---

Hej NG

Fjelstens sidste post i BT tråden fik mig til at tænke over
makkersystemets funktion i de sidste ulykker.

Det er bemærkelsesværdigt så mange der,
på trods af at de dykkede med en makker, er omkommet alene.

Både ulykkerne ved Trelleborg og Vindmølleparken/Lynetten,
Tek ulykkerne i Norge e.t.c.

Lidt uhyggeligt , når vi nu bruger så lang tid på at fortælle
om makkersystemets fortræffeligheder.

For mig at se er der 2 pointer at ulede:

1. Når makker disciplinen slappes, stiger sansynligheden for en ulykke.
2. Du skal ikke regne med at din makker er der til at hjælpe dig.

På den anden side:
Vi hører meget sjældent om de tæt-på situationer , som fik en
lykkelig udgang, fordi makkeren lige var der til at redde situationen.
Er der nogen som har en solstråle historie i det emne ?

Søren Arnvig

---

> Lidt uhyggeligt , når vi nu bruger så lang tid på at fortælle
> om makkersystemets fortræffeligheder.

Hvad mener du selv at vi kan udlede af det...?
>
> For mig at se er der 2 pointer at ulede:
>
> 1. Når makker disciplinen slappes, stiger sansynligheden for en ulykke.

Korrekt.

> 2. Du skal ikke regne med at din makker er der til at hjælpe dig.

Endnu mere korrekt.
>
> På den anden side:
> Vi hører meget sjældent om de tæt-på situationer , som fik en
> lykkelig udgang, fordi makkeren lige var der til at redde situationen.
> Er der nogen som har en solstråle historie i det emne ?
>
> Søren Arnvig

Gerne

Historie 1:

Tilbage i starten af 90érne var jeg så god en superdykker at jeg ikke
behøvede hverken trimix eller en livline for at dykke ind på et vrag på
45-50 meters dybde.

Uheldigvis anede jeg ikke en klap om konsekvenserne af mine handlinger, så
efter et par minutter inde i vraget havde jeg fået hvirvlet så meget mudder
op at jeg ikke kunne finde udgangen igen. Det gjorde ikke sagen bedre at
skibet lå næsten på hovedet...

Efter at havde tumlet rundt i et par minutter gik jeg totalt i panik og
tabte kontrollen. Jeg var klar over at jeg aldrig fandt ud ved egen hjælp og
jeg vidste at nu døde jeg. Lige i det split sekund at jeg skulle til at hive
automaten ud af munden for at "få luft" (...) mærkede jeg en stor stærk arm
der flåede mig ud af vraget.

Det var min makker (Ole) som lige syntes han ville holde lidt øje med
hvordan det gik mig inde i vraget. Da han så jeg lå og tågede rundt på røv
og albuer inde i alt mudderet, besluttede han fornuftigt nok at blive uden
for vraget. ellers var vi jo bare to fjolser der omkom!

Lige i det øjeblik han kunne se at jeg i mudderskyen kom forbi indgang, stak
han resolut sin arm ind og fik fat i mig! det var det. I det samme at jeg
kom ud i ordentlig sigt faldt der ro over sagen og der var heller ingen spor
af panik bagefter. jeg var med det samme klar over at vraget ikke havde
forsøgt at spise mig, men at det ene og alene var min egen kæmpe dumhed der
var skyld i at jeg var 99,9% ved at omkomme.

Morale:

1) Tænk over om du nu også er så dygtig som du tror du er!
2) Svøm ALDRIG ind i vrag uden en ordentlig livline som er bundet fast i
vraget - ikke i makkeren!
3) Dybe luftdykninger har en pris: manglende overblik i stressede
situationer. Anvend trimix dybere end 30 meter.

Historie 2:

På en sød lille fiskekutter inde i en svensk havn på 14 meters dybde skulle
min makker og jeg tilbringe en halv times tid. Efter ca. 15 minutter
opdagede jeg pludselig at min makker ikke var der?! Jeg kikkede lidt
omkring - en fiskekutter var da gor pokker ikke så stor at man kunne fare
vind på den?!

Efter lidt søgen fandt jeg ham. Han hang nede i lastrummet, hvor hans under
højre arm løst flangrende (!) manometerslange havde fået sig viklet ind i i
noget stålwire, hvorefter han sad ubehjælpelig fast. Han var ikke i panik
men omvendt gad han heller ikke sidde der resten af dagen

Problemet var at han ikke kunne komme fri ved egen hjælp. Han var ikke i
stand til selv at tage sit udstyr af (DIR...?) og hang derfor som en dukke i
en snor.

Faktisk var slangen viklet så godt ind i wiren at jeg heller ikke kunne få
den fri, da der var alt for lidt plads til 2 dykkere i rummet. at der
overhovedet ingen sigt var gjorde heller ikke arbejde nemmere.

En overgang overvejede jeg kraftigt at skære manometerslangen over får at få
ham fri, men blev så enig med mig selv om at det nok ikke være med til at
berolige ham...

Til sidst lykkedes det. Han kom fri og vi afsluttede dykket uden problemer.

Morale:

1) Sørg for at alt dit udstyr sidder stramt ind til kroppen og at du kan
anvende det.
2) Træn af- og påtagning af udstyr. DIR-metoden med blot at skære sine remme
over i en nødsituation sucks.
3) Dyk ikke ind i vrag uden af sige det til din makker - og uden at anvende
line.

Jeg har flere historier men de må vante til en anden gang

Didrik

---

Jens Didriksen <jens@didriksen.dk> wrote:
> 3) Dybe luftdykninger har en pris: manglende overblik i stressede
> situationer. Anvend trimix dybere end 30 meter.
Tak for historien. Især dette punkt kom personligt bag på mig, at
adrenalin forøger dybderusvirkninger _meget_.

Mvh.
Flemming Rubini

---

"Flemming Rubini" <rubini@image.dk.NoSpam> skrev i en meddelelse
news:1fdpqmf.jrnb2c100koaoN%rubini@image.dk.NoSpam...
> Tak for historien. Især dette punkt kom personligt bag på mig, at
> adrenalin forøger dybderusvirkninger _meget_.

Det har jeg ikke hørt før.. hvor har du læst dette?

mvh

---

Jonas Lüttichau <j@jegvilikkespammesMagnetix.dk> wrote:

> "Flemming Rubini" <rubini@image.dk.NoSpam> skrev i en meddelelse
> news:1fdpqmf.jrnb2c100koaoN%rubini@image.dk.NoSpam...
> > Tak for historien. Især dette punkt kom personligt bag på mig, at
> > adrenalin forøger dybderusvirkninger _meget_.
>
> Det har jeg ikke hørt før.. hvor har du læst dette?
Det går ikke så godt med at finde nogen artikler.

Min tankegang er at nitrogens narkotiske virkning forstærkes af
tilstedeværelsen af adrenalin.

Jeg må lige have lidt mere tid

Mvh.
Flemming Rubini

---

Jonas Lüttichau <j@jegvilikkespammesMagnetix.dk> wrote:

> "Flemming Rubini" <rubini@image.dk.NoSpam> skrev i en meddelelse
> news:1fdpqmf.jrnb2c100koaoN%rubini@image.dk.NoSpam...
> > Tak for historien. Især dette punkt kom personligt bag på mig, at
> > adrenalin forøger dybderusvirkninger _meget_.
>
> Det har jeg ikke hørt før.. hvor har du læst dette?
Det går ikke så godt med at finde nogen artikler, så påstanden står og
svæver lidt.

Men, det er min egen erfaring.

Min tankegang er at nitrogens narkotiske virkning forstærkes af
tilstedeværelsen af adrenalin.

Jeg må lige have lidt mere tid

Mvh.
Flemming Rubini

---

Jens Didriksen wrote (Jens Didriksen skrev):

> 2) Træn af- og påtagning af udstyr. DIR-metoden med blot at skære
> sine remme over i en nødsituation sucks.

Ja, hvis man er en stroke til at begynde med og ikke dykker SAMMEN med
sin makker HELE tiden.

--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> > 2) Træn af- og påtagning af udstyr. DIR-metoden med blot at skære
> > sine remme over i en nødsituation sucks.
>
> Ja, hvis man er en stroke til at begynde med og ikke dykker SAMMEN med
> sin makker HELE tiden.

Skal vi til at diskuterer den gamle "Hvordan VED du at din makker er der når
du har brug for ham" traver igen....?

Det orker jeg altså ikke. Hvis du vil stole på at han er der og er villig
lægge en alt for stor af din egen sikkerhed over på din makker så for min
skyld ingen alarm.

Didrik

---

> Skal vi til at diskuterer den gamle "Hvordan VED du at din makker er der
når
> du har brug for ham" traver igen....?
>
> Det orker jeg altså ikke. Hvis du vil stole på at han er der og er villig
> lægge en alt for stor af din egen sikkerhed over på din makker så for min
> skyld ingen alarm.

Men PF har jo ret, hvis man skal have en makker (god) har man en "rigtig"
makker som man kan stole på og er sammen med hele tiden, og han vil være
der.

Hvis man ikke stoler på sin makker er det bedre at være uden.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Jens Didriksen wrote (Jens Didriksen skrev):

> Skal vi til at diskuterer den gamle "Hvordan VED du at din makker
> er der når du har brug for ham" traver igen....?

Det ved man ikke. Det stoler man på. Denne fornemmelse opbygges gennem
mange dyk før man laver mere advancerede dyk.

> Det orker jeg altså ikke. Hvis du vil stole på at han er der og er
> villig lægge en alt for stor af din egen sikkerhed over på din
> makker så for min skyld ingen alarm.

Du forstår stadig ikke at man ikke lægger alt for stor sikkerhed over
til ham. Man skal stadig kunne klare sig selv, men man skal ikke slæbe
50 kg ekstra udstyr med i stedet for en makker: så kommer man først i
problemer. Ligeledes skal man ikke tage sit udstyr af under vand da det
giver langt flere problemer end en ordentlig makker der ikke ligger 20
m væk og brækker et koøje af med et koben. Eller ligger og roder rundt
solo inde i et vrag uden line.

En af de ting der kendetegner de fleste ulykker er at ingen ved hvad
der skete, da personen ofte dykkede solo eller fulgte "to dykkere i
samme hav samme dag" metoden.

--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> m væk og brækker et koøje af med et koben. Eller ligger og roder rundt
> solo inde i et vrag uden line.
>

Mener du at man skal gå ind i vraget sammen? Det er i hvertfald et af de
store fy i min erfaring, en mand inden og en mand ude der venter, klar til
at gå ind og og hjælpe.

2 mand inde i samme rum på et vrag kan ikke give andet end problemer, halvt
så meget plads at være på og dobbelt så meget mudder i vandet.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley wrote (Henrik Manley skrev):

> Mener du at man skal gå ind i vraget sammen?

Ja, klart. Hvordan tror du man dykker i huler?

Man må selvfølgelig holde afstand.

> 2 mand inde i samme rum på et vrag kan ikke give andet end
> problemer, halvt så meget plads at være på og dobbelt så meget
> mudder i vandet.

Hvis man hvivler ret meget mudder op har man for dårlig
opdriftskontrol. Back to the drawing board.

Hvis der er flere meget små rum må man være i hver sit rum men hele
tiden være i kontakt vha lyssignaler. Alternativt kan man overveje om
det er værd at gå ind i minutiøse rum med 50 cm frihøjde.

--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Peter Fjelsten <nospamtofjelsten@adr.dk> wrote:
> Hvis man hvivler ret meget mudder op har man for dårlig
> opdriftskontrol.
Fnis.

Mvh.
Flemming Rubini

---

> Ja, klart. Hvordan tror du man dykker i huler?
>
> Man må selvfølgelig holde afstand.

Det gør vi også på nogle vrag, især i udlandet hvor de ikke har fundet på at
fylde vrag med slam og mudder.

> Hvis man hvivler ret meget mudder op har man for dårlig
> opdriftskontrol. Back to the drawing board.

Det er lidt surt at opdage at ens makker laver en ugle og sigten bliver nul.

> Hvis der er flere meget små rum må man være i hver sit rum men hele
> tiden være i kontakt vha lyssignaler. Alternativt kan man overveje om
> det er værd at gå ind i minutiøse rum med 50 cm frihøjde.

Du bruger måske også tiden på at kigge på de blinkende lys i loftet når du
er på diskotek

Jeg tror der er meget forskel på at dykke i huler og på vrag, du kan sikkert
lære mig en masse om hvordan man dykker i en hule, men jeg tror du skal
bruge lidt mere tid på at udvikle DIR tekniken til Dansk vrag dykning. Hvad
er problemet i at gå solo ind i et vrag hvis du har en snor med ind? Det
eneste problem jeg kan se er at man er bange for at være alene og så skal
man slet ikke begynde at dykke.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk


> --
> <author> Peter Fjesten </author>
> <e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

* "Henrik Manley"
| Jeg tror der er meget forskel på at dykke i huler og på vrag, du kan sikkert
| lære mig en masse om hvordan man dykker i en hule, men jeg tror du skal
| bruge lidt mere tid på at udvikle DIR tekniken til Dansk vrag dykning.

Her er jeg uenig. Bortsett fra at vrak som regel er vesentlig mer
ustabile enn grotter (og derfor farligere), så er det lite ved
penetrering i vrak som ikke kan håndteres mest elegant med metodene
som brukes til grottedykking.

Dykking i vrak med grottedykkere opplever jeg som uproblematisk og det
medfører sjelden større foringelse av sikten (hvis det da ikke var
helt umulig å unngå). Dykking med mange som bare har dykket på vrak
(også erfarne vrakdykkere) opplever jeg ikke som like enkelt.
Da blir det ofte stor forringelse av sikten fordi vrakdykkeren mangler
ferdigheter som for grottedykkeren er elementære.

-Olaf
--
".NET is an attempt to build a proprietary service network on top of an
open Internet: in effect to lock customers into higher layers of the
OSI seven layer model." -Alan Cox

---

> Dykking i vrak med grottedykkere opplever jeg som uproblematisk og det
> medfører sjelden større foringelse av sikten (hvis det da ikke var
> helt umulig å unngå). Dykking med mange som bare har dykket på vrak
> (også erfarne vrakdykkere) opplever jeg ikke som like enkelt.
> Da blir det ofte stor forringelse av sikten fordi vrakdykkeren mangler
> ferdigheter som for grottedykkeren er elementære.

EN vragdykker er vel en dykker der undersøger vraget også den del af vraget
der ligger under mudder. Det er også en grund til kun at være en af gangen
inden i små rum da man så ikke har fuld kontrol over hvor der bliver mudret
op og hvor der er klart vand.

Typisk svømmer man ind i rummet ser sig omkring og så starter med at grave
mudder op hen mod ud gangen og efterlader rummet med nul sigt.

Jeg er ikke selv vragdykker men dykker 90% af mine dyk på og i vrag.

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk

---

* "Henrik Manley" <m@nley.dk
| EN vragdykker er vel en dykker der undersøger vraget også den del af vraget
| der ligger under mudder. Det er også en grund til kun at være en af gangen
| inden i små rum da man så ikke har fuld kontrol over hvor der bliver mudret
| op og hvor der er klart vand.
|
| Typisk svømmer man ind i rummet ser sig omkring og så starter med at grave
| mudder op hen mod ud gangen og efterlader rummet med nul sigt.

Jo, det gjøres nok hvis der skal letes etter gjenstander. Jeg baner
meg sjelden vei gjennom mudderet for å finne ting. Får et finere dykk
ved å svømme gjennom skipet og _se_ på. Men når jeg mudrer opp, så
bruker jeg line og har makker enten forran eller bak meg (på linen).
Det blir lineleggerens ansvar at makker er mellom linelegger og
utgangen før linen evt. tas ut igjen.

Fjerning av gjenstander fra vrak til egen samling vil i de fleste
tilfeller være straffbart (i alle fall i Norge). Det var nylig en
person i Trondheim som fikk bøter for å fjerne instrumentpanel og
annet fra et tysk junker krigsfly.

-Olaf

--
He who hesitates ... is probably right.

---

Henrik Manley wrote (Henrik Manley skrev):

>> Hvis man hvivler ret meget mudder op har man for dårlig
>> opdriftskontrol. Back to the drawing board.
>
> Det er lidt surt at opdage at ens makker laver en ugle og sigten
> bliver nul.

Man ved forhåbentlig om ens makker har ordentlig opdriftskontrol inden
man tager med ham ind i et vrag?

>> Hvis der er flere meget små rum må man være i hver sit rum men
>> hele tiden være i kontakt vha lyssignaler. Alternativt kan man
>> overveje om det er værd at gå ind i minutiøse rum med 50 cm
>> frihøjde.
>
> Du bruger måske også tiden på at kigge på de blinkende lys i
> loftet når du er på diskotek

Du bruger måske ikke tiden på at kigge på lyskurve i trafikken for at
bruge endnu en irrelevant sammenligning?

> Jeg tror der er meget forskel på at dykke i huler og på vrag, du
> kan sikkert lære mig en masse om hvordan man dykker i en hule, men
> jeg tror du skal bruge lidt mere tid på at udvikle DIR tekniken
> til Dansk vrag dykning.

Her er jeg uenig. Vragdykning er meget lig huledykning og jeg mener det
bedste vragdykningsteknikker skal findes i huledykningen.

> Hvad er problemet i at gå solo ind i et
> vrag hvis du har en snor med ind? Det eneste problem jeg kan se er
> at man er bange for at være alene og så skal man slet ikke begynde
> at dykke.

Hvis det er et eneste problem du kan se synes jeg DU skulle holde op
med at dykke!

Linen kan sidde fast så der ikke kan signalleres med den (for jeg går
ud fra der skal signalleres?) og så er man solodykker for alle pengene.
Derudover er reaftionstiden langt længere hvis man først skal ind og
finde makkeren.

--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> > Det er lidt surt at opdage at ens makker laver en ugle og sigten
> > bliver nul.
>
> Man ved forhåbentlig om ens makker har ordentlig opdriftskontrol inden
> man tager med ham ind i et vrag?

En ugle (rosport) er en fejl selv de mest erfarne laver, selv du kommer til
det en gang imellem. Og når man er to ske det dobbelt så ofte.

> Linen kan sidde fast så der ikke kan signalleres med den (for jeg går
> ud fra der skal signalleres?) og så er man solodykker for alle pengene.
> Derudover er reaftionstiden langt længere hvis man først skal ind og
> finde makkeren.
>

Nu bliver det svært, men ingen signal er også et signal.

Henrik Manley
--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley wrote (Henrik Manley skrev):

> En ugle (rosport) er en fejl selv de mest erfarne laver, selv du
> kommer til det en gang imellem. Og når man er to ske det dobbelt
> så ofte.

Måske. Men fejlene burde være sjældne og til at komme over. Hvis du
ikke er klar over det kan man også have nul-sigt i huler!

>> Linen kan sidde fast så der ikke kan signalleres med den (for jeg
>> går ud fra der skal signalleres?) og så er man solodykker for
>> alle pengene. Derudover er reaftionstiden langt længere hvis man
>> først skal ind og finde makkeren.
>>
>
> Nu bliver det svært, men ingen signal er også et signal.

Efter hvor længe?

Længe nok til man, når man lægger reaktionstiden til, kan nå at drukne?
Jeg køber ikke dit argument.

--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

>>>>> "Henrik" == Henrik Manley <m@nley.dk> writes:

>> > Det er lidt surt at opdage at ens makker laver en ugle og sigten
>> > bliver nul.
>>
>> Man ved forhåbentlig om ens makker har ordentlig opdriftskontrol
>> inden man tager med ham ind i et vrag?

Henrik> En ugle (rosport) er en fejl selv de mest erfarne laver, selv
Henrik> du kommer til det en gang imellem. Og når man er to ske det
Henrik> dobbelt så ofte.

Nu må jeg altså vide det - hvad er en "ugle"? Og nej, jeg kender ikke
noget til begreber fra roning - det eneste jeg ved om roning er, at
det er de der sjove forhindringer som man kan sejle zig-zag mellem i
sin store speedbåd

Karsten

---

Ja, det er fint nok med roere til at sejle rundt om når der ikke er en
eneste dykkerbøje i sigte.
At "skyde en ugle" som roer betyder simpelthen, at man "rammer lidt ved
siden af vandet" med åren og sprøjter vand op i luften i stedet for at
generere fremdrift.
Værre er det dog hvis man ikke engang rammer "uglen", for så vil man MEGET
kort tid efter bevæge sig baglæns i båden med en kraft, der svarer nøje til
den kraft man egentlig havde tænkt sig at lægge i åretaget. Fornemmelsen er
ubehagelig - både for en selv og den person, der sidder bagved - og så ser
det umanerlig dumt ud.
Når du har brugt alle dine lommepenge til benzin til speedbåden og har brugt
al benzinen i speedbåden fordi du altså heller ikke får SÅ mange lommepenge
af farmand og der stadig er en halv sømil til havnen, så vil jeg anbefale
dig at begynde at interessere dig lidt for årer og disses virkemåde I GÅR.
Alternativt kunne du overveje at tage det lovpligtige speedbådscertifikat,
hvår åren nævnes i undervisningen som et udmærket redskab til fremdrift når
alt andet kikser.
Steen

"Karsten Thygesen" <karthy-dated-1024608290.a74485@karthy.net> skrev i en
meddelelse news:86r8j81beq.fsf@karthy.karthy.net...
> >>>>> "Henrik" == Henrik Manley <m@nley.dk> writes:
>
> >> > Det er lidt surt at opdage at ens makker laver en ugle og sigten
> >> > bliver nul.
> >>
> >> Man ved forhåbentlig om ens makker har ordentlig opdriftskontrol
> >> inden man tager med ham ind i et vrag?
>
> Henrik> En ugle (rosport) er en fejl selv de mest erfarne laver, selv
> Henrik> du kommer til det en gang imellem. Og når man er to ske det
> Henrik> dobbelt så ofte.
>
> Nu må jeg altså vide det - hvad er en "ugle"? Og nej, jeg kender ikke
> noget til begreber fra roning - det eneste jeg ved om roning er, at
> det er de der sjove forhindringer som man kan sejle zig-zag mellem i
> sin store speedbåd
>
> Karsten

---

> 1. Når makker disciplinen slappes, stiger sansynligheden for en ulykke.

Forkert, chance for ulykke er den samme, måske lidt mindre da makkeren er
længere væk og derfor ikke kan påføre dig ulykker. Chancen for at makkeren
kan hjælpe dig efter en ulykke er sket er selvfølgelig meget mindre.

> 2. Du skal ikke regne med at din makker er der til at hjælpe dig.

Det kommer jo også an på hvordan man er makkere, den typiske er at man
sætter en mere erfarn og en mindre erfarn samme. Når man dykker på den måde
får man selvfølgelig reddet en masse situationer men risikere også dobbelt
ulykker når den mest erfarne kommer ud for uheld som den ikke så erfarne
ikke kan klare.

Så kan man dykke som ligestillet (2 erfarne) og det giver så en meget større
sikkerhed men udvalget af makkerer bliver meget lille. Når chancen for uheld
er meget lille (og det er den) hvorfor skal man være samme sted hvis opgaven
ikke kræver det?

Jeg foretrækker absolut at dykke alene da jeg så slipper for det ansvar det
er at have en makker med. Surt hvis man sidder fast og ikke ved egen hjælp
kan komme fri men så må man jo bare vente til overflade mandskabet finder ud
af man ikke kommer op til tiden og sender en standby ned og henter en.

Under vandet er man selv sin største fjende, det er meget sjældnet udstyr
der svigter.

Henrik Manley


"S.Arnvig" <Venator@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:xlXN8.11$sv5.255@news.get2net.dk...
> Hej NG
>
> Fjelstens sidste post i BT tråden fik mig til at tænke over
> makkersystemets funktion i de sidste ulykker.
>
> Det er bemærkelsesværdigt så mange der,
> på trods af at de dykkede med en makker, er omkommet alene.
>
> Både ulykkerne ved Trelleborg og Vindmølleparken/Lynetten,
> Tek ulykkerne i Norge e.t.c.
>
> Lidt uhyggeligt , når vi nu bruger så lang tid på at fortælle
> om makkersystemets fortræffeligheder.
>
> For mig at se er der 2 pointer at ulede:
>
> 1. Når makker disciplinen slappes, stiger sansynligheden for en ulykke.
> 2. Du skal ikke regne med at din makker er der til at hjælpe dig.
>
> På den anden side:
> Vi hører meget sjældent om de tæt-på situationer , som fik en
> lykkelig udgang, fordi makkeren lige var der til at redde situationen.
> Er der nogen som har en solstråle historie i det emne ?
>
> Søren Arnvig
>
>

---

> Jeg foretrækker absolut at dykke alene da jeg så slipper for det ansvar
det
> er at have en makker med. Surt hvis man sidder fast og ikke ved egen hjælp
> kan komme fri men så må man jo bare vente til overflade mandskabet finder
ud
> af man ikke kommer op til tiden og sender en standby ned og henter en.

Hmmm - så må man jo håbe du ikke løber tør for gas...

Før jeg læste dette vås troede jeg du var en dykkerklaphat, Henrik, men nu
VED jeg det...

Didrik
Oraklet fra Horsens

---

> Hmmm - så må man jo håbe du ikke løber tør for gas...
>

Man har jo altid luft med til det dyk man har planlagt plus en reserve så
det må der jo være. Og hvis man alligevel bare skal ligge og vente bruger
man jo næsten ikke noget luft og så må der jo være rigeligt.


> Før jeg læste dette vås troede jeg du var en dykkerklaphat, Henrik, men nu
> VED jeg det...
>

Det er ellers sjælent du VED noget, men det skulle jo ske.

Jeg tror snart jeg sender et indlæg om hvorfor jeg tror at alle de
videregåenden kurser man kan få er en fare for dykker sikkerheden.

Henrik Manley, dykkerhelt af 1. grad.

---

"Henrik Manley" skrev d. 13-06-02 11:09 dette indlæg :
> > Hmmm - så må man jo håbe du ikke løber tør for gas...
> >
>
> Man har jo altid luft med til det dyk man har planlagt plus en reserve
så
> det må der jo være. Og hvis man alligevel bare skal ligge og vente
bruger
> man jo næsten ikke noget luft og så må der jo være rigeligt.

Jeg elsker når nogen regner ud at "der må være luft nok"
udfra almindelig udsagns logik.

"Jeg har til dykkertiden + reserve,
hvis jeg ligger stille må der være rigeligt luft"

Til hvad ?

10 minutter, 20 minutter, 1 time, 1 dag, 1 uge
Hvor lang tid har du planlagt der går fra du
ikke dukker op, til du bliver fundet ?

Kan du forestille dig at dit luftforbrug stiger i den situation ?

Søren Arnvig

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

> "Jeg har til dykkertiden + reserve,
> hvis jeg ligger stille må der være rigeligt luft"
>
> Til hvad ?
>
> 10 minutter, 20 minutter, 1 time, 1 dag, 1 uge
> Hvor lang tid har du planlagt der går fra du
> ikke dukker op, til du bliver fundet ?
>
> Kan du forestille dig at dit luftforbrug stiger i den situation ?
>

Nej jeg dykker med RB så jeg har tid nok. Jeg er også så rigelig "kold" at
mit luft forbrug heller ikke vil stige helt vildt (måske før lige til sidst,
men det har jeg ikke prøvet)

Det er ikke en måde jeg vil anbefale andre at gøre men den passer mig fint.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" skrev d. 13-06-02 13:07 dette indlæg :
> > "Jeg har til dykkertiden + reserve,
> > hvis jeg ligger stille må der være rigeligt luft"
> >
> > Til hvad ?
> >
> > 10 minutter, 20 minutter, 1 time, 1 dag, 1 uge
> > Hvor lang tid har du planlagt der går fra du
> > ikke dukker op, til du bliver fundet ?
> >
> > Kan du forestille dig at dit luftforbrug stiger i den situation ?
> >
>
> Nej jeg dykker med RB så jeg har tid nok.

Til hvad ?

> Det er ikke en måde jeg vil anbefale andre at gøre men den passer mig
fint.

Hvorfor gør du noget, du ikke vil anbefale andre ?

Søren Arnvig

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

> Til hvad ?
>

Til med stor sandsynlighed blive fundet.

> Hvorfor gør du noget, du ikke vil anbefale andre ?
>

Fordi det ikke er et problem for mig, men det kan det nemt blive for andre
hvis de ikke har den rette psyke.

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk
"Arnvig" <Arnvig.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:bF0O8.34483$N46.1466084@news010.worldonline.dk...
> "Henrik Manley" skrev d. 13-06-02 13:07 dette indlæg :
> > > "Jeg har til dykkertiden + reserve,
> > > hvis jeg ligger stille må der være rigeligt luft"
> > >
> > > Til hvad ?
> > >
> > > 10 minutter, 20 minutter, 1 time, 1 dag, 1 uge
> > > Hvor lang tid har du planlagt der går fra du
> > > ikke dukker op, til du bliver fundet ?
> > >
> > > Kan du forestille dig at dit luftforbrug stiger i den situation ?
> > >
> >
> > Nej jeg dykker med RB så jeg har tid nok.
>
> Til hvad ?
>
> > Det er ikke en måde jeg vil anbefale andre at gøre men den passer mig
> fint.
>
> Hvorfor gør du noget, du ikke vil anbefale andre ?
>
> Søren Arnvig
>
> --
> Leveret af:
> http://www.kandu.dk/
> "Vejen til en hurtig løsning"
>

---

Henrik Manley wrote (Henrik Manley skrev):

>> Hvorfor gør du noget, du ikke vil anbefale andre ?
>
> Fordi det ikke er et problem for mig, men det kan det nemt blive
> for andre hvis de ikke har den rette psyke.

Famous last words:
"Jeg kan sagtens klare at dykke dybt på luft"
"Jeg har psyken og udstyret til at dykke alene"
"Jeg behøver ikke en penetrationsline"


--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> Famous last words:
> "Jeg kan sagtens klare at dykke dybt på luft"
> "Jeg har psyken og udstyret til at dykke alene"
> "Jeg behøver ikke en penetrationsline"


.... du mangler:

1) Jeg dykker med rebreather så jeg har gas nok til alting, fordi en
rebreather er 100% fejlfri.
2) Jeg dykker ind i vrag med en SNOR i stedet for et tov/wire fordi en snor
er solid nok.
3) Jeg dykker uden makker fordi jeg ikke kan finde nogen der er dygtige nok,
og da jeg VIL dykke uanset hvad så er jeg jo nødt til at gøre det selv.
4) jeg kikker på hvad de professioneller dykkerer laver (dykker solo) og gør
så det samme som dem, selv om jeg ikke har samme arbejdsopgaver, anvender
samme udstyr og ikke har samme overflade back-up.

Er verden ikke et herligt sted

Didrik

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3d08d8bb$0$242$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> 2) Jeg dykker ind i vrag med en SNOR i stedet for et tov/wire fordi en
snor
> er solid nok.

Nu vil jeg lige høre om problematikken med snoren ikke er den samme i en
hule.. kan der ikke også være skarpe kanten der kan skærer den over..
umiddelbart havde jeg troet man brugte et almindeligt linehjul.. men jeg
tager måske fejl??.. hvad bruger man så.. man kan vel ikke slæbe rundt på en
flere kilometre lang wire.. hvis man skal langt ind i en hule?

mvh

---

Jonas Lüttichau wrote (Jonas Lüttichau skrev):

> "Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d08d8bb$0$242$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>> 2) Jeg dykker ind i vrag med en SNOR i stedet for et tov/wire
>> fordi en snor er solid nok.
>
> Nu vil jeg lige høre om problematikken med snoren ikke er den
> samme i en hule.. kan der ikke også være skarpe kanten der kan
> skærer den over.. umiddelbart havde jeg troet man brugte et
> almindeligt linehjul.. men jeg tager måske fejl??.. hvad bruger
> man så.. man kan vel ikke slæbe rundt på en flere kilometre lang
> wire.. hvis man skal langt ind i en hule?

Jeg er uenig med Jens om at man skal bruge et kæmpe tov i en hule/vrag.
Jeg ville nok bruge en almindelig huleline (eller måske en der er en
_anelse_ tykkere line) hvis jeg skulle penetrere vrag.

Sagen er at linen _ikke_ skæres over da den ikke rives i. Den lægges på
vej ind i hulen og holdes stramt hele tiden. Derfor stresses den ikke.
Der røres IKKE ved linen med mindre man skal ud vha direkte kontakt og
her hives der heller ikke i linen. Ydermere fastgøres linen på
strategiske punkter hele vejen ind.


--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns922CCC47F72fjelsten@194.19.194.5...
> Jeg er uenig med Jens om at man skal bruge et kæmpe tov i en hule/vrag.
> Jeg ville nok bruge en almindelig huleline (eller måske en der er en
> _anelse_ tykkere line) hvis jeg skulle penetrere vrag.

Hvor tyk er en "huleline"?

> Sagen er at linen _ikke_ skæres over da den ikke rives i. Den lægges på
> vej ind i hulen og holdes stramt hele tiden. Derfor stresses den ikke.
> Der røres IKKE ved linen med mindre man skal ud vha direkte kontakt og
> her hives der heller ikke i linen. Ydermere fastgøres linen på
> strategiske punkter hele vejen ind.

Hmm.. lige i det jeg skrev beskeden gik det op for mig hvorfor det ville
give mening have en line som under ingen omstændigheder kunne skæres over.
Det ville jo være hvis man fandt på at penetrere uden at planlægge noget..
som f.eks. "se der er et hul, skal vi ikke derind?".. "joh det kan vi godt
jeg har en line med.." og grunden til at man aldrig ville få brug for sådan
en line ville jo være fordi man selvfølgelig planlægger hvor man vil
penetrere og så lægger man linen.. og når man har lagt linen så dykker man
derind og kigger på hvad der er ..

det var sådan set bare lige en tanke..

mvh

---

Jonas Lüttichau wrote (Jonas Lüttichau skrev):

> Hvor tyk er en "huleline"?

Den kaldes #24. Jeg vil tro den er omkring Ø2mm.

>> Sagen er at linen _ikke_ skæres over da den ikke rives i. Den
>> lægges på vej ind i hulen og holdes stramt hele tiden. Derfor
>> stresses den ikke. Der røres IKKE ved linen med mindre man skal
>> ud vha direkte kontakt og her hives der heller ikke i linen.
>> Ydermere fastgøres linen på strategiske punkter hele vejen ind.
>
> Hmm.. lige i det jeg skrev beskeden gik det op for mig hvorfor det
> ville give mening have en line som under ingen omstændigheder
> kunne skæres over. Det ville jo være hvis man fandt på at
> penetrere uden at planlægge noget.. som f.eks. "se der er et hul,
> skal vi ikke derind?".. "joh det kan vi godt jeg har en line
> med.." og grunden til at man aldrig ville få brug for sådan en
> line ville jo være fordi man selvfølgelig planlægger hvor man vil
> penetrere og så lægger man linen.. og når man har lagt linen så
> dykker man derind og kigger på hvad der er ..

Man kan jo ikke lægge line uden at dykke derind... :)

Linelægning foregår således:
1) Man finder stedet man vil penetrere og har et hjul eller en spole
   med (et hjul er nok bedst)
2) Man fastgør linen uden for udgangen
3) Man bevæger sig indenfor
4) Man sørger for at holde linen under sig
5) Man fastgør linen med jævne mellemrum (efter vragets udformning)
   Disse fastgørelser skal laves i bunden af rummene så man ikke
   filtres ind i dem. De laves også på steder hvor linen ikke skæres
   over.
6) Man forsætter indad, men man fastgør linen
7) Når man er kommet til der man vil vende om, fastgør man linen
8) Man følger linen ud.

Sådan ville _jeg_ gøre det.

--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns922CD08874A86fjelsten@194.19.194.5...
> Man kan jo ikke lægge line uden at dykke derind... :)

true.. men spørgsmålet er vel om man fokusere på at finde skibsklokken eller
om at lægge en line for senere at komme tilbage..

> Linelægning foregår således:
> 1) Man finder stedet man vil penetrere og har et hjul eller en spole
> med (et hjul er nok bedst)
> 2) Man fastgør linen uden for udgangen
> 3) Man bevæger sig indenfor
> 4) Man sørger for at holde linen under sig
> 5) Man fastgør linen med jævne mellemrum (efter vragets udformning)
> Disse fastgørelser skal laves i bunden af rummene så man ikke
> filtres ind i dem. De laves også på steder hvor linen ikke skæres
> over.

Men i forløbet af at fastgøre linen må man jo få rodet godt op i tingene
derinde..? Så man ville med fordel gøre det af flere omgange.. og man ville
også have en idé om forholdene så man kunne forberede sig på hvordan der er
derinde..
Når man går derind og lægger linen så har man jo fat i den hele tiden.. men
når man går ind og roder efter ting bliver man jo efter al sandsynlighed
nødt til at slippe linen..

> 6) Man forsætter indad, men man fastgør linen
> 7) Når man er kommet til der man vil vende om, fastgør man linen

Så man kan komme tilbage senere?

> 8) Man følger linen ud.

Jeg aner intet om det.. jeg har aldrig penetreret et vrag.. men ud fra idéen
om at planlægge så meget muligt så virker det på mig som måden man burde
gøre det på.

På den her måde har man også kun fokus på én ting og det er at få lagt linen
bedst muligt, når man så går derind igen skal man ikke bekymre sig så meget
om linen fordi den har man allerede lagt..

Er det helt hen i vejret?

mvh

---

Jonas Lüttichau wrote (Jonas Lüttichau skrev):

> Men i forløbet af at fastgøre linen må man jo få rodet godt op i
> tingene derinde..? Så man ville med fordel gøre det af flere
> omgange.. og man ville også have en idé om forholdene så man kunne
> forberede sig på hvordan der er derinde..

Jow. Men nu mener jeg ikke at man skal lægge linen _i_ mudderet men
over. Hvis man er dygtig kan man gøre dette uden at rode (ret meget)
mudder op.

> Når man går derind og lægger linen så har man jo fat i den hele
> tiden.. men når man går ind og roder efter ting bliver man jo
> efter al sandsynlighed nødt til at slippe linen..

OK, hvis målet er at hente noget (jeg tror ikke det er DIR at samle
skrot), kunne man lægge linen derind og vende ud igen. Så kunne man
hente sin værktøjskasse og give sig til at rode. Her ville det være en
god ide hvis man har lagt linen _helt_ hen til det man skal rode i så
man er sikker på at kunne finde den i nul-sigt. Alternativt kunne man
lave et "gap" med en spole, dvs. fastgøre noget line fra spolen til ens
"hovedline" og bevæge sig hen mod det man skal banke i. He rkan man
klipse spolen til sit harness. Når man skal ud ruller man spolen ind og
kobler fra (dette skulle gerne være et sted hvor sigten er i orden) og
følger visuelt linen ud.

>> 6) Man forsætter indad, men man fastgør linen 7) Når man er
>> kommet til der man vil vende om, fastgør man linen
>
> Så man kan komme tilbage senere?

Ja.

> På den her måde har man også kun fokus på én ting og det er at få
> lagt linen bedst muligt, når man så går derind igen skal man ikke
> bekymre sig så meget om linen fordi den har man allerede lagt..

Så kan man benytte den igen og igen - og hvis den er lagt ordentligt
kan andre også få glæde af den (man bør dog altid have noget med til at
reparere line med, hvis nu den eksisterende er i stykker).

--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns922CDD7BDD007fjelsten@194.255.237.194...
> Så kan man benytte den igen og igen - og hvis den er lagt ordentligt
> kan andre også få glæde af den (man bør dog altid have noget med til at
> reparere line med, hvis nu den eksisterende er i stykker).

Jeg tror vi mener det samme jeg fik vist bare ikke formuleret det rigtigt i
første omgang..

mvh

---

>
> Så kan man benytte den igen og igen - og hvis den er lagt ordentligt
> kan andre også få glæde af den (man bør dog altid have noget med til at
> reparere line med, hvis nu den eksisterende er i stykker).

Så andre kan få den udelte glæde at sidde fast i diverse linier som er
blevet lagt ud. Hvis man ligger en line ud så fjerner man den også når man
er færdig med den. Jeg troede du gik ind for at efterlader et et vrag i
samme stand som man fandt det.

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley wrote (Henrik Manley skrev):

> Så andre kan få den udelte glæde at sidde fast i diverse linier
> som er blevet lagt ud.

Hvis der kun er én line og den er lagt ordentligt er der intet problem.

> Hvis man ligger en line ud så fjerner man
> den også når man er færdig med den.

Nej. Ikke nødvendigvis.

> Jeg troede du gik ind for at
> efterlader et et vrag i samme stand som man fandt det.

Det gør jeg også, men der er mindre slitage ved at lade én gode line
ligge i stedet for hele tiden at skifte den ud.

--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Peter Fjelsten <nospamtofjelsten@adr.dk> wrote:
> Så kan man benytte den igen og igen - og hvis den er lagt ordentligt
> kan andre også få glæde af den (man bør dog altid have noget med til at
> reparere line med, hvis nu den eksisterende er i stykker).
Under et typisk vragdyk, mener jeg ikke det er hensigsmæssigt at have
den politik: at fjerne line man ikke selv har lagt ud. En dag, er der en
der fjerner en forkert line fx tilbage til torvet. Bedre at man aldrig
fjerne en andens line, som princip, og kun meget undtagelsesvis, laver
den slags planlægning.

Mvh.
Flemming Rubini

---

> true.. men spørgsmålet er vel om man fokusere på at finde skibsklokken
eller
> om at lægge en line for senere at komme tilbage..
>

Skibsklokken ligger sjældent glemt langt inde i vraget, den ligger oppe
omkring forreste spil eller omkring forreste mast og tit lidt ude på bunden.

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk
"Jonas Lüttichau" <j@jegvilikkespammesMagnetix.dk> skrev i en meddelelse
news:wM5O8.34688$N46.1514472@news010.worldonline.dk...
>
> "Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns922CD08874A86fjelsten@194.19.194.5...
> > Man kan jo ikke lægge line uden at dykke derind... :)
>
> true.. men spørgsmålet er vel om man fokusere på at finde skibsklokken
eller
> om at lægge en line for senere at komme tilbage..
>
> > Linelægning foregår således:
> > 1) Man finder stedet man vil penetrere og har et hjul eller en spole
> > med (et hjul er nok bedst)
> > 2) Man fastgør linen uden for udgangen
> > 3) Man bevæger sig indenfor
> > 4) Man sørger for at holde linen under sig
> > 5) Man fastgør linen med jævne mellemrum (efter vragets udformning)
> > Disse fastgørelser skal laves i bunden af rummene så man ikke
> > filtres ind i dem. De laves også på steder hvor linen ikke skæres
> > over.
>
> Men i forløbet af at fastgøre linen må man jo få rodet godt op i tingene
> derinde..? Så man ville med fordel gøre det af flere omgange.. og man
ville
> også have en idé om forholdene så man kunne forberede sig på hvordan der
er
> derinde..
> Når man går derind og lægger linen så har man jo fat i den hele tiden..
men
> når man går ind og roder efter ting bliver man jo efter al sandsynlighed
> nødt til at slippe linen..
>
> > 6) Man forsætter indad, men man fastgør linen
> > 7) Når man er kommet til der man vil vende om, fastgør man linen
>
> Så man kan komme tilbage senere?
>
> > 8) Man følger linen ud.
>
> Jeg aner intet om det.. jeg har aldrig penetreret et vrag.. men ud fra
idéen
> om at planlægge så meget muligt så virker det på mig som måden man burde
> gøre det på.
>
> På den her måde har man også kun fokus på én ting og det er at få lagt
linen
> bedst muligt, når man så går derind igen skal man ikke bekymre sig så
meget
> om linen fordi den har man allerede lagt..
>
> Er det helt hen i vejret?
>
> mvh
>
>
>

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:aNocHGyECHA.2000@gud.bends.dk...
> Skibsklokken ligger sjældent glemt langt inde i vraget, den ligger oppe
> omkring forreste spil eller omkring forreste mast og tit lidt ude på
bunden.

Ikke på det her vrag.. her er kaptajnen nemlig psykopat og har taget klokken
med ned i sin kahyt hvor han har gemt den for at ingen skal stjæle den.. men
mens han er ved at gemme den sejler skibet ind i et andet skib og synker med
det samme..

Det var for at illustrere et arbejde der skulle udføres.. men det er mig
altid en glæde at skære lidt i pap :)

mvh

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns922CD08874A86fjelsten@194.19.194.5...
> Linelægning foregår således:
> 1) Man finder stedet man vil penetrere og har et hjul eller en spole
> med (et hjul er nok bedst)
> 2) Man fastgør linen uden for udgangen
> 3) Man bevæger sig indenfor
> 4) Man sørger for at holde linen under sig
> 5) Man fastgør linen med jævne mellemrum (efter vragets udformning)
> Disse fastgørelser skal laves i bunden af rummene så man ikke
> filtres ind i dem. De laves også på steder hvor linen ikke skæres
> over.
> 6) Man forsætter indad, men man fastgør linen
> 7) Når man er kommet til der man vil vende om, fastgør man linen
> 8) Man følger linen ud.
>
> Sådan ville _jeg_ gøre det.

Jeg er med på at man "lægger line" i huler som så kan bruges senere af en
selv eller andre. Det er vel der det kommer fra at man "forlænger" linen når
man kommer langt ind, men er det også sådan du ville gøre på vrag ? Cutte
linen og efterlade den når du forlader vraget ?
Jeg kan godt følge at det kan have nogle fordele for dig rent
sikkerhedsmæssigt, men bliver det ikke noget rod i længden hvis vi alle
sammen gjorde det ? Og er det iøvrigt ikke dyrt i line ?

Jørgen

---

Jørgen Egballe wrote (Jørgen Egballe skrev):

> Jeg er med på at man "lægger line" i huler som så kan bruges
> senere af en selv eller andre. Det er vel der det kommer fra at
> man "forlænger" linen når man kommer langt ind, men er det også
> sådan du ville gøre på vrag ? Cutte linen og efterlade den når du
> forlader vraget ?

Jeg ville ikke skære linen _før_ den er sikret ved maks penetration.

> Jeg kan godt følge at det kan have nogle fordele
> for dig rent sikkerhedsmæssigt, men bliver det ikke noget rod i
> længden hvis vi alle sammen gjorde det ?

Jeg mener at hvis man kan gære det ordentligt (tm) er det en fordel for
alle hvis der kun er én line. Problemerne ved dette kan være:
1) Flere rum, så der opstår T-er i linen. Her er linepile nødvendige.
2) Dårlig lagt line. Hvis linen er lagt dårligt af nogle der ikke ved
hvad de gør skal den først fjernes inden en ny line kan lægges
ordentligt.

Generelt mener jeg alle vragdykkere skal tage et hulekursus. Ikke bør,
men skal.

Jeg interesserer mig ikke for vragdykning, men jeg er ikke i tvivl om
at et sådant kursus vil være en god idé (og kender flere
vrag/huledykkere).

> Og er det iøvrigt ikke
> dyrt i line ?

Jeg vil tro at 400 m koster 250 kr.

--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns922CDED36DB27fjelsten@194.255.237.194...

> 2) Dårlig lagt line. Hvis linen er lagt dårligt af nogle der ikke ved
> hvad de gør skal den først fjernes inden en ny line kan lægges
> ordentligt.

Hvis man er en dør til at lægge sådan en line må man jo tage konsekvensen og
tage den med ud igen.. ellers ville man nok ikke blive så populær hvis andre
blev nødt til at fjerne ens line hver gang..

mvh

---

> Generelt mener jeg alle vragdykkere skal tage et hulekursus. Ikke bør,
> men skal.
>

Suk! Hvad med i praksis lige prøve det selv først (dykke på vrag) og ikke på
de gængse turist vrag. Hvilke vrag har du brugt din hulepenetrenings teknik
på her i Danmark siden du udtale den slags.

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk

---

Henrik Manley wrote (Henrik Manley skrev):

> Suk! Hvad med i praksis lige prøve det selv først (dykke på vrag)
> og ikke på de gængse turist vrag. Hvilke vrag har du brugt din
> hulepenetrenings teknik på her i Danmark siden du udtale den
> slags.

Jeg har som sagt ikke dykket ret meget vrag. Dem jeg kender der dykker
DIR bruger huleteknik på vrag og jeg er 100% sikker på at det er den
bedste måde at gøre det på, også i DK.

Jeg vil gøre dette næste gang jeg kommer forbi et penetreringsvrag -
har du nogle forslag?

Gennemgå lige for mig igen hvordan vrag er anderledes end en hule...

--
<author> Peter Fjesten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns922D1C2A84FDfjelsten@194.19.194.5...
> Gennemgå lige for mig igen hvordan vrag er anderledes end en hule...

1. Større chance for at sidde fast.
2. Større chance for at det styrter sammen.
3. Væsentligt flere trawl og fiskeliner!
4. Meget mere dyreliv.
5. Der er mange flere vrag end huler i Danmark.

Jørgen

---

Jørgen Egballe wrote (Jørgen Egballe skrev):

> "Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns922D1C2A84FDfjelsten@194.19.194.5...
>> Gennemgå lige for mig igen hvordan vrag er anderledes end en hule...
>
> 1. Større chance for at sidde fast.

- Måske. Men hvis man er opmærksom skulle dette problem være til at
kontrollere. Der er også "garn" (liner) i huler.

> 2. Større chance for at det styrter sammen.

Joew, men hvor reel er denne fare? Huler kan også styrte sammen. Hvis
det ser farligt ud: hold dig væk.

> 3. Væsentligt flere trawl og fiskeliner!

Det samme som 1. Gælder ikke.

> 4. Meget mere dyreliv.

Joew, men dette kan intet med teknikken at gøre.

> 5. Der er mange flere vrag end huler i Danmark.

Korrekt. Men igen har dette intet med teknikken at gøre.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns922DD1D844A67fjelsten@194.255.237.239...
> > 1. Større chance for at sidde fast.
>
> - Måske. Men hvis man er opmærksom skulle dette problem være til at
> kontrollere. Der er også "garn" (liner) i huler.

Øh, så meget ? Jeg troede at der lå een hovedline (naturligvis med sideliner
til sidegange) i hver gang. Hvor galt er det ? Det kan være ret slemt på
nogle af de vrag som er populære blandt lystfiskerkutterne og indeni nogle
vrag er der alt muligt lort som hænger og dingler, ledninger, wire osv.

> Joew, men hvor reel er denne fare? Huler kan også styrte sammen. Hvis
> det ser farligt ud: hold dig væk.

Jow, men det er jo altid en svær vurdering. Det er jo de færreste vrag som
ser velholdte ud

> > 3. Væsentligt flere trawl og fiskeliner!
>
> Det samme som 1. Gælder ikke.

Så taber jeg nu lidt af respekten for huledykkeres diciplin, eller også er
der ALT for mange i hver hule af gangen.

> > 4. Meget mere dyreliv.

> Joew, men dette kan intet med teknikken at gøre.
>
> > 5. Der er mange flere vrag end huler i Danmark.
>
> Korrekt. Men igen har dette intet med teknikken at gøre.

Næ, men det adskiller vrag fra huler

Jørgen

PS Hvad er det du skal ned og lave i Frankrig ? Du lød så skummel da du
skrev noget i stil med "det finder I nok ud af".

---

Jørgen Egballe wrote (Jørgen Egballe skrev):

>> - Måske. Men hvis man er opmærksom skulle dette problem være til
>> at kontrollere. Der er også "garn" (liner) i huler.
>
> Øh, så meget ? Jeg troede at der lå een hovedline (naturligvis med
> sideliner til sidegange) i hver gang. Hvor galt er det ?

Det kan være ret slemt i de huler hvor en masse helte synes at de
liiiiiige skal lægge lidt line. Heldigvis er det en del der rydder op
efter sådanne folk.

I den dybe del af Ressel (50+ m, 500 m inde) ligger der 4 liner lavet
i alt mellem nylon og ståltråd! Men, OK, de ligger på bunden så det
er ikke det store problem. Det er derimod et problem hvor hulens
forløb gør at linen ligger ved siden af en eller endda over en i
smalle gange: her kan man godt hænge i.

>> Joew, men hvor reel er denne fare? Huler kan også styrte sammen.
>> Hvis det ser farligt ud: hold dig væk.
>
> Jow, men det er jo altid en svær vurdering. Det er jo de færreste
> vrag som ser velholdte ud

Enig. Men man kan vel se om en jernplade er gennemtæret eller en
plade hænger i en tynd stålwire. When in doubt, don't!

>> > 3. Væsentligt flere trawl og fiskeliner!
>>
>> Det samme som 1. Gælder ikke.
>
> Så taber jeg nu lidt af respekten for huledykkeres diciplin, eller
> også er der ALT for mange i hver hule af gangen.

Ikke forstået. Min pointe er at dit punkt 3 stort set er det samme
som punkt 1.

>> Korrekt. Men igen har dette intet med teknikken at gøre.
>
> Næ, men det adskiller vrag fra huler

Korrekt. Men nu talte vi om linelægnings-/dykketeknikker. Men du har
ret. Jeg vær upræcis.

> PS Hvad er det du skal ned og lave i Frankrig ? Du lød så skummel
> da du skrev noget i stil med "det finder I nok ud af".

Jeg skal nok skrive noget i september. Der er ingen grund til at
skrive om noget der ikke er sikkert...

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns922E495F1F73fjelsten@194.255.237.239...
> Det kan være ret slemt i de huler hvor en masse helte synes at de
> liiiiiige skal lægge lidt line. Heldigvis er det en del der rydder op
> efter sådanne folk.
> I den dybe del af Ressel (50+ m, 500 m inde) ligger der 4 liner lavet
> i alt mellem nylon og ståltråd! Men, OK, de ligger på bunden så det
> er ikke det store problem. Det er derimod et problem hvor hulens
> forløb gør at linen ligger ved siden af en eller endda over en i
> smalle gange: her kan man godt hænge i.

Sikken noget rod, jeg var slet ikke klar over at det var et problem.

>
> Enig. Men man kan vel se om en jernplade er gennemtæret eller en
> plade hænger i en tynd stålwire. When in doubt, don't!

Selvfølgelig. Jeg tror også at der er langt mellem folk som ville svømme ind
hvis de troede at det ville styrte sammen. Min pointe er at jeg ikke tror de
fleste af os er istand til at vurdere denne risiko, og derfor bliver der
også penetreret på vrag som reelt er for farlige. Folk ved det bare ikke.

> >> > 3. Væsentligt flere trawl og fiskeliner!
> >>
> >> Det samme som 1. Gælder ikke.
> >
> > Så taber jeg nu lidt af respekten for huledykkeres diciplin, eller
> > også er der ALT for mange i hver hule af gangen.
>
> Ikke forstået. Min pointe er at dit punkt 3 stort set er det samme
> som punkt 1.

Forstået. Det jeg _mente_ var at der både er ting som rager ud alle vegne og
kan hænge fast i dig _og_ der er en masse liner, trawl, ledninger, wire osv.
som du kan hænge fast i. Det er to sider af samme sag, men jeg forventede
ikke at dette var ligeså slemt i huler.

> > PS Hvad er det du skal ned og lave i Frankrig ? Du lød så skummel
> > da du skrev noget i stil med "det finder I nok ud af".
>
> Jeg skal nok skrive noget i september. Der er ingen grund til at
> skrive om noget der ikke er sikkert...

Det glæder jeg mig til at høre om. God tur og glem nu ikke specialet
helt....

Jørgen

---

Jørgen Egballe wrote (Jørgen Egballe skrev):

> Sikken noget rod, jeg var slet ikke klar over at det var et
> problem.

Det er det heldigvis ikke således alle steder.

> Selvfølgelig. Jeg tror også at der er langt mellem folk som ville
> svømme ind hvis de troede at det ville styrte sammen. Min pointe
> er at jeg ikke tror de fleste af os er istand til at vurdere denne
> risiko, og derfor bliver der også penetreret på vrag som reelt er
> for farlige. Folk ved det bare ikke.

Det kan du måske have ret i.

> Forstået. Det jeg _mente_ var at der både er ting som rager ud
> alle vegne og kan hænge fast i dig _og_ der er en masse liner,
> trawl, ledninger, wire osv. som du kan hænge fast i. Det er to
> sider af samme sag, men jeg forventede ikke at dette var ligeså
> slemt i huler.

Det har du ret i.

> Det glæder jeg mig til at høre om. God tur og glem nu ikke
> specialet helt....

Det skulle gerne afleveres inden...

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

"Peter Fjelsten" <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns922CDED36DB27fjelsten@194.255.237.194...
> Jeg ville ikke skære linen _før_ den er sikret ved maks penetration.

But of course

> Jeg mener at hvis man kan gære det ordentligt (tm) er det en fordel for
> alle hvis der kun er én line. Problemerne ved dette kan være:
> 1) Flere rum, så der opstår T-er i linen. Her er linepile nødvendige.
> 2) Dårlig lagt line. Hvis linen er lagt dårligt af nogle der ikke ved
> hvad de gør skal den først fjernes inden en ny line kan lægges
> ordentligt.

Jeg syntes at det er en glimrende ide, hvis man nu var helt sikker på at den
line der var, var ordentligt lagt. Men ville du satse dit liv på det hvis
det ikke var dig selv som havde lagt den ? (jeg mener heller ikke din buddy
som du har hundredevis af huledyk med og som er uofficiel verdensmester i
linelægning, men en line som du ikke aner hvem som har lagt!)

> Generelt mener jeg alle vragdykkere skal tage et hulekursus. Ikke bør,
> men skal.

Jeg tror at det er noget man kan lære meget af, men jeg vil ikke gå så langt
som skal.

Jørgen

PS jeg _kan_ ikke lade være: Er alkohol og dykning ikke et no-no i DIR ?
"Jeg mener at hvis man kan gære det ordentligt (tm) er det en fordel..."

---

Jørgen Egballe wrote (Jørgen Egballe skrev):

> Jeg syntes at det er en glimrende ide, hvis man nu var helt sikker
> på at den line der var, var ordentligt lagt.

Man har _altid_ (også i huler) sit eget hjule/spole med.

Hvis det er et vrag der bliver penetreret ofte, kan man lægge en lidt
tykkere line så den er lettere at se.

> Men ville du satse
> dit liv på det hvis det ikke var dig selv som havde lagt den ?

Man kommer ikke til at satse sit liv.

> Jeg tror at det er noget man kan lære meget af, men jeg vil ikke
> gå så langt som skal.

Så "overveje utroligt kraftigt".

> PS jeg _kan_ ikke lade være: Er alkohol og dykning ikke et no-no i
> DIR ? "Jeg mener at hvis man kan gære det ordentligt (tm) er det
> en fordel..."

Tasdefejel!

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> Fordi det ikke er et problem for mig, men det kan det nemt blive for andre
> hvis de ikke har den rette psyke.

Henrik: når jeg engang kommer igang med mit kursus, så bliver du altså NØDT
til at komme og demonstrere din enestående psyke for os allesammen i
svømmehallen. det tror jeg vi er mange der kan lære noget af.

Jeg betaler selvfølgelig alle udgifter forbundet med din ulejlighed.

Er du klar?

Didrik

---

> Henrik: når jeg engang kommer igang med mit kursus, så bliver du altså
NØDT
> til at komme og demonstrere din enestående psyke for os allesammen i
> svømmehallen. det tror jeg vi er mange der kan lære noget af.
>

Så skal jeg banke jer alle i en gang UV-rugby. Jeg er altid klar til lidt
sjov.

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk

---

> Så skal jeg banke jer alle i en gang UV-rugby. Jeg er altid klar til lidt
> sjov.

Helt klart. Det er dig mod alle os andre, ikke...

Didrik

---

> Helt klart. Det er dig mod alle os andre, ikke...
>

Alle de andre på dit hold OK, du får tæsk

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk
"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3d08e6bb$0$14586$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> > Så skal jeg banke jer alle i en gang UV-rugby. Jeg er altid klar til
lidt
> > sjov.
>
> Helt klart. Det er dig mod alle os andre, ikke...
>
> Didrik
>
>
>
>
>

---

Arnvig <Arnvig.news@kandu.dk> wrote:
> > Det er ikke en måde jeg vil anbefale andre at gøre men den passer mig
> fint.
>
> Hvorfor gør du noget, du ikke vil anbefale andre ?
Er det ikke Kant der mener, at man bør leve sit liv således, at hvis
alle andre gjorde det på samme måde, så kunne man stadig holde ud at
være her. Et princip han vist ikke overholdt selv, for hans tekster er
så pedantiske, at jeg i hvert fald ikke kan følge med.

Var det i øvrigt noget der kunne blandes i JeDi-drikken.

Mvh.
Flemming Rubini

---

> > Før jeg læste dette vås troede jeg du var en dykkerklaphat, Henrik, men
nu
> > VED jeg det...
> >
>
> Det er ellers sjælent du VED noget, men det skulle jo ske.

LOL
..

---

On Thu, 13 Jun 2002 11:53:09 +0200, "Jens Didriksen"
<jens@didriksen.dk> wrote:


>Didrik
>Oraklet fra Horsens

Oraklet lå altså i Delphi. Ellers skal jeg sq have mine skolepenge
igen...

---

"Rene Birk Laursen" <diver@net-point.dk> skrev i melding
news:3d099d62.54327799@news.tele.dk...>
>
> >Didrik
> >Oraklet fra Horsens
>
> Oraklet lå altså i Delphi. Ellers skal jeg sq have mine skolepenge
> igen...
>
LOLRFL
Jeg tror ikke du får dine "skole penge" tilbake
Ta turen tilbake til din skole. Der spør du om å få låne et LEXICON
Så slår du opp på orakel og leser betydningen.

---

"Henrik Manley" skrev d. 13-06-02 10:19 dette indlæg :
> > 1. Når makker disciplinen slappes, stiger sansynligheden for en
ulykke.
>
> Forkert, chance for ulykke er den samme, måske lidt mindre da makkeren
er
> længere væk og derfor ikke kan påføre dig ulykker. Chancen for at
makkeren
> kan hjælpe dig efter en ulykke er sket er selvfølgelig meget mindre.

Jeg snakker om at makkeren griber ind _inden_ der sker en ulykke,
ikke når den er sket. Chancen for at en ulykke kan afværges må
da blive mindre ved slap makkerdisciplin (solo-dykning)

>
> > 2. Du skal ikke regne med at din makker er der til at hjælpe dig.
>
> Det kommer jo også an på hvordan man er makkere,

Nej, med erfaringen kommer en større sansynlighed for
at din makker hjælper dig, men du kan ikke stole 100 % på det.
Du ved ikke hvordan din makker vil reagere, måske synes han
at det er bedst at gå til overfladen og hente hjælp
selvom du sidder fast i en fiskeline på 35 m.

> den typiske er at man
> sætter en mere erfarn og en mindre erfarn samme. Når man dykker på den
måde
> får man selvfølgelig reddet en masse situationer men risikere også
dobbelt
> ulykker når den mest erfarne kommer ud for uheld som den ikke så
erfarne
> ikke kan klare.

Jeps, i den situation tager den med den største erfaring den største
risiko

>
> Så kan man dykke som ligestillet (2 erfarne) og det giver så en meget
større
> sikkerhed men udvalget af makkerer bliver meget lille. Når chancen for
uheld
> er meget lille (og det er den) hvorfor skal man være samme sted hvis
opgaven
> ikke kræver det?

Jeg forstår ikke argumentet ?

>
> Jeg foretrækker absolut at dykke alene da jeg så slipper for det
ansvar det
> er at have en makker med. Surt hvis man sidder fast og ikke ved egen
hjælp
> kan komme fri men så må man jo bare vente til overflade mandskabet
finder ud
> af man ikke kommer op til tiden og sender en standby ned og henter en.

Tjaa, det må stå for egen regning, jeg er bestemt ikke enig.
Men jeg gætter på at du heller ikke forventer mange
tårer spildt på en dykker, der omkommer ved den praksis.

Iøvrigt kan man diskutere validiteten af dine forudsætninger, nemlig
at du har luft nok til at hænge fast og forsøge at komme fri og
at din dykkertid udløber + 3-4 minutter det tager for dykkerlederen
at bestemme sig om hvorvidt du igen kommer for sent eller der er
noget galt, derefter skal standby dykkeren rigge klar på 3-4
minutter og dykke ned til 30 meter og finde dig på et vrag
med 2-3 meter sigt, eller mindre fordi du har ligget og hvirvlet
mudder op i dit forsøg på at komme fri.
Eller er din taktik at ligge helt stille og spare luft,
indtil du bliver fundet ?

Vi kan hurtigt regne ud at der i bedste fald går mindst
15 minutter fra du skulle have været i overfladen til du
bliver fundet. Derefter skal du befries og foretage en
kontrolleret opstigning efter din nye profil, som nu er
20 minutter længere og foretage en dekompression.

God fornøjelse,
jeg tager chancen med en makker der har bare lidt erfaring.

>
> Under vandet er man selv sin største fjende, det er meget sjældnet
udstyr
> der svigter.

Der er vi 100 % enige

Søren Arnvig

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

> Jeg snakker om at makkeren griber ind _inden_ der sker en ulykke,
> ikke når den er sket. Chancen for at en ulykke kan afværges må
> da blive mindre ved slap makkerdisciplin (solo-dykning)
>

Jeg tror vi lige må definere ulykken, hvis du tænker på at ulykken er liget
på bunden har vi snakket ved siden af hinanden. Jeg mener med ulykke den
hændelse der kan føre til et lig på bunden.

Hvis man skal afværge det jeg mener er ulykken inden den sker skal man jo
have en synsk makker med og så kan man jo lige så godt lade være med at
dykke de dyk der sker ulykker på.


>> Så kan man dykke som ligestillet (2 erfarne) og det giver så en meget
større
>> sikkerhed men udvalget af makkerer bliver meget lille. Når chancen for
uheld
>> er meget lille (og det er den) hvorfor skal man være samme sted hvis
opgaven
>> ikke kræver det?

>Jeg forstår ikke argumentet ?

Hvis man skal have en rigtig makker man stole på 100% skal det være en man
kender og har samme erfarings grundlag som en selv og så bliver udvalget af
mulige makkere mindre nu mere erfaren du er. Da jeg mener at chancen for
uheld er meget lille og at den bliver større med en dårlig makker vil der
være dyk det er sikkere at dykke uden denne ikke optimale makker.


> > Jeg foretrækker absolut at dykke alene da jeg så slipper for det
> ansvar det
> > er at have en makker med. Surt hvis man sidder fast og ikke ved egen
> hjælp
> > kan komme fri men så må man jo bare vente til overflade mandskabet
> finder ud
> > af man ikke kommer op til tiden og sender en standby ned og henter en.
>
> Tjaa, det må stå for egen regning, jeg er bestemt ikke enig.
> Men jeg gætter på at du heller ikke forventer mange
> tårer spildt på en dykker, der omkommer ved den praksis.

Nej, det er på eget ansvar

>
> Iøvrigt kan man diskutere validiteten af dine forudsætninger, nemlig
> at du har luft nok til at hænge fast og forsøge at komme fri og
> at din dykkertid udløber + 3-4 minutter det tager for dykkerlederen
> at bestemme sig om hvorvidt du igen kommer for sent eller der er
> noget galt, derefter skal standby dykkeren rigge klar på 3-4
> minutter og dykke ned til 30 meter og finde dig på et vrag
> med 2-3 meter sigt, eller mindre fordi du har ligget og hvirvlet
> mudder op i dit forsøg på at komme fri.
> Eller er din taktik at ligge helt stille og spare luft,
> indtil du bliver fundet ?
>

RB - 5 timer på bunden, og hvis man spare mindst det dobbelte.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" skrev d. 13-06-02 13:02 dette indlæg :
> > Jeg snakker om at makkeren griber ind _inden_ der sker en ulykke,
> > ikke når den er sket. Chancen for at en ulykke kan afværges må
> > da blive mindre ved slap makkerdisciplin (solo-dykning)
> >
>
> Jeg tror vi lige må definere ulykken, hvis du tænker på at ulykken er
liget
> på bunden har vi snakket ved siden af hinanden. Jeg mener med ulykke
den
> hændelse der kan føre til et lig på bunden.

I min definition er det en ulykke, når en
dykker kommer til skade eller omkommer,
indtil da er det kun en tæt-på situation.

>
> Hvis man skal afværge det jeg mener er ulykken inden den sker skal man
jo
> have en synsk makker med

Man behøver da ikke at være synsk for at konstatere at ens makker
sidder fast i et eller andet og at man ved at hjælpe ham fri, kan
afværge en mulig ulykke.

> Da jeg mener at chancen for
> uheld er meget lille og at den bliver større med en dårlig makker vil
der
> være dyk det er sikkere at dykke uden denne ikke optimale makker.

Chancen for et uheld er meget lille i forhold til hvad ? for hvem ?

Jeg kan ikke lige komme i tanke om et dyk som er
sikrere at udføre alene, end sammen med en
makker som har mindre erfaring end en selv.

> > Eller er din taktik at ligge helt stille og spare luft,
> > indtil du bliver fundet ?
> >
>
> RB - 5 timer på bunden, og hvis man spare mindst det dobbelte.

En forudsætning du lige glemte i din oprindelige post,
den holder vist ikke for almindelige luftdykkere med 2x10.

Men fint nok, så må vi bare håbe at du bliver fundet inden
der er gået 10 timer. Uden bobler kan det tage lidt længere tid
at lokalisere en dykker.

Søren Arnvig

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

OK så kalder vi det "tæt på" og det er "tæt på" vi skal undgå fordi de kan
føre til "ulykker".

> Chancen for et uheld er meget lille i forhold til hvad ? for hvem ?
>

Jeg mener at risikoen for "tæt på" er meget lille hvis du bare dykker, men
når man så gør noget ud over at dykke, svømmer lidt omkring, går ind i et
vrag, har en makker med, så bliver risikoen for "tæt på" større.

Der er da heller ikke nogle professionelle dykkere der bruger en
dykkermakker.

--
Henrik Manley
email: m@nley.dk http://bends.dk

---

Lige en kommentar til "erfaring" som der bliver snakket meget om. Jeg er
nyuddannet cmas** og har nu 6 dyk bag mig. Men allerede nu har jeg mødt
flere mere erfarne dykkere (her i betydning ca. 50 dyk eller flere, altså
væsentlig flere end jeg selv), som jeg #aldrig# ville hoppe i baljen med.
Ja, jeg ved at jeg er en grønskolling i dykkersammenhæng, men jeg vil til
hver en tid foretrække at dykke sammen med én af de andre fra mit
undervisningshold, som også kun har få dyk, men som virker langt mere modne
og afbalancerede. Hvad nytter det at have en makker, som man kan tiltro
stikker af i panik når man selv er i en situation der (kun?) kan løses med
hjælp fra makker?

Min pointe er at mange dyk ikke er lig med større erfaring og større
sikkerhed. I starten syntes jeg at "dykning er ikke for alle" var lige
lovlig arrogant, men efterhånden må jeg indrømme at det et godt stykke af
vejen er sandt, efter min mening.

Jakob

---

"Jakob Hansen" <jbh@genieware.dk.spamoff> skrev i en meddelelse
news:LLNO8.56497$N46.1815484@news010.worldonline.dk...
> Lige en kommentar til "erfaring" som der bliver snakket meget om. Jeg er
> nyuddannet cmas** og har nu 6 dyk bag mig. Men allerede nu har jeg mødt
> flere mere erfarne dykkere (her i betydning ca. 50 dyk eller flere, altså
> væsentlig flere end jeg selv), som jeg #aldrig# ville hoppe i baljen med.

Et interessant indlæg.
Hvad er det ved disse erfarne dykkere, som gør dig utryg ?

> Ja, jeg ved at jeg er en grønskolling i dykkersammenhæng, men jeg vil til
> hver en tid foretrække at dykke sammen med én af de andre fra mit
> undervisningshold, som også kun har få dyk, men som virker langt mere
modne
> og afbalancerede.
> Hvad nytter det at have en makker, som man kan tiltro
> stikker af i panik når man selv er i en situation der (kun?) kan løses med
> hjælp fra makker?

Det hjælper ikke noget, men hvorfor skulle makkeren
stikke af i panik, hvis _du_ har et problem ?

>
> Min pointe er at mange dyk ikke er lig med større erfaring og større
> sikkerhed.

Både og. Der er nogen som ikke er kommet videre siden deres
uddannelse, men generelt betyder flere dyk, en større rutine og
dermed en større sikkerhed. Klart, at hvis man har haft 3 dyk
til 3 meter om året i 20 år, så tæller de 60 dyk ikke meget.
Men har man haft 20 varierede dyk om året i 3 år, så giver det
mere erfaring end en nyuddannet dykker med 4-10 dyk.

> I starten syntes jeg at "dykning er ikke for alle" var lige
> lovlig arrogant, men efterhånden må jeg indrømme at det
> et godt stykke af vejen er sandt, efter min mening.

Problemet er bare, at det ikke er alle som anerkender dette.

Søren Arnvig

---

"S.Arnvig" <Venator@get2net.dk> wrote in message
news:pUVO8.2$i11.944@news.get2net.dk...
> Hvad er det ved disse erfarne dykkere, som gør dig utryg ?

Deres udstråling på land, f.eks. stor mangel på overblik, let forvirret,
usikker og glemsom. Ud fra uddannelse og læsning bl.a. her ting som jeg
frygter bliver eksponeret i en situation under vand.

> Det hjælper ikke noget, men hvorfor skulle makkeren
> stikke af i panik, hvis _du_ har et problem ?

Bl.a. af samme grunde som ovenfor. Hvis min makker f.eks. skal hive mig op
af vandet i fri opstigning vil jeg gerne være sikker på at vedkommende
husker at der også skal luft ud af mine lunger.

Jeg er helt enig i at mange varierede dyk giver større erfaring - jeg ville
gerne have sparket med ind i hele makkerdiskussionen at mental balance i
bred forstand langt hen ad vejen er lige så vigtig som mange dyk.

Jakob

---

"Jakob Hansen" <jbh@genieware.dk.spamoff> skrev i en meddelelse
news:%N%O8.58446$N46.1886219@news010.worldonline.dk...
>
> "S.Arnvig" <Venator@get2net.dk> wrote in message
> news:pUVO8.2$i11.944@news.get2net.dk...
> > Hvad er det ved disse erfarne dykkere, som gør dig utryg ?
>
> Deres udstråling på land, f.eks. stor mangel på overblik, let forvirret,
> usikker og glemsom. Ud fra uddannelse og læsning bl.a. her ting som jeg
> frygter bliver eksponeret i en situation under vand.

Hvad tror du en erfaren dykker se hos dig efter 6 dyk.?
Mangel på overblik, lidt usikker, let forvirret ?
Kan det være at du ikke er istand til at bedømme
hvilken sindstilstand en erfaren dykker er i ?

>
> > Det hjælper ikke noget, men hvorfor skulle makkeren
> > stikke af i panik, hvis _du_ har et problem ?
>
> Bl.a. af samme grunde som ovenfor. Hvis min makker f.eks. skal hive mig op
> af vandet i fri opstigning vil jeg gerne være sikker på at vedkommende
> husker at der også skal luft ud af mine lunger.

Tror du en af disse erfarne dykkere tænker det samme om dig ?

>
> Jeg er helt enig i at mange varierede dyk giver større erfaring - jeg
ville
> gerne have sparket med ind i hele makkerdiskussionen at mental balance i
> bred forstand langt hen ad vejen er lige så vigtig som mange dyk.

Det er vi meget enige om

Søren

---

"S.Arnvig" <Venator@get2net.dk> wrote in message
news:pMIP8.81$uQ2.2270@news.get2net.dk...
> Kan det være at du ikke er istand til at bedømme
> hvilken sindstilstand en erfaren dykker er i ?

Jeg er, som de fleste, i stand til at observere mennesker generelt, og som
sådan er det uinteressant om de dykker eller spiller golf. Hvis en person
gentagne gange f.eks. glemmer udstyr på land og først opdager det ude på
vandet, så bliver jeg utryg uagtet at personen har dykket længere tid end
jeg. En af mine egne oplevelser har senest været en dykker der først i
vandet opdagede en tydelig defekt lungeautomat og derefter glemte finner.

> Tror du en af disse erfarne dykkere tænker det samme om dig ?

(Ja, jeg er aldeles klar over at jeg er grøn) Muligvis, men hvis jeg skal
vurdere mig selv (selvom det jo nok ikke bliver helt objektivt så mener
jeg, at jeg udstråler seriøsitet og eftertænksomhed, hvilket burde berolige
dem en lille smule.

Jakob

---

>I starten syntes jeg at "dykning er ikke for alle" var lige
> lovlig arrogant, men efterhånden må jeg indrømme at det et godt stykke af
> vejen er sandt, efter min mening.
>
> Jakob

Og ikke nok med det: problemet er at før man har haft en frygtelig masse
dykninger på alle mulige niveauer, set en masse ting, læst og diskuteret en
masse f.eks. har på NG - før er man egentlig ikke klar over mange af de
problemer som man egentlig udsætter sig selv for.

Alligevel tøver de fleste med et stykke plastic med et par stjerne på ikke
med at udtale sig vidt og bredt om sikker dykning, om hvad der er nødvendigt
og hvad der er gejl.

Alt dette er selvfølgelig med til at skabe større forvirring. Men jeg har nu
fuld forståelse for at du ikke har lyst til at dykke med mange af de gamle
CMAS-guder. For mange år i det samme system uden egentlig input udefra
p.g.a. holdninger som "vi er jo det største forbund i Dk så selvfølgelig ved
vores ledere hvad der er rigtigt".

Nogen der har svært ved at forstå at dykkerdebatten er så forplumret som den
er? Jeg har ikke...

Didrik

---

Jens Didriksen <jens@didriksen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d0cb944$0$283$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Nogen der har svært ved at forstå at dykkerdebatten er så forplumret som
den
> er? Jeg har ikke...

Det kunne måske være fordi det mest vidende orakel lever på minderne og det
mest vidende vragpenetreringsorakel aldrig selv har penetreret et vrag.
Bare en tanke !

Allan Hansen

---

Allan Hansen:

> og det mest vidende vragpenetreringsorakel aldrig selv
> har penetreret et vrag. Bare en tanke !

Det ved du lige præcis _intet_ om.

Du gør dig selv skyldig i det du anklager mig for. Suk!

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Peter Fjelsten <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Xns922FCC4FFAB30fjelsten@194.255.237.194...
> Det ved du lige præcis _intet_ om.
> Du gør dig selv skyldig i det du anklager mig for. Suk!

For 2 dage siden skrev du:
>"Jeg har som sagt ikke dykket ret meget vrag. Dem jeg kender der dykker
>DIR bruger huleteknik på vrag og jeg er 100% sikker på at det er den
>bedste måde at gøre det på, også i DK."

Det var vist mere en en tanke, det er vist nærmest et faktum.

Endvidere skrev du:
>"Jeg vil gøre dette næste gang jeg kommer forbi et penetreringsvrag -
>har du nogle forslag?"

Du kunne afprøve din teknik med en makker, ledeline og opdriftkontrol på
Bonita. Ude foran på bakken findes der et fint rum, godt nok med en lidt
trang gang ind. I rummet er der god plads men der er også ganske fin
sediment som hvirvles op så let som ingenting hvilket gør at din 100 W lygte
vil virke som en flad nefalygte på en afstand af 5 cm fra din maske ( man
kunne sige at den varmer mere end den lyser ). Skulle det lykkes dig at lege
så meget stilleleg at du ikke hvirvler sediment op så er det kun en stakket
frist for dine luftbobler vil løsne skidt/rustflager og bevoksning fra
loftet. Først vil sigten blive kraftigt forringet og når skidtet lander i
sedimentet vil dette hvirvles op. Her kommer så det spændende, du har
selvfølgelig lagt en ledeline ind som du og din makker kan bruge i 0-sigt
for at komme ud. Lad os så bare håbe at du ikke får fat i en anden line som
er lagt af andre og som føre et andet sted hen end ud. Din ide om ledeliner
som bliver lagt og bliver liggende på kryds og tværs inde i et vrak er
katastrofal. Der skal kun gå en line ind i et vrag og det er din. Du har
fastgjort den udenfor og du har fat i linehjulet i den anden ende.

Jeg behøver vel ikke at nævne at sidst 2 dykkere gjorde den fejl at begge
bevæge sig ind i et rum med fin sediment var resultatet katastrofalt. En
line kunne måske have hjulpet men når først paniken råder så er det skidt.
Hvad enten man er DIR/GUE, CMAS, PADI eller JEDI så straffes fejlvurdering,
dumhed og uvidenhed. Jeg vil ikke anbefale din DIR huleteknik til
penetrering af vrag i danske farvande.

Allan Hansen, der ikke dykker i huler eller penetrerer dybt i vrag med
sediment.

---

Allan Hansen:

>
> Peter Fjelsten <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:Xns922FCC4FFAB30fjelsten@194.255.237.194...
>> Det ved du lige præcis _intet_ om.
>> Du gør dig selv skyldig i det du anklager mig for. Suk!
>
> For 2 dage siden skrev du:
>>"Jeg har som sagt ikke dykket ret meget vrag. Dem jeg kender der
>>dykker DIR bruger huleteknik på vrag og jeg er 100% sikker på at
>>det er den bedste måde at gøre det på, også i DK."
>
> Det var vist mere en en tanke, det er vist nærmest et faktum.

Jeg forstår dig ikke. Du har stadig ikke bevist at jeg aldrig har
penetreret på et vrag!

> Endvidere skrev du:
>>"Jeg vil gøre dette næste gang jeg kommer forbi et
>>penetreringsvrag - har du nogle forslag?"
>
> Du kunne afprøve din teknik med en makker, ledeline og
> opdriftkontrol på Bonita.

Hvad er der at se? Hvorfor skulle jeg gå ind i et vrag med fint
sediment hvis der intet er at se.

Det forekommer mig lige så tåbeligt som at dykke til 70 m på luft bare
for at prøve det.

> Lad os så
> bare håbe at du ikke får fat i en anden line som er lagt af andre
> og som føre et andet sted hen end ud. Din ide om ledeliner som
> bliver lagt og bliver liggende på kryds og tværs inde i et vrak er
> katastrofal. Der skal kun gå en line ind i et vrag og det er din.
> Du har fastgjort den udenfor og du har fat i linehjulet i den
> anden ende.

OK. Hvis vi taler om et sted hvor der bliver nul-sigt med det samme og
hver gang. Men så ville jeg under ingen omstændigheder dykke der
alligevel, da jeg anser det for risikabelt.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Peter Fjelsten <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Xns922FDF737BB8fjelsten@194.255.237.239...
> Jeg forstår dig ikke. Du har stadig ikke bevist at jeg aldrig har
> penetreret på et vrag!

Peter, da jeg læste dine DIR/hule penetrerings anbefalinger til penetrering
på vrag i danske farvande tænkte jeg: Dette har han overhovedet ikke
erfaring i og har kun prøvet det i ganske få tilfælde omend nogen, hvilket
du jo selv har skrevet. Helt ærligt så er penetreringskundskaber/viden kun
noget man får gennem mange dyk med penetrering på vores vrag, og jeg skal
være den første til også at sige at det har jeg heller ikke. Det afskærer
mig dog ikke i at lytte til personer der har dette og bruge deres erfaring
og råd. At der skulle være DIR dykkere her i Danmark der har denne erfaring
er jeg ikke vidende om. Dog vil jeg finde det usandsynligt da jeg kun kan se
et hovedformål med penetrering, nemlig at rode ting frem.
At i lægger ledeline ud i huler virker naturligt, alle skal jo samme vej til
enden af linen for at lægge mere på. Og at skulle have kilometervis af line
med og skulle finde vej igen ville også være ånsvagt. Men på et vrag er det
anderledes. Der er ingen sigthseeing rute eller rundvisning ( måske kunne
det være et DIR projekt at lægge en line fra broen til akslen ) At der
skulle ligge ledeliner på kryds og tværs alt efter hvem der har været hvor
ville være katastrofalt på grund af den ringe sigt der ofte bliver ved
penetrering. Ydermere at satse på at man ikke hvirvler op er utopi. Det er
noget man altid er påpasselig med og prøver at undgå men sådan går det ikke
altid.

> Hvad er der at se? Hvorfor skulle jeg gå ind i et vrag med fint
> sediment hvis der intet er at se.

Bonita er et overordentligt fint vrag som alle burde se. Det er kæmpestort
og der er til mange dyk. Sigten er som regel meget god så der er til en god
oplevelse. Problemerne kommer hvis man penetrerer. Mange steder er der
rigtig god plads hvor man ikke har de store problemer med sediment. Du kan
bare ikke sige hvor med sikkerhed. I de lukkede rum hvor vandet er meget
stillestående skal man passe på. Meget fint sediment har jo haft årtier til
at bundfælde sig. Der findes eksempler på at det tager måneder bare for at
det synker 1 meter når det er hvirvlet op så det skal man have respekt om.
Og man kan blive snydt og lave et fejlvurdering. Hvis man svømmer rundt på
vraget i 20-30 meter sigt, svømmer ind i de ydersterum og gange uden
problemer så kan man begå den fejl at tage et rum for meget, og så må man
håbe at man har linen med og ikke går i panik. Hvis vi kigger tilbage på
dødsulykker så er det jo sket adskellige gange før, fra de senere år Bonita,
Dr. Erich B, Seattle og flere.

At dykke bare for at se fin sediment, det er vist kun havbasser der gør på
mudderbundskursus. Vi ville dog aldrig lægge det inden i et vrag

> OK. Hvis vi taler om et sted hvor der bliver nul-sigt med det samme og
> hver gang. Men så ville jeg under ingen omstændigheder dykke der
> alligevel, da jeg anser det for risikabelt.

Problemet er jo bare at det kan du aldrig forudse. Vragpenetrering er i høj
grad risikabelt. De yderste rum og gange er fint nok men jeg kravler
sjældent ned i underetager og maskinrum på vrag der blot har ligget nogle
år. Hvis jeg skal længere ind skal jeg være helt klar over at der er andre
udgange og hvor. Det er rigtigt "skægt" når man har svømmet i en gang med
10-15 m sigt og vender sig om for at svømme tilbage og opdager at nu er
sigten 10-15 cm. Så bliver man rigtig "dygtig" til at holde godt fast på sin
line.
En anden ting er jo når man svømmer rundt i et vrag hvadenten sigten er god
eller ej. Ligemeget hvor godt man har konfigureret sit udstyr og hvor tæt
det sidder til kroppen så vil man kunne opleve at noget sidder fast. I vrag
er der rør, ledninger og 1000 andre ting der er faldet ned eller fra
hinanden der nærmest med magnetisk kraft prøver at sætte sig fast i
lygtesnor/ledning, høj og lavtryksslanger, ventiler og spænder. Specielt
karabinhager har man kun med en gang inde i et vrag. Det er i disse
situationer at ens psyke alvorligt sættes på prøve og man forhåbentligt
holder panikken væk.


Allan Hansen,
I min dødsdykkerdagbog har jeg fra jeg var ung et dyk i et vrag med
makkerline men for at Jens ikke skal få hjertestop må jeg nok holde det
hemmeligt. Nogle ting gør man kun 1 gang

---

Allan Hansen:

> Dog vil jeg finde det
> usandsynligt da jeg kun kan se et hovedformål med penetrering,
> nemlig at rode ting frem.

Nogle af os ynder faktisk at blot _se_ hvad der er i/på vrag. Det er
ikke DIR at rippe vrag, så derfor er min foreslåede teknik ikke god
til denne aktivitet. Men jeg ser heller ingen grund til at diskutere
teknikker til at være så destruktiv som muligt.

> Men på et vrag er det
> anderledes. Der er ingen sigthseeing rute eller rundvisning (
> måske kunne det være et DIR projekt at lægge en line fra broen til
> akslen )

Hvad skulle der være i vejen med dette? En sight-seeing tur gennem et
vrag kunne da være en spændende idé.

> At der skulle ligge ledeliner på kryds og tværs alt
> efter hvem der har været hvor ville være katastrofalt på grund af
> den ringe sigt der ofte bliver ved penetrering. Ydermere at satse
> på at man ikke hvirvler op er utopi. Det er noget man altid er
> påpasselig med og prøver at undgå men sådan går det ikke altid.

(Uden at gøre mig selv til kongen:) De fleste dykkere har pinligt
opdriftskontrol/trim og kan ikke finne i siltede områder.

>> Hvad er der at se? Hvorfor skulle jeg gå ind i et vrag med fint
>> sediment hvis der intet er at se.
>
> Bonita er et overordentligt fint vrag som alle burde se.

Hvad er er inde i de siltede områder? Det svarede du aldrig på.

> Hvis vi kigger tilbage på dødsulykker så er det
> jo sket adskellige gange før, fra de senere år Bonita, Dr. Erich
> B, Seattle og flere.

Jeg ville aldrig penetrere på luft dybere end 20 m eller så.

> Problemet er jo bare at det kan du aldrig forudse. Vragpenetrering
> er i høj grad risikabelt. De yderste rum og gange er fint nok men
> jeg kravler sjældent ned i underetager og maskinrum på vrag der
> blot har ligget nogle år. Hvis jeg skal længere ind skal jeg være
> helt klar over at der er andre udgange og hvor. Det er rigtigt
> "skægt" når man har svømmet i en gang med 10-15 m sigt og vender
> sig om for at svømme tilbage og opdager at nu er sigten 10-15 cm.

Så er det heller ikke være. Det kan også ske i huler. Jeg har
"dykket" i områder i huler hvor der er 0,5 cm sigt. Så er det bare at
lave OK-tegnet op linen. Som regel er der ikke dårlig sigt ret længe.
Hvis der _er_ det skulle man have vendt om noget før (man svømmer jo
ikke bare indad uden at orientere sig bagud).

> Så bliver man rigtig "dygtig" til at holde godt fast på sin line.
> En anden ting er jo når man svømmer rundt i et vrag hvadenten
> sigten er god eller ej. Ligemeget hvor godt man har konfigureret
> sit udstyr og hvor tæt det sidder til kroppen så vil man kunne
> opleve at noget sidder fast.

Har du dykket med DIR-konfig på vrag? Hvis "Ligemeget hvor godt man
har konfigureret sit udstyr og hvor tæt det sidder til kroppen"
repræsenterer den generelle danske (vrag-)dykker kan jeg sgu godt
forstå det.

> Specielt karabinhager har
> man kun med en gang inde i et vrag.

Så har du forkerte hager. Gang på gang må man undres over hvad der er
muligt af andre dykkere uden for Danmark i lyset af tingene er
"umulige" her.

Desværre EOD, jeg har ikke med tid. Deadline nærmer sig.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Peter Fjelsten <nospamtofjelsten@adr.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Xns923072F5A661Cfjelsten@194.255.237.194...
> Nogle af os ynder faktisk at blot _se_ hvad der er i/på vrag. Det er
> ikke DIR at rippe vrag, så derfor er min foreslåede teknik ikke god
> til denne aktivitet. Men jeg ser heller ingen grund til at diskutere
> teknikker til at være så destruktiv som muligt.

Det er i så fald ikke danske vrag hvor i kan "ynde". Du kan her typisk kun
finde vrag med varierende grader af sediment/mudder og hvor al træværk er
ædt af pæleorm eller i Østersøområdet vrag som er bevokset med muslinger og
hvor der indeni igen er sediment/mudder. De eneste vrag hvor man kan "ynde"
er jo nyligen sunkne vrag f. eks Martina. Men selv på dette vrag som har
ligget få år har sedimentet/mudderet holdt sit indtog.

> Hvad skulle der være i vejen med dette? En sight-seeing tur gennem et
> vrag kunne da være en spændende idé.

Ja absolut, jeg mener dog ikke at vores vrag er så velegnede. Det skulle nok
hellere være Zenobia agtigt.

> Hvad er er inde i de siltede områder? Det svarede du aldrig på.

Der er jo i virkeligheden kun noget interessant for den der vil finde en
souvenir eller grave. Det meste inventar er jo i forbindelse med forliset
faldet sammen og ligge begravet i sediment/mudder. >

> Jeg ville aldrig penetrere på luft dybere end 20 m eller så.

Det er jo et valg for den enkelte.

> Så er det heller ikke være. Det kan også ske i huler. Jeg har
> "dykket" i områder i huler hvor der er 0,5 cm sigt. Så er det bare at
> lave OK-tegnet op linen. Som regel er der ikke dårlig sigt ret længe.
> Hvis der _er_ det skulle man have vendt om noget før (man svømmer jo
> ikke bare indad uden at orientere sig bagud).

Jo det kan være slemt og der er ingen garanti for at sigten bliver bedre.
Hvis der er vandbevægelse/strøm så går der kort tid men er det i et lukket
område med stillestående vand så er det skidt og kan tage lang tid.

> Har du dykket med DIR-konfig på vrag? Hvis "Ligemeget hvor godt man
> har konfigureret sit udstyr og hvor tæt det sidder til kroppen"
> repræsenterer den generelle danske (vrag-)dykker kan jeg sgu godt
> forstå det.

Nej jeg har valgt andet udstyr og holdning. Men ved vragpenetrering kan der
mange steder være så trangt og man må gnide sig og sit udstyr op ad rør,
ledninger o.a.

> Så har du forkerte hager. Gang på gang må man undres over hvad der er
> muligt af andre dykkere uden for Danmark i lyset af tingene er
> "umulige" her.

Jeg skrev forkert. Jeg mente brandmandsdhager uden lock-funktion. De er
billige og "gode " til automatisk at klipse sig til snore, ledninger og
slanger. Brug rigtige karabinhager eller noget med lock.

> Desværre EOD, jeg har ikke med tid. Deadline nærmer sig.

Yes, back to work. Jeg skal prøve at blive væk her i eftermiddag hvis jeg
skal nå at komme med på Robert.

Allan Hansen

---

"Allan Hansen" <enghans@post.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:aeip3j$1pk1$1@news.cybercity.dk...
> Du kunne afprøve din teknik med en makker, ledeline og opdriftkontrol på
> Bonita.

Jeg tror ikke helt jeg forstår din pointe med det her indlæg.. prøver du at
sige at peters teknik ikke virker fordi??.. hvilken teknik ville du så
anvende som ville gøre det mere sikkert at foretage den penetrering du har
beskrevet?

måske er din pointe at man ikke bør lade sin ledeline ligge inde i et vrag
fordi så ligger liner over det hele?.. men idéen var jo netop at der kun
skulle ligge én?

mvh

---

Jonas Lüttichau <j@jegvilikkespammesMagnetix.dk> skrev i
> Jeg tror ikke helt jeg forstår din pointe med det her indlæg.. prøver du
at
> sige at peters teknik ikke virker fordi??.. hvilken teknik ville du så
> anvende som ville gøre det mere sikkert at foretage den penetrering du har
> beskrevet?

Kort sagt så indeholderDIR/hule teknikken: opdriftkontrol, makker og
ledeline.
Opdriftkontrol er det som vi "dødelige" i årtier har benævnt som
afballancering og som er essentielt for dykning. Afballanceringen er en
selvfølge, så man hverken ligger i mudderet eller hænger i loftet. Det er
ikke her at vi er uenige, dog lige meget hvor påpasselig man er så vil man
altid kunne mudre op ( og ned ). Luftboblerne er en ting men enhver
bevægelse specielt finnerne giver anledning til vandbevægelser, hvirvler
ugler ) som får sediment op i vandet. Bare et enkelt kraftigt finneslag kan
lave 0-sigt i et rum.
Makkeren er vi egentlig også enige i. Dog skal han ikke med ind i rum og
andre steder med sediment. At der kommer 2 dykkere ind i et rum hvor der kan
slammes op giver kun anledning til dobbelt så store problemer, og i 0-sigt
hvor "stemningen" stiger er en makker ikke til nogen hjælp. Forestil dig at
i skal ud af en snæver passage i 0-sigt hvor du ingen ide har om hvad der er
op eller ned eller hvor din makker er . Jeg vil nødig have et spark så maske
og automat ryger ud.

> måske er din pointe at man ikke bør lade sin ledeline ligge inde i et vrag
> fordi så ligger liner over det hele?.. men idéen var jo netop at der kun
> skulle ligge én?

Og hvilken ledeline skulle det så være ? Peters, min eller en af de 20 andre
der har penetreret vraget. Det ville jo komme til at ligne en gang spaghetti
hvor liner går i alle retninger. Der bør kun være en line ind så der ikke er
tvivl om hvilken vej der er ud når du har fat i den anden ende. Tænk på en
situation hvor du skal hentes ud af en anden og der går mange ledeliner
rundt i vraget.

Allan Hansen

---

> Makkeren er vi egentlig også enige i. Dog skal han ikke med ind i rum og
> andre steder med sediment. At der kommer 2 dykkere ind i et rum hvor der
kan
> slammes op giver kun anledning til dobbelt så store problemer, og i 0-sigt
> hvor "stemningen" stiger er en makker ikke til nogen hjælp. Forestil dig
at
> i skal ud af en snæver passage i 0-sigt hvor du ingen ide har om hvad der
er
> op eller ned eller hvor din makker er . Jeg vil nødig have et spark så
maske
> og automat ryger ud.

Har du nogensinde (i perioden mellem at du klapper dig selv på ryggen og
forsøger at blive en folkehelt) overvejet at man måske burde lade være med
at dykke ind sådanne steder hvor en makker ikke kan hjælpe dig hvis det går
galt...?

Næh, det har du ikke. Og hvorfor ikke det? Fordi, kære Allan: for dig er det
vigtigste EVENTYRET og MACHOEFFEKTEN eller det at fylde sin garage op med
havaffald i så store mængder at bilen er nødt til at holde uden for.

Alt sammen fordi man jo er "nødt" til at svømme ind i de der fine vrag med
ingen sigt...! det er LIGE PRÆCIS denne indstilling som jeg har forsøgt
gennem hele min tid som dykkerinstruktør at bekæmpe: smartass'es som kan og
vil alting, men som ender med at alle der har bare et niveau på CMAS* burde
ryste på hovedet når man høre dem fortælle om deres bedrifter.

Kære Allan: jeg er meget imponeret over det stor held du hidtil har haft med
dine dykninger, men det er desværre også det eneste ved dig der imponerer
mig. Desværre har alle mennesker kun et vist kvantum held. Sørg for at være
på landjorden når dit udløber.

.... og i øvrigt så ANER du HELLER ikke (!) en klap om hvor meget eller hvor
lidt jeg dykker, vel? Du TROR (sammen med hovedparten af denne NG) at jeg
ikke bestiller andet end at ligge under HD'en, men du VED det jo ikke
vel...?

Så næste gang du forsøger at spille smart så gør det med nogle informationer
som du ikke bliver til grin med offentligt.

Didrik
Oraklet fra Horsens




>
> > måske er din pointe at man ikke bør lade sin ledeline ligge inde i et
vrag
> > fordi så ligger liner over det hele?.. men idéen var jo netop at der kun
> > skulle ligge én?
>
> Og hvilken ledeline skulle det så være ? Peters, min eller en af de 20
andre
> der har penetreret vraget. Det ville jo komme til at ligne en gang
spaghetti
> hvor liner går i alle retninger. Der bør kun være en line ind så der ikke
er
> tvivl om hvilken vej der er ud når du har fat i den anden ende. Tænk på en
> situation hvor du skal hentes ud af en anden og der går mange ledeliner
> rundt i vraget.
>
> Allan Hansen
>
>
>
>

---

"Jens Didriksen" <jens@didriksen.dk> skrev i en meddelelse
news:3d0f4c1e$0$661$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> Har du nogensinde (i perioden mellem at du klapper dig selv på ryggen og
> forsøger at blive en folkehelt) overvejet at man måske burde lade være med
> at dykke ind sådanne steder hvor en makker ikke kan hjælpe dig hvis det
går
> galt...?
>
> Næh, det har du ikke. Og hvorfor ikke det? Fordi, kære Allan: for dig er
det
> vigtigste EVENTYRET og MACHOEFFEKTEN eller det at fylde sin garage op med
> havaffald i så store mængder at bilen er nødt til at holde uden for.

<klippe klistre>

> ... og i øvrigt så ANER du HELLER ikke (!) en klap om hvor meget eller
hvor
> lidt jeg dykker, vel? Du TROR (sammen med hovedparten af denne NG) at jeg
> ikke bestiller andet end at ligge under HD'en, men du VED det jo ikke
> vel...?

Tillad mig at bryde ind i denne interssante meningsudveksling
med et lille irriterende spørgsmål til dig, Jens.

Hvis Allan ikke ved et klap om hvormeget du dykker, hvordan
kan du så vide
1. Hvad Allan har overvejet. ?
2. Hvad der er vigtigt for Allan ?
3. Hvad Allan har i sin garage. ?


> Desværre har alle mennesker kun et vist kvantum held. Sørg for at være
> på landjorden når dit udløber.

Hvordan kan man se hvormeget held man har brugt ?

Sct Peter: "Goddag, Det er himlen"
Dykker-jens:" Davs, det er mig dykker-jens. Jeg skulle lige høre
hvormeget held jeg har på kontoen"
Sct Peter: "Lige et øjeblik, så skal jeg kigge"
Dykker-jens: "Jaa. det er fordi jeg gerne vil ud at dykke lidt igen,
men nu har jeg jo købt den her Harley, og jeg var
jo lidt heldig med prisen. Og konen og børnene er her
også endnu , så det har jo også kostet lidt held"
Sct. Peter: "Du har 3450 på kontoen. Hvor skal du dykke"
Dykker-jens:" Jeg skal på vragdyk med Allan"
Sct. Peter: " Det skal nok gå, bare du ikke kører Harleyen til
sjælland, for så for du brug for en masse held"

>
> Så næste gang du forsøger at spille smart så gør det med nogle
informationer
> som du ikke bliver til grin med offentligt.

<stille fløjten, mens vi kigger overbærende på Jens>

Søren Arnvig

---

S.Arnvig <Venator@get2net.dk> wrote:
(...)en hel masse mavepufferi(...)
Smukt skrevet!

Mvh.
Flemming Rubini

---

> Tillad mig at bryde ind i denne interssante meningsudveksling
> med et lille irriterende spørgsmål til dig, Jens.
>
> Hvis Allan ikke ved et klap om hvormeget du dykker, hvordan
> kan du så vide
> 1. Hvad Allan har overvejet. ?
> 2. Hvad der er vigtigt for Allan ?
> 3. Hvad Allan har i sin garage. ?

1) Fortæller han mig ikke at han godt vil dykke ind i et vrag uden
makker...? Har jeg misforstået noget her?

2) I og med at han fortæller at han gerne vil dykke ind i et vrag alene og i
og med at han også GØR det, så VED jeg jo at han sætter oplevelsen og
udbyttet (helt bogstaveligt) større end sin egen sikkerhed. Hvad f..... ER
der inde i de vrag som folk står i kø for dø efter? Hvis folk mangler
maritime effekter på væggen kender jeg nogle gode steder hvor de kan købe
det skrammel til fornuftige priser - og i hvert fald betydelig billigere end
en livsforsikring der giver konen og børnen noget at leve for når deres
machofar er kradset af.

3) Ok - der fik du mig. Typer som Allan har selvfølgelig al deres "se hvor
dygtig jeg er" ragelse inde i stuen på væggen. Undskyld.

> > Desværre har alle mennesker kun et vist kvantum held. Sørg for at være
> > på landjorden når dit udløber.
>
> Hvordan kan man se hvormeget held man har brugt ?

Ja, søren - det er jo lige DET som er problemet I og med at man ikke VED
det, så må man antage at man altid er tæt på grænsen og derfor også dykke
derefter = minimerer risikoen for ulykker. Mener du Allan gør det ved at
svømme rundt inde i et vrag? Hvordan VED Allan i øvrigt at lortet ikke
falder ned om ørene på ham...? Hvordan VED han at han kan finde ud igen
såfremt at han ikke anvender en line (hvad jeg ikke lige kan huske om han
gør...)?

Snip...

> Sct. Peter: " Det skal nok gå, bare du ikke kører Harleyen til
> sjælland, for så for du brug for en masse held"

Søren: DEN var under bæltestedet...

Didrik
The one and only

---

Jens Didriksen <jens@didriksen.dk> skrev
> Har du nogensinde (i perioden mellem at du klapper dig selv på ryggen og
> forsøger at blive en folkehelt) overvejet at man måske burde lade være med
> at dykke ind sådanne steder hvor en makker ikke kan hjælpe dig hvis det
går
> galt...?

Hvordan i alverden vil du kunne hjælpe en makker i et rum med 0-sigt. Det
kan du ikke. Du gør tværtimod tingene meget værre. Du vil aldrig opdage at
han har problemer før han i panik omklamrer dig og bringer dig i fare. Og
hvis han ikke er i panik så kommer han det når du spærer vejen ud for ham.
At penetrere er at tage en risiko. Risikoen er for stor med makkeren i
mindre rum i forhold til at han venter udenfor imens.

> Næh, det har du ikke. Og hvorfor ikke det? Fordi, kære Allan: for dig er
det
> vigtigste EVENTYRET og MACHOEFFEKTEN eller det at fylde sin garage op med
> havaffald i så store mængder at bilen er nødt til at holde uden for.

Eventyret er der jo altid, du ved naziguldet, men hvis du nu havde læst hvad
jeg skrev pointerede jeg netop at jeg kun går ind i de yderste rum og ikke
har vovemodet. Det er der ikke meget macho over og med hensyn til bilen så
har du delvis ret. Min har 10 cylindre og en 6 liters motor. Desværre kan
den kun køre i 6 bestemte zoner her i HT-området. Du glemmer dog at nævne
SCOREEFFEKTEN.

> Alt sammen fordi man jo er "nødt" til at svømme ind i de der fine vrag med
> ingen sigt...! det er LIGE PRÆCIS denne indstilling som jeg har forsøgt
> gennem hele min tid som dykkerinstruktør at bekæmpe: smartass'es som kan
og
> vil alting, men som ender med at alle der har bare et niveau på CMAS*
burde
> ryste på hovedet når man høre dem fortælle om deres bedrifter.

Jeg er ikke nød til noget som helst. Lige meget hvor vi dykker så ønsker vi
god sigt, dog skal man være klar over at man kan lande i områder hvor sigten
bliver dårlig. At lande i 0-sigt vil jeg gerne undgå. Hvis det skulle ske
vil jeg gerne have en chance for at slippe ud. Det har jeg hvis jeg har en
line med ind og der ikke er nogen der spærer vejen ud.

> Kære Allan: jeg er meget imponeret over det stor held du hidtil har haft
med
> dine dykninger, men det er desværre også det eneste ved dig der imponerer
> mig. Desværre har alle mennesker kun et vist kvantum held. Sørg for at
være
> på landjorden når dit udløber.

Jeg kaster mig nu ikke ud i noget som ikke har efter min vurdering en god
chance. På landjorden kan man risekere at blive kørt over af måske en HD

> ... og i øvrigt så ANER du HELLER ikke (!) en klap om hvor meget eller
hvor
> lidt jeg dykker, vel? Du TROR (sammen med hovedparten af denne NG) at jeg
> ikke bestiller andet end at ligge under HD'en, men du VED det jo ikke
> vel...?

Hvis du har solgt al dit dykkerudstyr så kan det vel ikke blive til så meget
og hvis jeg havde en "knallert" som din så ville jeg garanteret dykke
mindre.

> Så næste gang du forsøger at spille smart så gør det med nogle
informationer
> som du ikke bliver til grin med offentligt.

Hvad er der at blive til grin over? og over for hvem ?

Allan Hansen

---

> Hvordan i alverden vil du kunne hjælpe en makker i et rum med 0-sigt.

Jammen det vil jeg heller ikke, fordi jeg vil slet ikke svømme derind - see?
Da jeg ikke kan have en makker med er det helle ikke forsvarlig dykning =
intet dyk.

Okay - lidt frelst holdning, jeg ved det godt, men PRINCIPPET er godt nok


> Eventyret er der jo altid, du ved naziguldet, men hvis du nu havde læst
hvad
> jeg skrev pointerede jeg netop at jeg kun går ind i de yderste rum og ikke
> har vovemodet. Det er der ikke meget macho over og med hensyn til bilen så
> har du delvis ret. Min har 10 cylindre og en 6 liters motor. Desværre kan
> den kun køre i 6 bestemte zoner her i HT-området. Du glemmer dog at nævne
> SCOREEFFEKTEN.

Hey - jeg er gammel buschauffør, så tro mig: INGEN dulle falder for sådan en
skøjte...

> Jeg er ikke nød til noget som helst. Lige meget hvor vi dykker så ønsker
vi
> god sigt, dog skal man være klar over at man kan lande i områder hvor
sigten
> bliver dårlig. At lande i 0-sigt vil jeg gerne undgå. Hvis det skulle ske
> vil jeg gerne have en chance for at slippe ud. Det har jeg hvis jeg har en
> line med ind og der ikke er nogen der spærer vejen ud.

100% enig - men hele min pointe er jo netop at når du er nødt til at svømme
der ind selv, så burde du jo lade være (i en perfekt verden) ikke sandt...?

> Jeg kaster mig nu ikke ud i noget som ikke har efter min vurdering en god
> chance. På landjorden kan man risekere at blive kørt over af måske en HD


Det tvivler jeg på - så længe kan motoren sgu' ikke holde sig selv igang...


> Hvis du har solgt al dit dykkerudstyr så kan det vel ikke blive til så
meget
> og hvis jeg havde en "knallert" som din så ville jeg garanteret dykke
> mindre.

Har du nogensinde hørt om at man kan leje dykkerudstyr på feriesteder...?

> Hvad er der at blive til grin over? og over for hvem ?

Min personlig holdning er at man bliver til grin overfor andre dykkerer der
ved lidt om dykning, når man som du (så vidt jeg har forstået - ret mig lige
hvis jeg siger noget ævl nu) prioriterer eventyret, oplevelserne og suset
ved at finde noget gammelt jern højerer end sin egen sikkerhed.

Vragdykning ER for specialister (det er jo netop derfor det så ofte går
galt, ikke...) og selv blandt dem ryger der af og til et par gode folk.

Men vragdykning kan sagtens udføres med stor fornøjelse uden at man behøver
at fjumre rundt inde i et vrag. Desuden så er usikkerheden ved at et vrag
kan falde sammen mange gange større end ved en grotte.

Apropos grotter: glem Peters tågesnak om liner mig her og liner mig der.
Selvfølgelig skal der ikke være nogle liner på et vrag. Lægger du en line så
tager du den også med ud igen. Ikke kun p.g.a. din forpligtigelse til at
efterlade dykkerstedet pænere end da du ankom (en holdning som man ikke
tager så alvorlig i hard-core grottedykker kredse), men også fordi du ikke
VED om den line som føre ind i vraget er noget værd rent sikkerhedsmæssigt.

I huler/grotter med de folk som Peter dykker med kan man lave den slags
navigation - den går ikke på de vrag som utallige dykkerer uanset niveau (og
som regel mangel på samme...) drøner rundt på hver week-end.

Så HVIS du med djævlens vold og magt absolut SKAL ind i det åndsvage vrag
(hvad du jo ikke SKAL, men som du VÆLGER) så sørg for at have en line på. Så
kan vi andre da i det mindste se hvor vi kan finde dit udstyr.

Didrik





>
> Allan Hansen
>
>
>

---

Jens Didriksen:

> Apropos grotter: glem Peters tågesnak om liner mig her og liner
> mig der. Selvfølgelig skal der ikke være nogle liner på et vrag.

Det mener jeg stadig er en god idé - måske ikke i silthelvederne, men
her bør man slet ikke dykke (hvis man vil have sikkerhed i sin
dykning).

> Lægger du en line så tager du den også med ud igen. Ikke kun
> p.g.a. din forpligtigelse til at efterlade dykkerstedet pænere end
> da du ankom (en holdning som man ikke tager så alvorlig i
> hard-core grottedykker kredse),

Hvad f*nden ved du om hard-core grottedykkerkredse, Jens!? Hvis du
vidste hvor meget lort vi slæber _ud_ af hulen ville du sparke dig selv
i bollerne over den udtalelse!

> men også fordi du ikke VED om den
> line som føre ind i vraget er noget værd rent sikkerhedsmæssigt.

Derfor har man sin egen med. Man verificerer kontinuerligt linen på
vejen ind. Er den ikke i orden:
a) læg din egen line ordentligt (og fjern den defekte), eller
b) vend om!

Hvor svært kan det være?

> I huler/grotter med de folk som Peter dykker med kan man lave den
> slags navigation - den går ikke på de vrag som utallige dykkerer
> uanset niveau (og som regel mangel på samme...) drøner rundt på
> hver week-end.

Jeg er klar over at det kræver at nogle tager teten og vedligeholder en
"penetrationstursline" og sørger for den er i orden. Og igen, jeg mener
ikke ind i de huller hvor man kun dykker ind for at hente skrammel, men
i mere befærdede rum. Dem der dykker efter skrammel kan sejle deres
egen sø (pun intended).


--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

> > Lægger du en line så tager du den også med ud igen. Ikke kun
> > p.g.a. din forpligtigelse til at efterlade dykkerstedet pænere end
> > da du ankom (en holdning som man ikke tager så alvorlig i
> > hard-core grottedykker kredse),
>
> Hvad f*nden ved du om hard-core grottedykkerkredse, Jens!? Hvis du
> vidste hvor meget lort vi slæber _ud_ af hulen ville du sparke dig selv
> i bollerne over den udtalelse!
>

Er det ikke dine egne ord? Siger du ikke netop at man skal følge en line ind
med sin egen line i hånden? Altså må der vel være nogle der har efterladt en
line - right?

Didrik

---

Jens Didriksen:

>> > Lægger du en line så tager du den også med ud igen. Ikke kun
>> > p.g.a. din forpligtigelse til at efterlade dykkerstedet pænere
>> > end da du ankom (en holdning som man ikke tager så alvorlig i
>> > hard-core grottedykker kredse),
>>
>> Hvad f*nden ved du om hard-core grottedykkerkredse, Jens!? Hvis
>> du vidste hvor meget lort vi slæber _ud_ af hulen ville du sparke
>> dig selv i bollerne over den udtalelse!
>
> Er det ikke dine egne ord? Siger du ikke netop at man skal følge
> en line ind med sin egen line i hånden? Altså må der vel være
> nogle der har efterladt en line - right?

Det er korrekt. Men din grammatik betyder at hard-core huledykkere ikke
anser det for kotyme at efterlade stedet bedre end da de kom.

--
<author> Peter Fjelsten </author>
<e-mail validity> yes </e-mail validity>

---

Allan Hansen <enghans@post.cybercity.dk> skrev:
>
> Jens Didriksen <jens@didriksen.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3d0cb944$0$283$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> > Nogen der har svært ved at forstå at dykkerdebatten er så forplumret som
> den
> > er? Jeg har ikke...
>
> Det kunne måske være fordi det mest vidende orakel lever på minderne
> og det
> mest vidende vragpenetreringsorakel aldrig selv har penetreret et
> vrag.
> Bare en tanke !
>
> Allan Hansen
>
>