---

Jeg har netop læst en artikel i ComputerWorld hvori det er angivet, at
Harald Nyborg vil kræve erstatning af en person, der har offentliggjort
oplysninger om en sikkerhedsbrist i HNs systemer, såfremt
sikkerhedsbristen måtte blive udnyttet.

Er der overhovedet basis for en erstatningssag på et sådant grundlag?

http://www.computerworld.dk/Default.asp?Mode=2&ArticleID=15316

--
Morten http://miljokemi.dk

---

On Thu, 11 Jul 2002 16:06:39 +0000 (UTC), "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>Er der overhovedet basis for en erstatningssag på et sådant grundlag?

Hvis de almindelige erstatningsbetingelser er opfyldt er der vel.

Men det er ikke umiddelbart let at se, hvordan et økonomisk tab skal
dokumenteres i den situation. Ligeledes kan kravet om adækvans måske
også blive lidt interessant...


--
Jakob Paikin

---

Jakob Paikin <jp@dklaw.dk> skrev:

> Ligeledes kan kravet om adækvans måske
> også blive lidt interessant...

Jeg er ikke helt sikker på, hvad det præcis går ud på.

Adækvans betyder vel påregnelighed?

Tænker du så på, at HN eller deres leverandør er skyld i
sikkerhedsbristen og derfor burde have indset, at der var en risiko
forbundet med fortsat at anvende systemet?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

On Thu, 11 Jul 2002 16:15:59 +0000 (UTC), "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>Adækvans betyder vel påregnelighed?

Mjo... groft sagt.

>Tænker du så på, at HN eller deres leverandør er skyld i
>sikkerhedsbristen og derfor burde have indset, at der var en risiko
>forbundet med fortsat at anvende systemet?

En forudsætning for erstatningsansvar er - groft sagt - at
skadevolderen kunne påregne at skaden ville være en følge af hans
handling.

I dette tilfælde skulle personen, der offentliggjorde fejlen, altså
kunne forudse at dette ville medføre et tab. Det er jeg ikke
overbevist om er så lige til - men det kommer selvfølgelig an på om
det er "skaden" ved at systemet måtte lukkes, der tænkes på.


--
Jakob Paikin

---

On Thu, 11 Jul 2002 18:24:00 +0200, Jakob Paikin <jp@dklaw.dk> wrote:

>I dette tilfælde skulle personen, der offentliggjorde fejlen, altså
>kunne forudse at dette ville medføre et tab.

Ville dette altid være begrænset til "førstehåndskilden", eller dem,
der offentliggør informationen?

Altså, ligger problemet i at:
1. personen fortæller det til andre (fx en ComputerWorld-journalist)
2. personen fortæller det til nogle, der fortæller det til
offentligheden?
3. ComputerWorld fortæller det til offentligheden?

Har det noget at sige, at det er ComputerWorld, der fortæller
historien videre til "offentligheden"?

--
- Peter Brodersen

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev:

[klip]

> Er der overhovedet basis for en erstatningssag på et sådant grundlag?

Jeg har svært ved at se det culpøse i situationen.

Årsagsforbindelsen er også ringe.

Der foreligger egen skyld.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev:

> > Er der overhovedet basis for en erstatningssag på et sådant grundlag?

> Jeg har svært ved at se det culpøse i situationen.

Der foregår en løbende debat i edb-sikkerhedsfaglige kredse om hvordan
en bonus pater egentlig forventes at opføre sig når han bliver
opmærksom på en sikkerhedsbrist i en andens system.

Den almindeligste antagelse er vist at hvis man - som det ifølge
CW-artiklen er sket i det foreliggende tilfælde - har kontaktet
"ejeren" af sikkerhedsbristen og den stadig findes efter et stykke
tid, taler hensynet til andre interessenter end ejeren (fx dennes
kunder og forretningsforbindelser) for at man offentliggør
oplysningerne, så de selv kan tage passende forholdsregler, evt ved
at undgå at handle med ham. For at kunne skelnes fra grundløs FUD,
må sådan en offentliggørelse nødvendigvis som dokumentation af
påstanden indeholde en opskrift på at udnytte hullet.

Baggrunden for den vurdering er at det i almindelighed er sandsynligt
at ondsindede aktører allerede er bekendt med sikkerhedsbristen (men
naturligvis ikke fortæller om det offentligt).

Derfor er jeg enig i at der ikke er nogen culpa.

--
Henning Makholm "Okay, okay, life's a beach."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

[klip]

> Der foregår en løbende debat i edb-sikkerhedsfaglige kredse om hvordan
> en bonus pater egentlig forventes at opføre sig når han bliver
> opmærksom på en sikkerhedsbrist i en andens system.

Aha - pudsig debat Husk, at bonus pater er død og begravet.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> > Der foregår en løbende debat i edb-sikkerhedsfaglige kredse om hvordan
> > en bonus pater egentlig forventes at opføre sig når han bliver
> > opmærksom på en sikkerhedsbrist i en andens system.

> Aha - pudsig debat Husk, at bonus pater er død og begravet.

Øh, uddyb? Hvornår skete det? Han syntes at være i live da Bryde
Andersen skrev den lærebog der, som tidligere oplyst, er min
hovedkilde til enhver form for juridisk skråsikkerhed.

--
Henning Makholm "og de står om nissen Teddy Ring."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

[klip]

> Øh, uddyb? Hvornår skete det? Han syntes at være i live da Bryde
> Andersen skrev den lærebog der, som tidligere oplyst, er min
> hovedkilde til enhver form for juridisk skråsikkerhed.

Culpabegrebet anvendes skam stadigvæk. Det er vist kun nyudklækkede
jurister, der vil påstå, at bonus pater er død.

Men det ér han altså !!!

Det hænger sammen med culpavurdering. Siden starten/midten af 1990'erne er
culpavurderingen blevet objektiveret, og derfor tænker man ikke så meget i
bonus pater-baner (som var en mere subjektiv af dem pågældende). Nu er
culpavurderingen som sagt objektiveret.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>

> Culpabegrebet anvendes skam stadigvæk. Det er vist kun nyudklækkede
> jurister, der vil påstå, at bonus pater er død.

> Men det ér han altså !!!

Øh, det bidrager vist ikke i særlig høj grad til at mindske forvirringen.

> Det hænger sammen med culpavurdering. Siden starten/midten af 1990'erne er
> culpavurderingen blevet objektiveret, og derfor tænker man ikke så meget i
> bonus pater-baner (som var en mere subjektiv af dem pågældende). Nu er
> culpavurderingen som sagt objektiveret.

Kan du beskrive hvad man så har sat i stedet? Og gerne give et
eksempel på at de to tankegange fører til forskelligt resulat?

--
Henning Makholm "... a specialist in the breakaway
oxidation phenomena of certain nuclear reactors."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

[klip]

> Øh, det bidrager vist ikke i særlig høj grad til at mindske forvirringen.

Det er mere begrebsmæssigt, at han er død. Du skal ikke lægge så meget i
det. Se dog neden for om culpavurderingen......

[klip]

> Kan du beskrive hvad man så har sat i stedet? Og gerne give et
> eksempel på at de to tankegange fører til forskelligt resulat?

Jeg kan kun henvise til Lærebog i erstatningsret (anvendes både i Kbh og
Århus). I min 3. udgave fra 1995, p. 58ff er anført følgende om spørgsmålet
om uagtsomhedsvurderingen (uddrag):

>>Den klassiske opfattelse
Efter den klassiske culpadefinition har en person handlet uagtsomt, hvis han
har undladt at udvise den forsigtighed og omhu - den uagtsomhed - som en god
familiefader, en bonus pater familias, ville have udvist i den samme
situation. Ifølge den traditionelle opfattelse bliver det en central opgave
for dommeren i en erstatningssag at fastlægge, hvilke overvejelser en
almindelig mand - der dog er højst ualmindelig derved, at han aldrig begår
fejl - ville have gjort sig, hvis han havde befundet sig i skadevolderens
sted i handlingsøjeblikket, og hvad disse overvejelser ville være faldet ud
til. ALtså en uagtsomhedsbedømmelse, hvor det for den handlende person
kendelige og påregnelige bliver trukket i forgrunden................
.......men tillige indbefatter et moment af moralsk fordømmelse.<<

- herefter kritiseres denne opfattelse i det efterfølgende afsnit.

>>Hvor lede afgøres det da, om en person har handlet uagtsomt?
Indledning
En forkastelse af den klassiske uagtsomhedsdefinition/culpaopfattelse åbner
mulighed for, /at afgørende for uagtsomhedsbedømmelsen ikke bliver en
vurdering af de psykiske beredskab hos skadevolderen, menmere en bedømmelse
og vurdering af hans handling eller undladelse/ - altså en klar ændring i
retning af objektiv culpabedømmelse

Selv i den klassiske uagtsomhedslæres mest afdæmpede form kan spørgsmålet om
skadevolderens subjektive forhold ikke stilles anderledes end: Handlede han
uforsigtigt? - Frigør man sig for den traditionelle opfattelse, kan
spørgsmålet formuleres således: Var den måde, hvorpå skadevolderen handlede,
den rette? Det er mere end et spil om ord, hvorvidt spørgsmålet stilles på
den ene eller den anden måde. Ved besvarelsen af det førstnævnte spørgsmål
koncentreres opmærksomheden næsten uundgåeligt om /personen/; ved
besvarelsen af det sidstnævnte er det /handlingen/undladelsen/, der er i
forgrunden.<<

>>..... men i stedet tages udgangspunkt i, om den handling eller undladelse,
der foreligger til pådømmelse, afviger fra et på handlingens/undladelsens
tidspunkt anerkendt adfærdsmønster......<<

- herefter følger 14 sider om culpa i en lang række situationer.

Gav det et forståeligt billede?

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C skrev:

>Gav det et forståeligt billede?

Ja.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>

> Jeg kan kun henvise til Lærebog i erstatningsret (anvendes både i Kbh og
> Århus). I min 3. udgave fra 1995, p. 58ff er anført følgende om spørgsmålet
> om uagtsomhedsvurderingen (uddrag):

> >>Den klassiske opfattelse
> Efter den klassiske culpadefinition har en person handlet uagtsomt, hvis han
> har undladt at udvise den forsigtighed og omhu - den uagtsomhed - som en god
> familiefader, en bonus pater familias, ville have udvist i den samme
> situation. Ifølge den traditionelle opfattelse bliver det en central opgave
> for dommeren i en erstatningssag at fastlægge, hvilke overvejelser en
> almindelig mand - der dog er højst ualmindelig derved, at han aldrig begår
> fejl - ville have gjort sig, hvis han havde befundet sig i skadevolderens
> sted i handlingsøjeblikket, og hvad disse overvejelser ville være faldet ud
> til. ALtså en uagtsomhedsbedømmelse, hvor det for den handlende person
> kendelige og påregnelige bliver trukket i forgrunden................

....

> Selv i den klassiske uagtsomhedslæres mest afdæmpede form kan spørgsmålet om
> skadevolderens subjektive forhold ikke stilles anderledes end: Handlede han
> uforsigtigt? - Frigør man sig for den traditionelle opfattelse, kan
> spørgsmålet formuleres således: Var den måde, hvorpå skadevolderen handlede,
> den rette? Det er mere end et spil om ord, hvorvidt spørgsmålet stilles på
> den ene eller den anden måde.

Jeg må indrømme at jeg stadig ikke kan se forskellen. Så vidt jeg har
forstået bonus pater-begrebet (og den indledende beskrivelse syntes at
bekræfte min forståelse) udgør det netop en uddybning af hvordan man
skal besvare spørgsmålet

Hvad er den rette måde at handle på?

i en given situation Det nederste citat skriver så at i stedet for at
bruge bonus pater skal man spørge om

Var den måde, hvorpå skadevolderen handlede, den rette?

Det giver umiddelbart ikke nogen mening, for hvis man ikke definerer
"den rette måde at handle på" ved bonus pater-overvejelser, hvordan
finder man *så* ud af hvad den rette måde er?

> Ved besvarelsen af det førstnævnte spørgsmål koncentreres
> opmærksomheden næsten uundgåeligt om /personen/;

Underligt igen. Bonus pater-princippet går jo netop ud på at ignorere
personen helt og sætte en ideel person i hans sted. Det bliver så
ligegyldigt om vores konkrete person var bange for hunde, hadede børn
eller havde ligget på den gale side som spædbarn. For det er jo
egenskaber der er relevante for den faktisk handlende, men som vi ikke
antager at papfiguren bonus pater har.

> >>..... men i stedet tages udgangspunkt i, om den handling eller undladelse,
> der foreligger til pådømmelse, afviger fra et på handlingens/undladelsens
> tidspunkt anerkendt adfærdsmønster......<<

Og det "på handlingens/udeladelsens tidspunkt anerkendt[e]
adfærdsmønster" er da netop den adfærd en bonus pater ville udvise.

> Gav det et forståeligt billede?

Det synes jeg ikke. Jeg er ganske enig i at bedømmelsen skal være
objektiv og alt det der, men jeg må have misforstået den bonus
pater-regel du siger er afskaffet. Hvad sagde den så?

--
Henning Makholm "They are trying to prove a hypothesis,
they are down here gathering data every season,
they're publishing results in peer-reviewed journals.
They're wrong, I think, but they are still scientists."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

[klip]

> Jeg må indrømme at jeg stadig ikke kan se forskellen. Så vidt jeg har
> forstået bonus pater-begrebet (og den indledende beskrivelse syntes at
> bekræfte min forståelse) udgør det netop en uddybning af hvordan man
> skal besvare spørgsmålet

Der ér forskel. Prøv at læse det igen - beklager trykfejlene.

[klip]

> Underligt igen. Bonus pater-princippet går jo netop ud på at ignorere
> personen helt og sætte en ideel person i hans sted.

Nej - det er ikke korrekt. En bonus pater-vurdering er en mere subjektiv
vurdering. Den mere moderne vurdering lægger på til en mere objektiv
vurdering. Din vurdering stemmer overens med den moderne, tror jeg. Du
bruger ikke bonus pater-vurderingen.

[klip]

> Det synes jeg ikke. Jeg er ganske enig i at bedømmelsen skal være
> objektiv og alt det der, men jeg må have misforstået den bonus
> pater-regel du siger er afskaffet. Hvad sagde den så?

Jeg tror netop, at du har misforstået det. Du kender nok ikke til den mere
gammeldags vurdering.

Bemærk, at bedømmelsen ikke som sådan skal være objektiv - man ser bare mere
på andre omstændigheder, end de subjektive.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> > Underligt igen. Bonus pater-princippet går jo netop ud på at ignorere
> > personen helt og sætte en ideel person i hans sted.

> Nej - det er ikke korrekt. En bonus pater-vurdering er en mere subjektiv
> vurdering.

Hvordan skal det så forstås når din kilde siger:

| Ifølge den traditionelle opfattelse bliver det en central opgave for
| dommeren i en erstatningssag at fastlægge, hvilke overvejelser en
| almindelig mand - der dog er højst ualmindelig derved, at han aldrig
| begår fejl - ville have gjort sig, hvis han havde befundet sig i
| skadevolderens sted i handlingsøjeblikket, og hvad disse
| overvejelser ville være faldet ud til.

Står der dér ikke netop at man i stedet for skadevolderen sætter den
ualmindelige almindelige mand "Bonus Pater" og derved opnår en
objektiv snarere end subjektiv vurdering?

Eller sagt på en anden måde: hvori består det subjektive i den
traditionelle opfattelse?

> > Det synes jeg ikke. Jeg er ganske enig i at bedømmelsen skal være
> > objektiv og alt det der, men jeg må have misforstået den bonus
> > pater-regel du siger er afskaffet. Hvad sagde den så?

> Jeg tror netop, at du har misforstået det. Du kender nok ikke til den mere
> gammeldags vurdering.

Noteret. Men jeg kan ikke hitte ud af hvordan den gammeldags vurdering
har adskilt sig fra min opfattelse. Kan du ikke prøve at skære
forskellen ud i pap for mig - gerne med et konkret eksempel hvor de to
opfattelser vil nå til forskelligt resultat?

--
Henning Makholm "Luk munden og se begavet ud!"

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

[klip]

Jeg må hellere bemærke, at jeg er enig med bogen. Vi er vel enige om, at det
kun er mine pædagogiske evner, der tester her, ikk'?

Bogen er udtryk for gældende ret og skrevet af professorer og en HR-dommer.

[klip]

> Står der dér ikke netop at man i stedet for skadevolderen sætter den
> ualmindelige almindelige mand "Bonus Pater" og derved opnår en
> objektiv snarere end subjektiv vurdering?
>
>
> Eller sagt på en anden måde: hvori består det subjektive i den
> traditionelle opfattelse?

Det du undlod at citere:

"ALtså en uagtsomhedsbedømmelse, hvor det for den handlende person
kendelige og påregnelige bliver trukket i forgrunden...."

Og de spørgsmål, der senere stilles:

> Handlede han uforsigtigt? - Frigør man sig for den traditionelle
opfattelse, kan
spørgsmålet formuleres således: Var den måde, hvorpå skadevolderen handlede,
den rette? " ........ "Ved besvarelsen af det førstnævnte spørgsmål
koncentreres opmærksomheden næsten uundgåeligt om /personen/; ved
besvarelsen af det sidstnævnte er det /handlingen/undladelsen/, der er i
forgrunden."

[klip]

> Noteret. Men jeg kan ikke hitte ud af hvordan den gammeldags vurdering
> har adskilt sig fra min opfattelse.

I gamle dage kiggede man på skadevolderen: hvorfor gjorde han sådan? Hvad
tænkte han på? Kunne han ikke indse eller forudse hændelsen? Altså prøvede
man at sætte sig i skadevolderens sted og tænke som ham.

Nu vurdere man hændelsen ud fra om handlemåden adskiller sig fra, hvad man i
almindelighed finder anerkendt. Man ser ikke på det subjektive: hvad tænkte
han og hvorfor? Der er intet bebrejdende i bedømmelsen.

> Kan du ikke prøve at skære
> forskellen ud i pap for mig - gerne med et konkret eksempel hvor de to
> opfattelser vil nå til forskelligt resultat?

Er der andre, der vil give eksempler....? Jeg er vist ikke så god til den
slags.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> Jeg må hellere bemærke, at jeg er enig med bogen. Vi er vel enige
> om, at det kun er mine pædagogiske evner, der tester her, ikk'?

Lige i øjeblikket er mit projekt ikke at teste nogetsomhelst, men at
forstå sprogbrugen. Det ser ud som om vi er ganske enige om hvordan
man bedømmer culpa - jeg har bare ikke forstået hvorfor den måde at
bedømme culpa som vi er enige om, ikke er det udtrykket "bonus pater"
henviser til.

> Det du undlod at citere:

> "ALtså en uagtsomhedsbedømmelse, hvor det for den handlende person
> kendelige og påregnelige bliver trukket i forgrunden...."

Men hvor kommer "bonus pater" ind i den sammenhæng?

> > Noteret. Men jeg kan ikke hitte ud af hvordan den gammeldags vurdering
> > har adskilt sig fra min opfattelse.

> I gamle dage kiggede man på skadevolderen: hvorfor gjorde han sådan? Hvad
> tænkte han på? Kunne han ikke indse eller forudse hændelsen? Altså prøvede
> man at sætte sig i skadevolderens sted og tænke som ham.

Aha. Det virker bare underligt for mig at man bruger "bonus pater" til
at beskrive dét snarere end den objektive opfattelse.

Bryde Andersen definerer "bonus pater" således i sine ordforklaringer:

| Det idealbillede af, hvordan et fornuftigt menneske bør handle, som
| ligger til grund for culpareglen. Den person, der efter domstolenes
| opfattelse handler som en "god fornuftig familiefar", risikerer ikke
| at blive erstatningsansvarlig efter culpareglen for følgerne af sine
| handlinger. [...]

Det synes mig at være fuldstændig det samme som du beskriver her:

> Nu vurdere man hændelsen ud fra om handlemåden adskiller sig fra, hvad man i
> almindelighed finder anerkendt.

mens det "gammeldags alternativ":

> hvad tænkte han og hvorfor?

ikke synes at have nogen rolle til en "bonus pater" i bedømmelsen.

--
Henning Makholm "What has it got in its pocketses?"

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

[klip]

> Lige i øjeblikket er mit projekt ikke at teste nogetsomhelst, men at
> forstå sprogbrugen. Det ser ud som om vi er ganske enige om hvordan
> man bedømmer culpa - jeg har bare ikke forstået hvorfor den måde at
> bedømme culpa som vi er enige om, ikke er det udtrykket "bonus pater"
> henviser til.

Bonus pater-bedømmelsen er en lille smule mere subjektiv. Jeg kan kun
opfordre dig til en tur på biblioteket og kigge siderne i gennem. Det giver
måske en større forståelse. Bogen er meget anbefalelsesværdig, og rimelig
nem at gå til. God sommer læsning for den interesserede

[klip]

> Bryde Andersen definerer "bonus pater" således i sine ordforklaringer:

Ja, i "Grundlæggende Aftaleret", ikk`? Der ligger ikke meget forklaring bag
denne definition i en bog om aftaleret.

>> Det idealbillede af, hvordan et fornuftigt menneske bør handle, som
>> ligger til grund for culpareglen. Den person, der efter domstolenes
>> opfattelse handler som en "god fornuftig familiefar", risikerer ikke
>> at blive erstatningsansvarlig efter culpareglen for følgerne af sine
>> handlinger. [...]
>
> Det synes mig at være fuldstændig det samme som du beskriver her:

Men det er det ikke, når man ser på forklaringen, som jeg har citeret i et
andet indlæg.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> > Lige i øjeblikket er mit projekt ikke at teste nogetsomhelst, men at
> > forstå sprogbrugen. Det ser ud som om vi er ganske enige om hvordan
> > man bedømmer culpa - jeg har bare ikke forstået hvorfor den måde at
> > bedømme culpa som vi er enige om, ikke er det udtrykket "bonus pater"
> > henviser til.

> Bonus pater-bedømmelsen er en lille smule mere subjektiv.

Hvis du siger det - men *hvorfor* kalder man en subjektiv bedømmelse
for "bonus pater"?

> > Det synes mig at være fuldstændig det samme som du beskriver her:

> Men det er det ikke, når man ser på forklaringen, som jeg har citeret i et
> andet indlæg.

Den forklaring du citerede i et andet indlæg giver ikke megen
mening. Den siger:

|> Efter den klassiske culpadefinition har en person handlet uagtsomt,
|> hvis han har undladt at udvise den forsigtighed og omhu - den
|> uagtsomhed - som en god familiefader, en bonus pater familias,
|> ville have udvist i den samme situation. Ifølge den traditionelle
|> opfattelse bliver det en central opgave for dommeren i en
|> erstatningssag at fastlægge, hvilke overvejelser en almindelig mand
|> - der dog er højst ualmindelig derved, at han aldrig begår fejl -
|> ville have gjort sig, hvis han havde befundet sig i skadevolderens
|> sted i handlingsøjeblikket, og hvad disse overvejelser ville være
|> faldet ud til.

og har indtil dette punkt beskrevet en objektiv bedømmelse der ser
helt bort fra ham der handlede og i stedet ser på hvad papfiguren BP
ville have gjort. Men så fortsætter forklaringen i det helt modsatte
verdenshjørne ved at påstå at den lige har beskrevet en subjektiv
bedømmelse:

|> ALtså en uagtsomhedsbedømmelse, hvor det for den handlende person
|> kendelige og påregnelige bliver trukket i forgrunden................

Det synes jeg ikke hænger sammen. Hvori består det subjektive i det
lange afsnit jeg citerede først?

--
Henning Makholm "That's okay. I'm hoping to convince the
millions of open-minded people like Hrunkner Unnerby."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

[klip]

> Hvis du siger det - men *hvorfor* kalder man en subjektiv bedømmelse
> for "bonus pater"?

Fordi det teoretiske udgangspunkt er bonus pater figuren. Man startede med
bonus parter vurderingen. Nu laver man en lidt anden vurdering, der i mindre
grad kigger på det subjektive hos skadevolder.

[klip]

> Den forklaring du citerede i et andet indlæg giver ikke megen
> mening. Den siger:

Beklager. Må jeg anbefale biblioteket?

Mvh

Peter



--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> > Hvis du siger det - men *hvorfor* kalder man en subjektiv bedømmelse
> > for "bonus pater"?

> Fordi det teoretiske udgangspunkt er bonus pater figuren. Man startede med
> bonus parter vurderingen. Nu laver man en lidt anden vurdering, der i mindre
> grad kigger på det subjektive hos skadevolder.

Jeg prøver lige at stille spørgsmålet igen: Hvorfor har man fundet på
at kalde den oprindelige subjektive vurdering for "bonus pater"?

--
Henning Makholm "Det är alldeles för ansvarsfullt att skaffa en
flickvän. Det är ju som att skaffa en hundvalp."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

[klip]

> Jeg prøver lige at stille spørgsmålet igen: Hvorfor har man fundet på
> at kalde den oprindelige subjektive vurdering for "bonus pater"?

Jeg har fået Thomas W til at hjælpe os lidt. Han har indscannet en side fra
vores historiebog: Den europeisk rettens historie, af Erik Anners (norsk).
Måske det kan hjælpe lidt på vej. Mine bøger er har fået et nyt hjem i
Silkeborg, og er derfor ikke længere hos mig .... snøft

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

[klip]

> Han har indscannet en side
> fra vores historiebog: Den europeisk rettens historie, af Erik Anners
> (norsk).

Findes i dk.binaer under: Den europeisk rettens historie

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> > Jeg prøver lige at stille spørgsmålet igen: Hvorfor har man fundet på
> > at kalde den oprindelige subjektive vurdering for "bonus pater"?

> Jeg har fået Thomas W til at hjælpe os lidt. Han har indscannet en side fra
> vores historiebog: Den europeisk rettens historie, af Erik Anners (norsk).
> Måske det kan hjælpe lidt på vej.

Hm, jeg synes ikke det gør mig meget klogere. Det der ser relevant for
denne debat ud må være

| ... Forbildet var den romerske pretorens muilighet til å gi judex
| fullmakt til å dømme etter bona fides, eller at pretor benyttet en
| tenkt normalperson (bonus pater familias -- den forstandige
| familiefaren) som rettesnor for dommeren for de krav på innsikt,
| omdømme, forsiktighet osv. som han kunne stille til en parts
| handlinger i en rettslig konflikt. ...

Det beskriver så vidt jeg kan se en objektiv vurdering (nemlig: i
stedet for at se på subjektive forhold hos ham der faktisk handlede,
sætter vi en "tenkt normalperson" i hans sted og overvejer hvad denne
ville have gjort).

Er situationen så noget i retning af følgende?

- I betyndelsen henviste "bonus pater" til den objektive vurdering
som normanden ovenfor beskriver.

- På et tidspunkt er retstilstanden skredet, således at man ved
culpavurderingen begyndte at lægge subjektive forhold til grund.
Men skreddet skete så langsomt at man bevarede begrebet "bonus
pater".

- For nylig (i løbet af de sidste årtier, så vidt jeg forstår dig)
er der sket et skift *tilbage* til en objektiv vurdering - i
anledning af det skift forsøger man at udrydde "bonus pater" fordi
man opfatter ordet som kompromitteret af det mellemligende
subjektive princip.

--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahznwqt6b6.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> > Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:
>
> > > Jeg prøver lige at stille spørgsmålet igen: Hvorfor har man fundet på
> > > at kalde den oprindelige subjektive vurdering for "bonus pater"?
>
> > Jeg har fået Thomas W til at hjælpe os lidt. Han har indscannet en side
fra
> > vores historiebog: Den europeisk rettens historie, af Erik Anners
(norsk).
> > Måske det kan hjælpe lidt på vej.
>
> Hm, jeg synes ikke det gør mig meget klogere. Det der ser relevant for
> denne debat ud må være
>
> | ... Forbildet var den romerske pretorens muilighet til å gi judex
> | fullmakt til å dømme etter bona fides, eller at pretor benyttet en
> | tenkt normalperson (bonus pater familias -- den forstandige
> | familiefaren) som rettesnor for dommeren for de krav på innsikt,
> | omdømme, forsiktighet osv. som han kunne stille til en parts
> | handlinger i en rettslig konflikt. ...
>
> Det beskriver så vidt jeg kan se en objektiv vurdering (nemlig: i
> stedet for at se på subjektive forhold hos ham der faktisk handlede,
> sætter vi en "tenkt normalperson" i hans sted og overvejer hvad denne
> ville have gjort).

Jeg syne snu ikke det lyder objektivt. "God tro", "sagens beskaffenhed",
"god forretningsskik" (Som der står noget om, lige før det du har citeret)
lyder ikke objektivt. Det stiller jo vurderingen meget frit og kan - som den
norske tekst også skriver - nemt misbruges af dommeren.

/Thomas

---

Scripsit "Thomas W." <tw_dk@*NOSPAM*hotmail.com>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Det beskriver så vidt jeg kan se en objektiv vurdering (nemlig: i
> > stedet for at se på subjektive forhold hos ham der faktisk handlede,
> > sætter vi en "tenkt normalperson" i hans sted og overvejer hvad denne
> > ville have gjort).

> Jeg syne snu ikke det lyder objektivt. "God tro", "sagens beskaffenhed",
> "god forretningsskik" (Som der står noget om, lige før det du har citeret)
> lyder ikke objektivt.

Selvfølgelig er det en skønssag, og man kan sagtens vælge at kalde
ethvert skøn for subjektivt.

Sådan som jeg tror "objektivt" blev brugt her i tråden, betyder det at
samme handling bør medføre samme culpabedømmelse uanset hvem der
foretager den.

--
Henning Makholm "What the hedgehog sang is not evidence."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:

>Sådan som jeg tror "objektivt" blev brugt her i tråden, betyder det at
>samme handling bør medføre samme culpabedømmelse uanset hvem der
>foretager den.

Det er vel netop ikke tilfaeldet i dag?

Saadan som jeg har forstaaet det, kigger man ikke kun paa, om
personens handlemaade har vaeret korrekt for en fornuftig
gennemsnitsperson. Man kigger ogsaa paa, om handlemaaden har
vaeret acceptabel for en fornuftig person med den aktuelle
persons baggrund. En snedker forventes f.eks. nok at behandle en
rundsav med lidt stoerre professionalisme end en almindelig
familiefar.

Og saa er spoergsmaalet, om det er derfor, man har forladt bonus
pater-modellen. I gamle dage, hvor alle kunne ca. det samme, var
den meget anvendelig, men i dag skal man jo i sin begrebsmodel
raade over 500 forskellige bonus patere, fordi folks kompetence
er saa specialiseret, at det ikke nytter noget at kigge paa, hvad
en gennemsnitsborger ville have gjort. Saa er det ikke noget
stort skridt at smide bonus pater-modellen bort og i stedet kigge
paa, om personens handlemaade har vaeret korrekt, baseret paa
personens baggrund.

Men i sidste ende er det efter min mening en leg med ord. Jeg
kunne godt taenke mig at se et konkret eksempel, hvor slutfacit
bliver anderledes efter den nye model.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> skrev:

[klip]

> Og saa er spoergsmaalet, om det er derfor, man har forladt bonus
> pater-modellen.

Har du ikke læst, hvad jeg har citeret fra lærebogen?

> Men i sidste ende er det efter min mening en leg med ord.

Det fremgår jo netop af citatet, at det ikke er en leg med ord.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>Har du ikke læst, hvad jeg har citeret fra lærebogen?

Jo. Det handler om den "aegte" bonus pater. Men saa vidt jeg ved,
har man ofte opereret med "specialiserede" bonus patere, fordi
det har vaeret forholdsvis uinteressant for bedoemmelsen af
f.eks. en faglaert persons handlinger, hvad en fejlfri
gennemsnitsperson uden fagkundskab ville have gjort. Det naevner
teksten ikke.

>> Men i sidste ende er det efter min mening en leg med ord.
>
>Det fremgår jo netop af citatet, at det ikke er en leg med ord.

Ja. Hurra. Der staar soerme, at det ikke er en leg med ord. Saa
er det i hvert fald ikke en leg med ord.

Du ved godt, at folk, der leger med ord, sjaeldent selv
indroemmer det, ikke?

Kom nu i stedet med et konkret eksempel paa en afgoerelse, der
ville have vaeret anderledes efter den nye og den gamle model.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> skrev:

[klip]

> Du ved godt, at folk, der leger med ord, sjaeldent selv
> indroemmer det, ikke?



> Kom nu i stedet med et konkret eksempel paa en afgoerelse, der
> ville have vaeret anderledes efter den nye og den gamle model.

Beklager.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

In article <yahznwqt6b6.fsf@pc-043.diku.dk>, Henning Makholm
<henning@makholm.net> wrote...

Spændende debat. Jeg har gravet min lærebog i erstaningsret frem og vil
hermed blande mig med mit bud. Det er heller ikke helt nemt, fordi det er
et spørgsmål om fine nuancer.

>
> Hm, jeg synes ikke det gør mig meget klogere. Det der ser relevant for
> denne debat ud må være
>
> | ... Forbildet var den romerske pretorens muilighet til å gi judex
> | fullmakt til å dømme etter bona fides, eller at pretor benyttet en
> | tenkt normalperson (bonus pater familias -- den forstandige
> | familiefaren) som rettesnor for dommeren for de krav på innsikt,
> | omdømme, forsiktighet osv. som han kunne stille til en parts
> | handlinger i en rettslig konflikt. ...
>
> Det beskriver så vidt jeg kan se en objektiv vurdering (nemlig: i
> stedet for at se på subjektive forhold hos ham der faktisk handlede,
> sætter vi en "tenkt normalperson" i hans sted og overvejer hvad denne
> ville have gjort).

Umiddelbart ville jeg give dig ret, men når man tænker på at en
sammenligning med en idealfigur også (teoretisk) indeholder en moralsk
fordømmelse, giver dette en subjektiv fordømmelse. Altså en (semantisk?)
subjektiv vudering.
Her skal det siges at Bonus Pater levede i simplere tider, hvor hans
ideelle handlemåde var mere overskuelig for den enkelte person og derfor
mere "realistisk" at måle med.
Med den større komplicering og specialisering af viden gennem tiden er en
sammenligning med den perfekte (altvidende og altid rigtigt handlende)
Bonus Pater blevet mere "urealistisk". Det kan ikke længere kræves, at
man både kan bygge carporte, lægge børnene i seng, elske hårdt og brutalt
(på den rigtige måde), lægge elektriske ledninger, bage surbrød så det
smager som det vi fik hos Clausens sidste lørdag, skifte olie, overskue
sin selvangivelse, huske at købe to liter sødmælk (men også huske at det
ikke må gives til naboens Erik når han kommer over, fordi han er
laktoseintolerant), kunne sin grundlov, hjertemassage, kommunikere med
teenagere og huske hvornår svigermor har fødselsdag. Bonus Pater var sort
eller hvid, verden er blevet for nuanceret.
Han er dog ikke helt død, da der stadig kan lægges vægt på hvad der, for
skadevolderen, burde være påregneligt i skadesøjeblikket.

I videreudvikling til dette har man den "moderne" sociologisk statistiske
gennemsnitspersons handlemåde, men dette denne er ikke brugbar, da
domstolene ved en culpabedømmelse bør kunne censurere denne handlemåde.

Man har derfor valgt at gå væk fra personens evner/viden og lægge vægten
på selve handlingen/undladelsen.

[Citat fra Bo Von Eybens "Lærebog i erstatningsret", 4. udgave 1999,
s.58]
"Domspraksis synes også at vise, at domstolene ikke i første række søger
at afgøre problemet om uagtsomhed eller ikke uagtsomhed gennem en
sammenligning mellem skadevolderens adfærd og en (censureret)
gennemsnitsadfærd, <kursiv>men i stedet for tager udgangspunkt i, om den
handling eller undladelse, der foreligger til pådømmelse, afviger fra et
på handlingens/undladelsens tidspunkt anerkendt
handlingsmønster</kursiv> - et adfærdsmønster, der fastlagt i lov eller
med hjemmel i lov, fremstår som udslag af en for visse personer gældende
almindelig handlepligt, har fundet udtryk i retspraksis eller er
præciseret i sædvane. Altså en uagtsomhedsfastlæggelse, hvor de enkelte
retskilder indgår på sædvanligvis vis og i sædvanlig rækkefølge - modsat
den klassiske lære, der skyder sædvanen og forholdets natur i forgrunden.
[Citat Slut]

Håber dette hjælper.

--
M.v.h. / Kind regards, Peter.
Klip venligst overflødige citater væk og svar nedenunder
http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Scripsit Peter G. <PeterNOSPAMPedal2100@gmx.net>

> Man har derfor valgt at gå væk fra personens evner/viden og lægge vægten
> på selve handlingen/undladelsen.

Det er netop her filmen knækker for mig - for den bonuspaterbedømmelse
du netop har udbredt dig om over mange linjer, ser jo helt bort fra
personens evner/viden og ser i stedet på hvad bonus pater ville have
gjort. Hvis man ikke i forvejen tog hensyn til personens evner/viden,
hvordan man man så "gå væk fra" dem?

Undskyld hvis jeg lyder polemisk. Det er ikke meningen. Jeg forstår
bare ikke hvad det er I mener.

> [Citat fra Bo Von Eybens "Lærebog i erstatningsret", 4. udgave 1999,
> s.58]
> "Domspraksis synes også at vise, at domstolene ikke i første række søger
> at afgøre problemet om uagtsomhed eller ikke uagtsomhed gennem en
> sammenligning mellem skadevolderens adfærd og en (censureret)
> gennemsnitsadfærd, <kursiv>men i stedet for tager udgangspunkt i, om den
> handling eller undladelse, der foreligger til pådømmelse, afviger fra et
> på handlingens/undladelsens tidspunkt anerkendt
> handlingsmønster</kursiv>

Her kan jeg stadid ikke se forskellen. For mig at se er

sammenligning mellem skadevolderens adfærd og en (censureret)
gennemsnitsadfærd

og

om den adfærden afviger fra et anerkendt handlingsmønster

to måder at sige akkurat det samme. Er der en subtil forskel på
"censureret gennemsnitsadfærd" og "anerkendt handlingsmønster" som jeg
ikke har fået fat på?

> - et adfærdsmønster, der fastlagt i lov eller med hjemmel i lov,
> fremstår som udslag af en for visse personer gældende almindelig
> handlepligt, har fundet udtryk i retspraksis eller er præciseret i
> sædvane.

Men er det ikke også sådan et adfærdsmønster det er bonus paters
opgave at udvise?

> Håber dette hjælper.

Nej, desværre. Men tak for forsøget.

--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"

---

In article <yah8z46nwv6.fsf@pc-043.diku.dk>, Henning Makholm
<henning@makholm.net> wrote...

> Undskyld hvis jeg lyder polemisk. Det er ikke meningen. Jeg forstår
> bare ikke hvad det er I mener.

Det er helt i orden. Jeg må (desværre) indrømme at jeg heller ikke helt
kan se og forklare forskellen. For mig er det nemlig også to sider af
samme sag. Måske er det derfor vi ikke kan forklare det ordentligt ;)


> Her kan jeg stadid ikke se forskellen. For mig at se er
>
> sammenligning mellem skadevolderens adfærd og en (censureret)
> gennemsnitsadfærd
>
> og
>
> om den adfærden afviger fra et anerkendt handlingsmønster
>
> to måder at sige akkurat det samme. Er der en subtil forskel på
> "censureret gennemsnitsadfærd" og "anerkendt handlingsmønster" som jeg
> ikke har fået fat på?
>
> > - et adfærdsmønster, der fastlagt i lov eller med hjemmel i lov,
> > fremstår som udslag af en for visse personer gældende almindelig
> > handlepligt, har fundet udtryk i retspraksis eller er præciseret i
> > sædvane.
>
> Men er det ikke også sådan et adfærdsmønster det er bonus paters
> opgave at udvise?

Jo, det ville jeg personligt også sige, fordi sådan ville min opfattelse
af BP også være. Dog får jeg opfattelsen af retshistorisk er BP ikke så
nuanceret. Praktisk set er det et spørgsmål om hvilke momenter, der
lægges til grund for en uagtsomhedsbedømmelse.

Bonus Pater - sædvane og forholdets natur.

Handlingen/undladelsen - Lovkilder, lovhjemmel, retspraksis, forskrifter
og andre retskilder.

Jeg kan godt følge din forvirring, fordi det kan meget nemt opfattes som
to sider af samme sag. Noget siger mig, at man skulle lave lidt ekstra
studier i retshistorie.

--
M.v.h. / Kind regards, Peter.
Klip venligst overflødige citater væk og svar nedenunder
http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Jeg prøver lige at stille spørgsmålet igen: Hvorfor har man fundet på
> at kalde den oprindelige subjektive vurdering for "bonus pater"?

Fordi en god familiefar ("bonus pater familias") nu engang var det
oprindelige målestok for culpabedømmelsen i romerretten. (Der mangler
vist en Lærebog i erstatningsret af von Eyben et al i dine rusbøger ;)

---

Henning Makholm wrote:

> Baggrunden for den vurdering er at det i almindelighed er sandsynligt
> at ondsindede aktører allerede er bekendt med sikkerhedsbristen (men
> naturligvis ikke fortæller om det offentligt).
>
> Derfor er jeg enig i at der ikke er nogen culpa.

Enig i det fremførte..

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.

---

Morten Bjergstrøm skrev:

> Jeg har netop læst en artikel i ComputerWorld hvori det er angivet, at
> Harald Nyborg vil kræve erstatning af en person, der har
> offentliggjort oplysninger om en sikkerhedsbrist i HNs systemer,
> såfremt sikkerhedsbristen måtte blive udnyttet.

Er det mon derfor:
http://makeashorterlink.com/?P64621E31


--
/Gevaldi (remove 369)
http://www.wintip.dk/
http://www.usenet.dk/grupper.pl
http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

"Gevaldi" <georg_valdi369@hotmail.com> skrev:

> Er det mon derfor:
> http://makeashorterlink.com/?P64621E31

Du tænker på lagermedarbejder/snedker og selvgjort IT-ansvarlig?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm skrev:

> Du tænker på lagermedarbejder/snedker og selvgjort IT-ansvarlig?

Ja, en slags altmuligmand.

Gu' ved om han også skal være sagfører
ved et evt. sagsanlæg:)



--
/Gevaldi (remove 369)
http://www.wintip.dk/
http://www.usenet.dk/grupper.pl
http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html