---

Hej

Først tak for en god gruppe. Jeg har et par spørgsmål som jeg håber nogen
kan hjælpe mig med.

Hvis en privatperson køber 2 Ramklodser via postsalg og finder ud af at han
ikke kan bruge dem, er han vel i sin gode ret til at returnere dem inden for
2 uger i henhold til loven om fjernsalg?

Problemet ligger i at butikken ikke vil tage klodserne tilbage idet plomben
er brudt. Butikken påstår at de altid får ret hos forbrugerstyrelsen i de
sager de har haft i disse tilfælde, da de ikke kan gensælge returneret ram
med brudt emballage. Ifølge dem gælder de 2 ugers returret ved fjernsalg
ikke, når de ikke kan gensælge rammen. Rammen bliver plomberet hos
fabrikanten og de kan ikke gøre det selv. Desuden påstår butiksindehaveren
at alle de ram han har taget retur er røget i skraldespanden fordi han ikke
kan sælge dem mere - den påstand giver jeg dog ikke 5 øre for...

Anyway - ved at ringe til FS idag, og have læst et kapitel på
www.forbrugersikkerhed.dk angående ubrudt emballage ved fjernsalg, kan jeg
ikke forstå at butiksindehaveren skulle have ret. Jeg er 99% sikker på at
butikken bare skal give pengene retur, men dog kan jeg se at et evt. problem
med gensalg kan være gældene.

Spørgsmålet er : hvem har ret? Jeg mener at butikken skal give pengene retur
i alle tilfælde medmindre der selvfølgelig er tale om edb-programmer eller
lignende som er plomberede. Men hvad nu hvis butikken ikke kan gensælge ram
som ikke er plomberede ?

Hvis butikken har ret hvad er så ideen med med lovgivningen hvis alle
forretninger der sælger via post bare kan plombere deres varer ?

På forhånd tak

Philip

---

Philip Darabos <superfrog@mail.dk> skrev:

[klip]

> Spørgsmålet er : hvem har ret?

Det har du. Fik du ikke samme svar hos Forbrugerstyrelsen?

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

> > Spørgsmålet er : hvem har ret?
>
> Det har du. Fik du ikke samme svar hos Forbrugerstyrelsen?
>
> /Peter
>
> --
> http://www.grauslund.com
>
>

Jeg snakkede med en dame som var ret sikker på at jeg havde ret - hun havde
dog ingen jurist i nærheden til at bekræfte det. Butikken påstår dog at de
fik noget andet at vide hos FS.

Philip

---

On Thu, 23 May 2002 16:07:04 +0200, "Philip Darabos"
<superfrog@mail.dk> wrote:

>Jeg snakkede med en dame som var ret sikker på at jeg havde ret - hun havde
>dog ingen jurist i nærheden til at bekræfte det. Butikken påstår dog at de
>fik noget andet at vide hos FS.

Nu er ens modpart ikke den mest troværdige kilde til oplysninger om
ens egen retsstilling...

Jeg kan ikke i forbrugeraftaleloven se, at nogen af de nævnte
undtagelser skulle være relevante i din situation. Så umiddelbart vil
jeg mene, at du har ret i din opfattelse.


--
Jakob Paikin

---

"Jakob Paikin" <news@paikin.dk> skrev i en meddelelse
news:i3upeusgu6kgp8998vstdu0r8hvknupbg7@4ax.com...

> Jeg kan ikke i forbrugeraftaleloven se, at nogen af de nævnte
> undtagelser skulle være relevante i din situation. Så umiddelbart vil
> jeg mene, at du har ret i din opfattelse.

De eneste undtagelser der er, er film
(DVD og Video), lyd cd'er (Musik) og
software medier.
Der er der ingen returret hvis plomberingen
er brudt.


--
/Gevaldi

Det er ofte lettere at få tilgivelse end tilladelse.

---

On Thu, 23 May 2002 16:44:47 +0200, "Gevaldi"
<georg_valdiREMOVE@hotmail.com> wrote:

>> Jeg kan ikke i forbrugeraftaleloven se, at nogen af de nævnte
>> undtagelser skulle være relevante i din situation. Så umiddelbart vil
>> jeg mene, at du har ret i din opfattelse.
>
>De eneste undtagelser der er, er film
>(DVD og Video), lyd cd'er (Musik) og
>software medier.
>Der er der ingen returret hvis plomberingen
>er brudt.

Hvor ser du det henne (paragrafhenvisning udbedes)?


--
Jakob Paikin

---

"Jakob Paikin" <news@paikin.dk> skrev i en meddelelse
news:v31qeush4g9nchspagg3s9si4d25bt3jvc@4ax.com...

> Hvor ser du det henne (paragrafhenvisning udbedes)?

http://www.forbrugerstyrelsen.dk/

Nye regler om fjernsalg
(Sidst opdateret: 14/11/00)


Betingelser for fortrydelsesretten
For at du kan fortryde, skal varen kunne afleveres i
væsentlig samme stand og mængde, som du modtog den i.
Du kan ikke fortryde, hvis du har taget varen i brug, og det
er åbenbart, at det forringer salgsværdien. Du må gerne
pakke varen ud og undersøge den og eventuelt prøve den.
Forsegling på edb-programmer, cd'er og lignende skal dog
være ubrudt.



--
/Gevaldi

Det er ofte lettere at få tilgivelse end tilladelse.

---

Gevaldi <georg_valdiREMOVE@hotmail.com> skrev:

[klip]

> http://www.forbrugerstyrelsen.dk/
>
> Nye regler om fjernsalg
> (Sidst opdateret: 14/11/00)

Det er der jo ikke meget paragrafhenvisning i

Paikin kan kigge i Forbrugeraftalelovens § 12, stk 3:

>>Ved aftale om køb af lyd- eller billedoptagelser eller edb-programmer
gælder den i stk 1 nævnte fortrydelsesret kun, så længe forbrugeren ikke har
brudt forseglingen.<<

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

On Thu, 23 May 2002 17:54:34 +0200, "Peter G C"
<pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>Paikin kan kigge i Forbrugeraftalelovens § 12, stk 3:

Tak - jeg hurtiglæste blot bestemmelserne tidligere i dag.


--
Jakob Paikin

---

>fabrikanten og de kan ikke gøre det selv. Desuden påstår butiksindehaveren
>at alle de ram han har taget retur er røget i skraldespanden fordi han ikke
>kan sælge dem mere - den påstand giver jeg dog ikke 5 øre for...
Han har til dels ret - han kan ikke se, hvordan du har behandlet dem
rent ESD-mæssigt, hvilket kan give ham problemer senere hen.

>
>Anyway - ved at ringe til FS idag, og have læst et kapitel på
>www.forbrugersikkerhed.dk angående ubrudt emballage ved fjernsalg, kan jeg
>ikke forstå at butiksindehaveren skulle have ret. Jeg er 99% sikker på at
>butikken bare skal give pengene retur, men dog kan jeg se at et evt. problem
>med gensalg kan være gældene.

Næ, du har helt ret. Har forhandleren problemer med "gensalg" skulle
han holde sig fra postordresalg. Ikke dit problem.

---

Philip Darabos skrev:

>fabrikanten og de kan ikke gøre det selv. Desuden påstår butiksindehaveren
>at alle de ram han har taget retur er røget i skraldespanden fordi han ikke
>kan sælge dem mere - den påstand giver jeg dog ikke 5 øre for...

Sidst jeg købte RAM, tog min forhandler et par klodser og puttede
i en plasticpose (ganske vist antistatisk) som han fandt i en
skuffe. Han kan altså godt sælge uplomberet RAM - til mig i hvert
fald. De fejler aldelesik4(?´.?`/%# . 5 /u83+ ¤$

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote in
news:172qeucr9bg5n9lik6rf5sbg7idleibqp4@sunsite.auc.dk

> De fejler aldelesik4(?´.?`/%# . 5 /u83+ ¤$

Du skal vist checke dem igen ;)

--
Henrik Stidsen | HS235-DK | Ikke eksisterende samleobjekt
http://min.hjemmeside.er.paa.http.kolon.2-x-skraastreg.susie.dk/
"These opinions are my own, though for a small fee they
be yours too." -- Dave Haynie

---

"Philip Darabos" <superfrog@mail.dk> skrev:

> Spørgsmålet er : hvem har ret? Jeg mener at butikken skal give
> pengene retur i alle tilfælde medmindre der selvfølgelig er tale
> om edb-programmer eller lignende som er plomberede. Men hvad nu
> hvis butikken ikke kan gensælge ram som ikke er plomberede ?

Svaret er ikke så enkelt som svarene i denne tråd har antydet og heller
ikke så enkelt som forhandleren vil gøre det til.

Det handler dybest set om den returnerede ram kan siges at være i
væsentligt samme stand og mængde såfremt plomberingen er brudt. Når
plomberingen er brudt kan rammen have været udsat for statisk
elektricitet og derved evt. have fået skader, hvilket formentligt
medfører, at man mister retten til at returnere. På den anden side er
spørgsmålet om, hvem der skal bevise om rammen er returneret i
væsentligt samme stand og mængde eller ej.

--
Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://miljokemi.dk/temaer.htm

---

Philip Darabos wrote:

> Hvis butikken har ret hvad er så ideen med med lovgivningen hvis alle
> forretninger der sælger via post bare kan plombere deres varer ?

Spørgsmålet er, om varen er i "væsentligt samme stand" efter afprøvningen, som
den var før. Når varen modtages plomberet fra fabrikken ved forhandler (og
kunde), at den har været behandlet korrekt. Når plomben er brudt, er der ingen
sikkerhed. Er varen i samme stand?
Problemet med elektroniske komponenter er, at der ved forkert behandling kan
opstå skader, som kun viser sig i helt specielle situationer. Forhandleren kan
altså ikke blot teste, om varen virker eller ej.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:3CED1959.16F2703C@image.dk...
> Philip Darabos wrote:
>
> > Hvis butikken har ret hvad er så ideen med med lovgivningen hvis alle
> > forretninger der sælger via post bare kan plombere deres varer ?
>
> Spørgsmålet er, om varen er i "væsentligt samme stand" efter
afprøvningen, som
> den var før. Når varen modtages plomberet fra fabrikken ved forhandler (og
> kunde), at den har været behandlet korrekt. Når plomben er brudt, er der
ingen
> sikkerhed. Er varen i samme stand?
> Problemet med elektroniske komponenter er, at der ved forkert behandling
kan
> opstå skader, som kun viser sig i helt specielle situationer. Forhandleren
kan
> altså ikke blot teste, om varen virker eller ej.
>
Sålænge man undgår at vade frem og tilbage over filt tæppet, og ikke aflader
sig
gennem ram klodsen, opbygges der ingen statisk elektricitet, og dermed ingen
risiko for skader. Af de edb værksteder jeg har set, er det iøvrigt de
færreste
som håndterer hardwaren anderledes end private. Og ja, jeg har deltaget i
ESD kurser.

MVH CP

---

Claus Plougmann wrote:

> > Problemet med elektroniske komponenter er, at der ved forkert behandling
> kan
> > opstå skader, som kun viser sig i helt specielle situationer. Forhandleren
> kan
> > altså ikke blot teste, om varen virker eller ej.
> >
> Sålænge man undgår at vade frem og tilbage over filt tæppet, og ikke aflader
> sig
> gennem ram klodsen, opbygges der ingen statisk elektricitet, og dermed ingen
> risiko for skader.

Der opbygges konstant små spændigsforskelle, som bliver udlignet når der er
mulighed for det. RAM kan tage skade af udladninger, der er så små, at man ikke
umiddelbart kan konstatere dem.

> Af de edb værksteder jeg har set, er det iøvrigt de færreste
> som håndterer hardwaren anderledes end private.

Hvilket egentlig ikke gør tingene bedre. Som regel går det godt, men nogle
gange opstår der "underlige" fejl, som kan være nærmest umulige at spore.

Det afgørende her i jura-gruppen må være, om forhandleren skal bevise, at
RAM'en har været behandlet forkert, eller om muligheden er nok til at varen ikke
er i "væsentlig samme stand".

> Og ja, jeg har deltaget i ESD kurser.

Så er det, du har lært forhåbentlig langt fra det, du har set hos de
værksteder, du omtaler?

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Philip Darabos" <superfrog@mail.dk> wrote:

>Hvis en privatperson køber 2 Ramklodser via postsalg og finder ud af at han
>ikke kan bruge dem, er han vel i sin gode ret til at returnere dem inden for
>2 uger i henhold til loven om fjernsalg?

Har han ved købet fået de skriftlige oplysninger om returret, som
denne lov kræver?

Efter den gamle lov var han rigtigt godt stillet, hvis denne
formalitet ikke var overholdt. Der ligger mindst een afgørelse
fra Forbrugerklagenævnet, hvor sælger er blevet pålagt (så meget
som dette nævn nu kan pålægge nogen noget) at tage en mere eller
mindre nedslidt vare retur efter adskillige måneder, fordi
handelen var ugyldig uden disse oplysninger.

I den nye lov er dette punkt ændret radikalt, men man er i det
mindste sikret en længere returret end de 14 dage, hvis sælger
glemmer at give oplysningen.

Og så til dem, der siger, at sælger jo ikke kan gensælge en vare
med brudt plombering:
Der står intet sted i loven, at en vare skal kunne gensælges til
fuld pris - kun at den skal være i væsentligt samme stand og
mængde, hvilket sagtens kan betyde, at varen er usælgelig.

Hvem ville f.eks. købe en returneret pakke cornflakes, som kun
var i væsentligt samme mængde?


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen skrev:

>mindre nedslidt vare retur efter adskillige måneder, fordi
>handelen var ugyldig uden disse oplysninger.

>I den nye lov er dette punkt ændret radikalt, men ...

Hvor? De gamle regler er fastlagt i "Lov om visse
forbrugeraftaler", § 11. Jeg var ikke klar over at den var blevet
ændret.

>Der står intet sted i loven, at en vare skal kunne gensælges til
>fuld pris - kun at den skal være i væsentligt samme stand og
>mængde, hvilket sagtens kan betyde, at varen er usælgelig.

Det er en teoretisk indvending. Problemet her er om RAM'en har
fået usynlige skader og dermed ikke er i væsentligt samme stand.

>Hvem ville f.eks. købe en returneret pakke cornflakes, som kun
>var i væsentligt samme mængde?

Fødevarer kan ikke returneres - åbnede eller ej.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:

>Hvor? De gamle regler er fastlagt i "Lov om visse
>forbrugeraftaler", § 11. Jeg var ikke klar over at den var blevet
>ændret.

Den blev ændret to gange i 2000.

>Det er en teoretisk indvending.

Nej, det er en generel indvending mod den argumentation, jeg ofte
ser. Og den er ikke spor teoretisk.

>Fødevarer kan ikke returneres - åbnede eller ej.

Så sæt dog en ikke-fødevare ind i eksemplet.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen skrev:

>Den blev ændret to gange i 2000.

Jeg har lige tjekket. Jeg har hele tiden haft den nyeste udgave
af loven at kikke på. Der er ikke sket nogen forringelse af
forbrugerbeskyttelsen, hvad du ellers antyder.

>Nej, det er en generel indvending mod den argumentation, jeg ofte
>ser.

Måske. I den aktuelle sag er det afgørende om RAM'en har taget
skade. Hvis den har det, er det sådan set lige meget om
returperioden er 17 år. Derfor kaldte jeg det aspekt for
teoretisk.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:

>Jeg har lige tjekket. Jeg har hele tiden haft den nyeste udgave
>af loven at kikke på. Der er ikke sket nogen forringelse af
>forbrugerbeskyttelsen, hvad du ellers antyder.

Nej, jeg fortæller, at der er sket en radikal ændring, der gør,
at man ikke kan bruge gamle afgørelser fra domstole og
Forbrugerklagenævn til ret meget. Og da jeg desværre ikke har
kendskab til afgørelser efter den nye lov, var dette forbehold
nødvendigt.

Men det undrer mig, at du kan skrive, at der ikke er sket noget
forringelse. Efter den gamle lov var handelen ugyldig, hvis
sælger ikke havde overholdt formaliteterne. Efter den nye lov
forlænges returneringsfristen kun. Det er i mine øjne en
forringelse.

>Måske. I den aktuelle sag er det afgørende om RAM'en har taget
>skade. Hvis den har det, er det sådan set lige meget om
>returperioden er 17 år. Derfor kaldte jeg det aspekt for
>teoretisk.

Det aspekt havde intet med tid at gøre, så jeg forstår ikke, hvor
du vil hen med de 17 år.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> skrev:

[klip]

> Nej, jeg fortæller, at der er sket en radikal ændring, der gør,
> at man ikke kan bruge gamle afgørelser fra domstole og
> Forbrugerklagenævn til ret meget.

Hvad er det for en ændring?

[klip]

> Men det undrer mig, at du kan skrive, at der ikke er sket noget
> forringelse. Efter den gamle lov var handelen ugyldig, hvis
> sælger ikke havde overholdt formaliteterne. Efter den nye lov
> forlænges returneringsfristen kun. Det er i mine øjne en
> forringelse.

Enig.

/Peter


--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>Hvad er det for en ændring?

Tja, en af ændringerne beskrev jeg jo et par linier længere nede
i teksten.

Men derudover blev afsnittet om fortrydelsesret ved fjernsalg
skrevet helt om i maj 2000.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> skrev:

[klip]

> Tja, en af ændringerne beskrev jeg jo et par linier længere nede
> i teksten.

Den kender jeg.

> Men derudover blev afsnittet om fortrydelsesret ved fjernsalg
> skrevet helt om i maj 2000.

Ork - det er jo gammelt.

Men du skriver >>at der er sket en radikal ændring, der gør,
at man ikke kan bruge gamle afgørelser fra domstole og
Forbrugerklagenævn til ret meget<<

Det tror jeg nu ikke. Langt fra endda.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>> Men derudover blev afsnittet om fortrydelsesret ved fjernsalg
>> skrevet helt om i maj 2000.
>
>Ork - det er jo gammelt.

Den dag, vi har en pæn samling afgørelser fra domstole og
Forbrugerklagenævn, som er baseret på den nye lovtekst, vil jeg
begynde at kalde den gammel.

>Men du skriver >>at der er sket en radikal ændring, der gør,
>at man ikke kan bruge gamle afgørelser fra domstole og
>Forbrugerklagenævn til ret meget<<
>
>Det tror jeg nu ikke. Langt fra endda.

Tja, jeg skulle måske have skrevet, "... der gør, at _nogle_ af
de gamle afgørelser ikke kan bruges...".

F.eks. den afgørelse fra Forbrugerklagenævnet, jeg tidligere i
tråden har refereret fra, kan helt sikkert ikke bruges til ret
meget i dag, eftersom den byggede på den nu forsvundne
bestemmelse vedr. ugyldighed.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> skrev:

> > Men derudover blev afsnittet om fortrydelsesret ved fjernsalg
> > skrevet helt om i maj 2000.

> Ork - det er jo gammelt.

Ja, men den seneste lovbekendtgørelse er endnu ældre (fra 1987!). Så
folk der bare bruger Retsinformation og tror de har den gældende lov
kan let blive snydt.

--
Henning Makholm "I consider the presence of the
universe to be a miracle. The universe
and everything in it. Can you deny it?"