---

Beklager men jeg kunne ikke sende til den anden tråd.

Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ce118dc$0$18591$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce0b1bc$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
[ ]
> > > > Du kan kalde dig kristen ligeså længe du vil, men det er troen
> > > > på Jesus der frelser dig og ikke et mærkat hvor der står
> > > > "kristen" på. Denne tro på Jesus skal også blive jøderne
> > > > til del og det er hvad vi skal holde fast i. Det
> > > > der med at jøderne, når de kommer til tro på Jesus, skal frasige sig
> > > > jødedommens traditioner, hvor står det i NT ??
>
> Jesus gør i det hele taget op med så mange af jødernes traditioner, at det
> forekommer mig underligt, hvis de stadig skulle praktisere dem under Ham.
> Tag bare sådan noget som ofringer i Templet, som bortfalder med Jesus. Det
> bliver i stedet til Nadveren.

Hvis ofringer (nogle af dem) foretages i symbolsk og i forkyndende
betydning - ligesom de kristnes nadver f.eks, hvad er problemet så deri ??

> > der gør dig til en kristen, er din tro på Kristus og ikke en eller anden
> > kristen livsførelse du måtte kunne opstille og leve ved. Her kommer så
> > jøden, med alle sine traditioner og GT skrifter, han tror på Jesus og er
> > genfødt ligesom dig, men det er ikke nok, vel ?? Han må afstå fra sine
> > naturlige jødiske rødder og nærmest blive hedensk af natur, før du kan
> > godkende ham som "kristen" - far out ! Og ikke noget du har fra Bibelen
> > (heller ikke NT skrifterne)
>
> Nå?
> Du vil altså mene at jøder til enhver tid - og også som hypotetiske
> kristne - skal fortsætte med at praktisere Den Gamle Pagts bestemmelser,
> selv om de modtager den Ny Pagt ved jesus?

Det i traditionerne som giver mening i lyset af Jesus åbenbaringen, kan da
sagtens forenes med sand kristendom. Skulle jøder f.eks afholde sig fra at
leve efter Moseslov (de 10 bud), fordi de blev tro mod jesus ?? Hvorfor det

! Strider den nye pagt da mod det loven taler ?? Hvor !

[ ]
> > Sådan ser Gud ikke på de pagter han indgår :
> >
> > Hvad da, om nogle var utro? Mon deres utroskab vil kunne ophæve Guds
> > trofasthed? Rom.3,3.
> > thi sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke. Rom.11,29.
> > er vi utro, forbliver han dog tro; thi fornægte sig selv kan han ikke.
> > 2Tim.2,13.
>
> Så er det jo ikke en pagt, men blot ensidige, betingelsesløse
> forjættelser? Tænk, sådan opfatter jeg overhovedet ikke
> Sinaipagten? Tværtimod er den da langt hårdere og mere
> kontant: "Følger du ikke Pagten, bliver du udryddet".

Du er sikker på at dine spørgsmål ikke skyldes at du
misforstår loven og dens formål ?? Det gjorde de
jødiske lærde også, ved at opbygge en selvretfærdighed
på lovens grund. derfor fortabes de, men hvorfor skulle Gud ophæve noget som
er godt og stadig virker efter sin egentlige hensigt ??

> Nu er der faktisk også temmelig stor forskel på Jesu Pagt og
> Sinaipagten...Jesus udgyder Sit Blod til Syndernes Forladelse nu og i al
> evighed. "Nåden og Sandheden er givet ved Jesus Kristus", do ve'.

Forskellen er blot at nåden i den nye pagt, pga af offerets renhed, er
blevet større. Hvori ser du ellers forskelle i lovens egentlige hensigt og
så den nye pagt ??

> Sig mig engang, du mener da selv - så vidt jeg erindrer - at man kan
> fortabes?

Ja det mener jeg. men jeg mener også at Gud til enhvertid er villig til at
sende sin nåde over et menneske, selvom dette menneske måske har levet et
frafaldent liv i meget lang tid. Sådan ser jeg også Guds handlen overfor det
naturlige Israel.

> Jeg nægter OVERHOVEDET IKKE jøderne at omvende sig. Tværtimod ville jeg da
> netop ønske det ville gøre det, man jeg kan SLET ikke se, hvorfor de
> skullevære stillet under andre betingelser eller pagter end
> os andre i dèn sag.

For 117 gang. De er ikke stillet anderledes end os. De er "tilfældigvis"
bare de grene fra det ægte træ, som Gud tænkt sig at genindpode på det træ
de af NATUR tilhøre. Det må da snart trænge ind Anders, eller hva ??

> > > > Mener du også at pagten med Abraham er ophævet ??
> > >
> > > Ja, det burde den faktisk være rent teknisk. På den anden side er i
det
> > > mindste dèn blevet overholdt, hvorfor den stadig kunne bestå.
> >
> > Bravo, så er det naturlige Israel
>
> Hvilket "naturlige Israel"? Patriarkernes slægt?

Ja selvfølgelig ! Det naturlige Israel er en del af Guds pagt med Abraham.
En pagt du vedkender dig er overholdt.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce19f4c$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Beklager men jeg kunne ikke sende til den anden tråd.
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3ce118dc$0$18591$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce0b1bc$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> [ ]> > Jesus gør i det hele taget op med så mange af jødernes
traditioner, at det
> > forekommer mig underligt, hvis de stadig skulle praktisere dem under
Ham.
> > Tag bare sådan noget som ofringer i Templet, som bortfalder med Jesus.
Det
> > bliver i stedet til Nadveren.
>
> Hvis ofringer (nogle af dem) foretages i symbolsk og i forkyndende
> betydning - ligesom de kristnes nadver f.eks, hvad er problemet så deri ??

Jesu Offer er endegyldigt.

Du kan ikke længere spise Gud af med turtelduer og okseblod.

Esajas 66.

Det er om noget Nadveren, der tæller. Et sandt festmåltid.

> > Du vil altså mene at jøder til enhver tid - og også som hypotetiske
> > kristne - skal fortsætte med at praktisere Den Gamle Pagts bestemmelser,
> > selv om de modtager den Ny Pagt ved jesus?
>
> Det i traditionerne som giver mening i lyset af Jesus åbenbaringen, kan da
> sagtens forenes med sand kristendom. Skulle jøder f.eks afholde sig fra at
> leve efter Moseslov (de 10 bud), fordi de blev tro mod jesus ?? Hvorfor
det

Fordi de netop er optaget i den Ny Pagt under Kardinalbuddet: Elsk Herren af
hele din sjæl og hele dit hjerte og din næste som dig selv."

Ligesom relativt simple computerprogrammer kan komprimeres i kode har Jesus
dermed omskrevet hele Torahen til een sætning eller i hvert fald fundet
grundprincippet. Som er den Pagt, vi som kristne lever under sammen med Hans
Blod og Hans Fadervor.

> ! Strider den nye pagt da mod det loven taler ?? Hvor !

Tænk lidt på Nadveren.

Det er faktisk forbudt at indtage blod i GT.

3. Mosebog kap. 7: v26 Hvor I end bor, må I ikke spise blod, hvad enten det
er fra fugle eller fra dyr; v27 enhver, der spiser blod, det menneske skal
udryddes fra sit folk.Mit yndlings anti-JV-argument:
"Ups, hvor blev Nadveren og Jesu Blod af?"

> > Så er det jo ikke en pagt, men blot ensidige, betingelsesløse
> > forjættelser? Tænk, sådan opfatter jeg overhovedet ikke
> > Sinaipagten? Tværtimod er den da langt hårdere og mere
> > kontant: "Følger du ikke Pagten, bliver du udryddet".
>
> Du er sikker på at dine spørgsmål ikke skyldes at du
> misforstår loven og dens formål ?? Det gjorde de
> jødiske lærde også, ved at opbygge en selvretfærdighed
> på lovens grund. derfor fortabes de, men hvorfor skulle Gud ophæve noget
som
> er godt og stadig virker efter sin egentlige hensigt ??

HVABEHAR?

Loven fungerede jo netop for H******* IKKE!

Det er da hele Jesu diskussion med farisæerne, du glemmer der?

> > Nu er der faktisk også temmelig stor forskel på Jesu Pagt og
> > Sinaipagten...Jesus udgyder Sit Blod til Syndernes Forladelse nu og i al
> > evighed. "Nåden og Sandheden er givet ved Jesus Kristus", do ve'.
>
> Forskellen er blot at nåden i den nye pagt, pga af offerets renhed, er
> blevet større. Hvori ser du ellers forskelle i lovens egentlige hensigt og
> så den nye pagt ??

Undskyld mig, men er du virkelig kristen og ikke ortodoks jøde?

Jesus er OFFERET. Ikke bare eet eller andet "lidt renere".

Jesus var Lammet - og Den Gode Hyrde.

Jesus er dybest set Gud, der ofrer Sig for os?

> > Sig mig engang, du mener da selv - så vidt jeg erindrer - at man kan
> > fortabes?
>
> Ja det mener jeg. men jeg mener også at Gud til enhvertid er villig til at
> sende sin nåde over et menneske, selvom dette menneske måske har levet et
> frafaldent liv i meget lang tid. Sådan ser jeg også Guds handlen overfor
det
> naturlige Israel.

Men ikke over for alle andre nationer?

> > Jeg nægter OVERHOVEDET IKKE jøderne at omvende sig. Tværtimod ville jeg
da
> > netop ønske det ville gøre det, man jeg kan SLET ikke se, hvorfor de
> > skullevære stillet under andre betingelser eller pagter end
> > os andre i dèn sag.
>
> For 117 gang. De er ikke stillet anderledes end os. De er "tilfældigvis"
> bare de grene fra det ægte træ, som Gud tænkt sig at genindpode på det træ
> de af NATUR tilhøre. Det må da snart trænge ind Anders, eller hva ??

Jeg er ked af, at der er ved at være en hel gruppe af folk i Gruppen (og jeg
er glad for at Niels synes at bakke op om dig), der ikke forstår din
udlægning?

Vi andre (grene) er nærmest bare ukrudt og skal endskønt vi anerkender Jesus
som Messias stilles ringere end de jøder, som konsekvent fornægter Ham?

Der er jo ingen logik, mand!

Selvfølgelig skal vi da hjælpe jøderne til at forstå Evangeliet, men mener
du helt alvorligt at vi skal betragte os selv som "andenrangsjøder", når
jøderne idag netop ikke selv vil anerkende Jesus?
Vi kan hjælpe dem, men Frelsen må de selv søge og få hos Gud som alle os
andre.

Specialbetingelser? Guddommelig apartheid?

Nix.

Jøderne er _ som UDVALGT folk_ måske forkastet, men de har samme mulighed
som alle os andre til at anerkende Jesus som Messias, hvad de desværre bare
ikke vil pga. Verdenshistorien. Det kan jeg godt forstå dem i.

Samme niveau. Hverken evig forjættelse eller evig forbandelse. Imod din
"forbandelsesteori" står dit eget argument om at Gud måske straffer hårdt og
umiddelbart, men netop også tilgiver og er langmodig. Du kan ikke bilde mig
ind at Han konsekvent fornedrer "Sit Ejendomsfolk"....Eller lader det
fornedre sig, som det selv gør idag.

"Vi er alle jøder (Paulus), men nogen er mere jøder end andre?" (-Hvad
Paulus helt sikkert ikke mente.)

> > > Bravo, så er det naturlige Israel
> >
> > Hvilket "naturlige Israel"? Patriarkernes slægt?
>
> Ja selvfølgelig ! Det naturlige Israel er en del af Guds pagt med Abraham.
> En pagt du vedkender dig er overholdt.

Abrahams slægt tæller jorderig, især hvis man ellers anerkender muslimernes
abrahamitiske monoteisme og deres slægtstavle. Og som kristen også vedkender
sig Abraham, hvad jeg ellers gør med alle profeterne og hele GT, bare med
kristne øjne.

Jeg mener - modsat muslimerne - så bare at frelsen er i Jesus og at
Muhammed - ligesom Jesus i Islam klandres for at overskygge Gud - er kommet
til at overskygge Jesu Messiasrolle.

Du kan evt. slutte af med at læse, hvad Jesus nok IMHO stadig mener om de
ortodokse jøder:

Evangeliet ifølge Matthæus, kapitel 23:

v23 Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I giver tiende af mynte,
dild og kommen, men I forsømmer det i loven, der vejer tungere, ret og
barmhjertighed og troskab. Det ene skal gøres og det andet ikke forsømmes.
v24 I blinde vejledere, I sier myggen fra, men sluger kamelen.
v25 Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I renser bæger og gryde
udenpå, men indeni er de fulde af rovlyst og griskhed. v26 Du blinde
farisæer, rens først bægeret for det, der er indeni, så vil det også være
rent udenpå.

v27 Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I ligner kalkede grave;
udenpå ser de smukke ud, men indeni er de fulde af dødningeben og al slags
urenhed. v28 Således ser I også udenpå retfærdige ud for folk, men indeni
er I fulde af hykleri og lovløshed.

v29 Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I bygger gravmæler over
profeterne og pynter de retfærdiges grave v30 og siger: Havde vi levet i
vore fædres dage, havde vi ikke været deres medskyldige i profeternes blod.
v31 Dermed bevidner I selv, at I er børn af dem, der dræbte profeterne. v32
Gør bare jeres fædres mål fuldt. v33 Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I
undgå at blive dømt til Helvede?

v34 Derfor, se, jeg sender profeter og vise og skriftkloge til jer; nogle
af dem vil I slå ihjel og korsfæste, andre vil I piske i jeres synagoger og
forfølge fra by til by. v35 For over jer må alt det retfærdige blod komme,
der er udgydt på jorden, lige fra den retfærdige Abels blod til blodet af
Zakarias, Barakias' søn, som I dræbte mellem templet og alteret. v36
Sandelig siger jeg jer: Det skal alt sammen komme over denne slægt."

Hvordan bortforklarer du dèn?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ce1afc3$0$97327$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce19f4c$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Beklager men jeg kunne ikke sende til den anden tråd.
>
> > Hvis ofringer (nogle af dem) foretages i symbolsk og i forkyndende
> > betydning - ligesom de kristnes nadver f.eks, hvad er problemet så deri
??
>
> Jesu Offer er endegyldigt.

Og hvor er det jeg lige benægter det ?? Jeg mener, det er da en sær optræden
at du argumentere imod noget jeg ikke har skrevet eller sagt overhovdet.

> Du kan ikke længere spise Gud af med turtelduer og okseblod.
>
> Esajas 66.
> Det er om noget Nadveren, der tæller.
> Et sandt festmåltid.

Ja ja Anders. Men mit spørgsmål gik på om ofringer i symbolsk og forkyndende
betydning, strider imod Jesu lære eller "kun" strider imod de
hedningekristnes sakramentale opfattelse. Grunden til at jeg spørger, er at
vi kristne jo selv har en symbolik i vores Gudsdyrkelse, gennem handlinger
udført i tro. Det her lugter (igen) lidt af at fordi jeg taler om jøder og
symbolske handlinger. afvises det katagorisk. (og kun derfor).

> > Det i traditionerne som giver mening i lyset af Jesus
> > åbenbaringen, kan da sagtens forenes med sand
> > kristendom. Skulle jøder f.eks afholde sig fra
> > at leve efter Moseslov (de 10 bud), fordi de blev
> > tro mod jesus ?? Hvorfor det
>
> Fordi de netop er optaget i
> den Ny Pagt under Kardinalbuddet: Elsk Herren
> af hele din sjæl og hele dit hjerte og din næste som dig selv."

Den nye pagt er - frelsespagten, indstiftet ved Jesu Blod og offergerning.
Den nye pagt ophæver ikke loven men stadfæster den, fordi den opfylder
loven. Disse kendsgerninger, hindre ikke den Jesus tro jøde i at leve efter
det loven siger i de øvrige bud, vel ? Ligesom det ikke hindre dig i at
forstå og handle efter det loven siger, vel ?

> Ligesom relativt simple computerprogrammer kan komprimeres i
> kode har Jesus dermed omskrevet hele Torahen til een sætning
> eller i hvert fald fundet grundprincippet. Som er den Pagt,
> vi som kristne lever under sammen med Hans Blod og
> Hans Fadervor.
>
> > ! Strider den nye pagt da mod det loven taler ?? Hvor !
>
> Tænk lidt på Nadveren.
>
> Det er faktisk forbudt at indtage blod i GT.

Det med blodet er STRENGT forbudt for hedningekristne også (jvf.apg15,29),
hva så ! Hvor strider loven imod den nye pagt ??

> > Du er sikker på at dine spørgsmål ikke skyldes at du
> > misforstår loven og dens formål ?? Det gjorde de
> > jødiske lærde også, ved at opbygge en selvretfærdighed
> > på lovens grund. derfor fortabes de, men hvorfor skulle Gud ophæve noget
> som
> > er godt og stadig virker efter sin egentlige hensigt ??
>
> HVABEHAR?
>
> Loven fungerede jo netop for H******* IKKE!

Det gør den da ! Jeg tror desvære du har misforstået loven egentlige
hensigt, ja ! jeg er næsten sikker på at du har det.

> Det er da hele Jesu diskussion med farisæerne, du glemmer der?

Hvordan det ? Jeg taler om lovens EGENTLIGE funktion og hensigt, ikke
farisærenes fejlagtige forståelse af den.

> Undskyld mig, men er du virkelig kristen og ikke ortodoks jøde?

Jeg er ikke ortodoks jøde. Din Bibelkundskab er simpelthen "mangelfuld"
Anders. Hvorfor spørger du mig ellers om det her ??

> Jesus er OFFERET. Ikke bare eet eller andet "lidt renere".

Hvor har jeg sagt at offeret blev "lidt renere" ?? Jeg har sagt at
forskellen på den gamle pagt og den nye pagt ligger i størrelsen af NÅDEN i
de to pagter, pga offerets renhed i den nye pagt. Og hvad er problemet for
dig i det udsagn ??

> Jesus var Lammet - og Den Gode Hyrde.

Amen!

> Jesus er dybest set Gud, der ofrer Sig for os?

Haleluja!

> > > Sig mig engang, du mener da selv - så vidt jeg erindrer - at man kan
> > > fortabes?
> >
> > Ja det mener jeg. men jeg mener også at Gud til
> > enhvertid er villig til at sende sin nåde over et
> > menneske, selvom dette menneske måske har levet
> > et frafaldent liv i meget lang tid. Sådan ser jeg også Guds
> > handlen overfor det naturlige Israel.
>
> Men ikke over for alle andre nationer?

Jo! Efter Israels genfødsel, går nåden ud til alle de andre nationer på
jorden (nu er vi INDE i Tusindeårsriget).

> > For 117 gang. De er ikke stillet anderledes end os. De er "tilfældigvis"
> > bare de grene fra det ægte træ, som Gud tænkt sig at genindpode på det
> > træ de af NATUR tilhøre. Det må da snart trænge ind Anders,
> > eller hva ??
>
> Jeg er ked af, at der er ved at være en hel gruppe af folk i Gruppen
> (og jeg er glad for at Niels synes at bakke op om dig), der ikke
> forstår din udlægning?

En hel gruppe Det lød flot ! Niels kender bare sin Bibel og tror
ubetinget på dens ord til ham, OGSÅ når det gælder Abrahams naturlige børn.

> Vi andre (grene) er nærmest bare ukrudt og skal endskønt vi anerkender
> Jesus som Messias stilles ringere end de jøder, som konsekvent fornægter
> Ham? Der er jo ingen logik, mand!

IGEN, de jøder som fornægter Jesus bliver IKKE frelst. De jøder som modtager
Jesus bliver genindpodet på det ægte træ de af naturen høre til, men har
været afskåret fra pga. vantro i århundreder. Vi der er kristne, er indpodet
på det ægte træ, selvom vi fra naturens side er uægte. Hvad der er ulogisk
idet, ser jeg ikke.

> Selvfølgelig skal vi da hjælpe jøderne til at forstå Evangeliet, men mener
> du helt alvorligt at vi skal betragte os selv som "andenrangsjøder", når
> jøderne idag netop ikke selv vil anerkende Jesus?

Nej det mener jeg ikke !

> Vi kan hjælpe dem, men Frelsen må de selv søge og få hos Gud som alle os
> andre.

Enig !

> Jøderne er _ som UDVALGT folk_ måske forkastet, men de har
> samme mulighed som alle os andre til at anerkende Jesus som
> Messias, hvad de desværre bare ikke vil pga. Verdenshistorien.
> Det kan jeg godt forstå dem i.

Men, deres fædres pagter med Gud, Bibelsk profeti og Apostlen Paulus siger
at de vil nå frem til målet som er genfødsel ved tro på og modtagelse af
deres Messias, Jesus Kristus. Hvis du fastholder at jøderne ikke længere er
Guds udvalgte folk, siger du samtidig at Gud løfter i pagten med Abraham,
ikke opfyldes i hele pagtens indhold. Det vil jeg gerne se noget BIBELSK
dokumentation på, skulle være rigtigt ??

> Samme niveau. Hverken evig forjættelse eller evig forbandelse.
> Imod din "forbandelsesteori" står dit eget argument om at Gud
> måske straffer hårdt og umiddelbart, men netop også tilgiver og
> er langmodig. Du kan ikke bilde mig ind at Han konsekvent
> fornedrer "Sit Ejendomsfolk"....Eller lader det fornedre sig, som
> det selv gør idag.

Jeg prøver ikke at bilde dig noget ind. Forbandelsen er nærmere defineret en
forhærdelse og en blindhed hos jødefolket. Denne tilstand er behæftet med
nogle konsekvenser og disse konsekvenser slipper Jøderne ikke af med før de
omvender sig og tager imod Jesus som deres Messias. Men BAG DETTE, arbejder
Gud frem mod opfyldelsen af sin pagt med Abraham og som tiden nærmer sig,
vil presset stige på jøderne i Israel, for tilsidst at kulminere i den
ENDELIGE dom over dem, samt deres (de udvalgte) genindpodning på det ægte
træ.

> > Ja selvfølgelig ! Det naturlige Israel er en del af Guds pagt med
> > Abraham.En pagt du vedkender dig er overholdt.
>
> Abrahams slægt tæller jorderig, især hvis man ellers anerkender
> muslimernes abrahamitiske monoteisme og deres slægtstavle. Og
> som kristen også vedkender sig Abraham, hvad jeg ellers gør
> med alle profeterne og hele GT, bare med kristne øjne.

Et overordnet udsagn jeg ikke er uenig i. Men din anerkendelse af GT og
profetierne er da vist kun teoretisk. I praksis gør du jo ikke, ved at
bortfortolke Abrahams naturlige børn fra Gudsfolket af idag.

> Jeg mener - modsat muslimerne - så bare at frelsen er i Jesus og at
> Muhammed - ligesom Jesus i Islam klandres for at overskygge Gud - er
> kommet til at overskygge Jesu Messiasrolle.

Muhammed ændrede Bibelens tekster på flere områder og skabte en ny
fortolkning i Koranen. Bla. ændrede han i slægtslinien der skulle arve
forjættelserne efter Abraham. Så hans skyld er langt større, end bare den
overskyggende du tillægger ham.

> Du kan evt. slutte af med at læse, hvad Jesus nok IMHO stadig mener om de
> ortodokse jøder:

Nå kan jeg det. De ortodokse jøder Jesus talte om er ikke udtryk for sand
jødisk tro. De var faret vild og havde opbygget deres egen hykleriske og
selvretfærdige gudsdyrkelse, som de ihærdigt søgte at påtvinge det øvrige
jødefolk. JEG vil ikke dømme sand jødisk tro og gudsdyrkelse i lyset af den
gruppe farisære og skriftkloge som dominerede det religiøse billede på Jesu
samtid og jeg mener heller ikke at det var hvad Jesus gjorde. Han dømte en
frafalden slægt og ikke de sande jøder som levede med hykleriet dengang og
sikkert bekæmpede (stod imod det) det så langt de nu kunne.

Jesus om jøden Nathanael : »Se, det er i sandhed en israelit, i hvem der
ikke er svig.« Joh.1,47.

> Evangeliet ifølge Matthæus, kapitel 23:
[klip af vers]
> Hvordan bortforklarer du dèn?

Jeg er ikke i strid med Bibelens ord. så der er ikke noget at bortforklare.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce220f7$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3ce1afc3$0$97327$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce19f4c$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

> > Jesu Offer er endegyldigt.
>
> Og hvor er det jeg lige benægter det ??

Når du skriver "Hvis ofringer (nogle af dem) foretages i symbolsk og i
forkyndende betydning - ligesom de kristnes nadver f.eks, hvad er problemet
så deri ??", så kan jeg ikke se andet end du lægger op til, at fortsat
"symbolsk" jødisk offerpraksis ikke er et problem.

Dèt mener jeg det er, set ud fra den kristne synsvinkel.

For det tilsidesætter Jesus.

> Jeg mener, det er da en sær optræden
> at du argumentere imod noget jeg ikke har skrevet eller sagt overhovdet.

Læs selv efter.

> > Du kan ikke længere spise Gud af med turtelduer og okseblod.
> >
> > Esajas 66.
> > Det er om noget Nadveren, der tæller.
> > Et sandt festmåltid.
>
> Ja ja Anders. Men mit spørgsmål gik på om ofringer i symbolsk og
forkyndende
> betydning, strider imod Jesu lære eller "kun" strider imod de
> hedningekristnes sakramentale opfattelse. Grunden til at jeg spørger, er
at
> vi kristne jo selv har en symbolik i vores Gudsdyrkelse, gennem handlinger
> udført i tro. Det her lugter (igen) lidt af at fordi jeg taler om jøder og
> symbolske handlinger. afvises det katagorisk. (og kun derfor).

For det første viser jeg dig klart og tydeligt et skriftsted fra Gamle
Testamente, hvor Gud tydeligt giver udtryk for at de jødske ofre ikke glæder
Ham.
I hebræerbrevet beskrives, det hvordan alle ofringer var en symbolsk
forløber for Kristus og Nadveren. Så vil du have at jøderne skal fortsætte
med dèt eller have lov at få "den ægte vare", nemlig Kristus.

> > > Det i traditionerne som giver mening i lyset af Jesus
> > > åbenbaringen, kan da sagtens forenes med sand
> > > kristendom. Skulle jøder f.eks afholde sig fra
> > > at leve efter Moseslov (de 10 bud), fordi de blev
> > > tro mod jesus ?? Hvorfor det
> >
> > Fordi de netop er optaget i
> > den Ny Pagt under Kardinalbuddet: Elsk Herren
> > af hele din sjæl og hele dit hjerte og din næste som dig selv."
>
> Den nye pagt er - frelsespagten, indstiftet ved Jesu Blod og offergerning.
> Den nye pagt ophæver ikke loven men stadfæster den, fordi den opfylder
> loven.

Ja, omstændighederne for dens indstiftelse, dvs. Jesus Selv, opfyldte Loven.
Men det er ikke noget som nogen andre kan.
Vi kan ikke "opfylde Loven" og det er heller ikke meningen at vi skal gøre
det.
Ellers skulle vi konsekvent opfylde alle ca. 632 bud og forkrifter, herunder
kosherloven og desuden udføre samtlige jødiske ritualer.
Heldigvis er vi ikke under den gamle pagt, men en ny.

Og jo, den erstatter den gamle for jøderne, mens vi hedningekristne aldrig
har været under den
..
> Disse kendsgerninger, hindre ikke den Jesus tro jøde i at leve efter
> det loven siger i de øvrige bud, vel ?

Jo, det gør. Ofringer kan ikke godtages. Nadveren går istedet.
Desuden var Jesus ikke meget for at stene folk, hvad man jo rent faktisk
skal ved overtrædelse af visse bud.
Kosherloven kan stikkes skråt, for Jesus siger selv at det ikke er dèt, der
kommer IND i munden, der gør os urene. Det er i orden at redde får og plukke
aks på Sabbaten. Man SKAL drikke blod for at få syndernes forladelse.

Alle disse ting var utænkelige og uhellige for en ortodoks jøde på Jesu tid.

>Ligesom det ikke hindre dig i at
> forstå og handle efter det loven siger, vel ?

Jo.

Jeg er ikke under Loven. Jeg er under Nåden.

> > Tænk lidt på Nadveren.
> >
> > Det er faktisk forbudt at indtage blod i GT.
>
> Det med blodet er STRENGT forbudt for hedningekristne også (jvf.apg15,29),
> hva så ! Hvor strider loven imod den nye pagt ??

"v29 at I skal holde jer fra kød, der ofres til afguder, og fra blod og fra
kød af kvalte dyr og fra utugt. Ved at holde jer fri af det handler I ret.
Lev vel!"

Dèt der her forbydes, er at spise afgudsofferkød. I princippet kan blod godt
intages, bare dyret ikke er kvalt.
I GT må blod OVERHOVEDET ikke indtages.

> > HVABEHAR?
> >
> > Loven fungerede jo netop for H******* IKKE!
>
> Det gør den da ! Jeg tror desvære du har misforstået loven egentlige
> hensigt, ja ! jeg er næsten sikker på at du har det.

Hvorfor skulle der så være brug for Jesus. For at frelse hedninge?

Nix.

"Han kom til sine egne og Hans egne tog ikke imod Ham".

> > Det er da hele Jesu diskussion med farisæerne, du glemmer der?
>
> Hvordan det ? Jeg taler om lovens EGENTLIGE funktion og hensigt, ikke
> farisærenes fejlagtige forståelse af den.

Og hvad der så Lovens "egentlige funktion", og hvorledes ser du dette komme
til udtryk hos jøder idag?

> > Undskyld mig, men er du virkelig kristen og ikke ortodoks jøde?
>
> Jeg er ikke ortodoks jøde. Din Bibelkundskab er simpelthen "mangelfuld"
> Anders. Hvorfor spørger du mig ellers om det her ??

Fordi du så vidt jeg kan se ikke vil anerkende Jesus. Derfor.
Ironisk anklager du mig selv for at være en selvretfærdig farisæer, men jeg
vil nu mene at det er dig, der mangler at forstå hvor absolut og centralt
vigtig Jesus er i Kristendommen og hvor uendeligt langt, Han og Hans Ny Pagt
rangerer OVER Moseloven i Kristendommen. Vi er LANGT hinsides Moseloven,
ikke under den.

> > Jesus er OFFERET. Ikke bare eet eller andet "lidt renere".
>
> Hvor har jeg sagt at offeret blev "lidt renere" ?? Jeg har sagt at
> forskellen på den gamle pagt og den nye pagt ligger i størrelsen af NÅDEN
i
> de to pagter, pga offerets renhed i den nye pagt. Og hvad er problemet for
> dig i det udsagn ??

Jeg misforstod dig åbenbart sådan.

> > > > Sig mig engang, du mener da selv - så vidt jeg erindrer - at man kan
> > > > fortabes?
> > >
> > > Ja det mener jeg. men jeg mener også at Gud til
> > > enhvertid er villig til at sende sin nåde over et
> > > menneske, selvom dette menneske måske har levet
> > > et frafaldent liv i meget lang tid. Sådan ser jeg også Guds
> > > handlen overfor det naturlige Israel.
> >
> > Men ikke over for alle andre nationer?
>
> Jo! Efter Israels genfødsel, går nåden ud til alle de andre nationer på
> jorden (nu er vi INDE i Tusindeårsriget).

Er vi i Tusindsårsriget? Nå, det vidste jeg ikke...

> En hel gruppe Det lød flot ! Niels kender bare sin Bibel og tror
> ubetinget på dens ord til ham, OGSÅ når det gælder Abrahams naturlige
børn.

Jeg bryder mig bare ikke om "gruppeoverfald."

> > Vi andre (grene) er nærmest bare ukrudt og skal endskønt vi anerkender
> > Jesus som Messias stilles ringere end de jøder, som konsekvent fornægter
> > Ham? Der er jo ingen logik, mand!
>
> IGEN, de jøder som fornægter Jesus bliver IKKE frelst. De jøder som
modtager
> Jesus bliver genindpodet på det ægte træ de af naturen høre til, men har
> været afskåret fra pga. vantro i århundreder.

Og dèr mener jeg altså at det er dem selv, og ikke Gud, der kan klandres for
deres manglende kristentro.

>Vi der er kristne, er indpodet
> på det ægte træ, selvom vi fra naturens side er uægte. Hvad der er ulogisk
> idet, ser jeg ikke.

Problemet er, at figenbusken er forbandet, havde jeg nær sagt...

> > Vi kan hjælpe dem, men Frelsen må de selv søge og få hos Gud som alle os
> > andre.
>
> Enig !

Godt: Hjælper vi dem så ved ikke at være kritiske? Eller gør vi snarere
derved en bjørnetjeneste?

> > Jøderne er _ som UDVALGT folk_ måske forkastet, men de har
> > samme mulighed som alle os andre til at anerkende Jesus som
> > Messias, hvad de desværre bare ikke vil pga. Verdenshistorien.
> > Det kan jeg godt forstå dem i.
>
> Men, deres fædres pagter med Gud, Bibelsk profeti og Apostlen Paulus siger
> at de vil nå frem til målet som er genfødsel ved tro på og modtagelse af
> deres Messias, Jesus Kristus. Hvis du fastholder at jøderne ikke længere
er
> Guds udvalgte folk, siger du samtidig at Gud løfter i pagten med Abraham,
> ikke opfyldes i hele pagtens indhold.
Det vil jeg gerne se noget BIBELSK
> dokumentation på, skulle være rigtigt ??

Du taler ENSIDIGE, BETINGELSESLØSE LØFTER.

Dèt har Gud mig bekendt aldrig givet i forbindelse med en pagt. Det ligger i
pagtsbegrebet.

> Forbandelsen er nærmere defineret en
> forhærdelse og en blindhed hos jødefolket. Denne tilstand er behæftet med
> nogle konsekvenser og disse konsekvenser slipper Jøderne ikke af med før
de
> omvender sig og tager imod Jesus som deres Messias.

Total ulogisk: For at komme af med forhærdelsen og blindheden, der ifølge
dig selv forhindrer dem i at tro på Jesus, skal de bare omvende sig til
Jesus...

Du kan forhåbentlig godt selv se, den halter lidt?

> Men BAG DETTE, arbejder
> Gud frem mod opfyldelsen af sin pagt med Abraham og som tiden nærmer sig,
> vil presset stige på jøderne i Israel, for tilsidst at kulminere i den
> ENDELIGE dom over dem, samt deres (de udvalgte) genindpodning på det ægte
> træ.

Hvis de nu tilhører en gren der ikke bærer frugt, hvad så?

> > > Ja selvfølgelig ! Det naturlige Israel er en del af Guds pagt med
> > > Abraham.En pagt du vedkender dig er overholdt.
> >
> > Abrahams slægt tæller jorderig, især hvis man ellers anerkender
> > muslimernes abrahamitiske monoteisme og deres slægtstavle. Og
> > som kristen også vedkender sig Abraham, hvad jeg ellers gør
> > med alle profeterne og hele GT, bare med kristne øjne.
>
> Et overordnet udsagn jeg ikke er uenig i. Men din anerkendelse af GT og
> profetierne er da vist kun teoretisk. I praksis gør du jo ikke, ved at
> bortfortolke Abrahams naturlige børn fra Gudsfolket af idag.

Hvilket "Gudsfolk"?

Jøderne?

Jeg må le hånligt!

> > Jeg mener - modsat muslimerne - så bare at frelsen er i Jesus og at
> > Muhammed - ligesom Jesus i Islam klandres for at overskygge Gud - er
> > kommet til at overskygge Jesu Messiasrolle.
>
> Muhammed ændrede Bibelens tekster på flere områder og skabte en ny
> fortolkning i Koranen. Bla. ændrede han i slægtslinien der skulle arve
> forjættelserne efter Abraham. Så hans skyld er langt større, end bare den
> overskyggende du tillægger ham.

Var der ikke i NT noget med at Jesus skulle nedstamme fra David?

> > Du kan evt. slutte af med at læse, hvad Jesus nok IMHO stadig mener om
de
> > ortodokse jøder:
>
> Nå kan jeg det. De ortodokse jøder Jesus talte om er ikke udtryk for sand
> jødisk tro. De var faret vild og havde opbygget deres egen hykleriske og
> selvretfærdige gudsdyrkelse, som de ihærdigt søgte at påtvinge det øvrige
> jødefolk.

Og hvad er så forskellen, når du ser de vanvittige Hassidiske jøder dernede
idag?

> JEG vil ikke dømme sand jødisk tro og gudsdyrkelse i lyset af den
> gruppe farisære og skriftkloge som dominerede det religiøse billede på
Jesu
> samtid og jeg mener heller ikke at det var hvad Jesus gjorde. Han dømte en
> frafalden slægt og ikke de sande jøder som levede med hykleriet dengang og
> sikkert bekæmpede (stod imod det) det så langt de nu kunne.

Nu var det sådan set både Synedriet, præstestanden, og den farisæiske
bevægelse, som blev eftertidens hovedstrømning, Han var oppe imod. Hele det
jødiske samfund og ikke bare en lille sekt.

> Jesus om jøden Nathanael : »Se, det er i sandhed en israelit, i hvem der
> ikke er svig.« Joh.1,47.

Sagt sarkastisk:
"Nøj, tænk, var der virkelig een?"

> > Evangeliet ifølge Matthæus, kapitel 23:
> [klip af vers]
> > Hvordan bortforklarer du dèn?
>
> Jeg er ikke i strid med Bibelens ord.

Det mener jeg du er.

> så der er ikke noget at bortforklare.

Det mener jeg ellers du gør.

Jeg er ved at være lidt træt af, at du smutter udenom, hver eneste gang jeg
finder et underbyggende skrifsted...

Du vil altså ikke forholde dig til NT, men har åbenbart stirret dig blind på
GTs profetier?

GT's profetier om Israels Kommende Herlighed er mig bekendt bare overhovedet
ikke Kristendom. Dèt er derimod Jesus, apostlene og NT.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ce252be$0$78794$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce220f7$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Når du skriver "Hvis ofringer (nogle af dem) foretages i symbolsk og i
> forkyndende betydning - ligesom de kristnes nadver f.eks, hvad er
> problemet så deri ??", så kan jeg ikke se andet end du lægger op til,
> at fortsat "symbolsk" jødisk offerpraksis ikke er et problem.
>
> Dèt mener jeg det er, set ud fra den kristne synsvinkel.

Ja det ved jeg godt du mener, men hvorfor ??

> For det tilsidesætter Jesus.

Hvordan det ?? Nadveren hos os kristne tilsidesætter da ikke Jesus,
tværtimod ! Hvad er forskellen på en jødisk inspireret handling som
symbolisere og ære Jesus Kristus og så en hedensk-kristen inspireret
handling der sigter på den samme symbolik og ære Jesus Kristus.

> > > Esajas 66.
> > > Det er om noget Nadveren, der tæller.
> > > Et sandt festmåltid.
[ ]
> For det første viser jeg dig klart og tydeligt et skriftsted fra Gamle
> Testamente, hvor Gud tydeligt giver udtryk for at de jødske ofre ikke
> glæder Ham.I hebræerbrevet beskrives, det hvordan alle ofringer var
> en symbolsk forløber for Kristus og Nadveren. Så vil du have at
> jøderne skal fortsætte med dèt eller have lov at få "den ægte vare",
> nemlig Kristus.

Jeg taler om den fremtid hvor jøderne har fået del i den ægte vare -
Jesus-Messias-genfødslen-den nye pagt. Den tid hvor de fremstår som et
genfødt folk og er geninpodet på det ægte træ som de af natur tilhøre. Det
er udfra den situation jeg spørger og ikke udfra deres nuværende stilling.
Men denne tanke er åbenbart for meget for dig og din kristendom.
(læs:blasfemi)

> > Den nye pagt er - frelsespagten, indstiftet ved Jesu Blod og
> > offergerning. Den nye pagt ophæver ikke loven men stadfæster
> > den, fordi den opfylder loven.
>
> Ja, omstændighederne for dens indstiftelse, dvs. Jesus Selv, opfyldte
> Loven. Men det er ikke noget som nogen andre kan. Vi kan ikke
> "opfylde Loven" og det er heller ikke meningen at vi skal gøre
> det. Ellers skulle vi konsekvent opfylde alle ca. 632 bud og forkrifter,
> herunder kosherloven og desuden udføre samtlige jødiske ritualer.
> Heldigvis er vi ikke under den gamle pagt, men en ny.

Jeg taler ikke om at vi skal opfylde loven, eller at Jesus-tro jøder skal
opfylde den. Det kan ingen, kun Jesus. Ved Apostel mødet (Apg.15.) tales der
kun om at de hedningene som var kommet til tro ikke skulle indføres i de
jødiske traditioner. Men der tales ikke om at jøderne skal fralægge sig
deres traditioner og dem der talte var altså Jesu Apostle der selv havde
vandret med Frelseren igennem Hans tjeneste på jorden. Hvis din holdning til
dette spørgsmål er korrekt, hvorfor frasagde de første kristne på jorden SOM
VAR JØDER sig så ikke ALT DET du frasiger dig ??

Eller hvad med den kristne Apostel Paulus` tale overfor landhøvdingen i
Apg.24

v14.Men dette bekender jeg for dig, at jeg følger den vej, som de kalder et
parti, og tjener vor fædrene Gud således, at jeg tror på alt det, som står
skrevet i loven og hos profeterne, og jeg har det samme håb til Gud, som
disse også selv venter opfyldt: at der engang skal ske en opstandelse både
af retfærdige og uretfærdige. Derfor øver jeg mig også selv i altid at have
en uskadt samvittighed over for Gud og mennesker.

Gør disse NT udsagn ikke det mindste indtryk på dig ?? For ifølge dig selv
og din kristendom skulle Paulus jo havde reageret og svaret HELT ANDERLEDES
end han rent faktisk gjorde, ikke ??

> Og jo, den erstatter den gamle for jøderne, mens vi hedningekristne aldrig
> har været under den.

Nej VI er ikke under loven længere, de Jesus tro jøder er heller ikke under
loven længere - men er det det samme som at loven ikke længere eksistere for
Gud og ikke længere virker efter sin egentlige hensigt ?? Hvad med dem som
ikke tror, de er jo stadigvæk "fanget" under loven og kan ikke slippe fri af
den fordi de ikke kan opfylde den. Derfor skriver Paulus udførligt om
loven/nåden i stort set alle hans breve. Bla her i Gal.3

v21.Er da loven i strid med Guds forjættelser? Nej, langtfra! Ja, var der
givet en lov, som mægtede at levendegøre, så ville retfærdigheden virkelig
fås ved loven. Men skriften har indesluttet alt under synd, for at
forjættelsen skulle af tro på Jesus Kristus gives dem, som tror. Men førend
troen kom, bevogtedes vi under loven, idet vi holdtes indesluttede, indtil
den tro kom, som engang skulle åbenbares, så at loven er blevet os en
tugtemester til Kristus, for at vi skulle blive retfærdiggjorte af tro.Men
efter at troen er kommet, er vi ikke mere under tugtemester.

Og tro nu ikke at selvom du er hedning af natur, kan sige dig fri for at
have kendt til loven. Om det skriver Paulus i Rom.2

v14 thi når hedninger, som ikke har loven, af naturen gør, hvad loven
kræver, så er de, uden at have loven, sig selv en lov; de viser jo, at den
gerning, som loven kræver, står skrevet i deres hjerter, idet deres
samvittighed vidner derom, og tankerne indbyrdes anklager eller også
forsvarer hverandre.

[ ]
> "v29 at I skal holde jer fra kød, der ofres til afguder, og fra blod og
> fra kød af kvalte dyr og fra utugt. Ved at holde jer fri af det handler
> I ret. Lev vel!"
>
> Dèt der her forbydes, er at spise afgudsofferkød. I princippet kan blod
> godt intages, bare dyret ikke er kvalt.
> I GT må blod OVERHOVEDET ikke indtages.

Læs dog hvad der står...OG fra blod OG fra.....dit i princippet, må stå for
din egen regning, ikke Bibelens.

> > Det gør den da ! Jeg tror desvære du har misforstået loven egentlige
> > hensigt, ja ! jeg er næsten sikker på at du har det.
>
> Hvorfor skulle der så være brug for Jesus. For at frelse hedninge?
>
> Nix.

Jux, loven, kravet, er syndens kraft, så frelsen har aldrig været henlagt
til loven alene. Loven er mere end blot krav for jødedommen, den har en tro
og forkyndelse knyttet til sig sammen dens bud. Det virker som om du kun ser


loven i det lys som du ud af evangeliets tale kan udlede ved den fejlagtige
hykleriske udlægning af Gudsdyrkelsen i Israel på Jesu samtid.

> "Han kom til sine egne og Hans egne tog ikke imod Ham".

En hel del af dem gjorde, så hvad mon evangelisten vil fortælle ?? Mener han
HELE det jødiske folk, fra nu af (da han skrev) og til evig tid ??

[ ]
> > > Vi kan hjælpe dem, men Frelsen må de selv søge og få hos Gud som alle
> > > os andre.
> >
> > Enig !
>
> Godt: Hjælper vi dem så ved ikke at være kritiske? Eller gør vi snarere
> derved en bjørnetjeneste?

Ved direkte kontakt - jo så må vi fremholde sandheden om Jesus Kristus og
deres fejltagelse omkring Ham. Men at det skulle hjælpe med kritik fra de
kristne, har historien vist tydeligt demonstreret ikke virker.

> > > Som UDVALGT folk_ måske forkastet, men de har
> > > samme mulighed som alle os andre til at anerkende Jesus som
> > > Messias, hvad de desværre bare ikke vil pga. Verdenshistorien.
> > > Det kan jeg godt forstå dem i.
> >
> > Men, deres fædres pagter med Gud, Bibelsk profeti og Apostlen Paulus
> > siger at de vil nå frem til målet som er genfødsel ved tro på og
> > modtagelse af deres Messias, Jesus Kristus. Hvis du fastholder at
> > jøderne ikke længere er Guds udvalgte folk, siger du samtidig at
> > Gud løfter i pagten med Abraham, ikke opfyldes i hele pagtens indhold.
> > Det vil jeg gerne se noget BIBELSK dokumentation på,
> > skulle være rigtigt ??
>
> Du taler ENSIDIGE, BETINGELSESLØSE LØFTER.

Var Guds pagt med Abraham uden betingelser fra Guds side ??
Det mener jeg da Abrahams liv viser ikke er rigtigt.
Abrahams tro måtte prøves og deraf blev
han retfærdiggjort (han opfyldte betingelserne)

> Dèt har Gud mig bekendt aldrig givet i forbindelse med en pagt. Det ligger
> i pagtsbegrebet.

Det tætteste vi kommer på en sådan Pagt, er vel den pagt vi ved tro af bare
nåde indgår med Gud i Kristus Jesus.

[ ]
> > > Abrahams slægt tæller jorderig, især hvis man ellers anerkender
> > > muslimernes abrahamitiske monoteisme og deres slægtstavle. Og
> > > som kristen også vedkender sig Abraham, hvad jeg ellers gør
> > > med alle profeterne og hele GT, bare med kristne øjne.
> >
> > Et overordnet udsagn jeg ikke er uenig i. Men din anerkendelse af GT og
> > profetierne er da vist kun teoretisk. I praksis gør du jo ikke, ved at
> > bortfortolke Abrahams naturlige børn fra Gudsfolket af idag.
>
> Hvilket "Gudsfolk"?
>
> Jøderne?
>
> Jeg må le hånligt!

Jøderne er Abrahams direkte afstamning, efter linien Isak og Jakob. De er
altså en del af det forjættede folk som Gud talte til Abraham om, så le du
bare hånligt......... mens du kan!

> > Nå kan jeg det. De ortodokse jøder Jesus talte om er ikke udtryk for
> > jødisk tro. De var faret vild og havde opbygget deres egen hykleriske
> > og selvretfærdige gudsdyrkelse, som de ihærdigt søgte at påtvinge det
> > øvrige jødefolk.
>
> Og hvad er så forskellen, når du ser de vanvittige Hassidiske jøder
> dernede idag?

Forskellen er at det Israel vi ser idag, er den del af jødefolket som nu i
århundreder har været forblændet overfor evangeliet. De tilhøre generationer
som er kommet ud af diporaen og er altså den del af Israel der har betalt på
hele jødefolket vegne, efterfølgende begivenhederne som den utro slægt på
Jesu samtid kastede jødefolket ud i. Jøderne idag står overfor (er på vej
imod) Guds frelse Kristus, mens jøderne på Jesu samtid stod overfor en
forkastelse som også skete. Dette er fra Gud, men ikke sådan at jøderne er
uskyldige, for forhærdelsen og forkastelsen er sket ved deres egen
hårdhjertethed og manglende tro til Gud gennem mange generationer og dermed
sket ifølge et Guddommeligt princip som også gælder hedningene.

> > JEG vil ikke dømme sand jødisk tro og gudsdyrkelse i lyset af den
> > gruppe farisære og skriftkloge som dominerede det religiøse billede på
> > Jesu samtid og jeg mener heller ikke at det var hvad Jesus gjorde.
> > Han dømte en frafalden slægt og ikke de sande jøder som levede
> > med hykleriet dengang og sikkert bekæmpede (stod imod det)
> > det så langt de nu kunne.
>
> Nu var det sådan set både Synedriet, præstestanden, og den farisæiske
> bevægelse, som blev eftertidens hovedstrømning, Han var oppe imod. Hele
> det jødiske samfund og ikke bare en lille sekt.

Frafaldet var omfattende, ja ! Men ikke ALTomfattende og den detalje er
vigtig at huske på når vi kristne skal bedømme jøderne på Jesu samtid og
ikke mindst Jesu tale til jødedommen dengang. Historisk har kristne jo
skåret ALLE JØDER over en kam.

> Du vil altså ikke forholde dig til NT, men har åbenbart stirret dig blind
> på GTs profetier?

Jeg forholder mig da i høj grad til NT. Men jeg afviser din teori for
læsningen af Bibelen, som i bund og i grund er erstatningsteologiens
fejlagtige teori, hvor NT teksten slavisk skal diktere GT med katastrofale
konsekvenser til følge.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce2d9fa$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3ce252be$0$78794$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce220f7$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

(Om jødiske ofringer)

> > Dèt mener jeg det er, set ud fra den kristne synsvinkel.
>
> Ja det ved jeg godt du mener, men hvorfor ??
>
> > For det tilsidesætter Jesus.
>
> Hvordan det ?? Nadveren hos os kristne tilsidesætter da ikke Jesus,
> tværtimod !

Nej, selvfølgelig gør den da ikke det, for det er netop Jesus Selv, der har
indstiftet ritualet!

> Hvad er forskellen på en jødisk inspireret handling som
> symbolisere og ære Jesus Kristus og så en hedensk-kristen inspireret
> handling der sigter på den samme symbolik og ære Jesus Kristus.

Problemet er at det du klader den "hedenske" (altså kristne) variant som kan
føres direkte tilbage Jesus, mens det andet er en "prototype". Jesus er
OFFERET, som det drejer sig om.

> > > > Esajas 66.
> > > > Det er om noget Nadveren, der tæller.
> > > > Et sandt festmåltid.
> [ ]
> > For det første viser jeg dig klart og tydeligt et skriftsted fra Gamle
> > Testamente, hvor Gud tydeligt giver udtryk for at de jødske ofre ikke
> > glæder Ham.I hebræerbrevet beskrives, det hvordan alle ofringer var
> > en symbolsk forløber for Kristus og Nadveren. Så vil du have at
> > jøderne skal fortsætte med dèt eller have lov at få "den ægte vare",
> > nemlig Kristus.
>
> Jeg taler om den fremtid hvor jøderne har fået del i den ægte vare -
> Jesus-Messias-genfødslen-den nye pagt. Den tid hvor de fremstår som et
> genfødt folk og er geninpodet på det ægte træ som de af natur tilhøre. Det
> er udfra den situation jeg spørger og ikke udfra deres nuværende stilling.

Jeg kan ikke - ud over den bitre historie - se, hvad der forhindrer jøderne
i at blive kristne under samme betingelser og Pagt som os andre?

Som sagt mener jeg at du gør jøderne en børnetjeneste ved at tro at der påny
skal Guddommelig indgriben til, før de kan omvendes...

> Men denne tanke er åbenbart for meget for dig og din kristendom.
> (læs:blasfemi)

Min blasfemi? Set ud fra et kristent eller ortodoksjødisk synspunkt?

> > > Den nye pagt er - frelsespagten, indstiftet ved Jesu Blod og
> > > offergerning. Den nye pagt ophæver ikke loven men stadfæster
> > > den, fordi den opfylder loven.
> >
> > Ja, omstændighederne for dens indstiftelse, dvs. Jesus Selv, opfyldte
> > Loven. Men det er ikke noget som nogen andre kan. Vi kan ikke
> > "opfylde Loven" og det er heller ikke meningen at vi skal gøre
> > det. Ellers skulle vi konsekvent opfylde alle ca. 632 bud og forkrifter,
> > herunder kosherloven og desuden udføre samtlige jødiske ritualer.
> > Heldigvis er vi ikke under den gamle pagt, men en ny.

> Jeg taler ikke om at vi skal opfylde loven, eller at Jesus-tro jøder skal
> opfylde den. Det kan ingen, kun Jesus.

Godt vi tilsyneladende er enige om det.

> Ved Apostel mødet (Apg.15.) tales der
> kun om at de hedningene som var kommet til tro ikke skulle indføres i de
> jødiske traditioner. Men der tales ikke om at jøderne skal fralægge sig
> deres traditioner og dem der talte var altså Jesu Apostle der selv havde
> vandret med Frelseren igennem Hans tjeneste på jorden. Hvis din holdning
til
> dette spørgsmål er korrekt, hvorfor frasagde de første kristne på jorden
SOM
> VAR JØDER sig så ikke ALT DET du frasiger dig ??

Det er nemlig lige præcis Pauli kritik af Peter og disciplene, vi kommer ind
på her.

> Eller hvad med den kristne Apostel Paulus` tale overfor landhøvdingen i
> Apg.24
>
> v14.Men dette bekender jeg for dig, at jeg følger den vej, som de kalder
et
> parti, og tjener vor fædrene Gud således, at jeg tror på alt det, som står
> skrevet i loven og hos profeterne, og jeg har det samme håb til Gud, som
> disse også selv venter opfyldt: at der engang skal ske en opstandelse både
> af retfærdige og uretfærdige. Derfor øver jeg mig også selv i altid at
have
> en uskadt samvittighed over for Gud og mennesker.

Men selvsamme Paulus kaldte jo Peter en hykler, når han ikke ville spise med
uomskårne.

> Gør disse NT udsagn ikke det mindste indtryk på dig ?? For ifølge dig selv
> og din kristendom skulle Paulus jo havde reageret og svaret HELT
ANDERLEDES
> end han rent faktisk gjorde, ikke ??

Han handlede også senere ud fra et andet, fornyet syn, så vidt jeg kan se.

> > Og jo, den erstatter den gamle for jøderne, mens vi hedningekristne
aldrig
> > har været under den.
>
> Nej VI er ikke under loven længere,

Vi har ALDRIG været under Loven.

Loven - Sinaipagten - er for jøderne, og når Apostlene, især Paulus, taler
om "vi", så er det altså netop når han skriver til jøder, der har været
under Loven.

> de Jesus tro jøder er heller ikke under
> loven længere - men er det det samme som at loven ikke længere eksistere
for
> Gud og ikke længere virker efter sin egentlige hensigt ??

Sådan må jeg nødvendigvis tolke det.

> Hvad med dem som
> ikke tror, de er jo stadigvæk "fanget" under loven og kan ikke slippe fri
af
> den fordi de ikke kan opfylde den.

Problemet er jo netp at de ikke vil tro på Jesus og dermed løses fra Loven.

> Derfor skriver Paulus udførligt om
> loven/nåden i stort set alle hans breve. Bla her i Gal.3

Ja, netop primært til et jødisk publikum.

> v21.Er da loven i strid med Guds forjættelser? Nej, langtfra! Ja, var der
> givet en lov, som mægtede at levendegøre, så ville retfærdigheden virkelig
> fås ved loven. Men skriften har indesluttet alt under synd, for at
> forjættelsen skulle af tro på Jesus Kristus gives dem, som tror. Men
førend
> troen kom, bevogtedes vi under loven, idet vi holdtes indesluttede, indtil
> den tro kom, som engang skulle åbenbares, så at loven er blevet os en
> tugtemester til Kristus, for at vi skulle blive retfærdiggjorte af tro.Men
> efter at troen er kommet, er vi ikke mere under tugtemester.

Altså, "vi" (jøderne) er ikke længere under Loven.

> Og tro nu ikke at selvom du er hedning af natur, kan sige dig fri for at
> have kendt til loven. Om det skriver Paulus i Rom.2
>
> v14 thi når hedninger, som ikke har loven, af naturen gør, hvad loven
> kræver, så er de, uden at have loven, sig selv en lov; de viser jo, at den
> gerning, som loven kræver, står skrevet i deres hjerter, idet deres
> samvittighed vidner derom, og tankerne indbyrdes anklager eller også
> forsvarer hverandre.

Vi har altså nu engang aldrig som "hedninge-kristne" været under Loven.
Vi har - gennem samvittighed - praktiseret noget, der kan siges at ligner
Loven, men rent juridisk har Loven altså ikke gældt "hedninge".

> [ ]
> > "v29 at I skal holde jer fra kød, der ofres til afguder, og fra blod og
> > fra kød af kvalte dyr og fra utugt. Ved at holde jer fri af det handler
> > I ret. Lev vel!"
> >
> > Dèt der her forbydes, er at spise afgudsofferkød. I princippet kan blod
> > godt intages, bare dyret ikke er kvalt.
> > I GT må blod OVERHOVEDET ikke indtages.
>
> Læs dog hvad der står...OG fra blod OG fra.....dit i princippet, må stå
for
> din egen regning, ikke Bibelens.

Nå, okay, så er vi altså ude i store problemer ang. Nadveren...

> > > Det gør den da ! Jeg tror desvære du har misforstået loven egentlige
> > > hensigt, ja ! jeg er næsten sikker på at du har det.

Loven er da netop noget midlertidigt, der peger hen imod det evige, nemlig
Jesu Pagt?

> > Hvorfor skulle der så være brug for Jesus. For at frelse hedninge?
> >
> > Nix.
>
> Jux, loven, kravet, er syndens kraft, så frelsen har aldrig været henlagt
> til loven alene. Loven er mere end blot krav for jødedommen, den har en
tro
> og forkyndelse knyttet til sig sammen dens bud. Det virker som om du kun
ser
> loven i det lys som du ud af evangeliets tale kan udlede ved den
fejlagtige
> hykleriske udlægning af Gudsdyrkelsen i Israel på Jesu samtid.

Det var da mere eller mindre også præcis sådan Jesus Selv så Loven i dens mi
sforståede udlægninger, så vidt jeg kan se?

> > "Han kom til sine egne og Hans egne tog ikke imod Ham".
>
> En hel del af dem gjorde, så hvad mon evangelisten vil fortælle ?? Mener
han
> HELE det jødiske folk, fra nu af (da han skrev) og til evig tid ??

Ja, alle dem, der ikke siden er blevet kristne.

> [ ]
> > > > Vi kan hjælpe dem, men Frelsen må de selv søge og få hos Gud som
alle
> > > > os andre.
> > >
> > > Enig !
> >
> > Godt: Hjælper vi dem så ved ikke at være kritiske? Eller gør vi snarere
> > derved en bjørnetjeneste?
>
> Ved direkte kontakt - jo så må vi fremholde sandheden om Jesus Kristus og
> deres fejltagelse omkring Ham. Men at det skulle hjælpe med kritik fra de
> kristne, har historien vist tydeligt demonstreret ikke virker.

Hjælper det så på den anden side at kristne forråder Kristus ved at medgive
jøderne at dyrke en lov, som jeg mener vi selv som kristne har al grund til
at anse for ugyldiggjort under den Ny Pagt?

Det kan jeg ikke se er bedre?

> > > > Som UDVALGT folk_ måske forkastet, men de har
> > > > samme mulighed som alle os andre til at anerkende Jesus som
> > > > Messias, hvad de desværre bare ikke vil pga. Verdenshistorien.
> > > > Det kan jeg godt forstå dem i.
> > >
> > > Men, deres fædres pagter med Gud, Bibelsk profeti og Apostlen Paulus
> > > siger at de vil nå frem til målet som er genfødsel ved tro på og
> > > modtagelse af deres Messias, Jesus Kristus. Hvis du fastholder at
> > > jøderne ikke længere er Guds udvalgte folk, siger du samtidig at
> > > Gud løfter i pagten med Abraham, ikke opfyldes i hele pagtens indhold.

Som sagt: Disse pagter forudsætter altså også at jøderne selv tror og gør
noget for sagen, ikke bare at de læner sig tilbage og fornægter profeter
eller endda deres egen Messias.

> > > Det vil jeg gerne se noget BIBELSK dokumentation på,
> > > skulle være rigtigt ??

Alle disse lignelser om vingårdsmænd, tjenere, bryllupper, sennepskorn og
lignende fra Jesu side, mener jeg netop skal læses sådan.

Jeg tror desværre at det er jøderne (de nuværende) der skal opfattes som
hhv. de illoyale vingårdsmænd, tjeneren der gravede talenterne ned i stedet
for at bruge dem, bryllupsgæsterne, der ikke ville komme til festen og den
tørre jord/klippen, som sennepskornet faldt på.

> > Du taler ENSIDIGE, BETINGELSESLØSE LØFTER.
>
> Var Guds pagt med Abraham uden betingelser fra Guds side ??
> Det mener jeg da Abrahams liv viser ikke er rigtigt.
> Abrahams tro måtte prøves og deraf blev
> han retfærdiggjort (han opfyldte betingelserne)

Hvorfor skulle jøder, der så ikke vil opfylde den betingelse at tro på Jesus
så alligevel frelses?

> > Dèt har Gud mig bekendt aldrig givet i forbindelse med en pagt. Det
ligger
> > i pagtsbegrebet.
>
> Det tætteste vi kommer på en sådan Pagt, er vel den pagt vi ved tro af
bare
> nåde indgår med Gud i Kristus Jesus.

Yep, men det forudsætter netop troen på Jesus Kristus.

> [ ]
> > > > Abrahams slægt tæller jorderig, især hvis man ellers anerkender
> > > > muslimernes abrahamitiske monoteisme og deres slægtstavle. Og
> > > > som kristen også vedkender sig Abraham, hvad jeg ellers gør
> > > > med alle profeterne og hele GT, bare med kristne øjne.
> > >
> > > Et overordnet udsagn jeg ikke er uenig i. Men din anerkendelse af GT
og
> > > profetierne er da vist kun teoretisk. I praksis gør du jo ikke, ved at
> > > bortfortolke Abrahams naturlige børn fra Gudsfolket af idag.

Er det ikke dig, der bortfortolker Jesu Domsmagt?

> > Hvilket "Gudsfolk"?
> >
> > Jøderne?
> >
> > Jeg må le hånligt!
>
> Jøderne er Abrahams direkte afstamning, efter linien Isak og Jakob. De er
> altså en del af det forjættede folk som Gud talte til Abraham om, så le du
> bare hånligt......... mens du kan!

De er ikke ensidigt forjættede, og slet ikke forjættede, hvis ikke de lever
op til betingelserne. Denne forjættelse kan mistes, og det tror jeg desværre
er sket.

> > > Nå kan jeg det. De ortodokse jøder Jesus talte om er ikke udtryk for
> > > jødisk tro. De var faret vild og havde opbygget deres egen hykleriske
> > > og selvretfærdige gudsdyrkelse, som de ihærdigt søgte at påtvinge det
> > > øvrige jødefolk.
> >
> > Og hvad er så forskellen, når du ser de vanvittige Hassidiske jøder
> > dernede idag?
>
> Forskellen er at det Israel vi ser idag, er den del af jødefolket som nu i
> århundreder har været forblændet overfor evangeliet. De tilhøre
generationer
> som er kommet ud af diporaen og er altså den del af Israel der har betalt
på
> hele jødefolket vegne, efterfølgende begivenhederne som den utro slægt på
> Jesu samtid kastede jødefolket ud i. Jøderne idag står overfor (er på vej
> imod) Guds frelse Kristus,

Det tror jeg desværre er en lige vel optimistisk kristen opfattelse af
jøderne idag.

> mens jøderne på Jesu samtid stod overfor en
> forkastelse som også skete. Dette er fra Gud, men ikke sådan at jøderne er
> uskyldige, for forhærdelsen og forkastelsen er sket ved deres egen
> hårdhjertethed og manglende tro til Gud gennem mange generationer og
dermed
> sket ifølge et Guddommeligt princip som også gælder hedningene.

Nu du selv siger det..
..
> > > JEG vil ikke dømme sand jødisk tro og gudsdyrkelse i lyset af den
> > > gruppe farisære og skriftkloge som dominerede det religiøse billede på
> > > Jesu samtid og jeg mener heller ikke at det var hvad Jesus gjorde.
> > > Han dømte en frafalden slægt og ikke de sande jøder som levede
> > > med hykleriet dengang og sikkert bekæmpede (stod imod det)
> > > det så langt de nu kunne.
> >
> > Nu var det sådan set både Synedriet, præstestanden, og den farisæiske
> > bevægelse, som blev eftertidens hovedstrømning, Han var oppe imod. Hele
> > det jødiske samfund og ikke bare en lille sekt.
>
> Frafaldet var omfattende, ja ! Men ikke ALTomfattende og den detalje er
> vigtig at huske på når vi kristne skal bedømme jøderne på Jesu samtid og
> ikke mindst Jesu tale til jødedommen dengang. Historisk har kristne jo
> skåret ALLE JØDER over en kam.

Der var dengang - og idag - to typer jøder: Dem der blev kristne, og dem,
der ikke blev.
Og alle dem der ikke blev er det vist sørgeligt oplagt at se hårdnakkede
Messiasfornægtere.

> > Du vil altså ikke forholde dig til NT, men har åbenbart stirret dig
blind
> > på GTs profetier?
>
> Jeg forholder mig da i høj grad til NT. Men jeg afviser din teori for
> læsningen af Bibelen, som i bund og i grund er erstatningsteologiens
> fejlagtige teori, hvor NT teksten slavisk skal diktere GT med katastrofale
> konsekvenser til følge.

Ligesom Kierkegaard engang har udtalt at "Livet leves forlæns, men skal
forståes baglæns", så mener jeg nu engang at det er sådan Evangeliet/NT
kræver at skriften (GT) udlægges, nemlig med TILBAGESKUENDE med Jesus og NT
i centrum og ikke FREMADSKUENDE fra Torahen.

Jesus Kristus HAR jo været her.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce3a12c$0$11952$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce2d9fa$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3ce252be$0$78794$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3ce220f7$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> (Om jødiske ofringer)
>
> > > Dèt mener jeg det er, set ud fra den kristne synsvinkel.
> >
> > Ja det ved jeg godt du mener, men hvorfor ??
> >
> > > For det tilsidesætter Jesus.
> >
> > Hvordan det ?? Nadveren hos os kristne tilsidesætter da ikke Jesus,
> > tværtimod !
>
> Nej, selvfølgelig gør den da ikke det, for det er netop Jesus Selv, der
> har indstiftet ritualet!

Ok, men som jeg har skrevet nogle gange, er Jesus = Bibelens Gud, som er
jødernes Gud også. Så offer tjenesten er indstiftet af den samme Gud der har
givet os kristne nadveren. Det jeg så, i fremtids-perspektivet med Israels
genfødsel påpeger, er at f.eks de jødiske takke-ofre ikke vil stride imod
evangeliet, tværtimod.

> > Hvad er forskellen på en jødisk inspireret handling som
> > symbolisere og ære Jesus Kristus og så en hedensk-kristen inspireret
> > handling der sigter på den samme symbolik og ære Jesus Kristus.
>
> Problemet er at det du klader den "hedenske" (altså kristne) variant som
> kan føres direkte tilbage Jesus, mens det andet er en "prototype".
> Jesus er OFFERET, som det drejer sig om.

Jeg har hele tiden skrevet og ment at "en del" af de jødiske traditioner
sagtens kunne give mening, hvis de rettes ind efter troen på Kristus. Denne
del indbefatter IKKE sonings ofre, som du jo korrekt nævner er bortfaldet
med Kristus.

> > > > > Esajas 66.
> > > > > Det er om noget Nadveren, der tæller.
> > > > > Et sandt festmåltid.
> > [ ]
> > > For det første viser jeg dig klart og tydeligt et skriftsted fra Gamle
> > > Testamente, hvor Gud tydeligt giver udtryk for at de jødske ofre ikke
> > > glæder Ham.I hebræerbrevet beskrives, det hvordan alle ofringer var
> > > en symbolsk forløber for Kristus og Nadveren. Så vil du have at
> > > jøderne skal fortsætte med dèt eller have lov at få "den ægte vare",
> > > nemlig Kristus.
> >
> > Jeg taler om den fremtid hvor jøderne har fået del i den ægte vare -
> > Jesus-Messias-genfødslen-den nye pagt. Den tid hvor de fremstår som et
> > genfødt folk og er geninpodet på det ægte træ som de af natur tilhøre.
> > Det er udfra den situation jeg spørger og ikke udfra deres
> > nuværende stilling.
>
> Jeg kan ikke - ud over den bitre historie - se, hvad der forhindrer
> jøderne i at blive kristne under samme betingelser og Pagt som
> os andre?

Det gør den forhærdelse som er over en del af jøde folket.

> Som sagt mener jeg at du gør jøderne en børnetjeneste ved at tro at der
> påny skal Guddommelig indgriben til, før de kan omvendes...

Jeg gør ? Det er Bibelens selv, som nævner denne i indgriben. (i forbindelse
med Jesu genkomst).

> > Men denne tanke er åbenbart for meget for dig og din kristendom.
> > (læs:blasfemi)
>
> Min blasfemi? Set ud fra et kristent eller ortodoksjødisk synspunkt?

Jeg mener at du finder det jeg skriver, blasfemisk. Sådan lyder det på de
svar du giver.

> > Ved Apostel mødet (Apg.15.) tales der
> > kun om at de hedningene som var kommet til tro ikke skulle indføres i de
> > jødiske traditioner. Men der tales ikke om at jøderne skal fralægge sig
> > deres traditioner og dem der talte var altså Jesu Apostle der selv havde
> > vandret med Frelseren igennem Hans tjeneste på jorden. Hvis din holdning
> > til dette spørgsmål er korrekt, hvorfor frasagde de første kristne på
jorden
> > SOM VAR JØDER sig så ikke ALT DET du frasiger dig ??
>
> Det er nemlig lige præcis Pauli kritik af Peter og disciplene, vi kommer
> ind på her.

Ikke lige i Apg.15. Men problemstillingen er da den som Paulus overfor
Peter, senere gør kraftigt opmærksom på.

> > Eller hvad med den kristne Apostel Paulus` tale overfor landhøvdingen i
> > Apg.24
> >
> > v14.Men dette bekender jeg for dig, at jeg følger den vej, som de kalder
> > et parti, og tjener vor fædrene Gud således, at jeg tror på alt det,
> > som står skrevet i loven og hos profeterne, og jeg har det samme
> > håb til Gud, som disse også selv venter opfyldt: at der engang skal
> > ske en opstandelse både af retfærdige og uretfærdige. Derfor øver
> > jeg mig også selv i altid at have en uskadt samvittighed over for
> > Gud og mennesker.
>
> Men selvsamme Paulus kaldte jo Peter en hykler, når han ikke ville spise
> med uomskårne.

Ja det gjorde han, men ikke af den grund du tror det. Jeg har tidligere
postet et indlæg under titlen "Frelse eller Forbandelse", du kan finde det
på Google, hvis du vil læse nærmere om dette.

> > Gør disse NT udsagn ikke det mindste indtryk på dig ?? For ifølge dig
> > selv og din kristendom skulle Paulus jo havde reageret og svaret
> > HELT ANDERLEDES end han rent faktisk gjorde, ikke ??
>
> Han handlede også senere ud fra et andet, fornyet syn, så vidt jeg kan se.

DET kan jeg derimod IKKE se at han gør. Giv et eksempel ??

[ ]
> > Derfor skriver Paulus udførligt om
> > loven/nåden i stort set alle hans breve. Bla her i Gal.3
>
> Ja, netop primært til et jødisk publikum.

Primært til de kristne, både dem der af natur er jøder og dem der af natur
er hedninge. Paulus var hedninge Apostle, dvs hans evangelium sigter på
udtagelsen af hedninge folkene ved den frie nåde, givet i troen på Kristus.
Som jeg ser det fik Paulus et evangelium åbenbaret af Gud som ikke tidligere
var åbenbaret.

[ ]
v har altså nu engang aldrig som "hedninge-kristne" været under Loven.
> Vi har - gennem samvittighed - praktiseret noget, der kan siges at ligner
> Loven, men rent juridisk har Loven altså ikke gældt "hedninge".

Før Jesus, var frelsen for hedninge givet gennem jødedommen. Dvs at loven
faktisk gjaldt hedningene også, bare igennem jødedommens formidling af den.
Men det vigtigste er nu som jeg skrev at de der af natur er uden lov, i sig
selv blev en lov gennem samvittighedens egenskaber. Ser du udelukkende loven
i lyset af evangeliets tale imod den praksis som de jødiske ledere stod for,
bliver lovens egentlige hensigt og natur opfattet misvisende. De jøder der
forkastede Jesus, burde stik modsat af det de gjorde, have erkendt deres
synd på grundlag af loven, men tværtimod så de loven som en vej til
selvretfærdig, hvilket er hykleri. som Jesus jo også anklagede dem for.

[ ]
> Loven er da netop noget midlertidigt, der peger hen imod det evige, nemlig
> Jesu Pagt?

Ja, Jesu pagt træder ind som direkte vej til Gud og erstatter den
forkyndelse loven tidligere havde. Men Jesus sagde at loven og dens ord ikke
skulle forgå (ophæves) før alt det han kom for at gøre er sket. Vi mangler
stadig Jesu genkomst og de begivenheder der skal ske i forbindelse med den.

Tro ikke, at jeg er kommen for at nedbryde loven eller profeterne; jeg er
ikke kommen for at nedbryde, men for at fuldkomme. Thi sandelig siger jeg
eder: før himmelen og jorden forgår, skal end ikke det mindste bogstav eller
en tøddel af loven forgå - før det er sket alt sammen. Matt.5,17-18.

Dette betyder at der hvor nåden i Kristus ikke er modtaget, slår loven
stadig ihjel (frembringer syndserkendelse).

[ ]
> > > Nu var det sådan set både Synedriet, præstestanden, og den farisæiske
> > > bevægelse, som blev eftertidens hovedstrømning, Han var oppe imod.
> > > Hele det jødiske samfund og ikke bare en lille sekt.
> >
> > Frafaldet var omfattende, ja ! Men ikke ALTomfattende og den detalje er
> > vigtig at huske på når vi kristne skal bedømme jøderne på Jesu samtid og
> > ikke mindst Jesu tale til jødedommen dengang. Historisk har kristne jo
> > skåret ALLE JØDER over en kam.
>
> Der var dengang - og idag - to typer jøder: Dem der blev kristne, og dem,
> der ikke blev. Og alle dem der ikke blev er det vist sørgeligt oplagt at
se
> hårdnakkede Messiasfornægtere.

Ja ! Men men min pointe er bare at de jøder som tog imod Jesus, bør ses som
BEVIS for Abrahams pagtens fortsatte gyldighed. Istedet for at de jøder som
ikke tog imod Jesus, konstant af visse kristne, bruges som forkastelses
grundlag for Guds ord i hele dets fylde, til Abraham. Det er en alvorlig
bortdømmelse af en pagt som til fulde er overholdt lige siden dens
oprettelse.

> > > Du vil altså ikke forholde dig til NT, men har åbenbart stirret dig
> > > blind på GTs profetier?
> >
> > Jeg forholder mig da i høj grad til NT. Men jeg afviser din teori for
> > læsningen af Bibelen, som i bund og i grund er erstatningsteologiens
> > fejlagtige teori, hvor NT teksten slavisk skal diktere GT med
> > katastrofale konsekvenser til følge.
>
> Ligesom Kierkegaard engang har udtalt at "Livet leves forlæns, men skal
> forståes baglæns", så mener jeg nu engang at det er sådan Evangeliet/NT
> kræver at skriften (GT) udlægges, nemlig med TILBAGESKUENDE med Jesus og
> NT i centrum og ikke FREMADSKUENDE fra Torahen.

Jeg ser ikke sådanne "regler" i Skriften. Guds ord er Guds ord. Det starter
med GT og afsluttes i NT, hvad der skal forståes fremadskuende og hvad der
ikke skal, eller omvendt, klarlægger Gud selv, hvis vi der tror det ord,
lader Skriften forklare sig selv.

> Jesus Kristus HAR jo været her.

Hans Talsmand er her stadig og Jesus selv skal komme igen, har HAN lovet.
Det er ikke slut før det er ENDT, Anders !

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce407f2$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce3a12c$0$11952$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce2d9fa$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> > > Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> > > nyhedsmeddelelse:3ce252be$0$78794$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > > > news:3ce220f7$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > (Om jødiske ofringer)
> >
> > > > Dèt mener jeg det er, set ud fra den kristne synsvinkel.
> > >
> > > Ja det ved jeg godt du mener, men hvorfor ??
> > >
> > > > For det tilsidesætter Jesus.
> > >
> > > Hvordan det ?? Nadveren hos os kristne tilsidesætter da ikke Jesus,
> > > tværtimod !
> >
> > Nej, selvfølgelig gør den da ikke det, for det er netop Jesus Selv, der
> > har indstiftet ritualet!
>
> Ok, men som jeg har skrevet nogle gange, er Jesus = Bibelens Gud, som er
> jødernes Gud også. Så offer tjenesten er indstiftet af den samme Gud der
har
> givet os kristne nadveren. Det jeg så, i fremtids-perspektivet med Israels
> genfødsel påpeger, er at f.eks de jødiske takke-ofre ikke vil stride imod
> evangeliet, tværtimod.

Hvorfor ikke således modtage Guds Selvofring, men køre på med ligegyldige
dyr?

> > > Hvad er forskellen på en jødisk inspireret handling som
> > > symbolisere og ære Jesus Kristus og så en hedensk-kristen inspireret
> > > handling der sigter på den samme symbolik og ære Jesus Kristus.
> >
> > Problemet er at det du klader den "hedenske" (altså kristne) variant som
> > kan føres direkte tilbage Jesus, mens det andet er en "prototype".
> > Jesus er OFFERET, som det drejer sig om.
>
> Jeg har hele tiden skrevet og ment at "en del" af de jødiske traditioner
> sagtens kunne give mening, hvis de rettes ind efter troen på Kristus.
Denne
> del indbefatter IKKE sonings ofre, som du jo korrekt nævner er bortfaldet
> med Kristus.

Er der andre ofre?

Vil du mene at man skal slagte et stakkels lam, når Jesus er LAMMET?

> > > > > > Esajas 66.
> > > > > > Det er om noget Nadveren, der tæller.
> > > > > > Et sandt festmåltid.
> > > [ ]
> > > > For det første viser jeg dig klart og tydeligt et skriftsted fra
Gamle
> > > > Testamente, hvor Gud tydeligt giver udtryk for at de jødske ofre
ikke
> > > > glæder Ham.I hebræerbrevet beskrives, det hvordan alle ofringer var
> > > > en symbolsk forløber for Kristus og Nadveren. Så vil du have at
> > > > jøderne skal fortsætte med dèt eller have lov at få "den ægte vare",
> > > > nemlig Kristus.
> > >
> > > Jeg taler om den fremtid hvor jøderne har fået del i den ægte vare -
> > > Jesus-Messias-genfødslen-den nye pagt. Den tid hvor de fremstår som et
> > > genfødt folk og er geninpodet på det ægte træ som de af natur tilhøre.
> > > Det er udfra den situation jeg spørger og ikke udfra deres
> > > nuværende stilling.
> >
> > Jeg kan ikke - ud over den bitre historie - se, hvad der forhindrer
> > jøderne i at blive kristne under samme betingelser og Pagt som
> > os andre?
>
> Det gør den forhærdelse som er over en del af jøde folket.

Romerbrevet, som du diskuterer med Andreas, går jeg ud fra?

Jeg vil nødigt være hovmodig, men jeg mener bare at paulus muligvis lider
under at være ex-farisæer, når han åbenbart ikke tager Jesuslignelserne helt
alvorligt, men tilsyneladende stadig håber på en selvstændig frelse for
jøderne...

> > Som sagt mener jeg at du gør jøderne en børnetjeneste ved at tro at der
> > påny skal Guddommelig indgriben til, før de kan omvendes...
>
> Jeg gør ? Det er Bibelens selv, som nævner denne i indgriben. (i
forbindelse
> med Jesu genkomst).

Han HAR været her!

Var Moses her to gange?

> > > Men denne tanke er åbenbart for meget for dig og din kristendom.
> > > (læs:blasfemi)
> >
> > Min blasfemi? Set ud fra et kristent eller ortodoksjødisk synspunkt?
>
> Jeg mener at du finder det jeg skriver, blasfemisk. Sådan lyder det på de
> svar du giver.

I lige måde?

> > > Ved Apostel mødet (Apg.15.) tales der
> > > kun om at de hedningene som var kommet til tro ikke skulle indføres i
de
> > > jødiske traditioner. Men der tales ikke om at jøderne skal fralægge
sig
> > > deres traditioner og dem der talte var altså Jesu Apostle der selv
havde
> > > vandret med Frelseren igennem Hans tjeneste på jorden. Hvis din
holdning
> > > til dette spørgsmål er korrekt, hvorfor frasagde de første kristne på
> jorden
> > > SOM VAR JØDER sig så ikke ALT DET du frasiger dig ??
> >
> > Det er nemlig lige præcis Pauli kritik af Peter og disciplene, vi kommer
> > ind på her.
>
> Ikke lige i Apg.15. Men problemstillingen er da den som Paulus overfor
> Peter, senere gør kraftigt opmærksom på.
>
> > > Eller hvad med den kristne Apostel Paulus` tale overfor landhøvdingen
i
> > > Apg.24
> > >
> > > v14.Men dette bekender jeg for dig, at jeg følger den vej, som de
kalder
> > > et parti, og tjener vor fædrene Gud således, at jeg tror på alt det,
> > > som står skrevet i loven og hos profeterne, og jeg har det samme
> > > håb til Gud, som disse også selv venter opfyldt: at der engang skal
> > > ske en opstandelse både af retfærdige og uretfærdige. Derfor øver
> > > jeg mig også selv i altid at have en uskadt samvittighed over for
> > > Gud og mennesker.
> >
> > Men selvsamme Paulus kaldte jo Peter en hykler, når han ikke ville spise
> > med uomskårne.
>
> Ja det gjorde han, men ikke af den grund du tror det. Jeg har tidligere
> postet et indlæg under titlen "Frelse eller Forbandelse", du kan finde det
> på Google, hvis du vil læse nærmere om dette.

Du har det ikke selv liggende?

> > > Gør disse NT udsagn ikke det mindste indtryk på dig ?? For ifølge dig
> > > selv og din kristendom skulle Paulus jo havde reageret og svaret
> > > HELT ANDERLEDES end han rent faktisk gjorde, ikke ??
> >
> > Han handlede også senere ud fra et andet, fornyet syn, så vidt jeg kan
se.
>
> DET kan jeg derimod IKKE se at han gør. Giv et eksempel ??

Omskærelse...

> [ ]
> > > Derfor skriver Paulus udførligt om
> > > loven/nåden i stort set alle hans breve. Bla her i Gal.3
> >
> > Ja, netop primært til et jødisk publikum.
>
> Primært til de kristne, både dem der af natur er jøder og dem der af natur
> er hedninge. Paulus var hedninge Apostle, dvs hans evangelium sigter på
> udtagelsen af hedninge folkene ved den frie nåde, givet i troen på
Kristus.
> Som jeg ser det fik Paulus et evangelium åbenbaret af Gud som ikke
tidligere
> var åbenbaret.

Paulus spredte primært troen i de diasporajødiske menigheder...

> [ ]
> v har altså nu engang aldrig som "hedninge-kristne" været under Loven.
> > Vi har - gennem samvittighed - praktiseret noget, der kan siges at
ligner
> > Loven, men rent juridisk har Loven altså ikke gældt "hedninge".
>
> Før Jesus, var frelsen for hedninge givet gennem jødedommen.

Nej, den var netop givet gennem Ham!

Dvs at loven
> faktisk gjaldt hedningene også, bare igennem jødedommens formidling af
den.

Overhovedet ikke, og ISÆR ikke de jøder, Han Selv skældte ud på!

> Men det vigtigste er nu som jeg skrev at de der af natur er uden lov, i
sig
> selv blev en lov gennem samvittighedens egenskaber. Ser du udelukkende
loven
> i lyset af evangeliets tale imod den praksis som de jødiske ledere stod
for,
> bliver lovens egentlige hensigt og natur opfattet misvisende.

"Døde skrifter og Levende Ord"-problematikken...

> De jøder der
> forkastede Jesus, burde stik modsat af det de gjorde, have erkendt deres
> synd på grundlag af loven, men tværtimod så de loven som en vej til
> selvretfærdig, hvilket er hykleri. som Jesus jo også anklagede dem for.

Og det er præcis det, jeg er bekymret for at nogle kristne giver dem fuld
velsignelse til at gære...

> [ ]
> > Loven er da netop noget midlertidigt, der peger hen imod det evige,
nemlig
> > Jesu Pagt?
>
> Ja, Jesu pagt træder ind som direkte vej til Gud og erstatter den
> forkyndelse loven tidligere havde. Men Jesus sagde at loven og dens ord
ikke
> skulle forgå (ophæves) før alt det han kom for at gøre er sket.

"Det er fuldbragt!", som Han sagde på Korset...

Og dog var det ikke helt, set med kristne æjne, der skete jo noget søndag
morgen....

>Vi mangler
> stadig Jesu genkomst og de begivenheder der skal ske i forbindelse med
den.
>
> Tro ikke, at jeg er kommen for at nedbryde loven eller profeterne; jeg er
> ikke kommen for at nedbryde, men for at fuldkomme. Thi sandelig siger jeg
> eder: før himmelen og jorden forgår, skal end ikke det mindste bogstav
eller
> en tøddel af loven forgå - før det er sket alt sammen. Matt.5,17-18.

Og så er vi nede ved det kristne grundparadoks, som er stridens æble:
Sinaipagt eller Nadverpagt?

Lukasevangeliet 22,20: "Ligeså tog han bægeret efter måltidet og
sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."

De to andre har ganske vist bare "pagtsblodet", så man efterlades i tvivl om
det er den gamle eller ny pagt, men Lukas er ret klar her....Og Johannes
mangler underligt nok Nadveren...

Jesus fuldender og besegler IMHO hermed Den Gamle Pagt og Indstifter Den
Nye...Lammet udgyder Sit Blod...

Og det er IMHO satdig simpel juridisk logik, at to pagter ikke kan være
gældende samtidig...

Medmidre vi er ovre i hypotetisk "Guddommelig Forkelsbehandling", idet det
således kun er hedninge, der tales til - hvad du godt selv ved netop ikke er
tilfældet...

> Dette betyder at der hvor nåden i Kristus ikke er modtaget, slår loven
> stadig ihjel (frembringer syndserkendelse).

Jeps, og hvordan hjælper vi jøderne til at forløses og frelses fra Loven?
Ved at hylde deres stædige tro på den?

Jeg ville virkelig ønske at jøderne ville modtage evangeliet, men der er
desværre ret meget, der historisk taler imod det...Og jeg er samtidig bange
for at de er nødt til at lade sig omvende FØR Jesus evt. vender tilbage, for
der frygter jeg at det er for sent...

> [ ]
> > > > Nu var det sådan set både Synedriet, præstestanden, og den
farisæiske
> > > > bevægelse, som blev eftertidens hovedstrømning, Han var oppe imod.
> > > > Hele det jødiske samfund og ikke bare en lille sekt.
> > >
> > > Frafaldet var omfattende, ja ! Men ikke ALTomfattende og den detalje
er
> > > vigtig at huske på når vi kristne skal bedømme jøderne på Jesu samtid
og
> > > ikke mindst Jesu tale til jødedommen dengang. Historisk har kristne jo
> > > skåret ALLE JØDER over en kam.
> >
> > Der var dengang - og idag - to typer jøder: Dem der blev kristne, og
dem,
> > der ikke blev. Og alle dem der ikke blev er det vist sørgeligt oplagt at
> se
> > hårdnakkede Messiasfornægtere.
>
> Ja ! Men men min pointe er bare at de jøder som tog imod Jesus, bør ses
som
> BEVIS for Abrahams pagtens fortsatte gyldighed.

HELT enig.

> Istedet for at de jøder som
> ikke tog imod Jesus, konstant af visse kristne, bruges som forkastelses
> grundlag for Guds ord i hele dets fylde, til Abraham.

Overhovedet ikke. Her er jeg, ud fra Jesu egne ord, så erstatningsteologisk
at jeg bare mener, at det kun er disciplene, der kan hævde Abrahamspagtens
og Israels velsignelser...Og IKKE de jøder det STADIG ikke vil tro Jesus...

> Det er en alvorlig
> bortdømmelse af en pagt som til fulde er overholdt lige siden dens
> oprettelse.

Den findes jo for pokker i Kristendommen?
Vi mener jo NETOP at være børn af Abraham - ironsk nok ligesom
muslimerne....

> > > > Du vil altså ikke forholde dig til NT, men har åbenbart stirret dig
> > > > blind på GTs profetier?
> > >
> > > Jeg forholder mig da i høj grad til NT. Men jeg afviser din teori for
> > > læsningen af Bibelen, som i bund og i grund er erstatningsteologiens
> > > fejlagtige teori, hvor NT teksten slavisk skal diktere GT med
> > > katastrofale konsekvenser til følge.
> >
> > Ligesom Kierkegaard engang har udtalt at "Livet leves forlæns, men skal
> > forståes baglæns", så mener jeg nu engang at det er sådan Evangeliet/NT
> > kræver at skriften (GT) udlægges, nemlig med TILBAGESKUENDE med Jesus og
> > NT i centrum og ikke FREMADSKUENDE fra Torahen.
>
> Jeg ser ikke sådanne "regler" i Skriften. Guds ord er Guds ord. Det
starter
> med GT og afsluttes i NT, hvad der skal forståes fremadskuende og hvad der
> ikke skal, eller omvendt, klarlægger Gud selv, hvis vi der tror det ord,
> lader Skriften forklare sig selv.

Dèr vil jeg mene at der er to fundamentale og forskellige opfattelser:
1) Kristendommen - Jesus Kristus HAR været her, men gik desværre temmelig
forgæves mht. størstedelen af jøderne...Dog stiftede han dèn apostolske
rækkefølge som vi kristne hører under...

2) Jesus vil komme igen-igen fra himlene og give jøderne ENDNU en chance,
fordi Han ganske enkelt i DERES øjne opfyldte visse verdslige
ortodoksjødiske ideer om Ham som leder af et verdsligt Storisrael og ikke
forkælede jøderne, som de mener at have ubetinget krav på at blive det i
henhold til profetierne om Ham ( - Hvilket profeterne OVERHOVEDET ikke har
lovet!)

Er det også dèr Han skal undskylde for jøderne at de selv nægtede at tro
Ham?

Jeg kan ikke se logikken...
Og SLET ikke, når du selv mener at Jesus er Bibelens Gud...

> > Jesus Kristus HAR jo været her.
>
> Hans Talsmand er her stadig og Jesus selv skal komme igen, har HAN lovet.
> Det er ikke slut før det er ENDT, Anders !

Jeg er blevet lovet at Han vil sende en Talsmand, som vil overbevise Verden
om, at Han faktisk gennemførte _hele_ sin mission i første forsøg...

Snigskyttereglen: "One shot, one kill"

Jesus behøver ikke to forsøg. Han HAR overvundet Verden! Dommen ER afsagt!

Jeg vil hellere fordybe mig i Jesus og tro at Han havde ret dengang, end jeg
vil håbe på at Han kommer med en masse dårlige undskyldninger og vil have et
ekstra forsøg...Dèt ville netop være et nederlag...

Dèt jeg håber for jøderne er at Joels Bogs profetier går i
opfyldelse...Netop en Åndsudgydelse, Helligåndens udgydelse...På
Verdensplan...

--
Mvh
Anders peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce45272$0$51224$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce407f2$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ]
> Hvorfor ikke således modtage Guds Selvofring, men køre på med ligegyldige
> dyr?

Jeg taler om en fremtid hvor Israel har modtaget Jesus som Messias.

> > Jeg har hele tiden skrevet og ment at "en del" af de jødiske traditioner
> > sagtens kunne give mening, hvis de rettes ind efter troen på Kristus.
> > Denne del indbefatter IKKE sonings ofre, som du jo korrekt nævner er
> > bortfaldet med Kristus.
>
> Er der andre ofre?

Ja ! Men da dette ikke er fuldt åbenbaret (jeg kan bare i det profetiske ord
se at en eller anden form for fortsat offertjeneste skal finde sted i
Tusindeårsriget) så lad os droppe denne del af diskussionen.

[ ]
> > Det gør den forhærdelse som er over en del af jøde folket.
>
> Romerbrevet, som du diskuterer med Andreas, går jeg ud fra?

Og en række GT profetier.

> Jeg vil nødigt være hovmodig, men jeg mener bare at paulus muligvis lider
> under at være ex-farisæer, når han åbenbart ikke tager Jesuslignelserne
> helt alvorligt, men tilsyneladende stadig håber på en selvstændig frelse
> for jøderne...

He he, du kan se det Andreas nægter at se. At du derimod tror at en Guds
Apostle er under inflydelse af kødet, sådan som du lægger op til det her.
Tror jeg nu at Andras og jeg er enige om IKKE passer.

> > Jeg gør ? Det er Bibelens selv, som nævner denne i indgriben. (i
> > forbindelse med Jesu genkomst).
>
> Han HAR været her!
>
> Var Moses her to gange?

Nej og ??

[ ]
> > > Men selvsamme Paulus kaldte jo Peter en hykler, når han ikke ville
> > > spise med uomskårne.
> >
> > Ja det gjorde han, men ikke af den grund du tror det. Jeg har tidligere
> > postet et indlæg under titlen "Frelse eller Forbandelse", du kan finde
> > det på Google, hvis du vil læse nærmere om dette.
>
> Du har det ikke selv liggende?

Jo, men hvad er der i vejen for lige at finde det på Google ??
Vil du hellere have det repostet ??

> > > > Gør disse NT udsagn ikke det mindste indtryk på dig ?? For ifølge
> > > > dig selv og din kristendom skulle Paulus jo havde reageret og
> > > > svaret HELT ANDERLEDES end han rent faktisk gjorde,
> > > > ikke ??
> > >
> > > Han handlede også senere ud fra et andet, fornyet syn, så vidt jeg kan
> > > se.
> >
> > DET kan jeg derimod IKKE se at han gør. Giv et eksempel ??
>
> Omskærelse...

Det er netop problemstillingen, mit indlæg "Frelse eller Forbandelse"
nævner.

> Paulus spredte primært troen i de diasporajødiske menigheder...

Nix ! Paulus foretog flere rejser til hedninge-land for at udbrede troen. At
han også besøgte de jødiske samfund som befandt sig udenfor Israel, ændre
ikke ved at det kald han fik af Jesus, var rettet mod hedningene.

> > [ ]
> > Men det vigtigste er nu som jeg skrev at de der af natur er uden lov, i
> > sig selv blev en lov gennem samvittighedens egenskaber.
> > Ser du udelukkende loven i lyset af evangeliets tale imod den praksis
> > som de jødiske ledere stod for,bliver lovens egentlige hensigt og natur
> > opfattet misvisende.
>
> "Døde skrifter og Levende Ord"-problematikken...

Ja, som sagt er loven ikke kun budene. Den er også en forkyndelse, som
indeholder tro på og kærlighed til Gud, FØRST OG FREMMEST. Det var
jødedommens lærde på Jesu samtid kommet LANGT bort fra.

> > De jøder der
> > forkastede Jesus, burde stik modsat af det de gjorde, have erkendt deres
> > synd på grundlag af loven, men tværtimod så de loven som en vej til
> > selvretfærdig, hvilket er hykleri. som Jesus jo også anklagede dem for.
>
> Og det er præcis det, jeg er bekymret for at nogle kristne giver dem fuld
> velsignelse til at gære...

Jeg kan forsikre dig om at det ikke er min mission.

[ ]
> "Det er fuldbragt!", som Han sagde på Korset...

Selve pagten i Jesu blod var fuldbragt og garanterede nu frelse ved
trosretfærdighed (altså genfødsel).

> Og dog var det ikke helt, set med kristne æjne, der skete jo noget søndag
> morgen....

Ja og det er DET vi lige må have for øje. Israel har stadig tid til at arve
det der er forjættet dem.

> > Tro ikke, at jeg er kommen for at nedbryde loven eller profeterne; jeg
> > er ikke kommen for at nedbryde, men for at fuldkomme.
> > Thi sandelig siger jeg eder: før himmelen og jorden forgår,
> > skal end ikke det mindste bogstav eller en tøddel af loven forgå - før
> > det er sket alt sammen. Matt.5,17-18.
>
> Og så er vi nede ved det kristne grundparadoks, som er stridens æble:
> Sinaipagt eller Nadverpagt?

Sinaipagten blev oprettet som et led i opfyldelsen til Abraham. Den fulde
opfyldel til Abraham skulle dog ske i Kristus, hvorfor nadverpagten (Jesu
blodspagt) er trådt ind istedet for. Dette skal Israel sande, men indtil da
står loven fast og tjener sin hensigt overfor dem der ikke har taget
imod nåden. Enten synderkendelse som leder til frelse (til Kristus),
eller selvretfærdighed som leder til fortabelse (fornægtelse af Kristus).

> Lukasevangeliet 22,20: "Ligeså tog han bægeret efter måltidet og
> sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."
>
> De to andre har ganske vist bare "pagtsblodet", så man efterlades i tvivl
> om det er den gamle eller ny pagt, men Lukas er ret klar her....
> Og Johannes mangler underligt nok Nadveren...
>
> Jesus fuldender og besegler IMHO hermed Den Gamle Pagt og Indstifter Den
> Nye...Lammet udgyder Sit Blod...

Ja til frelse for dem der tror Ham og erkender deres synd (der kommer lovens
hensigt).

> Og det er IMHO satdig simpel juridisk logik, at to pagter ikke kan være
> gældende samtidig...

Det er ligeså ulogisk at en lov ophæver alle andre. det er derfor denne
verden har en uddannelse, benævnt jurist. Altså, fordi vi i Danmark indføre
nye love, ophæver det jo ikke grundloven, vel ?? Grudloven i Guds Rige er
defineret i Jesu Bjergprædiken, som igen har sit udspring i Moselovens
natur, der jo viser at vi er syndere. Det brugte Jesus meget tid på at
forklare de skriftkloge, men fattede de det ? Næh, de blev ved med at
fremture i selvros.

> Medmidre vi er ovre i hypotetisk "Guddommelig Forkelsbehandling", idet det
> således kun er hedninge, der tales til - hvad du godt selv ved netop ikke
> er tilfældet...

Forskelsbehandling er ikke det rette ord. En flersidet og fremadskridende
Frelsesplan, der som mål har at sammenføje det himmelske og jordiske til èt,
er den defination jeg udleder af Bibelen. Men mennesket kan ALTID fordreje
ALT og gør det, så jeg skal da ikke afvise at det for mange er uretfærdighed
de ser beskrevet i Bibelen og ikke retfærdighed.

> > Dette betyder at der hvor nåden i Kristus ikke er modtaget, slår loven
> > stadig ihjel (frembringer syndserkendelse).
>
> Jeps, og hvordan hjælper vi jøderne til at forløses og frelses fra Loven?
> Ved at hylde deres stædige tro på den?

Hvem gør det ?? Jeg anerkender Guds pagt med Abraham i dens FULDE kontekst
og opfordre enhver kristen til at gøre det samme. Thats all !

> Jeg ville virkelig ønske at jøderne ville modtage evangeliet, men der er
> desværre ret meget, der historisk taler imod det...Og jeg er samtidig
> bange for at de er nødt til at lade sig omvende FØR Jesus evt.
> vender tilbage, for der frygter jeg at det er for sent...

Skriften slår fast at de udvalgte af Israel når frem i tide og det bliver
lige inden/ i forbindelse med, Jesu genkomst. Da deres Landløfte og løftet
om Riget, skal gå i opfyldelse i det kommende Tusindeårsrige, er det
tidsnok.

[ ]
> > > Ligesom Kierkegaard engang har udtalt at "Livet leves forlæns, men
> > > skal forståes baglæns", så mener jeg nu engang at det er sådan
> > > Evangeliet/NT kræver at skriften (GT) udlægges, nemlig med
> > > TILBAGESKUENDE med Jesus og NT i centrum og ikke
> > > FREMADSKUENDE fra Torahen.
> >
> > Jeg ser ikke sådanne "regler" i Skriften. Guds ord er Guds ord. Det
> > starter med GT og afsluttes i NT, hvad der skal forståes
> > fremadskuende og hvad der ikke skal, eller omvendt, klarlægger
> > Gud selv, hvis vi der tror det ord, lader Skriften forklare sig selv.
>
> Dèr vil jeg mene at der er to fundamentale og forskellige opfattelser:
> 1) Kristendommen - Jesus Kristus HAR været her, men gik desværre temmelig
> forgæves mht. størstedelen af jøderne...Dog stiftede han dèn apostolske
> rækkefølge som vi kristne hører under...
>
> 2) Jesus vil komme igen-igen fra himlene og give jøderne ENDNU en chance,
> fordi Han ganske enkelt i DERES øjne opfyldte visse verdslige
> ortodoksjødiske ideer om Ham som leder af et verdsligt Storisrael og ikke
> forkælede jøderne, som de mener at have ubetinget krav på at blive det i
> henhold til profetierne om Ham ( - Hvilket profeterne OVERHOVEDET ikke har
> lovet!)

Første punkt er din måde at se det på. Det andet punkt, fatter jeg ikke lige
din mening med. Fokælelse ?? Et verdslig Stor Israel ?? Nej det har
profeterne ikke lovet. Men den fremtidige NÅDE over Israel og RIGET, i
LANDET, med Jesus som konge over et genfødt folk, har profeterne lovet.

> Er det også dèr Han skal undskylde for jøderne at de selv nægtede at tro
> Ham?

Undskylde ?? Forhærdelsen er en åndelig lov der gælder alle mennesker og som
klart viser at der kun er en at lægge skylden på - mennesket selv !

> Jeg kan ikke se logikken...
> Og SLET ikke, når du selv mener at Jesus er Bibelens Gud...

Logikken er at Riget for Israel, KUN ER UDSAT indtil hedningene er gået
fuldtalligt ind og den straffetid (forhærdelse) som Israel har påkaldt sig,
afsluttes. Logikken er dermed også at Guds pagt med Israels fædrende ophav
(Abraham) opfyldes da den ALDRIG har været brudt. Læs Bibelen i det LYS og
bliv overvældet af Guds ord

> > > Jesus Kristus HAR jo været her.
> >
> > Hans Talsmand er her stadig og Jesus selv skal komme igen, har HAN
> > lovet. Det er ikke slut før det er ENDT, Anders !
>
> Jeg er blevet lovet at Han vil sende en Talsmand, som vil overbevise
> Verden om, at Han faktisk gennemførte _hele_
> sin mission i første forsøg...

Ja og den mission var først og fremmest at oprette den nye pagt i sit blod,
dernæst at oprette riget for Israel. Det første er sket, det andet blev
udsat til frelse for hidningefolkene, indtil Israel FULDTALLIGT (den rest af
dem der skal frelses) når frem til det mål (den del af Abrahams pagten) Gud
har udtalt over dem.

> Jesus behøver ikke to forsøg. Han HAR overvundet Verden! Dommen ER afsagt!

Men endnu ikke eksekveret. Vi er beseglede med Guds Ånd og har fået en
forsmag på den kommende verdens kræfter, som når den kommer, vil betyde
frelse og fred udover HELE jorden med dens mange folkeslag.

> Dèt jeg håber for jøderne er at Joels Bogs profetier går i
> opfyldelse...Netop en Åndsudgydelse, Helligåndens udgydelse...På
> Verdensplan...

Dette sker og GUDS ISRAEL, som stadig mangler at nå helt frem til
opfyldelsen af Guds pagt med dem, er nøglen der åbner for denne herlige
profetis fuldkomne opfyldelse.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce4fc38$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce45272$0$51224$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce407f2$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> [ ]
> > Hvorfor ikke således modtage Guds Selvofring, men køre på med
ligegyldige
> > dyr?
>
> Jeg taler om en fremtid hvor Israel har modtaget Jesus som Messias.

Problemt er at det p.t. forkommer FOR hypotetisk...

> > > Jeg har hele tiden skrevet og ment at "en del" af de jødiske
traditioner
> > > sagtens kunne give mening, hvis de rettes ind efter troen på Kristus.
> > > Denne del indbefatter IKKE sonings ofre, som du jo korrekt nævner er
> > > bortfaldet med Kristus.
> >
> > Er der andre ofre?
>
> Ja ! Men da dette ikke er fuldt åbenbaret (jeg kan bare i det profetiske
ord
> se at en eller anden form for fortsat offertjeneste skal finde sted i
> Tusindeårsriget) så lad os droppe denne del af diskussionen.

Okay, jeg mener at Jesus er "Offeret der slutter alle ofre"...

> [ ]
> > > Det gør den forhærdelse som er over en del af jøde folket.
> >
> > Romerbrevet, som du diskuterer med Andreas, går jeg ud fra?
>
> Og en række GT profetier.
>
> > Jeg vil nødigt være hovmodig, men jeg mener bare at paulus muligvis
lider
> > under at være ex-farisæer, når han åbenbart ikke tager Jesuslignelserne
> > helt alvorligt, men tilsyneladende stadig håber på en selvstændig
frelse
> > for jøderne...
>
> He he, du kan se det Andreas nægter at se. At du derimod tror at en Guds
> Apostle er under inflydelse af kødet, sådan som du lægger op til det her.
> Tror jeg nu at Andras og jeg er enige om IKKE passer.

"Det gode, jeg vil, gør jeg ikke..." Paulus var IMHO udmærket klar over sit
eget køds svaghed...

> > > Jeg gør ? Det er Bibelens selv, som nævner denne i indgriben. (i
> > > forbindelse med Jesu genkomst).
> >
> > Han HAR været her!
> >
> > Var Moses her to gange?
>
> Nej og ??

Jeg kan bare ikke se at det er nødvendigt for jøderne at stå "stand-by", når
de allerede nu burde kunne omvende sig...

> > Omskærelse...
>
> Det er netop problemstillingen, mit indlæg "Frelse eller Forbandelse"
> nævner.

Okay, jeg finder det selv...

> > Paulus spredte primært troen i de diasporajødiske menigheder...
>
> Nix ! Paulus foretog flere rejser til hedninge-land for at udbrede troen.
At
> han også besøgte de jødiske samfund som befandt sig udenfor Israel, ændre
> ikke ved at det kald han fik af Jesus, var rettet mod hedningene.

De jødiske menigheder var da hans "baser"...

> > > [ ]
> > > Men det vigtigste er nu som jeg skrev at de der af natur er uden lov,
i
> > > sig selv blev en lov gennem samvittighedens egenskaber.
> > > Ser du udelukkende loven i lyset af evangeliets tale imod den praksis
> > > som de jødiske ledere stod for,bliver lovens egentlige hensigt og
natur
> > > opfattet misvisende.
> >
> > "Døde skrifter og Levende Ord"-problematikken...
>
> Ja, som sagt er loven ikke kun budene. Den er også en forkyndelse, som
> indeholder tro på og kærlighed til Gud, FØRST OG FREMMEST. Det var
> jødedommens lærde på Jesu samtid kommet LANGT bort fra.

Godt, så er vi enige om det...

> > > De jøder der
> > > forkastede Jesus, burde stik modsat af det de gjorde, have erkendt
deres
> > > synd på grundlag af loven, men tværtimod så de loven som en vej til
> > > selvretfærdig, hvilket er hykleri. som Jesus jo også anklagede dem
for.
> >
> > Og det er præcis det, jeg er bekymret for at nogle kristne giver dem
fuld
> > velsignelse til at gære...
>
> Jeg kan forsikre dig om at det ikke er min mission.

Okay.

> [ ]
> > "Det er fuldbragt!", som Han sagde på Korset...
>
> Selve pagten i Jesu blod var fuldbragt og garanterede nu frelse ved
> trosretfærdighed (altså genfødsel).

Ja og således er Loven i sig selv da ikke ret meget værd?

> > Og dog var det ikke helt, set med kristne æjne, der skete jo noget
søndag
> > morgen....
>
> Ja og det er DET vi lige må have for øje. Israel har stadig tid til at
arve
> det der er forjættet dem.

Ja, men de har jo efterhånden haft 2000 år til at erkende, de tog fejl mht.
Jesus?

> > > Tro ikke, at jeg er kommen for at nedbryde loven eller profeterne; jeg
> > > er ikke kommen for at nedbryde, men for at fuldkomme.
> > > Thi sandelig siger jeg eder: før himmelen og jorden forgår,
> > > skal end ikke det mindste bogstav eller en tøddel af loven forgå - før
> > > det er sket alt sammen. Matt.5,17-18.
> >
> > Og så er vi nede ved det kristne grundparadoks, som er stridens æble:
> > Sinaipagt eller Nadverpagt?
>
> Sinaipagten blev oprettet som et led i opfyldelsen til Abraham. Den fulde
> opfyldel til Abraham skulle dog ske i Kristus, hvorfor nadverpagten (Jesu
> blodspagt) er trådt ind istedet for. Dette skal Israel sande, men indtil
da
> står loven fast og tjener sin hensigt overfor dem der ikke har taget
> imod nåden. Enten synderkendelse som leder til frelse (til Kristus),
> eller selvretfærdighed som leder til fortabelse (fornægtelse af Kristus).

Okay, så er vi enige så langt. Problemet er bare at deet er det sidste, der
ser ud til at være mest udbredt..

> > Lukasevangeliet 22,20: "Ligeså tog han bægeret efter måltidet og
> > sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer."
> >
> > De to andre har ganske vist bare "pagtsblodet", så man efterlades i
tvivl
> > om det er den gamle eller ny pagt, men Lukas er ret klar her....
> > Og Johannes mangler underligt nok Nadveren...
> >
> > Jesus fuldender og besegler IMHO hermed Den Gamle Pagt og Indstifter Den
> > Nye...Lammet udgyder Sit Blod...
>
> Ja til frelse for dem der tror Ham og erkender deres synd (der kommer
lovens
> hensigt).

Herefter burde Loven og den gamle pagt jo rent juridisk være bortfaldet?

Hvis Gud (Jesus) indgår en ny Pagt, er den gamle så stadig gyldig for dem,
der ikke vil acceptere den ny?

> > Og det er IMHO satdig simpel juridisk logik, at to pagter ikke kan være
> > gældende samtidig...
>
> Det er ligeså ulogisk at en lov ophæver alle andre. det er derfor denne
> verden har en uddannelse, benævnt jurist. Altså, fordi vi i Danmark
indføre
> nye love, ophæver det jo ikke grundloven, vel ??

Nej, men der er IMHO en tydelig forskel på moderne "tilbygningslovgivning"
og gamle dages pagter.

> Grudloven i Guds Rige er
> defineret i Jesu Bjergprædiken, som igen har sit udspring i Moselovens
> natur, der jo viser at vi er syndere. Det brugte Jesus meget tid på at
> forklare de skriftkloge, men fattede de det ? Næh, de blev ved med at
> fremture i selvros.

Præcis.

> > Medmidre vi er ovre i hypotetisk "Guddommelig Forkelsbehandling", idet
det
> > således kun er hedninge, der tales til - hvad du godt selv ved netop
ikke
> > er tilfældet...
>
> Forskelsbehandling er ikke det rette ord. En flersidet og fremadskridende
> Frelsesplan, der som mål har at sammenføje det himmelske og jordiske til
èt,
> er den defination jeg udleder af Bibelen. Men mennesket kan ALTID fordreje
> ALT og gør det, så jeg skal da ikke afvise at det for mange er
uretfærdighed
> de ser beskrevet i Bibelen og ikke retfærdighed.

Er vi enige om, at det er hos Jesus og KUN Jesus, Frelsen gives?

> > > Dette betyder at der hvor nåden i Kristus ikke er modtaget, slår loven
> > > stadig ihjel (frembringer syndserkendelse).
> >
> > Jeps, og hvordan hjælper vi jøderne til at forløses og frelses fra
Loven?
> > Ved at hylde deres stædige tro på den?
>
> Hvem gør det ?? Jeg anerkender Guds pagt med Abraham i dens FULDE kontekst
> og opfordre enhver kristen til at gøre det samme. Thats all !

Okay, jeg vil så henvise til folk som Mogens Hansen, som jeg synes gør sig
skyldige i uretmæsigt og fejlagtigt at støtte jøderne i deres vildfarelse...

> > Jeg ville virkelig ønske at jøderne ville modtage evangeliet, men der er
> > desværre ret meget, der historisk taler imod det...Og jeg er samtidig
> > bange for at de er nødt til at lade sig omvende FØR Jesus evt.
> > vender tilbage, for der frygter jeg at det er for sent...
>
> Skriften slår fast at de udvalgte af Israel når frem i tide og det bliver
> lige inden/ i forbindelse med, Jesu genkomst. Da deres Landløfte og løftet
> om Riget, skal gå i opfyldelse i det kommende Tusindeårsrige, er det
> tidsnok.

Det må man sandelig håbe...

> [ ]
> > > > Ligesom Kierkegaard engang har udtalt at "Livet leves forlæns, men
> > > > skal forståes baglæns", så mener jeg nu engang at det er sådan
> > > > Evangeliet/NT kræver at skriften (GT) udlægges, nemlig med
> > > > TILBAGESKUENDE med Jesus og NT i centrum og ikke
> > > > FREMADSKUENDE fra Torahen.
> > >
> > > Jeg ser ikke sådanne "regler" i Skriften. Guds ord er Guds ord. Det
> > > starter med GT og afsluttes i NT, hvad der skal forståes
> > > fremadskuende og hvad der ikke skal, eller omvendt, klarlægger
> > > Gud selv, hvis vi der tror det ord, lader Skriften forklare sig selv.
> >
> > Dèr vil jeg mene at der er to fundamentale og forskellige opfattelser:
> > 1) Kristendommen - Jesus Kristus HAR været her, men gik desværre
temmelig
> > forgæves mht. størstedelen af jøderne...Dog stiftede han dèn apostolske
> > rækkefølge som vi kristne hører under...
> >
> > 2) Jesus vil komme igen-igen fra himlene og give jøderne ENDNU en
chance,
> > fordi Han ganske enkelt i DERES øjne opfyldte visse verdslige
> > ortodoksjødiske ideer om Ham som leder af et verdsligt Storisrael og
ikke
> > forkælede jøderne, som de mener at have ubetinget krav på at blive det i
> > henhold til profetierne om Ham ( - Hvilket profeterne OVERHOVEDET ikke
har
> > lovet!)
>
> Første punkt er din måde at se det på. Det andet punkt, fatter jeg ikke
lige
> din mening med. Fokælelse ?? Et verdslig Stor Israel ?? Nej det har
> profeterne ikke lovet. Men den fremtidige NÅDE over Israel og RIGET, i
> LANDET, med Jesus som konge over et genfødt folk, har profeterne lovet.

Er du helt sikker på at de ikke er os kristne, der er "folket"?

> > Er det også dèr Han skal undskylde for jøderne at de selv nægtede at tro
> > Ham?
>
> Undskylde ?? Forhærdelsen er en åndelig lov der gælder alle mennesker og
som
> klart viser at der kun er en at lægge skylden på - mennesket selv !

Jeg er bidende sarkastisk her, men jeg håber du forstår pointen...

> > Jeg kan ikke se logikken...
> > Og SLET ikke, når du selv mener at Jesus er Bibelens Gud...
>
> Logikken er at Riget for Israel, KUN ER UDSAT indtil hedningene er gået
> fuldtalligt ind og den straffetid (forhærdelse) som Israel har påkaldt
sig,
> afsluttes. Logikken er dermed også at Guds pagt med Israels fædrende ophav
> (Abraham) opfyldes da den ALDRIG har været brudt. Læs Bibelen i det LYS og
> bliv overvældet af Guds ord

Abrahams Pagt er - nu jeg tænker over det - altså blevet brudt MASSER af
gange i oldtidens Israel: Baals- og Astartedyrkelse har da ikke ret meget
med Abrahams monoteisme at gøre? Dèt tordnede profeterne ellers hidsigt
over!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce50c84$0$18608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce4fc38$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
[ ]
> > Det er netop problemstillingen, mit indlæg "Frelse eller Forbandelse"
> > nævner.
>
> Okay, jeg finder det selv...

Har du fundet det ??

> > > Paulus spredte primært troen i de diasporajødiske menigheder...
> >
> > Nix ! Paulus foretog flere rejser til hedninge-land for at udbrede
> > troen. At han også besøgte de jødiske samfund som befandt sig
> > udenfor Israel, ændre ikke ved at det kald han fik af Jesus,
> > var rettet mod hedningene.
>
> De jødiske menigheder var da hans "baser"...

Paulus, Kristi Jesu tjener, kaldet til apostel, udkåret til at forkynde Guds
evangelium, det, som Han har forjættet ved sine profeter i hellige skrifter,
evangeliet om hans Søn, der ifølge sin kødelige herkomst er født af Davids
slægt og ifølge Helligheds-ånd med vælde blev godtgjort at være Guds Søn ved
opstandelse fra de døde, Jesus Kristus vor Herre, ved hvem vi har fået nåde
og apostelgerning for, hans navn til ære, at virke tros-lydighed iblandt
alle hedningefolkene. Rom.1,1-5.

Det er hvad jeg forholder mig til.

[ ]
> > > "Det er fuldbragt!", som Han sagde på Korset...
> >
> > Selve pagten i Jesu blod var fuldbragt og garanterede nu frelse ved
> > trosretfærdighed (altså genfødsel).
>
> Ja og således er Loven i sig selv da ikke ret meget værd?

Som tugtemester er den GULD værd !

> > > Og dog var det ikke helt, set med kristne æjne, der skete jo noget
> > > søndag morgen....
> >
> > Ja og det er DET vi lige må have for øje. Israel har stadig tid til at
> > arve det der er forjættet dem.
>
> Ja, men de har jo efterhånden haft 2000 år til at erkende, de tog fejl
> mht. Jesus?

Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
(for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet forhærdelse
over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; og så
skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra
Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
synder, da er dette min pagt med dem. Rom.11,25-27.

Altså må de (de naturlige børn) vente, til frelse for os hedninge.

[ ]
> > Ja til frelse for dem der tror Ham og erkender deres synd (der kommer
> > lovens hensigt).
>
> Herefter burde Loven og den gamle pagt jo rent juridisk være bortfaldet?

Jammen Anders ! Loven har aldrig i sig selv kunnet frelse nogen som helst.
Den del af loven, som du tænker på - budene og kravene - har aldrig skulle
andet end virke synderkendelse, give retningslinier og dermed tjene sit
formål i den sammensatte forkyndelse loven blev givet i. Loven ophævede
f.eks ikke Abrahams tros retfærdighed, som jo var grundlaget loven blev
givet på.

> > Det er ligeså ulogisk at en lov ophæver alle andre. det er derfor denne
> > verden har en uddannelse, benævnt jurist. Altså, fordi vi i Danmark
>> indføre nye love, ophæver det jo ikke grundloven, vel ??
>
> Nej, men der er IMHO en tydelig forskel på moderne "tilbygningslovgivning"
> og gamle dages pagter.

Jo, men nu skrev jeg jo også bare sådan, for at blive i den logik du selv
nævnte. Grundlæggende ser jeg det sådan at de forskellige Guds Pagter i
menneskets historie ikke ophæver hinanden, ikke suplere hinanden, men
repræsentere hvert sit skridt fremad i Guds frelsesplan. Pagterne er altså
en del af den samme frelsesplan og ikke individuelle budskaber som bruges og
smides væk.

> Er vi enige om, at det er hos Jesus og KUN Jesus, Frelsen gives?

Ja det er vi enige om. Hans Frelsesværk rækker bagud, helt til Edens have og
fremad, helt til den ny himmel og jord. Derfor er Jesu død og opstandelse,
den begivenhed i menneskets historie, Gud som grundlag har arbejdet frem mod
og som Gud vil arbejde fremad på grundlag af.

[ ]
> > LANDET, med Jesus som konge over et genfødt folk, har profeterne lovet.
>
> Er du helt sikker på at de ikke er os kristne, der er "folket"?

Hedninge der tror og har modtaget Jesus, er indpodet på et ægte træ siger
Paulus. Så ja, det er jeg helt sikker på at vi ikke er på bekostning af de
naturlige børn af Abraham. Vi er indpodet i det sande Israel og repræsentere
det sande Israel, men vi er ikke det ægte træ og det sande Israel, i os
selv.

[ ]
> Abrahams Pagt er - nu jeg tænker over det - altså blevet brudt MASSER af
> gange i oldtidens Israel: Baals- og Astartedyrkelse har da ikke ret meget
> med Abrahams monoteisme at gøre? Dèt tordnede profeterne ellers hidsigt
> over!

Hvis du nu - tænker over - hvor mange gange DEN NYE PAGT er blevet brudt
siden dens oprettelse, vil du sikkert nå frem til samme resultat. Men dette
ændre jo ikke på at den nye pagt stadigvæk står ved magt og opfyldes
HVERGANG et menneske omvender sig til tro på Kristus. På samme måde som
Kristus selv, ved sit blod og sit offer, garantere den nye pagts
ubrydeligehed, garantere Abrahams trosretfærdighed også den pagt Gud indgik
med ham. Hvis det ikke var sådan, var Abrahams naturlige børn forkastet
forlængst og Kristus selv, ikke født udaf den slægtslinie som af naturens
vej nedstammer fra Abraham.

Guds ord til Abraham :

Herren sagde til Abram: »Forlad dit land og din slægt og din fars hus, og
drag til det land, jeg vil vise dig. Jeg vil gøre dig til et stort folk og
velsigne dig. Jeg vil gøre dit navn stort, og du skal være en velsignelse.
Jeg vil velsigne dem, der velsigner dig, og den, der forbander dig, vil jeg
forbande. I dig skal alle jordens slægter velsignes.« 1Mos.12,1-3.

Efter at Lot og Abram var gået hver til sit, sagde Herren til Abram: »Se ud
over landet, derfra hvor du står, mod nord og syd, mod øst og vest. Hele det
land, du ser, vil jeg give dig og dine efterkommere for evigt. Jeg vil lade
dine efterkommere blive som jordens støv; hvis nogen kan tælle jordens støv,
kan også dine efterkommere tælles. Drag nu omkring i landet, så langt og
bredt det er, for jeg giver det til dig. 1Mos.13,14-17.

Senere kom Herrens ord til Abram i et syn: »Frygt ikke, Abram, jeg er dit
skjold! Din løn skal blive meget stor.« Abram svarede: »Gud Herre, hvad kan
du give mig, når jeg må gå barnløs bort, og Eliezer skal være min arving.«
Abram sagde: »Du har ikke givet mig afkom, så min hustræl skal arve mig.« Da
lød Herrens ord til ham: »Nej, han skal ikke arve dig, dit eget kød og blod
skal arve dig.« Så tog han ham udenfor og sagde: »Se på himlen, og tæl
stjernerne, hvis du kan.« Og han sagde: »Så mange skal dine efterkommere
blive.« Abram troede Herren, og han regnede ham det til retfærdighed. Han
sagde til ham: »Jeg er Herren, som førte dig ud fra Ur i Kaldæa for at give
dig dette land i eje. 1Mos.15,1-7.

Da Abram var nioghalvfems år, viste Herren sig for ham og sagde til
ham: »Jeg er Gud den Almægtige! Du skal vandre for mit ansigt og være
udadlelig. Jeg vil stifte en pagt mellem dig og mig, og jeg vil gøre dig
uhyre talrig.« Abram kastede sig ned, og Gud talte til ham: »Jeg indgår en
pagt med dig, og du skal blive fader til en mængde folkeslag. Du skal ikke
længere hedde Abram. Dit navn skal være Abraham, for jeg gør dig til fader
til en mængde folkeslag. Jeg gør dig uhyre frugtbar; jeg gør dig til
folkeslag, og konger skal nedstamme fra dig. Jeg opretter min pagt med dig
og dine efterkommere i slægt efter slægt, en evig pagt: Jeg vil være din og
dine efterkommeres Gud.´Det land, hvor du nu bor som fremmed, hele Kana'an,
vil jeg give dig og dine efterkommere til evig ejendom, og jeg vil være
deres Gud. 1Mos.17,1-8.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce51d93$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce50c84$0$18608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce4fc38$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> [ ]
> > > Det er netop problemstillingen, mit indlæg "Frelse eller Forbandelse"
> > > nævner.
> >
> > Okay, jeg finder det selv...
>
> Har du fundet det ??

Ja.

Og alt det du skriver i dèt indlæg kan jeg kun erklære mig rørende enig i.

Derfor undrer det mig at du netop selv mener, at jøderne gennem deres slægt
idag kan hævde særstatus som "det naturlige Israel", som du kalder det...

>.... at virke tros-lydighed iblandt
> alle hedningefolkene. Rom.1,1-5.
>
> Det er hvad jeg forholder mig til.

Jo, men det udelukker da ikke at Paulus først har forsøgt sig hos de lokale
diasporajøder og brugt deres menigheder som "brohoveder"?

Flere af brevene tyder da ellers på en vis indforståethed med jødedommen og
på at - som du selv siger i dit indlæg - at der var stærke jødiske kræfter i
hedningemenighederne?

> [ ]
> > > > "Det er fuldbragt!", som Han sagde på Korset...
> > >
> > > Selve pagten i Jesu blod var fuldbragt og garanterede nu frelse ved
> > > trosretfærdighed (altså genfødsel).
> >
> > Ja og således er Loven i sig selv da ikke ret meget værd?
>
> Som tugtemester er den GULD værd !

Måske, men vi er altså ikke under den. Vi er under Nåden.

> > > > Og dog var det ikke helt, set med kristne æjne, der skete jo noget
> > > > søndag morgen....
> > >
> > > Ja og det er DET vi lige må have for øje. Israel har stadig tid til at
> > > arve det der er forjættet dem.
> >
> > Ja, men de har jo efterhånden haft 2000 år til at erkende, de tog fejl
> > mht. Jesus?
>
> Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
> (for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet
forhærdelse
> over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; og så
> skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra
> Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
> synder, da er dette min pagt med dem. Rom.11,25-27.

Jo, men Jesus HAR jo foretaget både Tempelrensningen og Nadveren?

> Altså må de (de naturlige børn) vente, til frelse for os hedninge.

Jeg har svært ved at se det sådan.

> [ ]
> > > Ja til frelse for dem der tror Ham og erkender deres synd (der kommer
> > > lovens hensigt).
> >
> > Herefter burde Loven og den gamle pagt jo rent juridisk være bortfaldet?
>
> Jammen Anders ! Loven har aldrig i sig selv kunnet frelse nogen som helst.

Nej, netop?

> Den del af loven, som du tænker på - budene og kravene - har aldrig skulle
> andet end virke synderkendelse, give retningslinier og dermed tjene sit
> formål i den sammensatte forkyndelse loven blev givet i. Loven ophævede
> f.eks ikke Abrahams tros retfærdighed, som jo var grundlaget loven blev
> givet på.

Nej, det mener jeg heller ikke, for det var netop Abrahams monoteisme, der
er eet af de vigtigste træk ved Sinaipagten. Gud præsenterede sig jo netop
som Abrahams, Iskas og Jakobs Gud fra Tornebusken?

At jøderne så har haft store problemer ved monoteismen ses allerede ved
Guldkalven og de senere profeters harme...

> > > Det er ligeså ulogisk at en lov ophæver alle andre. det er derfor
denne
> > > verden har en uddannelse, benævnt jurist. Altså, fordi vi i Danmark
> >> indføre nye love, ophæver det jo ikke grundloven, vel ??
> >
> > Nej, men der er IMHO en tydelig forskel på moderne
"tilbygningslovgivning"
> > og gamle dages pagter.
>
> Jo, men nu skrev jeg jo også bare sådan, for at blive i den logik du selv
> nævnte. Grundlæggende ser jeg det sådan at de forskellige Guds Pagter i
> menneskets historie ikke ophæver hinanden, ikke suplere hinanden, men
> repræsentere hvert sit skridt fremad i Guds frelsesplan. Pagterne er altså

> en del af den samme frelsesplan og ikke individuelle budskaber som bruges
og
> smides væk.

Lad os tage en analogi til en computers styresystem: Når du installerer en
ny udgave af Windows, uanset om du kører en "ren" installation på et
formateret drev eller en opgradering, så er det da stadig det ny styresystem
der er gældende?

> > Er vi enige om, at det er hos Jesus og KUN Jesus, Frelsen gives?
>
> Ja det er vi enige om. Hans Frelsesværk rækker bagud, helt til Edens have
og
> fremad, helt til den ny himmel og jord. Derfor er Jesu død og opstandelse,
> den begivenhed i menneskets historie, Gud som grundlag har arbejdet frem
mod
> og som Gud vil arbejde fremad på grundlag af.

Jeg kommer til at tænke på, om Jesus til en vis grad også i Johannes
Åbenbarig spiller rollen som Keruben med Flammesværdet fra 1.Mosebog 3,24?
At Han altså virkelig kan siges at være "fårenes dør" indtil Eden?

> [ ]
> > > LANDET, med Jesus som konge over et genfødt folk, har profeterne
lovet.
> >
> > Er du helt sikker på at de ikke er os kristne, der er "folket"?
>
> Hedninge der tror og har modtaget Jesus, er indpodet på et ægte træ siger
> Paulus. Så ja, det er jeg helt sikker på at vi ikke er på bekostning af de
> naturlige børn af Abraham. Vi er indpodet i det sande Israel og
repræsentere
> det sande Israel, men vi er ikke det ægte træ og det sande Israel, i os
> selv.

Hmmm...

> [ ]
> > Abrahams Pagt er - nu jeg tænker over det - altså blevet brudt MASSER af
> > gange i oldtidens Israel: Baals- og Astartedyrkelse har da ikke ret
meget
> > med Abrahams monoteisme at gøre? Dèt tordnede profeterne ellers hidsigt
> > over!
>
> Hvis du nu - tænker over - hvor mange gange DEN NYE PAGT er blevet brudt
> siden dens oprettelse, vil du sikkert nå frem til samme resultat.

Jeg har da aldrig rigtig hørt om kristne, der har dyrket afguder, når man
ellers fraregner Paven og visse vanvittige dommedagsprofeter?

Desuden bygger den ny Pagt jo netop på Nåden.

> Men dette
> ændre jo ikke på at den nye pagt stadigvæk står ved magt og opfyldes
> HVERGANG et menneske omvender sig til tro på Kristus. På samme måde som
> Kristus selv, ved sit blod og sit offer, garantere den nye pagts
> ubrydeligehed, garantere Abrahams trosretfærdighed også den pagt Gud
indgik
> med ham.

Abraham, som mig bekendt er død og borte kan da under ingen omstændigheder
garantere at hans efterkommere ikke bryder denne pagt ved afgudsdyrkelse?

> Hvis det ikke var sådan, var Abrahams naturlige børn forkastet
> forlængst og Kristus selv, ikke født udaf den slægtslinie som af naturens
> vej nedstammer fra Abraham.

Hvad nu hvis Jesu slægt, disciplene og Hans tilhængere kan betragtes som den
lille rest?

> Guds ord til Abraham :
>
> Herren sagde til Abram: »Forlad dit land og din slægt og din fars hus, og
> drag til det land, jeg vil vise dig. Jeg vil gøre dig til et stort folk og
> velsigne dig. Jeg vil gøre dit navn stort, og du skal være en velsignelse.
> Jeg vil velsigne dem, der velsigner dig, og den, der forbander dig, vil
jeg
> forbande. I dig skal alle jordens slægter velsignes.« 1Mos.12,1-3.
>
> Efter at Lot og Abram var gået hver til sit, sagde Herren til Abram: »Se
ud
> over landet, derfra hvor du står, mod nord og syd, mod øst og vest. Hele
det
> land, du ser, vil jeg give dig og dine efterkommere for evigt. Jeg vil
lade
> dine efterkommere blive som jordens støv; hvis nogen kan tælle jordens
støv,
> kan også dine efterkommere tælles. Drag nu omkring i landet, så langt og
> bredt det er, for jeg giver det til dig. 1Mos.13,14-17.

Tænk, det tror jeg sørme også at muslimerne er rørende enige med dig om - og
ikke bare jøderne...

> Senere kom Herrens ord til Abram i et syn: »Frygt ikke, Abram, jeg er dit
> skjold! Din løn skal blive meget stor.« Abram svarede: »Gud Herre, hvad
kan
> du give mig, når jeg må gå barnløs bort, og Eliezer skal være min arving.«
> Abram sagde: »Du har ikke givet mig afkom, så min hustræl skal arve
mig.« Da
> lød Herrens ord til ham: »Nej, han skal ikke arve dig, dit eget kød og
blod
> skal arve dig.« Så tog han ham udenfor og sagde: »Se på himlen, og tæl
> stjernerne, hvis du kan.« Og han sagde: »Så mange skal dine efterkommere
> blive.« Abram troede Herren, og han regnede ham det til retfærdighed. Han
> sagde til ham: »Jeg er Herren, som førte dig ud fra Ur i Kaldæa for at
give
> dig dette land i eje. 1Mos.15,1-7.
>
> Da Abram var nioghalvfems år, viste Herren sig for ham og sagde til
> ham: »Jeg er Gud den Almægtige! Du skal vandre for mit ansigt og være
> udadlelig. Jeg vil stifte en pagt mellem dig og mig, og jeg vil gøre dig
> uhyre talrig.« Abram kastede sig ned, og Gud talte til ham: »Jeg indgår en
> pagt med dig, og du skal blive fader til en mængde folkeslag. Du skal ikke
> længere hedde Abram. Dit navn skal være Abraham, for jeg gør dig til fader
> til en mængde folkeslag. Jeg gør dig uhyre frugtbar; jeg gør dig til
> folkeslag, og konger skal nedstamme fra dig. Jeg opretter min pagt med dig
> og dine efterkommere i slægt efter slægt, en evig pagt: Jeg vil være din
og
> dine efterkommeres Gud.´Det land, hvor du nu bor som fremmed, hele
Kana'an,
> vil jeg give dig og dine efterkommere til evig ejendom, og jeg vil være
> deres Gud. 1Mos.17,1-8.

Igen, så mener muslimerne jo også at være "Ibrahims slægt" og lader ligeldes
deres drengebørn omskære...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce5297b$0$18625$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce51d93$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
[ ]
> > Har du fundet det ??
>
> Ja.
>
> Og alt det du skriver i dèt indlæg kan jeg kun erklære mig rørende enig i.

Klip fra indlæget : Frelse eller forbandelse.

Selv Apostlen Peter (Kefas) gik ikke fri fra det pres de jødekristne lagde
på hinanden og gik derfor heller ikke fri af Paulus` frimodige forsvar for
det evangelium han af Kristus var betroet. Paulus` ord til Peter gør det
lysende klart at enhver eftergivenhed for jødiske lovkrav, er bandlyst i en
kristen forsamling fordi det forhindre menigheden i at følge den sandhed
evangeliet bringer. Hykleriet som Paulus anklager Peter for, er ikke at han
som Jødekristen overholder sit folks love og skikke, men at han gør sig
skyldig i at bidrage til den udvikling Paulus fordømte, at pålægge de
hedninge kristne dem.

Er du enig i denne betragtning ??

> Derfor undrer det mig at du netop selv mener, at jøderne gennem deres
> slægt idag kan hævde særstatus som "det naturlige Israel", som
> du kalder det...

Tja, jeg tror på Guds ord Anders og må bøje mig for det ord. Derfor !

> >.... at virke tros-lydighed iblandt
> > alle hedningefolkene. Rom.1,1-5.
> >
> > Det er hvad jeg forholder mig til.
>
> Jo, men det udelukker da ikke at Paulus først har forsøgt sig hos de
> lokale diasporajøder og brugt deres menigheder som "brohoveder"?

Nej, det er selvfølgelig rigtig nok. Men grunden til at jeg fremhæver
Paulus` kald, er hans er at hans kald og evangelium, særligt retter sig mod
hedningene folkene og var skjult indtil det ved ham skulle forkyndes.

> Flere af brevene tyder da ellers på en vis indforståethed med jødedommen
> og på at - som du selv siger i dit indlæg - at der var stærke jødiske
> kræfter i hedningemenighederne?

Ja og disse kræfter havde det med at pålægge de hedninge kristne de jødiske
traditioner. Derfor bruger Paulus meget tid på at afvise et sådant væsen.
Hvilket jo også strider imod Apostelmødet (Apg15) og det der blev besluttet
der. Den der med at frelsen SKAL gå igennem jøderne sidder åbentbart dybt i
hjerterne hos mange af dem også selvom de har modtaget Kristus.

> > Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed,
> > brødre! (for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er
> > kommet forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne
> > fuldtalligt er gået ind; og så skal hele Israel frelses; som der
> > står skrevet: »Befrieren skal komme fra Zion, han skal fjerne
> > ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager
> > deres synder, da er dette min pagt med dem.
> > Rom.11,25-27.
>
> Jo, men Jesus HAR jo foretaget både Tempelrensningen og Nadveren?

Øh, jeg har nu skrevet UDFØRLIGT i mange indlæg om dette. Skal jeg til at
starte forfra ?? Du får ikke mig med på at Jesus og Paulus var i stid med
hinanden i deres respektive forkyndelser. Forskellen hos dem er den at Jesu
forkyndelser var til jøder, mens Paulus` forkyndelse (som jeg har påvist)
sigtede på hedningene folkenes udtagelse af folkeslagene. Derfor er der i
mit sind, ingen tvivl overhovdet, om i hvilken mening Paulus skriver Rom.11.
Ovenstående vers bekræftiger det med al tydelighed. Jesu dømte en vantro
slægt og ikke HELE det naturlige afkom som nedstammer fra Abraham. Løfterne
til dem (landet og riget) blev kun udsat og ikke ophævet.

> > Altså må de (de naturlige børn) vente, til frelse for os hedninge.
> > Jeg har svært ved at se det sådan.

Ja det er der mange kristne der har. Men lytter du til Paulus` forsættelse
af versene jeg allerede har nævnt, kommer der en foklaring på hvorfor det er
svært for kristne at se det sådan.

Ses der hen til evangeliet, er de fjender for jeres skyld, men ses der hen
til udvælgelsen, er de elskede for fædrenes skyld; thi sine nådegaver og sit
kald fortryder Gud ikke. Thi ligesom I forhen var ulydige mod Gud, men nu
har fået barmhjertighed som følge af disses ulydighed, således er også disse
nu blevet ulydige, for at også de må få barmhjertighed som følge af den
barmhjertighed, der er blevet jer til del. Thi Gud har indesluttet alle
under ulydighed, for at han kunne forbarme sig over alle. O, dyb af rigdom
og visdom og indsigt hos Gud! hvor uransagelige er ikke hans domme, og hvor
usporlige hans veje! »Thi hvem kender Herrens tanker, eller hvem blev hans
rådgiver? eller hvem gav ham noget først, så der skulle gives ham gengæld
derfor?« Thi af ham og ved ham og til ham er alt; ham tilhører æren i
evighed! Amen. Rom.11,28-36.

Ses der udelukkende på evageliet (som du jo gør Anders) er jøderne fjender
for vore skyld ! Du ser kun fjendskabet. Men ses der hen til udvælgelsen
(pagten med Abraham) er de elskede for hans skyld (pga Abrahams tros
lydighed) Dette er en Guds forordning, du kan tro det eller lade være, men
Paulus tror ligenøjagtig det og derfor skriver han som han gør.


[ ]
> Lad os tage en analogi til en computers styresystem: Når du installerer en
> ny udgave af Windows, uanset om du kører en "ren" installation på et
> formateret drev eller en opgradering, så er det da stadig det ny
> styresystem der er gældende?

He he, en opgradering ? Umiddelbart lyder det som en god og holdbar
sammenligning.

> Jeg kommer til at tænke på, om Jesus til en vis grad også i Johannes
> Åbenbarig spiller rollen som Keruben med Flammesværdet fra 1.Mosebog 3,24?
> At Han altså virkelig kan siges at være "fårenes dør" indtil Eden?

Mener du at Jesus er var en Kerub ?? At han er døren, er sandt !

[ ]
> > Hvis du nu - tænker over - hvor mange gange DEN NYE PAGT er blevet brudt
> > siden dens oprettelse, vil du sikkert nå frem til samme resultat.
>
> Jeg har da aldrig rigtig hørt om kristne, der har dyrket afguder, når man
> ellers fraregner Paven og visse vanvittige dommedagsprofeter?

Frafaldet i kristendommen er enormt, men det er en anden snak.

> Desuden bygger den ny Pagt jo netop på Nåden.

Gjorde pagten med Abrahan da ikke det ?

Thi det var ikke ved loven, at Abraham eller hans slægt fik den forjættelse,
at han skulle arve verden, men ved tros-retfærdighed. Rom.4,13.

Ligesom vi får del i nåden ved tro på Kristus, således blev Abrahams
forjættelser også givet ham og hans slægt. Derfor kunne Abraham blive fader
både til de omskårne (de naturlige børn) og til de uomskårne (de unarturlige
børn, hedningene), som der også står skrevet i Rom.4.

> Abraham, som mig bekendt er død og borte kan da under ingen omstændigheder
> garantere at hans efterkommere ikke bryder denne pagt ved afgudsdyrkelse?

Det afgørende er Guds løfte og Abrahams tro på det løfte !

Derfor skete det ved tro, for at det kunne være af nåde, så at forjættelsen
kunne stå fast for hele slægten, ikke alene for den, der er af loven, men
også for den, der er af Abrahams tro. Han er jo fader til os alle (som der
står skrevet: »Jeg har sat dig til mange folkeslags fader«) overfor Gud, som
han troede på, Gud, som gør de døde levende og nævner det, der ikke er, som
om det var.Og han troede mod håb med håb, så han blev fader til mange
folkeslag, som det var sagt: »Således skal dit afkom være.« Rom.4,16-18.

> > Hvis det ikke var sådan, var Abrahams naturlige børn forkastet
> > forlængst og Kristus selv, ikke født udaf den slægtslinie som af
> > naturens vej nedstammer fra Abraham.
>
> Hvad nu hvis Jesu slægt, disciplene og Hans tilhængere kan betragtes som
> den lille rest?

Isåfald, hvordan ville det så harmonere med Guds løfte til Abraham og
Bibelens tale derom ??

> > Guds ord til Abraham : 1Mos.12,1-3.1Mos.13,14-17.
> > 1Mos.15,1-7.1Mos.17,1-8. (klip af tekst)
>
> Tænk, det tror jeg sørme også at muslimerne er rørende enige med dig om -
> og ikke bare jøderne...
>
> Igen, så mener muslimerne jo også at være "Ibrahims slægt" og lader
> ligeldes deres drengebørn omskære...

Muslimernes profet, Muhammed, har ændret mange Bibelske sandheder og
omskrevet dem i Koranen. Bla. om Abraham og den del af hans naturlige afkom
som skulle arve forjættelserne, har denne såkaldt ufejlbarlige profet været
yderst kreativ. Jeg tror på Bibelen og ikke Koranen, jeg er Kristen og ikke
muslim, punktum !

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce56c79$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce5297b$0$18625$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce51d93$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> [ ]
> > > Har du fundet det ??
> >
> > Ja.
> >
> > Og alt det du skriver i dèt indlæg kan jeg kun erklære mig rørende enig
i.
>
> Klip fra indlæget : Frelse eller forbandelse.
>
> Selv Apostlen Peter (Kefas) gik ikke fri fra det pres de jødekristne lagde
> på hinanden og gik derfor heller ikke fri af Paulus` frimodige forsvar for
> det evangelium han af Kristus var betroet. Paulus` ord til Peter gør det
> lysende klart at enhver eftergivenhed for jødiske lovkrav, er bandlyst i
en
> kristen forsamling fordi det forhindre menigheden i at følge den sandhed
> evangeliet bringer. Hykleriet som Paulus anklager Peter for, er ikke at
han
> som Jødekristen overholder sit folks love og skikke, men at han gør sig
> skyldig i at bidrage til den udvikling Paulus fordømte, at pålægge de
> hedninge kristne dem.
>
> Er du enig i denne betragtning ??

Mnjaa, jeg mener nu netop at Paulus klandrer Peter for at ville fastholde
jødiske tradition...

> > Derfor undrer det mig at du netop selv mener, at jøderne gennem deres
> > slægt idag kan hævde særstatus som "det naturlige Israel", som
> > du kalder det...
>
> Tja, jeg tror på Guds ord Anders og må bøje mig for det ord. Derfor !

Jeg mener i allerhøjeste grad at Jesu udtalelser imod jøderne er Guds Dom
over dem...
Og jeg sætter altså nu engang som kristen Jesus over Loven og Profeterne...

> > >.... at virke tros-lydighed iblandt
> > > alle hedningefolkene. Rom.1,1-5.
> > >
> > > Det er hvad jeg forholder mig til.
> >
> > Jo, men det udelukker da ikke at Paulus først har forsøgt sig hos de
> > lokale diasporajøder og brugt deres menigheder som "brohoveder"?
>
> Nej, det er selvfølgelig rigtig nok. Men grunden til at jeg fremhæver
> Paulus` kald, er hans er at hans kald og evangelium, særligt retter sig
mod
> hedningene folkene og var skjult indtil det ved ham skulle forkyndes.

Hmmm...Pålagde Jesus ikke selv disciplene at sprede evangeliet til ALLE
(inkl. hedningene)? Paulus er muligvis umiddelbart den eneste, der fulgte
dette bud, men senere rejste nogle af de andre disciple da også ud og blev
apostle - og det var vel ikke kun for jøderne?

> > Flere af brevene tyder da ellers på en vis indforståethed med jødedommen
> > og på at - som du selv siger i dit indlæg - at der var stærke jødiske
> > kræfter i hedningemenighederne?
>
> Ja og disse kræfter havde det med at pålægge de hedninge kristne de
jødiske
> traditioner. Derfor bruger Paulus meget tid på at afvise et sådant væsen.
> Hvilket jo også strider imod Apostelmødet (Apg15) og det der blev
besluttet
> der. Den der med at frelsen SKAL gå igennem jøderne sidder åbentbart dybt
i
> hjerterne hos mange af dem også selvom de har modtaget Kristus.

Ja, og der ryger vi jo netop ind i spørgsmålet om der skulle være forskel på
hedninge og jødekristne?

> > > Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed,
> > > brødre! (for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er
> > > kommet forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne
> > > fuldtalligt er gået ind; og så skal hele Israel frelses; som der
> > > står skrevet: »Befrieren skal komme fra Zion, han skal fjerne
> > > ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager
> > > deres synder, da er dette min pagt med dem.
> > > Rom.11,25-27.
> >
> > Jo, men Jesus HAR jo foretaget både Tempelrensningen og Nadveren?
>
> Øh, jeg har nu skrevet UDFØRLIGT i mange indlæg om dette. Skal jeg til at
> starte forfra ?? Du får ikke mig med på at Jesus og Paulus var i stid med
> hinanden i deres respektive forkyndelser. Forskellen hos dem er den at
Jesu
> forkyndelser var til jøder, mens Paulus` forkyndelse (som jeg har påvist)
> sigtede på hedningene folkenes udtagelse af folkeslagene. Derfor er der i
> mit sind, ingen tvivl overhovdet, om i hvilken mening Paulus skriver
Rom.11.
> Ovenstående vers bekræftiger det med al tydelighed. Jesu dømte en vantro
> slægt og ikke HELE det naturlige afkom som nedstammer fra Abraham.

Dèt kan vi så godt være enige om.

Men mener du ikke at der stadig er en vis "ond utroskab" over de jøder, der
selv den dag idag aldrig er blevet omvendt?

>Løfterne
> til dem (landet og riget) blev kun udsat og ikke ophævet.

Jeg har svært ved at se at jøderne skulle kunne komme uden om det
evangelium, vi andre lever under..

> > > Altså må de (de naturlige børn) vente, til frelse for os hedninge.
> > > Jeg har svært ved at se det sådan.
>
> Ja det er der mange kristne der har. Men lytter du til Paulus` forsættelse
> af versene jeg allerede har nævnt, kommer der en foklaring på hvorfor det
er
> svært for kristne at se det sådan.
>
> Ses der hen til evangeliet, er de fjender for jeres skyld, men ses der hen
> til udvælgelsen, er de elskede for fædrenes skyld; thi sine nådegaver og
sit
> kald fortryder Gud ikke. Thi ligesom I forhen var ulydige mod Gud, men nu
> har fået barmhjertighed som følge af disses ulydighed, således er også
disse
> nu blevet ulydige, for at også de må få barmhjertighed som følge af den
> barmhjertighed, der er blevet jer til del. Thi Gud har indesluttet alle
> under ulydighed, for at han kunne forbarme sig over alle. O, dyb af rigdom
> og visdom og indsigt hos Gud! hvor uransagelige er ikke hans domme, og
hvor
> usporlige hans veje! »Thi hvem kender Herrens tanker, eller hvem blev hans
> rådgiver? eller hvem gav ham noget først, så der skulle gives ham gengæld
> derfor?« Thi af ham og ved ham og til ham er alt; ham tilhører æren i
> evighed! Amen. Rom.11,28-36.

Det vil jeg nok mene er en besynderlig logik Paulus har: Altså skulle det
være helt i orden at jøderne modsat os andre kristne er ulydige?

> Ses der udelukkende på evageliet (som du jo gør Anders) er jøderne fjender
> for vore skyld ! Du ser kun fjendskabet. Men ses der hen til udvælgelsen
> (pagten med Abraham) er de elskede for hans skyld (pga Abrahams tros
> lydighed) Dette er en Guds forordning, du kan tro det eller lade være, men
> Paulus tror ligenøjagtig det og derfor skriver han som han gør.

Så er Herrens veje da i sanhed uransagelige, hvis ulydigheden imod Ham er en
del af frelsesesplanen...

> [ ]
> > Lad os tage en analogi til en computers styresystem: Når du installerer
en
> > ny udgave af Windows, uanset om du kører en "ren" installation på et
> > formateret drev eller en opgradering, så er det da stadig det ny
> > styresystem der er gældende?
>
> He he, en opgradering ?

Ja. Windows f.eks. sælges normalt i enten fulde installtionspakker (i
analogien evangeliet til os hedninge) og som en lidt billigere
opgraderingspakke, der går ind og omdanner en tidligere eksisterende version
til den ny (altså evangeliet til jøderne).

Men resultatet er da forhåbentlig det samme ved begge løsninger?

> Umiddelbart lyder det som en god og holdbar
> sammenligning.

Jeg takker for komplimenten! ;-D

> > Jeg kommer til at tænke på, om Jesus til en vis grad også i Johannes
> > Åbenbarig spiller rollen som Keruben med Flammesværdet fra 1.Mosebog
3,24?
> > At Han altså virkelig kan siges at være "fårenes dør" indtil Eden?
>
> Mener du at Jesus er var en Kerub ?? At han er døren, er sandt !

Det ville være en oplagt fejltagelse at degradere Jesus til en Kerub, da Han
jo er Herre over englene. Det er jo dèt, blandt andre JV gør, når de mener
at Jesus er identisk med Ærkeenglen Mikael...

Men alligevel beskrives Jesus netop som "en menneskesøn" i Åbenbaringen, som
vist i GT-visionerne er en engeltitel.

Når han yderligere beskrives med et langt tveægget sværd og Johannes i de
allersidste vers i Åbenbaringen vises Livets Træ - som jo netop stod i
Eden - så må man da spørge sig selv, om der ikke er en vis "fra
Kerub-til-Kerub"-mytologi (Begyndelsen og Enden?)

Fra Eden til Eden?

> [ ]
> > > Hvis du nu - tænker over - hvor mange gange DEN NYE PAGT er blevet
brudt
> > > siden dens oprettelse, vil du sikkert nå frem til samme resultat.
> >
> > Jeg har da aldrig rigtig hørt om kristne, der har dyrket afguder, når
man
> > ellers fraregner Paven og visse vanvittige dommedagsprofeter?
>
> Frafaldet i kristendommen er enormt, men det er en anden snak.

Hvilke afguder er blevet dyrket i den traditionelle Kristendom? Paven og
Helgenerne i katolicismen?

> > Desuden bygger den ny Pagt jo netop på Nåden.
>
> Gjorde pagten med Abrahan da ikke det ?

"Loven er givet med profeterne, Nåden ved Jesus Kristus", hedder det vist et
sted...

> Thi det var ikke ved loven, at Abraham eller hans slægt fik den
forjættelse,
> at han skulle arve verden, men ved tros-retfærdighed. Rom.4,13.

Der er IMHO forskel på "Nåde" og "retfærdighed".

> Ligesom vi får del i nåden ved tro på Kristus, således blev Abrahams
> forjættelser også givet ham og hans slægt. Derfor kunne Abraham blive
fader
> både til de omskårne (de naturlige børn) og til de uomskårne (de
unarturlige
> børn, hedningene), som der også står skrevet i Rom.4.
>
> > Abraham, som mig bekendt er død og borte kan da under ingen
omstændigheder
> > garantere at hans efterkommere ikke bryder denne pagt ved
afgudsdyrkelse?
>
> Det afgørende er Guds løfte og Abrahams tro på det løfte !

Jo, men det er jo trods alt en pagt?

> Derfor skete det ved tro, for at det kunne være af nåde, så at
forjættelsen
> kunne stå fast for hele slægten, ikke alene for den, der er af loven, men
> også for den, der er af Abrahams tro. Han er jo fader til os alle (som der
> står skrevet: »Jeg har sat dig til mange folkeslags fader«) overfor Gud,
som
> han troede på, Gud, som gør de døde levende og nævner det, der ikke er,
som
> om det var.Og han troede mod håb med håb, så han blev fader til mange
> folkeslag, som det var sagt: »Således skal dit afkom være.« Rom.4,16-18.
>
> > > Hvis det ikke var sådan, var Abrahams naturlige børn forkastet
> > > forlængst og Kristus selv, ikke født udaf den slægtslinie som af
> > > naturens vej nedstammer fra Abraham.
> >
> > Hvad nu hvis Jesu slægt, disciplene og Hans tilhængere kan betragtes som
> > den lille rest?
>
> Isåfald, hvordan ville det så harmonere med Guds løfte til Abraham og
> Bibelens tale derom ??

Der er SØRME mange kristne og muslimer, der mener at være Abrahams sande
arvinger ved siden af - eller i stedet for - jøderne...

> > > Guds ord til Abraham : 1Mos.12,1-3.1Mos.13,14-17.
> > > 1Mos.15,1-7.1Mos.17,1-8. (klip af tekst)
> >
> > Tænk, det tror jeg sørme også at muslimerne er rørende enige med dig
om -
> > og ikke bare jøderne...
> >
> > Igen, så mener muslimerne jo også at være "Ibrahims slægt" og lader
> > ligeldes deres drengebørn omskære...
>
> Muslimernes profet, Muhammed, har ændret mange Bibelske sandheder og
> omskrevet dem i Koranen. Bla. om Abraham og den del af hans naturlige
afkom
> som skulle arve forjættelserne, har denne såkaldt ufejlbarlige profet
været
> yderst kreativ. Jeg tror på Bibelen og ikke Koranen, jeg er Kristen og
ikke
> muslim, punktum !

Næh, nej, bevares, men muslimerne er jo der bare lige så
erstatingsteologiske som kristne - og også over for os?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce57a00$0$18600$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce56c79$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> > Klip fra indlæget : Frelse eller forbandelse.
>
> > ......Hykleriet som Paulus anklager Peter for, er ikke at
> > han som Jødekristen overholder sit folks love og skikke,
> > men at han gør sig skyldig i at bidrage til den udvikling
> > Paulus fordømte, at pålægge dehedninge kristne dem.
> >
> > Er du enig i denne betragtning ??
>
> Mnjaa, jeg mener nu netop at Paulus klandrer Peter for at ville fastholde
> jødiske tradition...

Well, nu har jeg forklaret dig hvorfor jeg er uenig i den konklusion. Det
jeg skriver i indlæget -frelse eller forbandelse-, er blot en konsekvnes af
Apostel mødet, se evt Apg.15 hvor det fremgår at det ikke var et spørgsmål
om at de jøde-kristne skulle frasige sig deres traditioner, men hvorvidt de
hedninge-kristne skulle pålægges dem, Jesu Apostle diskuterede.

> > > Derfor undrer det mig at du netop selv mener, at jøderne gennem deres
> > > slægt idag kan hævde særstatus som "det naturlige Israel", som
> > > du kalder det...
> >
> > Tja, jeg tror på Guds ord Anders og må bøje mig for det ord. Derfor !
>
> Jeg mener i allerhøjeste grad at Jesu udtalelser imod jøderne er Guds Dom
> over dem...Og jeg sætter altså nu engang som kristen Jesus over
> Loven og Profeterne...

Jeus selv, henviser til loven og profeterne, forklare loven og profeterne,
men han ophæver hverken loven eller profeterne. Derfor er det forkert at vi
kristne bruger Jesus i den forbindelse.

[ ]
> > Men grunden til at jeg fremhæver Paulus` kald, er hans at
> > hans kald og evangelium, særligt retter sig mod hedningene
> > folkene og var skjult indtil det ved ham skulle
> > forkyndes.
>
> Hmmm...Pålagde Jesus ikke selv disciplene at sprede evangeliet til ALLE
> (inkl. hedningene)? Paulus er muligvis umiddelbart den eneste, der fulgte
> dette bud, men senere rejste nogle af de andre disciple da også ud og blev
> apostle - og det var vel ikke kun for jøderne?

Paulus adskiller sig fra de øvrige Apostle, ved at det var ham som Jesus
skænkede evangeliet der skulle etablere troen på Kristus blandt hedninge
folkene. Efterhånden som dette skete, fulgte de øvrige Apostle op på Paulus`
arbejde og deltog i grundfæstningen og opmuntringen af de mange nye
menigheder der opstod i kølvandet på Paulus` tjeneste. Ikke engang Peter
(Kesfas) som ellers havde vandret med Jesus, vidste at Frelsen skulle udgå
til hedningene udenom jøderne. Først ved åbenbaringen på taget (Apg.10) blev
han klar over dette. Derfor var den åbenbaring Paulus modtog, helt ny i
forhold til de oprindelige Apostles evangelium, der egentlig var en
fortsættelse at Jesu forkyndelse om Riget for Israel.

> > Derfor er der i mit sind, ingen tvivl overhovdet, om
> > i hvilken mening Paulus skriver Rom.11. Ovenstående vers
> > bekræftiger det med al tydelighed. Jesu dømte en vantro
> > slægt og ikke HELE det naturlige afkom som
> > nedstammer fra Abraham.
>
> Dèt kan vi så godt være enige om.

Det mener du jo ikke

> Men mener du ikke at der stadig er en vis "ond utroskab" over de jøder,
> der selv den dag idag aldrig er blevet omvendt?

NEJ ! Det mener jeg ikke. Idag er dette problem hos de jødekristne helt væk
fordi kristendommen jo er fuldt etableret UDEN OM jødedommen. Men i starten
af menighedernes etablering, var der GOD grund til at diverse jødekristne
lænede sig ligelovligt meget op af jødefolkets historiske tjeneste for Gud.
Mao, Paulus havde en stor opgave foran sig i "kampen" for den - frie nådes
evangelium - og med Herrens hjælp, løste han denne opgave.

> >Løfterne
> > til dem (landet og riget) blev kun udsat og ikke ophævet.
>
> Jeg har svært ved at se at jøderne skulle kunne komme uden om det
> evangelium, vi andre lever under..

For 117 gang ! De kommer ikke uden om troen på Jesus Kristus, for at arve
det de igennem Abraham pagten er lovet.

[ ]
> > derfor?« Thi af ham og ved ham og til ham er alt; ham tilhører æren i
> > evighed! Amen. Rom.11,28-36.
>
> Det vil jeg nok mene er en besynderlig logik Paulus har: Altså skulle det
> være helt i orden at jøderne modsat os andre kristne er ulydige?

Deres ulydighed er en konsekvens af den forhærdelse som de har påkaldt sig
gennem gennerationer. Kulminerende med forkastelsen af Messias (Jesus). GT
forudsiger jo at jøderne skulle forkaste Jesus som Messias, hvilket Jesus
selv, mange gange minder hans tilhøre om.

> > Så er Herrens veje da i sanhed uransagelige, hvis ulydigheden
> > imod Ham er en del af frelsesesplanen...

Begynder det at dæmre Anders For det du skriver her, er jo netop
sandheden Paulus taler om i Rom.4. Denne ulydighed måtte komme over
jødefolket for at indeslutte ALLE under ulydigheden og ALLE under lydighed
gennem Kristus Jesus, jødernes Messias og hele verdens Frelser. Og ja! Guds
frelsesplan er forunderlig ! Hans veje deri, usporlige og Hans domme deri,
uransaglige.

[ ]
> > Mener du at Jesus er var en Kerub ?? At han er døren, er sandt !
>
> Det ville være en oplagt fejltagelse at degradere Jesus til en Kerub, da
> Han jo er Herre over englene.

Ok !

> Men alligevel beskrives Jesus netop som "en menneskesøn" i Åbenbaringen,
> som vist i GT-visionerne er en engeltitel.

Det tror jeg nu ikke lige er rigtigt, hvor skulle det fremgå i GT ??

> > Frafaldet i kristendommen er enormt, men det er en anden snak.
>
> Hvilke afguder er blevet dyrket i den traditionelle Kristendom? Paven og
> Helgenerne i katolicismen?

Vil du da mene at den Romersk Katolske kirke udviklede sig i retning af sand
kristendom ??

> > > Desuden bygger den ny Pagt jo netop på Nåden.
> >
> > Gjorde pagten med Abrahan da ikke det ?
>
> "Loven er givet med profeterne, Nåden ved Jesus Kristus", hedder det vist
> et sted...

Abraham pagten blev etableret FØR loven, ved trosretfærdighed. Hvordan får
du del i Guds nåde i Kristus ?? Ved tro ! Så forskellen er ??

> > Thi det var ikke ved loven, at Abraham eller hans slægt fik den
> > forjættelse, at han skulle arve verden, men ved tros-retfærdighed.
> > Rom.4,13.
>
> Der er IMHO forskel på "Nåde" og "retfærdighed".

Nå er der det. Så fortæl mig hvordan nåden i Kristus tilregnes mennesker og
hvad denne nåde i Kristus virker ??

> > > Abraham, som mig bekendt er død og borte kan da under ingen
> > > omstændigheder garantere at hans efterkommere ikke bryder
> > > denne pagt ved afgudsdyrkelse?
> >
> > Det afgørende er Guds løfte og Abrahams tro på det løfte !
>
> Jo, men det er jo trods alt en pagt?

Ja ! Ligesom pagten i Jesu blod, er kaldet for den - NYE PAGT - ikke ?? Igen
hvad er forskellen.

[ ]
> Der er SØRME mange kristne og muslimer, der mener at være Abrahams sande
> arvinger ved siden af - eller i stedet for - jøderne...

Ja og til det formål, blev en ny religion konstrueret, Islam. hvilket jeg
ikke VIL godkende som argument i dette spørgsmål.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce56c79$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Løfterne til dem (landet og riget) blev kun udsat og ikke ophævet.

Hvor i Jesu forkyndelse (eller i GT) ser du noget om at løfterne om
landet og riget, "blev kun udsat"?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ac5cn9$a7f$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce56c79$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Løfterne til dem (landet og riget) blev kun udsat og ikke ophævet.
>
> Hvor i Jesu forkyndelse (eller i GT) ser du noget om at løfterne om
> landet og riget, "blev kun udsat"?

For det første er det en hemmelighed vi taler om. Som ikke er åbenbaret
klart i GT og ikke kommer klart frem i Jesu forkyndelse til jøderne. Jesus
kom jo for at sone hele verdens synd og genoprette Riget for Israel, som
kunne være kommet for 2000 år siden. Men denne hemmelighed om "udsættelsen"
og hedninges frelse udenom jøderne, kommer aligevel frem i både GT og i
Jesus forkyndelse.

Eksempler fra Jesu forkyndelse :

1) Derfor: se, jeg sender til jer profeter og vise og skriftkloge; nogle af
dem vil I dræbe og korsfæste, og nogle af dem vil I piske i jeres synagoger
og jage fra by til by, for at alt det retfærdige blod, som er udgydt på
jorden, skal komme over jer, lige fra den retfærdige Abels blod og til
blodet af Zakarias, Barakias' søn, som I slog ihjel mellem templet og
alteret.Sandelig siger jeg eder: alt det skal komme over denne slægt.
Jerusalem, Jerusalem! du, som ihjelslår profeterne og stener dem, der er
sendt til dig! hvor ofte har jeg ikke villet samle dine børn, som hønen
samler kyllingerne under sine vinger! og I ville ikke.Se, jeres hus bliver
forladt og overladt til jer selv! Thi jeg siger jer: fra nu af skal I ikke
se mig, før den tid kommer, da I siger: >Velsignet være den, som kommer, i
Herrens navn!< « Matt.23,34-39.

2) Natanael udbrød: »Rabbi! du er Guds Søn, du er Israels konge.« Jesus
svarede og sagde til ham: »Tror du, fordi jeg sagde til dig, at jeg så dig
under figentræet? Du skal få større ting at se end disse.« Og han siger til
ham: »Sandelig, sandelig siger jeg eder: I skal se Himmelen åben og Guds
engle stige op og stige ned over Menneskesønnen.« Joh.1,49-50.

3) Medens de nu var samlede, spurgte de ham og sagde: »Herre! er tiden nu
kommet, da du vil genoprette Riget for Israel?« Da svarede han dem: »Det
tilkommer ikke jer at kende tider eller timer, som Faderen har fastsat af
egen magt. Apg.1,5-6.

I GT Skriften er det vel Daniels 70 åruger (Dan.9,24-27.) der er mest kendt
som den profeti der indeholder "udsættelsen" af Riget for Israel. Byggende
på en tolkning der påviser et ophold mellem den 69 og 70 åruge, som den
udsættelse der repræsentere tiden hvor hedningene udtages. En tolkning som
du, Andreas, ligesom alle andre tolkninger der taler om en fremtidig og
konkret genoprettelse af Riget for Israel, ikke er enige i. (er jeg godt
klar over)

Derfor er mit vigtigste argument i GT skriften, STADIGVÆK Guds ord til
Abraham og den Pagt der imellem Gud og Abraham blev indgået på grundlag af
løfterne om landet og folket (det naturlige), stadfæstet af Gud (gjort
ubrydelig), ved Abrahams trosretfærdigehed. Læses GT Skriften på grundlag af
det UBRYDELIG i Abraham pagten, står det klart at Gud handler frem imod en
opfyldelse af sine løfter til Abraham og DERFOR ikke kan være ophævet i
Kristus, men kun udsat.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce66a94$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
> news:ac5cn9$a7f$1@egon.worldonline.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce56c79$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > [ ... ]
> > > Løfterne til dem (landet og riget) blev kun udsat og ikke ophævet.
> >
> > Hvor i Jesu forkyndelse (eller i GT) ser du noget om at løfterne om
> > landet og riget, "blev kun udsat"?
>
> For det første er det en hemmelighed vi taler om.

Det var da heldig; så har man ikke en forklaring eller et skriftsted er det
nu en hemmelighed

--
Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."


>




> E.Dalgas
>
>
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce66e79$0$18638$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce66a94$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
> > news:ac5cn9$a7f$1@egon.worldonline.dk...
> > > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3ce56c79$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> > > [ ... ]
> > > > Løfterne til dem (landet og riget) blev kun udsat og ikke ophævet.
> > >
> > > Hvor i Jesu forkyndelse (eller i GT) ser du noget om at løfterne om
> > > landet og riget, "blev kun udsat"?
> >
> > For det første er det en hemmelighed vi taler om.
>
> Det var da heldig; så har man ikke en forklaring eller et skriftsted er
det
> nu en hemmelighed

At det er en hemmelighed vi taler om, er Paulus´ egne ord.

Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
(for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet forhærdelse
over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; v26 og så
skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra
Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
synder, da er dette min pagt med dem.« Rom.11,25-27.

At der ikke findes skrifsteder, hviser jeg jo i indlæget du svare på AT DER
GØR !

Men hvad, folk der er KLOGE I EGNE TANKER, fatter jo ikke andet end det de
VIL FATTE, vel Erik Larsen ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce674a2$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce66e79$0$18638$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce66a94$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> > > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:ac5cn9$a7f$1@egon.worldonline.dk...
> > > > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > > > news:3ce56c79$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > > >
> > > > [ ... ]
> > > > > Løfterne til dem (landet og riget) blev kun udsat og ikke ophævet.
> > > >
> > > > Hvor i Jesu forkyndelse (eller i GT) ser du noget om at løfterne om
> > > > landet og riget, "blev kun udsat"?
> > >
> > > For det første er det en hemmelighed vi taler om.
> >
> > Det var da heldig; så har man ikke en forklaring eller et skriftsted er
> det
> > nu en hemmelighed
>
> At det er en hemmelighed vi taler om, er Paulus´ egne ord.
>
> Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
> (for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet
forhærdelse
> over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; v26 og
så
> skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra
> Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
> synder, da er dette min pagt med dem.« Rom.11,25-27.

Altså en hemmelighed alle har del i ???

Måske var det en hemmelighed dengang brevet blev skrevet, men det er det
sanneligt ikke mere


>
> At der ikke findes skrifsteder, hviser jeg jo i indlæget du svare på AT
DER
> GØR !
>
> Men hvad, folk der er KLOGE I EGNE TANKER, fatter jo ikke andet end det de
> VIL FATTE, vel Erik Larsen ??

Jeg har lige skrevet en ny tråd med 5 spørgsmål, lad os se hvad
hemmeligheder du har i dine, ikke egne tanker

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."


>
> --
>
> E.Dalgas
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev
>
> Jeg har lige skrevet en ny tråd med 5 spørgsmål, lad os se hvad
> hemmeligheder du har i dine, ikke egne tanker

Den Gud jeg tror på, er Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Hvilken Gud tro du på
Erik Larsen ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce68310$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev
> >
> > Jeg har lige skrevet en ny tråd med 5 spørgsmål, lad os se hvad
> > hemmeligheder du har i dine, ikke egne tanker
>
> Den Gud jeg tror på, er Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Hvilken Gud tro du
på
> Erik Larsen ??

Det var vel sådan set her, han burde svare "Jesus Kristus" jvf.
Johannesprologen...Og så følgende skælde dig ud for at tro du var Moses
eller sådan noget...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce9fb99$0$97315$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse


Hvorfor downloader min PC ikke alle indlæg??

news:3ce68310$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

Denne mangler og jeg har kun fået den gennem Anders Peter Johnsen indlæg??

Erik L

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce9fb99$0$97315$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce68310$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev
> > >
> > > Jeg har lige skrevet en ny tråd med 5 spørgsmål, lad os se hvad
> > > hemmeligheder du har i dine, ikke egne tanker
> >
> > Den Gud jeg tror på, er Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Hvilken Gud tro
du
> > på Erik Larsen ??
>
> Det var vel sådan set her, han burde svare "Jesus Kristus" jvf.
> Johannesprologen...Og så følgende skælde dig ud for at tro du var Moses
> eller sådan noget...

Et sådant svar ville skabe flere udrednings-problemer for den der skælder
ud, end for den udskældte. Ingen kan skille Jesus Kristus fra Abrahams,
Isaks og Jakobs Gud og så samtidig bekende en tro på hele Skriften.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cea30fc$0$7019$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce9fb99$0$97315$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce68310$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> > > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev
> > > >
> > > > Jeg har lige skrevet en ny tråd med 5 spørgsmål, lad os se hvad
> > > > hemmeligheder du har i dine, ikke egne tanker
> > >
> > > Den Gud jeg tror på, er Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Hvilken Gud tro
> du
> > > på Erik Larsen ??
> >
> > Det var vel sådan set her, han burde svare "Jesus Kristus" jvf.
> > Johannesprologen...Og så følgende skælde dig ud for at tro du var Moses
> > eller sådan noget...
>
> Et sådant svar ville skabe flere udrednings-problemer for den der skælder
> ud, end for den udskældte. Ingen kan skille Jesus
Kristus fra Abrahams,
> Isaks og Jakobs Gud og så samtidig bekende en tro på hele Skriften.

Nu så du vel smiley'en.

Men noget er der vel om det:

Om skrifterne:
Det er Torahen eller rettere TaNaK'en, jøderne tror på.

IKKE Bibelen, der er et religiøst værk designet specifikt til kristne. Man
har ændret sammensætningen af TaNaK'en og flyttet rundt på bøgerne for at
konstruere GT og hertil føjet NT.

Så meget for Bibelens ubetingede sandhed og evighed...

Når du således bruger udtrykket "Bibelens folk", så må du altså gøre dig
klart at langt størstedelen af jøderne idag tror lige lidt så på Bibelen som
vi kristne tror på Koranen. Når du så siger "hele skriften", så må vi også
lige igen gøre det helt klart at det dermed er den kristne Bibels to
bogsamlinger GT og NT, du taler om, og ikke (som Jesu brug af ordet) kun
TaNaK'en, du sigter til....Forhåbentlig, for ellers har du åbenbart glemt
alt om NT og dets betydning...

Og om Guddommen:
Det er ligeldes ikke "kun" Jahve, vi tror på, men netop - som du selv
skriver - i allerhøjeste grad også Hans Søn Jesus Kristus.

Og det må du endelig ikke overse!

Du må nemlig huske på den afgørende forskel der på KUN at tro på den Første
Trinitære Person og så at tro på Treenigheden.

For de ortodokse jøder tror jo nok på Jahve, men de forkaster Sønnen, som de
jo mener var kætter.

Alle de steder, hvor vi andre har det med at læse Jesus ind i GT læser de
"Gud" eller (en kommende) "Messias" (der i deres opfattelse bare IKKE er
identisk med Jesus af Nazareth)...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cea4788$0$97282$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cea30fc$0$7019$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
[ ]
> > Et sådant svar ville skabe flere udrednings-problemer for den der
skælder
> > ud, end for den udskældte. Ingen kan skille Jesus
> Kristus fra Abrahams,
> > Isaks og Jakobs Gud og så samtidig bekende en tro på hele Skriften.
>
> Nu så du vel smiley'en.

Ja da !

> Men noget er der vel om det:
>
> Om skrifterne:
> Det er Torahen eller rettere TaNaK'en, jøderne tror på.

Tror vi kristne ikke på den ?? Den er da ellers en del af den Bibel vi
fremholder som Guds ord.

> IKKE Bibelen, der er et religiøst værk designet specifikt til kristne. Man
> har ændret sammensætningen af TaNaK'en og flyttet rundt på bøgerne for at
> konstruere GT og hertil føjet NT.

Jeg kan kun forholde mig til det Guds ord, der èngang er blevet os
overleveret. Dem der gav os Bibelen har haft kompetance til at overveje de
spørgsmål du rejser, resultatet gav de os der tror. Hvem designede Bibelen
??

> Så meget for Bibelens ubetingede sandhed og evighed...

Ja og den evige ubetingede sandhed som HELE Skriften repræsentere, betvivler
en kristen jo ikke, vel ??

> Når du således bruger udtrykket "Bibelens folk", så må du altså gøre dig
> klart at langt størstedelen af jøderne idag tror lige lidt så på Bibelen
som
> vi kristne tror på Koranen.

Det er jeg klar over, men jøderne tror på en væsentlig del af samme Skrift
som kristendommen tror på. Koranen har ændret en masse i forhold til GT, så
den betragter jeg som udenforstående, fremmed og uintresant i denne
forbindelse.

> Når du så siger "hele skriften", så må vi også
> lige igen gøre det helt klart at det dermed er den kristne Bibels to
> bogsamlinger GT og NT, du taler om, og ikke (som Jesu brug af ordet) kun
> TaNaK'en, du sigter til....Forhåbentlig, for ellers har du åbenbart glemt
> alt om NT og dets betydning...

Jeg har ikke glemt alt om NTs betydning, tværtimod !

> Og om Guddommen:
> Det er ligeldes ikke "kun" Jahve, vi tror på, men netop - som du selv
> skriver - i allerhøjeste grad også Hans Søn Jesus Kristus.
>
> Og det må du endelig ikke overse!

Hvordan skulle jeg kunne overse det ??

> Du må nemlig huske på den afgørende forskel der på KUN at tro på den
Første
> Trinitære Person og så at tro på Treenigheden.

Forskellen ligger kun i den grad vi har erkendt Guds åbenbaring. De kristne
har erkendt Treenighedens fulde åbenbaring i Sønnen, det mangler en del af
jøderne at gøre og derfor ser de stadigvæk Gud ifølge GT åbenbaringen af
Ham. Men det er samme Gud vi taler om, husk det.

> For de ortodokse jøder tror jo nok på Jahve, men de forkaster Sønnen, som
de
> jo mener var kætter.

Tja og de der forkaster Sønnen, bliver selv forkastet.

> Alle de steder, hvor vi andre har det med at læse Jesus ind i GT læser de
> "Gud" eller (en kommende) "Messias" (der i deres opfattelse bare IKKE er
> identisk med Jesus af Nazareth)...

Det skal nok gå op for dem (en del af dem) bare rolig.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cea5110$0$7016$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cea4788$0$97282$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cea30fc$0$7019$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

>
> > For de ortodokse jøder tror jo nok på Jahve, men de forkaster Sønnen,
som
> de
> > jo mener var kætter.
>
> Tja og de der forkaster Sønnen, bliver selv forkastet.
>

Nu skal du styre dig???????

Du har lige fortalt mig at de er Abrahams naturlige afkom og er med dette
arveanlæg arvinger til forjættelserne???

--
Erik L

"Den Økumeniske vej, er den
nyt vej til et nyt Pavestyre"

>
> E.Dalgas
>
>

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cea30fc$0$7019$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce9fb99$0$97315$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce68310$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> > > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev
> > > >
> > > > Jeg har lige skrevet en ny tråd med 5 spørgsmål, lad os se hvad
> > > > hemmeligheder du har i dine, ikke egne tanker
> > >
> > > Den Gud jeg tror på, er Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Hvilken Gud tro
> du
> > > på Erik Larsen ??
> >
> > Det var vel sådan set her, han burde svare "Jesus Kristus" jvf.
> > Johannesprologen...Og så følgende skælde dig ud for at tro du var Moses
> > eller sådan noget...
>
> Et sådant svar ville skabe flere udrednings-problemer for den der skælder
> ud, end for den udskældte. Ingen kan skille Jesus Kristus fra Abrahams,
> Isaks og Jakobs Gud og så samtidig bekende en tro på hele Skriften.

Det er så let at sige **"jeg tror på, er Abrahams, Isaks og Jakobs Gud"**,
for det gør Satan og hans dæmonhær også. Men for Guds egendomsfolk idag,
dem Jesus har købt og betalt for på Korset har en lille smule anderledes
kontakt med Gud end de tre gamle.

De gamle fyres Tro og lydighed er for os lærdom, hvor det var mere af en
kamp for dem at finde ud af hvem Gud er, kan vi læse en bibel om Ham. F.eks
ved vi noget om de tre fyres Åndelige liv, var de døbt i Helligånden, var de
Genfødte, kunne de tale i Åndens tunger, kunne de Helbrede eller hvad havde
Gud givet dem af sig selv.

Jeg tror på treenighedens Gud, den samme Gud som de tre fyrer du nævner
troede på, men Gud har i Jesus Kristus Givet mig mere en dem.

Citat;; Erik D
>>>Ingen kan skille Jesus Kristus fra Abrahams, Isaks og Jakobs Gud og så
samtidig bekende en tro på hele Skriften
Citat slut;;

Så det går da elles meget Godt for mange religioner,
Profeten Brandham havde forladt treenighedens Gud, men ikke Jesus Kristus
Guds Søn eller Abraham og sønner. Profeten Brandham benægtede treenigheden
og dog blev han en slags forbilled for Kennet Hagien, hvis tvivlsomme
treenighedlærer Moses Hansen er undervist i over på Rahma skolen og har
undervist andre i her hjemme. Hele LO og Trosvækkelsen har store
tilbøjelighed til at forkynde ""treenigheden"" i retningen af Brandham lære.

Men som der siges; vi TROR alle på samme Jesus og det er TROEN der betyder
noget, for uden TRO bliver ingen frelst! (det er f.eks Alphas grundlæggende
forkyndelse)

(det er vist mere end du kan fatte)

--
Erik L

"Den Økumeniske vej, er den
nyt vej til et nyt Pavestyre"


>
> --
>
> E.Dalgas
>
>

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce66a94$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > > Løfterne til dem (landet og riget) blev kun udsat
> > > og ikke ophævet.
> >
> > Hvor i Jesu forkyndelse (eller i GT) ser du noget om at
> > løfterne om landet og riget, "blev kun udsat"?
>
> For det første er det en hemmelighed vi taler om. Som ikke
> er åbenbaret klart i GT og ikke kommer klart frem i Jesu
> forkyndelse til jøderne.

Det er en hemmelighed at løfternes opfyldelse blev udskudt? Hvor er
det nu lige at *det* står?

> Jesus kom jo for at sone hele verdens synd

Det udsagn kan ingen vel være uenig i!

> og genoprette Riget for Israel, som
> kunne være kommet for 2000 år siden.

Åh, du mener et rige af denne verden, selv om Jesus siger at det rige
han vil oprette slet ikke er af denne verden?

> Men denne hemmelighed om "udsættelsen" og hedninges
> frelse udenom jøderne, kommer aligevel frem i både GT
> og i Jesus forkyndelse.
>
> Eksempler fra Jesu forkyndelse :
>
> 1) [ klip af tekst ] « Matt.23,34-39.

Jeg ser da ikke i dette skriftsted noget om at løfternes opfyldelse er
blevet udskudt!

> 2) [ klip af tekst ]« Joh.1,49-50.

Ej heller her ser jeg noget om at løfternes opfyldelse er blevet
udskudt!

> 3) [ klip af tekst ]. Apg.1,5-6.

Og heller ikke her ser jeg noget om at løfternes opfyldelse er blevet
udskudt!

> I GT Skriften er det vel Daniels 70 åruger (Dan.9,24-27.) der
> er mest kendt som den profeti der indeholder "udsættelsen" af
> Riget for Israel. Byggende på en tolkning der påviser et ophold
> mellem den 69 og 70 åruge, som den udsættelse der repræsentere
> tiden hvor hedningene udtages. [ klip ]

Kan du vise mig det ord, udtryk, vending eller sætning i Dan. 9, 24-27
der påviser at der skulle være et ophold (en udskydelse eller
udsættelse) mellem uge 69 og uge 70. Jeg har mange gange spurgt mange
forskellige om dette, men har aldrig fået noget svar, ud over "at det
er altså sådan vi er *nød* til at tolke denne profeti for at få det
til at passe!"

> Derfor er mit vigtigste argument i GT skriften, STADIGVÆK
> Guds ord til Abraham og den Pagt der imellem Gud og Abraham
> blev indgået på grundlag af løfterne om landet og folket
> (det naturlige), stadfæstet af Gud (gjort ubrydelig), ved
> Abrahams trosretfærdigehed. Læses GT Skriften på grundlag
> af det UBRYDELIG i Abraham pagten, står det klart at Gud
> handler frem imod en opfyldelse af sine løfter til Abraham
> og DERFOR ikke kan være ophævet i Kristus, men kun udsat.

Jamen *HVOR* står det du her postulerer? Jeg ved godt at du og andre
postulerer dette, men et postulat er jo altså ikke nok, hvis det ikke
samtidig påvises ud fra Skriften, at det nu også forholder sig
således!

Og lad være med at betragte vores debat som "en krig" mod hinanden.
Jeg spørger så meget fordi jeg altså rent faktisk godt vil forstå dit
synspunkt, og hvad du bygger det på. Det er altså et seriøst forsøg på
at få gravet i dybden med det, - og slet ikke for at genere dig!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ac5s2v$i8h$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce66a94$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > > Løfterne til dem (landet og riget) blev kun udsat
> > > > og ikke ophævet.
> > >
> > > Hvor i Jesu forkyndelse (eller i GT) ser du noget om at
> > > løfterne om landet og riget, "blev kun udsat"?
> >
> > For det første er det en hemmelighed vi taler om. Som ikke
> > er åbenbaret klart i GT og ikke kommer klart frem i Jesu
> > forkyndelse til jøderne.
>
> Det er en hemmelighed at løfternes opfyldelse blev udskudt? Hvor er
> det nu lige at *det* står?

Rom.11,25.

> > og genoprette Riget for Israel, som
> > kunne være kommet for 2000 år siden.
>
> Åh, du mener et rige af denne verden, selv om Jesus siger at det rige
> han vil oprette slet ikke er af denne verden?

Riget for Israel, er ikke et rige af denne verden.

> > Eksempler fra Jesu forkyndelse :
> >
> > 1) [ klip af tekst ] « Matt.23,34-39.
> > 2) [ klip af tekst ]« Joh.1,49-50.
> > 3) [ klip af tekst ]. Apg.1,5-6.
>
> Og heller ikke her ser jeg noget om at løfternes opfyldelse er blevet
> udskudt!

Alle gode gange tre Så må du jo nøjes med Rom.11,25.

> > I GT Skriften er det vel Daniels 70 åruger (Dan.9,24-27.) der
> > er mest kendt som den profeti der indeholder "udsættelsen" af
> > Riget for Israel. Byggende på en tolkning der påviser et ophold
> > mellem den 69 og 70 åruge, som den udsættelse der repræsentere
> > tiden hvor hedningene udtages. [ klip ]
>
> Kan du vise mig det ord, udtryk, vending eller sætning i Dan. 9, 24-27
> der påviser at der skulle være et ophold (en udskydelse eller
> udsættelse) mellem uge 69 og uge 70. Jeg har mange gange spurgt mange
> forskellige om dette, men har aldrig fået noget svar, ud over "at det
> er altså sådan vi er *nød* til at tolke denne profeti for at få det
> til at passe!"

Det er v27 som føre til tolkningen jeg tror på. Men Jeg kan desvære ikke
vise dig noget som helst. Hvis jeg troede at det var sådan, ville jeg godt,
men det er det ikke, har jeg fundet ud af efterhånden. Selv Rom.11,25 gennem
afviser du jo gennem anden tolkning, hvor meget så ikke Daniels profetien om
de 70 åruger.

> > Derfor er mit vigtigste argument i GT skriften, STADIGVÆK
> > Guds ord til Abraham og den Pagt der imellem Gud og Abraham
> > blev indgået på grundlag af løfterne om landet og folket
> > (det naturlige), stadfæstet af Gud (gjort ubrydelig), ved
> > Abrahams trosretfærdigehed. Læses GT Skriften på grundlag
> > af det UBRYDELIG i Abraham pagten, står det klart at Gud
> > handler frem imod en opfyldelse af sine løfter til Abraham
> > og DERFOR ikke kan være ophævet i Kristus, men kun udsat.
>
> Jamen *HVOR* står det du her postulerer?

Hvor står hvad ?? Jeg skriver jo flere ting.

> Jeg ved godt at du og andre
> postulerer dette, men et postulat er jo altså ikke nok, hvis det ikke
> samtidig påvises ud fra Skriften, at det nu også forholder sig
> således!

Guds pagt med Abraham består af nogle få overskuelige skriftsteder, hvad er
problemet ?? At du har svært at tro på at Gud holder det han lover ??

> Og lad være med at betragte vores debat som "en krig" mod hinanden.
> Jeg spørger så meget fordi jeg altså rent faktisk godt vil forstå dit
> synspunkt, og hvad du bygger det på. Det er altså et seriøst forsøg på
> at få gravet i dybden med det, - og slet ikke for at genere dig!!

Jeg betragter den ikke som en krig, men mine egen indlæg, som en håbløs
mission overfor nogle, en mindre håbløs mission overfor andre og så, som en
mulig håndsrækning i forståelsen af emnet, til den lille del der måtte være
tilbage og som læser hvad jeg skriver. Gæt selv, hvem jeg skriver med
henblik på ??

--

E.Dalgas

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ac5s2v$i8h$1@egon.worldonline.dk...

> > Jesus kom jo for at sone hele verdens synd
>
> Det udsagn kan ingen vel være uenig i!
>
> > og genoprette Riget for Israel, som
> > kunne være kommet for 2000 år siden.
>
> Åh, du mener et rige af denne verden, selv om Jesus siger at det rige
> han vil oprette slet ikke er af denne verden?

Vi er da heller ikke af denne verden, men det hindrer os da ikke at være i
den!

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:GlvF8.28$227.994@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Åh, du mener et rige af denne verden, selv om Jesus siger
> > at det rige han vil oprette slet ikke er af denne verden?
>
> Vi er da heller ikke af denne verden, men det hindrer os da
> ikke at være i den!

Hvis du nu læser hele teksten i dens sammenhæng får du nok, hvis du
ikke er forhærdet, et noget andet billede af teksten!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ac60n2$kka$1@egon.worldonline.dk...

> "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
> news:GlvF8.28$227.994@news.get2net.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Åh, du mener et rige af denne verden, selv om Jesus siger
> > > at det rige han vil oprette slet ikke er af denne verden?
> >
> > Vi er da heller ikke af denne verden, men det hindrer os da
> > ikke at være i den!
>
> Hvis du nu læser hele teksten i dens sammenhæng får du nok, hvis du
> ikke er forhærdet, et noget andet billede af teksten!

Hvad forhærdet er der ved min kommentar?

Korrekt Guds Rige er ikke af denne verden, vi var af denne verden, men lærte
Kristus at kende og bliver frelst, og er derfor ikke længere af denne
verden..

Men vi er I verden!

Jesus selv sagde medens han var i verden at Han ikke var af denne verden..

Der er umiddelbart nogle sammenhænge her..

Altså bortsat fra at denne verden vil forgå )

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:MOxF8.46$227.1667@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Hvis du nu læser hele teksten i dens sammenhæng får du nok,
> > hvis du ikke er forhærdet, et noget andet billede af teksten!
>
> Hvad forhærdet er der ved min kommentar?

Skrev jeg noget om at du *var* forhærdet?

> Korrekt Guds Rige er ikke af denne verden, vi var af denne verden,
> men lærte Kristus at kende og bliver frelst, og er derfor ikke
> længere af denne verden..
>
> Men vi er I verden!
>
> Jesus selv sagde medens han var i verden at Han ikke var af
> denne verden..
>
> Der er umiddelbart nogle sammenhænge her..

"Pilatus gik nu ind i borgen, kalde Jesus for sig og sagde til ham:
'Er du jødernes konge?'."

Her havde Jesus alle tiders chance til at sige at han ville sætte sig
på tronen i Jerusalem og drive alle jødernes fjender ud af landet og
at han egenmægtigt ville oprette det israelske storrige på jorden, -
når den tid kom.

Men hvad svarer Jesus her hvor han havde denne alle tiders anledning
til at proklamere at jøderne skulle have en storrige her på jorden? -
Jesus svarede: "Mit rige er ikke af denne verden. Havde mit rige været
af denne verden, så havde mine tjenere kæmpet for, at jeg ikke skulle
overgives til jøderne; men nu er mit rige ikke af denne verden", Joh.
18, 33-36.

Og hvad er det mon Jesus siger i Luk. 17, 20-21: "Da han engang blev
spurgt af farisæerne om, når Guds rige kommer, svarede han dem og
sagde: Guds rige kommer ikke således at man udvortes kan iagttage det.
Ej heller vil man kunne sige: Se her! eller: Se, dér er det! thi se,
Guds rige er inden i jer [midt iblandt jer]".

Så mon ikke dem der vil pege på den verdslige stat Israel og udråbe:
"Se der er Guds rige" vil blive dybt skuffet når de erfarer at det er
Djævelen der har ført dem på vildspor og forført dem til at tro på en
løgn i stedet for Bibelens sande klare forkyndelse?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ac8apo$9h2$1@egon.worldonline.dk...

> "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
> news:MOxF8.46$227.1667@news.get2net.dk...

> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Hvis du nu læser hele teksten i dens sammenhæng får du nok,
> > > hvis du ikke er forhærdet, et noget andet billede af teksten!
> >
> > Hvad forhærdet er der ved min kommentar?
>
> Skrev jeg noget om at du *var* forhærdet?
>
> Ej heller vil man kunne sige: Se her! eller: Se, dér er det! thi se,
> Guds rige er inden i jer [midt iblandt jer]".
>
> Så mon ikke dem der vil pege på den verdslige stat Israel og udråbe:
> "Se der er Guds rige" vil blive dybt skuffet når de erfarer at det er

Hvem gør det?

Mine sammenligninger drejer sig ikke om hvorvidt Guds Rige er af denne
verden eller ej, der kan ikke være tvivl, Guds Rige kan kun være af Gud.

Men det siger ikke noget om hvor Gud fysisk vil anbringe sit rige.

Jesus var ikke af verden, men Han gik alligevel rundt i den i 33 år.
Vi som tilhører Kristus er ikke af verden, men går rundt i den alligevel.

Det var mit ærinde, ikke andet..

Så når Guds Rige er i os, er Guds Rige i verden.

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:IaQF8.60$5A.2436@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
> news:ac8apo$9h2$1@egon.worldonline.dk...
>
> > "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
> > news:MOxF8.46$227.1667@news.get2net.dk...
>
> > > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
> >
> > > > Hvis du nu læser hele teksten i dens sammenhæng får du nok,
> > > > hvis du ikke er forhærdet, et noget andet billede af teksten!
> > >
> > > Hvad forhærdet er der ved min kommentar?
> >
> > Skrev jeg noget om at du *var* forhærdet?
> >
> > Ej heller vil man kunne sige: Se her! eller: Se, dér er det! thi se,
> > Guds rige er inden i jer [midt iblandt jer]".
> >
> > Så mon ikke dem der vil pege på den verdslige stat Israel og udråbe:
> > "Se der er Guds rige" vil blive dybt skuffet når de erfarer at det er
>
> Hvem gør det?
>
> Mine sammenligninger drejer sig ikke om hvorvidt Guds Rige er af denne
> verden eller ej, der kan ikke være tvivl, Guds Rige kan kun være af Gud.
>
> Men det siger ikke noget om hvor Gud fysisk vil anbringe sit rige.
>
> Jesus var ikke af verden, men Han gik alligevel rundt i den i 33 år.
> Vi som tilhører Kristus er ikke af verden, men går rundt i den alligevel.
>
> Det var mit ærinde, ikke andet..
>
> Så når Guds Rige er i os, er Guds Rige i verden.

Nej Niels; Guds rige er ikke i denne verden;-- Joh 8v23 Han sagde til
dem: »I er nedenfra, jeg er ovenfra; I er af denne verden, jeg er ikke af
denne verden.

Erik L




>
> Niels
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3cea4197$0$78757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > Så når Guds Rige er i os, er Guds Rige i verden.
>
> Nej Niels; Guds rige er ikke i denne verden;-- Joh 8v23 Han sagde til
> dem: »I er nedenfra, jeg er ovenfra; I er af denne verden, jeg er ikke af
> denne verden.

Joh 15,19
Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af
verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer.

Enten modsiger Jesus sig selv, eller også hænger det sammen med hvem Han
taler til.

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:Q6xG8.113$Zh2.5111@news.get2net.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cea4197$0$78757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> >
> > > Så når Guds Rige er i os, er Guds Rige i verden.
> >
> > Nej Niels; Guds rige er ikke i denne verden;-- Joh 8v23 Han sagde til
> > dem: »I er nedenfra, jeg er ovenfra; I er af denne verden, jeg er ikke
af
> > denne verden.
>
> Joh 15,19
> Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af
> verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer.
>
> Enten modsiger Jesus sig selv, eller også hænger det sammen med hvem Han
> taler til.

Ja, det kam man sige?

Erik L

"Den Økumeniske vej, er den
nyt vej til et nyt Pavestyre"


>
> Niels
>
>

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ac5s2v$i8h$1@egon.worldonline.dk...

> > Jesus kom jo for at sone hele verdens synd
>
> Det udsagn kan ingen vel være uenig i!
>
> > og genoprette Riget for Israel, som
> > kunne være kommet for 2000 år siden.
>
> Åh, du mener et rige af denne verden, selv om Jesus siger at det rige
> han vil oprette slet ikke er af denne verden?

Vi er da heller ikke af denne verden, men det hindrer os da ikke at være i
den!

Niels
~~~~~~~~~ medd. Ikke kommet til min putter

Men det hindre Gud i at være her, for han deltager ikke i denne verdens
synd!

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3cea3cc0$0$78768


> Vi er da heller ikke af denne verden, men det hindrer os da ikke at være i
> den!
>
> Niels
> ~~~~~~~~~ medd. Ikke kommet til min putter
>
> Men det hindre Gud i at være her, for han deltager ikke i denne verdens
> synd!

Mon dog ikke Ikke Gud som er almægtig kan finde på at være blandt os uden at
deltage i vore tåbeligheder?

Joh 15,19
Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af
verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer.

Vi var enige om at Jesus ikke var af denne verden, men det hindrede Ham ikke
i at være i den.

Joh 9,5 Mens jeg er i verden, er jeg verdens lys

Og det er vi også..

Joh 17,11
Jeg er ikke længere i verden, men de er i verden, og jeg kommer til dig.
Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet mig, for at de
kan være ét ligesom vi.

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:R6xG8.114$Zh2.5111@news.get2net.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cea3cc0$0$78768
>
>
> > Vi er da heller ikke af denne verden, men det hindrer os da ikke at være
i
> > den!
> >
> > Niels
> > ~~~~~~~~~ medd. Ikke kommet til min putter
> >
> > Men det hindre Gud i at være her, for han deltager ikke i denne verdens
> > synd!
>
> Mon dog ikke Ikke Gud som er almægtig kan finde på at være blandt os uden
at
> deltage i vore tåbeligheder?
>
> Joh 15,19
> Var I af verden, ville verden elske jer som sit eget; nu er I ikke af
> verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor hader verden jer.
>
> Vi var enige om at Jesus ikke var af denne verden, men det hindrede Ham
ikke
> i at være i den.
>
> Joh 9,5 Mens jeg er i verden, er jeg verdens lys
>
> Og det er vi også..
>
> Joh 17,11
> Jeg er ikke længere i verden, men de er i verden, og jeg kommer til dig.
> Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet mig, for at de
> kan være ét ligesom vi.

Det er igen hvordan man fortolker treenigheden, f.eks. er det Gud eller er
det Guds Ord, er det Guds Ord sammen med Helligånden eller er det
Helligånden der er her for at hente/hjælpe os ud af denne verden?

Nu er jeg en af de få kristne der tror på, at Guds Kraft er i Guds Ord, når
Gud ved Helligånden salver Ordet. Det vi for mig sige at intet menneskes kan
opnå at gøre et enkelt mirakel uden det menneske er i overenstemmelse med og
er i lydighed til Ordet. Det vil for mig sige, at aflægger vi ikke alt det
jordiske og iklæder os himmelske, kan Gud Ord og kraft ikke findes iblant
os.

Derfor kan Gud sige, at vi er af verden men ikke i verden, fordi verden er
aflagt og vi er i Ham fordi Hans Ord har renset os fra verden.

Her er det også jeg hårdnakket påstår, at hvis mennesker ikke renser sig i
Lydighed til skrifterne forbliver de i verden. Her gælder meninger om
renselser og menneskeopdigtet handlinger og fordlellige dåbsformer ikke. Der
er kun én måde at blive renset på; GUDS MÅDE, og der er kun én dåb; GUDS
DÅB.

Særdeles dem der tror på, at Paven gennem Økumenisk fældesskab skal
genoprette Jesus legeme og arbejder for dette fældesskab, de slipper aldrig
denne verden, men bliver èt med Paven istedet.

Jesus Bøn i Joh 17, er en bøn om at kun de mennesker Gud har taget ud af
verden og kun de der har renset sig i Lydighed til skriften (Guds Ord),
skal blive èt med Jesus en dag,

Erik L

"Den Økumeniske vej, er den
nyt vej til et nyt Pavestyre"

>
> Niels
>
>

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce19f4c$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> For 117 gang. De er ikke stillet anderledes end os. De er
> "tilfældigvis" bare de grene fra det ægte træ, som Gud tænkt
> sig at genindpode på det træ de af NATUR tilhøre. Det må
> da snart trænge ind Anders, eller hva ??

Lige præcis! Jøderne er lige præcis de naturlige grene fra det ægte
træ, som de på grund af deres vantro blev brudt af træet.

De jøder der modtog Jesus er ikke blevet brudt af overhovedet, men
blev på træet.

De kristne er vilde grene fra et vildt træ, men disse vilde grene fra
det vilde træ bliver indpodet på det ægte træ (det ægte træ, som
vantro jøder bliver brudt af).

De jøder der siden omvender sig og modtager Jesus som deres Frelser og
Messias bliver *genindpodet* på det træ hvoraf de i sin tid blev brudt
af.

Og denne *genindpodning* sker på det selvsamme ægte træ hvorpå de
kristne er indpodet!

Gud har således kun denne ene "menighed", dette ene "udvalgte folk",
som består af Abrahams sande efterkommere. Og disse sande efterkommere
består således både af etniske Jesustroende efterkommere efter Abraham
og af Abrahams ikke-etniske Jesustroende efterkommere. Og denne
"menighed" som udgør "Guds udvalgte folk" af Abrahams "sande
efterkommere" udgør så det *"HELE ISRAEL"* som Paulus i Rom. 11, 26
siger skal frelses. - Der findes i Bibelen ikke noget andet Israel.

Jesus er også meget klar i sine udtalelser om hvem der er Abrahams
børn. Dette siger han meget om i bl.a. Johannes Evangeliet det 8.
kapitel, læs selv versene 30-59 og læg især mærke til versene 37-44.

Læs også Gal. 3, 6-29. - Rom. 4, 10-14. - Rom. 9, 6-8.

I Rom. 9, 8 siger Paulus ganske klart, at det kun er dem der er født i
kraft af forjættelsen der er regnet for afkom. Det er ikke i kraft af
arv eller lov (etnisk afstamning), men det skyldes et løfte fra Gud.
Paulus viser således at det kun er de jøder der troede på Messias der
var regnet som forjættelsens børn.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abt45h$m5e$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce19f4c$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > For 117 gang. De er ikke stillet anderledes end os. De er
> > "tilfældigvis" bare de grene fra det ægte træ, som Gud tænkt
> > sig at genindpode på det træ de af NATUR tilhøre. Det må
> > da snart trænge ind Anders, eller hva ??
>
> Lige præcis! Jøderne er lige præcis de naturlige grene fra det ægte
> træ, som de på grund af deres vantro blev brudt af træet.
>
> De jøder der modtog Jesus er ikke blevet brudt af overhovedet, men
> blev på træet.

Altså er træet (det ægte) som Paulus taler om [det naturlige Israel] som
vokser op til det mål af modenhed som Gud har bestemt for det. Jeg har for
et stykke tid siden bedt dig definere hvad selve [træet] i Paulus` tale
symbolisere ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce220cc$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > De jøder der modtog Jesus er ikke blevet brudt af overhovedet, men
> > blev på træet.
>
> Altså er træet (det ægte) som Paulus taler om [det naturlige Israel]
> som vokser op til det mål af modenhed som Gud har bestemt for
> det. Jeg har for et stykke tid siden bedt dig definere hvad selve
> [træet] i Paulus` tale symbolisere ??

Læs nu det hele jeg skrev, og forhold dig gerne til helheden, deri ser
du tydeligt definitionen, - jeg skrev:

Lige præcis! Jøderne er lige præcis de naturlige grene fra det ægte
træ, som de på grund af deres vantro blev brudt af træet.

De jøder der modtog Jesus er ikke blevet brudt af overhovedet, men
blev på træet.

De kristne er vilde grene fra et vildt træ, men disse vilde grene fra
det vilde træ bliver indpodet på det ægte træ (det ægte træ, som
vantro jøder bliver brudt af).

De jøder der siden omvender sig og modtager Jesus som deres Frelser og
Messias bliver genindpodet på det træ hvoraf de i sin tid blev brudt
af.

Og denne genindpodning sker på det selvsamme ægte træ hvorpå de
kristne er indpodet!

Gud har således kun denne ene "menighed", dette ene "udvalgte folk",
som består af Abrahams sande efterkommere. Og disse sande efterkommere
består således både af etniske Jesustroende efterkommere efter Abraham
og af Abrahams ikke-etniske Jesustroende efterkommere. Og denne
"menighed" som udgør "Guds udvalgte folk" af Abrahams "sande
efterkommere" udgør så det "HELE ISRAEL" som Paulus i Rom. 11, 26
siger skal frelses. - Der findes i Bibelen ikke noget andet Israel.

Jesus er også meget klar i sine udtalelser om hvem der er Abrahams
børn. Dette siger han meget om i bl.a. Johannes Evangeliet det 8.
kapitel, læs selv versene 30-59 og læg især mærke til versene 37-44.

Læs også Gal. 3, 6-29. - Rom. 4, 10-14. - Rom. 9, 6-8.

I Rom. 9, 8 siger Paulus ganske klart, at det kun er dem der er født i
kraft af forjættelsen der er regnet for afkom. Det er ikke i kraft af
arv eller lov (etnisk afstamning), men det skyldes et løfte fra Gud.
Paulus viser således at det kun er de jøder der troede på Messias der
var regnet som forjættelsens børn.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abt8sl$ojr$3@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce220cc$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > De jøder der modtog Jesus er ikke blevet brudt af overhovedet, men
> > > blev på træet.
> >
> > Altså er træet (det ægte) som Paulus taler om [det naturlige Israel]
> > som vokser op til det mål af modenhed som Gud har bestemt for
> > det. Jeg har for et stykke tid siden bedt dig definere hvad selve
> > [træet] i Paulus` tale symbolisere ??
>
> Læs nu det hele jeg skrev, og forhold dig gerne til helheden, deri ser
> du tydeligt definitionen, - jeg skrev:

Jeg kan kun se at du forholder dig til grenene. Men det træ disse grene blev
brudt af fra, ser jeg ikke i den defination du henviser mig til. Kan du
tilslutte dig at det ægte træ som Paulus taler om i Rom.11 er at forstå som
[det naturlige Israel] i vækstmæssig forstand ?? Altså en vækst som
indbefatter Abrahams pagtens åndelige indhold.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce22c25$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ om oliventræet i Rom. kap. 11 ]

> > Læs nu det hele jeg skrev, og forhold dig gerne til helheden,
> > deri ser du tydeligt definitionen, - jeg skrev:
>
> Jeg kan kun se at du forholder dig til grenene.

Læs mine indlæg i tråden "Stammen og grenene"!

> Men det træ disse grene blev brudt af fra,
> ser jeg ikke i den defination du henviser mig til.

Læs mine indlæg i tråden "Stammen og grenene"!

> Kan du tilslutte dig at det ægte træ som Paulus taler
> om i Rom.11 er at forstå som [det naturlige Israel] i
> vækstmæssig forstand ?? Altså en vækst som
> indbefatter Abrahams pagtens åndelige indhold.

Det træ Paulus taler om i Rom kap. 11 er et billede på Israel, den
troende Abrahams sande efterkommere. Der findes ikke noget andet
Israel, Gud har ikke noget andet "udvalgt folk".

Symbolikken med et træ som udtryk for "Guds folk" genfindes mange
steder i skriften, i forskellig variation, alt efter hvilken pointe
der ønskes vægtlagt. Jeg har tidligere nævnt og henvist til disse.

Din udtalelse om "vækstmæssig forstand" og "en vækst som indbefatter
Abrahamspagtens åndelige indhold" fatter jeg ikke en brik af! Kan du
forklare dig nærmere, og underbygge dine udtalelser med klare
skriftsteder fra Bibelen, så jeg har en mulighed for at se på hvilket
grundlag du bygger dine udsagn?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abtbr9$q62$3@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce22c25$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > Kan du tilslutte dig at det ægte træ som Paulus taler
> > om i Rom.11 er at forstå som [det naturlige Israel] i
> > vækstmæssig forstand ?? Altså en vækst som
> > indbefatter Abrahams pagtens åndelige indhold.
>
> Det træ Paulus taler om i Rom kap. 11 er et billede på Israel, den
> troende Abrahams sande efterkommere. Der findes ikke noget andet
> Israel, Gud har ikke noget andet "udvalgt folk".

Hvornår blev Abrahams sande efterkommere udvalgt ??

> Din udtalelse om "vækstmæssig forstand" og "en vækst som indbefatter
> Abrahamspagtens åndelige indhold" fatter jeg ikke en brik af! Kan du
> forklare dig nærmere, og underbygge dine udtalelser med klare
> skriftsteder fra Bibelen, så jeg har en mulighed for at se på hvilket
> grundlag du bygger dine udsagn?

Paulus taler om et træ, ikke og et træ er på et tidspunkt blevet plantet.
Derefter har træets rodnet grundfæstet sig og træet selv, begyndt at vokse.
efterhånden som tiden så går og alt efter hvilket træ der er tale om, får
stammen holdbarhed og træets egentlige form begynder at kunne anes. Er det
et træ som sætter frugt, vil der ske en modning af træets egenskaber med
henblik på en senere frugtsætning. Er det således at dette træ ikke gror
vildt, men passes og plejes af et inteligent væsen, vil træet sikkert blive
beskåret mange gange i sin levetid, simpelthen med det formål at gøre det
stærkt og righoldigt på frugt når modningen dertil er frembragt.

Spørgsmålet er nu om denne umiddelbare forståelse for træets egenskaber - at
det må plantes, passes, vokse, beskæres før det kan sætte frugt, er meningen
Paulus taler i. Det tror jeg det er. For det ægte træ i Rom 11. Blev plantet
AF GUD ved Hans pagt med Abraham, det slog rødder ved sønnerne Isak og Jakob
og deres børn, det begyndte for alvor at vokse ved nationen Israels dannelse
og i denne vækst-tid, blev der ofte beskåret for unyttige og dårlig grene,
for at træet kunne vokse godt og efter Guds hensigt med det.

Forstår du nu, i hvilken mening jeg læser Paulus ??

Din tolkning af Paulus, forstår jeg sådan at Abrahams sande børn (det ægte
træ) først begyndte sin udtagelse/blev plantet i forbindelse med den nye
pagts (Jesu blod) ankomst i menneskets historie og det har jeg altså meget
svært ved at se harmonere, både med Rom.11 og Paulus` udsagn i det hele
taget, men også med den frelses historie der berettes om igennem hele GT
Skriften, der jo for alvor tager form ved kaldelsen af Abraham.

Derfor spørger jeg dig til hvordan du definere/tolker TRÆET som der blev
brudt grene af, ved Jesu komme ??

Ps. Såvidt jeg husker skrev jeg et langt indlæg om dette, inden du tog på
ferie. Se evt. dette indlæg igen.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce25b56$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Hvornår blev Abrahams sande efterkommere udvalgt ??

Da Abraham blev udvalgt, en udvælgelse der bygger på tro og lydighed!

[ om plantning og vækst af "Abrahams-træet ]

> Forstår du nu, i hvilken mening jeg læser Paulus ??
>
> Din tolkning af Paulus, forstår jeg sådan at Abrahams sande
> børn (det ægte træ) først begyndte sin udtagelse/blev plantet
> i forbindelse med den nye pagts (Jesu blod)

Forkert forstået! - se endenfor om pagts-træet, og ovenfor om
udvælgelsen!

> Derfor spørger jeg dig til hvordan du definere/tolker TRÆET som
> der blev brudt grene af, ved Jesu komme ??

Træet symboliserer den pagt der blev indgået med Abraham, som bygger
på tro og lydighed!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abtsit$3q7$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce25b56$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Hvornår blev Abrahams sande efterkommere udvalgt ??
>
> Da Abraham blev udvalgt, en udvælgelse der bygger på tro og lydighed!

Tro og lydighed imod hvad og hvem ??

> [ om plantning og vækst af "Abrahams-træet ]
>
> > Forstår du nu, i hvilken mening jeg læser Paulus ??
> >
> > Din tolkning af Paulus, forstår jeg sådan at Abrahams sande
> > børn (det ægte træ) først begyndte sin udtagelse/blev plantet
> > i forbindelse med den nye pagts (Jesu blod)
>
> Forkert forstået! - se endenfor om pagts-træet, og ovenfor om
> udvælgelsen!

Kan du ikke bare svare på det spørgsmål jeg nu har stillet dig flere gange
??

> > Derfor spørger jeg dig til hvordan du definere/tolker TRÆET som
> > der blev brudt grene af, ved Jesu komme ??
>
> Træet symboliserer den pagt der blev indgået med Abraham, som bygger
> på tro og lydighed!

Tro og lydighed imod hvad og hvem ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce27aee$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Da Abraham blev udvalgt, en udvælgelse der
> > bygger på tro og lydighed!
>
> Tro og lydighed imod hvad og hvem ??

Slå op i den Bibel og læs! - Hvem er Pagtsindstifteren, hvem og hvad
mon han kræver lydighed mod?

[ om plantning og vækst af "Abrahams-træet ]

> > > Din tolkning af Paulus, forstår jeg sådan at Abrahams sande
> > > børn (det ægte træ) først begyndte sin udtagelse/blev plantet
> > > i forbindelse med den nye pagts (Jesu blod)
> >
> > Forkert forstået! - se endenfor om pagts-træet, og ovenfor om
> > udvælgelsen!
>
> Kan du ikke bare svare på det spørgsmål jeg nu har stillet
> dig flere gange ??

Så læs det svar jeg har givet dig flere gange! f.eks. her lige
nedenunder.

> > Træet symboliserer den pagt der blev indgået med
> >Abraham, som bygger på tro og lydighed!
>
> Tro og lydighed imod hvad og hvem ??

Slå op i den Bibel og læs! - Hvem er Pagtsindstifteren, hvem og hvad
mon han kræver lydighed mod?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abtuhq$4qv$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce27aee$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Da Abraham blev udvalgt, en udvælgelse der
> > > bygger på tro og lydighed!
> >
> > Tro og lydighed imod hvad og hvem ??
>
> Slå op i den Bibel og læs! - Hvem er Pagtsindstifteren, hvem og hvad
> mon han kræver lydighed mod?

Tja, så er Abrahams naturlige afkom, efter slægten Isak og Jakob og som
senere blev til natonen Israel, det ægte træ som Paulus henviser til i Rom
11. Dermed er Israel den dag idag, stadigvæk Guds folk som når tiden er inde
(i forbindelse med Jesu genkomst), endeligt skal dømmes og genindpodes på
det ægte træ som de af naturen tilhøre.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce27fba$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Tja, så er Abrahams naturlige afkom, efter slægten Isak og Jakob

Abraham har ikke andet naturligt afkom end de i troen lydige, uanset
hvilken nationalitet de tilhører!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abuj1h$fja$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce27fba$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Tja, så er Abrahams naturlige afkom, efter slægten Isak og Jakob
>
> Abraham har ikke andet naturligt afkom end de i troen lydige, uanset
> hvilken nationalitet de tilhører!

Hvaba ! Kan du ikke kende forskel på den naturlig slægtslinie efter Abraham
og så den universielle forjættelse som pagten han indgik med Gud også
indeholder ?? Et naturligt afkom er.....netop naturlig og det er da også det
afkom store dele af GT teksten beskæftiger sig med - ja det er det afkom
hvorfra Jesus fødes. Tror du helt seriøst at Paulus som selv af natur var
jøde, i Rom.11 bortfortolker hele hans naturlige slægtforhold til det folk
som i århundrede har båret videnesbyrdet om den Levende Gud på denne jord.
Kunne Isak og hans børn ikke tro, kunne Jakob og hans børn ikke tro....osv,
med den tro som fulgte sporene i deres fader Abrahams tro ?? Selvfølgelig
kunne de det - de var jo ægte børn, født ikraft af forjættelsesordet fra Gud
selv og udvalgt til at føre den naturlig linie i Abrahams afkom videre og
videre, indtil den endelig opfyldelse af Gud løfter til Abraham, kan
opfyldes til punkt og prikke. dette naturlige og ægte trosfolk er vi
hedninge indpodet i og vi repræsentere ifølge Paulus en indpodning som er
sket inden træet har nået sit endelige vækstmål. Vi er altså blevet en del
af træet og ikke selve træet, en del som ikke fra naturens side tilhøre det
sand Guds folk, men nu gør det ved en forjættelse der har sit store
forbillede i Abraham naturlige afkom og deres udvælgelse af denne verden.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce2e213$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Abraham har ikke andet naturligt afkom end de i troen
> > lydige, uanset hvilken nationalitet de tilhører!
>
> Hvaba ! Kan du ikke kende forskel på den naturlig slægtslinie
> efter Abraham og så den universielle forjættelse som pagten
> han indgik med Gud også indeholder ?? Et naturligt afkom
> er.....netop naturlig og det er da også det afkom store dele
> af GT teksten beskæftiger sig med - ja det er det afkom
> hvorfra Jesus fødes.

Ja, og den eneste del af det du kalder "det naturlige afkom" der
regnes for Abrahams afkom, er dem der bevarer troen i lydighed. De
ulydige regnes ikke for afkom. Så klar er den Bibelske tekst derom!

Hedninger, som f.eks. skøgen Rahab og moabitten Rut, der ved tro har
valgt et liv i lydighed mod Gud og hans lov, er indpodet på det
selvsamme træ. Allerede i GT har hedningerne fuld adgang til frelsen
via deres tro på den stedfortrædende Frelser som illustreret gennem
offertjenestens ceremonielle ritualer. Ceremonier der pegede frem til
det sande offerlam, Jesus Kristus.

> Tror du helt seriøst at Paulus som selv af natur var jøde, i
> Rom.11 bortfortolker hele hans naturlige slægtforhold til
> det folk som i århundrede har båret videnesbyrdet om
> den Levende Gud på denne jord.

Paulus *bortfortolker* ingenting. Og Jesus bortfortolker ingenting.
Det er da dig og dine trosfæller der slet ikke overhovedet vil høre
hvad hverken Paulus eller Jesus har at sige i denne sag.

> Kunne Isak og hans børn ikke tro, kunne Jakob og hans
> børn ikke tro....osv,

Selvfølgelig kunne de da tro, - det kan vi også, og det har mennesker
til alle tider kunnet! - Det er blot et spørgsmål om at ville tro, for
Gud har fra verdens grundvold blev lagt gjort troen tilgængelig for
alle mennesker.

> med den tro som fulgte sporene i deres fader Abrahams tro ??
> Selvfølgelig kunne de det - de var jo ægte børn, født ikraft
> af forjættelsesordet fra Gud selv og udvalgt til at føre den
> naturlig linie i Abrahams afkom videre

Jamen det er jo også det jeg hele tiden har sagt: De af Abrahams børn
efter kødet, som bevarer troen i lydighed, lige som Abraham gjorde
det, de, og kun de, regnes for Abrahams sande børn og afkom. De vantro
og ulydige regnes ikke for Abrahams sande afkom. Så klar er den
Bibelske tekst derom.

> dette naturlige og ægte trosfolk er vi hedninge indpodet i
> og vi repræsentere ifølge Paulus en indpodning som er
> sket inden træet har nået sit endelige vækstmål. Vi er
> altså blevet en del af træet

Ja, det er jo det jeg hele tiden har sagt og skrevet! Hvad er det du
ikke forstår i det jeg har skrevet i denne debat?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm