

Jeg ved det ikke. Andet svar kan jeg ikke give. Jeg kan ikke se noget som
helst i Bibelen, der giver et klart svar, men jeg kan til gengæld se noget,
der tyder på, at tro ikke er afhængig af intelligens og menneskelig
udvikling. Fra 1. Kor. 3, 27-29 citeres følgende:

"Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til
skamme, og det, der er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det stærke
til skamme, og det som verden ser ned på, og det, som ringeagtes, det, som
ingenting er, udvalgte Gud for at gøre det, som er noget til ingenting, for
at ingen skal have noget at være stolt af over for Gud."

Tro kræver ikke en stor præstation fra mennesker, men en stor præstation fra
Gud.

> Altså vil en fastholdelse
> af det du mener, betyde at fortabelsen også gælder, for siger du at børn
kan
> frelse på det grundlag alle andre bliver det, så kan de også fortabes som
> alle andre.
>
> >Min tro er heller ikke et
> > bevidst valg, jeg har foretaget. Jeg er blevet kaldet til tro af Gud, og
> jeg
> > tror, at Gud kan frelse også børn, der ikke med forstanden kan tage
imod.
>
> Hvad betyder det her, at du ikke var klar over at du modtog Jesus Kristus
?
> At du ikke havde nogen synderkendelse ? Du siger du blev kaldet, hvordan
ved
> du det ? Jeg vil gerne se, hvor du i skriften, ser mulighed for
"ubevidst"
> frelse ?
>
> > Jesus sagde engang til nogle farrisæere, at Gud kunne rejse børn til
> Abraham
> > af sten. Hvorfor skulle han så ikke også kunne skabe sig selv børn af
> > menneskebørn?
>
> Det er jo også lige nøjagtigt hvad han gør, Den kristne menighed består
jo
> mennesker, hvis stenhjerter er blevet kødhjerter, ved genfødslen. Altså
> levende sten, i Kristus. Det er ikke et spørgsmål om hvad Gud kan gøre,
jeg
> intresere mig for, for han kan gøre langt ud over min forestillingsevne.
Det
> jeg søger er *hvad* han gør, og det har han fortalt os i sit ord. Altså at
> min på og om Gud, er født udaf ordet.
>
> >Men at barnet frelses af nåde og ikke af mangel på synd, det
> > er jeg ikke et øjeblik i tvivl om.
>
> Altså kan fostre, spæde og små børn, tilregnes synd, men kan de det, er
> fortabelsen jo en realitet også for dem. Så barnets synd er altså det blev
> undganget, ja bare befrugtningen i moders liv er nok. så er du skyldig,
for
> det er det eneste grundlag du kan sige det du gør på. Vi er alle født i
> synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det
betyde
> at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis
ikke
> de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige, at Gud
> viser barnet nåde og frelser det aligevel.
>
> Hvilke børn taler du om, alle eller nogle ?
>
> > > Et spædbarn kan ikke slå nogen ned. Prøv at tænk efter, kan du komme
med
> > et
> > > eneste eksempel på, hvorden det er muligt for et spæd barn at
overtræde
> > > loven og når/hvis du kan, overvej så om du ville dømme barnet derfor,
> hvis
> > > du ikke vil, hvordan kan du da tro at Gud vil ?
> >
> > Jeg ville aldrig dømme et lille barn for noget, det gør, fordi mit mål
af
> > renhed er så meget lavere end Guds mål af renhed. Men synd er for mig at
> se
> > ikke blot noget, vi gør, men noget vi er.
>
> Her siger du det så igen, synd er noget vi er. Med det mener du jo, at vi
er
> født med og under synden, ikke ? Det står der jo også skrevet, men hvis
> denne synd tilregnes fra befrugtnings øjeblikket, vil det betyde at alle
> aborter, dødsfødte og små børns bortgang, betyder fortabelse af disse små
> liv. For synd er synd.
>
> >Det er fordi vi er syndige, at
> vi
> > ikke kan lade være med at synde. Denne syndighed arver et barn lang
> allerede
> > ved undfangelsen.
>
> Lade være med at synde, siger du og taler her om gerninger. Men hvilken
> syndig handling kan et foster tilregnes ? Og ligeledes spæde og små børn.
> Jeg er enig i at vi er født med og under syndens herredømme, men at påføre
> dette på dem vi drøfter, er behæftet med en problemstilling. Fostre begår
> ikke synd. Spæde begår ikke synd. Små børn kan handle, men kan deres
> handlinger tilregnes dem, så det betyder evig fortabelse ? Jeg ser ikke
> noget grundlag i Bibelen derfor.
>
> > > Altså mener du, at den tilstand som mennesket var i, før syndefaldet
er
> > den
> > > tilstand vi i Kristus genindtager ?
> >
> > Ja, at vi stadig er påvirket af djævelen så længe vi lever her på Jorden
> er
> > så noget vi må leve med og bekæmpe så længe.
>
> Det er ikke korrekt, for den tilstand mennesket var i før syndefaldet, var
> en uskylds tilstand, da kundskab om godt og ondt, endnu ikke var kendt.
Der
> er stor forskel på en genfødt i Kristus og så Adam og Eva i Eden.
>
> >Vi får også små dryp af den
> >her
> > på Jorden, f.eks. ved nadverbordet, ved sand forkyndelse af Guds ord,
ved
> > bøn og samvær med vore brødre og søstre. Men vi får først hele
> herligheden,
> > når vi skal bort herfra.
>
> Nå det mener du.
>
> Lovet være Gud, vor Herres Jesu Kristi Fader, som i Kristus har velsignet
os
> med al den himmelske verdens åndelige velsignelse. Ef.1,3.
>
> De små dryb, skyldes manglende erkendelse af Kristus og hans værk på
> Golgatha kors.
>
> > > Lad mig tilføje, at der i dette emne er meget der skal tages højde
for,
> en
> > > forkert tolkning af nogle få vers, kan mislede hele spørgsmålet og
> > > fremstille Gud, som en anden end den skriften siger han er.
> >
> > Og det er jeg bange for, er det, du gør, når du siger, at små børn ikke
> kan
> > regnes for syndere.
>
> Jeg har ikke sagt at de ikke kan regnes for syndere, men jeg har sagt og
> mener at den synd som vi alle er født med og under, ikke kan tilregnes små
> ubevidste skabninger, som dem vi taler om her. Hvor skellet går, for denne
> tilregning ved Gud, ikke jeg. Men tilregnes synden på forhånd, blot fordi
vi
> blev til i moders liv, betyder det fortabelse af de små, ikke frelse.
>
> > > At påvise er ikke svært, men at bevise er en helt anden sag. I Bibelsk
> > > forstand betyder det jo at overbevise udfra skriftens ord, så det er
en
> > helt
> > > anden sag, vi ikke rigtig er herre over.
> >
> > At påvise det er ret svært, jo. Kender du et barn, der er dødt inden det
> > bevidst kunne sige ja eller nej til Jesus, som du kan spørge. Det er
ikke
> > særlig nemt. At påvise det i Bibelen er endnu sværere.
>
> Kender du et eneste sted i Bibelen, hvor "ubevidst" frelse eller
fortabelse,
> er beskrevet, så vis mig det.
>
> > > Vi taler om foster stadiet samt spæde og små børn. Du siger at de
> > > formodentlig ikke modtager troen på samme vis som os. Hvorfor formoder
> du
> > > det ?
> >
> > Jeg tror, Gud er i stand til at skabe tro uden reel bevidsthed. Hvordan
> ved
> > jeg ikke,
>
> Hvis ikke du har bibelsk belæg for det, hvordan kan du da være så
overbevist
> ? Det er jo sådan, at både frelse og fortabelse, alle steder er nævnt som
en
> bevidstheds tilstand. Hvis ikke du mener det, så fortæl mig hvorfor ?
>
> > men jeg kan ikke se, at det skulle være et større under at skabe
> > tro hos et spædbarn en hos en voksen, der har levet i mange år uden at
> ville
> > kende Gud. Og det ved vi sker.
>
> Der er den forskel, at spædbarnet endnu ikke har erfaret den medfødte synd
> og først må vokse op, så det kan skelne mellem godt og ondt, før denne
> erfaring kan gøres. Spædbarnet kan ikke komme til Jesus, som en synder der
> behøver frelse, uden at kende synden.
>
> > > Troen er gave, givet ved tro på Jesus Kristus af bare nåde, enig. Men
> > > baggrunden for denne tro, er en personlig synderkendelse. Så de såm
skal
> > > ikke bare tro på Jesus, men også gøre det udfra en synderkendelse, er
de
> > > istand til det ? Jeg tror det ikke, for hvori består deres synd, at de
> > blev
> > > født ?
> >
> > Hvorfor skulle det være umuligt for Gud at få babyer til en sådan
> > bekendelse?
>
> Hvornår kan et barn skelne mellem godt og ondt, i den forstand at barnet
> forstår at det selv er ondt og derfor behøver Guds godhed, Kristus.
>
> >Som sagt, om børn frelses ved jeg ikke,
> >men at det er
> >syndfrihed
> > der gør det, det ved jeg, for ingen er syndfri.
>
> Ja, du hælder mere til fortabelsen af børnene. Om du gør det bevidst, ved
> jeg ikke, men det er konsekvensen af dine synspunkter.
>
> >Det har vi Bibelens ord
> >for.
> > Vidste du for øvrigt, at da kristne missionærer kom til massaierne i
> > Tanzania, blev de yderst venligt modtaget, fordi Gud havde talt til en
> lille
> > dreng og forkyndt ham evangeliet (altså uden menneskelig forkyndelse.)
> Denne
> > var blevet kristen og havde forkyndt for høvdingene, der, da de hørte
> hvide
> > missionærer med samme budskab, frit lod dem forkynde. Mange er blevet
> > kristne af disse massaier, og flere følger hvert år, fordi Gud talte til
> en
> > lille dreng, der ikke havde mulighed for at høre det fra mennesker.
>
> Jeg kender mange lignende beretninger, men det er sagen uvedkommende. Jeg
er
> ikke et øjeblik i tvivl om at børn kan tro og at de kan bruges af Herren,
i
> visse situationer. Jeg er heller ikke i tvivl om at Herren, kan oplyse
> mennesker om sig selv uden menneskelig forkyndelse. Men han har givet sit
> ord, for at vi ved det, skulle leve og vokse i erkendelsen af ham. Så at
der
> findes undtagelser, bør ikke føre til udvanding af Bibelens autoritet når
> det gælder tro og lære på centrale områder. Alle disse undtagelser, som
den
> med massaierne, viser at så snart der var mulighed derfor, kommer
Gudsordet
> ind i billedet, for at de nye kristne, kan få begyndt rigtigt på deres nye
> liv.
>
> >Hvorfor
> > skulle det samme ikke kunne ske for babyer?
>
> Om det kunne ske, er ikke spørgsmålet. Men om hvad Guds åbenbarede vilje
og
> lære, i hans ord fortæller os, er spørgsmålet og det vi bør forholde os
til.
>
> --
>
> Erik Dalgas
>
>
>
>
>



Erik Dalgas (26-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 26-02-01 14:19




erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1bem6.28122$PC4.998398@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...

> "Herrens veje er uransagelige."

Usporlige. Rom.11,33.

> Som Villy skriver, så er synd ikke blot noget, vi gør, men noget, vi er.

Du mangler stadig at forklare hvordan du får dette dit syndsbegreb til at
ramme fostre, spæde og små børn ? Det er selvfølgeligt meget belejligt bare
at kunne sige, synd er noget vi er, og så ellers holde på det. Men nu taler
vi om fortabelse, så jeg vil mene at der kræves en dybere forklaring af
syndsbegrebet. Den kan du ikke give, for det er tydeligt at din indstilling
til dette, ligesom dine ligesindede, er blevet til ved at benytte sig af
nogle store tanker, der igen er blevet til ved en overfortolkning af
skriften. Istedet for at fremføre påstande der dømmer små børn til helvedes
ild, burde du/i sætte jer ind i skriftens faktiske ord, der hvor i mener at
have støtte i det.

> Jeg ved det ikke. Andet svar kan jeg ikke give. Jeg kan ikke se noget som
> helst i Bibelen, der giver et klart svar,

Men aligevel melder du klart ud og siger at små børn går fortabt, da de jo
syndere. En noget bramfri udtalelse når du ikke ser noget i skriften, der
klart støtter din overbevisning.

>men jeg kan til gengæld se
>noget,
> der tyder på, at tro ikke er afhængig af intelligens og menneskelig
> udvikling. Fra 1. Kor. 3, 27-29 citeres følgende:

Nej, inteligens er ikke spørgsmålet, men modtagelse af Kristus på nådens
grund. Dette kræver erkendelse af synd og det er små børn ikke istand til,
da kundskab om godt og ondt, *klart* er vækstbetinget i skriften. (citatet
er fra 1kor.1,27-29.)

> "Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til
> skamme, og det, der er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det stærke
> til skamme, og det som verden ser ned på, og det, som ringeagtes, det, som
> ingenting er, udvalgte Gud for at gøre det, som er noget til ingenting,
for
> at ingen skal have noget at være stolt af over for Gud."

Skriftstedet taler om Guds udvælgelse, det gør vi også. Men denne udvælgelse
sker i kristus, ved menneskers modtagelse af ham, for Kristus er Guds
visdom. Jeg vil henlede din opmærksomhed på konteksten dit citat står i
1Kor.1,17-30.

Hvordan du kan få ovennævnte til at passe ind i dine synspunkter, viser jo
med al tydelighed at du intet begreb har om dette du påstår. Derfor må du
konstant famle rundt i skriften og gribe til tillempning og overfortolkning
af skriften. Se særligt vers 21-23.

Thi da verden med al sin visdom ikke kendte Gud i hans visdom, besluttede
Gud, *ved prædikenens dårskab at frelse dem, som tror*. Thi jøder kræver
tegn, og grækere søger visdom, vi derimod prædiker Kristus som korsfæstet,
for jøder en forargelse og for hedninger en dårskab,

Ved prædikens dårskab, at frelse dem som tror. Tror på Kristus som korfæstet
for deres synd. Dette kræver synderkendelse og det er for jøder en foragelse
og for hedningene en dårskab. At få små børn ind her, er meget fantasifuldt,
men umuligt ifølge skriften selv. For små børn, kan ikke skelne mellem det
gode og det onde og kan derfor heller ikke erkende sandheden om dem selv, at
de er syndere.

Jeg kan se at du undlader at besvare mine øvrige spørgsmål og det forståes,
når du intet andet har, end dine egne tanker til støtte for dig. Men igen,
kan du forklare hvordan du får de skriftsteder du benytter, til at stemme
med det øvrige Guds ord, vil jeg meget gerne høre om det. Men kan du ikke
det, bør du undlade at udtale dig som du gør, for dette emne er for
følelsesladet og smerteligt for mennesker, til bare ltfældigt at skøjte hen
over det.

--

Erik Dalgas









Mark Langdahl (26-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 26-02-01 17:43

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:97dl7g$315$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:1bem6.28122$PC4.998398@news010.worldonline.dk...
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...
>
> > "Herrens veje er uransagelige."
>
> Usporlige. Rom.11,33.
>
> > Som Villy skriver, så er synd ikke blot noget, vi gør, men noget, vi er.
>
> Du mangler stadig at forklare hvordan du får dette dit syndsbegreb til at
> ramme fostre, spæde og små børn ? Det er selvfølgeligt meget belejligt
bare
> at kunne sige, synd er noget vi er, og så ellers holde på det. Men nu
taler
> vi om fortabelse, så jeg vil mene at der kræves en dybere forklaring af
> syndsbegrebet. Den kan du ikke give, for det er tydeligt at din
indstilling
> til dette, ligesom dine ligesindede, er blevet til ved at benytte sig af
> nogle store tanker, der igen er blevet til ved en overfortolkning af
> skriften. Istedet for at fremføre påstande der dømmer små børn til
helvedes
> ild, burde du/i sætte jer ind i skriftens faktiske ord, der hvor i mener
at
> have støtte i det.

Sagt på en anden måde, så mener du, at hvis man ikke synes om, hvad skriften
siger, så kan man tviste det, som man har lyst til. Bibelen siger, som vi
flere steder har påvist, at vi fødes syndige. Vil man sige noget andet, så
går man ganske enkelt på kompromis med Guds ord.

> > Jeg ved det ikke. Andet svar kan jeg ikke give. Jeg kan ikke se noget
som
> > helst i Bibelen, der giver et klart svar,
>
> Men aligevel melder du klart ud og siger at små børn går fortabt, da de jo
> syndere. En noget bramfri udtalelse når du ikke ser noget i skriften, der
> klart støtter din overbevisning.

Jeg siger ikke, at børn går fortabt helt automatisk, og det, jeg skriver, at
jeg ikke ved, er hvordan Gud frelser dem. Jeg finder din langen ud efter
Villy ret upassende, når du i den grad selv læser uden for sammenhængen.

> >men jeg kan til gengæld se
> >noget,
> > der tyder på, at tro ikke er afhængig af intelligens og menneskelig
> > udvikling. Fra 1. Kor. 3, 27-29 citeres følgende:
>
> Nej, inteligens er ikke spørgsmålet, men modtagelse af Kristus på nådens
> grund. Dette kræver erkendelse af synd og det er små børn ikke istand til,
> da kundskab om godt og ondt, *klart* er vækstbetinget i skriften. (citatet
> er fra 1kor.1,27-29.)

Ups. Ikke så godt med den fejlhenvisning. Hvor i Bibelen finder du, at
erkendelsen er vækstbetinget? Jeg har ikke fundet det. Jeg har til gengæld
fundet, at den er Helligånds-betinget. Helligånden er kommet for "at
overbevise verden om synd..." Og jeg ser ingen steder i Bibelen, at
Helligånden kun kan arbejde med børn, når de når et vis bevidsthedsniveau.
At lægge den slags grænser på, hvad Gud kan, er i grunden ganske
menneskeligt, men Gud er ikke menneskelig og han lader sig bestemt ikke
begrænse af vores forestillingsevne.

> > "Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til
> > skamme, og det, der er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det
stærke
> > til skamme, og det som verden ser ned på, og det, som ringeagtes, det,
som
> > ingenting er, udvalgte Gud for at gøre det, som er noget til ingenting,
> for
> > at ingen skal have noget at være stolt af over for Gud."
>
> Skriftstedet taler om Guds udvælgelse, det gør vi også. Men denne
udvælgelse
> sker i kristus, ved menneskers modtagelse af ham, for Kristus er Guds
> visdom. Jeg vil henlede din opmærksomhed på konteksten dit citat står i
> 1Kor.1,17-30.

Det mener jeg bestemt ikke taler imod, hvad jeg siger. Sammenhængen siger,
at i stedet for at lade sit evangelie være forbeholdt den etablerede
intelektuelle elite, lod Gud det nå ud blandt de, som ikke blev regnet for
noget. Slaver, kvinder, fattige, toldere, syndere. Det var de, der ikke blev
regnet for noget, Guds evangelie nåede. I denne sammenhæng mener jeg bestemt
også, at børn hører med.

> Hvordan du kan få ovennævnte til at passe ind i dine synspunkter, viser jo
> med al tydelighed at du intet begreb har om dette du påstår. Derfor må du
> konstant famle rundt i skriften og gribe til tillempning og
overfortolkning
> af skriften. Se særligt vers 21-23.
>
> Thi da verden med al sin visdom ikke kendte Gud i hans visdom, besluttede
> Gud, *ved prædikenens dårskab at frelse dem, som tror*. Thi jøder kræver
> tegn, og grækere søger visdom, vi derimod prædiker Kristus som korsfæstet,
> for jøder en forargelse og for hedninger en dårskab,
>
> Ved prædikens dårskab, at frelse dem som tror. Tror på Kristus som
korfæstet
> for deres synd. Dette kræver synderkendelse og det er for jøder en
foragelse
> og for hedningene en dårskab. At få små børn ind her, er meget
fantasifuldt,
> men umuligt ifølge skriften selv. For små børn, kan ikke skelne mellem det
> gode og det onde og kan derfor heller ikke erkende sandheden om dem selv,
at
> de er syndere.

Hvor i Bibelen står der, at det er umuligt for Gud at overbevise et barn om
dets synd? Det kan godt være, at du kan se, at du har gjort noget forkert,
men for, at du kan se, at det er synd, som kræver Guds tilgivelse, må
Helligånden overbevise dig derom. Det kræver under alle omstændigheder
Helligåndens virke at fremkalde syndserkendelse.

> Jeg kan se at du undlader at besvare mine øvrige spørgsmål og det
forståes,
> når du intet andet har, end dine egne tanker til støtte for dig. Men igen,
> kan du forklare hvordan du får de skriftsteder du benytter, til at stemme
> med det øvrige Guds ord, vil jeg meget gerne høre om det. Men kan du ikke
> det, bør du undlade at udtale dig som du gør, for dette emne er for
> følelsesladet og smerteligt for mennesker, til bare ltfældigt at skøjte
hen
> over det.

Jeg skøjter bestemt heller ikke tilfældigt hen over det. Men når jeg eller
pmj for den sags skyld fremviser et bibelsted, der klart viser, at vi fødes
som syndere, så prøver du med logik at afvise det. Problemet er blot, at Gud
ikke lader sig begrænse af menneskelig logik. Men vil du gerne have endnu
flere bibelcitater, der klart siger, at alle mennesker er syndere, så er der
da også nok af dem.

Rom. 3, 10:
"Der er ingen retfærdig, ikke en eneste."

Sl. 14, 2-3 - Nogenlunde det samme kan findes i sl. 53, 3-4
"Herren ser ned fra himlen,
ned over menneskene
for at se, om der er en forstandig,
en, der søger Gud.
De er all kommet på afveje
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste."

Ud over disse har andre allerede været nævnt.

At emnet er følelsesladet, kan jeg bestemt ikke sige imod. Det må være
forfærdeligt at miste et barn og ikke vide, om man skal møde det igen. Men
at love frelse for børnene på baggrund af syndsfrihed er fuldstændig
ubibelsk. Det kan kun ske af nåde. Hvordan det helt nøjagtig sker, det ved
jeg ikke. Jeg har tidligere sagt, at min teori bestemt ikke er noget, jeg er
sikker på. Og det kan for så vidt også være ligegyldigt, hvordan Gud rækker
små børn nåden. Men at det er nåde, der frelser kan der ikke med Bibelen med
i overvejelserne ikke argumenteres imod.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl




Erik Dalgas (27-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 27-02-01 16:45




erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aNvm6.73$Fn5.13031@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:97dl7g$315$1@news.inet.tele.dk...

> Sagt på en anden måde, så mener du, at hvis man ikke synes om, hvad
skriften
> siger, så kan man tviste det, som man har lyst til. Bibelen siger, som vi
> flere steder har påvist, at vi fødes syndige. Vil man sige noget andet, så
> går man ganske enkelt på kompromis med Guds ord.

Hvad siger skriften da ?

Da det stort set er denne sang jeg høre gentaget for om muligt at dømme
fostre,spæde og små børn til helvede, er det vist på tide vi lige får på
plads *hvad* det er vi taler om.

Hvad betyder det for dig, når Bibelen taler om at være født syndig ?

Frelse/fortabelse har med *sjælen* at gøre. Vor medfødte synd er sjælens
adskillelse fra Gud (åndelig død) og dens bindning til kødet, (sanserne og
følelserne).

> > > Jeg ved det ikke. Andet svar kan jeg ikke give. Jeg kan ikke se noget
> som
> > > helst i Bibelen, der giver et klart svar,
> >
> > Men aligevel melder du klart ud og siger at små børn går fortabt, da de
jo
> > syndere. En noget bramfri udtalelse når du ikke ser noget i skriften,
der
> > klart støtter din overbevisning.
>
> Jeg siger ikke, at børn går fortabt helt automatisk, og det, jeg skriver,
at
> jeg ikke ved, er hvordan Gud frelser dem. Jeg finder din langen ud efter
> Villy ret upassende, når du i den grad selv læser uden for sammenhængen.

Det du ikke ved, prøver jeg på at finde Bibelens svar på, derfor er det
noget
forstyrrende, når både du og Vidal åbenbart ikke har fattet at det ikke er
spørgsmålet om menneskets syndighed jeg betvivler, men om synden kan
*tilregnes*, fostre, spæde og små børn og om den kan det, således at et få
måneder gammelt barn, ender i helvede, hvis det dør.

Du siger jeg læser uden for sammenhængen, hvordan det ?

> > Nej, inteligens er ikke spørgsmålet, men modtagelse af Kristus på nådens

> > grund. Dette kræver erkendelse af synd og det er små børn ikke istand
til,
> > da kundskab om godt og ondt, *klart* er vækstbetinget i skriften.
(citatet
> > er fra 1kor.1,27-29.)
>
> Ups. Ikke så godt med den fejlhenvisning. Hvor i Bibelen finder du, at
> erkendelsen er vækstbetinget? Jeg har ikke fundet det.

Thi enhver, der endnu får mælk, forstår ikke rigtig tale, da han endnu kun
er spæd; men den faste føde er for de fuldvoksne, for dem, som gennem brugen
har fået sanserne opøvet til at skelne mellem godt og ondt. Hebr.5,13-14.

Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med
barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel. Tykmælk og
honning skal han leve af, til han forstår at vrage det onde og vælge det
gode. For inden drengen forstår at vrage det onde og vælge det gode, skal
det land lægges øde, hvis to konger du gruer for. Es.7,14-16.

>Jeg har til gengæld
> fundet, at den er Helligånds-betinget. Helligånden er kommet for "at
> overbevise verden om synd..." Og jeg ser ingen steder i Bibelen, at
> Helligånden kun kan arbejde med børn, når de når et vis bevidsthedsniveau.

Jeg går udfra at du kommer i en menighed og at der i den er et børne
arbejde. Hvornår kan børnene deltage i fks. søndagsskole og hvorfor ?

Hellig Ånden kom ganske rigtigt for at overbevise om synd, sammen med
retfærdighed og dom. Men små børn har ikke erfaret synden og har ikke
deres sansers udvikling, til at kunne gøre det.

> At lægge den slags grænser på, hvad Gud kan, er i grunden ganske
> menneskeligt, men Gud er ikke menneskelig og han lader sig bestemt ikke
> begrænse af vores forestillingsevne.

Det har du ret i, men han lader sig bestemt heller ikke diktere af
menneskers forestillingsevne. Vi fik Bibelen, lad os blive ved den, for Gud
er ikke en person der har åbenbaret sig, således at vi kan fantasere om ham
og diktere ham en vilje efter forgodtbefindende.

> > Skriftstedet taler om Guds udvælgelse, det gør vi også. Men denne
> udvælgelse
> > sker i kristus, ved menneskers modtagelse af ham, for Kristus er Guds
> > visdom. Jeg vil henlede din opmærksomhed på konteksten dit citat står i
> > 1Kor.1,17-30.
>
> Det mener jeg bestemt ikke taler imod, hvad jeg siger. Sammenhængen siger,
> at i stedet for at lade sit evangelie være forbeholdt den etablerede
> intelektuelle elite, lod Gud det nå ud blandt de, som ikke blev regnet for
> noget. Slaver, kvinder, fattige, toldere, syndere. Det var de, der ikke
blev
> regnet for noget, Guds evangelie nåede. I denne sammenhæng mener jeg
bestemt
> også, at børn hører med.

Igen må jeg bede om at du forholder dig til sagen. For jeg taler om fostre,
spæde og små børn, ikke børn gennerelt. Som jeg flere gange har skrevet, er
vi enige om at børn også kan modtage frelsen, vel og mærke de der kan høre
og forstå evangeliet. Men når Paulus i v 21-23 taler om prædikenens dårskab,
udelukker det dem vi debatere.

> Hvor i Bibelen står der, at det er umuligt for Gud at overbevise et barn
om
> dets synd?

Det står da ingen steder, men der står tilgængæld en mængde om - tro til
frelse - menneskets syndighed og fortabelse. Det er i dette, jeg ikke ser at
synden og frelsen, som den er beskrevet i ordet, kan tilregnes fostre, spæde
og små børn.

>Det kan godt være, at du kan se, at du har gjort noget forkert,
> men for, at du kan se, at det er synd, som kræver Guds tilgivelse, må
> Helligånden overbevise dig derom. Det kræver under alle omstændigheder
> Helligåndens virke at fremkalde syndserkendelse.

Hvad mener du med syndserkendelse, hvad er det Hellig Ånden overbeviser om ?

> > Jeg kan se at du undlader at besvare mine øvrige spørgsmål og det
> forståes,
> > når du intet andet har, end dine egne tanker til støtte for dig. Men
igen,
> > kan du forklare hvordan du får de skriftsteder du benytter, til at
stemme
> > med det øvrige Guds ord, vil jeg meget gerne høre om det. Men kan du
ikke
> > det, bør du undlade at udtale dig som du gør, for dette emne er for
> > følelsesladet og smerteligt for mennesker, til bare ltfældigt at skøjte
> hen
> > over det.
>
> Jeg skøjter bestemt heller ikke tilfældigt hen over det. Men når jeg eller
> pmj for den sags skyld fremviser et bibelsted, der klart viser, at vi
fødes
> som syndere, så prøver du med logik at afvise det. Problemet er blot, at
Gud
> ikke lader sig begrænse af menneskelig logik. Men vil du gerne have endnu
> flere bibelcitater, der klart siger, at alle mennesker er syndere, så er
der
> da også nok af dem.

Hvis din fortolkning skulle følges, ville alle aborter, dødfødte og
barnedødsfald i en tidlig alder, medføre fortabelse. Det er konsekvensen,
for synd er synd. Men den konsekvens vil du ikke tage, næh nej, Guds nåde
frelser dem, hvem og hvordan ved du ikke. Det er noget rod og det laver om
på begreberne som de er åbenbaret os i skriften. De små jeg har nævnt, er
ikke skyldig i andet, end at de er blevet til, og det er grunden til mine
betragtninger. Du taler om nåde, javel, men hør lige her

Dog er det ikke med nådegaven som med faldet; thi døde de mange på grund af
den enes fald, da er meget mere Guds nåde og gaven i det ene menneskes, Jesu
Kristi, nåde rigeligt blevet de mange til del. Og med gaven er det
anderledes, end da den ene syndede; thi dommen kom på grund af den ene og
førte til fordømmelse, men nådegaven kom, da de mange havde forsyndet sig,
og førte til retfærdiggørelse. Thi voldte den enes fald, at døden fik
herredømme ved den ene, så skal da meget mere de, der tager mod nådens og
retfærdighedsgavens rige fylde, få herredømme og liv ved den ene, Jesus
Kristus. Altså: ligesom der af den enes fald fulgte fordømmelse for alle
mennesker, således skal der af den enes retfærd følge retfærdiggørelse til
liv for alle mennesker. Rom.5,15-18.

Guds nåde (Jesus) blev åbenbaret for syndere og den er rig nok til at frelse
enhver der tager imod. Men de små vi taler om, kan ikke erkende nåden uden
først at erkende synden. Guds nåde, er ikke et vidt begreb, men åbenbaret
ind i en syndig verden, som i dens adskillelse fra Gud, lever og handler
langt fra Guds mål og hensigt med sin skabning. Ser man på syndsbegrebet som
det er beskrevet, er de små vi debatere, uskyldige. Ikke i den forstand at
de født uden synd, men i den forstand, at synden endnu ikke har virket sin
onde gerning i dem. Nåden må modtages, på nådens grund og den grund er at vi
ser og forstår at vi er syndere og at vi derfor står strafskyldige for Gud.
Det er grundlaget for nåden og det er grunlaget for vores modtagelse af den,
nemlig at vi i tro på kristi stedfortrædende død, er løskøbt og friet fra
den straf vi var skyldige i at modtage. At påstå at nåden virker hvor der
ingen erkendelse af skyld og straf er tilstede, er et forkert grundlag at
tale om den på.

> Rom. 3, 10:
> "Der er ingen retfærdig, ikke en eneste."
>
> Sl. 14, 2-3 - Nogenlunde det samme kan findes i sl. 53, 3-4
> "Herren ser ned fra himlen,
> ned over menneskene
> for at se, om der er en forstandig,
> en, der søger Gud.
> De er all kommet på afveje
> alle er fordærvede;
> ingen gør godt,
> ikke en eneste."
>
> Ud over disse har andre allerede været nævnt.

Og at du bliver ved med at poste dette, viser at du stadig ikke har forstået
hvad sagen drejer sig om. Disse skriftsteder taler om menneskers onde og
unarturlige gerninger, som en følge af synden. Jeg taler om at dette ikke
kan tilregnes fostre, spæde og små børn, af den åbenbare grund at de ikke
har overtrådt et eneste bud i loven, hverken den indre (samvittigheden) og
den ydre (Moselov).

> At emnet er følelsesladet, kan jeg bestemt ikke sige imod. Det må være
> forfærdeligt at miste et barn og ikke vide, om man skal møde det igen. Men
> at love frelse for børnene på baggrund af syndsfrihed er fuldstændig
> ubibelsk. Det kan kun ske af nåde. Hvordan det helt nøjagtig sker, det ved
> jeg ikke. Jeg har tidligere sagt, at min teori bestemt ikke er noget, jeg
er
> sikker på. Og det kan for så vidt også være ligegyldigt, hvordan Gud
rækker
> små børn nåden. Men at det er nåde, der frelser kan der ikke med Bibelen
med
> i overvejelserne ikke argumenteres imod.

Ved du hvad der er ubibelsk og forøvrigt fremstiller vor dyrebare Herre og
skaber i et helt forkert billede. Det er din og andres påstand om at nogle,
blot fordi de blev til, ryger i helvede. Du kan fatte det eller lade være,
men der er intet domsgrundlag at dømme på i denne sag, for det er ingen
overtrædelser og syndige handlinger hos de små jeg taler om. At du på trods
af din usikkerhed vil gøre fælles sag med dem der mener at et spædbarn kan
modtage - tro til frelse - og dermed også kan erkende - dets egen
syndighed - så der er grobund for en lære der retfærdigøre spædbørns dåb og
kirkens medvirken i barnets frelse, er rystende og frastødende. Disse
synspunkter er blevet til, ved høje og fritsvævende mennesketanker, der vel
er i god mening, men kollidere med skriften, hvis der gåes i dybden med den.

--

Erik Dalgas






pmj (27-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 27-02-01 18:21

> Ved du hvad der er ubibelsk og forøvrigt fremstiller vor dyrebare Herre og
> skaber i et helt forkert billede. Det er din og andres påstand om at nogle,
> blot fordi de blev til, ryger i helvede. Du kan fatte det eller lade være,
> men der er intet domsgrundlag at dømme på i denne sag, for det er ingen
> overtrædelser og syndige handlinger hos de små jeg taler om. At du på trods
> af din usikkerhed vil gøre fælles sag med dem der mener at et spædbarn kan
> modtage - tro til frelse - og dermed også kan erkende - dets egen
> syndighed - så der er grobund for en lære der retfærdigøre spædbørns dåb og
> kirkens medvirken i barnets frelse, er rystende og frastødende. Disse
> synspunkter er blevet til, ved høje og fritsvævende mennesketanker, der vel
> er i god mening, men kollidere med skriften, hvis der gåes i dybden med den.
>

Så gå dog i dybden med den da, din klovn.

Du snakker om død, om en åndelig død. Vel, dersom du er i tvivl om hvad Gud
mener når han straffer til døden så fortel mig hvordan Jesus døde på korset.
Døde han en reel død, eller så det ut som om han døde. Hvad siger du. Den død
han døde døde han for os, dvs at vi dør på samme måte som han. En reel død, ikke
nogen åndelig død. Alle som dør gjør det forde at de rammes af synden. Gud har
lagt alt under fordærvelse som følge av synd. Også børnene. De dør også,
likesåvel som voksne. De dør også for sin egen feil for det gjør alle. Ingen
rammes av syndels følger uforskylt. Gud er en rettferdig Gud. Børnene rammes at
syndens følger. Gud er en rettferdig Gud.

Du vrøvler op i sammen om at dersom det er sant at børn har synd så fortapes
alle aborterte og spede som dør, hvorfor i h...... påstår du det om og om igjen?
Ingen har påstået det uten du selv. Få det ind i hovedet: Det er feil ! Det er
ikke en konsekvens ! Du misforstår ! Du utleter fra dine egne forutsetninger ...
dvs, manglende forutsetninger.


Mark Langdahl (27-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 27-02-01 20:26


"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:97gidc$hvq$1@news.inet.tele.dk...
> Hvad siger skriften da ?
>
> Da det stort set er denne sang jeg høre gentaget for om muligt at dømme
> fostre,spæde og små børn til helvede, er det vist på tide vi lige får på
> plads *hvad* det er vi taler om.

Jeg prøver ikke at dømme spædbørn til Helvede. Jeg hverken kan dømme eller
frelse, men jeg ønsker ikke, at nogen skal tro, at der er noget andet
grundlag for frelse end nåde.

> Hvad betyder det for dig, når Bibelen taler om at være født syndig ?

At være adskildt fra Gud. Synd er det, der skiller os fra Gud.

> Frelse/fortabelse har med *sjælen* at gøre. Vor medfødte synd er sjælens
> adskillelse fra Gud (åndelig død) og dens bindning til kødet, (sanserne og
> følelserne).

Bingo. Og i det, at synden sidder i alle mennesker, er vi alle nødt til at
klynge os til Guds nåde.

> > Jeg siger ikke, at børn går fortabt helt automatisk, og det, jeg
skriver,
> at
> > jeg ikke ved, er hvordan Gud frelser dem. Jeg finder din langen ud efter
> > Villy ret upassende, når du i den grad selv læser uden for sammenhængen.
>
> Det du ikke ved, prøver jeg på at finde Bibelens svar på, derfor er det
> noget
> forstyrrende, når både du og Vidal åbenbart ikke har fattet at det ikke er
> spørgsmålet om menneskets syndighed jeg betvivler, men om synden kan
> *tilregnes*, fostre, spæde og små børn og om den kan det, således at et få
> måneder gammelt barn, ender i helvede, hvis det dør.

Det første, det er jeg ret så sikker på, at det sker. Skulle Gud lukke synd
ind i sin perfekte Himmel, ville den ikke længere være perfekt. Synden må
væk, før der er adgang til Himmelen jvf. lignelsen om manden, der kom til
bryllup uden bryllupsklædning.

> Du siger jeg læser uden for sammenhængen, hvordan det ?

Ved at sige, at jeg siger, at alle små børn fortabes. Det har jeg aldrig
sagt. Jeg tror faktisk, at de kan frelses og at de bliver det. Hvordan ved
jeg ikke, men at der blot bliver set igennem fingrene med synden, det kan
Gud som en hellig Gud ikke gøre. Men jeg er meget mere tryg ved at overlade
den slags hårde beslutninger til Gud. Han har skuldrene til at kunne bære
dem.
> > > Nej, inteligens er ikke spørgsmålet, men modtagelse af Kristus på
nådens
>
> > > grund. Dette kræver erkendelse af synd og det er små børn ikke istand
> til,
> > > da kundskab om godt og ondt, *klart* er vækstbetinget i skriften.
> (citatet
> > > er fra 1kor.1,27-29.)
> >
> > Ups. Ikke så godt med den fejlhenvisning. Hvor i Bibelen finder du, at
> > erkendelsen er vækstbetinget? Jeg har ikke fundet det.
>
> Thi enhver, der endnu får mælk, forstår ikke rigtig tale, da han endnu kun
> er spæd; men den faste føde er for de fuldvoksne, for dem, som gennem
brugen
> har fået sanserne opøvet til at skelne mellem godt og ondt. Hebr.5,13-14.


> Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med
> barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel. Tykmælk og
> honning skal han leve af, til han forstår at vrage det onde og vælge det
> gode. For inden drengen forstår at vrage det onde og vælge det gode, skal
> det land lægges øde, hvis to konger du gruer for. Es.7,14-16.
>
> >Jeg har til gengæld
> > fundet, at den er Helligånds-betinget. Helligånden er kommet for "at
> > overbevise verden om synd..." Og jeg ser ingen steder i Bibelen, at
> > Helligånden kun kan arbejde med børn, når de når et vis
bevidsthedsniveau.
>
> Jeg går udfra at du kommer i en menighed og at der i den er et børne
> arbejde. Hvornår kan børnene deltage i fks. søndagsskole og hvorfor ?

Når de bliver ca. 3 år, fordi det er da, VI kan påvirke dem. Men hjemme hos
os har børnene for det meste været med ved aftenandagten stort set fra
fødselen.

> Hellig Ånden kom ganske rigtigt for at overbevise om synd, sammen med
> retfærdighed og dom. Men små børn har ikke erfaret synden og har ikke
> deres sansers udvikling, til at kunne gøre det.

Havde du det, hvis ikke det havde været for Helligånden? Da det er Gud, der
handler, må det for mig at se også være hans evner og ikke de evner objektet
for hans handlinger besidder.

> > At lægge den slags grænser på, hvad Gud kan, er i grunden ganske
> > menneskeligt, men Gud er ikke menneskelig og han lader sig bestemt ikke
> > begrænse af vores forestillingsevne.
>
> Det har du ret i, men han lader sig bestemt heller ikke diktere af
> menneskers forestillingsevne. Vi fik Bibelen, lad os blive ved den, for
Gud
> er ikke en person der har åbenbaret sig, således at vi kan fantasere om
ham
> og diktere ham en vilje efter forgodtbefindende.

Skulle vi så næsten ikke blot droppe debatten, for det er vel egentlig det,
der sker fra begge parter. Dit bud er, at børn ikke tilregnes deres synd, og
mit er, at Gud på en eller anden måde lader dem tage imod nåden.
Konklussionen bliver den samme, nemlig at børnene kan frelses, hvis det er
Guds vilje.

> > Det mener jeg bestemt ikke taler imod, hvad jeg siger. Sammenhængen
siger,
> > at i stedet for at lade sit evangelie være forbeholdt den etablerede
> > intelektuelle elite, lod Gud det nå ud blandt de, som ikke blev regnet
for
> > noget. Slaver, kvinder, fattige, toldere, syndere. Det var de, der ikke
> blev
> > regnet for noget, Guds evangelie nåede. I denne sammenhæng mener jeg
> bestemt
> > også, at børn hører med.
>
> Igen må jeg bede om at du forholder dig til sagen. For jeg taler om
fostre,
> spæde og små børn, ikke børn gennerelt. Som jeg flere gange har skrevet,
er
> vi enige om at børn også kan modtage frelsen, vel og mærke de der kan høre
> og forstå evangeliet. Men når Paulus i v 21-23 taler om prædikenens
dårskab,
> udelukker det dem vi debatere.


> > Hvor i Bibelen står der, at det er umuligt for Gud at overbevise et barn
> om
> > dets synd?
>
> Det står da ingen steder, men der står tilgængæld en mængde om - tro til
> frelse - menneskets syndighed og fortabelse. Det er i dette, jeg ikke ser
at
> synden og frelsen, som den er beskrevet i ordet, kan tilregnes fostre,
spæde
> og små børn.

Som skrevet længere oppe tror jeg ikke Gud er til halvfærdige løsninger som
blot at se igennem fingre med synden.

> >Det kan godt være, at du kan se, at du har gjort noget forkert,
> > men for, at du kan se, at det er synd, som kræver Guds tilgivelse, må
> > Helligånden overbevise dig derom. Det kræver under alle omstændigheder
> > Helligåndens virke at fremkalde syndserkendelse.
>
> Hvad mener du med syndserkendelse, hvad er det Hellig Ånden overbeviser om
?

At vi er syndere og har brug for Jesus.

>De små jeg har nævnt, er
> ikke skyldig i andet, end at de er blevet til, og det er grunden til mine
> betragtninger.

Hvilke betragtninger? Der er i hvert fald ikke i Bibelen du kan have set
det. For det, du fremstiller vil enten kræve syndfrie børn eller en Gud, der
ser igennem finger med synd. Begge dele taler Bibelen klart imod.

> Ikke i den forstand at
> de født uden synd, men i den forstand, at synden endnu ikke har virket sin
> onde gerning i dem.

Syndens onde gerning er, jvf. matt. 16, 8-9, den, at vi lever borte fra Gud,
og det gør selv små børn. Så jo, den har virket i dem også.

> Nåden må modtages, på nådens grund og den grund er at vi
> ser og forstår at vi er syndere og at vi derfor står strafskyldige for
Gud.
> Det er grundlaget for nåden og det er grunlaget for vores modtagelse af
den,
> nemlig at vi i tro på kristi stedfortrædende død, er løskøbt og friet fra
> den straf vi var skyldige i at modtage. At påstå at nåden virker hvor der
> ingen erkendelse af skyld og straf er tilstede, er et forkert grundlag at
> tale om den på.

Jeg ser ingen steder i Bibelen, hvor erkendelse af straf er nødvendig for at
kunne modtage nåden. Når jeg tænker på nåden tænker jeg normalt ikke på,
hvad jeg frelses fra, men hvad jeg frelses til, og det mener jeg bestemt
ikke er ubibelsk. Resten har jeg forsøgt at forklare mit syn på, og jeg
gider ærlig talt ikke gentage mig selv mere.

> > Rom. 3, 10:
> > "Der er ingen retfærdig, ikke en eneste."
> >
> > Sl. 14, 2-3 - Nogenlunde det samme kan findes i sl. 53, 3-4
> > "Herren ser ned fra himlen,
> > ned over menneskene
> > for at se, om der er en forstandig,
> > en, der søger Gud.
> > De er all kommet på afveje
> > alle er fordærvede;
> > ingen gør godt,
> > ikke en eneste."
> >
> > Ud over disse har andre allerede været nævnt.
>
> Og at du bliver ved med at poste dette, viser at du stadig ikke har
forstået
> hvad sagen drejer sig om. Disse skriftsteder taler om menneskers onde og
> unarturlige gerninger, som en følge af synden. Jeg taler om at dette ikke
> kan tilregnes fostre, spæde og små børn, af den åbenbare grund at de ikke
> har overtrådt et eneste bud i loven, hverken den indre (samvittigheden) og
> den ydre (Moselov).

Hvor i disse vers ser du en undtagelse? Jeg ser ingen. Der står ikke: De er
alle, bortset fra små børn, kommet på afveje. Skulle de små ikke kunne
tilregnes synd, så ville det være det samme som at der ses igennem fingre
med den. Jeg ved ikke, om du tror, at Gud er så lemfældig med, hvad han
lukker ind i Himmelen, men jeg tror det ikke.

> Ved du hvad der er ubibelsk og forøvrigt fremstiller vor dyrebare Herre og
> skaber i et helt forkert billede. Det er din og andres påstand om at
nogle,
> blot fordi de blev til, ryger i helvede. Du kan fatte det eller lade være,
> men der er intet domsgrundlag at dømme på i denne sag, for det er ingen
> overtrædelser og syndige handlinger hos de små jeg taler om. At du på
trods
> af din usikkerhed vil gøre fælles sag med dem der mener at et spædbarn kan
> modtage - tro til frelse - og dermed også kan erkende - dets egen
> syndighed - så der er grobund for en lære der retfærdigøre spædbørns dåb
og
> kirkens medvirken i barnets frelse, er rystende og frastødende. Disse
> synspunkter er blevet til, ved høje og fritsvævende mennesketanker, der
vel
> er i god mening, men kollidere med skriften, hvis der gåes i dybden med
den.

Så det er der humlen ligger. Barnedåben er problemet, for børn forstår ikke,
hvad der sker? Så vil jeg godt lige stille et for mig at se ret ledende
spørgsmål: Hvem handler i barnedåben? Gud eller den døbte? For mig at se er
der ingen tvivl, og der er heller ikke et øjeblik tvivl i mit hjerte om, at
vi skal døbe vores børn. "Lad de små børn komme til mig. Det må I ikke
hindre dem i." Så ja, jeg tror, at Jesus ønsker, at vi skal døbe vores små
børn, og det er i hvert fald ikke dette indlæg, der ændrer min holdning
dertil. Jesus ønsker at vise nåde over for de små. Og dåben er en stor nåde.
Og er der noget, der kolliderer med Bibelen, så er det da netop at hævde, at
nogle mennesker, hvor små de end måtte være, er syndfri.



Erik Dalgas (01-03-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 01-03-01 19:28




erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:bdTm6.2315$Fn5.108872@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:97gidc$hvq$1@news.inet.tele.dk...
> > Hvad siger skriften da ?
> >
> > Da det stort set er denne sang jeg høre gentaget for om muligt at dømme
> > fostre,spæde og små børn til helvede, er det vist på tide vi lige får på
> > plads *hvad* det er vi taler om.
>
> Jeg prøver ikke at dømme spædbørn til Helvede. Jeg hverken kan dømme eller
> frelse, men jeg ønsker ikke, at nogen skal tro, at der er noget andet
> grundlag for frelse end nåde.

Jeg vil godt slå fast at det jeg siger er - at de ikke fortabes - om de
frelses i den forstand vi kender frelsen, er tvivlsomt. Men det vigtige jeg
gerne vil konsentrere mig om er at fostre, spæde og små børn IKKE fortabes,
da synden som den er beskrevet i Bibelen, IKKE kan tilregnes dem.

> > Hvad betyder det for dig, når Bibelen taler om at være født syndig ?
>
> At være adskildt fra Gud. Synd er det, der skiller os fra Gud.

Ja og denne adskillelse var en konsekvens af ulydighed og manglende tro på
Gud, fra menneskets side. ALLE fødes altså adskilt fra Gud, i den forstand
at ulydigheden og vantroen er et medfødt faktum. Men har denne medfødte synd
endnu ikke gjort sin skadelige indflydelse på sjælen, hvad da ? Vi ser
hungersnød, krig og enorme sociale problemer i verden idag og dem der
betaler dyrt for dette er om nogen børnene. Vi ved at disse lidelser er
Satans værk, som han får gennemført ved at misbruge den magt han i
syndefaldet fik over menneskene. Men hvis hver eneste af disse børn, som
rammes af denne verdens ondskab, kan betyde fortabelse i evighed for dem,
hvor er da retfærdigheden. Jeg tror at døden rammer børnene som en følge af
syndens korumpering af mennesket, men at Gud , fordi han dømmer udfra sit
talte ord, bevare de uskyldige ofre som de små børn er. Og det er vel der vi
skiller i debatten, jeg siger at de er uskyldige og ikke kan dømmes udfra
det talte ord, mens du siger at de er skyldige som alle andre er det.

> > Frelse/fortabelse har med *sjælen* at gøre. Vor medfødte synd er sjælens
> > adskillelse fra Gud (åndelig død) og dens bindning til kødet, (sanserne
og
> > følelserne).
>
> Bingo. Og i det, at synden sidder i alle mennesker, er vi alle nødt til at
> klynge os til Guds nåde.

Jo, men et ubevidst og fuldstændig afhængigt væsen, som et nyfødt barn er,
kan ikke klynge sig til nåden, for den er betinget af at vi forstår og
modtager den. Derfor var det jo også, at fks. Luther, i diskussionen med
døberne på hans tid, sagde at dåben ikke beror på børnenes tro, men Guds
nådesord. Men samtidigt sagde han at voksede barnet ikke op og modtog den
nåde der i dåben blev givet det, gavnede nådesordet i dåben intet. Her er
det jeg går ind og siger, hvis barnet dør efter kort levetid, hvad da ? kan
det tilregnes synd, går det fortabt. Døden indtræffer jo inden barnet
genfødes ved en modtagelse af nåden.

> > Det du ikke ved, prøver jeg på at finde Bibelens svar på, derfor er det
> > noget
> > forstyrrende, når både du og Vidal åbenbart ikke har fattet at det ikke
er
> > spørgsmålet om menneskets syndighed jeg betvivler, men om synden kan
> > *tilregnes*, fostre, spæde og små børn og om den kan det, således at et

> > måneder gammelt barn, ender i helvede, hvis det dør.
>
> Det første, det er jeg ret så sikker på, at det sker. Skulle Gud lukke
synd
> ind i sin perfekte Himmel, ville den ikke længere være perfekt. Synden må
> væk, før der er adgang til Himmelen jvf. lignelsen om manden, der kom til
> bryllup uden bryllupsklædning.

Da barnet er uskyldig i personlig synd, både i tanker og handling, og da
dets tidlige død betød en aflæggelse af det kød der bedrager sjælen, ser jeg
intet problem her.

> > Du siger jeg læser uden for sammenhængen, hvordan det ?
>
> Ved at sige, at jeg siger, at alle små børn fortabes. Det har jeg aldrig
> sagt. Jeg tror faktisk, at de kan frelses og at de bliver det.

Det siger jeg på baggrund af at du mener et foster og spæde og små børn kan
tilregnes synden. Hvis de kan det, gælder - syndens løn er døden - og - vi
må fødes på ny, for at frelses. Vi er enige om at barnet frelses og at det
gør det ved Guds nåde, men når du blander tilregnelse af synden ind i
barnets frelse og taler om nåde, så gør du det udfra hvad ordet siger om
dette. Du tror som du gør, ok, men rent Bibelsk, ville din fortolkning
betyde fortabelse af de små, da du ikke kan redegøre for deres frelse. Jeg
holder mig til at de ikke fortabes og kan sådantset ikke komme det nærmere.
Skal jeg gå ind på deres frelse og hvad den indbefatter, bliver det først
spekulation, men hvis børnene ikke kan erkende grundlaget for frelsen, at de
er ugudelige syndere, kan de heller ikke erkende frelsen, at Jesus led døden
for dem og at de ved tro kan modtage hans forløsende værk på Golgatha.

>Hvordan ved
> jeg ikke, men at der blot bliver set igennem fingrene med synden, det kan
> Gud som en hellig Gud ikke gøre.

Det eneste der er at se igennem fingre med, hos de små vi taler om, er at de
blev til, hvad ellers ?

>Men jeg er meget mere tryg ved at overlade
> den slags hårde beslutninger til Gud. Han har skuldrene til at kunne bære
> dem.

Ja, hans retfærdighed, er langt højere end den, vi som begrænsede mennesker
kan præstere og udtænke. Men han har jo givet os sit ord og levendegjort det
i os ved Hellig Ånden, så helt uvidende om "de hårde beslutninger" bør vi
ikke være.

> > Jeg går udfra at du kommer i en menighed og at der i den er et børne
> > arbejde. Hvornår kan børnene deltage i fks. søndagsskole og hvorfor ?
>
> Når de bliver ca. 3 år, fordi det er da, VI kan påvirke dem. Men hjemme
hos
> os har børnene for det meste været med ved aftenandagten stort set fra
> fødselen.

Hvis det er Helligåndens påvirkning der er afgørende, som du siger det og at
han kan fremvirke synderkendelse i et spædbarn, som du mener det, hvorfor så
vente til de er tre år ? Burde du med din overbevisning ikke forkynde
evangeliet for spædbarnet og så glemme din egen påvirkning af det ?

> > Hellig Ånden kom ganske rigtigt for at overbevise om synd, sammen med
> > retfærdighed og dom. Men små børn har ikke erfaret synden og har ikke
> > deres sansers udvikling, til at kunne gøre det.
>
> Havde du det, hvis ikke det havde været for Helligånden? Da det er Gud,
der
> handler, må det for mig at se også være hans evner og ikke de evner
objektet
> for hans handlinger besidder.

Hvorfor starter i så først Bibelskolens undervisning af dem, fra deres
tredje år ?

> > Hvad mener du med syndserkendelse, hvad er det Hellig Ånden overbeviser
om
> ?
>
> At vi er syndere og har brug for Jesus.

Mener du stadigvæk, at et foster og spæde og små børn, kan erkende det om
sig selv ? Jeg har jo vist dig at kunskaben om godt og ondt, at Gud er god
og vi er onde, i lyset af hans godhed, er vækstbetinget og må udvikles i os.

> Jeg ser ingen steder i Bibelen, hvor erkendelse af straf er nødvendig for
at
> kunne modtage nåden.

Thi så længe I var trælle under synden, var I frie over for retfærdigheden.
Hvad frugt havde I dengang? Ting, som I nu skammer jer over; de ender jo med
død. Men nu, da I er blevet frigjort fra synden og er blevet trælle under
Gud, har I den frugt, at I helliggøres, og det ender med evigt liv; thi
syndens løn er døden, men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor
Herre. Rom.6,20-23.

Det liv du levede før du blev frelst, er du forhåbentlig klar over, var
under Guds dom. Frelsen er jo netop en dom over vores liv, som vi i troen på
Kristus, fries fra.

>Når jeg tænker på nåden tænker jeg normalt ikke på,
> hvad jeg frelses fra, men hvad jeg frelses til, og det mener jeg bestemt
> ikke er ubibelsk.

Nej, en kristen skal bestemt være optaget af det nye liv i Kristus, men
samtidig må han/hun aldrig glemme hvorfor Jesus måtte lide døden på korset.

>Resten har jeg forsøgt at forklare mit syn på, og jeg
> gider ærlig talt ikke gentage mig selv mere.

OK. Du er heller ikke tvunget til det. Men gentagelsene, er jo kommet, fordi
du ikke er helt med på det jeg skriver og fordi du konsentrere dig om at
forsvare noget jeg aldrig har påstået, nemlig at spædbørn er syndfrie. Det
er de ikke, men dør de efter fks. et halv års levetid, er de ikke
*personligt* skyldige i nogen synd. Det er altså den ulykkelige
kendsgerning, at Satans virksomhed, gennem mennsker, dag efter dag, rammer
små uskyldig ofre, der rejser spørgsmålet hos mig. Samt visse personers
påstande om at spædbørn kan have - tro til frelse - og det *derfor* er
Bibelsk at døbe dem.

> Så det er der humlen ligger. Barnedåben er problemet, for børn forstår
ikke,
> hvad der sker? Så vil jeg godt lige stille et for mig at se ret ledende
> spørgsmål: Hvem handler i barnedåben? Gud eller den døbte?

Hverken Gud eller den døbte handler i spædsbørns dåb. Jeg tror på en
dåbspraksis, hvor der døbes på dåbskandidatens egen bekendelse og tro. En
bekendelse og tro, som er modtaget af bare nåde, ved en personlig modtagelse
af Jesus Kristus som Herre og Frelser.

>For mig at se er
> der ingen tvivl, og der er heller ikke et øjeblik tvivl i mit hjerte om,
at
> vi skal døbe vores børn. "Lad de små børn komme til mig. Det må I ikke
> hindre dem i." Så ja, jeg tror, at Jesus ønsker, at vi skal døbe vores små
> børn, og det er i hvert fald ikke dette indlæg, der ændrer min holdning
> dertil. Jesus ønsker at vise nåde over for de små. Og dåben er en stor
nåde.

For mig at se, er tro først, og derefter dåb i vand, Bibelens budskab. En
dåb ved fuld neddykning, som billede på vores død, begravelse og opstandelse
i Kristus Jesus. ( Rom.6,3-4.)

> Og er der noget, der kolliderer med Bibelen, så er det da netop at hævde,
at
> nogle mennesker, hvor små de end måtte være, er syndfri.

Du har klart misforstået mine indlæg, for det her passer ganske enkelt ikke
og det har jeg derfor aldrig skrevet.

--

Erik Dalgas









Mark Langdahl (01-03-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 01-03-01 23:23


"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:97m4cm$t74$1@news.inet.tele.dk...
> > Jeg prøver ikke at dømme spædbørn til Helvede. Jeg hverken kan dømme
eller
> > frelse, men jeg ønsker ikke, at nogen skal tro, at der er noget andet
> > grundlag for frelse end nåde.
>
> Jeg vil godt slå fast at det jeg siger er - at de ikke fortabes - om de
> frelses i den forstand vi kender frelsen, er tvivlsomt. Men det vigtige
jeg
> gerne vil konsentrere mig om er at fostre, spæde og små børn IKKE
fortabes,
> da synden som den er beskrevet i Bibelen, IKKE kan tilregnes dem.

Du har sagt det før, og jeg har modargumenteret det før, og det ser ikke ud
til, at vi kommer længere. End of debate.

> > Bingo. Og i det, at synden sidder i alle mennesker, er vi alle nødt til
at
> > klynge os til Guds nåde.
>
> Jo, men et ubevidst og fuldstændig afhængigt væsen, som et nyfødt barn er,
> kan ikke klynge sig til nåden, for den er betinget af at vi forstår og
> modtager den.

Jo, netop det, at det er fuldstændigt afhængigt gør, at det kan klynge sig
til nåden uden at have en masse spørgsmål, der først skal besvares og en
masse fordomme, der først skal brydes ned.

> Derfor var det jo også, at fks. Luther, i diskussionen med
> døberne på hans tid, sagde at dåben ikke beror på børnenes tro, men Guds
> nådesord. Men samtidigt sagde han at voksede barnet ikke op og modtog den
> nåde der i dåben blev givet det, gavnede nådesordet i dåben intet.

Nu vil jeg ikke stå til ansvar for, hvad Luther har sagt, for den del med,
at barnet skal vokse op ser jeg intet bibelsk belæg for, men det skal nok
også forstås lidt anderledes end det, der står rent bogstaveligt. Men for
det første finder jeg det ret sært, at du citerer en mand, hvis dåbspraksis,
du tilsyneladende er uenig i om netop hans dåbspraksis. For det andet siger
han intet her, der har noget med hvorvidt børn modtager nåden ved
Helligånden, eller om synder blot ikke tilregnes dem. Han taler om, hvad der
sker, _når barnet vokser op_. Andet berører han ikke.

> > Det første, det er jeg ret så sikker på, at det sker. Skulle Gud lukke
> synd
> > ind i sin perfekte Himmel, ville den ikke længere være perfekt. Synden

> > væk, før der er adgang til Himmelen jvf. lignelsen om manden, der kom
til
> > bryllup uden bryllupsklædning.
>
> Da barnet er uskyldig i personlig synd, både i tanker og handling, og da
> dets tidlige død betød en aflæggelse af det kød der bedrager sjælen, ser
jeg
> intet problem her.

Synd er synd, og så er det sådan set ligegyldig om den er personlig eller
ej. Og synd adskiller fra Gud. Det er faktisk ikke så svært.

> > Ved at sige, at jeg siger, at alle små børn fortabes. Det har jeg aldrig
> > sagt. Jeg tror faktisk, at de kan frelses og at de bliver det.
>
> Det siger jeg på baggrund af at du mener et foster og spæde og små børn
kan
> tilregnes synden.

Og her vil jeg så bede dig om at lade være med at tillægge mig nogle
konklussioner, som jeg ikke har givet udtryk for. At du ser dette som
konsekvensen af det, jeg har skrevet er ok, men at du tillægger mig den
holdning, det er usagligt.

> >Hvordan ved
> > jeg ikke, men at der blot bliver set igennem fingrene med synden, det
kan
> > Gud som en hellig Gud ikke gøre.
>
> Det eneste der er at se igennem fingre med, hos de små vi taler om, er at
de
> blev til, hvad ellers ?

Intet ellers. Vi er født som syndere, og det, der gør, at jeg har brug for
nåden er det samme, som gør, at et spædbarn har. Jeg er et menneske og
dermed en synder.

> >Men jeg er meget mere tryg ved at overlade
> > den slags hårde beslutninger til Gud. Han har skuldrene til at kunne
bære
> > dem.
>
> Ja, hans retfærdighed, er langt højere end den, vi som begrænsede
mennesker
> kan præstere og udtænke. Men han har jo givet os sit ord og levendegjort
det
> i os ved Hellig Ånden, så helt uvidende om "de hårde beslutninger" bør vi
> ikke være.

Det er rigtigt, men så længe vi er klar over, hvad side det falder til med
os selv, så ved vi, hvad vi har brug for. Resten er op til Gud, og det er
det ikke vores job at blande os i. Vi skal blot tage os af vores del, nemlig
at sprede hans evangeliet ved både vore ord og gerninger, så det ikke er
derfor et menneske ikke bliver frelst. Gør vi det, så har vi gjort vores
del. Resten må Gud tage sig af.

> Hvis det er Helligåndens påvirkning der er afgørende, som du siger det og
at
> han kan fremvirke synderkendelse i et spædbarn, som du mener det, hvorfor

> vente til de er tre år ? Burde du med din overbevisning ikke forkynde
> evangeliet for spædbarnet og så glemme din egen påvirkning af det ?

Problemet i en søndagsskolen er, at de mindste begynder at skrige, når de er
sultne osv. Det ville gøre det umuligt at få en ro, der er til at snakke i.
Men at forældre allerede medens barnet er spæd skal lade barnet være med ved
andagterne, det tror jeg helt bestemt.

> > > Hellig Ånden kom ganske rigtigt for at overbevise om synd, sammen med
> > > retfærdighed og dom. Men små børn har ikke erfaret synden og har ikke
> > > deres sansers udvikling, til at kunne gøre det.
> >
> > Havde du det, hvis ikke det havde været for Helligånden? Da det er Gud,
> der
> > handler, må det for mig at se også være hans evner og ikke de evner
> objektet
> > for hans handlinger besidder.
>
> Hvorfor starter i så først Bibelskolens undervisning af dem, fra deres
> tredje år ?

> > At vi er syndere og har brug for Jesus.
>
> Mener du stadigvæk, at et foster og spæde og små børn, kan erkende det om
> sig selv ? Jeg har jo vist dig at kunskaben om godt og ondt, at Gud er god
> og vi er onde, i lyset af hans godhed, er vækstbetinget og må udvikles i
os.

Ja, Helligånden er ikke begrænset af menneskelige begrænsninger. Heller ikke
vækstbetingede.

> > Jeg ser ingen steder i Bibelen, hvor erkendelse af straf er nødvendig
for
> at
> > kunne modtage nåden.
>
> Thi så længe I var trælle under synden, var I frie over for
retfærdigheden.
> Hvad frugt havde I dengang? Ting, som I nu skammer jer over; de ender jo
med
> død. Men nu, da I er blevet frigjort fra synden og er blevet trælle under
> Gud, har I den frugt, at I helliggøres, og det ender med evigt liv; thi
> syndens løn er døden, men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor
> Herre. Rom.6,20-23.
>
> Det liv du levede før du blev frelst, er du forhåbentlig klar over, var
> under Guds dom. Frelsen er jo netop en dom over vores liv, som vi i troen

> Kristus, fries fra.

Ja, men det er ikke det, at jeg er klar over det, der frelser, men derimod
at jeg klynger mig til Jesus. Sværere er det ikke.

> >Når jeg tænker på nåden tænker jeg normalt ikke på,
> > hvad jeg frelses fra, men hvad jeg frelses til, og det mener jeg bestemt
> > ikke er ubibelsk.
>
> Nej, en kristen skal bestemt være optaget af det nye liv i Kristus, men
> samtidig må han/hun aldrig glemme hvorfor Jesus måtte lide døden på
korset.

Ja, og det er sådan set også det, jeg gør i det ovenstående. Jesus døde for
mig at se ikke først og fremmest for at frelse os _fra_ fortabelse, men for
at frelse os _til_ et liv sammen med Gud. På samme måde som Gud skabte os
til at leve sammen med ham. En slags returnering til status quo før
syndefaldet.

> OK. Du er heller ikke tvunget til det. Men gentagelsene, er jo kommet,
fordi
> du ikke er helt med på det jeg skriver og fordi du konsentrere dig om at
> forsvare noget jeg aldrig har påstået, nemlig at spædbørn er syndfrie. Det
> er de ikke, men dør de efter fks. et halv års levetid, er de ikke
> *personligt* skyldige i nogen synd. Det er altså den ulykkelige
> kendsgerning, at Satans virksomhed, gennem mennsker, dag efter dag, rammer
> små uskyldig ofre, der rejser spørgsmålet hos mig. Samt visse personers
> påstande om at spædbørn kan have - tro til frelse - og det *derfor* er
> Bibelsk at døbe dem.

Jeg er personligt ansvarlig for min synd, selv om det er Eva, der er grunden
til min syndighed. Det samme gælder for et lille barn

> > Så det er der humlen ligger. Barnedåben er problemet, for børn forstår
> ikke,
> > hvad der sker? Så vil jeg godt lige stille et for mig at se ret ledende
> > spørgsmål: Hvem handler i barnedåben? Gud eller den døbte?
>
> Hverken Gud eller den døbte handler i spædsbørns dåb. Jeg tror på en
> dåbspraksis, hvor der døbes på dåbskandidatens egen bekendelse og tro. En
> bekendelse og tro, som er modtaget af bare nåde, ved en personlig
modtagelse
> af Jesus Kristus som Herre og Frelser.

Men hvor i Bibelen er bekendelse nævnt som en nødvendighed for dåben? At man
ønsker at blive døbt som voksen og ønsker det samme for sine egne børn synes
jeg er fair nok, men at lange ud mod folk med en anden baggrund på den måde,
som du gjorde, det er ikke blot dårlig skik. Det er ukærligt, fordømmende og
ikke mindst ubibelsk. "Derpå skal verden kende, at I er mine disciple, at I
har indbyrdes kærlighed." I denne sammenhæng vil jeg også gerne undskylde
for, når jeg selv har ladet bølgerne gå for højt.

> >For mig at se er
> > der ingen tvivl, og der er heller ikke et øjeblik tvivl i mit hjerte om,
> at
> > vi skal døbe vores børn. "Lad de små børn komme til mig. Det må I ikke
> > hindre dem i." Så ja, jeg tror, at Jesus ønsker, at vi skal døbe vores
små
> > børn, og det er i hvert fald ikke dette indlæg, der ændrer min holdning
> > dertil. Jesus ønsker at vise nåde over for de små. Og dåben er en stor
> nåde.
>
> For mig at se, er tro først, og derefter dåb i vand, Bibelens budskab. En
> dåb ved fuld neddykning, som billede på vores død, begravelse og
opstandelse
> i Kristus Jesus. ( Rom.6,3-4.)

Jeg forstår ganske godt billedet, og synes egentlig, at det er meget smukt.
Men der står intet i Bibelen om, at dåben kræver bekendelse. Netop fordi Gud
handler i dåben er det hans gerning og ikke vor tro, der er vigtig her.

> > Og er der noget, der kolliderer med Bibelen, så er det da netop at
hævde,
> at
> > nogle mennesker, hvor små de end måtte være, er syndfri.
>
> Du har klart misforstået mine indlæg, for det her passer ganske enkelt
ikke
> og det har jeg derfor aldrig skrevet.

Så virker det da svært underligt, at du har forsøgt at modargumentere det
alle de andre gange, jeg har skrevet det. Men hvordan vil du forklare, at
man kan være andet end syndfri, hvis synd ikke tilregnes?

Med venlig hilsen

Mark Langdahl



pmj (02-03-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 02-03-01 09:54

>
>
> > Derfor var det jo også, at fks. Luther, i diskussionen med
> > døberne på hans tid, sagde at dåben ikke beror på børnenes tro, men Guds
> > nådesord. Men samtidigt sagde han at voksede barnet ikke op og modtog den
> > nåde der i dåben blev givet det, gavnede nådesordet i dåben intet.
>

Ahhh .... det er optil flere kompetente lutherutlærere til stede er det?

>
> Nu vil jeg ikke stå til ansvar for, hvad Luther har sagt, for den del med,
> at barnet skal vokse op ser jeg intet bibelsk belæg for, men det skal nok
> også forstås lidt anderledes end det, der står rent bogstaveligt. Men for
> det første finder jeg det ret sært, at du citerer en mand, hvis dåbspraksis,
> du tilsyneladende er uenig i om netop hans dåbspraksis. For det andet siger
> han intet her, der har noget med hvorvidt børn modtager nåden ved
> Helligånden, eller om synder blot ikke tilregnes dem. Han taler om, hvad der
> sker, _når barnet vokser op_. Andet berører han ikke.
>

Erik misforstår hvad Luther snakker om. Det Luther mener er at dåpen ikke
AUTOMATISK er til nytte for barnet. Det at barnet først skal vokse op - som Erik
påstår at Luther har sagt er en simpel løgn - sikter til at barnet står
selvstendig i forhold til nåden som er forkynt i dåpen. Ikke bare når det er
vokset op, men altid. OGSÅ når det er vokset til. Altså det lever i dåpens nåde
helt fra starten. I dåpen gives evangeliets løfter, om at bli oppreist med
Kristus ... osv. Den som tror disse løfter er frelst. Han kan siden falde fra
denne nåde, men kan altid vende tilbake igjen. Dåpen er en evig, Gudgiven pakt
som Gud ikke angrer eller svikter, men denne pakt kan bare modtages i tro. Av
alle, også børn siden børnene også kan tro som jeg har vist til hudløshet. Men
når barnet vokser til - dvs når tiden går - da står det heletiden i fare for at
falde bort fra troen, og det må leve i troen hele tiden. Det er hvad Luther
mener. Det er en mengde løgnere om hvad denne mand har lært, men de trenger at
lyve for at opprettholde sine egne lærer, som er løgne og har altid været løgne.
Bare løgne. Derfor lyver de om andre for at skjule sine egne løgne.

>
> > Hverken Gud eller den døbte handler i spædsbørns dåb. Jeg tror på en
> > dåbspraksis, hvor der døbes på dåbskandidatens egen bekendelse og tro. En
> > bekendelse og tro, som er modtaget af bare nåde, ved en personlig
> modtagelse
> > af Jesus Kristus som Herre og Frelser.
>
> Men hvor i Bibelen er bekendelse nævnt som en nødvendighed for dåben? At man
> ønsker at blive døbt som voksen og ønsker det samme for sine egne børn synes
> jeg er fair nok, men at lange ud mod folk med en anden baggrund på den måde,
> som du gjorde, det er ikke blot dårlig skik. Det er ukærligt, fordømmende og
> ikke mindst ubibelsk. "Derpå skal verden kende, at I er mine disciple, at I
> har indbyrdes kærlighed." I denne sammenhæng vil jeg også gerne undskylde
> for, når jeg selv har ladet bølgerne gå for højt.
>

Åhhh .. så fromt. Undskyld mig når jeg lar bølgerne gå for høyt.
Du spør hvor det kræves at dåpen er nødvendig ... dersom du ikke er klar til at
svare på det spørgsmålet nu da blir du det aldrig. Du har ikke mulighet til at
forstå.
Prøv en gang for din egen skyld at bevise at du kan forstå noget andet en hvad
du av vane tenker, og argumenter FOR at dåpen er nødvendig. Bare for at vise at
du har fået med dig andre ting en hvad du tenker av vane.

>


Mark Langdahl (02-03-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 02-03-01 19:16


"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A9F5FA3.54DB27CF@online.no...
> >
> >
> > > Derfor var det jo også, at fks. Luther, i diskussionen med
> > > døberne på hans tid, sagde at dåben ikke beror på børnenes tro, men
Guds
> > > nådesord. Men samtidigt sagde han at voksede barnet ikke op og modtog
den
> > > nåde der i dåben blev givet det, gavnede nådesordet i dåben intet.
> >
>
> Ahhh .... det er optil flere kompetente lutherutlærere til stede er det?
>
> >
> > Nu vil jeg ikke stå til ansvar for, hvad Luther har sagt, for den del
med,
> > at barnet skal vokse op ser jeg intet bibelsk belæg for, men det skal
nok
> > også forstås lidt anderledes end det, der står rent bogstaveligt. Men
for
> > det første finder jeg det ret sært, at du citerer en mand, hvis
dåbspraksis,
> > du tilsyneladende er uenig i om netop hans dåbspraksis. For det andet
siger
> > han intet her, der har noget med hvorvidt børn modtager nåden ved
> > Helligånden, eller om synder blot ikke tilregnes dem. Han taler om, hvad
der
> > sker, _når barnet vokser op_. Andet berører han ikke.
> >
>
> Erik misforstår hvad Luther snakker om. Det Luther mener er at dåpen ikke
> AUTOMATISK er til nytte for barnet. Det at barnet først skal vokse op -
som Erik
> påstår at Luther har sagt er en simpel løgn - sikter til at barnet står
> selvstendig i forhold til nåden som er forkynt i dåpen. Ikke bare når det
er
> vokset op, men altid. OGSÅ når det er vokset til. Altså det lever i dåpens
nåde
> helt fra starten. I dåpen gives evangeliets løfter, om at bli oppreist med
> Kristus ... osv. Den som tror disse løfter er frelst. Han kan siden falde
fra
> denne nåde, men kan altid vende tilbake igjen. Dåpen er en evig, Gudgiven
pakt
> som Gud ikke angrer eller svikter, men denne pakt kan bare modtages i tro.
Av
> alle, også børn siden børnene også kan tro som jeg har vist til hudløshet.
Men
> når barnet vokser til - dvs når tiden går - da står det heletiden i fare
for at
> falde bort fra troen, og det må leve i troen hele tiden. Det er hvad
Luther
> mener. Det er en mengde løgnere om hvad denne mand har lært, men de
trenger at
> lyve for at opprettholde sine egne lærer, som er løgne og har altid været
løgne.
> Bare løgne. Derfor lyver de om andre for at skjule sine egne løgne.
>
> >
> > > Hverken Gud eller den døbte handler i spædsbørns dåb. Jeg tror på en
> > > dåbspraksis, hvor der døbes på dåbskandidatens egen bekendelse og tro.
En
> > > bekendelse og tro, som er modtaget af bare nåde, ved en personlig
> > modtagelse
> > > af Jesus Kristus som Herre og Frelser.
> >
> > Men hvor i Bibelen er bekendelse nævnt som en nødvendighed for dåben? At
man
> > ønsker at blive døbt som voksen og ønsker det samme for sine egne børn
synes
> > jeg er fair nok, men at lange ud mod folk med en anden baggrund på den
måde,
> > som du gjorde, det er ikke blot dårlig skik. Det er ukærligt,
fordømmende og
> > ikke mindst ubibelsk. "Derpå skal verden kende, at I er mine disciple,
at I
> > har indbyrdes kærlighed." I denne sammenhæng vil jeg også gerne
undskylde
> > for, når jeg selv har ladet bølgerne gå for højt.
> >
>
> Åhhh .. så fromt. Undskyld mig når jeg lar bølgerne gå for høyt.
> Du spør hvor det kræves at dåpen er nødvendig ... dersom du ikke er klar
til at
> svare på det spørgsmålet nu da blir du det aldrig. Du har ikke mulighet
til at
> forstå.

Nej, jeg spørger, om bekendelsen er nødvendig for, at Gud kan udføre sin
nådegerning i dåben. At tro er nødvendig til frelse, er jeg ikke i tvivl om.
Men at bekendelse er en betingelse for at blive døbt, har jeg endnu ikke
kunnet finde bibelsk baggrund for.

> Prøv en gang for din egen skyld at bevise at du kan forstå noget andet en
hvad
> du av vane tenker, og argumenter FOR at dåpen er nødvendig. Bare for at
vise at
> du har fået med dig andre ting en hvad du tenker av vane.

Jeg ved ikke, om mit spørgsmål giver en anden mening på norsk, men for nu at
der ikke skal være tvivl om noget som helst, så spurgte jeg ikke til
nødvendigheden af dåben. Den er jeg fuldstændig klar over, og var jeg ikke
det, så ville jeg som du ganske rigtigt påpeger have et stort problem. Jeg
spurgte, om bekendelse noget sted i bibelen er nævnt som en betingelse for
at blive døbt.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl



pmj (02-03-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 02-03-01 22:00

>
> > Åhhh .. så fromt. Undskyld mig når jeg lar bølgerne gå for høyt.
> > Du spør hvor det kræves at dåpen er nødvendig ... dersom du ikke er klar
> til at
> > svare på det spørgsmålet nu da blir du det aldrig. Du har ikke mulighet
> til at
> > forstå.
>
> Nej, jeg spørger, om bekendelsen er nødvendig for, at Gud kan udføre sin
> nådegerning i dåben. At tro er nødvendig til frelse, er jeg ikke i tvivl om.
> Men at bekendelse er en betingelse for at blive døbt, har jeg endnu ikke
> kunnet finde bibelsk baggrund for.
>

Jeg skrev dette til Erik, er det forvirring i det?

Viser du til utsagnet av der siger at ved hjertet tror en til rettferdighet, men
ved munden bekjender en til frelse? (Rom 10:10)
Det står ikke direkte at du skal bekjende før du blir døpt, men det er vel
naturligt - når man dåper en voksen at han bekjender sig til troen. Det har de
kristne også altid gjort. Men de har ikke lært at bekjendelsen er en slags
tvangsdel fra Guds side. Bekjendelsen er en ytre tilslutning, og hverken mer
eller mindre. Den frelser ingen i sig selv. Den er ganske enkelt uintrisang, men
nødvendig ved ytre adminstrative ting, f.eks ved medlemskap, dåp, ved
læreansvarsstillinger ... osv osv.
Trosfolkene vil anføre Apg 8:37 som argument for at bekjendelse er en
tvangstrøje fra Guds side ved dåp.

>
>
> Jeg ved ikke, om mit spørgsmål giver en anden mening på norsk, men for nu at
> der ikke skal være tvivl om noget som helst, så spurgte jeg ikke til
> nødvendigheden af dåben. Den er jeg fuldstændig klar over, og var jeg ikke
> det, så ville jeg som du ganske rigtigt påpeger have et stort problem. Jeg
> spurgte, om bekendelse noget sted i bibelen er nævnt som en betingelse for
> at blive døbt.

Igjen så skrev jeg til Erik, med mindre der en en eller anden misforståelse.

Hele argumentasjonen til trosfolkene er for dum til at nogen betraktning kan bli
fornuftig omkring disse ting, dåpen .. osv.
De vrøvler f.eks om formen på dåpen. Hvordan den skal utføres. Som om nogen
andre en de selv er optagne med hvordan dåpen utføres. Det har aldrig været
viktig i kirken fra før hvordan den ble utført, men bare efter sit indhold var
den intrisang. Men de vrøvler om og omigjen om hvordan dåpen SKAL utføres, som
om andre har sådanne latterlige opfatninger at det er om at gjøre at utføre
dåpen sådan eller sådan. Men at diskutere dåpens indhold har de ikke evner til.
Det er på samme måte med bekjendelsen. De har simple opfatninger - hjemmelagede
fantasier - om at bekjendelsen er en del av dåpens utførelse, og at troen og
bekjendelsen er sammenhengende ... og bla bla bla bla .. men at trenge ind i
hvad bekjendelsen og troen og dåpen er det gider de ikke. De kan de heller ikke.
Så du må huske at når de diskuterer om hvorvide bekjendelsen er en betingelse
ved dåp så er det på ufornuftige forutsetninger at de diskuterer.


Mark Langdahl (03-03-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 03-03-01 02:37

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3AA009E1.C4162366@online.no...
> Jeg skrev dette til Erik, er det forvirring i det?

Jeps. Når du skrev neden under, hvad jeg havde skrevet, har jeg svært ved at
se andet, end at det er et svar på det, jeg har skrevet. Men nu er der orden
i tingene.

> Viser du til utsagnet av der siger at ved hjertet tror en til
rettferdighet, men
> ved munden bekjender en til frelse? (Rom 10:10)
> Det står ikke direkte at du skal bekjende før du blir døpt, men det er vel
> naturligt - når man dåper en voksen at han bekjender sig til troen. Det
har de
> kristne også altid gjort. Men de har ikke lært at bekjendelsen er en slags
> tvangsdel fra Guds side. Bekjendelsen er en ytre tilslutning, og hverken
mer
> eller mindre. Den frelser ingen i sig selv. Den er ganske enkelt
uintrisang, men
> nødvendig ved ytre adminstrative ting, f.eks ved medlemskap, dåp, ved
> læreansvarsstillinger ... osv osv.
> Trosfolkene vil anføre Apg 8:37 som argument for at bekjendelse er en
> tvangstrøje fra Guds side ved dåp.

At det altid har været praksis, at man har blandet dåb og bekendelse sammen,
det betvivler jeg ikke, men det er endnu ikke lykkedes mig at finde frem til
noget klart sted, der fortæller helt nøjagtigt, hvordan dåben skal foregå.
At man bygger dåben på bekendelse er at bygge den på menneskelig tro i
stedet for Guds nåde. At have bekendelsen med som en del af dåben kan og vil
jeg ikke indvende noget imod. Uden tro er dåben en værdiløs ceremoni, og
dette er den ikke ment som, men at gøre bekendelsen til en central del af
dåben, det er at flytte fokus fra det væsentlige. Det er Guds gerning i
dåben, der må og skal stå som det helt centrale.

> Hele argumentasjonen til trosfolkene er for dum til at nogen betraktning
kan bli
> fornuftig omkring disse ting, dåpen .. osv.
> De vrøvler f.eks om formen på dåpen. Hvordan den skal utføres. Som om
nogen
> andre en de selv er optagne med hvordan dåpen utføres. Det har aldrig
været
> viktig i kirken fra før hvordan den ble utført, men bare efter sit indhold
var
> den intrisang. Men de vrøvler om og omigjen om hvordan dåpen SKAL utføres,
som
> om andre har sådanne latterlige opfatninger at det er om at gjøre at
utføre
> dåpen sådan eller sådan. Men at diskutere dåpens indhold har de ikke evner
til.

Bort set fra, at jeg nok ville udtrykke mig lidt mere diplomatisk, så er jeg
ganske enig. At der ikke er mere klare retningslinier i Bibelen for dåben
end der nu engang er, tror jeg har en bestemt grund. Nemlig den, at det er
Guds gerning i dåben, og ikke menneskers, der skal være i fokus.

> Det er på samme måte med bekjendelsen. De har simple opfatninger -
hjemmelagede
> fantasier - om at bekjendelsen er en del av dåpens utførelse, og at troen
og
> bekjendelsen er sammenhengende ... og bla bla bla bla .. men at trenge ind
i
> hvad bekjendelsen og troen og dåpen er det gider de ikke. De kan de heller
ikke.
> Så du må huske at når de diskuterer om hvorvide bekjendelsen er en
betingelse
> ved dåp så er det på ufornuftige forutsetninger at de diskuterer.

Hvis det skal derefter komme, så finder jeg fornuft som et ret tyndt
grundlag at debatere på. Gud er så meget større end menneskelig fornuft. Men
for mig at se sker der fra visse sider en komplicering af ting, der er ment
som værende simple. Jesus siger, at den der tror og bliver døbt er frelst,
og den der ikke tror er fortabt. Så enkelt er det, og så er det ikke
meningen, at vi skal til at banke hinanden oven i hovedet med, at sådan og
sådan skal dåben være, og sådan og sådan skal gudsdyrkelsen foregå. Tro og
dåb er vigtige, og det vigtigste er genstanden for vor tro, Jesus Kristus.
Hermed stopper debatten for mit vedkommende på dette område. Jeg synes, at
der er lagt nok argumenter på bordet til, at jeg føler, at jeg har gjort min
stilling klar. Til slut vil jeg ønske Guds velsignelse over alle de brødre
og søstre, der har deltaget i debatten enten som aktive deltagere eller som
læsere. Vi er, uanset dåbssyn og teologiske forskelle, jo alle børn af den
samme far, brødre og søstre i Herren Jesus og medarvinger til Himmelen. Det
er så stort, at jeg ikke ønsker at lade nogle uenigheder omkring forhold, vi
alligevel ingen indflydelse har på, nemlig dødes frelse, stå i vejen for.
Jesus lever, og vi skal leve. Amen.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl



Erik Dalgas (04-03-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 04-03-01 17:23


erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A9F5FA3.54DB27CF@online.no...

> Erik misforstår hvad Luther snakker om. Det Luther mener er at dåpen ikke
> AUTOMATISK er til nytte for barnet. Det at barnet først skal vokse op -
som Erik
> påstår at Luther har sagt er en simpel løgn - sikter til at barnet står
> selvstendig i forhold til nåden som er forkynt i dåpen. Ikke bare når det
er
> vokset op, men altid. OGSÅ når det er vokset til. Altså det lever i dåpens
nåde
> helt fra starten. I dåpen gives evangeliets løfter, om at bli oppreist med
> Kristus ... osv. Den som tror disse løfter er frelst. Han kan siden falde
fra
> denne nåde, men kan altid vende tilbake igjen. Dåpen er en evig, Gudgiven
pakt
> som Gud ikke angrer eller svikter, men denne pakt kan bare modtages i tro.
Av
> alle, også børn siden børnene også kan tro som jeg har vist til hudløshet.
Men
> når barnet vokser til - dvs når tiden går - da står det heletiden i fare
for at
> falde bort fra troen, og det må leve i troen hele tiden. Det er hvad
Luther
> mener. Det er en mengde løgnere om hvad denne mand har lært, men de
trenger at
> lyve for at opprettholde sine egne lærer, som er løgne og har altid været
løgne.
> Bare løgne. Derfor lyver de om andre for at skjule sine egne løgne.

Det er vel et spørgsmål om hvordan du læser. Det er da rigtigt at Luther
talte imod automatisk frelse ved dåben, men også rigtigt at Luther ikke
lærte at dåben var på børnenes tro. Altså slutter jeg at også Luther mente
at spædebørn ikke kan tro. - Til frelse -.

- Selv om døberne kunne bevise at børnene ikke har tro - hvilket de ikke
kan - så ville det for mit vedkommende hverken gøre fra eller til. For det
afgørende er trods alt ikke om den der bliver døbt har tro - men om det er
en gyldig dåb han modtager. Dåben var gyldig, men troen manglede. Ti år
senere kommer han til troen. Dermed er alt som det skal være. Dåben er der,
troen er der. Han skal ikke døbes en gang til.- Martin Luther.

- Troen er nødvendig til frelse og heller ikke de små børn bliver frelst
uden tro. - Derfor må vi sige at børnene at børnene selv tror i dåben ; de
har selv en tro. Den virker Gud i dem ved faddernes forbøn og ved at de
bringer dem frem i den kristne kirkes tro. Og det kalder vi - den fremmede
tros kraft - . Ikke at nogen bliver frelst ved den (dvs. ved andres tro),
men at barnet ved forbøn og hjælp, kan få sin egen tro af Gud selv og blive
salig ved den. Børnene bliver døbt i Faddernes tro eller kirkens tro, men
faddernes og menighedens tro beder om og udvirker at de får deres egen tro
som de kan blive døbt i og selv tro. - Martin Luther

Luther var absolut ikke sikker på at spædbørn kan - tro til frelse -, men
han var sikker på at dåben er et nådemiddel der udvirker at barnet
selvstændigt kommer til tro. Hans tanker går på at Gud i kristus, har
tilbudt hedningene at blive hans folk og at Gud i dåben, har skænket
pagtstegnet derpå. Dåben er altså midlet og kraften, der udvirker troen, på
samme måde som omskærelsen var det i den gamle pagt. De jødiske børn blev
omskåret, og tilhørte dermed folket. Samme tanke har Luther med dåben,
således at den er det nye pagtstegn, som indlemmer hedningene i gudsfolket.
Dermed ikke sagt at Luther knytter den nødvendige genfødsel, udelukkende til
dåben, men dermed sagt at han ser dåben som begivenheden der skænker eller
rækker barnet genfødslen. Nåden går altså forud for troen på denne måde,
sådan at troen blot bliver svaret på den nåde som vi i dåben modtog.

Luthers indvendinger mod døberne var altså at - i kan ikke bevise at børnene
ikke kan tro - og at dåben er den ny pagts nådemiddel, som i menneske liv,
virker - tro, genfødsel og åndsdåb. Et barnedøbt menneske, som har levet i
tyve år uden noget forhold til hverken Jesus eller han ord, er altså ikke
frelst ved sin dåb. Han er at betragte som en frafalden der må omvende sig
til den nåde Gud i Kristus, skænkede ham/hende i dåben. Dette ved Guds ord
som så virker omvendelse for den enkelte og det af en personlig og alvorlig
karrakter.

Det er altså på denne baggrund at jeg siger som jeg gør, at Luther selv,
ikke troede på at spædbarnet nødvendigvis kan tro og at det gør det i dåben,
men at dåben selv virker troen, sammen med kirkens og faddernes forbøn og
undervisning af barnet. Denne lære, er "næsten" identisk med læren som mange
fri kirker praktisere, med de forskelle at nådemidlet her, er ordet og at
dåben er svaret på det vi ved tro på Guds ord modtog. Spædbørnene velsignes
ved håndspålæggelse og forbøn, efter det forbillede Jesus selv efterlod og
opdrages derefter i troens ord, så barnet selv selv kan tage stilling til om
han/hun vil sige ja til Guds nåde i Kristus og lade sig døbe til hans død,
begravelse og opstandelse. At påstå at dåben derved bliver til egen gerning,
er en stor underkendelse af ordets kraft til at frelse, for det er jo ved
ordet den døbte går ind i dåben. Så også her går nåden forud for troen,
midlet er blot ordet alene og ikke ordet + dåben.

Go ye therefore and teach all nations, batizing them in the name of the
Father, and of the Son and of the Holy Ghost : Teaching them to observe all
things whatsoever i have comanded you : and, lo, i am whit you always, even
unto the end of the world. Matt.28,19-20. (Kings James Bibel.)

Teach all nations - Og det blev og bliver fortsat gjort. Evangeliet om Jesus
Kristus lyder verden over og et enormt antal mennesker har modtaget
budskabet og ladet sig døbe derpå. Luther talte og virkede i sin tid, en tid
hvor kirkens magt og indflydelse stadig var intakt. Men han blev, mod sin
vilje, selv rambukken der slog store sprækker i den katolske kirkes
autoritet i menneskesindene. Den latinske Vulgata Bibel, blev konfronteret
med både Luthers egen, men i særdeleshed, King James Bibel som blev
reformationens skriftmæssige holdepunkt og dette betød at Guds ord nu
hastigt blev udbredt til og læst af menigmand. I 1525 opstod der en ny
retning, det var døberne eller gendøberne, som de kaldets fordi de
forkastede barnedåben og døbte folk igen. De mente at den kristne kirke kun
kunne rumme dem der havde taget et personligt standpunkt for troen og det er
klart at barnedåben ikke havde nogen betydning i et sådant syn, for dens
mening og hensigt var jo at alle skulle tilbydes Guds nåde i barnedåben.
Disse døbere blev af øvrigheden, betragtet som oprørere og skønt de fleste
af dem var fredelige folk, blev de grusomt forfulgt. Deres udspring var
reformationen selv og deres læremæssige baggrund var en teologisk opfattelse
som sagde at barnedåben ikke var nådemidlet selv, men kun et NT tegn på og
et sidestykke til pagten i GT.

He that believeth and is batized shal be saved ; but he that believeth not
shall be damned. Mark.16,16. (King James Bibel)

Historien viser at døberne var kommet for at blive og det med deres gode
ret, for at gøre den personlige tro på Jesus Kristus til afgørende for et
menneskes optagelse i de kristnes rækker, er en sikker grund at bygge på.
Forfølgelsen og argumentationen mod dem, kunne ikke dæmme op for det klare
brud med traditionen og kirkesynet, som døberne repræsenterede. He that
believeth - Luthers svar - spædbørnene døbes ikke på deres egen tro, men på
Guds ord og i denne dåb modtager de så troen selv. Min konklusion må derfor
være at spædbørnene ikke selv tror i deres indgang til dåben, men modtager
den ved og i dåben. Dåben er herved ophøjet til et pagtstegn, fuldt på højde
med GT pagten og alle som døbes på denne måde er både tilbudt nåden og har
modtaget den i en og samme handling. At dette barn, når det vokser op, ikke
vil vide af den nåde som Gud i Kristus har skænket, er blot udtryk for et
frafald som det er kirken opgave at forkynde imod. Det lyder jo flot, det
her, men det står klart, ihvertfald for mig, at Luther selv, ikke lærte at
børnene troede inden dåben, men at de modtog den i dåben. I det hele taget,
drejer dette sig om kirkesyn og om dens Gudgivne magt og beføjelser på jord
og her var Luther på fuld højde med tanken om viderførelsen af Gudsfolket
med hedningenene, på beskostning af jødernes udvælgelse. Man overtog ganske
enkelt Israels plads og døbte udfra den stilling man så de havde/har hod
Gud.

--

Erik Dalgas




















pmj (05-03-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 05-03-01 10:53

>
>
> Det er vel et spørgsmål om hvordan du læser. Det er da rigtigt at Luther
> talte imod automatisk frelse ved dåben, men også rigtigt at Luther ikke
> lærte at dåben var på børnenes tro. Altså slutter jeg at også Luther mente
> at spædebørn ikke kan tro. - Til frelse -.
>

Det er feil. Jeg påminder dig om at det du allerede har skrevet stadig er
tilgjengelig her på serveren, og flere leser det. Du skrev:
"Derfor var det jo også, at fks. Luther, i diskussionen med
døberne på hans tid, sagde at dåben ikke beror på børnenes tro, men Guds
nådesord. Men samtidigt sagde han at voksede barnet ikke op og modtog den
nåde der i dåben blev givet det, gavnede nådesordet i dåben intet. Her er
det jeg går ind og siger, hvis barnet dør efter kort levetid, hvad da ? kan
det tilregnes synd, går det fortabt. Døden indtræffer jo inden barnet
genfødes ved en modtagelse af nåden." (Erik D)

Hvorfor spør du "hvis barnet dør efter kort levetid, hvad da ?" Vel, det er
klart nok. Du mener at Luther lærer at barnet kan ikke frelses ved sin egen tro,
på dåpens nåde. Men det er misforståelse. Det er ikke sådan han tenker når han
snakker om at voske og bli eldre mens man står i dåpens nåde. Det han mener er
at det er ikke til nogen nytte dersom du vokser til og ikke har nogen tro på
dåpen. Da er dåpen til ingen nytte. Akkurat som natveren, og evangeliet er uten
nytte for den som ikke tror. Og det gjelder uanset alder. Børn som voksen er
underlagt samme gudsrelasjon - altså ifølge Luther.

>
> - Selv om døberne kunne bevise at børnene ikke har tro - hvilket de ikke
> kan - så ville det for mit vedkommende hverken gøre fra eller til. For det
> afgørende er trods alt ikke om den der bliver døbt har tro - men om det er
> en gyldig dåb han modtager. Dåben var gyldig, men troen manglede. Ti år
> senere kommer han til troen. Dermed er alt som det skal være. Dåben er der,
> troen er der. Han skal ikke døbes en gang til.- Martin Luther.
>

Nettop. Hvor har du sitatet fra?

>
> - Troen er nødvendig til frelse og heller ikke de små børn bliver frelst
> uden tro. - Derfor må vi sige at børnene at børnene selv tror i dåben ; de
> har selv en tro. Den virker Gud i dem ved faddernes forbøn og ved at de
> bringer dem frem i den kristne kirkes tro. Og det kalder vi - den fremmede
> tros kraft - . Ikke at nogen bliver frelst ved den (dvs. ved andres tro),
> men at barnet ved forbøn og hjælp, kan få sin egen tro af Gud selv og blive
> salig ved den. Børnene bliver døbt i Faddernes tro eller kirkens tro, men
> faddernes og menighedens tro beder om og udvirker at de får deres egen tro
> som de kan blive døbt i og selv tro. - Martin Luther
>

Nettop. Det er også sådan det går angående de voksne. Dersom du skal få din
voksne ven til at tro hvad gjør du da? Henvender du dig til hans forstand?
Forsøker du at løfte op hans forstand og håpe at han ved sin egen fornuft vil
erkjende evangeliet? Nej vel? Du henvender dig til ham ved din egen tro. Du
tror, og du vil få ham til at tro. Du gir han din tro - dvs. den kristne felles
tro og lære - du ber for ham, du gir han kristen lære ... osv. Alle de ting som
kristne gjør for at vinde en anden. Og, derfor gjør vi det samme for børnene.
Ber for dem. Gir dem Guds nåde på enhver måte vi kan, men vi handler på våres
egen tro. Bærer dem frem på våres tro .. osv. Men de må tro for sin egen del,
men Gud kan gi dem tro, likeså vel som Gud har git os tro. Den samme tro altså.
Men de må tro for sig selv.

>
> Luther var absolut ikke sikker på at spædbørn kan - tro til frelse -,

Jo det var han helt sikker på. Det er forskjel på at KUNEN tro, og at tro. De
KAN tro, det er det ingen tvivl om.
Hvor har du denne påstand fra at Luther var usikker på det? Hvem har lært dig
det? Har du selv fundet på det?

> men
> han var sikker på at dåben er et nådemiddel der udvirker at barnet
> selvstændigt kommer til tro.

Ikke per automatik.

> Hans tanker går på at Gud i kristus, har
> tilbudt hedningene at blive hans folk og at Gud i dåben, har skænket
> pagtstegnet derpå. Dåben er altså midlet og kraften, der udvirker troen, på
> samme måde som omskærelsen var det i den gamle pagt.

Når har omskjærelsen virken nogen tro? Når har Luther sakt at omskjærelsen er en
kraft? Eller dåpen er en kraft? Det vil jeg gjerne se en redegjørelse for.
Dog jeg har hverken tro på at du vil underbygge det, eller trekke det tilbake.
Troen kommer av det som høres. Også for børnenes del. Det er ordet som virker.
Ikke som en kraft, men ved Guds Ånd. Også angående børnene. Og dåpen er ikke en
ytre sak bare, men en handling med ord. Det er ordene ved dåpen ser er viktige,
ikke handlingen og dennes utførelse. Du misforstår. Nogen har lært dig noget som
er løgn.

> De jødiske børn blev
> omskåret, og tilhørte dermed folket. Samme tanke har Luther med dåben,
> således at den er det nye pagtstegn, som indlemmer hedningene i gudsfolket.
> Dermed ikke sagt at Luther knytter den nødvendige genfødsel, udelukkende til
> dåben, men dermed sagt at han ser dåben som begivenheden der skænker eller
> rækker barnet genfødslen. Nåden går altså forud for troen på denne måde,
> sådan at troen blot bliver svaret på den nåde som vi i dåben modtog.
>

Gad vite hvor du har dine tanker fra. For Luther er dåp gjenfødsel. Dåpen er
badet til gjenfødsel, uanset om den som blir døpt tror ved dåpen eller ikke.
Men det er ret det du skriver om at nåden går forut for troen.

>
> Luthers indvendinger mod døberne var altså at - i kan ikke bevise at børnene
> ikke kan tro - og at dåben er den ny pagts nådemiddel, som i menneske liv,
> virker - tro, genfødsel og åndsdåb. Et barnedøbt menneske, som har levet i
> tyve år uden noget forhold til hverken Jesus eller han ord, er altså ikke
> frelst ved sin dåb. Han er at betragte som en frafalden der må omvende sig
> til den nåde Gud i Kristus, skænkede ham/hende i dåben. Dette ved Guds ord
> som så virker omvendelse for den enkelte og det af en personlig og alvorlig
> karrakter.
>

Dette er for lave tanker for Luther. Han falder ikke så lavt at slutte så
tåpeligt som du gjør, enten av dig selv eller nogen har lært dig at tenke sådan
om Luther.
Mennesket som er gjenføde er det i dåpen, uanset om det kom til tro 200 år efter
de ble døpt. Eller om det slet ikke ble døpt ! Se om du kan forstå det.

>
> Det er altså på denne baggrund at jeg siger som jeg gør, at Luther selv,
> ikke troede på at spædbarnet nødvendigvis kan tro og at det gør det i dåben,

Det er ingenting av det du skrev ovenfor som gir dig lov til at påstå at Luther
ikke trodde at børn kan tro. Det har du ikke skrevet noget om overhovedet.

>
> men at dåben selv virker troen, sammen med kirkens og faddernes forbøn og
> undervisning af barnet. Denne lære, er "næsten" identisk med læren som mange
> fri kirker praktisere, med de forskelle at nådemidlet her, er ordet og at
> dåben er svaret på det vi ved tro på Guds ord modtog.

Så det er nesten det samme? Det er akkurat det motsatte. Mennesket svarer på det
Gud først gjør, det er den Lutherske. Det andre er at Gud svarer på det
mennesket gjør, dersom du skal tenke luthersk.

> Spædbørnene velsignes
> ved håndspålæggelse og forbøn, efter det forbillede Jesus selv efterlod og
> opdrages derefter i troens ord, så barnet selv selv kan tage stilling til om
> han/hun vil sige ja til Guds nåde i Kristus og lade sig døbe til hans død,
> begravelse og opstandelse. At påstå at dåben derved bliver til egen gerning,
> er en stor underkendelse af ordets kraft til at frelse, for det er jo ved
> ordet den døbte går ind i dåben. Så også her går nåden forud for troen,
> midlet er blot ordet alene og ikke ordet + dåben.
>

Jeg må stikke, men jeg vender gjerne tilbake til hvad dåpen er dersom den er en
lydighetshandling. En ytre religiøs sermoni ...

>
> Go ye therefore and teach all nations, batizing them in the name of the
> Father, and of the Son and of the Holy Ghost : Teaching them to observe all
> things whatsoever i have comanded you : and, lo, i am whit you always, even
> unto the end of the world. Matt.28,19-20. (Kings James Bibel.)
>
> Teach all nations - Og det blev og bliver fortsat gjort. Evangeliet om Jesus
> Kristus lyder verden over og et enormt antal mennesker har modtaget
> budskabet og ladet sig døbe derpå. Luther talte og virkede i sin tid, en tid
> hvor kirkens magt og indflydelse stadig var intakt. Men han blev, mod sin
> vilje, selv rambukken der slog store sprækker i den katolske kirkes
> autoritet i menneskesindene. Den latinske Vulgata Bibel, blev konfronteret
> med både Luthers egen, men i særdeleshed, King James Bibel som blev
> reformationens skriftmæssige holdepunkt og dette betød at Guds ord nu
> hastigt blev udbredt til og læst af menigmand. I 1525 opstod der en ny
> retning, det var døberne eller gendøberne, som de kaldets fordi de
> forkastede barnedåben og døbte folk igen. De mente at den kristne kirke kun
> kunne rumme dem der havde taget et personligt standpunkt for troen og det er
> klart at barnedåben ikke havde nogen betydning i et sådant syn, for dens
> mening og hensigt var jo at alle skulle tilbydes Guds nåde i barnedåben.
> Disse døbere blev af øvrigheden, betragtet som oprørere og skønt de fleste
> af dem var fredelige folk, blev de grusomt forfulgt. Deres udspring var
> reformationen selv og deres læremæssige baggrund var en teologisk opfattelse
> som sagde at barnedåben ikke var nådemidlet selv, men kun et NT tegn på og
> et sidestykke til pagten i GT.
>
> He that believeth and is batized shal be saved ; but he that believeth not
> shall be damned. Mark.16,16. (King James Bibel)
>
> Historien viser at døberne var kommet for at blive og det med deres gode
> ret, for at gøre den personlige tro på Jesus Kristus til afgørende for et
> menneskes optagelse i de kristnes rækker, er en sikker grund at bygge på.
> Forfølgelsen og argumentationen mod dem, kunne ikke dæmme op for det klare
> brud med traditionen og kirkesynet, som døberne repræsenterede. He that
> believeth - Luthers svar - spædbørnene døbes ikke på deres egen tro, men på
> Guds ord og i denne dåb modtager de så troen selv. Min konklusion må derfor
> være at spædbørnene ikke selv tror i deres indgang til dåben, men modtager
> den ved og i dåben. Dåben er herved ophøjet til et pagtstegn, fuldt på højde
> med GT pagten og alle som døbes på denne måde er både tilbudt nåden og har
> modtaget den i en og samme handling. At dette barn, når det vokser op, ikke
> vil vide af den nåde som Gud i Kristus har skænket, er blot udtryk for et
> frafald som det er kirken opgave at forkynde imod. Det lyder jo flot, det
> her, men det står klart, ihvertfald for mig, at Luther selv, ikke lærte at
> børnene troede inden dåben, men at de modtog den i dåben. I det hele taget,
> drejer dette sig om kirkesyn og om dens Gudgivne magt og beføjelser på jord
> og her var Luther på fuld højde med tanken om viderførelsen af Gudsfolket
> med hedningenene, på beskostning af jødernes udvælgelse. Man overtog ganske
> enkelt Israels plads og døbte udfra den stilling man så de havde/har hod
> Gud.
>
> --
>
> Erik Dalgas


Erik Dalgas (05-03-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 05-03-01 14:51




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3AA361E3.DF2EE9C9@online.no...
> >
> >
> > Det er vel et spørgsmål om hvordan du læser. Det er da rigtigt at Luther
> > talte imod automatisk frelse ved dåben, men også rigtigt at Luther ikke
> > lærte at dåben var på børnenes tro. Altså slutter jeg at også Luther
mente
> > at spædebørn ikke kan tro. - Til frelse -.
> >
>
> Det er feil. Jeg påminder dig om at det du allerede har skrevet stadig er
> tilgjengelig her på serveren, og flere leser det. Du skrev:
> "Derfor var det jo også, at fks. Luther, i diskussionen med
> døberne på hans tid, sagde at dåben ikke beror på børnenes tro, men Guds
> nådesord. Men samtidigt sagde han at voksede barnet ikke op og modtog den
> nåde der i dåben blev givet det, gavnede nådesordet i dåben intet. Her er
> det jeg går ind og siger, hvis barnet dør efter kort levetid, hvad da ?
kan
> det tilregnes synd, går det fortabt. Døden indtræffer jo inden barnet
> genfødes ved en modtagelse af nåden." (Erik D)
>
> Hvorfor spør du "hvis barnet dør efter kort levetid, hvad da ?" Vel, det
er
> klart nok. Du mener at Luther lærer at barnet kan ikke frelses ved sin
egen tro,
> på dåpens nåde. Men det er misforståelse. Det er ikke sådan han tenker når
han
> snakker om at voske og bli eldre mens man står i dåpens nåde. Det han
mener er
> at det er ikke til nogen nytte dersom du vokser til og ikke har nogen tro

> dåpen. Da er dåpen til ingen nytte. Akkurat som natveren, og evangeliet er
uten
> nytte for den som ikke tror. Og det gjelder uanset alder. Børn som voksen
er
> underlagt samme gudsrelasjon - altså ifølge Luther.

Luther døbte *ikke* på børnenes tro, men i dåben fik de troen. Så det kan da
undre at børnene vokser op uden - tro i hjertet - når de nu i dåben har fået
troen. Luther taler om at, når de vokser op og kommer til tro - altså har de
den ikke. Det lyder som om spædbarnet på den ene side har troen og dog
aligevel ikke. Se blot din egen forklaring. - Vokser til og ikke har nogen
tro - siger du.

I det indlæg du gengiver udtrykte jeg mig ikke klart nok. Men derfor skrev
jeg også en nærmere forklaring i mit næste indlæg. Børnene tror ikke *selv*
inden dåben, men i dåben modtager de ved kirkens og faddernes forbøn, deres
egen selvstændige tro og dåben bliver da nådemidlet der rækker - troen - til
barnet.

> > - Selv om døberne kunne bevise at børnene ikke har tro - hvilket de ikke
> > kan - så ville det for mit vedkommende hverken gøre fra eller til. For
det
> > afgørende er trods alt ikke om den der bliver døbt har tro - men om det
er
> > en gyldig dåb han modtager. Dåben var gyldig, men troen manglede. Ti år
> > senere kommer han til troen. Dermed er alt som det skal være. Dåben er
der,
> > troen er der. Han skal ikke døbes en gang til.- Martin Luther.
> >
>
> Nettop. Hvor har du sitatet fra?

Brev til to sognepræster om gendåben - Martin Luther.

> > - Troen er nødvendig til frelse og heller ikke de små børn bliver frelst
> > uden tro. - Derfor må vi sige at børnene at børnene selv tror i dåben ;
de
> > har selv en tro. Den virker Gud i dem ved faddernes forbøn og ved at de
> > bringer dem frem i den kristne kirkes tro. Og det kalder vi - den
fremmede
> > tros kraft - . Ikke at nogen bliver frelst ved den (dvs. ved andres
tro),
> > men at barnet ved forbøn og hjælp, kan få sin egen tro af Gud selv og
blive
> > salig ved den. Børnene bliver døbt i Faddernes tro eller kirkens tro,
men
> > faddernes og menighedens tro beder om og udvirker at de får deres egen
tro
> > som de kan blive døbt i og selv tro. - Martin Luther
> >
>
> Nettop. Det er også sådan det går angående de voksne. Dersom du skal få
din
> voksne ven til at tro hvad gjør du da? Henvender du dig til hans forstand?
> Forsøker du at løfte op hans forstand og håpe at han ved sin egen fornuft
vil
> erkjende evangeliet? Nej vel? Du henvender dig til ham ved din egen tro.
Du
> tror, og du vil få ham til at tro. Du gir han din tro - dvs. den kristne
felles
> tro og lære - du ber for ham, du gir han kristen lære ... osv. Alle de
ting som
> kristne gjør for at vinde en anden. Og, derfor gjør vi det samme for
børnene.
> Ber for dem. Gir dem Guds nåde på enhver måte vi kan, men vi handler på
våres
> egen tro. Bærer dem frem på våres tro .. osv. Men de må tro for sin egen
del,
> men Gud kan gi dem tro, likeså vel som Gud har git os tro. Den samme tro
altså.
> Men de må tro for sig selv.

Ja ja Petur, men hvordan harmonere det med at *dåben* er badet til genfødsel
? Barnedåben er på den ene side frelsende og dog aligevel ikke. For hvis
barnet kommer til tro, skyldes det dåben og hvis barnet ikke kommer til tro
skyldes det et frafald. Der bruges begreber som genfødsel og frafald og de
knyttes til barnedåben. Du selv gør det og Luther gjorde det, men det hænger
ikke sammen, for enten *er* dåben, stedet hvor genfødslen sker, eller også
er den det ikke. Er den det, ophøjes dåbshandlingen til samme betydning som
omskærelsen og indlemmer barnet i Kristi Legeme. Er den det ikke, kan barnet
ikke selvstændigt tro i dets dåb.

> > Luther var absolut ikke sikker på at spædbørn kan - tro til frelse -,
>
> Jo det var han helt sikker på. Det er forskjel på at KUNEN tro, og at tro.
De
> KAN tro, det er det ingen tvivl om.
> Hvor har du denne påstand fra at Luther var usikker på det? Hvem har lært
dig
> det? Har du selv fundet på det?
>
> > men
> > han var sikker på at dåben er et nådemiddel der udvirker at barnet
> > selvstændigt kommer til tro.
>
> Ikke per automatik.

Så er dåben ikke badet til genfødsel.

Hvorfor taler Luther om frafald i forbindelse med dåben ?

> > Hans tanker går på at Gud i kristus, har
> > tilbudt hedningene at blive hans folk og at Gud i dåben, har skænket
> > pagtstegnet derpå. Dåben er altså midlet og kraften, der udvirker troen,

> > samme måde som omskærelsen var det i den gamle pagt.
>
> Når har omskjærelsen virken nogen tro? Når har Luther sakt at omskjærelsen
er en
> kraft? Eller dåpen er en kraft? Det vil jeg gjerne se en redegjørelse for.
> Dog jeg har hverken tro på at du vil underbygge det, eller trekke det
tilbake.

Hvad jeg mener, burde da være til at forstå. Dåben har for Luther samme
betydning som omskærelsen i GT pagten havde det. Dåben virker indlemmelse i
Kristi Legeme ligesom omskærelsen virker indlemmelse i Gudsfolket Israel.

> Troen kommer av det som høres. Også for børnenes del. Det er ordet som
virker.
> Ikke som en kraft, men ved Guds Ånd. Også angående børnene. Og dåpen er
ikke en
> ytre sak bare, men en handling med ord. Det er ordene ved dåpen ser er
viktige,
> ikke handlingen og dennes utførelse. Du misforstår. Nogen har lært dig
noget som
> er løgn.

Næh, jeg kan bare se at i barnedøbere på den side siger at børnene kan tro
og gør det i deres dåb og på den anden side siger at de *aligevel* må vokse
op og modtage de ord der blev udtalt over dem i deres dåb.

> > De jødiske børn blev
> > omskåret, og tilhørte dermed folket. Samme tanke har Luther med dåben,
> > således at den er det nye pagtstegn, som indlemmer hedningene i
gudsfolket.
> > Dermed ikke sagt at Luther knytter den nødvendige genfødsel, udelukkende
til
> > dåben, men dermed sagt at han ser dåben som begivenheden der skænker
eller
> > rækker barnet genfødslen. Nåden går altså forud for troen på denne måde,
> > sådan at troen blot bliver svaret på den nåde som vi i dåben modtog.
> >
>
> Gad vite hvor du har dine tanker fra. For Luther er dåp gjenfødsel. Dåpen
er
> badet til gjenfødsel, uanset om den som blir døpt tror ved dåpen eller
ikke.
> Men det er ret det du skriver om at nåden går forut for troen.

Og det er her kæden hopper af, for genfødslen sker ved - at høre ordet i
tro -.Luther er da konsekvent i sin dåbslære, barnet bliver genfødt i dåben,
derfor er kirken vigtigste opgave at forkynde omvendelse. Altså taler Luther
til døbte og dermed genfødte mennesker. Folk der er vokset op og er faldet
ud af nåden som de modtog i deres dåb. Hvordan kan man konkludere andet, end
det, at Luther mener at barnet frelses ved dåben, men at denne frelse kan og
bliver frafaldet senere i livet, hvorfor et personligt valg må træffes ?

> > Luthers indvendinger mod døberne var altså at - i kan ikke bevise at
børnene
> > ikke kan tro - og at dåben er den ny pagts nådemiddel, som i menneske
liv,
> > virker - tro, genfødsel og åndsdåb. Et barnedøbt menneske, som har levet
i
> > tyve år uden noget forhold til hverken Jesus eller han ord, er altså
ikke
> > frelst ved sin dåb. Han er at betragte som en frafalden der må omvende
sig
> > til den nåde Gud i Kristus, skænkede ham/hende i dåben. Dette ved Guds
ord
> > som så virker omvendelse for den enkelte og det af en personlig og
alvorlig
> > karrakter.
> >
>
> Dette er for lave tanker for Luther. Han falder ikke så lavt at slutte så
> tåpeligt som du gjør, enten av dig selv eller nogen har lært dig at tenke
sådan
> om Luther.
> Mennesket som er gjenføde er det i dåpen, uanset om det kom til tro 200 år
efter
> de ble døpt. Eller om det slet ikke ble døpt ! Se om du kan forstå det.

Ja alt er for lavt, når det kommer fra modparten. Men her udtrykker du jo
paradokset i barnedåben klart og tydeligt. For for dig er det underordnet om
barnet tror i sin dåb og det var forøvrigt også for Luther. For dåben er for
jer, Guds nye pagt med hedningene og sidestilles i betydning med den
omskærelses pagt, Gud gjorde med Isralitterne. Altså *alle* døbte, høre til
Guds folk - dog med den fodnote at dette tilhørsforhold kan frafaldes.

> > Det er altså på denne baggrund at jeg siger som jeg gør, at Luther selv,
> > ikke troede på at spædbarnet nødvendigvis kan tro og at det gør det i
dåben,
>
> Det er ingenting av det du skrev ovenfor som gir dig lov til at påstå at
Luther
> ikke trodde at børn kan tro. Det har du ikke skrevet noget om overhovedet.

Luther mente at børnene modtog troen i deres dåb, altså ikke inden dåben men
i dåben. Og det ved begrebet - den fremmede troes kraft - og ved kirkens
bemyndigelse til at forvalte nådemidlet, som han jo betragtede dåben som.

> > men at dåben selv virker troen, sammen med kirkens og faddernes forbøn
og
> > undervisning af barnet. Denne lære, er "næsten" identisk med læren som
mange
> > fri kirker praktisere, med de forskelle at nådemidlet her, er ordet og
at
> > dåben er svaret på det vi ved tro på Guds ord modtog.
>
> Så det er nesten det samme? Det er akkurat det motsatte. Mennesket svarer
på det
> Gud først gjør, det er den Lutherske. Det andre er at Gud svarer på det
> mennesket gjør, dersom du skal tenke luthersk.

Så du/Luther tror altså ikke på at - ordet alene - frelser noget menneske ?

> > Spædbørnene velsignes
> > ved håndspålæggelse og forbøn, efter det forbillede Jesus selv efterlod
og
> > opdrages derefter i troens ord, så barnet selv selv kan tage stilling
til om
> > han/hun vil sige ja til Guds nåde i Kristus og lade sig døbe til hans
død,
> > begravelse og opstandelse. At påstå at dåben derved bliver til egen
gerning,
> > er en stor underkendelse af ordets kraft til at frelse, for det er jo
ved
> > ordet den døbte går ind i dåben. Så også her går nåden forud for troen,
> > midlet er blot ordet alene og ikke ordet + dåben.
> >
>
> Jeg må stikke, men jeg vender gjerne tilbake til hvad dåpen er dersom den
er en
> lydighetshandling. En ytre religiøs sermoni ...

Ja smut du bare Petur, men fri mig for dine religiøse tvangstanker om
hvordan og på hvilket grundlag, dåb efter tro, foregår.

Har du slet ingen kommentar til resten af indlæget ?

[klip]

--

Erik Dalgas





pmj (06-03-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 06-03-01 15:42

>
>
> Luther døbte *ikke* på børnenes tro, men i dåben fik de troen. Så det kan da
> undre at børnene vokser op uden - tro i hjertet - når de nu i dåben har fået
> troen. Luther taler om at, når de vokser op og kommer til tro - altså har de
> den ikke. Det lyder som om spædbarnet på den ene side har troen og dog
> aligevel ikke. Se blot din egen forklaring. - Vokser til og ikke har nogen
> tro - siger du.
>
> I det indlæg du gengiver udtrykte jeg mig ikke klart nok. Men derfor skrev
> jeg også en nærmere forklaring i mit næste indlæg. Børnene tror ikke *selv*
> inden dåben, men i dåben modtager de ved kirkens og faddernes forbøn, deres
> egen selvstændige tro og dåben bliver da nådemidlet der rækker - troen - til
> barnet.
>

Jeg kan ikke se hvorfor dine indvendinger skal være så vanskelige at forklare.
Du har gjentagene gange påstået at du først efter at ha kjent og troet på den
lutherske lære om dåpen indså at den er bare en en smuk tanke. Men hvor er den
smukke tanke som du dengang så og trodde? Den er ingensteder at se her i det du
skriver. Og hvad din indvending mot dåpslæren går ut på kan jeg ikke se.
For sidste gang. Dåpen virker ingenting per automatik. Børnere får ingen tro i
hjertet per automatik. Der er dermed ikke sakt at dåpen virker ingenting. Dåpen
kan stadig virke tro hos børnene, selv om den ikke er ved automatik.
Evangeliet virker tro hos den som hører. Det vet vi, men det betyr ikke at det
ikke findes mennesker som ikke har tro selv om de har hørt evangeliet aldrig så
mange gange. På samme måte med dåpen. Du kan være døpt og stadig ikke tro på
noget som helst. Selv om du mente at du engang trode, før du ble døpt.
Altså, selv om Gud rekker alle ting til barnet i dåpen, så kan barnet både ta
imot, og la være at ta imot. Men dåpen virker allikevel alle de ting som
apostlene lærer om den, uanset om barnet tar imot eller ikke. Evangeliet virker
alle de ting det taler om uanset om nogen tror det eller ikke. Sådan er det.
Før du kan få med dig hvad luther tenker om dåpen må du fatte at han gjør en
uendelig forskjel på Guds gjerninger, og menneskenes gjerninger.
For Luther er dåpen er gjerning utføre at Gud allene. Vi er døpt av Gud. Ikke av
noget anden. Og i dette perspektiv er dåpen så mye mer en menneskelig, eller
magisk, automatisk .. osv. Dåpen virker det som Gud virker i den, men mennesket
får ikke gagn av den før det tror. Også selv om det tror senere en
dåpstidspunktet. Dåpen er nemlig ikke en engangsbegivenhet. Dåpen er hele det
kristne liv. Den virker helt til vi ligger i graven. Dåpen virker også senere i
livet hos dem som ble døpt som troende. Den er kontinuerlig aktiv i sin natur.
Hele livet er en dåp. Dåpen er nemlig hele det kristne liv. Sakt kort, alt som
Kristus er blir tilregnet os i dåden. Vi dør sammen med ham I DÅPEN, vi opstår
med Ham I DÅPEN, vi får hans fødsel, hans fødsel efter ånden I DÅPEN .. osv. Det
er det som det menes med at døpes til Jesu Kristi Navn.

>
> > Nettop. Hvor har du sitatet fra?
>
> Brev til to sognepræster om gendåben - Martin Luther.
>

Vil det si at du har lest brevet, sammen med flere andre skrifter av Luther om
dåpen hvorav du har valgt nettop dette til illustrasjon, eller har du fisket
dette ut av en eller anden tilfeldig fantarists bok om Luther?

>
>
> Ja ja Petur, men hvordan harmonere det med at *dåben* er badet til genfødsel
> ? Barnedåben er på den ene side frelsende og dog aligevel ikke. For hvis
> barnet kommer til tro, skyldes det dåben og hvis barnet ikke kommer til tro
> skyldes det et frafald.

Nej, barnet er frafaldent fra fødsel. Det er født vek fra Gud. Adskilt. Det er
født av kjøt og blod, og må fødes av vand og ånd. Det er ved dåpen. Ikke per
automatik, det tror jeg at du burte være i stand til at forstå snart. Det er
altså så lenge barnet tror, at det gjenfødes i dåpen. Også om det ikke tror
akkurat når det døpes men langt senere. Så gjenfødes det i dåpen allikevel.
Når vi snakker om fysik kan vi tale om sammenhengsprinsipper. Det ene leder til
den andre. Kugle A triller over bordet og rammer kugle B, kugle B begynder at
flytte sig forde den rammes av A .. osv osv. Sådan tenker mennesker, forde vi er
underlagt fysikken omkring os. Men Gud er ikke det. Gud virker ikke efter
naturens love, og dåpen og evangeliet ... osv er uttryk for det. De virker
anderledes. Disse størrelser er det som apostlene omtaler som helleligheter.
Guds rikes hemmeligheter. De er overnaturlige sakramenter, eller Gudsgjerninger
i verden. De må forståes efter sin egen indre sammenheng, ikke efter automatik.
Du kan ikke slutte ut fra dåpstidspunkt, og dåpsform .. .osv. Der er ikke
nødvendig at en skal tro SAMTIDIG mens en blir døpt før en dåpen kan gjenføde
ham, selv om dåpen ikke gjenføder uten tro. Det er ikke sådan, er dersom du
undersøker vil du se at INGENTING i kristendommen er sammenhengende sådan som du
vil ha det til. Det er ikke nødvendig at tro SAMTIDIG med at du hører
evangeliet. Evangeliet gjenføder dig allikevel. Du kan bli rettferdiggjort for
Jesu skjyld om du lever før, mens eller etter Jesus levet på jorden. Det er
likgjyldig. Abraham ble rettferdig, fro Jesu skjyld, lenge før Jesus døde og
stod op. Hvordan kan de skje? Jo det skjer ved at Gud TILREGNER Abraham den
rettferdighet som Jesus vant os. Uanset tid. Gud er ikke avhengig av tid i denne
forbindelse.

> Der bruges begreber som genfødsel og frafald og de
> knyttes til barnedåben. Du selv gør det og Luther gjorde det, men det hænger
> ikke sammen, for enten *er* dåben, stedet hvor genfødslen sker, eller også
> er den det ikke. Er den det, ophøjes dåbshandlingen til samme betydning som
> omskærelsen og indlemmer barnet i Kristi Legeme. Er den det ikke, kan barnet
> ikke selvstændigt tro i dets dåb.
>

Hvad mener du med det? Omskjærelsen gjenføder ingen. Omskjærelsen er et
paktstegn. GT taler om en ytre omskjærelse gjort av MENNESKER på ... ja du vet.
Men så taler de om den SANDE omskjærelse som er på hjertet. Sådan med dåpen
også. Vandet er paktens TEGN. Den sande dåp er en dåp på hele mennesket, ved Gud
Ånd og ord. Det betyr imidlertidig ikke at omskjærelsen er uvesentlig, nej nej.
Den hvar helt sentral, og det betyr ikke at dåpen i vand er uvesentlig, på ingen
måte. Den er paktet, på samme måte som kalken er den nye pakt i Jesu blod, men
ikke bare efter sit ytre tegn, men efter sit indhold, som bæres av ORDET talt av
Kristus om dåpen, og om kalken. Det tilsammen er sakramentet. Vandet + ordet.
Vin + ord. Det modtages tilsvarende, som vand + ord og vin + ord.
Du kan modtage det første uten tro, men ikke det andre. Dvs, du kan modtage
hverken det ene leller det andre uten tro, dog du kan i det ytre modtage både
vand, vin og ord. Du kan bli døpt på kroppen. Du kan drikke vin. Du kan høre
evangeliet med ørene. Det trenger du ikke tro til. Men kun ved tro på ordene
tale om vandet, vinen og selv evangeliets ord modtager du det som er knyttet til
de ting. Men man må ikke dermed tenke RELIGIØST, eller MAGISK, sådan som
katolikkene til dels gjør, at vandet AUTOMATISK, som i fysikken VIRKER
gjenfødsel, og evangeliet på samme måte. Det er ikke fysisk knyttet sammen,
efter instrument og effekt .. osv. Nej, det er en helt anden slags sammenheng.
En saglig sammenheng.

>
>
> Så er dåben ikke badet til genfødsel.
>
> Hvorfor taler Luther om frafald i forbindelse med dåben ?
>

Dåpen er badet til gjenfødsel. Frafald i forbindelse med dåpen er det tale om
forde at når en dåpes indpotes en i kristi legeme. Ikke i den ytre menighet, men
i den sande åndelige universale kirke, som er Kristi legeme. DVS: At i dåpen
gives os LØFTER om at dersom vi modtager dåpen SÅ skjer det den lover. Ikke
ellers. Når en blir døpt så siger vi til vedkommende at Gud har NU - altså i
dåpen sådan som skriften lærer - gjenfødt dig til et levende håp.
Det er en påstand, sitert fra skriften. Det er ikke en påstand om personens
tilstand. Det siges ikke til de øvrige at: Gud har nu gjenfødt HAM eller HENDE
til et levende håp. Men det siges til den som blir døpe: Gud har nu gjenfødt DIG
til et levende håp. Poenget er da et dersom vedkommende TROR det som siges, så
er det sandt for HAM. Dersom vedkommende IKKE tror så er det IKKE sant for ham.
Dette er evangeliet. Dersom det skulde skje at vedkommende kom SENERE til at tro
det som presten sa DA er da stadig sant. Selv om vedkommende ikke trodda DA de
ble sakt første gang, eller kansje enesta gang, men det er stadig sant det som
ble sakt: Gud har NU gjenfødt dig til et levende håp.
Når vi dåper børn da går vi bare ut fra at barnet tror. Hvad andet skal vi
gjøre? Dersom det læres op i den kristelige lære, og det bare tror - for det
gjør børn gjerne de tror gjerne det som man lærer dem - så blir de i dåpens
løfte. I dåpens pakt. Men så snart de ikke tror - uanset alder - da falder de
fra. Der kommer frafaldet ind i billedet, ser du nu?

>
>
> Hvad jeg mener, burde da være til at forstå. Dåben har for Luther samme
> betydning som omskærelsen i GT pagten havde det. Dåben virker indlemmelse i
> Kristi Legeme ligesom omskærelsen virker indlemmelse i Gudsfolket Israel.
>

Det er nogle lighetspunkter, men ikke helt. Dåpen er en omskjærelse, men ikke
den samme omskjærelse som i GT. GT taler om to omskjærelser - som jeg har sakt -
en på det ytre, og en virkelig omskjærelse som Gud og bare Gud kan gjøre. Denne
omskjærelse taler profetene om skal komme til at skje med dem som tror på Gud.
Hvad denne omskjærelse virkelig er forstår vi når Paulus lærer os om denne i Kol
2. Det er Jesu Kristi omskjærelse, som Paulus lærer os skjer i DÅPEN, bare les
kol 2.

>
>
> Næh, jeg kan bare se at i barnedøbere på den side siger at børnene kan tro
> og gør det i deres dåb og på den anden side siger at de *aligevel* må vokse
> op og modtage de ord der blev udtalt over dem i deres dåb.
>

Du mistolker dette uttryk med at de må vokse op og komme til at tro. Jeg
forklarer det EN GANG TIL:
Det er ikke gjenfødsel AUTOMATISK i dåpen. Den som blir døpt - barn eller voksen
- må som tiden går bli bevart fra at falde fra dåpens løfter.
Det er muligt at de aldrig har troet løftene i dåpen, det vet vi ikke, men de må
hele tiden holdes til løftene, og de må selv tro. Heletiden. Som liten ogsom
stor. Når men siger at de må ha tro når de vokser til, så menes det med at f.eks
om de skulde ha lyst til at bli vantro ved tanker som de møter senere i livet så
må de tro selv. De er ikke gjenfødt i dåpen dersom de ikke tror. Dersom de
mister troen. Dersom de aldrig har troet ... osv. Da er de ikke gjenfødt. Dersom
de troede når de var stå da var de gjenfødt. Dersom de falder fra er de ikke
gjenfødt i dåpen. Dersom de senere kommer til tro igjen, da er de gjenfødt i
dåpen stadivek. Det er ikke tale om en IGJEN IGJEN IGJEN IGJENFØDSEL. Det er
bare EN dåp. En tro. EN tro. Ikke den forrige tro, og den som jeg har NU. Nej,
EN TRO.

>
>
> Så du/Luther tror altså ikke på at - ordet alene - frelser noget menneske ?
>

Jo.

>
> Ja smut du bare Petur, men fri mig for dine religiøse tvangstanker om
> hvordan og på hvilket grundlag, dåb efter tro, foregår.
>
> Har du slet ingen kommentar til resten af indlæget ?

Det jeg har forklart her ovenfor burte være nok til at du skulle slutte at
stille tåpelig spørgsmål og feil indvendinger, lad os se om du har mulighet til
at lære noget nyt.


pmj (07-03-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 07-03-01 09:45

>
>
> Det er altså på denne baggrund at jeg siger som jeg gør, at Luther selv,
> ikke troede på at spædbarnet nødvendigvis kan tro og at det gør det i dåben,
> men at dåben selv virker troen, sammen med kirkens og faddernes forbøn og
> undervisning af barnet. Denne lære, er "næsten" identisk med læren som mange
> fri kirker praktisere, med de forskelle at nådemidlet her, er ordet og at
> dåben er svaret på det vi ved tro på Guds ord modtog. Spædbørnene velsignes
> ved håndspålæggelse og forbøn, efter det forbillede Jesus selv efterlod og
> opdrages derefter i troens ord, så barnet selv selv kan tage stilling til om
> han/hun vil sige ja til Guds nåde i Kristus og lade sig døbe til hans død,
> begravelse og opstandelse. At påstå at dåben derved bliver til egen gerning,
> er en stor underkendelse af ordets kraft til at frelse, for det er jo ved
> ordet den døbte går ind i dåben. Så også her går nåden forud for troen,
> midlet er blot ordet alene og ikke ordet + dåben.
>

At vise at den dåp i driver med er en menneskelig gjerning er meget let. Men i
har den forbandede teknik at i ikke vil bli avslørt ved åpent at skrive ned og
forklare hvad i står for, hvad enten det er bapstister, pinsevenner eller
tilsvarente vrøvlebevegelser. I har dermed den mulighet at i kan hver i sær
tenke og lære akkurat hvad i vil. Millionevis av meninger og opfatninger og
lærer og troer, og derfor også milionevis av dåpe, tror osv .... og alle disse
ting har de tilfelles at de ikke har været kjent av kristne mennekser før i
dukket op på jordens overflate. Ved hjelp av djævelen og demoner er det blidt
sådan. Akkurat som røk og sand. Masse småpartikler i kaotisk bevegelse omhver
andre. Ingen har ansvar, ingen kan nedfelle på sorthvidt hvad er jeres felles
lære. Alle er lærere ... osv. En enorm forvirring.

Baptistene og andre vrøvler om at dåpen er en lydighetshandling. Altså en av
våres gjerninger. Den er derfor ingenting, men andre ord. Det er nok til at vise
at den er en menneskelig gjerning. Men det er så manga andre måter at vise det.
Omskjærelsen i GT var en menneskelig gjerning, gjort med hender. Det lærer
skriften selv. Den ble påført menneskene som et tegn på en pakt. Pakten var ikke
omskjærelsen selv, men omskjærelsen var tegnet på denne pakt. Dersom du lærer
det samme om dåpen har du allerede indrømmet at den er en ytre menneskelig
gjerning. Den frelser ingen, og den utretter ingenting overhovedet, det er det
du lærer om dåpen ellers så det føjer sig fint efter hvert andre. Og, så langt
så godt, nu har du indrømmet det. Dåpen er en menneskelig gjerning. Man da
utfordrer jeg dig at forklare hvorfor Jesus nevner dåpen på se sentrale steder
som han gjør? Som du f.eks siterer nedenfor. Forklar mig hvorfor apostlene lærer
sådan om dåpen som de gjør. Forklar mig hvorfor alle kristne mennesker siden
tidenes begjyndelse frem til dine tilhengeres vrøvledage har læret om dåpen
akkurat det som skriften efter sin direkte åpenbare betydning gjør?

>
> Go ye therefore and teach all nations, batizing them in the name of the
> Father, and of the Son and of the Holy Ghost : Teaching them to observe all
> things whatsoever i have comanded you : and, lo, i am whit you always, even
> unto the end of the world. Matt.28,19-20. (Kings James Bibel.)
>
> Teach all nations - Og det blev og bliver fortsat gjort. Evangeliet om Jesus
> Kristus lyder verden over og et enormt antal mennesker har modtaget
> budskabet og ladet sig døbe derpå. Luther talte og virkede i sin tid, en tid
> hvor kirkens magt og indflydelse stadig var intakt. Men han blev, mod sin
> vilje, selv rambukken der slog store sprækker i den katolske kirkes
> autoritet i menneskesindene. Den latinske Vulgata Bibel, blev konfronteret
> med både Luthers egen, men i særdeleshed, King James Bibel som blev
> reformationens skriftmæssige holdepunkt og dette betød at Guds ord nu
> hastigt blev udbredt til og læst af menigmand. I 1525 opstod der en ny
> retning, det var døberne eller gendøberne, som de kaldets fordi de
> forkastede barnedåben og døbte folk igen. De mente at den kristne kirke kun
> kunne rumme dem der havde taget et personligt standpunkt for troen og det er
> klart at barnedåben ikke havde nogen betydning i et sådant syn, for dens
> mening og hensigt var jo at alle skulle tilbydes Guds nåde i barnedåben.
> Disse døbere blev af øvrigheden, betragtet som oprørere og skønt de fleste
> af dem var fredelige folk, blev de grusomt forfulgt. Deres udspring var
> reformationen selv og deres læremæssige baggrund var en teologisk opfattelse
> som sagde at barnedåben ikke var nådemidlet selv, men kun et NT tegn på og
> et sidestykke til pagten i GT.
>

Kan du fortelle mig hvorfor det helt frem til i dag ikke er kommet i stand en
forklaring på hvad disse bøndene lærte som fik tag i bibler før i gamle dage
fant på at lære? Hvor ansvarsløs går det an å være? Hvem tør at bryte med all
kristen tradisjon, forkaste alt som kirken har kjent helt fra sin fødsel, og
bare sette i gang at lære helt motsatte læresetninger som ingen før nogensinde
har set og hørt? Det er også mennesker i dag som gjøre det. Mangen mange mange
mange mange ...
De finder en eller anden bibel. De kan ikke lese den andet en i den oversettelse
som de finder her eller der. En oversettelse er altid en tolkning også. De
kjender ingenting om hvad kristendommen er efter sin store sammenheng. De
kjender ikke historisk bakgrund, de har ikke ladet sig lære at de lærere som før
har levet, f.eks sammen med apostlene .. osv osv, men allikevel så leser de et
par sider her og der, og fiks ferdig har de fundet ut hvad DEN SANDE KRISTENDOM
er. Helvete, og helvete.
Men det kan vinde tilhengere allikevel. oh ja, det er bare at være agresiv og
overbevisende, da kan du få mennesker med på hvad som helst. Derfor er også
verden fuld av vrøvl. Når så bevegelsene er startet så trenger de ikke at
forsvare sig. De har startet sin egen tradisjon, JV, Mormonerne, kristen
vitenskap, pinsevenner .... osv osv osv osv osv osv osv .......... de vil altid
ha mulighet til at bekrefte for sig selv og hverandre at det er bare de som har
den sande kristendom. .. osv.
Våkn op menneske. Søk heller til kundskap og lære som kan forsvarer på alvorlig
måte. På redelig måte, ikke ver barnaktig påstand og propagande.

>
> He that believeth and is batized shal be saved ; but he that believeth not
> shall be damned. Mark.16,16. (King James Bibel)
>
> Historien viser at døberne var kommet for at blive og det med deres gode
> ret, for at gøre den personlige tro på Jesus Kristus til afgørende for et
> menneskes optagelse i de kristnes rækker, er en sikker grund at bygge på.

Historien viser en ting, nemlig at dåperne kom for sent. De kom alt for langt
efter kristendommen kom. Det viser historien. De kom så sent at de står i en
anden tradisjon, og i en anden historisk åpenbaring en kristendommen.
At de er kommet for at bli er usant. De skal forsvinde som dug for solen når den
stiger op, sammen med alle de andre ny-kristne bevegelsene.

>
> Forfølgelsen og argumentationen mod dem, kunne ikke dæmme op for det klare
> brud med traditionen og kirkesynet, som døberne repræsenterede.

Ikke Gud selv kunne stoppe dem.

> He that
> believeth - Luthers svar - spædbørnene døbes ikke på deres egen tro, men på
> Guds ord og i denne dåb modtager de så troen selv. Min konklusion må derfor
> være at spædbørnene ikke selv tror i deres indgang til dåben, men modtager
> den ved og i dåben. Dåben er herved ophøjet til et pagtstegn, fuldt på højde
> med GT pagten og alle som døbes på denne måde er både tilbudt nåden og har
> modtaget den i en og samme handling. At dette barn, når det vokser op, ikke
> vil vide af den nåde som Gud i Kristus har skænket, er blot udtryk for et
> frafald som det er kirken opgave at forkynde imod. Det lyder jo flot, det
> her, men det står klart, ihvertfald for mig, at Luther selv, ikke lærte at
> børnene troede inden dåben, men at de modtog den i dåben. I det hele taget,
> drejer dette sig om kirkesyn og om dens Gudgivne magt og beføjelser på jord
> og her var Luther på fuld højde med tanken om viderførelsen af Gudsfolket
> med hedningenene, på beskostning af jødernes udvælgelse. Man overtog ganske
> enkelt Israels plads og døbte udfra den stilling man så de havde/har hod
> Gud.
>

Du skriver som du har forstand til.


Erik Dalgas (11-03-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 11-03-01 01:21




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3AA4F73A.A772C3E9@online.no...
> >
> >
> > Luther døbte *ikke* på børnenes tro, men i dåben fik de troen. Så det
kan da
> > undre at børnene vokser op uden - tro i hjertet - når de nu i dåben har
fået
> > troen. Luther taler om at, når de vokser op og kommer til tro - altså
har de
> > den ikke. Det lyder som om spædbarnet på den ene side har troen og dog
> > aligevel ikke. Se blot din egen forklaring. - Vokser til og ikke har
nogen
> > tro - siger du.
> >
> > I det indlæg du gengiver udtrykte jeg mig ikke klart nok. Men derfor
skrev
> > jeg også en nærmere forklaring i mit næste indlæg. Børnene tror ikke
*selv*
> > inden dåben, men i dåben modtager de ved kirkens og faddernes forbøn,
deres
> > egen selvstændige tro og dåben bliver da nådemidlet der rækker - troen -
til
> > barnet.
> >
>
> Jeg kan ikke se hvorfor dine indvendinger skal være så vanskelige at
forklare.
> Du har gjentagene gange påstået at du først efter at ha kjent og troet på
den
> lutherske lære om dåpen indså at den er bare en en smuk tanke. Men hvor er
den
> smukke tanke som du dengang så og trodde? Den er ingensteder at se her i
det du
> skriver.

Nej og den kommer du til at se langt efter. Jeg har forklaret dig to gange
allerede at jeg ikke ønsker at bidrage med min *engang* personlige
overbevisning og det står ved magt.

>Og hvad din indvending mot dåpslæren går ut på kan jeg ikke se.

Ja jeg er klar over at du ikke er helt med på mine indvendninger. Og det
undre, da du jo tidligere har rost dig selv, for din store evne til at
forstå - dåb *efter* tro -. Men lad mig genopfriske din hukommelse lidt.

Vores diskussion startede da jeg skrev at dåben er et billede på det vi -
ved tro på Jesus Kristus, allerede har modtaget - således at dåben ikke
virker genfødsel, men stadfæster den frelse vi ved - at høre evangeliet i
tro - nu står i. Dåben er menneskets tilsagn i den pagt som Gud i Kristus
har skænket og et ydre tegn på denne pagts oprettelse. Vi bliver døbt til
Kristi død, begravelse og opstandelse, netop fordi vi allerede har erfaret
og modtaget den nye fødsel forinden dåben. Dermed bliver menneskets rolle i
sin dåb - at det er ved Guds nåde, et personligt ja kan udtrykkes i dåben og
ikke en handling i egen kraft og religiøsitet, som du jo gentagne gange,
fejlagtigt påstår det. Guds nåde, er der først og altså inden dåben, ved at
den døbte er frelst/genfødt ved tro på det levende Guds ord som evangeliet
er.

Men Gud, som er rig på barmhjertighed, har på grund af den store kærlighed,
hvormed han elskede os, gjort os levende med Kristus, os, som var døde på
grund af vore overtrædelser - af nåde er I frelst! Ja, han har opvakt os med
ham og givet os plads med ham i den himmelske verden, i Kristus Jesus, for
at han i de kommende tidsaldre kunne vise sin nådes overstrømmende rigdom
ved godhed mod os i Kristus Jesus. Thi af nåden er I frelst ved tro; det
skyldes ikke jer selv, Guds er gaven; det skyldes ikke gerninger, så nogen
kan rose sig. Thi hans værk er vi, skabte i Kristus Jesus til gode
gerninger, som Gud forud lagde til rette, for at vi skulle vandre i dem.
Ef.2,4-10.

Thi af nåden er i frelst ved TRO (v8). Den der tror og bliver døbt
(Mark.16,16.), har altså forud for dåben, erfaret Guds nåde og på det
grundlag døbes der. Det er helt klart at det er TROEN på Kristus der frelser
og kun den og at denne TRO er skænket af Gud selv, gennem Kristi ord,
levendegjort ved den Hellige Ånd. (Joh.6,63),(Rom.10,17.) og (Hebr.4,12.) -
Det springende punkt i mine indvendinger mod spædbarnsdåb, er derfor at hvis
barnet ikke tror, med den tro som Bibelen beskriver, nemlig ved at høre
det - levende Kristi ord -, kan genfødslen ikke finde sted i barnets dåb. Et
spædbarn kan ikke have den syndserkendelse som er nødvendig, da kundskaben
om godt og ondt er vækstbetinget (Hebr.5,13-14.) At Jesus selv måtte vokse
op før han kunne skelne ses i (Es.7,14-16.)

Du har bragt to steder i skriften, som du mener understøtter at genfødslen
helt bogstaveligt er knyttet til selve dåbshandlingen. Disse er (1)
Rom.6,3-4. og (2) Kol.2,11-12.

Disse skrifsteders kontekst og ordlyd kunne tyde på at selve dåben
er stedet hvor genfødslen sker. Men det mener jeg ikke, for begge steder er
der brugt begreber som der i den øvrige skrift - KLART - peges på det faktum
som jeg allerede har sagt dig, at frelsen/genfødslen sker ved TRO på det
levende Kristi ord. De samme to skriftsteder kan udemærket bruges til at
støtte mit dåbssyn, så vores store uenighed går på tolkningen af de
skriftsteder der beskriver dåbens betydning. Sker genfødslen i dåben, er
spørgsmålet og Bibelens svar er som jeg ser det, et klart NEJ.

(1) i sin kontekst :

Hvad skal vi da sige? skal vi blive i synden, for at nåden kan blive større?
Nej, langtfra! vi, som jo er døde fra synden, hvordan kan vi stadig leve i
den? Eller ved I ikke, at alle vi, som blev døbt til Kristus Jesus, blev
døbt til hans død? Vi blev altså begravet med ham ved dåben til døden, for
at, som Kristus blev opvakt fra de døde ved Faderens herlighed, således skal
også vi leve et helt nyt liv. Thi er vi sammenvoksede med ham ved en død,
der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans.
Vi ved jo, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet med ham, for at det
syndige legeme skulle miste sin magt, så vi ikke mere skulle trælle for
synden. Thi den, som er død, er retfærdiggjort fra synden. Og er vi døde med
Kristus, da tror vi, at vi også skal leve med ham, fordi vi ved, at Kristus
er opvakt fra døde og dør ikke mere. Døden er ikke mere herre over ham. Thi
den død, han døde, døde han én gang for alle bort fra synden, og det liv,
han lever, lever han for Gud. Rom.6,1-10.

Her taler Paulus om det centrale budskab i hans evangelium, nemlig vores død
og opstandelse med Kristus. Døden med Kristus, er en død bort fra synden,
til et helt nyt liv, da vi også har del i Kristi opstandelse. Vores død med
Kristus er bort fra synden (v1) og dens konsekvenser, for den som er død er
retfærdiggjort fra synden (v7). Paulus flytter vores blik, væk fra os selv
og vore menneskelige tanker, hen på Kristus og hans værk. Vores liv er nu
skjult i Kristus (Kol.3,3) og vi kan regne os som døde fra synden og levende
for Gud, i Kristus. Loven og budene som dræbte os (Gal.2,19), har ikke
længere krav på os, for Jesus Kristus trådte i vores sted og løskøbte os
(Gal.3,13). Med Kristus blev vi korsfæstet, og det liv vi nu lever i kødet,
lever vi i ham (Gal.3,19-20.). Ikke længere os, men Kristus, dvs. ikraft af
hans liv og frelse, som vi modtog i opstandelsen. Vi døde, men blev også
levendegjort og denne levendegørelse er ligesom vores død, sket ikraft af
Kristi værk. For den samme vældige styrkes indgriben, som virkede i Kristus
da han opvaktes fra de døde er nu virksomme i os der tror (Ef.2,19-20).
Konteksten i versene fra Rom 6, taler om - fra død til liv - og dette er det
samme som at undfly dommen og have evigt liv. At dette ikke sker i dåben,
men at det sker ved at høre Kristi ord og tro det, har vi Jesu eget klare
udsagn for :

Sandelig, sandelig siger jeg eder: den, som hører mit ord og tror ham, som
sendte mig, han har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over
fra døden til livet. Sandlig, sandelig siger jeg eder: den time kommer, ja,
er nu, da de døde skal høre Guds Søns røst, og de, som hører den, skal leve.
Joh.5,24-25.

Fra død til liv - er det vi i genfødslen modtager og erfare. At dette sker
ved -at høre Kristi ord og tro det- behøver vel ikke ydeligere
dokumentation. Læren bag barnedåben er først og fremmset tanken om -
Guds handling i mennesket - og til støtte for den tanke, er netop Rom.6,3-4.
brugt. Handler Gud i dåben, uafhænigt af det i skriften, klare troskrav for
genfødsel ? Nej, og Paulus`ord i omtalte vers kan heller ikke tages til
indtægt for det, ihvert fald ikke alene. I v3 siges der- Vi blev døbt *til*
hans død - hvilket jeg har vist, selvfølgeligt betyder at noget er gået
forud, nemlig at den døbte *er genfødt* ved at - høre og tro Kristi ord -.

1519 eis {ice}
a primary preposition ; prep
See: TDNT - 2:420,211

AV - into 573, to 281, unto 207, for 140, in 138, on 58, toward 29, against
26, misc 321; 1773

1) into, unto, to, towards, for, among

Wigram's frequency count is 1770 not 1773. ++++ "For" (as used in Acts 2:38
"for the forgiveness...") could have two meanings. If you saw a poster
saying "Jesse James wanted for robbery", "for" could mean Jesse is wanted so
he can commit a robbery, or is wanted because he has committed a robbery.
The later sense is the correct one. So too in this passage, the word "for"
signifies an action in the past. Otherwise, it would violate the entire
tenor of the NT teaching on salvation by grace and not by works.

Altså udtrykker ordlyden - til hans død - noget der allerede er sket for den
der døbes og ikke noget der bogstaveligt sker i selve dåbs handlingen.
Derfor v4 Fordi vi er genfødte - døde og opstandne - ved at høre og tro
Kristi ord - begraves vi i dåben med vand, som et billede på den nåde Gud
har vist os og som et pagtstegn på vores tilsagn og modtagelse af Kristi
frelsesværk.

The like figure whereunto even baptism doth also now save us ( not the
putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good consceiense
toward God,) by the resurrection of Jesus Christ. 1Pet.3,21. KJV.

Hvordan er dette - answer of a good consceiense toward God - kommet istand ?
Ved Jesu Kristi opstandelse, underforstået hans forudgående værk i den
døbtes liv. Derfor er dåben i vand et billede på det der er sket - ved at
høre og tro Kristi ord - og ikke noget der sker i selve dåbshandlingen.

(2) i sin kontekst :

I ham er I også blevet omskåret med en omskærelse, som ikke bliver udført
med hænder, men består i aflæggelsen af det kødelige legeme, det vil sige
Kristus-omskærelsen, idet I blev begravet med ham i dåben, og i den blev I
også sammen med ham opvakt ved troen på Guds virkekraft, da han opvakte ham
fra de døde. Ja, også jer, som var døde i jeres overtrædelser og uomskårne,
syndige menneskenatur, jer levendegjorde Gud sammen med ham, da han tilgav
os alle vore overtrædelser. Kol.2,11-13.

Den omskærelse Paulus taler om her, som ikke er gjort med hænder v11, er den
omskærelse som beskrives i Rom.2,29. - En hjertets omskærelse -. Den
omskærelse sker ved Ånd - Guds Ånd - og er lig med den - ny fødsel - jvf.
(Ez.11,19.)(Jer.24,7). GT udsagnene er profetiske ord og taler om Israels
kommende genfødsel som nation (Zak.12,10). Men Kristi Legeme, er
beseglet med Ånden og har den som pant i hjertet (Ef.1,13-14.) Så vi
(hedningene) der blev kaldt uomskårne, af dem (Jøderne) der har navn efter -
omskærelsen med hænder - kunne forenes til et folk (Ef.2,11-22.)

I GT er omskærelsen forbundet med trosretfærdighed og udvælgelse (Rom.4,
1-5, 9-12.). Abrahams omskærelse, fandt først sted *efter* at han ved *tro*
var regnet som retfærdig af Gud og derfor er det at han er fader for både
uomskårne som tror og omskårne der vandre i *samme* tro som Abraham selv
gjorde det.

Thi det var ikke ved loven, at Abraham eller hans slægt fik den forjættelse,
at han skulle arve verden, men ved tros-retfærdighed.Thi hvis de, der bygger
på loven, er arvinger, så er troen uden betydning og forjættelsen sat ud af
kraft. Thi loven fremkalder Guds vrede; men hvor der ingen lov er, er der
heller ingen overtrædelse. Derfor skete det ved tro, for at det kunne være
af nåde, så at forjættelsen kunne stå fast for hele slægten, ikke alene for
den, der er af loven, men også for den, der er af Abrahams tro. Han er jo
fader til os alle. Rom.(4,13-17.)

Den omskærelse som Abraham fik, er givet i forbindelse med den forjættelse,
vi netop i Kristus modtager og altså forløber for den - hjerternes
omskærelse - vi som kristne har erfaret. *Begge* er ved - tro alene - for at
nåden skulle omslutte hele Guds folk. Omskærelsen er altså tegnet på
trosretfærdighed, både for jøder og kristne, hvilket klart viser at dåben i
vand ikke i sig selv omskære nogen. Hvad er da dåben i vand ?
En symbolsk begravelse og et pagtstegn, hverken
mere eller mindre. Kol. 2,12. Idet i blev begravet med ham (Kristus) i
dåben. Den dåb Paulus taler om, er ikke først vanddåben, men - Jesu dåb til
døden - ,Jvf. (Mark.10,38-39.)(Luk.12,49-50.)
Disse vers viser at Jesus selv, kaldte korsdøden og hans efterfølgende
herliggørelse, for - EN DÅB -. Dvs. at dåben er, til død og herliggørelse,
og dvs. at det er ved tro og kun tro alene, der virker miraklet.
Hjertets omskærelse er indvortes og sker ved Guds Ånd, når
- vi hører og tror Kristi ord - og det er den dåb, dåben i
vand er forbillede på. Når Paulus så fortsætter - v 12, og i den blev I også
sammen med ham opvakt ved troen på Guds virkekraft, da han
opvakte ham fra de døde - kommer den billedlige betydning klart frem.
Forud for dåben i vand, er den døbte, * i tro på Kristi ord* pga.
af synden, død, men også, pga. af troen opstået, ved den Hellige Ånds
iboende kraft, som både virker overbevisning om synd - at jeg/vi er
skyldig - og om -retfærdighed - at jeg/vi *i tro* på kristus, ved at høre
og tro hans ord, er tilgivet og skænket et helt nyt liv.Dette er Kristus
omskærelsen og det går derfor ikke, at nævne den, i forbindelse med
spædebørn, som ikke har syndet i hverken gerning eller tanke og ikke kan
det, fordi de først må vokse op, for at kunne skelne mellem godt og ondt. I
de to skrifsteds kontekster som vi specielt har drøftet, er følgende vers
også bragt frem.

Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til menneskene blev
åbenbaret, frelste han os, ikke for de retfærdige gerningers skyld, vi havde
gjort, men på grund af sin barmhjertighed, ved badet til genfødelse og
fornyelse ved Helligånden, som han i rigt mål udgød over os ved Jesus
Kristus, vor frelser, for at vi, retfærdiggjorte ved hans nåde, i håbet
skulle blive arvinger til evigt liv. (Tit.3,4-7.)

Det er - badet til genfødsel og fornyelse ved Helligånden - der i vores
sammenhæng er intresant, for er - badet - lig med dåben i vand ?

3067 loutron {loo-tron'}
from 3068 ; n n
See: TDNT - 4:295,538

AV - washing 2; 2

1) bathing, bath, the act of bathing

Nej, her tales ikke om dåben i vand, men om en tvætning og renselse der
bringer fornyelse ved Helligånden. Dette peger klart på - Kristus
omskærelsen - og tilføjer en dybere forståelse af det mirakkel der sker i
genfødslen. Dette bad taler Paulus også om i (Ef.5,26) hvor ordet betegnes
som det der renser (loutron).

så lad os træde frem med et oprigtigt hjerte, i troens fulde vished,
bestænkede på hjerterne og derved rensede fra en ond samvittighed, og
tvættede på legemet med rent vand; (Hebr.10,22.)

Sammenholder vi (1Pet.3,21) med ovenstående, ses dåbens billedlige betydning
igen. Her bruges blot - bestænkelsen på hjerterne - som betegnelse for det
der er gået forud for den der døbes, - *derved* rensede fra ond
samvittighed -. Med - tvættet på legemet med rent vand - menes der at synden
*billedligt* vaskes bort eller renses ud i dåben, fordi vi forud er renset
ved ordet og blodet.

> For sidste gang. Dåpen virker ingenting per automatik. Børnere får ingen
tro i
> hjertet per automatik. Der er dermed ikke sakt at dåpen virker ingenting.
Dåpen
> kan stadig virke tro hos børnene, selv om den ikke er ved automatik.

Det er - Kristi ord - evangeliet der virker tro. At vedblive med at ophøje
dåben i vand, som stedet hvor troen modtages, kan jeg stadigvæk ikke se det
*rent Bibelsk korrekte i*. Jeg kan følge tanken, men kan ikke se at det er
underbygget af skriften.

> Evangeliet virker tro hos den som hører. Det vet vi, men det betyr ikke at
det
> ikke findes mennesker som ikke har tro selv om de har hørt evangeliet
aldrig så
> mange gange. På samme måte med dåpen. Du kan være døpt og stadig ikke tro

> noget som helst. Selv om du mente at du engang trode, før du ble døpt.
> Altså, selv om Gud rekker alle ting til barnet i dåpen, så kan barnet både
ta
> imot, og la være at ta imot. Men dåpen virker allikevel alle de ting som
> apostlene lærer om den, uanset om barnet tar imot eller ikke. Evangeliet
virker
> alle de ting det taler om uanset om nogen tror det eller ikke. Sådan er
det.

Du må have nogle referanser for denne tanke, udover dem du har brugt, for de
holder ikke Petur. Jeg har ihvertfald forsøgt at vise dig hvorfor jeg ikke
mener at dåben er det sakramente, Luther fastholdt den til at være. Så nu er
det op til din påståede indsigt, om vi kan gå videre i spørgmålet.

> Før du kan få med dig hvad luther tenker om dåpen må du fatte at han gjør
en
> uendelig forskjel på Guds gjerninger, og menneskenes gjerninger.
> For Luther er dåpen er gjerning utføre at Gud allene. Vi er døpt av Gud.
Ikke av
> noget anden. Og i dette perspektiv er dåpen så mye mer en menneskelig,
eller
> magisk, automatisk .. osv. Dåpen virker det som Gud virker i den, men
mennesket
> får ikke gagn av den før det tror.

Hvorfor så døbe inden troen ? Jeg mener, at hvis dåben ikke gavner noget
uden tro, hvad er så formålet med dåben. I mit dåbssyn er det jo - troen på
Kristi ord - der er Guds nådes handling og dåben i vand, det pagtstegn der i
denne nåde er skænket os *der tror*.

>Også selv om det tror senere en
> dåpstidspunktet. Dåpen er nemlig ikke en engangsbegivenhet. Dåpen er hele
det
> kristne liv. Den virker helt til vi ligger i graven. Dåpen virker også
senere i
> livet hos dem som ble døpt som troende. Den er kontinuerlig aktiv i sin
natur.
> Hele livet er en dåp. Dåpen er nemlig hele det kristne liv. Sakt kort, alt
som
> Kristus er blir tilregnet os i dåden. Vi dør sammen med ham I DÅPEN, vi
opstår
> med Ham I DÅPEN, vi får hans fødsel, hans fødsel efter ånden I DÅPEN ..
osv. Det
> er det som det menes med at døpes til Jesu Kristi Navn.

Forskellen på os, er at jeg ville have skrevet med stor format - AT DET ER I
TRO OG MODTAGELSE AF KRISTI ORD - de ting du fremhæver, skænkes af Gud.

> > > Nettop. Hvor har du sitatet fra?
> >
> > Brev til to sognepræster om gendåben - Martin Luther.
> >
>
> Vil det si at du har lest brevet, sammen med flere andre skrifter av
Luther om
> dåpen hvorav du har valgt nettop dette til illustrasjon, eller har du
fisket
> dette ut av en eller anden tilfeldig fantarists bok om Luther?

Dvs. at jeg har ledt efter brugbare citater fra Luther, som på korrekt vis
udtrykker hans syn på emnet og at jeg har ledt i de kilder jeg har ved
hånden. Og dvs. at jeg har læst pro Lutherske synspunkter om hans lære.
Som jeg tidligere har sagt dig, er dine forestillinger og fjendebilleder
helt hen i vejret, for jeg har kun hørt og læst godt, om Luther. (jeg er
bare ikke enig i alt hvad der står Luther på, herunder dåb)

--

Erik Dalgas








Erik Dalgas (11-03-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 11-03-01 15:24




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3AA4F73A.A772C3E9@online.no...

> > Ja ja Petur, men hvordan harmonere det med at *dåben* er badet til
genfødsel
> > ? Barnedåben er på den ene side frelsende og dog aligevel ikke. For hvis
> > barnet kommer til tro, skyldes det dåben og hvis barnet ikke kommer til
tro
> > skyldes det et frafald.
>
> Nej, barnet er frafaldent fra fødsel. Det er født vek fra Gud. Adskilt.
Det er
> født av kjøt og blod, og må fødes av vand og ånd. Det er ved dåpen. Ikke
per
> automatik, det tror jeg at du burte være i stand til at forstå snart. Det
er
> altså så lenge barnet tror, at det gjenfødes i dåpen.

Tro, siger du. På hvilken baggrund, siger jeg. Barnet har ingen bevidst
personlig synd, men må først vokse op for at kunne erkende sandheden om sig
selv, At det er en synder og at Kristus har sonet denne synd.

>Også om det ikke
>tror
> akkurat når det døpes men langt senere. Så gjenfødes det i dåpen
allikevel.

Ja ved TROEN ALENE og da er vi enige. Men hvorfor så overhovdet døbe
spædebørn ?

> Når vi snakker om fysik kan vi tale om sammenhengsprinsipper. Det ene
leder til
> den andre. Kugle A triller over bordet og rammer kugle B, kugle B begynder
at
> flytte sig forde den rammes av A .. osv osv. Sådan tenker mennesker, forde
vi er
> underlagt fysikken omkring os. Men Gud er ikke det. Gud virker ikke efter
> naturens love, og dåpen og evangeliet ... osv er uttryk for det.

Du skal vare dig her, Petur. For evangeliet, Kristi levende og virkende ord,
er en kraft til frelse og helbredelse. Desuden er det selvsamme ord
domsgrundlag overfor menneskeheden. Gud handler i nøje overenstemmelse med
sit ord (forjættelser) og har i det åbenbaret sig for en falden verden. Også
i selve skaberværket kan Guds væsen og almagt erkendes, dog er vi enige om
at Gud ikke kan styres af os i en eller anden opstillet formel.

> De virker
> anderledes. Disse størrelser er det som apostlene omtaler som
helleligheter.
> Guds rikes hemmeligheter. De er overnaturlige sakramenter, eller
Gudsgjerninger
> i verden. De må forståes efter sin egen indre sammenheng, ikke efter
automatik.

Hvor knyttes dåben i vand til begrebet - Guds rigets hemmeligheder ? -.
Hemmeligheden er - Kristus omskærelsen - som ifølge skriften sker ved at
høre og tro Kristi ord og derfor går forud for dåbshandlingen i vand. De
indre sammenhænge i dåben er åbenbaret os i ordet, så jeg kan ikke følge din
mening i ovenstående.

> Du kan ikke slutte ut fra dåpstidspunkt, og dåpsform .. .osv. Der er ikke
> nødvendig at en skal tro SAMTIDIG mens en blir døpt før en dåpen kan
gjenføde
> ham, selv om dåpen ikke gjenføder uten tro.

Det her er intet andet end høje mennske tanker, for genfødslen - Kristus
omskærelsen - er knyttet til at høre og tro Kristi ord. Jeg må sige, at
barnedåbs læren, for mig, mere og mere fremstår som en ren overtagelse af
Gudsfolket Israels løfter og stilling ifølge Guds ord. Her skilte Luther sig
ikke ud fra Pavekirken, tværtimod og derfor tror jeg at han fastholdt
barnedåben, dog med den fodnote, at ingen frelses pr automatik ved denne
dåb. (et kompromis mellem traditionen i Pavekirken og troskravet i Bibelen
og så en lige højre til Jøderne, naturligvis.)

> Det er ikke sådan, er dersom
du
> undersøker vil du se at INGENTING i kristendommen er sammenhengende sådan
som du
> vil ha det til. Det er ikke nødvendig at tro SAMTIDIG med at du hører
> evangeliet. Evangeliet gjenføder dig allikevel. Du kan bli rettferdiggjort
for
> Jesu skjyld om du lever før, mens eller etter Jesus levet på jorden. Det
er
> likgjyldig. Abraham ble rettferdig, fro Jesu skjyld, lenge før Jesus døde
og
> stod op. Hvordan kan de skje? Jo det skjer ved at Gud TILREGNER Abraham
den
> rettferdighet som Jesus vant os. Uanset tid. Gud er ikke avhengig av tid i
denne
> forbindelse.

Hallo Petur, vi taler om *genfødsel* og der er *troen* nødvendig. Golgata
værket rækker både frem og tilbage i tiden, korrekt, men Abrahams
retfærdighed var virkelig og peger frem mod den trosretfærdighed hele Guds
folk tilregnes. Man kunne sige at en barnedøbt som senere i livet kommer til
tro, frelses med tilbagevirkende kraft, men så må frelsesgrunden være
Golgata og ikke dåben. Hvad var så dåben ? Tom ! fordi troen ikke var der.
Ordet var der, men det forblev umodtaget, så det rensende vand ingen
virkning havde.

--

Erik Dalgas



Erik Dalgas (12-03-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 12-03-01 13:18




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3AA4F73A.A772C3E9@online.no...

> > Så er dåben ikke badet til genfødsel.
> >
> > Hvorfor taler Luther om frafald i forbindelse med dåben ?
>
> Dåpen er badet til gjenfødsel. Frafald i forbindelse med dåpen er det tale
om
> forde at når en dåpes indpotes en i kristi legeme.

Umuligt Petur, for barnet aner ikke hvad der sker omkring sig i
dåbshandlingen og da slet ikke hvad dåbens betydning er. Det synspunkt du
her fremføre er det der er problemet i barnedåbs læren, at dåben genføder og
indlemmer i Kristi Legeme. Det er - at høre og tro Kristi ord - der virker
dette og defor er dåben tegnet for den nye pagt i NT, ligesom omskærelsen
var det for GT pagten.

>Ikke i den ytre menighet, men
> i den sande åndelige universale kirke, som er Kristi legeme. DVS: At i
dåpen
> gives os LØFTER om at dersom vi modtager dåpen SÅ skjer det den lover.
Ikke
> ellers.

De løfter er knyttet til *ordet* om dåben og ikke dåbshandlingen i sig selv,
det er vel det du mener ikke ? Så bliver det jo også - troen på ordet - der
frelser en barnedøbt som senere kom til tro og man kan ikke bebrejde at et
sådant menneske lader sig døbe ved fuld neddykkelse.

Det er jo sådan idag at folkekirken i danmark, har meget ringe tilslutning
blandt befolkningen, som betragter deres kirke som en kulturelle
institution, der vel skal være i samfundet, men ikke egentlig har et budskab
til det moderne menneske. Mange mennesker har *aldrig* og jeg gentager
*aldrig*, haft noget forhold til hverken Guds ord eller kirken og det selvom
de både døbes og giftes i denne. Forældrene og fadderne aner jo ikke hvad de
på barnets vegne siger ja til i dets dåb og det betyder at dåben bliver en
tom handling der ingen berettigelse har overhovdet. Jeg blev selv døbt som
spæd, skønt mine forældre ikke var kristne og ikke havde det mindste forhold
til hverken Guds ord eller kirke og jeg ved at dette sker i vid udstrækning.
På Luthers tid var situationen en anden og barnedåben havde derfor en bedre
mening da Gudsfrygten var udbredt og central for samfundet, men dette er jo
forlængst røget fløjten, i takt med at det ukristlige kirkelige åg, som Pave
kirken og sennere Reform kirken stod for, er blevet sprængt.

>Når en blir døpt så siger vi til vedkommende at Gud har NU -
altså i
> dåpen sådan som skriften lærer - gjenfødt dig til et levende håp.
> Det er en påstand, sitert fra skriften.

Ja da, men som sådant bør det også overvejes i sin kontekst og betydning,
ligesom alle andre udsagn der knyttes til dåbshandlingen.

Lovet være Gud, vor Herres Jesu Kristi Fader, som i sin store barmhjertighed
har genfødt os til et levende håb ved Jesu Kristi opstandelse fra de døde,
til en uforkrænkelig og ubesmittelig og uvisnelig arv, gemt i Himlene til
jer, som i Guds kraft bliver bevaret ved tro til en frelse, der er beredt
til at åbenbares i den sidste tid. (1Pet.1,3-5.)

Bemærk : Ved tro til en frelse v5 .

>Det er ikke en påstand om personens
> tilstand. Det siges ikke til de øvrige at: Gud har nu gjenfødt HAM eller
HENDE
> til et levende håp. Men det siges til den som blir døpe: Gud har nu
gjenfødt DIG
> til et levende håp. Poenget er da et dersom vedkommende TROR det som
siges, så
> er det sandt for HAM. Dersom vedkommende IKKE tror så er det IKKE sant for
ham.
> Dette er evangeliet.

Og der er det at jeg med Bibelen i hånden, fuldtud overbevist siger at
spædbørn *umuligt* kan have - tro til frelse - i sit hjerte. De har hverken
i tanke eller handling begået nogen synd og må først vokse op for at kunne
skelne mellem godt og ondt og derved nå til erkendelse grundlag for troen.

>Dersom det skulde skje at vedkommende kom SENERE til
>at tro
> det som presten sa DA er da stadig sant. Selv om vedkommende ikke trodda
DA de
> ble sakt første gang, eller kansje enesta gang, men det er stadig sant det
som
> ble sakt: Gud har NU gjenfødt dig til et levende håp.

Jeg kan betro dig at det var personen Jesus Kristus, hans ord og værk, der
greb mig og frelste mig, *ikke min trosløse dåb som spæd*. Senere kom det så
til overvejelser om nu også dåben som spæd var en *sand* dåb og Bibelen
overbeviste mig om at det var den ikke. Jeg vil ikke afvise at barnedåb kan
være berettiget, men det kræver en helt anden indstilling til
dåbshandlingen, end den der hersker idag. Luthers formaning, om at prædike
omvendelse til folket, er noget der må levendegøres i lutheraneres hjerter
så folket får en reel mulighed til at tage stilling til dåbshandlingens
alvor og bringe kirken selv ud af det dødvande den står i. Det ville sikkert
koste statens velsignelse og skabe voldsom uro i kirkens rækker, men det
ville give kirken sin identitet og historiske betydning tilbage.

> Når vi dåper børn da går vi bare ut fra at barnet tror. Hvad andet skal vi
> gjøre? Dersom det læres op i den kristelige lære, og det bare tror - for
det
> gjør børn gjerne de tror gjerne det som man lærer dem - så blir de i
dåpens
> løfte. I dåpens pakt. Men så snart de ikke tror - uanset alder - da falder
de
> fra. Der kommer frafaldet ind i billedet, ser du nu?

Ja jeg ser og forstår. Men Bibelens troskrav, Luthers formaning til at
prædkie omvendelse og folkets ligegyldighed over for evangeliet, burde vække
folkekirken. Du skriver : hvad andet skal vi gøre ? Petur, for mig at se er
der kun en ting at gøre og det er at bryde med staten og blive reform kirke
igen, det ville betyde at jeres dåbspraksis og lære, fik sin troværdighed
tilbage. (i mine frikirke øjne, forståes)

--

Erik Dalgas





Peter B. Juul (12-03-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 12-03-01 14:44

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Umuligt Petur, for barnet aner ikke hvad der sker omkring sig i
> dåbshandlingen og da slet ikke hvad dåbens betydning er.

Hvem er det da, der handler i dåben? Mennesket eller Gud?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Movies like 'Top Gun' are hard to review because the
The RockBear. ((^)) good parts are so good and the bad parts are so
I speak only 0}._.{0 relentless. [..] Look out for the scenes where the
for myself. O/ \O people talk to one another." -Roger Ebert

Mr. D (12-03-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 12-03-01 15:23


Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3n1aryudf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > Umuligt Petur, for barnet aner ikke hvad der sker omkring sig i
> > dåbshandlingen og da slet ikke hvad dåbens betydning er.
>
> Hvem er det da, der handler i dåben? Mennesket eller Gud?

Ja, det var et interessant spørgsmål. Hvem er det, der handler i dåben,
og hvilken handling helt eksakt er det, der bliver udført? For ikke at
tale om overvejelsen i forhold til, om der er ,eller ikke er,
forudsætninger for handlingen hos den ene eller den anden part.

Har du et bud, Peter?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



pmj (12-03-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 12-03-01 17:38

>
>
> Ja jeg ser og forstår. Men Bibelens troskrav, Luthers formaning til at
> prædkie omvendelse og folkets ligegyldighed over for evangeliet, burde vække
> folkekirken. Du skriver : hvad andet skal vi gøre ? Petur, for mig at se er
> der kun en ting at gøre og det er at bryde med staten og blive reform kirke
> igen, det ville betyde at jeres dåbspraksis og lære, fik sin troværdighed
> tilbage. (i mine frikirke øjne, forståes)

Du har skrevet nogle utfyldende indleg til mig, og jeg skal forsøke at svare,
dog jeg er svært optagen nogle dage. Det er serlig de stedene der du "utlegger"
de skriftsteder som omtaler dåpen.
MEN: Det er et problem som dukker op igjen og igjen. Det er at du skriver bare
imot mig stykkevis. Du skriver ikke imot det som jeg skriver i helhet. Bare
stykkevis. Det er med mange ting sådan at man må ta en videre blik ind i saken
før en ser løsningen, og dersom en ikke ser hele sammenhengen kan de enkelte
tingene se feil ut, og man kan bli ved med at kritisere dem om og omigjen
hverfor sig, men man kritiserer ikke saken selv. Mange konklusjoner står ikke
bare på en hypotses, men trenger hjelpehypoteser. Dersom ikke hjelpehypotesene
respekteres så blir hovedhypotesen feil. Jeg tar et eksempel.
Hvis vi skal avgjøre om det er solen som drejer sig om jorden, eller det er
jorden som drejer sig om sig selv, som siden får det til at se ut som om solen
drejer sig om jorden, da må vi antage det først, og det er hovedhypotesen.
Hjelpehypotesen kan da være at selv om jorden drejer sig om sig selv vil skyene
ikke bevege sig i retning imot drejningsretningen til jorden. Det var engang et
faktisk tilfelle dette. En argumenteret for at jorden drejet ikke rundt om sig
selv forde at dersom den gjore det ville man se det på skyene, de ville alle
bevege sig samme retning mot jordens omdrejningsretning. Det er logisk. Dermed
ble hypotesen avvist, jorden drejer sig ikke rundt. Man må altså ha flere
hypoteser i tankene samtidig for at dra den rette konklusjon.
På samme måte ville man avgjøre om jorden står stille eller om den beveger sig
gjennom rummet. Vel, man havde en forestilling om av hele universet var
gjennomsyret av en eter, som ikke kunne flytte sig. Dersom jorden beveget sig
ville man kunne måle det på eteren, og man kom frem til at jorden står stille,
forde man målet ikke nogen uregelmessigheter i eteren ... osv osv osv. Sådan kan
man fortsette, intil man har lært at tenke.
Det er sådan du argumenterer imot barnedåpen. Du tar hver påstand hver for sig,
og ikke samlet. Du forutsetter ikke alle de ting som er nødvendige. Jeg
forklarer:

Du antager at dersom vi gjenfødes ved tro på evangeliet, så kan vi ikke
gjenfødes ved dåpen. Du har altså ikke mulighet til at tenke at begge tingene
kan være sande.
Dersom du vil vise at begge tingene ikke KAN være sande så bør du argumentere
for DET. Du påstår om og omigjen at jeg tar feil når jeg siger at dåpen
gjenføder, forde du vet at det er troen på evangeliet som gjenføder. Jeg påstår
at BEGGE TINGENE ER SANDE. Det at tro til gjenfødelse, er at TRO DET APOSTLENE
LÆRER OM GJENFØDELSE I DÅPEN. Derfor er BEGGE tingene sande. Så dersom du vil
motargumentere dette så gjør det på en redelig måte, og ta utgangspunkt i det
som jeg har påstået. Ikke noget mindre.

Du antager at dersom nogen er gjenfødt før de er døpt, så er det et bevis for at
dåpen ikke gjenføder. Jeg påstår at begge tingene er mulige. Altså, at en kan
være gjenfødt FØR en er døt OG at døpen gjenføder.

Og sådan kunde jeg fortsette med så mange andre ting som du anvender imot læren
om gjenfødsel idåpen. Poenget er at det hjelper ikke hvor mange gange du påsår
disse ting, du rammer ved siden av hver gang.

Jeg vil også vise til det jeg har vist til før at du ikke har nogen helhetlig
forklaringsmåte. Du bare hopper ut i argumentasjonen, uten at klargjøre
forutsetningene for hvordan, og hvorfor du anvender de argumentasjonsmåtene du
gjør. F.eks om skriftens autoritet, hvordan, hvorfor .. osv. Du skriver heller
ikke helhetlig omkring hvordan du leser i skriften og hvordan du argumenterer ut
fra denne .. osv. Alt dette svekker og umuliggjør det at fange din tenkemåte. Du
har bare brudstykker av ideer og forklaringer og du nekter at fremstille hele
sammenhenge.
Dette er ikke unikt for dig, men det er en feil ved alle nykristne bevegelser,
at de ikke vil ha bekjendelsesskrifter som fuldt ut forklarer, åpent og ærligt
akkurat hvad de tror og lærer, med forsvar. Det er det eneste respktable at
gjøre og ha. Dersom du har en sammenhengende, fult ut forsvarlig kristen tro, så
tåler den også dagens lys. Tenk over det. Men, istedet trives du og dine like i
ansvarsløse, frie forsamlinger der den sidste taler har ret. Stykkevis, små
brudstykker her og der, men ingen sammennhengende, forsvarlig lære. Det gjør det
også umuligt at kritisere, siden læren er spredt for alle vinde, og hver kan tro
og mene hvad han vil, så lenge han tror på Jesus og alt det der. Det er ikke
godt.


Peter B. Juul (13-03-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 13-03-01 00:59

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Har du et bud, Peter?

Ja da...

> Ja, det var et interessant spørgsmål. Hvem er det, der handler i dåben,
> og hvilken handling helt eksakt er det, der bliver udført?

Det er flere forskellige, der handler, og de gør forskellige ting.

1) Den døbende (præsten) udfører et ritual, der historisk altid har
været indgangen til formelt at være en del af Kirken. Det er -
tillader jeg mig provokerende nok at mene - den vigtigste praktisk
effekt af dåben. Er man først blevet døbt er man i offentlighedens
øjne "en af de der kristne". Ganske som i den jødiske proselytdåb
kan børn, der døbes pga. forældrenes valg i den henseende, senere
frasige sig deres medlemskab af Kirken.
Det er vigtigt ikke at undervurdere det, der sker der. Kirken er
Kristi legeme på Jorden, det er os, der forventes at gøre hans
vilje. Og selv om Kirken kan synes en menneskelig institution, så
er den indstiftet af Kristus selv: Han havde fællesskab med
apostlene, som igen havde fællesskab med andre, etc. etc.

2) Gud tilgiver ved dåben. Det er her vi bliver til det nye menneske,
som skal være en del af hans legeme. Og han _gør_ os til en del af
hans legeme ved dåben. Jeg tror ikke, at dåben er nødvendig for
frelsen, men jeg tror at den offentlige overgivelse (dåben) sammen
med den personlige overgivelse (troen) er en helhed, der gør os i
stand til for alvor at fungere som Hans lemmer.

3) Forældrene tilkendegiver ved barnedåben, at de ønsker at oplære
barnet i kristendommens (og det aktuelle kirkesamfunds) grundideer
efter bedste evne. Den voksne, der døbes, tilkendegiver, at han
ønsker at leve efter disse grundideer.

4) Kirketjeneren hælder vand i døbefonten og sørger for at tømme den
igen.

> For ikke at tale om overvejelsen i forhold til, om der er ,eller
> ikke er, forudsætninger for handlingen hos den ene eller den anden
> part.

1) Den døbende skal være anerkendt repræsentant for Kirken. Og det
aktuelle kirkesamfund.

2) Gud skal have ofret sig selv, så vi kan blive tilgivet ved ham.

3) Forældrene - eller den voksne, der døbes - skal vide, hvad det er
de går ind til (det er præstens opgave at tage en samtale med dem
om det.)

4) Kirketjeneren skal have nøgle til kirken og vide, hvor han kan
hente vand.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

Erik Dalgas (14-03-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 14-03-01 12:09




erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3AA5F4EE.63AB5F59@online.no...

> At vise at den dåp i driver med er en menneskelig gjerning er meget let.
Men i
> har den forbandede teknik at i ikke vil bli avslørt ved åpent at skrive
ned og
> forklare hvad i står for, hvad enten det er bapstister, pinsevenner eller
> tilsvarente vrøvlebevegelser. I har dermed den mulighet at i kan hver i
sær
> tenke og lære akkurat hvad i vil. Millionevis av meninger og opfatninger
og
> lærer og troer, og derfor også milionevis av dåpe, tror osv .... og alle
disse
> ting har de tilfelles at de ikke har været kjent av kristne mennekser før
i
> dukket op på jordens overflate. Ved hjelp av djævelen og demoner er det
blidt
> sådan. Akkurat som røk og sand. Masse småpartikler i kaotisk bevegelse
omhver
> andre. Ingen har ansvar, ingen kan nedfelle på sorthvidt hvad er jeres
felles
> lære. Alle er lærere ... osv. En enorm forvirring.

Tror du ikke det er på tide at du vågner op og fatter hvilken tid du lever
i. Der er jo profeteret om de sidste tider at forholdene netop skulle vise
sig at være, som du beskriver det.

Lad ingen vildlede jer på nogen måde. Først må jo frafaldet komme, og
lovløshedens menneske, fortabelsens søn, åbenbares, 2Thess.2,3.

Men Ånden siger med klare ord, at i de sidste tider skal nogle falde fra
troen, idet de lytter til forførende ånder og dæmoners lærdomme, forledte
dertil af hykleri hos løgnlærere, som er brændemærkede i deres egen
samvittighed. 1Tim.4,1-2.

Det skal du vide, at i de sidste dage skal der komme strenge tider. Thi
menneskene vil blive egenkærlige, pengekære, pralende, hovmodige,
spottelystne, ulydige mod forældre, utaknemmelige, ufromme, ukærlige,
uforsonlige, sladderagtige, umådeholdne, rå, fjender af det gode, forrædere,
fremfusende, opblæste, lystens venner snarere end Guds venner; de har
gudsfrygts skin, men fornægter dens kraft. Dem skal du holde dig fra.
2Tim.3,1-5.

Thi der kommer en tid, da de ikke vil finde sig i den sunde lære, men for at
leve efter deres egne lyster skaffe sig lærere i hobetal, efter hvad der
kildrer deres øren, 2Tim.4,3.

At du blåøjet retter skytset mod vækkelsesbevægelserne som du gør, er dit
problem. Jeg kan forstå Luthers kvaler og den fare han så i de såkaldte
sværmere, for Pavekirken udnyttede jo situationen til at bringe Luther selv
og reformerne i miskredit og derved var selve reformationen i fare for at
lide skibsbrud. Men idag, Petur, er det fuldstændig fejlagtigt at fortsætte
angrebene på den måde du gør det. Verden har jo set mænd som Wesley
brøderne, Charles Finney, D L Moody, Smith Wiggelsworth, osv osv.... At
påstå disse mænds betydning og arbejde er af satanisk karrakter, kan jeg
ikke tage alvorligt og jeg vil opfordre dig til at aflægge dine Lutherske
skyklapper, så du har en reel mulighed for at sætte dig ind i den *fortsatte
reformation* og *frigørelse* fra Pavekirkens uhyrligheder.

Men når det er sagt, må jeg også tilslutte mig *din* bekymring, for du har
ret langt hen ad vejen i det du siger ovenstående, men retter bare blikket
forkerte steder hen. Hvad med din egen kirke ? Hvis du virkelig vil gå i
detaljer og sætte navn på, så hold dig venligst til det Bibelsk forsvarlige
og ikke disse useriøse sataniske skræmmebilleder og usande sammenblandinger
mellem evangelisk kristendom og så religioner eller trossamfund som
påperåber sig Jesu navn uden at ville vedkende sig hans ord.

> Baptistene og andre vrøvler om at dåpen er en lydighetshandling. Altså en
av
> våres gjerninger. Den er derfor ingenting, men andre ord. Det er nok til
at vise
> at den er en menneskelig gjerning.

Batister siger dette fordi de forud for dåben er frelst af nåde - ved i tro
at høre og modtage Kristi ord -. Når der tales om lydighed i
forbindelse med dåben, gøres det ikke på andet grundlag end at de frelst af
nåde går ind i dåben, og offentlig bekender deres modtagelse af Guds gave i
Jesus Kristus og ligeledes bekender deres eget ønske om at følge ham der
kaldte dem til tro og omvendelse.

Altså : the answer of a good conscience toward God. 1Pet.3,21. KJV.

Præster der forvalter barnedåben, handler jo også i lydighed mod det de
mener er Guds ords sanhed, men at gøre det til en religiøs handling, mener
du jo ikke er berettiget, vel ?

>Men det er så manga andre måter at vise det.

Lad høre ?

> Omskjærelsen i GT var en menneskelig gjerning, gjort med hender. Det lærer
> skriften selv. Den ble påført menneskene som et tegn på en pakt. Pakten
var ikke
> omskjærelsen selv, men omskjærelsen var tegnet på denne pakt. Dersom du
lærer
> det samme om dåpen har du allerede indrømmet at den er en ytre menneskelig
> gjerning. Den frelser ingen, og den utretter ingenting overhovedet, det er
det
> du lærer om dåpen ellers så det føjer sig fint efter hvert andre. Og, så
langt
> så godt, nu har du indrømmet det. Dåpen er en menneskelig gjerning.

Du har endnu ikke fattet at vi forud for dåben har erfaret Guds nåde i
Kristus, således at vores ja i dåben er givet os af Kristus og ikke er noget
vi i egen kraft og tanke, udtaler. Der er to væsentlige ting ved pagterne i
GT og NT som er fælles og det er at omskærelsen begge steder gives *efter
trosretfærdighed* og at omskærelsen begge steder er *tegn* på denne af Gud
tilregnede trosretfærdighed. Abraham *lod* sig omskære (1Mos.17,10-11.), de
kristne lader sig døbe (Apg.2,38.), som et gensvar på Guds indgriben i vores
liv. Ikke ved egen kraft, men ved Guds Ånds iboende kraft som råber Abba
Fader og leder os til at vandre ind i dåben og ud af dåben, ligesom skriften
selv befaler os det. Tilgivet, renset og forløst fra syndens ødelæggelse,
ved Kristi blod, bestænkede på hjerterne og frie Guds børn, har vi fred med
Gud og således god samvittighed ikraft af genfødslen. En ny ånd, et nyt
hjerte, et nyt liv ! Guds er gaven og i dåben kommer dette til udtryk på en
klar måde, som et billedlig tegn på Guds gerning i Kristus, i ethvert
menneske der vil tro og modtage ham.

>Man da
> utfordrer jeg dig at forklare hvorfor Jesus nevner dåpen på se sentrale
steder
> som han gjør? Som du f.eks siterer nedenfor. Forklar mig hvorfor apostlene
lærer
> sådan om dåpen som de gjør. Forklar mig hvorfor alle kristne mennesker
siden
> tidenes begjyndelse frem til dine tilhengeres vrøvledage har læret om
dåpen
> akkurat det som skriften efter sin direkte åpenbare betydning gjør?

For det første passer det du siger her ikke. Tertullian talte tidligt imod
barnedåben og små grupper af kristne gjorde ligeså, lang tid før
anabaptisternes gennembrud i 1525. Valdeserene i middelalderen F.eks.
forkastede også Pavekirkens dåbspraksis.

TERTULLIAN - 155-225 AD.

- It follows that deferment of baptism is more profitable, in accordance
with each person's character and attitude, and even age: and especially so
as regards children. For what need is there, if there really is no need, for
even their sponsors to be brought into peril, seeing they may possibly
themselves fail of their promises by death, or be deceived by the subsequent
development of an evil disposition? It is true our Lord says, "Forbid them
not to come to me" (Matt. 19:14). So let them come, when they are growing
up, when they are learning, when they are being taught what they are coming
to: let them be made Christians when they have become competent to know
Christ. Why should innocent infancy come with haste to the remission of
sins? Shall we take less cautious action in this than we take in worldly
matters? Shall one who is not trusted with earthly property be entrusted
with heavenly? Let them first learn how to ask for salvation, so that you
may be seen to have given to one that asketh (Matt. 5:42). With no less
reason ought the unmarried also to be delayed until they either marry or are
firmly established in continence: until then, temptation lies in wait for
them, for virgins because they are ripe for it, and for widows because of
their wandering about [Or perhaps, by the alteration of one letter, "because
they have too little to do]. All who understand what a burden baptism is
will have more fear of obtaining it than of its postponement. Faith
unimpaired has no doubt of its salvation.

Hele artiklen
http://divinity.library.vanderbilt.edu/burns/2701_00/tertullian.html

Tertullian er vel den eneste af kirkefædrene der talte imod barnedåb og
altså fremholdt et anderledes dåbssyn end den spirende Pavekirke
praktiserede. Men så vidt jeg ved, var det kun Augustin og Cyprian der i
hans samtid direkte ophøjede barnedåben til at være apostolsk tradition. At
påstå at barnedåb er den af NT apostlene overleverede dåb, er ikke reelt,
for det kan jo ikke bevises at det er tilfældet.

Se også på denne introduktion af bogen, The Trail Of Blood, skrevet af en
gammel baptist præst.
http://www.anabaptist.net/Hoopa/trail.htm

For det andet har jeg forklaret dig hvorfor jeg tror at barnedåben blev
Pavekirkens dåbspraksis. Kirken har fejlagtigt overtaget Israels plads og
troet at de, med alle deres løfter fra Gud, var uigenkaldeligt forstødt fra
Guds åsyn. Man har i storhedsvanvid tænkt sig, at det profeterede
tusindeårsrige, med kirken nu havde nået sin opfyldelse
og *derfor* døbte man børn på samme grundlag og i samme hensigt som Jøder
omskar deres små. Vi er Guds folk og vi har arvet riget, hvem vi døber
gælder det og vi skal lade hele jorden kende at "kristi kirke" nu har
Israels rettigheder. Med Pavekirken i spidsen, har denne løgn, trukket sit
blodspor gennem folkeslagenes historie, for nu skulle hedningene kristnes og
ville de ikke det, var de mest uhyrlige brutaliteter en "velsignet"
handling. Kirken frelser, var tanken, ikke ordet. Forstået på denne måde at
alt hvad folket behøvede at vide og kende, var de af kirken indstiftede
sakramenter, som belejligt blev gjort "frelsende". De gejstlige havde magten
og de brugte den, til egen vinding på folkets bekostning. Dette ukristlige
åg er endnu ikke sprængt i store dele af verdenen og vi her i skandinavien,
som jo er en Luthersk bastion, kan heller ikke sige os fri fra den skyld der
hviler over konsekvensen af kirkens handlinger.

Du bruger gerne et historisk argument for spædsbarnsdåb og siger kækt at
kirken aldrig har kendt og praktiseret nogen anden dåb. Derfor er "døberne"
falske og oprørske, ja enda fra djævelen mener du. Hvilken kirke taler du om
, Pavekirken ? Jeg afviser blankt dit argument, for Pavekirken er og var
ikke Kristi kirke på jord, slet ikke Petur. Hvordan du kan støtte dig til en
løgnagtig og morderisk, såkaldt kirke, er mig en gåde og dog, for ses der på
skriften selv, blegner spædbarnsdåben og fremstår som en utroværdig dåbslære
uden reel Bibelsk støtte. Men med Luther blev trosretfærdigheden taget
alvorlig og han gjorde op med tanken om en automatisk frelse ved
sakramenterne. Hvad han ikke gjorde op med, var Pavekirkens løgn om Israels
forkastelse og den dertilhørende overtagelse af deres stilling og løfter fra
Herren.

Dette link taler sit tydelige sprog :
http://www.fordham.edu/halsall/source/luther-jews.html

Som jeg siger står det klart at Jødernes løfter fra Gud og de særlige
forhold i deres udvælgelse (riget, landet, omskærelsen, loven, osv....)
enten blev overtaget direkte og uforandret, eller også blev omdannet til
"kristne forhold" som f.eks omskærelses/dåbs læren. Det vil ikke overraske
mig at du er uenig i dette synspunkt, som er : At Luther (ubevidst ?) i sin
dåbslære, indgik et kompromis mellem Pavekirkens tradition og troskravet i
Bibelen, med den overordnede betragtning at Jødernes stilling var frataget
dem og givet til den kristne kirke. Men vil du drage det i tvivl, kommer du
på arbejde Petur, stol på det.

> Kan du fortelle mig hvorfor det helt frem til i dag ikke er kommet i stand
en
> forklaring på hvad disse bøndene lærte som fik tag i bibler før i gamle
dage
> fant på at lære? Hvor ansvarsløs går det an å være? Hvem tør at bryte med
all
> kristen tradisjon, forkaste alt som kirken har kjent helt fra sin fødsel,
og
> bare sette i gang at lære helt motsatte læresetninger som ingen før
nogensinde
> har set og hørt?

Hvor ansvarsløs har *du* lov til at være ? For det du påstår her er *meget*
misledende og ukorrekt. Anabaptisterne brød ikke med al kristen tradition og
de forkastede heller ikke alt hvad kirken kendte til fra dens fødsel og
frem. Deres dåbslære var kendt helt tilbage til de første generationer af
kristne, efter NT apostlene og kendt op igennem Pavekirkens enevælde. At der
idag ikke findes doktriner og teologiske afhandlinger, der redegør for de
verdensomspænnende vækkelsbevægelsers tro og lære er heller ikke rigtigt.
Men det der er rigtigt er, at du fejlagtigt bilder dig ind, at den Lutherske
kirke har monopol på reformationen og sidder inde med de enegyldige
sandheder fra Gud. Luthers hjerte, brændte for folket, deres var reformerne.
Men i takt med udbredelsen af Guds ord, opstod der flere gruperinger end
godt var og det udnyttede Pavekirken til at bringe reformationen i fare. Men
Luther selv trådte op imod disse urostiftere og gendrev dem ved hjælp af
Guds ords overbevisende magt og bragte således reformationen på ret kurs
igen. Det er værd at bemærke at skønt Luther prøvede, kunne han ikke
gendrive anabaptisterne, slet ikke og denne bevægelse voksede sig stærk i
manges bevidsthed.

Læs mere på disse sider.

http://www.slehm.dk/luthermappe/gendob.htm

http://www.sbcollege.mb.ca/SBC/FacPub/anabap.htm

--

Erik Dalgas





pmj (14-03-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 14-03-01 16:50

>
>
> Tror du ikke det er på tide at du vågner op og fatter hvilken tid du lever
> i. Der er jo profeteret om de sidste tider at forholdene netop skulle vise
> sig at være, som du beskriver det.
>

Nettop ...

>
>
>
> At du blåøjet retter skytset mod vækkelsesbevægelserne som du gør, er dit
> problem. Jeg kan forstå Luthers kvaler og den fare han så i de såkaldte
> sværmere, for Pavekirken udnyttede jo situationen til at bringe Luther selv
> og reformerne i miskredit og derved var selve reformationen i fare for at
> lide skibsbrud. Men idag,

Ja, hvad er anderledes i dag?

>
> Men når det er sagt, må jeg også tilslutte mig *din* bekymring, for du har
> ret langt hen ad vejen i det du siger ovenstående, men retter bare blikket
> forkerte steder hen. Hvad med din egen kirke ?

Hvad med den? Hvilken kirke tenker du på?

> Præster der forvalter barnedåben, handler jo også i lydighed mod det de
> mener er Guds ords sanhed, men at gøre det til en religiøs handling, mener
> du jo ikke er berettiget, vel ?

Hvad er poenget? Presten er lydig mot sit kall som er at overlevere de ting vi
har modtaget fra apostlene. Men poenget er at den dåp de forretter er mer en
bare en menneskelig handling. De lærer mer om den en som så. De knytter løftene
til dåpen, og den blir dermed mere. Du kikker på det ytre, men det er ikke det
som er intrisang.

>
>
> Du har endnu ikke fattet at vi forud for dåben har erfaret Guds nåde i
> Kristus, således at vores ja i dåben er givet os af Kristus og ikke er noget
> vi i egen kraft og tanke, udtaler.

Jeg ikke har fattet? Hvad her jeg ikke fattet? Jeg vet hvad du mener om dette
dersom du er i tvivl. Det har jeg forlengst fattet.

> Der er to væsentlige ting ved pagterne i
> GT og NT som er fælles og det er at omskærelsen begge steder gives *efter
> trosretfærdighed*

... eller FØR den, det har vi diskuteret før, så husk det. Husk at børnene til
Abraham, de som også var rettferdige fik omskjærelsen som tegn fra de var børn,
så hold op med dit vrøvl om det. De fik tegnet FØR de ble bevidste. Lad det være
sidste gang du misbruker det skriftstedet om Abraham. Paulus sit anliggende med
at skrive om at Abraham fik sin rettferdighet før omskjærelsen er en anden en at
frarive dåp og gjenfødsel. Helt en anden sag.

> og at omskærelsen begge steder er *tegn* på denne af Gud
> tilregnede trosretfærdighed. Abraham *lod* sig omskære (1Mos.17,10-11.), de
> kristne lader sig døbe (Apg.2,38.), som et gensvar på Guds indgriben i vores
> liv. Ikke ved egen kraft, men ved Guds Ånds iboende kraft som råber Abba
> Fader og leder os til at vandre ind i dåben og ud af dåben, ligesom skriften
> selv befaler os det.

Hvor?

>
> For det første passer det du siger her ikke. Tertullian talte tidligt imod
> barnedåben og små grupper af kristne gjorde ligeså, lang tid før
> anabaptisternes gennembrud i 1525. Valdeserene i middelalderen F.eks.
> forkastede også Pavekirkens dåbspraksis.

Du blander sammen igjen. Jeg gjentar at spørgsmålet om barnedåpen er todelt. 1
Hvad er dåpen (det er det vi diskuterer nu ..) 2 Hvem skal døpes. Det er en
anden sak.
Tertulian lærte at dåp er gjenfødsel. Det gjøre alle andre på den tid, og efter.
Alle uten undtag ! Også Tertullian. Dersom du mukker imot skal jeg vise dig det
fra samme skrift som du her viser til. Han begjynder sit skrift om dåpen - som
du her siterer - med at lovprise det sakramente som gjenføder os mennesker. Bare
se efter. Tilsvarende gjør han det samme alle steder, hvergang han skriver om
dåpen EFTER SIT INDEHOLD. Siden diskuterer han forholdet til børnene.
Der er det hans MENING - altså hane egen mening - at man skal vente med at døpe
børn til de er 3 år. Det skriver han et sted. Poenget er ikke at de skal forstå,
eller at de først skal gjenfødes, nej, han lærer at dåpen gjenføder, men han har
en ulogisk mening om hvorfor man skal vente med at døpe børn. Og hans meninger
holder ikke stik dersom du ser nærmere efter.

>
> TERTULLIAN - 155-225 AD.
>
> - It follows that deferment of baptism is more profitable, in accordance
> with each person's character and attitude, and even age: and especially so
> as regards children. For what need is there, if there really is no need, for
> even their sponsors to be brought into peril, seeing they may possibly
> themselves fail of their promises by death, or be deceived by the subsequent
> development of an evil disposition? It is true our Lord says, "Forbid them
> not to come to me" (Matt. 19:14).

Henvisningen er ikke orginal. Men leg mærke til at Tertullian tolker - liksom
alle andre - at Jesu ord til børnene også er angående dåp.

> So let them come, when they are growing
> up, when they are learning, when they are being taught what they are coming
> to: let them be made Christians when they have become competent to know
> Christ.

Dette er en tvivlsom oversettelse, hvor har du den fra? Jeg siterer en anden:
"The Lord does indeed say, "Forbid them not to come unto me." Let them "come,"
then, while they are growing up; let them "come" while they are learning, while
they are learning whither to come; let them become Christians when they have
become able to know Christ. Why does the innocent period of life hasten to the
"remission of sins?" More caution will be exercised in worldly matters: so that
one who is not trusted with earthly substance is trusted with divine!"

Det er dette "come" som fremmheves som er kjærnen i hans argument, kan du se
noget andet ? Altså han vil fremhæve Jesu ord "komme til mig", altså at børnene
ikke skal "bæres" men "komme". Derfor skal de vente til de KAN "komme". Men
dersom du leser i skriften - specielt i Lukkas - vil du se at det er tale om
vanlige børn, f.eks 3 år, og om helt små nyfødte børn som nettop blir børet til
Jesus. Der siger Jesus også "la dem komme til mig". Derfor holder Tertullians
argumentasjon ikke. Det er hans egen tankeverden, den er ikke i samsvar med
skriften. (Jeg oppsummerer nedenfor )


> Why should innocent infancy come with haste to the remission of
> sins? Shall we take less cautious action in this than we take in worldly
> matters? Shall one who is not trusted with earthly property be entrusted
> with heavenly? Let them first learn how to ask for salvation, so that you
> may be seen to have given to one that asketh (Matt. 5:42).

La ikke henvisningen mislede ...

>

> With no less
> reason ought the unmarried also to be delayed until they either marry or are
> firmly established in continence: until then, temptation lies in wait for
> them, for virgins because they are ripe for it, and for widows because of
> their wandering about [Or perhaps, by the alteration of one letter, "because
> they have too little to do]. All who understand what a burden baptism is
> will have more fear of obtaining it than of its postponement. Faith
> unimpaired has no doubt of its salvation.

Altså, dersom vi skal undersøke dåpen må vi dele spørgsmålet i to. Først hvad
dåpen er i sig selv, enten om den er for voksne eller barn, og siden hvem skal
døpes.
Angående det første er Tertullian et sterkt eksempel FOR DET JEG LÆRER, og IMOT
DET DU LÆRER. På samme måte som ALLE ANDRE DE FØRSTE 1000 ÅR I KIRKEN OG MER. Du
kan lese f.eks hvad Tertullian skriver til dem som påstår at dåp er UNØDVENDIG
TIL FRELSE. Eller åpningen "HAPPY iS our sacrament Of water, in that, by washing
away the sins of our early blindness, we are set free and admitted into eternal
life!" Osv osv. Alt som han skriver er en kamp imot hvad du lærer, på samme måte
som alt andet som ble skrevet om respektert på den tid, og senere. Så Tertullian
er på min side angående lære om hvad dåpen er.
Siden kommer spørgsmålet om barnedåpen. Du ser at han er ikke til intekt for
hvad du lærer om dåpen. Du ser også at hans meninger om hvorfor man ikke skal
"skynde på med at dåpe børnene" ikke holdet stik. De strider imot skriften. Hvad
konklusjon kommer da ut fra ham? Hvad lærer Tertullian os om barnedåp? At
barnedåp er feil? Nej. Dette spørgsmål er et historisk spørgsmål. Altså,
angående hvem skal døpes så spør vi hvad gjore de første kristne. Der er det at
f.eks Tertullian kommer ind i billedet. Hans egne meninger er en ting, men han
er et meget klart argument, og bevis for at de første kristne DØPTE BØRN. Eller
ville han ikke han skrevet sådan som han gjør. Han spør nettop "hvorfor skal vi
haste med at føre børn til dåpen ?". Hvorfor spør han sådan? Siden forklarer han
sin mening som er at det er betre at vente, og gir en begrundelse som er ut i
luften, ergo: Dersom Tertullian skal anvendes til argument for noget som helst
så er et (utover at han var letsindig angående sine konklusjoner ) at de første
kristne dåpte børn. Ikke noget andet. Han har INGENTING med din lære om dåpen at
gjøre. Tertullian ville kaste dig ut av kirken dersom han mødte dig der han var.

Det samme ville alle andre kirkefædre. Tertullian er DEN ENESTE som skriver som
han gjør. Ingen er på hans side, og de kirkefædre som har langt mere tyngde
angående dette skriver også på en anden måte, f.eks Origenes og Cyprian. De
argumenterer historisk for at barnedåpspraksis er apostolisk arv. Altså, de som
er historisk bevidste forsvarer barnedåp, mens Tertullian, som ikke argumenterer
historisk, men ut fra sine egne meninger, argumenterer imot. Dog ikke sådan som
du gjør, men på en helt anden måte. Derfor er han til ingen nytte for dig i
denne sammenheng.
Jeg gjentar dermed min påstand om at læren om dåpen (altså hvad den er efter sit
indehold ) er entydig helt fra kirkens fødsel og mange hundre år frem at dåpen
er et gjenfødende sakramente. Og jeg påstår at det er entydig klart at apostlene
døpte børn. Enhver anden konklusjon er dypt urimelig og en løgn.

>
>
> Tertullian er vel den eneste af kirkefædrene der talte imod barnedåb og
> altså fremholdt et anderledes dåbssyn end den spirende Pavekirke
> praktiserede.

Tertullian er den eneste ja, men han er i mot den tradisjon han stod i.
Ingenting i det han skriver (eller noget andet som du kan lese og undersøke) gir
dig lov til at bruke ordet "spirende", så tag det tilbake.

> Men så vidt jeg ved, var det kun Augustin og Cyprian der i
> hans samtid direkte ophøjede barnedåben til at være apostolsk tradition.

Origenes kan du ta med, men de var ikke helt tilfeldige personer heller. De var
helt sentrale skikkelser i kirken, meget nidkjære i forhold til hvad var sand
apostolisk lære, og hvad ikke var det, dog de klart har avvik læremessig, men
man må skjelne mellom letfattelige fakte, som f.eks historiske fakte om hvorvide
apotelene døpte børn eller ikke, og vanskelige læremessige spørgsmål. De er
samstemmige om at apostlene døpte børn. Hvorfor de døpte børn har de
forskjellige teorier om, men det er et helt andet spørgsmål.

> At
> påstå at barnedåb er den af NT apostlene overleverede dåb, er ikke reelt,
> for det kan jo ikke bevises at det er tilfældet.
>

Hvad i helvete gir dig tillatelse til at dra denne konklusjon? Hvad har du vist
som skulle dra i tvivl barnedåpen? Tertullian? Det er det eneste du har skrevet
om så langt. Det findes heller ikke andre ting at skrive om, så trek den
uttalelse tilbake, dit useriøse ....

>
> Se også på denne introduktion af bogen, The Trail Of Blood, skrevet af en
> gammel baptist præst.
> http://www.anabaptist.net/Hoopa/trail.htm
>

Hvorfor skulle jeg det? Dersom jeg får tid ...

>
> For det andet har jeg forklaret dig hvorfor jeg tror at barnedåben blev
> Pavekirkens dåbspraksis. Kirken har fejlagtigt overtaget Israels plads og
> troet at de, med alle deres løfter fra Gud, var uigenkaldeligt forstødt fra
> Guds åsyn. Man har i storhedsvanvid tænkt sig, at det profeterede
> tusindeårsrige, med kirken nu havde nået sin opfyldelse
> og *derfor* døbte man børn på samme grundlag og i samme hensigt som Jøder
> omskar deres små. Vi er Guds folk og vi har arvet riget, hvem vi døber
> gælder det og vi skal lade hele jorden kende at "kristi kirke" nu har
> Israels rettigheder. Med Pavekirken i spidsen, har denne løgn, trukket sit
> blodspor gennem folkeslagenes historie, for nu skulle hedningene kristnes og
> ville de ikke det, var de mest uhyrlige brutaliteter en "velsignet"
> handling. Kirken frelser, var tanken, ikke ordet. Forstået på denne måde at
> alt hvad folket behøvede at vide og kende, var de af kirken indstiftede
> sakramenter, som belejligt blev gjort "frelsende". De gejstlige havde magten
> og de brugte den, til egen vinding på folkets bekostning. Dette ukristlige
> åg er endnu ikke sprængt i store dele af verdenen og vi her i skandinavien,
> som jo er en Luthersk bastion, kan heller ikke sige os fri fra den skyld der
> hviler over konsekvensen af kirkens handlinger.
>
> Du bruger gerne et historisk argument for spædsbarnsdåb og siger kækt at
> kirken aldrig har kendt og praktiseret nogen anden dåb. Derfor er "døberne"
> falske og oprørske, ja enda fra djævelen mener du. Hvilken kirke taler du om
> , Pavekirken ? Jeg afviser blankt dit argument, for Pavekirken er og var
> ikke Kristi kirke på jord, slet ikke Petur.

Du har ingen linje eller sammenheng i hvad du invender imot. Du vet rett og slet
ikke hvad jeg har skrevet, og hvad det betyr. jeg vil tro at dersom du i alvor
leser hvad jeg skrev her ovenfor vil du se lidt mer sammenheng. Det enkleste var
selvfølgelig at du leste et eller andet seriøst historiefag, der uavhengig -
f.eks en libberalteologisk fremstilling - vil forholde sig til de fakta som er
kjent i historien. Du kan ikke i alvor mene at en sekterisk religiøs idiot som
skriver en historiebok er vært at argumentere ut i fra.

> Hvordan du kan støtte dig til en
> løgnagtig og morderisk, såkaldt kirke, er mig en gåde og dog, for ses der på
> skriften selv, blegner spædbarnsdåben og fremstår som en utroværdig dåbslære
> uden reel Bibelsk støtte. Men med Luther blev trosretfærdigheden taget
> alvorlig og han gjorde op med tanken om en automatisk frelse ved
> sakramenterne. Hvad han ikke gjorde op med, var Pavekirkens løgn om Israels
> forkastelse og den dertilhørende overtagelse af deres stilling og løfter fra
> Herren.
>
> Dette link taler sit tydelige sprog :
> http://www.fordham.edu/halsall/source/luther-jews.html
>
> Som jeg siger står det klart at Jødernes løfter fra Gud og de særlige
> forhold i deres udvælgelse (riget, landet, omskærelsen, loven, osv....)
> enten blev overtaget direkte og uforandret, eller også blev omdannet til
> "kristne forhold" som f.eks omskærelses/dåbs læren. Det vil ikke overraske
> mig at du er uenig i dette synspunkt, som er : At Luther (ubevidst ?) i sin
> dåbslære, indgik et kompromis mellem Pavekirkens tradition og troskravet i
> Bibelen, med den overordnede betragtning at Jødernes stilling var frataget
> dem og givet til den kristne kirke. Men vil du drage det i tvivl, kommer du
> på arbejde Petur, stol på det.
>

Du har ikke fjerneste ide om hvad du snakker om.

>
>
> Hvor ansvarsløs har *du* lov til at være ? For det du påstår her er *meget*
> misledende og ukorrekt. Anabaptisterne brød ikke med al kristen tradition og
> de forkastede heller ikke alt hvad kirken kendte til fra dens fødsel og
> frem. Deres dåbslære var kendt helt tilbage til de første generationer af
> kristne, efter NT apostlene og kendt op igennem Pavekirkens enevælde. At der
> idag ikke findes doktriner og teologiske afhandlinger, der redegør for de
> verdensomspænnende vækkelsbevægelsers tro og lære er heller ikke rigtigt.
> Men det der er rigtigt er, at du fejlagtigt bilder dig ind, at den Lutherske
> kirke har monopol på reformationen og sidder inde med de enegyldige
> sandheder fra Gud. Luthers hjerte, brændte for folket, deres var reformerne.
> Men i takt med udbredelsen af Guds ord, opstod der flere gruperinger end
> godt var og det udnyttede Pavekirken til at bringe reformationen i fare. Men
> Luther selv trådte op imod disse urostiftere og gendrev dem ved hjælp af
> Guds ords overbevisende magt og bragte således reformationen på ret kurs
> igen. Det er værd at bemærke at skønt Luther prøvede, kunne han ikke
> gendrive anabaptisterne, slet ikke og denne bevægelse voksede sig stærk i
> manges bevidsthed.
>

Desværre, men det er profetert at det skulle bli sådan. Hele andre halvdel av
det du skriver er at finde i dit hoved, og i underkredse av sekteriske
bevegelser og religiøse grupper. Opdiktete fantasiforstre. Du finder ingen
holdbar historisk fremstilling, godkjent og forsvarlig, som vil være med på
disse fantasier.
Det du forsøkte dig på i den første halvdel havde et snæv av saglig indhold,
angående Tertullian. Det har jeg komentert, resten gider jeg ikke komentere.
Konklusjonene kommer EFTER at have behandlet de saglige fakta, så det kan vente.

>
> Læs mere på disse sider.
>
> http://www.slehm.dk/luthermappe/gendob.htm
>
> http://www.sbcollege.mb.ca/SBC/FacPub/anabap.htm
>
> --
>
> Erik Dalgas


Mr. D (15-03-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 15-03-01 16:59


Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3k85uzgi7.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> 4) Kirketjeneren skal have nøgle til kirken og vide, hvor han kan
> hente vand.

Nåja, denne kunne vi ihvertfald blive enige om, og som i Johannes´
tilfælde skal han jo kende stedet, hvor der er vand nok.




Mr. D (26-02-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 26-02-01 16:52


Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1bem6.28122$PC4.998398@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...
> >
> >
> >
> > erik.dalgas@mail.dk
> > Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:KAcl6.14086$TL6.777055@news000.worldonline.dk...
> > > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:973de0$230$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > > > Hvis Sl.58,4. virkelig siger det du mener, betyder det at alle
børn
> > > > fortabes, hvis de ikke når at vokse op og modtage frelsen. For
ethvert
> > > > menneske, kan tilregnes det salmeverset siger. Har du overvejet
det ?
> > >
> > > Jeg ved ikke, hvordan et barn skal modtage, men jeg tror, at Gud
kan
> vise
> > > samme nåde mod et barn, som han viser mod os.
> >
> > Mao. Du ved ikke hvordan, men du tror at Gud kan lægge - tro til
frelse -
> > ned i et lille barn.
>
> "Herrens veje er uransagelige."
>
> > Igen vi taler om fostre, spæde og små børn, som altså
> > vel frelses (nogen) af dem og det ved en tro som den der er
beskrevet i
> > Bibelen. Det er nogenlunde Pmj`s teori det her, du bruger bare nogle
andre
> > vendinger i din beskrivelse. Jeg spurgte til Sl. 58,4. og de
konsekvenser
> > det får at bruge verset i denne sammenhæng. Jeg går udfra at du ser
> > problemet og derfor siger at det er Guds nåde der frelser de små
børn og
> det
> > ved at nedlægge troen i deres hjerter. Jeg spørger nu igen, på
hvilket
> > grundlag skulle det være nødvendigt, hvori består deres synd ?
>
> Som Villy skriver, så er synd ikke blot noget, vi gør, men noget, vi
er.
>
> > De er født
> > som syndere, ja det er vi enige om, men kan du tilregne det helt små
børn
> ?
> > Hvis du gør det, vil det betyde at du må gå den anden vej også, og
sige at
> > fortabelse er ligeså muligt for de helt små børn.
>
> Jeg ved det ikke. Andet svar kan jeg ikke give. Jeg kan ikke se noget
som
> helst i Bibelen, der giver et klart svar, men jeg kan til gengæld se
noget,
> der tyder på, at tro ikke er afhængig af intelligens og menneskelig
> udvikling. Fra 1. Kor. 3, 27-29 citeres følgende:
>
> "Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise
til
> skamme, og det, der er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det
stærke
> til skamme, og det som verden ser ned på, og det, som ringeagtes, det,
som
> ingenting er, udvalgte Gud for at gøre det, som er noget til
ingenting, for
> at ingen skal have noget at være stolt af over for Gud."
>
> Tro kræver ikke en stor præstation fra mennesker, men en stor
præstation fra
> Gud.
>
> > Altså vil en fastholdelse
> > af det du mener, betyde at fortabelsen også gælder, for siger du at
børn
> kan
> > frelse på det grundlag alle andre bliver det, så kan de også
fortabes som
> > alle andre.
> >
> > >Min tro er heller ikke et
> > > bevidst valg, jeg har foretaget. Jeg er blevet kaldet til tro af
Gud, og
> > jeg
> > > tror, at Gud kan frelse også børn, der ikke med forstanden kan
tage
> imod.
> >
> > Hvad betyder det her, at du ikke var klar over at du modtog Jesus
Kristus
> ?
> > At du ikke havde nogen synderkendelse ? Du siger du blev kaldet,
hvordan
> ved
> > du det ? Jeg vil gerne se, hvor du i skriften, ser mulighed for
> "ubevidst"
> > frelse ?
> >
> > > Jesus sagde engang til nogle farrisæere, at Gud kunne rejse børn
til
> > Abraham
> > > af sten. Hvorfor skulle han så ikke også kunne skabe sig selv børn
af
> > > menneskebørn?
> >
> > Det er jo også lige nøjagtigt hvad han gør, Den kristne menighed
består
> jo
> > mennesker, hvis stenhjerter er blevet kødhjerter, ved genfødslen.
Altså
> > levende sten, i Kristus. Det er ikke et spørgsmål om hvad Gud kan
gøre,
> jeg
> > intresere mig for, for han kan gøre langt ud over min
forestillingsevne.
> Det
> > jeg søger er *hvad* han gør, og det har han fortalt os i sit ord.
Altså at
> > min på og om Gud, er født udaf ordet.
> >
> > >Men at barnet frelses af nåde og ikke af mangel på synd, det
> > > er jeg ikke et øjeblik i tvivl om.
> >
> > Altså kan fostre, spæde og små børn, tilregnes synd, men kan de det,
er
> > fortabelsen jo en realitet også for dem. Så barnets synd er altså
det blev
> > undganget, ja bare befrugtningen i moders liv er nok. så er du
skyldig,
> for
> > det er det eneste grundlag du kan sige det du gør på. Vi er alle
født i
> > synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det
> betyde
> > at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild,
hvis
> ikke
> > de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige,
at Gud
> > viser barnet nåde og frelser det aligevel.
> >
> > Hvilke børn taler du om, alle eller nogle ?
> >
> > > > Et spædbarn kan ikke slå nogen ned. Prøv at tænk efter, kan du
komme
> med
> > > et
> > > > eneste eksempel på, hvorden det er muligt for et spæd barn at
> overtræde
> > > > loven og når/hvis du kan, overvej så om du ville dømme barnet
derfor,
> > hvis
> > > > du ikke vil, hvordan kan du da tro at Gud vil ?
> > >
> > > Jeg ville aldrig dømme et lille barn for noget, det gør, fordi mit
mål
> af
> > > renhed er så meget lavere end Guds mål af renhed. Men synd er for
mig at
> > se
> > > ikke blot noget, vi gør, men noget vi er.
> >
> > Her siger du det så igen, synd er noget vi er. Med det mener du jo,
at vi
> er
> > født med og under synden, ikke ? Det står der jo også skrevet, men
hvis
> > denne synd tilregnes fra befrugtnings øjeblikket, vil det betyde at
alle
> > aborter, dødsfødte og små børns bortgang, betyder fortabelse af
disse små
> > liv. For synd er synd.
> >
> > >Det er fordi vi er syndige, at
> > vi
> > > ikke kan lade være med at synde. Denne syndighed arver et barn
lang
> > allerede
> > > ved undfangelsen.
> >
> > Lade være med at synde, siger du og taler her om gerninger. Men
hvilken
> > syndig handling kan et foster tilregnes ? Og ligeledes spæde og små
børn.
> > Jeg er enig i at vi er født med og under syndens herredømme, men at
påføre
> > dette på dem vi drøfter, er behæftet med en problemstilling. Fostre
begår
> > ikke synd. Spæde begår ikke synd. Små børn kan handle, men kan deres
> > handlinger tilregnes dem, så det betyder evig fortabelse ? Jeg ser
ikke
> > noget grundlag i Bibelen derfor.
> >
> > > > Altså mener du, at den tilstand som mennesket var i, før
syndefaldet
> er
> > > den
> > > > tilstand vi i Kristus genindtager ?
> > >
> > > Ja, at vi stadig er påvirket af djævelen så længe vi lever her på
Jorden
> > er
> > > så noget vi må leve med og bekæmpe så længe.
> >
> > Det er ikke korrekt, for den tilstand mennesket var i før
syndefaldet, var
> > en uskylds tilstand, da kundskab om godt og ondt, endnu ikke var
kendt.
> Der
> > er stor forskel på en genfødt i Kristus og så Adam og Eva i Eden.
> >
> > >Vi får også små dryp af den
> > >her
> > > på Jorden, f.eks. ved nadverbordet, ved sand forkyndelse af Guds
ord,
> ved
> > > bøn og samvær med vore brødre og søstre. Men vi får først hele
> > herligheden,
> > > når vi skal bort herfra.
> >
> > Nå det mener du.
> >
> > Lovet være Gud, vor Herres Jesu Kristi Fader, som i Kristus har
velsignet
> os
> > med al den himmelske verdens åndelige velsignelse. Ef.1,3.
> >
> > De små dryb, skyldes manglende erkendelse af Kristus og hans værk på
> > Golgatha kors.
> >
> > > > Lad mig tilføje, at der i dette emne er meget der skal tages
højde
> for,
> > en
> > > > forkert tolkning af nogle få vers, kan mislede hele spørgsmålet
og
> > > > fremstille Gud, som en anden end den skriften siger han er.
> > >
> > > Og det er jeg bange for, er det, du gør, når du siger, at små børn
ikke
> > kan
> > > regnes for syndere.
> >
> > Jeg har ikke sagt at de ikke kan regnes for syndere, men jeg har
sagt og
> > mener at den synd som vi alle er født med og under, ikke kan
tilregnes små
> > ubevidste skabninger, som dem vi taler om her. Hvor skellet går, for
denne
> > tilregning ved Gud, ikke jeg. Men tilregnes synden på forhånd, blot
fordi
> vi
> > blev til i moders liv, betyder det fortabelse af de små, ikke
frelse.
> >
> > > > At påvise er ikke svært, men at bevise er en helt anden sag. I
Bibelsk
> > > > forstand betyder det jo at overbevise udfra skriftens ord, så
det er
> en
> > > helt
> > > > anden sag, vi ikke rigtig er herre over.
> > >
> > > At påvise det er ret svært, jo. Kender du et barn, der er dødt
inden det
> > > bevidst kunne sige ja eller nej til Jesus, som du kan spørge. Det
er
> ikke
> > > særlig nemt. At påvise det i Bibelen er endnu sværere.
> >
> > Kender du et eneste sted i Bibelen, hvor "ubevidst" frelse eller
> fortabelse,
> > er beskrevet, så vis mig det.
> >
> > > > Vi taler om foster stadiet samt spæde og små børn. Du siger at
de
> > > > formodentlig ikke modtager troen på samme vis som os. Hvorfor
formoder
> > du
> > > > det ?
> > >
> > > Jeg tror, Gud er i stand til at skabe tro uden reel bevidsthed.
Hvordan
> > ved
> > > jeg ikke,
> >
> > Hvis ikke du har bibelsk belæg for det, hvordan kan du da være så
> overbevist
> > ? Det er jo sådan, at både frelse og fortabelse, alle steder er
nævnt som
> en
> > bevidstheds tilstand. Hvis ikke du mener det, så fortæl mig hvorfor
?
> >
> > > men jeg kan ikke se, at det skulle være et større under at skabe
> > > tro hos et spædbarn en hos en voksen, der har levet i mange år
uden at
> > ville
> > > kende Gud. Og det ved vi sker.
> >
> > Der er den forskel, at spædbarnet endnu ikke har erfaret den
medfødte synd
> > og først må vokse op, så det kan skelne mellem godt og ondt, før
denne
> > erfaring kan gøres. Spædbarnet kan ikke komme til Jesus, som en
synder der
> > behøver frelse, uden at kende synden.
> >
> > > > Troen er gave, givet ved tro på Jesus Kristus af bare nåde,
enig. Men
> > > > baggrunden for denne tro, er en personlig synderkendelse. Så de
såm
> skal
> > > > ikke bare tro på Jesus, men også gøre det udfra en
synderkendelse, er
> de
> > > > istand til det ? Jeg tror det ikke, for hvori består deres synd,
at de
> > > blev
> > > > født ?
> > >
> > > Hvorfor skulle det være umuligt for Gud at få babyer til en sådan
> > > bekendelse?
> >
> > Hvornår kan et barn skelne mellem godt og ondt, i den forstand at
barnet
> > forstår at det selv er ondt og derfor behøver Guds godhed, Kristus.
> >
> > >Som sagt, om børn frelses ved jeg ikke,
> > >men at det er
> > >syndfrihed
> > > der gør det, det ved jeg, for ingen er syndfri.
> >
> > Ja, du hælder mere til fortabelsen af børnene. Om du gør det
bevidst, ved
> > jeg ikke, men det er konsekvensen af dine synspunkter.
> >
> > >Det har vi Bibelens ord
> > >for.
> > > Vidste du for øvrigt, at da kristne missionærer kom til massaierne
i
> > > Tanzania, blev de yderst venligt modtaget, fordi Gud havde talt
til en
> > lille
> > > dreng og forkyndt ham evangeliet (altså uden menneskelig
forkyndelse.)
> > Denne
> > > var blevet kristen og havde forkyndt for høvdingene, der, da de
hørte
> > hvide
> > > missionærer med samme budskab, frit lod dem forkynde. Mange er
blevet
> > > kristne af disse massaier, og flere følger hvert år, fordi Gud
talte til
> > en
> > > lille dreng, der ikke havde mulighed for at høre det fra
mennesker.
> >
> > Jeg kender mange lignende beretninger, men det er sagen
uvedkommende. Jeg
> er
> > ikke et øjeblik i tvivl om at børn kan tro og at de kan bruges af
Herren,
> i
> > visse situationer. Jeg er heller ikke i tvivl om at Herren, kan
oplyse
> > mennesker om sig selv uden menneskelig forkyndelse. Men han har
givet sit
> > ord, for at vi ved det, skulle leve og vokse i erkendelsen af ham.
Så at
> der
> > findes undtagelser, bør ikke føre til udvanding af Bibelens
autoritet når
> > det gælder tro og lære på centrale områder. Alle disse undtagelser,
som
> den
> > med massaierne, viser at så snart der var mulighed derfor, kommer
> Gudsordet
> > ind i billedet, for at de nye kristne, kan få begyndt rigtigt på
deres nye
> > liv.
> >
> > >Hvorfor
> > > skulle det samme ikke kunne ske for babyer?
> >
> > Om det kunne ske, er ikke spørgsmålet. Men om hvad Guds åbenbarede
vilje
> og
> > lære, i hans ord fortæller os, er spørgsmålet og det vi bør forholde
os
> til.
> >
> > --
> >
> > Erik Dalgas
> >
> >
> >
> >
> >
>

Jamen, så klip dog, Mark!!!!!!
Sådan noget her er der jo ingen, der kan være tjent med

Mr. D



Mark Langdahl (26-02-2001)
Kommentar
Fra : Mark Langdahl


Dato : 26-02-01 17:51

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:97due8$2rr$1@news.inet.tele.dk...
> Jamen, så klip dog, Mark!!!!!!
> Sådan noget her er der jo ingen, der kan være tjent med

Undskyld, det gik lidt hurtigt.



Mr. D (26-02-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 26-02-01 18:47


Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:jQvm6.74$Fn5.13212@news010.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:97due8$2rr$1@news.inet.tele.dk...
> > Jamen, så klip dog, Mark!!!!!!
> > Sådan noget her er der jo ingen, der kan være tjent med
>
> Undskyld, det gik lidt hurtigt.

Det er i orden

Mr. D



Mr. D (17-02-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 17-02-01 18:36


Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m34rxvt1gd.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> "De er efter mig, så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål."
> Hvad er det der for noget kylling?

Ind imellem forbløffer din debatteknik mig, Peter, specielt fordi netop
du ind imellem giver udtryk for et ideal, når det gælder niveauet for
argumentation, og påpeger når andre ikke lever op til det. Hvis du mener
at andre kører i platkælderen i dåbsdebatten her, må du jo være mand for
at hæve niveauet, men det er ikke sket så vidt jeg kan se, og det er
ærgeligt. Kyllinger, manglende bibelsk belæg for at vi skal gå med tøj,
stående hujen og hurraråb til en plat bemærkning om frosset vand i
Israel, råben "nar" efter folk, og ikke mindst en regulær
paranoiadiagnose på en mand, der ikke gider deltage i Peturs platheder,
samtidig med en beskyldning af samme mand for at bevare et fjendebillede
af dig som en utroværdig, der løber fra diskussionerne - hvilket du
netop er færd med i hans tilfælde, en påståelse af at døbere render
rundt og gør sig kloge på, hvornår man kan tro. Desuden er det jo ikke
rigtigt, at du aldrig har forladt en debattråd, uden en god forklaring.
Du har forladt debatter på langt mindre elegant måde end Erik her gør.

Jeg har svært ved at se, at dette på nogen måde kan komme til at fungere
som en ordentlig debat, og jeg kan heller se, hvor i debatten, du lever
op til blot de mindste af de krav, du stiller andre. Det er også derfor,
jeg ikke har gidet deltage. Desuden nåede vi rigtigt langt i sidste
debat, hvor vi kom over de normale platheder og fik gennemgået reele
ting, både i Bibelen og i kirkehistorien. Jeg havde en del indlæg
markeret dengang, som jeg aldrig fik svar på, og det er formålsløst at
starte helt forfra her.

> Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
> dit.

Og her har Petur ikke ændret sig fra sidst. Ingen kan forklare Peturs
eller Luthers dåbssyn. Det kan heller ikke f.eks. Knut. Ja, ikke engang
du, om du gik i lag med Petur. Sagens natur er, at kun Luther og Petur
har den fulde indsigt i dette, og enhver, som vil prøve at forklare vil
blive kørt igennem en kværn, også kaldet ordkløveriet.

Selvom det bibelske dåbssyn (du ved, det der med at vi tror på, at de
frøs vandet i Israel på Jesu tid og at de gik uden tøj) er meget mere
enkelt end den lutherske dåbsteologi, kunne jeg stille petur det samme
spørgsmål mht til min teologi, for han har jo ved flere lejligheder
ytret, at han forstår den til fulde, og alligevel ville han aldrig kunne
udtrykke teologien tilfredsstillende, om jeg kørte samme
skvaderargumentationsteknik, som han.

Ja, undskyld mig, for du er en god fyr, men de her par tråde har
irriteret mig længe. Petur er tilgivet, for han ved ikke bedre. Han
hopper på hvemsomhelst, selv en Knut, der redeligt besvarer redelige
spørgsmål om luthersk dåbsteologi... Men du er meget mere intelligent og
har (ihvertfald efter egen ytring) nogle højere idealer, hvad angår
debat

Over and out

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



pmj (17-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 17-02-01 22:54

>
>
> > Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
> > dit.
>
> Og her har Petur ikke ændret sig fra sidst. Ingen kan forklare Peturs
> eller Luthers dåbssyn. Det kan heller ikke f.eks. Knut. Ja, ikke engang
> du, om du gik i lag med Petur. Sagens natur er, at kun Luther og Petur
> har den fulde indsigt i dette, og enhver, som vil prøve at forklare vil
> blive kørt igennem en kværn, også kaldet ordkløveriet.

For det første så kom jeg og Knut overens om hvad luthersk dåpslære er. Vi
skrev ikke meget om det, men så langt som vi skrev ble vi enige, bortset fra
at han bad mig skille mellom verbet lære, og substantivet lære, forde det ga
anledning til misforståelse, så din påstand er feil.

>
> Selvom det bibelske dåbssyn (du ved, det der med at vi tror på, at de
> frøs vandet i Israel på Jesu tid og at de gik uden tøj) er meget mere
> enkelt end den lutherske dåbsteologi, kunne jeg stille petur det samme
> spørgsmål mht til min teologi, for han har jo ved flere lejligheder
> ytret, at han forstår den til fulde, og alligevel ville han aldrig kunne
> udtrykke teologien tilfredsstillende, om jeg kørte samme
> skvaderargumentationsteknik, som han.
>

Jeg påstår ikke at kjende eller forstå dine tanker til fulde, men hvad du
lærer om dåp kjender og forstår jeg. Dersom jeg ikke kjente den ville jeg
lære mig den og helt sikert forstå den efter meget kort tid. Det jeg trenger
at vite om den så langt vi har skrevet om den vet jeg, og forstår jeg, og
jeg har også vist det.

>
> Ja, undskyld mig, for du er en god fyr, men de her par tråde har
> irriteret mig længe. Petur er tilgivet, for han ved ikke bedre. Han
> hopper på hvemsomhelst, selv en Knut, der redeligt besvarer redelige
> spørgsmål om luthersk dåbsteologi... Men du er meget mere intelligent og
> har (ihvertfald efter egen ytring) nogle højere idealer, hvad angår
> debat

Gad vite hvad det er som plager dig sådan. Piner dig ... iriterer dig.

Jeg får en ting ut av dette svaret dig, det er at du indser at det er et
sterkt og meget rimeligt krav som er stillet, det at vise fortåelse for hvad
man motdiskuterer.
Men hvor det lignet dig at gå utenom ... via, Peter, .. via Knut ... via
høflighet, skuespil ...


Peter B. Juul (17-02-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 17-02-01 23:59

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Ind imellem forbløffer din debatteknik mig, Peter, specielt fordi netop
> du ind imellem giver udtryk for et ideal, når det gælder niveauet for
> argumentation, og påpeger når andre ikke lever op til det.

Så skal jeg gerne forklare den, Simon.

Jeg debatterer normalt omtrent på niveau med modparten. Hvis nogen
er villig til at komme med en ordentlig redegørelse for hvorfor han
tror, at barnedåb er en fejl og at kun voksendåb er rigtig, så skal
jeg gerne komme med en lang udredning om, hvorfor jeg tror, at
barnedåben er en aldeles glimrende dåb. Det har jeg også gjort før,
det ved du.

Hvad mere er: Jeg respekterer begge dåbssyn. Jeg respekterer endda
andre dåbssyn, som f.eks. at dåben er nødvendig for frelse, men jeg er
ikke enig i dem alle. Det er umuligt.

Men både Erik1 og Erik2 har gentagne gange vist sig som folk, der ikke
svarer på direkte spørgsmål og har en umanerlig mangel på respekt for
andres syn på sagen.

Når der dertil lægges komplet usaglig argumentation ("vi døber ved
neddykning fordi det ligner en begravelse" og lignende), så gider jeg
simpelthen ikke forsøge at bevare dem med ordentligheder - der i
øvrigt sandsynligvis ignoreres eller underkendes på teknikaliteter.

Derfor.

Det er absolut en af mine knap så charmerende sider, det er jeg klar
over, men det er nu engang en del af den jeg er, og jeg gider ikke
spille skuespil overfor folk her i gruppen.

Jeg håber, at de folk, hvis mening betyder noget for mig - dvs. dig
selv og adskillige andre - er i stand til at skille skæg fra snot: Jeg
forsøger at besvare direkte spørgsmål, når jeg husker det og har tid,
jeg forklarer venligt, hvorfor jeg (igen) bakker ud af en
skabelsesdebat, og jeg prøver at vejlede nogenlunde sobert, når
logikken i et argument bevæger sig på afveje, selv om debattøren ikke
normalt opfører sig som en "jeg skal have ret med alle midler"-mand.

Men 2xErik er opgivet. Jeg gider ikke mere. Der må være grænser for
abekattestregerne.

Jeg har endda forsøgt at få tingene bragt på plads mht. til Dalgas de
sidste dag: Jeg påpegede, at jeg fandt det portræt han tegnede af mig
uheldigt (en der skrider fra alle debatter), og redegjorde for hvorfor
jeg typisk holder op med at svare ("når alt er sagt, er resten støj")
og anmodede ham om at komme med de spørgsmål som han ønskede besvaret
af mig og som jeg ikke havde besvaret.

Det nægtede han.

Det er op til ham.

Men så synes jeg egentlig at jeg har gjort mig.

> Kyllinger,

Når en mand indlader sig på en dåbsdebat, men nægter at uddybe sit
eget dåbssyn af frygt for repressalier, så synes jeg, at det er noget
kylling.

Vi har folk i min lutherske kirke, som ikke får døbt deres børn. Det
er ikke noget, de råber højt om - det er bare sådan. Det betyder, at
de undlader at tage tjansen, når der skal undervises om dåben i
forskellige sammenhænge. Det er helt fint med mig. De skal følge deres
egen samvittighed (selv om jeg er uenig med dem).

Men hvis de diskuterede dåb og ikke ville uddybe deres _eget_
standpunkt, så ville jeg også mene, at de var nogle kyllinger.

> manglende bibelsk belæg for at vi skal gå med tøj,

Simon, det var i sammenhæng med, at en eller anden foreslog, at når
noget ikke var specifikt beskrevet i Bibelen, så var det forkert. Den
påstand er absurd. For at påpege det absurde prøvede jeg at udvide det
til andre områder. Mit udsagn står ved magt: At der ikke specifikt
står i Bibelen, at børn blev døbt er lige så betydningsfuldt, som at
der ikke specifikt står i Bibelen, at vi skal have tøj på i kirken.

> stående hujen og hurraråb til en plat bemærkning om frosset vand i
> Israel,

Den bemærkning var særdeles passende i lyset af det den besvarede:
Påstanden om, at neddykningsdåben var en parallel til vor begravelse.

> råben "nar" efter folk,

Når "folk" nu er det?

> og ikke mindst en regulær
> paranoiadiagnose på en mand, der ikke gider deltage i Peturs
> platheder,

Det var ikke det, der foregik.

> samtidig med en beskyldning af samme mand for at bevare et fjendebillede
> af dig som en utroværdig, der løber fra diskussionerne - hvilket du
> netop er færd med i hans tilfælde, en påståelse af at døbere render
> rundt og gør sig kloge på, hvornår man kan tro.

Ja, undskyld mig, Simon, men det er sådan set nok omtrent det argument
mod barnedåb, jeg har hørt oftest: At barnet ikke kan tro og derfor
ikke kan døbes, fordi dåb forudsætter tro.

Og mit svar er - og vil være indtil du forklarer mig, _hvad_ det er
jeg har misforstået: "Hvad ved du om, hvor vidt et barn kan tro?"

> Desuden er det jo ikke
> rigtigt, at du aldrig har forladt en debattråd, uden en god forklaring.
> Du har forladt debatter på langt mindre elegant måde end Erik her gør.

Nej, vel har jeg da forladt tråde. Jeg gider ikke at fortsætte
længere, når det når ud i ren "Jo, det er"-"Nej, det er ej", som
diskussioner her i gruppen ofte gør. Og det sker jævnligt at tråde
smutter for mig af alle mulige andre årsager: Nogle gange ligger der
bare for meget i gruppen til at jeg kan overskue at læse det hele
igennem, nogle gange har jeg ikke tid til at skrive et svar, etc.

Men mit tilbud står ved magt: Mener man, at jeg er nogen svar skyldig,
så sig til. Jeg svarer gerne.

> Jeg har svært ved at se, at dette på nogen måde kan komme til at fungere
> som en ordentlig debat, og jeg kan heller se, hvor i debatten, du lever
> op til blot de mindste af de krav, du stiller andre. Det er også derfor,
> jeg ikke har gidet deltage. Desuden nåede vi rigtigt langt i sidste
> debat, hvor vi kom over de normale platheder og fik gennemgået reele
> ting, både i Bibelen og i kirkehistorien. Jeg havde en del indlæg
> markeret dengang, som jeg aldrig fik svar på, og det er formålsløst at
> starte helt forfra her.

Har du stadig nogle msg-id'er?


Dine generelle ting omkring Petur og hans metoder: Nej, jeg er heller
ikke ovenud begejstret for alt hvad Petur fyrer af af sære ting, men
indlader man sig på debat med ham bør man vel besvare hans
argumenter. Hvis ikke han får nogle modargumenter smidt i hovedet, så
har han heller ikke noget at arbejde med.




Nå ja, btw: Det slog mig i dag med en forhammer, hvorfor (måske) det
græske ord for dåb betyder "neddybning". Det fortælles jo om Achilles
(hvad hedder han på dansk? Akillæus?) at han blev dyppet på denne
måde (som barn. Undskyld ). Det kunne være en myte, der forklarer
en eksisterende græsk dåbspraksis?

--
Peter B. Juul, o.-.o Quoting In-duh-viduals:
The RockBear. ((^)) "Why did you remove my briefcase?"
I speak only 0}._.{0 "I thought it was a bomb, so I took it to my office."
for myself. O/ \O

Mr. D (18-02-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 18-02-01 00:07


Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3r90w29ya.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Har du stadig nogle msg-id'er?

Hehe, jeg vidste, den kom. Er du da gal mand, der må være hundredevis af
dem. Det var jo en lang debat over mange tråde. Jeg husker ikke om du
skyldte svar.

> Nå ja, btw: Det slog mig i dag med en forhammer, hvorfor (måske) det
> græske ord for dåb betyder "neddybning". Det fortælles jo om Achilles
> (hvad hedder han på dansk? Akillæus?) at han blev dyppet på denne
> måde (som barn. Undskyld ). Det kunne være en myte, der forklarer
> en eksisterende græsk dåbspraksis?

Det er værd at undersøge.

By the way, så er du vel enig i at - om ikke dåbsformen, så da
ihvertfald - dåben i sig selv er sammenlignelig med begravelse?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Peter B. Juul (19-02-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 19-02-01 11:46

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> By the way, så er du vel enig i at - om ikke dåbsformen, så da
> ihvertfald - dåben i sig selv er sammenlignelig med begravelse?

Naturligvis, for "Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til
døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved
Faderens herlighed, skal leve et nyt liv."

Det var det absurde i at argumentere for neddykningsdåb som en fysisk
parallel til jordfæstelse jeg protesterede mod og Peturs
"isgrotte-dåb"'s videreførsel af denne absurditet jeg bifaldt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

pmj (16-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 16-02-01 14:15

>
>
> Hvad så med at aktivere den forståelse. Du har haft rig lejlighed til at
> udvise den indsigt, du her påstår at være i besidelses af
>

Ok.

>
>
>
> Som jeg har sagt tidligere, kan dette ønske ikke imødekommes. Mine tanker om
> barnedåb, er ikke offentlig tilgængelig, fordi det er forbundet med en hvis
> risiko, at dele dem . Jeg gemmer disse synspunkter, til, evt tvingende
> nødvendige forklaringer og vores skriverier kvallificerer ikke til det.
>

La vær dersom du vil, men min påstand er at selv om du forsøker så kommer du
ikke i mål.

>
>
>
> Og du forventer at jeg skal tage dig alvorlig. Næh du, Mr Tvist and Turn,
> burde være dit navn. Se bare ovenfor, hvor du nægter at du forsøger at finde
> en
> *god* grund til at døbe spædbørn.
>

Jeg skriver ikke om dåpen, endnu. Dette har sin sammenheng med dåpen i den
kristne lære. Klart har det det. Alle ting henger sammen i den kristne lære.
Dvs, alle disse viktige tingene. Det er en klar og smuk sammenheng, og den er
overbevisende i sig selv. Men akkurat nu snakker jeg om børn. Deres tilstand ...
osv. Ikke om dåpen.

>
>
>
> Det går ikke ? Det går fint, børn er børn. Men de helliges børn har visse
> fordele, klart nok ikke.
>

Ikke utover at de ved foreldrene får kristen lære. Ingenting utover det. De er
ikke renere eller betre eller noget som helst andet. De har en fordel, og det er
at de hører kristen lære.

>
>
> > Du skriver: "Pointen var, at små børn ikke fortabes ..." Dette kan du ikke
> > konkludere ut fra 1 Kor 7:14. Så du har stadig ikke svart. Du misbruker
> > skriften.
> > Du skriver videre at jeg tror at børn fortapes. Det har jeg ikke skrevet
> noget
> > om. Det er en anden sak.
>
> Igen, jeg har ikke konkluderet dette ud fra 1Kor. 7,14.
>
> Jeg skrev, her har vi et grundlag for spædbørnsdåb som allerede er dækket
> ind i skriften - underforstået Petur, at også den Lutherske kirke lære at
> barnet skal opvokse under forældrernes ansvar, til at formidle evangeliet,
> til det nu døbte barn. Altså går jeg udfra, at det er kristne forældre, der
> tilægges det ansvar, der her tales om. Det var tanken i det jeg skrev, men
> du
> fangede den bare ikke, eller også ville du ikke fange den, men hellere,
> konsentrere dig om din evne til at forvirre, frem for evnen til at forstå.
>

Det du skriver om foreldrene som har ansvar for barnets oplæring i kristendom er
sant. Men det har ingenting med 1 Kor 7:14 at gjøre. Ingenting.

>
>
> > Jeg har ikke drejet. Jeg fremsetter apostlens generelle lære om lovens
> funksjon
> > fra Romerne 5. Helt sentralt angående loven og dennes virke og gjerning
> overfor
> > menneksene. Apostelen gjør intet untak angående børn så langt jeg vet. Det
> må du
> > vise mig om det er anderledes.
>
> Lad mig sætte din påståede evne til at forstå hvad jeg skriver, på prøve.
>
> Den død der tales om i Rom 5, hvad er det for død og hvor endte de der
> ramtes af denne død. Altså inden loven ?
>
> Hvad med under loven, hvor endte de døde her ?
>

Det kommer an på hvilken forvirring du hører til. Jeg vil gi et bud, dog det er
flere muligheter for hvad du tror.
Jeg gjetter at du tror at disse er i dødsriket. Døde efter den første død. De
som ikke har hørt evangeliet forkynte Jesus mens han led sin død EFTER ÅNDEN,
altså hans åndelige død på korset, og som det står i 1 Pet 4:6 at evangeliet
også ble forkynt for de døde, altså dem som ikke hørte det fra før.
De som synder efter at ha kjent loven blir holt i varetekt sammen med de ånder
som var ulydige på Noahs dager. De skal bli dømt sådan som det står at Jesus
skal dømme levende og døde.

Muligvis du lærer anderledes, fortel mig hvad du lærer så skal jeg bevise for
dig at jeg kan kjende din lære og forstå den.
Bevis du det samme den andre vej.

>
> Du skriver at apostlene ikke gør undtagelser i deres tale om dom/død og
> udleder derfor rask væk, at børnene ender i fortabelse.

Feil.

> Og det på tro

Erik Larsen (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Larsen


Dato : 15-02-01 19:10


"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:96gm4c$daj$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
..
>
> Jeg diskutere ikke med folk der kalder mig for djævelsk og bruger
begrebet,
> ånd/ånder om de Guds mænd, der står bag vækkelsesbevægelsernes lære. Jeg
har
> tænkt mig at forklare mig, der hvor jeg finder, at det er nødvendigt og
ikke
> der hvor du kræver at jeg gør det.
>
> > Som tiden går skriver du bare flere og flere ord i anførelsestegn. Altså

Vækkelsesbevægelsernes lære, undskyld men den har jeg aldrig hørt om,
er der en der vil hjælpe mig til den visdom, Mange tak

Erik L





Erik Dalgas (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 15-02-01 20:24




Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:zvVi6.180$M13.9904@news.get2net.dk...
>
> Vækkelsesbevægelsernes lære, undskyld men den har jeg aldrig hørt om,
> er der en der vil hjælpe mig til den visdom, Mange tak

Dette begreb, beskriver den samlede lære, af de vækkelser der har været og
har haft afgørende betydning for kristendommen, fra og med reformationen.

De er :

Retfærdiggjort ved tro (Luther)

Helliggjort ved tro (metodisterne)

Hellig Åndens dåb (C. Finney)

Dåb ved fuld neddykkelse (baptisterne)

forventningen om Jesu genkomst (adventisterne)

Nådegaverne (Pinsevækkelsen)

De fem tjenester (Apostolsk kirke)


Det er disse bevægelser, Petur påstår, er givet ved ånder fra Satan.
(undtaget den første,selvfølgelig)

--

Mvh

Erik Dalgas









pmj (15-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 15-02-01 12:58

Jeg havde meget dårlig tid når jeg svarte dette indlegget dit så jeg svarer det
igjen og forsøker at forklare mig tydeligere.

Det er altså en klar inkonsistens hos dem som forsøker at se bortifra at børn
trenger frelse, og det kommer mange selvmotsigelser så snart en forsøker at
forklare sig nærmere dersom man først har antaget lærepunkter som går imot
arvesynd, børns behov for frelse .. osv. Det fremgår veldig klart av disse
spørgsmål som Erid D har har rotet sig bort i.

Erik Dalgas wrote:

> erik.dalgas@mail.dk
> pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A8A8BCE.35299A36@online.no...
>
> > 1) Så børn er frelst når de har kristne foreldre? Hvad med børn som ikke
> > har kristne foreldre Erik?
>
> Hvad med dem, Petur ?
>

Det er du som er svarskyldig. Det er du som har hevdet at børn av kristne er
"helliget himmelen" for at bruke dine ord. Hvad du mener med det vet jeg ikke.
Men du må nødvendigvis mene at børn av ikkekristne foreldre ikke er helliget
himmelen. Hvad en det betyr.
Spørgsmålet retter sig til dette skille imellom børn av kristne og ikkekristne.
Bare det. Du har stadig ikke svart på det.
Du kan spør hvordan jeg vil komentere 1 kor 7:14, det er fint. Det skal jeg også
svare på, men ikke på en sådan måte at jeg blir svarskyldig på samme måte som du
er det efter at ha sitert dette vers. Så det er ikke "Hvad med dem, Petur ?".
Nej, hvad mener du om det, Erik D ?

>
> > 2) Når du forstår at børn er frelst når de er helliget ved sine
> > foreldres tro, hvordan vil du ta forkalre at en vantro mand er helliget
> > ved sin hustrues tro, og en vantros hustru ved troen til manden. Er de
> > allesammen frelst? Det omtales i samme sammenheng.
>
> At være helliget, er ikke ensbetydende med at være frelst. Men børn og
> ægtefæller af frelste, er på en særlig måde, omfattet af Guds omsorg. De
> nyder godt, af den velsignelse, der er over deres hjem/ægteskab.
>

Med dette viser du at du ikke selv ser hvorfor dette verset har nogen betydning
av emnet børn og frelse/fortapelse overhovedet. Det er null vært i den
sammenheng.
At du i tilleg utlegger verset på mest tenkelig unyttige måte er en anden sag.

>
> > 3) Hvad mener du at det at børn helliges ved foreldrenes tro har å si
> > angående deres mulighet for at modtage dåpen sammen men foreldrene?
>
> Dette har jeg udtalt mig om. Ethvert menneske, må i sit liv, selv nå til
> erkendelse af og tro på Kristus. Derefter kan de lade sig døbe. Dette gælder
> også børn og ægtefæller, af frelste.
>

Dersom du engang vil begjynde at underbygge det du siger ville det være
intrisant at høre på dig. Men i denne omgang er du ikke engang i stand til at
finde ut hvad spørgsmålet går ut på. Vi snakker altså om børn og frelse. Det er
angående det jeg spør. Ikke om andre ting. Spørgsmålet står i en rekke av
spørgsmål. Det står ikke allene.

>
> > 4) Du siger at tro til frelse er en bevidst tilstand, og synd til
> > fortapelse også. Derav konkluderer du at børn frelses siden de ikke har
> > synd i form av bevidst synd. Men hvorfor trekker du ikke samme
> > konklusjon den andre vej? Siden nemlig børn ikke har nogen tro, forde de
> > ikke har nogen bevidsthet, så er de følgelig heller ikke frelst. Altså
> > alle børn fortapes. Hvorfor trekker du ikke samme konklusjon samme vej?
>
> At trække konklusionen den anden vej, sådan som du gør her, er at fordreje
> tingene.
>
> derefter, når begæret har undfanget, føder det synd, og når synden er
> fuldvoksen, avler den død. Jak.1,15.
>
> Vi er alle født, med synden, Ja.Men jeg ser *intet* belæg for at lære,
> andet end det skriften lære, nemlig at synden er forbundet med vores
> bevidsthed. For at overtræde loven, som er syndens kraft, må vi kende budet.
> Ligesom vi må kende Frelseren, for at kunne frelses.
>

Og jeg går utfra at du mener at budet ikke nødvendigvis er den jødiske lov
forkynt i det ytre, men det er likesåvel lovens indre forkynensle i
samvittighete

Erik Dalgas (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 15-02-01 15:49


erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8BC42F.47E4BC1B@online.no...

> Og jeg går utfra at du mener at budet ikke nødvendigvis er den jødiske lov
> forkynt i det ytre, men det er likesåvel lovens indre forkynensle i
> samvittigheten, som apostelen siger, at de som gjør lovens gjerninger uten
at ha
> loven viser at de har kjenskap til loven uanset.

Korrekt opfattet.

> Jeg forstår dig side sådan at det er bare de som efter at de er blidt
voksne så
> at de forstår at de bryder budet at de egentlig synder.

En forhastet konklusion. Hvor skellet går, for hvornår bevidst synd kan
tilregnes, ved Gud, ikke os. Jeg ser altså at det afgørende er væksten i den
indre lov (samvittighed). Dette er forbundet med kundskab (kundskabens træ)
og er et individuelt spørgsmål, fra menneske til menneske. Du behøver ikke
at være voksen, i vor forstand, for at overtræde den indre lov og være
bevidst derom.

Døm derfor ikke noget før tiden, før Herren kommer, han, som skal bringe for
lyset, hvad der er skjult i mørket, og åbenbare, hvad hjerterne vil; da skal
enhver få sin ros af Gud. 1Kor.4,5.

>Mennesket er altså
> syndefrit intil den dag de synder med vilje så at si.

Mennesket er ikke syndfrit, jeg har jo sagt dig, at vi *alle* er født
med/under synden. Det ligger altså fast, at vi med sikkerhed, vil overtræde
Guds lov. Spørgsmålet er, hvornår dette *sikre* sker.

Synden er bundet til
> bevidstheten. Ingen som synder ubevist er skyldig for Gud.

Jeg ser ikke noget belæg, for at sige andet. Men husk, at det lille spæde
barn, med sikkerhed vil synde. Det er spørgsmålet om tid (vækst) før dette
sker.

> Jeg har allerede postet nogle vers som motbeviser dette du siger, jeg bare
viser
> til dem igjen. Det er Hebr 10:26, 3 Mos 4:1 og 5:17. Det er de vers som
direkte
> motbeviser det du lærer.

Der er ingen modbeviser i disse vers.

>Det er en mengde anden skrift som siger det
>samme,
> f.eks syndefloden. Der viser Gud hvem er fordervet, nemlig hele verden.
Voksen
> og barn ... osv. Mange steder. Men du har rikelig at forholde dig til.

Ja uha da da, Petur, der fik du mig. Så du bruger syndfloden til at bevise,
at også børn går fortabt. At du gør det, viser at du ikke er helt med på det
jeg skriver. Jeg taler om frelse/fortabelse, og det er ikke det samme som
den legemelige død, vel ?

Og frygt ikke for dem, som dræber legemet, men ikke kan dræbe sjælen; frygt
snarere for ham, som kan ødelægge både sjæl og legeme i Helvede. Matt.10,28.

Hvad siger du nu. Var det Gud der slog de små uskyldige børn ihjel, under
syndfloden, eller var det deres forældres ondskab, der bragte død over deres
børn ?

Hvordan kan du udtale dig om det du gør her ? med hvilken ret, dømmer du små
uskyldige børn til helvedes ild ? Du aner intet om dette og i din nidkærhed
for at forsvare spædsbørnsdåb, tillægger du Gud, en handlen, du ikke har
belæg for.

> Frelsen er selvfølgelig ikke en bevidst tilstand. Den er en reel tilstand.

Ja, når den er modtaget.

> Akkurat som en menneske eksisterer selv om det ikke er sig bevidst på det,
>så er
> et mennekse frelse selv om det ikke er bevidst på det.

Det her passer ikke. Man kan sige at frelse ikke afhænger af følelser og
omstændigheder. Men frelse er i allerhøjeste grad, en bevistheds tilstand,
som modtages i genfødslen.

så lad os træde frem med et oprigtigt hjerte, i troens fulde vished,
bestænkede på hjerterne og derved rensede fra en ond samvittighed, og
tvættede på legemet med rent vand; Hebr.10.22.

Siger troens fulde vished dig noget ?

Lovet være Gud, vor Herres Jesu Kristi Fader, som i sin store barmhjertighed
har genfødt os til et levende håb ved Jesu Kristi opstandelse fra de døde,
1Pet.1,3.

Et levende håb, modtaget i genfødslen. Til dette håb, er knyttet en lang
række ord, som peger på en bevistheds tilstand. Altså er det et konkret håb,
vi ikke selv har konstrueret, men modtaget gennem troen t

Peter B. Juul (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 15-02-01 15:56

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> En forhastet konklusion. Hvor skellet går, for hvornår bevidst synd kan
> tilregnes, ved Gud, ikke os.

Men vi skal altså gå rundt og gøre os kloge på, hvornår man kan tro?

--
Peter B. Juul, o.-.o Quoting In-duh-viduals:
The RockBear. ((^)) "I'm not a rocket surgeon."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

Erik Dalgas (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 15-02-01 16:26




erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3wvast2q3.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > En forhastet konklusion. Hvor skellet går, for hvornår bevidst synd kan
> > tilregnes, ved Gud, ikke os.
>
> Men vi skal altså gå rundt og gøre os kloge på, hvornår man kan tro?

I min overbevisning, går skellet begge veje. Det er Gud og kun ham, der
frelser til evigt liv og dømmer til fortabelse. Så jeg gør mig ikke klog på,
hvornår man kan tro, men siger, at da der er tale om at modtage Kristus og
tro på ham, udelukker det små børn. Hvor små/store børn skal være, for at
kunne tage stilling til frelsen, er der delte meninger om. Nogle døber
allerede fra syv års alderen, andre venter til barnet er så gammelt som
fjorten år. Det vigtige er, at barnet selv, tager stilling og selv udtrykker
frelsesvished i sin beslutning.

--

Erik Dalgas





Rasmus Underbjerg Pi~ (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 15-02-01 16:36

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

>Nogle døber allerede fra syv års alderen, andre venter til barnet er så
>gammelt som fjorten år. Det vigtige er, at barnet selv, tager stilling
>og selv udtrykker frelsesvished i sin beslutning.

Vil du afkræve frelsesvished af et barn, førend det kan få lov til at
blive døbt? Hvorfor? Med grundlag i hvilke bibelsteder?


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Mr. D (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 15-02-01 16:59


Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pqtn8t8tj20cok4a76p3cp3qpm5nm1qie6@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> Vil du afkræve frelsesvished af et barn, førend det kan få lov til at
> blive døbt? Hvorfor? Med grundlag i hvilke bibelsteder?

Inden et sådant spørgsmål kan besvares, må man nok spørge dig, hvad du
lægger i ordet "frelsesvished". Begrebet skulle helst have samme indhold
for jer begge, for at svaret kan blive tilfredsstillende.

Når jeg skriver dette, er det fordi du hæfter dåb og frelsesvished
sammen med ordet "afkræve", hvilket falder mig noget akavet. Det handler
mere om dette at udtrykke et ønske ud fra en frelsesvished fra
dåbskandidatens side, end det handler om at afkræve et udtryk for
frelsesvished hos dåbskandidaten fra kirkens side. For mig at se, er der
en stor forskel på disse to udgangspunkter for dåben.

Ligeledes virker det som om, der ligger en misforståelse i dit
spørgsmål. Erik talte om menigheder, som havde forskellige nedre grænser
(år) for dåb af troende. Jeg ved ikke, hvad du i spørgsmålet lægger i
ordet "barn", men så længe det er barn afkræves der intet og forventes
der intet.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Rasmus Underbjerg Pi~ (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 15-02-01 17:33

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Inden et sådant spørgsmål kan besvares, må man nok spørge dig, hvad du
>lægger i ordet "frelsesvished".

Vished om frelse. Der fordres ikke den mest sofistikerede eksegese.

>Begrebet skulle helst have samme indhold
>for jer begge, for at svaret kan blive tilfredsstillende.

Naturligvis.

>Når jeg skriver dette, er det fordi du hæfter dåb og frelsesvished
>sammen med ordet "afkræve", hvilket falder mig noget akavet.

Ja, og når Erik nu siger, at det væsentlige i dåbsspørgsmålet er om
barnet selv tager stilling og selv udtrykker frelsesvished, da må jeg
spørge, hvad han dermed mener.

>Det handler mere om dette at udtrykke et ønske ud fra en frelsesvished fra
>dåbskandidatens side, end det handler om at afkræve et udtryk for
>frelsesvished hos dåbskandidaten fra kirkens side. For mig at se, er der
>en stor forskel på disse to udgangspunkter for dåben.

Som jeg umiddelbart forstår de to positioner, du skitserer her, så
svarer det til at se samme elefant fra to forskellige sider. Dersom
barnet skal have frelsesvished for at blive døbt, da kræves der
frelsesvished for at barnet kan blive døbt.

>Ligeledes virker det som om, der ligger en misforståelse i dit
>spørgsmål. Erik talte om menigheder, som havde forskellige nedre grænser
>(år) for dåb af troende. Jeg ved ikke, hvad du i spørgsmålet lægger i
>ordet "barn", men så længe det er barn afkræves der intet og forventes
>der intet.

Nu skrev jeg "barn", fordi det var på børn, diskussionen gik, men mit
spørgsmål gælder sådan set alle aldre. Er det forkert at en person
bliver døbt, dersom han ikke har vished om, at han er frelst?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Mr. D (17-02-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 17-02-01 18:39


Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ds0o8t860u67ktuqcue5t9cl31egehgahq@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

> >Det handler mere om dette at udtrykke et ønske ud fra en
frelsesvished fra
> >dåbskandidatens side, end det handler om at afkræve et udtryk for
> >frelsesvished hos dåbskandidaten fra kirkens side. For mig at se, er
der
> >en stor forskel på disse to udgangspunkter for dåben.
>
> Som jeg umiddelbart forstår de to positioner, du skitserer her, så
> svarer det til at se samme elefant fra to forskellige sider. Dersom
> barnet skal have frelsesvished for at blive døbt, da kræves der
> frelsesvished for at barnet kan blive døbt.

....og alligevel er det meget forskelligt. Den som bekender Jesus som
herre og udtrykker et ønske om at blive døbt, bliver døbt. Så enkelt.

> Nu skrev jeg "barn", fordi det var på børn, diskussionen gik, men mit
> spørgsmål gælder sådan set alle aldre. Er det forkert at en person
> bliver døbt, dersom han ikke har vished om, at han er frelst?

Det kommer igen an på, hvad du lægger i ordet. Dersom frelsesvished og
tro er en og samme ting, ja da er det sandt.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu




Erik Dalgas (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 15-02-01 17:22




erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pqtn8t8tj20cok4a76p3cp3qpm5nm1qie6@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Nogle døber allerede fra syv års alderen, andre venter til barnet er så
> >gammelt som fjorten år. Det vigtige er, at barnet selv, tager stilling
> >og selv udtrykker frelsesvished i sin beslutning.
>
> Vil du afkræve frelsesvished af et barn, førend det kan få lov til at
> blive døbt? Hvorfor? Med grundlag i hvilke bibelsteder?

Jeg taler ikke om at afkræve barnet noget, men at vi gennem fællesskabet i
menighedsforsamlingen, lader børnene selv, tage stilling og at menighedens
tjenere, med deres kendskab til børnene, bedømmer, hvornår de er rede til at
blive døbt. Så der er ikke noget særligt skriftgrundlag for dette, snaere er
det en intern proces, hvor vi som forældre og menighed, velsigner vores
spæde børn, beder for deres frelse og underviser dem i evangeliets budskab.
Ud af dette, ses en frugt, og den er at børnene individuelt og alvorligt,
selv begynder at udtrykke frelsesvished. De begynder selv at bede og læse i
skriften og udtrykker selv ønsket om at blive døbt. De frelses ganske
enkelt, som vi selv blev blev det, så større er dette mysterium ikke.

--

Mvh

Erik Dalgas



Rasmus Underbjerg Pi~ (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 15-02-01 17:36

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:

>Ud af dette, ses en frugt, og den er at børnene individuelt og alvorligt,
>selv begynder at udtrykke frelsesvished. De begynder selv at bede og læse i
>skriften og udtrykker selv ønsket om at blive døbt.

Men er det da frelsesvished "at bede og læse i skriften og at udtrykke
ønske om at blive døbt"? Som jeg forstår udtrykket "frelsesvished" er
det vished om frelse; altså en fast overbevisning om, at skulle man dø,
da ville man blive frelst. Vished efterlader ikke tvivl.

>De frelses ganske enkelt, som vi selv blev blev det, så større er dette
>mysterium ikke.

Ville du mene, at det var forkert, dersom en person ville døbes, selvom
han ikke var overbevist om, at han ville blive frelst?


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Erik Dalgas (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 15-02-01 18:48




erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:r81o8tsfrcllj9n1gdp4t0d8j9q8fq18h0@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> >Ud af dette, ses en frugt, og den er at børnene individuelt og alvorligt,
> >selv begynder at udtrykke frelsesvished. De begynder selv at bede og læse
i
> >skriften og udtrykker selv ønsket om at blive døbt.
>
> Men er det da frelsesvished "at bede og læse i skriften og at udtrykke
> ønske om at blive døbt"? Som jeg forstår udtrykket "frelsesvished" er
> det vished om frelse; altså en fast overbevisning om, at skulle man dø,
> da ville man blive frelst. Vished efterlader ikke tvivl.

Det er rigtigt, men som i alt andet, må vi vokse og udvikle os, også i
troens liv. Frelsesvished er fra Gud, og den gives os, i forbindelse med at
vi høre og tror det skrevne ord. Det er altså ikke frelsesvishedèn, der skal
ses, men at der udtrykkes frelsesvished, i den forstand, at den døbte ved og
forstår hvad han/hun døbes til og hvad denne dåb betyder. Så svaret må være,
at tro fra Gud, tvivler ikke, heller ikke når det drejer sig om børn. Det
bør ikke være i menighedens og forældrernes interesse, at barnet døbes på et
forkert grundlag - pres/status fra omgivelserne - tværtimod må det sikres,
at noget sådan ikke udvikles og bliver praksis, i menighederne. Men er både
tjenere og forældre, bevidste og alvorlige i behandlingen af deres
børn/unge, kan der med sikkerhed, regnes med barnets bekendelse.

> >De frelses ganske enkelt, som vi selv blev blev det, så større er dette
> >mysterium ikke.
>
> Ville du mene, at det var forkert, dersom en person ville døbes, selvom
> han ikke var overbevist om, at han ville blive frelst?

En sådan person vil næppe ønske at blive døbt , men skulle det være sådan
:

Som sagt, tro fra Gud, tvivler ikke. Spørgsmål af den art, bliver behandlet
i den dåbsundervisning der altid bør gå forud for dåben. Denne undervisning,
imødegår altså, at en person bliver døbt, uden at have fuld vished i
hjertet, for den bekendelse der døbes på. Problemstillingen du nævner,
bliver altså løst, med undervisning og samtale/bøn, mellem dåbskandidaten og
den ældste/forstander, der forestår dåbsundervisningen.

--

Mvh

Erik Dalgas




Erik Larsen (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Larsen


Dato : 15-02-01 19:38


> >
> > Ville du mene, at det var forkert, dersom en person ville døbes, selvom
> > han ikke var overbevist om, at han ville blive frelst?
>
> En sådan person vil næppe ønske at blive døbt , men skulle det være
sådan

Tilbage til Mark 16v16 !!!
> :
>
> Som sagt, tro fra Gud, tvivler ikke. Spørgsmål af den art, bliver
behandlet
> i den dåbsundervisning der altid bør gå forud for dåben. Denne
undervisning,
> imødegår altså, at en person bliver døbt, uden at have fuld vished i
> hjertet, for den bekendelse der døbes på. Problemstillingen du nævner,
> bliver altså løst, med undervisning og samtale/bøn, mellem dåbskandidaten
og
> den ældste/forstander, der forestår dåbsundervisningen.
>

Jeg blev døbt i vand ca. 7 uger efter jeg blev døbt med Helligånden, ikke
for at der i
dette Fældeskirkelige Økumeniske firkirkelag er nogen form for en god
dåbsundervisning, men fordi jeg så en anden blive døbt og derefter følte
stærkt at
det var det jeg skulle.
Derefter tog det ca. 2 års bibellæsning, at forstå hvad jeg havde gjort.
(det rigtige)

Erik L

> Mvh
>
> Erik Dalgas
>
>
>



Rasmus Underbjerg Pi~ (18-02-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 18-02-01 18:17

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Det er altså ikke frelsesvishedèn, der skal ses, men at der udtrykkes
>frelsesvished, i den forstand, at den døbte ved og forstår hvad han/hun
>døbes til og hvad denne dåb betyder.

Jeg tror det er her, mit futtog kører af sporet. Man kan da godt forstå
den kristne tro og dåbens betydning uden at være helt overbevist om, at
man ville komme i himlen, hvis man dør?

>>Ville du mene, at det var forkert, dersom en person ville døbes, selvom
>>han ikke var overbevist om, at han ville blive frelst?

>En sådan person vil næppe ønske at blive døbt

Jo? Her er jeg igen uenig. Langt hoveddelen af de døbte personer, jeg
kender, der er blevet barnedøbt, valgte at blive døbt fordi de var
blevet kristne, fordi de var kommet til at tro på Jesus osv., men det er
vist fåtallet af dem, der med fuld overbevisning kunne sige, at de var
sikre på at de ville blive frelst, hvis de døde med et nu.

>Som sagt, tro fra Gud, tvivler ikke. Spørgsmål af den art, bliver behandlet
>i den dåbsundervisning der altid bør gå forud for dåben.

Mener du, at dersom man stadig har tvivl, da bør man ikke blive døbt?
For da har man ikke fået tro fra Gud?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Erik Dalgas (18-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 18-02-01 21:11




erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:eh009t00su2d9sdtc37sv22fhb451ok1t2@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >Det er altså ikke frelsesvishedèn, der skal ses, men at der udtrykkes
> >frelsesvished, i den forstand, at den døbte ved og forstår hvad han/hun
> >døbes til og hvad denne dåb betyder.
>
> Jeg tror det er her, mit futtog kører af sporet. Man kan da godt forstå
> den kristne tro og dåbens betydning uden at være helt overbevist om, at
> man ville komme i himlen, hvis man dør?

Det kan man vel, men så er det på dåbskandidatens egen regning og holdt
skjult, for omgivelsene. Men jeg har ikke oplevet at mennesker der lod sig
døbe, udtrykte tvivl, om visheden for at det de nu gjorde, stemte med det de
i hjertet troede og med munden bekendte. Teoretisk set, kunne det du siger
foregå, men da dåben er kommet istand på en *personlig* tro og bekendelse,
er det også kun teoretisk set, jeg kan følge dig. Der er ingen der stiller
spørgsmål som, er du nu også helt sikker på at du tror på det, du i dåben
bekender dig til. Og hvorfor, vi tror jo, med en tro vi har modtaget
uforskyldt og som siger, ja bekræfter os, i vores dåbsskridt. Et er teori,
noget andet praksis, og praksis er at dåben er et skridt der tages, på det
vi i genfødslen allerede *personligt* har oplevet som sandt og troværdigt.

> >>Ville du mene, at det var forkert, dersom en person ville døbes, selvom
> >>han ikke var overbevist om, at han ville blive frelst?
>
> >En sådan person vil næppe ønske at blive døbt
>
> Jo? Her er jeg igen uenig. Langt hoveddelen af de døbte personer, jeg
> kender, der er blevet barnedøbt, valgte at blive døbt fordi de var
> blevet kristne, fordi de var kommet til at tro på Jesus osv., men det er
> vist fåtallet af dem, der med fuld overbevisning kunne sige, at de var
> sikre på at de ville blive frelst, hvis de døde med et nu.

Det lyder da ikke så godt, Rasmus. For en genfødt kristen, bør da med fuld
tillid, stole på det selvsamme ord, der frelste ham/hende. Nu fremgår det
ikke tydeligt, i det du skriver om den tvivl disse personer oplevede, var i
direkte forbindelse med deres dåb, eller om det først var efter dåben, den
indtraf ?

> >Som sagt, tro fra Gud, tvivler ikke. Spørgsmål af den art, bliver
behandlet
> >i den dåbsundervisning der altid bør gå forud for dåben.
>
> Mener du, at dersom man stadig har tvivl, da bør man ikke blive døbt?
> For da har man ikke fået tro fra Gud?

Hvis en person udtrykker tvivl ang. sin frelse, i forbindelse med sin dåb,
bør denne ikke døbes. At tvivlen indtræffer, kan ikke pr automatik
tilskrives, at så er dennes tro ikke fra Gud. Det er da muligt, at troen
ikke er fra Gud, men mere sandsynligt at personen bare ikke er klar til at
tage dåbsskridtet og offentlig bekende sig til Jesus Kristus.

--

Mvh

Erik Dalgas






Rasmus Underbjerg Pi~ (18-02-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 18-02-01 21:47

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Jeg tror det er her, mit futtog kører af sporet. Man kan da godt forstå
>>den kristne tro og dåbens betydning uden at være helt overbevist om, at
>>man ville komme i himlen, hvis man dør?

>Det kan man vel, men så er det på dåbskandidatens egen regning og holdt
>skjult, for omgivelsene.

Jeg kan se, at både du og Niels misforstår mig her. Jeg forestiller mig
ikke en person, der lader sig døbt uden at tro på det, han bekender sig
til, men nærmere, at en person da kan læse i Bibelen, komme til tro på
Jesus osv. uden dog at være ganske skråsikker på sin egen frelse. At tro
på Jesus, på Bibelens budskab osv. er én ting - at være helt sikker på
sin egen frelse, uden nogen form for tvivl, er en anden ting, der ikke
nødvendigvis følger af det første.

>Men jeg har ikke oplevet at mennesker der lod sig døbe, udtrykte tvivl,
>om visheden for at det de nu gjorde, stemte med det de i hjertet troede
>og med munden bekendte.

Nej, jeg tror da heller ikke folk - i vore dage - vil lade sig døbe,
hvis ikke de opfatter sig selv som troende kristne. Men i min opfattelse
er dette slet ikke det samme som den insisteren på, at man *ved*, at man
ville ryge direkte til himmelen, hvis man dør, som jeg forbinder med
ordet "frelsesvished".

>Der er ingen der stiller spørgsmål som, er du nu også helt sikker på at
>du tror på det, du i dåben bekender dig til.

Man bekender sig da i dåben ("heldigvis") kun til tro, ikke til vished.

>Det lyder da ikke så godt, Rasmus. For en genfødt kristen, bør da med fuld
>tillid, stole på det selvsamme ord, der frelste ham/hende.

At stole på ordet betyder ikke altid, at man har frelsesvished. Ordet
siger jo også en masse, der fordømmer de, der synder efter at være
blevet frelst, og selv af de frelste er det vel fåtallet, der vil påstå,
at de ikke synder, så helt så enkelt er det ikke.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Niels Steg (18-02-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg


Dato : 18-02-01 22:13

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:jlc09tcm80t0n6ebrpjj2a5hdnts352p5f@4ax.com...

> Nej, jeg tror da heller ikke folk - i vore dage - vil lade sig døbe,
> hvis ikke de opfatter sig selv som troende kristne. Men i min
opfattelse

Jeg regner de fleste børn i 14 års alderen der lader sig døbe for at
blive konfirmeret i den kategori!

--
*********************************
* Niels Steg *
* www.steg.dk *
*********************************



Rasmus Underbjerg Pi~ (18-02-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 18-02-01 22:58

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>> Nej, jeg tror da heller ikke folk - i vore dage - vil lade sig døbe,
>> hvis ikke de opfatter sig selv som troende kristne. Men i min
>>opfattelse

>Jeg regner de fleste børn i 14 års alderen der lader sig døbe for at
>blive konfirmeret i den kategori!

Jeg tror antallet af børn, der lader sig døbe udelukkende for at blive
konfirmeret - dvs. uden at opfatte sig selv som kristne - er ret så
ubetydelig, men der er givetvis enkelte, ja. De fleste ved udmærket, at
de får en fest lige meget om de bliver konfirmeret eller ej.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Niels Steg (19-02-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg


Dato : 19-02-01 03:03

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:oah09t8ld50njp83l7cp370s7mh7q7itgt@4ax.com...

> >Jeg regner de fleste børn i 14 års alderen der lader sig døbe for at
> >blive konfirmeret i den kategori!
>
> Jeg tror antallet af børn, der lader sig døbe udelukkende for at blive
> konfirmeret - dvs. uden at opfatte sig selv som kristne - er ret så
> ubetydelig, men der er givetvis enkelte, ja. De fleste ved udmærket,
at
> de får en fest lige meget om de bliver konfirmeret eller ej.

Hmm.. Jeg kommer normalt ikke i de kredse, men jeg har da hørt mine børn
komme og snakke om det.. og hvem her kender ikke nogen der har gjort det
/ hørt på nærmeste hold.. hørt om det gennem venner / børn / familie..
Kender du nogen Rasmus? eller har du hørt om nogen fra din nuværende
omgangskreds ?

Hvis du kan svare ja på dette er det vist ikke en ubetydelig mængde
alligevel..

for da er vi 2 ud af 20-30 personer i denne lille lukkede kreds af
debattanter der kender eller har hørt fra nærmeste hold om dette.


--
*********************************
* Niels Steg *
* www.steg.dk *
*********************************




Rasmus Underbjerg Pi~ (19-02-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 19-02-01 21:46

"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> mælte sligt:

>Kender du nogen Rasmus? eller har du hørt om nogen fra din nuværende
>omgangskreds ?

Nej. Jeg har hørt om, *at* det sker, men ikke fået nævnt personer. Det
er min opfattelse, at det er noget, der var meget almindeligt for 10 år
siden, men efterhånden er ved at forsvinde eftersom det bliver mere og
mere normalt at holde en fest for børnene, lige meget om de lader sig
konfirmere eller ej.

>Hvis du kan svare ja på dette er det vist ikke en ubetydelig mængde
>alligevel..

Det kunne jeg så ikke, og jeg vedholder da også gerne, at jeg ikke tror,
at ikke-troende konfirmander udgør nogen betydelig mængde af den samlede
gruppe af mennesker, der bliver voksendøbt.


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Mr. D (18-02-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 18-02-01 22:25


Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:jlc09tcm80t0n6ebrpjj2a5hdnts352p5f@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> Jeg kan se, at både du og Niels misforstår mig her. Jeg forestiller
mig
> ikke en person, der lader sig døbt uden at tro på det, han bekender
sig
> til, men nærmere, at en person da kan læse i Bibelen, komme til tro på
> Jesus osv. uden dog at være ganske skråsikker på sin egen frelse. At
tro
> på Jesus, på Bibelens budskab osv. er én ting - at være helt sikker på
> sin egen frelse, uden nogen form for tvivl, er en anden ting, der ikke
> nødvendigvis følger af det første.

Jeg kan godt forstå, at dette kører af sporet, og jeg tror ikke vi
kommer så meget længere. Frelsesvished betyder noget for calvinister,
men det betyder også noget for kristne med andet trosgrundlag. Du
skriver noget om at være skråsikker på at man ryger i himlen og om dette
at synde efter frelsen. Herved lader du frelsesvisheden pege mod den
troende selv, som om denne på en eller anden måde skulle kunne leve op
til at være sikker på at komme i himlen, og det er helt skudt ved siden
af. Hvem tror sådan noget? Herefter lægger du en afstand mellem
frelsesvished, som altså er tiltro til egen godhed og så troen på Ordet,
Jesus og Bibelens budskab.

Frelsesvisheden er ikke grundet på os selv, men frelsesvished er fuld
tillid til Golgataværket, at frelsesgrunden holder uden at briste. Dette
er vigtigt. Jeg har frelsesvished, men det betyder ikke, at jeg aldrig
tvivler på noget.

Mange IMere og LMere, som jeg kender, synes at holde frelsesvisheden
lidt på afstand. Man må ikke kalde sig frelst, for det er for stor en
bekendelse. For andre (mest frikirkelige) er frelsesvisheden mere legal,
men måske her også fordi dens basis lægges hos Kristus frem for den
troendes eget hellige liv

> Nej, jeg tror da heller ikke folk - i vore dage - vil lade sig døbe,
> hvis ikke de opfatter sig selv som troende kristne. Men i min
opfattelse
> er dette slet ikke det samme som den insisteren på, at man *ved*, at
man
> ville ryge direkte til himmelen, hvis man dør, som jeg forbinder med
> ordet "frelsesvished".

Jeg ved at jeg ved at jeg ved at jeg ved at jeg ved at jeg er frelst ved
Kristi herlige rensende frelsende blod

> At stole på ordet betyder ikke altid, at man har frelsesvished.

Det forstår jeg altså ikke, det der. Vi er frelst af nåde ved tro. Her
er frelsen blot afhængig af to elementer: Nåden er Guds, og om man tror
på den, ja da er den jo, som alle ved, stabil og reel. det andet element
for frelsen er troen, men den vil du på en eller anden måde adskille fra
frelsen og visheden.

> Ordet
> siger jo også en masse, der fordømmer de, der synder efter at være
> blevet frelst, og selv af de frelste er det vel fåtallet, der vil
påstå,
> at de ikke synder, så helt så enkelt er det ikke.

Jeg ser stadig ikke, hvad det har med sagen at gøre. Mister man frelsen,
idet man begår en syndig handling? Om det er sådan en "nåde" vi er
kaldet til, da er ingen jo sikre på noget som helst.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu




Erik Dalgas (19-02-2001)
Kommentar
Fra : Erik Dalgas


Dato : 19-02-01 00:24




erik.dalgas@mail.dk
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:jlc09tcm80t0n6ebrpjj2a5hdnts352p5f@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >>Jeg tror det er her, mit futtog kører af sporet. Man kan da godt forstå
> >>den kristne tro og dåbens betydning uden at være helt overbevist om, at
> >>man ville komme i himlen, hvis man dør?
>
> >Det kan man vel, men så er det på dåbskandidatens egen regning og holdt
> >skjult, for omgivelsene.
>
> Jeg kan se, at både du og Niels misforstår mig her. Jeg forestiller mig
> ikke en person, der lader sig døbt uden at tro på det, han bekender sig
> til, men nærmere, at en person da kan læse i Bibelen, komme til tro på
> Jesus osv. uden dog at være ganske skråsikker på sin egen frelse. At tro
> på Jesus, på Bibelens budskab osv. er én ting - at være helt sikker på
> sin egen frelse, uden nogen form for tvivl, er en anden ting, der ikke
> nødvendigvis følger af det første.

Åh, aha, ja, Rasmus. Du har ret, jeg misforstår hvor du vil hen, men ser du,
jeg er milijøskadet (tak og lov), derfor er tro for mig, det samme som,
vished for at jeg er frelst. Læg mærke til det lille *er*, for det er nøglen
i den forståelse jeg har af begrebet, frelsesvished. Denne vished for frelse
er ikke noget jeg har som en speciel følelse, men noget som er tæt knyttet
til ordet og genfødslen. Jeg hørte ordet - troede ordet - jeg er frelst.
Guds er gaven og denne gave indbefatter [visheden] for at jeg [er] frelst.

> >Men jeg har ikke oplevet at mennesker der lod sig døbe, udtrykte tvivl,
> >om visheden for at det de nu gjorde, stemte med det de i hjertet troede
> >og med munden bekendte.
>
> Nej, jeg tror da heller ikke folk - i vore dage - vil lade sig døbe,
> hvis ikke de opfatter sig selv som troende kristne. Men i min opfattelse
> er dette slet ikke det samme som den insisteren på, at man *ved*, at man
> ville ryge direkte til himmelen, hvis man dør, som jeg forbinder med
> ordet "frelsesvished".

Det dåbssyn jeg tror på, har genfødslen før dåben, så troen der virker
bekendelsen, som der så døbes på, har visheden for frelse i sig.

> >Der er ingen der stiller spørgsmål som, er du nu også helt sikker på at
> >du tror på det, du i dåben bekender dig til.
>
> Man bekender sig da i dåben ("heldigvis") kun til tro, ikke til vished.

Tro er vished, bygget på ordet og bekræftet i ordet. (ordet er levende og
virkende)

> >Det lyder da ikke så godt, Rasmus. For en genfødt kristen, bør da med
fuld
> >tillid, stole på det selvsamme ord, der frelste ham/hende.
>
> At stole på ordet betyder ikke altid, at man har frelsesvished. Ordet
> siger jo også en masse, der fordømmer de, der synder efter at være
> blevet frelst, og selv af de frelste er det vel fåtallet, der vil påstå,
> at de ikke synder, så helt så enkelt er det ikke.

Derfor dåbsundervisningen, som gerne skulle imødekomme evt.
problemstillinger, som det du nævner her.

--

Mvh

Erik Dalgas




Niels Steg (18-02-2001)
Kommentar
Fra : Niels Steg


Dato : 18-02-01 18:48

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:eh009t00su2d9sdtc37sv22fhb451ok1t2@4ax.com...

> Jeg tror det er her, mit futtog kører af sporet. Man kan da godt
forstå
> den kristne tro og dåbens betydning uden at være helt overbevist om,
at
> man ville komme i himlen, hvis man dør?

Heri har du ret, men vi kan jo kun bedømme/døbe på folks bekendelse af
Kristus.. Hvis folk lyver må det være en sag mellem dem selv og Herren.


--
*********************************
* Niels Steg *
* www.steg.dk *
*********************************



Mr. D (17-02-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 17-02-01 19:13


Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:r81o8tsfrcllj9n1gdp4t0d8j9q8fq18h0@4ax.com...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> mælte sligt:
>
> Men er det da frelsesvished "at bede og læse i skriften og at udtrykke
> ønske om at blive døbt"? Som jeg forstår udtrykket "frelsesvished" er
> det vished om frelse; altså en fast overbevisning om, at skulle man
dø,
> da ville man blive frelst. Vished efterlader ikke tvivl.

Den sidste sætning er at trække den for langt. Ingen af os, der tror,
tror, uden at vi ikke også har haft vore tvivl. Ingen, der er overbevist
om, at Gud eksisterer, kan sige sig sig fri for at have vejet tanken om
Guds eksistens på overvejelsens vægt. Ingen, der har tillid til kristi
soningsværk kan sige sig fri for også at have gjort sig tanker omkring
værkets holdbarhed.

Det er du, som trækker visheden ud i ekstremet, hvor tvivlen ikke
findes, og du, som indfører ordet "krav" i forhold til frelsesvisheden.
Herved skaber du et ekstrem, som er rimeligt nemt at skyde ned, men som
til gengæld slet ikke findes i tråden, og det er ikke pænt gjort.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Rasmus Underbjerg Pi~ (18-02-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 18-02-01 18:10

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Men er det da frelsesvished "at bede og læse i skriften og at udtrykke
>>ønske om at blive døbt"? Som jeg forstår udtrykket "frelsesvished" er
>>det vished om frelse; altså en fast overbevisning om, at skulle man
>>dø, da ville man blive frelst. Vished efterlader ikke tvivl.

>Den sidste sætning er at trække den for langt. Ingen af os, der tror,
>tror, uden at vi ikke også har haft vore tvivl. [...]

Muligvis, "har haft", men de kristne, jeg har diskuteret frelsesvished
("assurance of salvation") med - overvejende kalvinister - har forsikret
mig om, at de nu *ved*, at de er frelste, og at de ikke kan falde bort
fra troen. Det er noget, der ligger så dybt i dem - en "viden", som Gud
har givet dem, der gør, at de ikke kan tvivle på det. Med deres ord:
"Hvis du tvivler på, om du har vished om, at du skal blive frelst, da
har du det ikke."

>Det er du, som trækker visheden ud i ekstremet, hvor tvivlen ikke
>findes, og du, som indfører ordet "krav" i forhold til frelsesvisheden.

Ja, som et spørgsmål. Erik sagde, at det vigtige i forbindelse med dåben
var, at barnet selv udtrykte frelsesvished. Derfor spurgte jeg, om
frelsesvished da var nødvendigt førend man kunne blive døbt - men fik
hverken ja eller nej til svar Måske fordi begrebet "frelsesvished"
er en lige lovlig flydende størrelse. Ved frelsesvished forstår jeg, at
en person "ved", at han er/bliver frelst. Hvad forstår du?

>Herved skaber du et ekstrem, som er rimeligt nemt at skyde ned, men som
>til gengæld slet ikke findes i tråden, og det er ikke pænt gjort.

Hør hov - jeg stillede bare et spørgsmål. Jeg var ikke forberedt på, at
du og Erik havde en anden opfattelse af "frelsesvished" end den, der
umiddelbart synes mig indlysende.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Mr. D (18-02-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 18-02-01 22:37


Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:t2009tc8c7m2sat7lpsl7eesg0nldmhl7k@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >Den sidste sætning er at trække den for langt. Ingen af os, der tror,
> >tror, uden at vi ikke også har haft vore tvivl. [...]
>
> Muligvis, "har haft",

....uden at vi ikke også har vore tvivl...

> men de kristne, jeg har diskuteret frelsesvished
> ("assurance of salvation") med - overvejende kalvinister - har
forsikret
> mig om, at de nu *ved*, at de er frelste, og at de ikke kan falde bort
> fra troen. Det er noget, der ligger så dybt i dem - en "viden", som
Gud
> har givet dem, der gør, at de ikke kan tvivle på det. Med deres ord:
> "Hvis du tvivler på, om du har vished om, at du skal blive frelst, da
> har du det ikke."

Så meget for calvinisterne. Men vi andre kender også tilfrelsesvished -
ikke på grundlag af en eller anden mystisk (gnostisk?) "viden", Gud har
givet os, men alene af tillid til Skriftens ord om, at frelsen er Guds
værk og tilegnes ved tro alene.

> >Det er du, som trækker visheden ud i ekstremet, hvor tvivlen ikke
> >findes, og du, som indfører ordet "krav" i forhold til
frelsesvisheden.
>
> Ja, som et spørgsmål. Erik sagde, at det vigtige i forbindelse med
dåben
> var, at barnet selv udtrykte frelsesvished. Derfor spurgte jeg, om
> frelsesvished da var nødvendigt førend man kunne blive døbt - men fik
> hverken ja eller nej til svar Måske fordi begrebet "frelsesvished"
> er en lige lovlig flydende størrelse. Ved frelsesvished forstår jeg,
at
> en person "ved", at han er/bliver frelst. Hvad forstår du?

Det er åbenbart et rimeligt flydende begreb, men jeg vil godt være med
til, at frelsesvished er, at den troende ved, at han bliver (eller
rettere er) frelst. Om man tør bruge "frelst" om sig selv afhænger nok
(og åbenbart) af, hvad man lytter til af forkyndelse. Der hvor
bekendelsen af frelsesvisheden har sin rette basis, er den OK. Der, hvor
den af en eller anden grund udtrykkes med basis i *en selv* som du
henviser til, er den misvisende. men jeg ser stadig ikke, hvem der gør
noget sådant.

> >Herved skaber du et ekstrem, som er rimeligt nemt at skyde ned, men
som
> >til gengæld slet ikke findes i tråden, og det er ikke pænt gjort.
>
> Hør hov - jeg stillede bare et spørgsmål. Jeg var ikke forberedt på,
at
> du og Erik havde en anden opfattelse af "frelsesvished" end den, der
> umiddelbart synes mig indlysende.

Indlysende? Er det ikke indlysende, at både calvinister og luthersk
inspirerede kirker lægger frelsesvished i en tillid til Kristi værk,
fremfor en opfattelse af sig selv som værende ude af stand til at synde
osv?

....og så var det også lidt mere end et spørgsmål. Som jeg sagde før, så
drog du begreber som "afkrævning" og "absolut uden tvivl" og nu sidst
"skråsikkerhed" ind i forbindelse med frelsesvisheden, og det er
ord/begreber, jeg normalt ikke ville bruge i den forbindelse, nok fordi
frelsesvished for mig ikke er, at jeg er skråsikker på min hellighed
eller aldrig har tvivl eller har evne til aldrig at synde eller...

....eller hva´?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



pmj (19-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 19-02-01 00:02

>
>
> Ville du mene, at det var forkert, dersom en person ville døbes, selvom
> han ikke var overbevist om, at han ville blive frelst?
>

Jeg synes det er et ypperlig poeng i dette her Rasmus.

De som forkynner trosdåp er glade når en person selv ytrer ønske om at "gi sig
til helt til Jesus". Eller at "velge Jesus" ... osv. Dog det aldrig uten om
loviske formaninger står at vi skal velge. Det står at vi skal velge det gode.
Den gode vej .. osv. Men vi forstår at ingen kan velge det gode, det gode må
velge os. Ja, det var en liten sak utenom, men der er lykkelige når en ytrer at
han nu vil la sig døpe på sit eget valg .. osv.
Fint, han læres i den kristne lære så han "vet" hvad han døpes til. (Det ville
være intrisant at vite hvad der læres i den forbindelse ...). Han blir døpt på
sin tvivl. Og senere, et par år efter kommer vedkommende til tro på Jesus. Hvad
nu? Skal han døpes på nyt? Igjen igjen? Helt under igjen? Ja eller nej? Nogle
mener ja, forde han er ikke døpt siden har ikke troede når han ble døpt igjen
første gang. Andre er mere forsiktige, men hvordan vite? Dersom det skal være en
viten om tro, hvordan vite? Det er forvirring hele vejen ....

Men Gud er ikke forvirret. Han døper ingen pånyt. Den som er døpt er døpt. Av
Gud. Til Gud. Uanset når, av hvem, og HVORDAN.


Mr. D (15-02-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 15-02-01 17:02


Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3wvast2q3.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> Men vi skal altså gå rundt og gøre os kloge på, hvornår man kan tro?

Næ, hvorfor skulle vi rende rundt og gøre os kloge på nogen som helst
ting? Dåbshandlingen kommer kun i stand på bekendelsen. Det er det
eneste, vi "udenforstående" kan forholde os til. Hvad angår troen, er
det i sidste ende kun Gud og dåbskandidaten, der har reel indsigt

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



pmj (15-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 15-02-01 18:29

>

Jeg forsøkte at poste dette en gang før men det så ikke ut til at komme
med så jeg forsøker en gang til.

>
>
> Næ, hvorfor skulle vi rende rundt og gøre os kloge på nogen som helst
> ting? Dåbshandlingen kommer kun i stand på bekendelsen. Det er det
> eneste, vi "udenforstående" kan forholde os til. Hvad angår troen, er
> det i sidste ende kun Gud og dåbskandidaten, der har reel indsigt

Så du har endelig lært at skjelne mellom tro og bekjendelse?

Mon du holder tingene adskilt i sak til enhver tid, eller du trekker det
ene frem nu og det andre da alt etter hvad du trenger.




pmj (15-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 15-02-01 18:24

>
>
> Næ, hvorfor skulle vi rende rundt og gøre os kloge på nogen som helst
> ting? Dåbshandlingen kommer kun i stand på bekendelsen. Det er det
> eneste, vi "udenforstående" kan forholde os til. Hvad angår troen, er
> det i sidste ende kun Gud og dåbskandidaten, der har reel indsigt
>
>

Ahh ... du har lært at ha klart for dig omen det er troen eller
bekjendelsen som er betingelse for tro. Gad vide om du stadivek bruker det
ene og det andre tvært om hvert andre når du trenger henholdsvis troen,
eller bekjendelsen for at få dit system til at gå op.



pmj (15-02-2001)
Kommentar
Fra : pmj


Dato : 15-02-01 18:21



Erik Dalgas wrote:

> erik.dalgas@mail.dk
> pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A8BC42F.47E4BC1B@online.no...
>
>
>
> En forhastet konklusion. Hvor skellet går, for hvornår bevidst synd kan
> tilregnes, ved Gud, ikke os. Jeg ser altså at det afgørende er væksten i den
> indre lov (samvittighed). Dette er forbundet med kundskab (kundskabens træ)
> og er et individuelt spørgsmål, fra menneske til menneske. Du behøver ikke
> at være voksen, i vor forstand, for at overtræde den indre lov og være
> bevidst derom.
>

Nej greit, men det er altså tale om et skille. Mennesket går fra et stadie til
et annet stadie angående dets forhold til evangeliet, loven frelsen ... osv.
Mit spørgsmål er da hvilken tilstand disse individer befinder sig i før de når
dette stadium mr 2.

> Døm derfor ikke noget før tiden, før Herren kommer, han, som skal bringe for
> lyset, hvad der er skjult i mørket, og åbenbare, hvad hjerterne vil; da skal
> enhver få sin ros af Gud. 1Kor.4,5.

Hvordan, bare hvordan kan du få dette verset til at være relevant?

>
> >Mennesket er altså
> > syndefrit intil den dag de synder med vilje så at si.
>
> Mennesket er ikke syndfrit, jeg har jo sagt dig, at vi *alle* er født
> med/under synden. Det ligger altså fast, at vi med sikkerhed, vil overtræde
> Guds lov. Spørgsmålet er, hvornår dette *sikre* sker.
>

Hvad med dem som ikke er kommet så langt? Er de frelste? Er de ufortapte? Hvad
har du at si om dem?

>
> Synden er bundet til
> > bevidstheten. Ingen som synder ubevist er skyldig for Gud.
>
> Jeg ser ikke noget belæg, for at sige andet. Men husk, at det lille spæde
> barn, med sikkerhed vil synde. Det er spørgsmålet om tid (vækst) før dette
> sker.
>
> > Jeg har allerede postet nogle vers som motbeviser dette du siger, jeg bare
> viser
> > til dem igjen. Det er Hebr 10:26, 3 Mos 4:1 og 5:17. Det er de vers som
> direkte
> > motbeviser det du lærer.
>
> Der er ingen modbeviser i disse vers.
>

Ingen motbeviser? Hvad skal jeg motbevise?

Jeg skal bevise for dig at mennekse kan synde ubevist: "Hvis nogen synder uden
at vide det og overtræder et af Herrens bud, som ikke må overtrædes, har han
pådraget sig skyld og må bære sin straf. " 3 Mos 5:17
Fortel mig Erik. Hvordan kan noget mennekse synde uten at vide det ut at synde
uten at vide det? Hvordan kan Gud si at dersom nogen synder uden at vide det ...
osv? Hvordan?
Konklusjonen kan jeg dra for os begge. Det er muligt at synde uten at vide det.
Ubevist.

>
> >Det er en mengde anden skrift som siger det
> >samme,
> > f.eks syndefloden. Der viser Gud hvem er fordervet, nemlig hele verden.
> Voksen
> > og barn ... osv. Mange steder. Men du har rikelig at forholde dig til.
>
> Ja uha da da, Petur, der fik du mig. Så du bruger syndfloden til at bevise,
> at også børn går fortabt. At du gør det, viser at du ikke er helt med på det
> jeg skriver. Jeg taler om frelse/fortabelse, og det er ikke det samme som
> den legemelige død, vel ?
>
> Og frygt ikke for dem, som dræber legemet, men ikke kan dræbe sjælen; frygt
> snarere for ham, som kan ødelægge både sjæl og legeme i Helvede. Matt.10,28.
>
> Hvad siger du nu. Var det Gud der slog de små uskyldige børn ihjel, under
> syndfloden, eller var det deres forældres ondskab, der bragte død over deres
> børn ?
>
> Hvordan kan du udtale dig om det du gør her ? med hvilken ret, dømmer du små
> uskyldige børn til helvedes ild ? Du aner intet om dette og i din nidkærhed
> for at forsvare spædsbørnsdåb, tillægger du Gud, en handlen, du ikke har
> belæg for.
>

Jeg bruker ikke min forstand på dette. Det vill være for dumt. Jeg leser det som
Gud uttaler over det kjøt som han dømmer ved syndefloden. Dette er med rette
kalt syndefloden. Den er en vandflom over al verdens synd.
Vi leser:

kp 6 v5 Herren så, at menneskenes ondskab var stor på jorden, og at alt, hvad
de ville og planlagde dagen lang, kun var ondt. v6 Da fortrød Herr

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste