---

Efter at have diskuteret situationen og konflikten der nu har stået på
længe, omkring genoprettelsen af staten Israel, er jeg kommet til den
forløbelige konklusion at INGEN kan påkalde sig "neutralitet" i denne
konflikt. Der findes tre grupper, hvor også de kristne i alle grene af
kristendommen er at finde 1) de pro israelske 2) de såkaldt neutrale 3) de
anti israelske.

Overraskende nok virker det som om gruppe 2 blevet de evageliske kristnes
foretrukne ståsted, som måske (?) kan skyldes den politik som kaldes et
synspunkt på to ben af flere fremtrædende politikkere. Men den går ikke, for
konflikten er designet sådan at den tvinger menneskets til at tage stilling,
enten åbent og aktivt, eller skjult i hjerte og tanke. For Herren er
mennesket som et åbent landskab, alt kendes og alt vil blive åbenbaret, også
hos den "politisk korrekte" kristne med de rette humanistiske holdninger for
det der virker svagt og undertrykt.

Enten er du som kristen FOR et Israel, drevet frem af Jesus, eller også er
du IMOD et sådant Israel. Neutraliten er en politisk/moralsk opstilling, en
måde for verdens børn at omgå de skarpe fronter på, du som kristen må
gennemskue og tage stilling bort fra. JA eller NEJ til et Israel drevet frem
af Jesus - der er ingen vej udenom !

--

E.Dalgas

---

d. 11/05/02 18:48 skrev E.Dalgas på erik-dalgas@mail.sonofon.dk i artiklen
3cdd4b88$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk:

> Enten er du som kristen FOR et Israel, drevet frem af Jesus, eller også er
> du IMOD et sådant Israel.

Jeg er FOR et Israel, der er drevet frem af Jesus. Desværre er det ikke min
opfattelse, den nuværende stat med navnet Israel har den egenskab.

Så vidt jeg ved, er den nuværende stat, der kaldes Israel, dannet og styret
af efterkommere af de jøder, der nægtede at tage imod Jesus som Kristus og
fik romerne til at korsfæste ham for landsskadelig virksomhed. Jøderne var
netop skuffet over Jesus, fordi han ikke kæmpede med våben mod romerne.

Som skrevet før mener jeg, at det Israel, der omtales i Bibelen, er en
fælles betegnelse for alle kristne, som anerkender Jesus som Kristus.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B9031F69.39779%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 11/05/02 18:48 skrev E.Dalgas på erik-dalgas@mail.sonofon.dk i artiklen
> 3cdd4b88$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk:
>
> > Enten er du som kristen FOR et Israel, drevet frem af Jesus, eller også
er
> > du IMOD et sådant Israel.
>
> Jeg er FOR et Israel, der er drevet frem af Jesus. Desværre er det ikke
min
> opfattelse, den nuværende stat med navnet Israel har den egenskab.

Hvad din opfattelse er om det eksisterende Israel og det du med din
menneskelige forstand, din evangeliske viden og dit "kristne" øje kan
erkende, er egentlig ligemeget for det indlægs kontekst jeg postede. Fatum
er at der eksistere en jødisk nation på denne jord, ligesom den eksistere i
de bibelske skrifter og er beskrevet der. Lige fra A til Z, er denne
beskrivelse bibelsk ført frem, så ingen burde kunne tage fejl.

> Så vidt jeg ved, er den nuværende stat, der kaldes Israel, dannet og
styret
> af efterkommere af de jøder, der nægtede at tage imod Jesus som Kristus og
> fik romerne til at korsfæste ham for landsskadelig virksomhed. Jøderne var
> netop skuffet over Jesus, fordi han ikke kæmpede med våben mod romerne.

Det jødiske folk nedstammer fra mænd som Abraham, Isak og Jakob. Det jødiske
folks løfter bygger på mænd som Josva, Moses og David. Det jødiske folks
efterkommere går altså meget længere tilbage i tiden end du regner med i din
bedømmelse her.

> Som skrevet før mener jeg, at det Israel, der omtales i Bibelen, er en
> fælles betegnelse for alle kristne, som anerkender Jesus som Kristus.

Ja, eratatningsteologien høre klart hjemme i gruppe 3 den anti israelske.
Hvorfor vedkender du dig ikke bare det ??

--

E.Dalgas

---

d. 11/05/02 19:43 skrev E.Dalgas på erik-dalgas@mail.sonofon.dk i artiklen
3cdd5815$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk:

> Hvad din opfattelse er om det eksisterende Israel og det du med din
> menneskelige forstand, din evangeliske viden og dit "kristne" øje kan
> erkende, er egentlig ligemeget for det indlægs kontekst jeg postede. Fatum
> er at der eksistere en jødisk nation på denne jord, ligesom den eksistere i
> de bibelske skrifter og er beskrevet der. Lige fra A til Z, er denne
> beskrivelse bibelsk ført frem, så ingen burde kunne tage fejl.

Det lykkedes da meget godt for dig (eller mig) at tage fejl. Kristne og
jøder tilhører altså to vidt forskellige religioner, som ikke må blandes
sammen.

> Det jødiske folk nedstammer fra mænd som Abraham, Isak og Jakob. Det jødiske
> folks løfter bygger på mænd som Josva, Moses og David.

Det samme gælder for Islam, uden de bliver kristne af det.

> Det jødiske folks
> efterkommere går altså meget længere tilbage i tiden end du regner med i din
> bedømmelse her.

Hvad har det med sagen at gøre? Løfterne for vi kristne stammer fra Jesus og
tilhører dem, der anerkender Jesus som Kristus (frelseren). Det gjorde
jøderne ikke, hvorved de gav afkald på meddelagtighed i den nye pagt ved
Jesu korsfæstelse og genopstandelse, hvor han sonede alle vore synder.

> Ja, eratatningsteologien høre klart hjemme i gruppe 3 den anti israelske.
> Hvorfor vedkender du dig ikke bare det ??

Fordi det er sagen uvedkommende. Min religion har intet med min holdning til
staten Israel at gøre.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B9032B8B.39785%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 11/05/02 19:43 skrev E.Dalgas på erik-dalgas@mail.sonofon.dk i artiklen
> 3cdd5815$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk:
>
> > Hvad din opfattelse er om det eksisterende Israel og det du med din
> > menneskelige forstand, din evangeliske viden og dit "kristne" øje kan
> > erkende, er egentlig ligemeget for det indlægs kontekst jeg postede.
Fatum
> > er at der eksistere en jødisk nation på denne jord, ligesom den
eksistere i
> > de bibelske skrifter og er beskrevet der. Lige fra A til Z, er denne
> > beskrivelse bibelsk ført frem, så ingen burde kunne tage fejl.
>
> Det lykkedes da meget godt for dig (eller mig) at tage fejl. Kristne og
> jøder tilhører altså to vidt forskellige religioner, som ikke må blandes
> sammen.

Hvis det passer Gud at forene to folk i Kristus Jesus og derved gøre dem til
èt folk, er det såre ligemeget hvad du mener. Intetsted i Skrifterne er der
taler om en sammenblanding, men deriomod om at det jødiske folk og
hedningefolkene, I KRISTUS JESUS, skal forenes til èt folk.

> > Det jødiske folk nedstammer fra mænd som Abraham, Isak og Jakob. Det
jødiske
> > folks løfter bygger på mænd som Josva, Moses og David.
>
> Det samme gælder for Islam, uden de bliver kristne af det.

Sig mig lige engang, er du ude på at holde mig for nar eller hva ? Hvem
skulle arve forjættelserne, Ismael ? Esau ? Nej vel !

> > Det jødiske folks
> > efterkommere går altså meget længere tilbage i tiden end du regner med i
din
> > bedømmelse her.
>
> Hvad har det med sagen at gøre?

Alt !

> > Ja, eratatningsteologien høre klart hjemme i gruppe 3 den anti
israelske.
> > Hvorfor vedkender du dig ikke bare det ??
>
> Fordi det er sagen uvedkommende. Min religion har intet med min holdning
til
> staten Israel at gøre.

Du er en KLAR 3er.

--

E.Dalgas

---

d. 11/05/02 20:53 skrev E.Dalgas på erik-dalgas@mail.sonofon.dk i artiklen
3cdd688f$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk:

> Hvis det passer Gud at forene to folk i Kristus Jesus og derved gøre dem til
> èt folk, er det såre ligemeget hvad du mener.

Korrekt. Jeg må blot konstatere, at Gud netop ikke har forenet to folk i
staten Israel, som netop kun betragtes som en stat for jøderne.

Hvis vi skal finde et land, hvor bl.a. kristne og jøder er forenet, kan vi
se på "Guds eget land" USA og vel nærmest alle andre steder end netop
Mellemøsten.

Jeg ser heller ingen særlige "forjættelser" i Israels historie, som mere er
præget af væbnede konflikter, som nu går ud over palæstinenserne indenfor
Israels egne grænser, mens nabolandene kun svarer med nye fredsinitiativer.
Tilsyneladende er det kristne budskab om næstekærlighed, som også skal gælde
for fjender, endnu en gang forkastet af jøderne.

> Intetsted i Skrifterne er der
> taler om en sammenblanding, men deriomod om at det jødiske folk og
> hedningefolkene, I KRISTUS JESUS, skal forenes til èt folk.

I det meste af det nye testamente er jøderne netop i opposition til Jesus og
hans apostle.

>>> Det jødiske folk nedstammer fra mænd som Abraham, Isak og Jakob. Det
> jødiske
>>> folks løfter bygger på mænd som Josva, Moses og David.
>>
>> Det samme gælder for Islam, uden de bliver kristne af det.
>
> Sig mig lige engang, er du ude på at holde mig for nar eller hva ? Hvem
> skulle arve forjættelserne, Ismael ? Esau ? Nej vel !

Det er dig, der peger på, hvem jøderne nedstammer fra, og du nævner ikke
nogen, som Islam ikke også nedstammer fra.

Sagen er stadig, at jøderne valgte at forfølge Jesus og hans efterfølgere og
dermed fravalgte den nye pagt med Gud. Dermed fastholder de Moseloven, som
vi kristne har erstattet med Nådens Lov i erkendelse af, at vi er syndere,
som har brug for Jesus for at blive frelst (= erklæret syndfrie). Jesus
viste helt klart, at ingen kan overholde hele Moseloven altid, og han sagde
klart, at vejen til frelse og evigt liv går via Jesus.

> Du er en KLAR 3er.

Det er så din udlægning. Min udlægning er, at du ikke er kristen, men
derimod jøde.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B903E4A9.3980B%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 11/05/02 20:53 skrev E.Dalgas på erik-dalgas@mail.sonofon.dk i artiklen
> 3cdd688f$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk:
>
> > Hvis det passer Gud at forene to folk i Kristus Jesus og derved gøre dem
til
> > èt folk, er det såre ligemeget hvad du mener.
>
> Korrekt. Jeg må blot konstatere, at Gud netop ikke har forenet to folk i
> staten Israel, som netop kun betragtes som en stat for jøderne.

Du har godt nok et problem med læse hvad der skrives til dig. Gud har ikke
forenet det jødiske folk og de kristne endnu. Jeg taler om en fremtidig
forening, remember !

> Hvis vi skal finde et land, hvor bl.a. kristne og jøder er forenet, kan vi
> se på "Guds eget land" USA og vel nærmest alle andre steder end netop
> Mellemøsten.

Igen din rent menneskelige forstand der er på spil.

> Jeg ser heller ingen særlige "forjættelser" i Israels historie,

Så kender du ikke den Bibel du roser dig af af at kende.

> som mere
> er præget af væbnede konflikter, som nu går ud over palæstinenserne
> indenfor Israels egne grænser, mens nabolandene kun svarer med nye
> fredsinitiativer. Tilsyneladende er det kristne budskab om
> næstekærlighed, som også skal
> gælde for fjender, endnu en gang forkastet af jøderne.

Et unuanceret billede du her opstiller. Men hvad ! Denne verden er fyldt op
af anti israelske røster også blandt bekendende kristne.

> > Intetsted i Skrifterne er der
> > taler om en sammenblanding, men deriomod om at det jødiske folk og
> > hedningefolkene, I KRISTUS JESUS, skal forenes til èt folk.
>
> I det meste af det nye testamente er jøderne netop i opposition til Jesus
> og hans apostle.

Jøderne ? Dem der var i opposition var først og fremmest de jødiske ledere.
Folket tog imod Jesus, i stort antal.

> > Sig mig lige engang, er du ude på at holde mig for nar eller hva ? Hvem
> > skulle arve forjættelserne, Ismael ? Esau ? Nej vel !
>
> Det er dig, der peger på, hvem jøderne nedstammer fra, og du nævner ikke
> nogen, som Islam ikke også nedstammer fra.

Tal bare udenom, selvom det ikke hjælper dig. Slægtsmæssig nedstammer en del
af de Islam dyrkende folkeslag også fra de jødiske fædre, korrrekt ! Men det
vores gode gamle Bibel lære os er at børnene af disse fædre, af Gud, blev
udvalgt til forskellige livsmål, med forskellige hensigter. Dette ellers
bibelske og velkendte forhold i patriarkernes liv, er åbenbart forbigået
dig.

> Sagen er stadig, at jøderne valgte at forfølge Jesus og hans efterfølgere
> og dermed fravalgte den nye pagt med Gud.

Paulus var jøde, med kristent blod på hænderne og indædt mostander af den
blotte tanke om Jesus som værende jødernes Messias. Aligevel blev han
herligt frelst ! Jeg må sige at den udelukkelse fra Guds nåde i Kristus, som
du påstår er alle jødernes straf, isåfald er en teori som modsiger sig selv.
Der findes masser af jøder som har modtaget Jesus og der findes masser af
jøder som i fremtiden vil modtage Jesus, så mange (ifølge bibelsk profeti)
at de skal udgøre et genfødt Israel og forenes med os, ved samme tro og
samme Ånd, der er kaldet i den kristne tidsalder som er nu.

> Dermed fastholder de Moseloven, som
> vi kristne har erstattet med Nådens Lov i erkendelse af,
> at vi er syndere, som har brug for Jesus for at blive frelst
> (= erklæret syndfrie). Jesus viste helt klart, at ingen kan
> overholde hele Moseloven altid, og han
> sagde klart, at vejen til frelse og evigt liv går via Jesus.

Moselov kan fortælle mennesket det samme. At vi er syndere og er afhængig af
Guds nåde for at blive frelst. At soningen for synden, er givet en gang for
alle i Kristus, vil også gå op for jøderne - vent du bare og se, Guds ord
svigter ikke.

> > Du er en KLAR 3er.
>
> Det er så din udlægning. Min udlægning er, at du ikke er kristen, men
> derimod jøde.

Tænk, det er jo det du mener om dig selv - kristne er de sande jøder, ikke ?

--

E.Dalgas

---

d. 12/05/02 15:01 skrev E.Dalgas på erik-dalgas@mail.sonofon.dk i artiklen
3cde676c$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk:

> Du har godt nok et problem med læse hvad der skrives til dig. Gud har ikke
> forenet det jødiske folk og de kristne endnu. Jeg taler om en fremtidig
> forening, remember !

Jeg ved ikke, hvad du skriver om. Skriver du om den eksisterende stat med
navnet Israel eller gør du ikke?

> Paulus var jøde,

Paulus var romer.

> Jeg må sige at den udelukkelse fra Guds nåde i Kristus, som
> du påstår er alle jødernes straf, isåfald er en teori som modsiger sig selv.

Du forstår intet. Min påstand er ikke, at jøderne ikke kan frelses. Min
påstand er, at de kan frelses ved anerkendelse af Jesus som Kristus, hvorved
de bliver kristne. Hvor svært kan det være?

> Der findes masser af jøder som har modtaget Jesus og der findes masser af
> jøder som i fremtiden vil modtage Jesus,

Det er et definitionsspørgsmål. Efter min definition er de kristne og ikke
jøder, når de tager imod kristus. De har simpelthen skiftet religion.
Nå ja, jeg definerer jøder som tilhængere af den jødiske tro.

> Tænk, det er jo det du mener om dig selv - kristne er de sande jøder, ikke ?

Nej. Kristne er kristne - jøder er jøder. Det er to forskellige religioner
med hvert sæt religiøse skrifter og regler. Jødedommen er en lovreligion,
som bygger på Moseloven.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Paulus var jøde,
>
> Paulus var romer.

Paulus var en mand.

Paulus var teltmager.

Paulus skrev en masse breve.

Det ene udelukker ikke det andet.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3heldsate.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Paulus skrev en masse breve.

Paulus var blind.

>
> Det ene udelukker ikke det andet.

Nope..

Niels

---

d. 12/05/02 16:25 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3heldsate.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:
>
>>> Paulus var jøde,
>>
>> Paulus var romer.
>
> Paulus var en mand.
>
> Paulus var teltmager.
>
> Paulus skrev en masse breve.
>
> Det ene udelukker ikke det andet.

Nej, men intet tyder på, han var jøde. Han betragtede vist sig selv som
hedning, før han blev kristen.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B904625D.398BB%brahbech@post8.tele.dk...
>
> Nej, men intet tyder på, han var jøde.

Jo, der er meget der tyder på det.

Han betragtede vist sig selv som
> hedning, før han blev kristen.

Igen forkert. Paulus "roser" sig endda af sin jødiske herkomst :

"Og dog, også jeg har noget at stole på, selv i det ydre. Hvis nogen anden
mener at kunne stole på noget ydre, så kan jeg det endnu mere: omskåret på
ottendedagen, israelit af fødsel, af Benjamins stamme, hebræer af hebræere,
lovtro farisæer, ivrig forfølger af kirken, uangribelig i lovretfærdighed.
Fill 3,4-6

jørgen.

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B904625D.398BB%brahbech@post8.tele.dk...


> Nej, men intet tyder på, han var jøde. Han betragtede vist sig selv som
> hedning, før han blev kristen.

Hva'be'har?

Er det ikke den samme person som går igen i Apostlenes gerninger under
navnet Saul og som ved forskellige lejligheder ikke lægger skjul på at han
selv var jøde, endda farisæer?

Du har åbenbart et ENORMT hul i din Bibelkendskab!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

d. 12/05/02 20:21 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@post.tele.dk i
artiklen 3cdeb28e$0$97304$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> "Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B904625D.398BB%brahbech@post8.tele.dk...
>
>
>> Nej, men intet tyder på, han var jøde. Han betragtede vist sig selv som
>> hedning, før han blev kristen.
>
> Hva'be'har?
>
> Er det ikke den samme person som går igen i Apostlenes gerninger under
> navnet Saul og som ved forskellige lejligheder ikke lægger skjul på at han
> selv var jøde, endda farisæer?
>
> Du har åbenbart et ENORMT hul i din Bibelkendskab!

Ja, det må jeg nu erkende. Forhåbentlig tilgiver Jesus mig også denne
overtrædelse.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B9044612.398AC%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/05/02 15:01 skrev E.Dalgas på erik-dalgas@mail.sonofon.dk i artiklen
> 3cde676c$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk:
>
> > Du har godt nok et problem med læse hvad der skrives til dig. Gud har
ikke
> > forenet det jødiske folk og de kristne endnu. Jeg taler om en fremtidig
> > forening, remember !
>
> Jeg ved ikke, hvad du skriver om. Skriver du om den eksisterende stat med
> navnet Israel eller gør du ikke?

Jeg skriver om at det Israel der idag eksistere, er det Israel som Bibelen
taler om ville blive genoprettet. Denne Israelske stat af idag er ikke nået
frem til sit endelige mål i Guds hensigter for den og altså ikke endnu,
fuldt genoprettet. Når jeg skriver om Israel i rent bibelsk forstand, er det
med Guds endemål for øje at jeg skriver og ligeledes med dette endemåls
ubrydelighed for øje at jeg skriver. Jeg ved godt at det Israel som
eksistere idag er i konflikt med Gud pga. evangeliet, men min Bibel
fortæller mig at der skal komme en tid for Israel, hvor denne konflikt skal
ophøre og det jødiske folk frelses ved tro på og modtagelse af Jesus Kristus
(Messias).

--

E.Dalgas

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B903E4A9.3980B%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 11/05/02 20:53 skrev E.Dalgas på erik-dalgas@mail.sonofon.dk i artiklen
> 3cdd688f$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk:
>
> > Hvis det passer Gud at forene to folk i Kristus Jesus og derved gøre dem
til
> > èt folk, er det såre ligemeget hvad du mener.
>
> Korrekt. Jeg må blot konstatere, at Gud netop ikke har forenet to folk i
> staten Israel, som netop kun betragtes som en stat for jøderne.

Du har godt nok et problem med læse hvad der skrives til dig. Gud har ikke
forenet det jødiske folk og de kristne endnu. Jeg taler om en fremtidig
forening, remember !

> Hvis vi skal finde et land, hvor bl.a. kristne og jøder er forenet, kan vi
> se på "Guds eget land" USA og vel nærmest alle andre steder end netop
> Mellemøsten.

Igen din rent menneskelige forstand der er på spil.

> Jeg ser heller ingen særlige "forjættelser" i Israels historie,

Så kender du ikke den Bibel du roser dig af af at kende.

> som mere
> er præget af væbnede konflikter, som nu går ud over palæstinenserne
> indenfor Israels egne grænser, mens nabolandene kun svarer med nye
> fredsinitiativer. Tilsyneladende er det kristne budskab om
> næstekærlighed, som også skal
> gælde for fjender, endnu en gang forkastet af jøderne.

Et unuanceret billede du her opstiller. Men hvad ! Denne verden er fyldt op
af anti israelske røster også blandt bekendende kristne.

> > Intetsted i Skrifterne er der
> > taler om en sammenblanding, men deriomod om at det jødiske folk og
> > hedningefolkene, I KRISTUS JESUS, skal forenes til èt folk.
>
> I det meste af det nye testamente er jøderne netop i opposition til Jesus
> og hans apostle.

Jøderne ? Dem der var i opposition var først og fremmest de jødiske ledere.
Folket tog imod Jesus, i stort antal.

> > Sig mig lige engang, er du ude på at holde mig for nar eller hva ? Hvem
> > skulle arve forjættelserne, Ismael ? Esau ? Nej vel !
>
> Det er dig, der peger på, hvem jøderne nedstammer fra, og du nævner ikke
> nogen, som Islam ikke også nedstammer fra.

Tal bare udenom, selvom det ikke hjælper dig. Slægtsmæssig nedstammer en del
af de Islam dyrkende folkeslag også fra de jødiske fædre, korrrekt ! Men det
vores gode gamle Bibel lære os er at børnene af disse fædre, af Gud, blev
udvalgt til forskellige livsmål, med forskellige hensigter. Dette ellers
bibelske og velkendte forhold i patriarkernes liv, er åbenbart forbigået
dig.

> Sagen er stadig, at jøderne valgte at forfølge Jesus og hans efterfølgere
> og dermed fravalgte den nye pagt med Gud.

Paulus var jøde, med kristent blod på hænderne og indædt mostander af den
blotte tanke om Jesus som værende jødernes Messias. Aligevel blev han
herligt frelst ! Jeg må sige at den udelukkelse fra Guds nåde i Kristus, som
du påstår er alle jødernes straf, isåfald er en teori som modsiger sig selv.
Der findes masser af jøder som har modtaget Jesus og der findes masser af
jøder som i fremtiden vil modtage Jesus, så mange (ifølge bibelsk profeti)
at de skal udgøre et genfødt Israel og forenes med os, ved samme tro og
samme Ånd, der er kaldet i den kristne tidsalder som er nu.

> Dermed fastholder de Moseloven, som
> vi kristne har erstattet med Nådens Lov i erkendelse af,
> at vi er syndere, som har brug for Jesus for at blive frelst
> (= erklæret syndfrie). Jesus viste helt klart, at ingen kan
> overholde hele Moseloven altid, og han
> sagde klart, at vejen til frelse og evigt liv går via Jesus.

Moselov kan fortælle mennesket det samme. At vi er syndere og er afhængig af
Guds nåde for at blive frelst. At soningen for synden, er givet en gang for
alle i Kristus, vil også gå op for jøderne - vent du bare og se, Guds ord
svigter ikke.

> > Du er en KLAR 3er.
>
> Det er så din udlægning. Min udlægning er, at du ikke er kristen, men
> derimod jøde.

Tænk, det er jo det du mener om dig selv - kristne er de sande jøder, ikke ?

--

E.Dalgas

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9031F69.39779%brahbech@post8.tele.dk...

> Så vidt jeg ved, er den nuværende stat, der kaldes Israel, dannet og
styret
> af efterkommere af de jøder, der nægtede at tage imod Jesus som Kristus og
> fik romerne til at korsfæste ham for landsskadelig virksomhed. Jøderne var
> netop skuffet over Jesus, fordi han ikke kæmpede med våben mod romerne.

Præsis

Det er nemlig de jøder Gud spredte for alle vinde, og samlede igen i deres
eget land.. så mangler der bare at Han (Gud) åbner deres øjne så de ser og
græder over Ham de har gennemstunget (Zak 12, 10) og omvender sig. Jeg
glæder mig til den dag enten jeg ser den eller ej.

> Som skrevet før mener jeg, at det Israel, der omtales i Bibelen, er en
> fælles betegnelse for alle kristne, som anerkender Jesus som Kristus.

Heri er jeg helt uenig, men det er en diskution for sig som du kan tage med
Erik D, hvis du vil, jeg ser han provokerer dig, men jeg er enig med ham,
erstatningsteologien er ret udbredt.

Men svar på flg. 3 spørgsmål.
Men hvem er bruden i det store bryllup? (Åb 19) .
Hvem er brudepigerne (Matt 25) ?
Hvem er gæsterne (Matt 22) ?


Niels

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev
>
> Heri er jeg helt uenig, men det er en diskution for sig som du kan tage
med
> Erik D, hvis du vil,

Altså Niels ! Jeg gider ikke ENDNU engang at diskutere med
erstatnings-teologiens talsmænd. Denne teologi, er udtryk for vantro og
hovmod, som historisk set har meget blod på hænderne og jeg bliver bare
vred, så nul og nix.

> jeg ser han provokerer dig, men jeg er enig med ham,

Det var godt og provokationen ?.......Var en modprovokation

> erstatningsteologien er ret udbredt.

Nemlig !

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cdd6bd5$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Niels <ikke.til@raadighed> skrev
> >
> > Heri er jeg helt uenig, men det er en diskution for sig som du kan tage
> med
> > Erik D, hvis du vil,
>
> Altså Niels ! Jeg gider ikke ENDNU engang at diskutere med
> erstatnings-teologiens talsmænd. Denne teologi, er udtryk for vantro og
> hovmod, som historisk set har meget blod på hænderne og jeg bliver bare
> vred, så nul og nix.

Som sagt: Jesus opfandt erstatningsteologien.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cdd75ab$0$68660$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cdd6bd5$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Niels <ikke.til@raadighed> skrev
> > >
> > > Heri er jeg helt uenig, men det er en diskution for sig som du kan
tage
> > med
> > > Erik D, hvis du vil,
> >
> > Altså Niels ! Jeg gider ikke ENDNU engang at diskutere med
> > erstatnings-teologiens talsmænd. Denne teologi, er udtryk for vantro og
> > hovmod, som historisk set har meget blod på hænderne og jeg bliver bare
> > vred, så nul og nix.
>
> Som sagt: Jesus opfandt erstatningsteologien.

Nå gjorde Jesus det ! Mit bud på opfinderen er nærmere Augustin. For Jesus
er jo jødernes Messias.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cdd7e08$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> > Som sagt: Jesus opfandt erstatningsteologien.
>
> Nå gjorde Jesus det ! Mit bud på opfinderen er nærmere Augustin. For Jesus
> er jo jødernes Messias.

Og vores frelser

Niels

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:CagD8.102$E81.3578@news.get2net.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cdd7e08$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > > Som sagt: Jesus opfandt erstatningsteologien.
> >
> > Nå gjorde Jesus det ! Mit bud på opfinderen er nærmere Augustin. For
Jesus
> > er jo jødernes Messias.
>
> Og vores frelser

Ja ! Men det ved Anders jo TYDELIGVIS godt.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cdd7e08$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3cdd75ab$0$68660$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cdd6bd5$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> > > Niels <ikke.til@raadighed> skrev
> > > >
> > > > Heri er jeg helt uenig, men det er en diskution for sig som du kan
> tage
> > > med
> > > > Erik D, hvis du vil,
> > >
> > > Altså Niels ! Jeg gider ikke ENDNU engang at diskutere med
> > > erstatnings-teologiens talsmænd. Denne teologi, er udtryk for vantro
og
> > > hovmod, som historisk set har meget blod på hænderne og jeg bliver
bare
> > > vred, så nul og nix.
> >
> > Som sagt: Jesus opfandt erstatningsteologien.
>
> Nå gjorde Jesus det ! Mit bud på opfinderen er nærmere Augustin. For Jesus
> er jo jødernes Messias.

Det er kun Moses Hansen snak du lukker ud, Jesus er vel på lige for med
Jøderne også alle andres Massias???

Gal 3v26 For I er alle Guds børn ved troen, i Kristus Jesus. v27 Alle I,
der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus. v28 Her kommer det ikke
an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand
og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus, v29 og hører I Kristus til, er
I også Abrahams afkom, arvinger i kraft af Guds løfte.

Jeg ser ingen spiciel løfter til Jøderne i Bibelen???


Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."



>
> --
>
> E.Dalgas
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cde648b$0$18636$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cdd7e08$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Jesus er vel på lige for med Jøderne også alle andres Massias???

Ja da !

> Gal 3v26 For I er alle Guds børn ved troen, i Kristus Jesus. v27 Alle
I,
> der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus. v28 Her kommer det
ikke
> an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være
mand
> og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus, v29 og hører I Kristus til,
er
> I også Abrahams afkom, arvinger i kraft af Guds løfte.
>
> Jeg ser ingen spiciel løfter til Jøderne i Bibelen???

Du ser kun det du VIL se og udelukker katagorisk ALT andet der strider imod
det du lige har fattet. Desuden har jeg ikke talt om nogen specielle løfter,
eller
særlige forudsætninger, som om der for Israel gælder noget
"overmenneskeligt" i Guds måde at handle med dette folk på. Guds ord, er
Guds ord, tro det ord eller lad være, men erkend i det mindste at du ikke
har patent på forståelsen af Bibelen og dens indhold.

Da sagde Maria: »Min sjæl højlover Herren, og min ånd fryder sig over Gud,
min frelser; thi han har set i nåde til sin ringe tjenerinde. Se, herefter
skal alle slægter prise mig salig, thi den Mægtige har gjort store ting
imod mig. Helligt er hans navn; og hans barmhjertighed varer fra slægt til
slægt over dem, som frygter ham. Han har øvet vælde med sin arm: splittet
dem, der er hovmodige i deres hjertes tanker; stormænd har han stødt fra
troner og løftet småfolk op i højhed; hungrige har han mættet med gode gaver
og sendt rige tomhændede bort. HAN HAR TAGET SIG AF ISRAEL, SIN TJENER, OG
KOMMET BARMHJERTIGHED I HU IMOD ABRAHAM OG HANS ÆT TIL EVIG TID, SÅDAN SOM
HAN LOVEDE VORE FÆDRE. Luk.1,46-55.

Når jøder nærmer sig Jesus :
http://www.ordetogisrael.dk/artikler/messianske/jtiljesus.html

Bibelens profetier om Israel
http://www.ordetogisrael.dk/artikler/profetier/profetier.html

Jordens folk og Israels frelse (Zak.12,1-13,7.)
http://www.ordetogisrael.dk/artikler/profetier/zakarias12.html

----

"Nesten grenseløse misforståelser, ignorering og fordreininger har invadert
menigheten gjennom mange århundrer vedrørende av Israels identitet. Dette er
merkverdig for meg, siden utsagnene i Bibelen om Israel er så klare. Ikke
desto mindre ser det ut til at sinnet hos mengdevis av kristne ser ut til å
være formørket når det gjelder navnet Israel".

Læs mere her : Hvem er Israel
http://bokta.com/dpr/israel/hvem_er_israel.htm

------

"Israel er altså ikke en gammeldags le, som Gud engang brugte, men et
særdeles moderne redskab, som skal tjene Guds hensigt: At hente
verdenshøsten ind i Guds lade. Israels rolle er ikke udspillet. Gud har mere
til os gennem dette folk! Denne bibelske tanke bør en kristen have overvejet
nøje, inden han støtter de kræfter, som vil dette folk til livs. For ordene
om Guds velsignelse og forbandelse over den, der velsigner eller forbander
Israel, har stadig gyldighed".

Læs mere her : Et udvalgt redskab i Guds hånd
http://www.ordetogisrael.dk/artikler/forhold/redskab.html

------

"Dermed handler Rom. 9-11 også om Guds troverdighet. For en Gud som er
urokkelig i sin kjærlighet og frelsevilje, er en Gud man kan stole på.
Derimot er det vanskelig, for å ikke si umulig, å stole på en Gud som
underveis forandrer sine løfters adressat og dermed deres mening og innhold.
Og en teologi som tilskriver Gud slike forandringer, sår tvil om Guds
troverdighet".

Læs mere her : Det gjelder Guds troverdighet
http://www.israelsmisjonen.no/troverdig.html

------

"I dag finnes det flere sofisitkerte versjoner av erstatningsteologien (også
i karismatiske miljøer). Disse hevder å være fri fra antisemittiske
understrømmer, men sier at Det gamle testamente har fått en ny
fortolkningsnøkkel i Kristus, hvor alle fysiske løfter blir åndeliggjort. De
mener at løftene om et fysisk eiedomsland har blitt oppfylt i Israels
historie og ikke er relevant i dag. Mange mener videre at paktsløftene til
Israel er overført til den rest av jødene som har tatt imot Jesus som
Messias. I deres oppfatning er opprettelsen av staten Israel kun et produkt
av menneskelig kraft og politisk virksomhet og har ingen ting med Gud å
gjøre. Dette strider naturligvis med Paulus undervisning i Rom. 11 hvor til
og med Israels midlertidige forherdelse tjener Guds frelsesplan for
nasjonene. Gud vil demomstrere sin suverene nåde og barhjertighet til jødene
slik at det blir synlig for alle verdens folkeslag. "På samme måte har de nå
vært ulydige, men den miskunn dere har fått, skal føre til at de nå får
miskunn" (Rom. 11:3, se også v. 25-26)
Generelt kan vi si at det er ubibelsk å tale om et nytt Israel, eller et
åndelig Israel hvor menigheten har overtatt nasjonen Israels plass i
historien. Det er derfor viktig at kristne unngår å bruke disse benevnelsene
fordi de så lett kan misforståes og tolkes til støtte for en eller annen
form for erstatningsteologi. Det er mer korrekt å si at menigheten har blitt
en del av Israel, og så vil på et eller annet tidspunkt jødene som folk
(Rom. 11:26) få del i fullheten av de goder menigheten har fått en forsmak
på i den nye pakt i Kristus".

Læs mere her : Jødene - Forkastet av Gud ?
http://media.levendeord.no/flammendeild/les.php?artid=17

------

Bemærk : Disse artikler kan muligvis forbindes med web sider hvis øvrige
budskaber jeg ikke *læremæssigt* kan stå inde for.

--

E.Dalgas

---

d. 11/05/02 20:29 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
QpdD8.81$E81.2734@news.get2net.dk:

> "Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B9031F69.39779%brahbech@post8.tele.dk...

>> Som skrevet før mener jeg, at det Israel, der omtales i Bibelen, er en
>> fælles betegnelse for alle kristne, som anerkender Jesus som Kristus.
>
> Heri er jeg helt uenig, men det er en diskution for sig som du kan tage med
> Erik D, hvis du vil,

Det vil jeg ikke. Senere har jeg læst lidt mere i Bibelen, og jeg må
erkende, jeg tog fejl. I mange sammenhænge er Israel specifikt omtalt som
jødernes land, som det var på det tidspunkt, da Bibelen blev skrevet.
Desværre bliver Israels og Jerusalems jødiske befolkning i det nye
testamente typisk omtalt, fordi de forfølger både Jesus, Paulus og de
tidligere profeter, hvilket de høster mange negative bemærkninger for.

> Men svar på flg. 3 spørgsmål.
> Men hvem er bruden i det store bryllup? (Åb 19) .
> Hvem er brudepigerne (Matt 25) ?
> Hvem er gæsterne (Matt 22) ?

I alle tre lignelser må der være tale om de kristne, som accepterer den nye
pagt ved Jesus Kristus og fastholder den kristne tro trods modgang.

Det har ikke meget med jøderne at gøre. De vil såmænd nok have for travlt
til at deltage i kongesønnens bryllup i Matt. 22.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B903DD3C.39809%brahbech@post8.tele.dk...

> >> Som skrevet før mener jeg, at det Israel, der omtales i Bibelen, er en
> >> fælles betegnelse for alle kristne, som anerkender Jesus som Kristus.
> >
> > Heri er jeg helt uenig, men det er en diskution for sig som du kan tage
med
> > Erik D, hvis du vil,
>
> Det vil jeg ikke. Senere har jeg læst lidt mere i Bibelen, og jeg må
> erkende, jeg tog fejl. I mange sammenhænge er Israel specifikt omtalt som
> jødernes land, som det var på det tidspunkt, da Bibelen blev skrevet.
> Desværre bliver Israels og Jerusalems jødiske befolkning i det nye
> testamente typisk omtalt, fordi de forfølger både Jesus, Paulus og de
> tidligere profeter, hvilket de høster mange negative bemærkninger for.
>
> > Men svar på flg. 3 spørgsmål.
> > Men hvem er bruden i det store bryllup? (Åb 19) .
> > Hvem er brudepigerne (Matt 25) ?
> > Hvem er gæsterne (Matt 22) ?
>
> I alle tre lignelser må der være tale om de kristne, som accepterer den
nye
> pagt ved Jesus Kristus og fastholder den kristne tro trods modgang.

OK, I så fald har vi et forklaringsproblem.. for hvordan kan vi samtidig
være brud og bryllupsgæster?

> Det har ikke meget med jøderne at gøre. De vil såmænd nok have for travlt
> til at deltage i kongesønnens bryllup i Matt. 22.

Du skrev til Erik D. at du ikke [ser heller ingen særlige "forjættelser" i
jødernes historie]

En "forjættelse", hvordan ser du på det ord?

For jeg ser ordet som et "løfte" eller en "forudsigelse"

Jeg referede til Zak 12, 10 prøv at læse det vers grundigt, det er meget
spændende også i sammenhæng med de omkringliggende vers.

I Israels historie er der 2 kategorier ledere, de der følger gud og de der
ikke følger Gud.. på grund af de ugudelige konger som fik hele Israel ud i
afgudsdyrkelse, straffer Gud sit eget folk Israel ved at lade landet blive
bekriget af naboer og stormagter samt ved at sende dem i adspredelsen (for
alle vinde) og at Gud ville lukke deres øjne så de ikke kunne se hvad Han
ville, men flere steder i GT har Israel det løfte at han vil samle dem igen
fra hele verden (DET ER SKET), de har fået et sted at samles.. Så nu venter
vi på løftet fra gud til Israel om at Han vil åbne deres øjne så de igen kan
se.

Men før det kan ske skal de så grueligt meget igennem.

Så lad Guds børn / Kristi Legeme bede for Guds øjesten Israel som Han aldrig
vil svigte.

Og for fred i Jerusalem . .

Niels

---

d. 12/05/02 10:55 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
OhqD8.30$w_1.762@news.get2net.dk:


> OK, I så fald har vi et forklaringsproblem.. for hvordan kan vi samtidig
> være brud og bryllupsgæster?

Det må du diskutere med Jesus, akkurat som jøderne gjorde, da han levede.
Vi har et forklaringsproblem, fordi du ser en sammenhæng, der ikke er der:
Jesu lignelser var enkeltstående historier, som skulle vise en pointe.

> For jeg ser ordet som et "løfte" eller en "forudsigelse"

Det gør jeg nok også. Uenigheden går mest på, hvem hvilke løfter er givet
til.

> Jeg referede til Zak 12, 10 prøv at læse det vers grundigt, det er meget
> spændende også i sammenhæng med de omkringliggende vers.

Hvornår har du tænkt dig at begynde at læse det nye testamente?

Vi kan starte med Joh. 8, 42-44: Jesus sagde til dem (jøderne): "Hvis Gud
var jeres fader, ville I elske mig, for det er fra Gud, jeg er udgået og
kommet. Jeg er ikke kommet af mig selv, men det er ham, der har udsendt mig.
Hvorfor forstår I ikke, hvad jeg siger? Fordi I ikke kan høre mit ord. I har
Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster.
Han har været morder fra begyndelsen, og han står ikke i sandheden, for der
er ikke sandhed i ham."

Læs også Luk. 14, 34-35: Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel
og stener dem, der er sendt til dig. Hvor ofte har jeg ikke villet samle
dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville
ikke. Se, jeres hus bliver overladt til jer selv. Jeg siger jer: I skal ikke
se mig mere, før den dag kommer, da I siger: Velsignet være han, som kommer,
i Herrens navn! (udtalt af Jesus.)

Det er kun to eksempler på modsætningsforholdet mellem Jesus og jøderne. Der
er mange flere eksempler i det nye testamente.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9040C06.3986F%brahbech@post8.tele.dk...


> Det gør jeg nok også. Uenigheden går mest på, hvem hvilke løfter er givet
> til.
>
> > Jeg referede til Zak 12, 10 prøv at læse det vers grundigt, det er meget
> > spændende også i sammenhæng med de omkringliggende vers.
>
> Hvornår har du tænkt dig at begynde at læse det nye testamente?

Hva får dig til at tro at jeg ikke gør det?

Jesus brugte hele tiden GT som dokumentation for hvem Han var?
Og hvad der er godt for Jesus, er godt fom mig, også når jeg læser NT

> ikke. Se, jeres hus bliver overladt til jer selv. Jeg siger jer: I skal
ikke
> se mig mere, før den dag kommer, da I siger: Velsignet være han, som
kommer,
> i Herrens navn! (udtalt af Jesus.)

Her er en af de forjættelser jeg talte om, Ordene Jesus udtalte er Davids
sl. 118..

I Lukas står det således:

Luk 13,35
Se, jeres hus bliver overladt til jer selv. Jeg siger jer: I skal ikke se
mig mere, før den dag kommer, da I siger: Velsignet være han, som kommer, i
Herrens navn!"

De vil blive overladt til sig selv, men det er også en forudsigelse om at de
vil ændre sig (Som i Zak 12, 10)

Tænk på, Jesus taler til jøderne her, ikke til os.. det er ikke os der om
meget lang tid vil sige "Velsignet være han, som kommer, i Herrens navn!",
Det er Israel.

Paulus er mere specifik:

Rom 11,25
Brødre, for at I ikke skal stole på jeres egen klogskab, vil jeg have, at I
skal kende denne hemmelighed: Der hviler forhærdelse over en del af Israel,
indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind;

Som jeg sagde tidligere, Gud har lukket Israels øjne, øre og hjerte, det er
hvad Paulus siger her.. Men Paulus siger endvidere INDTIL hedningene (OS) er
kommet fuldtalligt ind.

Så det er altså ikke endeligt for Israels vedkommende.

> Det er kun to eksempler på modsætningsforholdet mellem Jesus og jøderne.
Der
> er mange flere eksempler i det nye testamente.

Jesus var jøde, og ja, de ville ikke de skrupskøre jøder, og de vil stadig
ikke.. men det kommer de til )

Niels

---

d. 12/05/02 13:47 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
OHsD8.42$w_1.1336@news.get2net.dk:

> Jesus var jøde, og ja, de ville ikke de skrupskøre jøder, og de vil stadig
> ikke.. men det kommer de til )

For en gangs skyld ser det ud til, vi er enige: Også jøderne kommer til at
underkaste sig Jesus - eller blive udslettet. Min opfattelse er så, at de
teknisk set bliver kristne i stedet for jøder, når de underkaster sig Jesus.

I øvrigt er jeg glad for, at du længere oppe citerer Rom 11, 25, som jeg
ikke var opmærksom på, men antyder, at hedningene bliver frelst før jøderne.
Det kunne tyde på, at jøderne ikke har nogen særlig forret, men snarere er
kommet bag i køen...

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B90432C5.3989C%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 12/05/02 13:47 skrev Niels på ikke.til@raadighed i artiklen
> OHsD8.42$w_1.1336@news.get2net.dk:
>
> > Jesus var jøde, og ja, de ville ikke de skrupskøre jøder, og de vil
stadig
> > ikke.. men det kommer de til )
>
> For en gangs skyld ser det ud til, vi er enige: Også jøderne kommer til at
> underkaste sig Jesus - eller blive udslettet. Min opfattelse er så, at de
> teknisk set bliver kristne i stedet for jøder, når de underkaster sig
Jesus.
>
> I øvrigt er jeg glad for, at du længere oppe citerer Rom 11, 25, som jeg
> ikke var opmærksom på, men antyder, at hedningene bliver frelst før
jøderne.
> Det kunne tyde på, at jøderne ikke har nogen særlig forret, men snarere er
> kommet bag i køen...

Stop lige op og læs dine egne ord igen Børge, vi er nemlig kommet langt vi
to, vi er nemlig kommet dertil, at vi er enige om At Bibelen fortæller os at
Gud har specielle ting for med sit folk Israel.

Og det var egentlig mit ærinde Børge.

Dengang det gik op for mig, måtte jeg læse Bibelen igen for at se hvad den
sagde i det lys..

Niels

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9031F69.39779%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 11/05/02 18:48 skrev E.Dalgas på erik-dalgas@mail.sonofon.dk i artiklen
> 3cdd4b88$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk:
>
> > Enten er du som kristen FOR et Israel, drevet frem af Jesus, eller også
er
> > du IMOD et sådant Israel.
>
> Jeg er FOR et Israel, der er drevet frem af Jesus. Desværre er det ikke
min
> opfattelse, den nuværende stat med navnet Israel har den egenskab.

Helt enig.

> Så vidt jeg ved, er den nuværende stat, der kaldes Israel, dannet og
styret
> af efterkommere af de jøder, der nægtede at tage imod Jesus som Kristus og
> fik romerne til at korsfæste ham for landsskadelig virksomhed. Jøderne var
> netop skuffet over Jesus, fordi han ikke kæmpede med våben mod romerne.

Stadig enig.

> Som skrevet før mener jeg, at det Israel, der omtales i Bibelen, er en
> fælles betegnelse for alle kristne, som anerkender Jesus som Kristus.

Fortsat enig.

Det er noget underligt forløjet noget at rode Jesus sammen med dèt verdslige
Israel, der findes idag.

Medmindre man ligesom Mogens Hansen vil være så krænkende at skyde dem
Jesustro i skoene, hvilket er en grov fornærmelse imod en ortodoks jøde.

Dèn retorik holder altså bare ikke.

Og PS: Det var altså Jesus selv, der - hvis man skal tro NT - opfandt
erstatningsteologien med lignelserne om hhv. de illoyale vingårdsmænd og
brullypsgæsterne.

Jeg hader bestemt ikke jøder.
Jeg må dog erkende og respektere at de netop ikke er kristne, hvorfor jeg
slet ikke kan se at det skulle være blasfemi at kritisere deres politik.

Men fortsat mene at et folk, der netop fornægter Jesu Messiasstatus til
"Guds Folk" ud fra en _kristen_ bibelfortolkning er en umådelig
selvmodsigelse.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen
--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cdd4b88$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

> Enten er du som kristen FOR et Israel, drevet frem af Jesus, eller også er
> du IMOD et sådant Israel. Neutraliten er en politisk/moralsk opstilling,
en
> måde for verdens børn at omgå de skarpe fronter på, du som kristen må
> gennemskue og tage stilling bort fra. JA eller NEJ til et Israel drevet
frem
> af Jesus - der er ingen vej udenom !

Jeg tror ikke Jesus er personlig interesseret i et land her på jorden når
han har et rige der ikke er af denne verden. Jeg personligt er total
ligeglad med landet Israel, Joh 15 der vor Jesus er der skal jeg også
være, Jøderne har det tilbudet om frelse i Jesus Kristus, såvel som
Muslimerne og alle de andre der omvende sig til Gud og lader sig frelse af
Jesus Kristus.

Men tror du, at Gud vil bygge et jordisk Israel til sit "egendomsfolk" så
forstår jeg ikke Moses Hansen og du, ikke bare lader Gud holde hans løfte
til disse Jøder, Gud kan sikkert godt klare det selv uden I skal hjælpe ham,
I er jo heller ikke det folk Gud har lovet et jordisk land.(som I siger)

Men som Kristen har Gud befalet Moses og dig noget helt andet, Matt 28v v19;
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i
Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde
alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil
verdens ende.«

Så hvorfor gør I ikke kun det, Gud vil I skal gøre???


Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."




>
> --
>
> E.Dalgas
>
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> skrev

> Jeg tror ikke Jesus er personlig interesseret i et land her på jorden når
> han har et rige der ikke er af denne verden. Jeg personligt er total
> ligeglad med landet Israel.......
>
[ ]
>
Altså at han høre til blandt de anti-israelske kristne, overrasket ? Næh vel
!

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cdd6996$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> skrev
>
> > Jeg tror ikke Jesus er personlig interesseret i et land her på jorden
når
> > han har et rige der ikke er af denne verden. Jeg personligt er total
> > ligeglad med landet Israel.......
> >
> [ ]
> >
> Altså at han høre til blandt de anti-israelske kristne, overrasket ? Næh
vel
> !

Måske er han bare - som de fleste andre - ophøjet ligeglad med denne i
kristendommen påløjede status det jødiske Israel skulle have?

Jeg går bestemt ikke ind for en gentagelse af Holocaust eller forfølgelse af
jøder, men set ud fra en kristen synsvinkel kan jøderne til gengæld stikke
deres religiøst funderede "krav" på landet Israel skråt...Og det har de
kunne siden år 70.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev
>
> Jeg går bestemt ikke ind for en gentagelse af Holocaust eller forfølgelse
af
> jøder,

Nej, men det kan jo komme. Efter A kommer B........!

> men set ud fra en kristen synsvinkel kan jøderne til gengæld stikke
> deres religiøst funderede "krav" på landet Israel skråt...Og det har de
> kunne siden år 70.

Altså er Anders P Johnsen også en 3er. At jøderne kan stikke deres religiøst
fundrerede krav på landet skråt......er da engentlig en intresant
udmeldning, i betragtning af at de jo deler flere bibelske bøger med
kristendommen og mindsandten fastholder deres religiøst fundrede krav på
selvsamme skrifter. Men din nedsættende holdning i dette spørgsmål,
overrasker mig nu ikke (har hørt det før), heller ikke dit forhold til Guds
løfter, iøvrigt. Er du sikker på at blive frelst Anders ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cdd7c56$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev
> >
> > Jeg går bestemt ikke ind for en gentagelse af Holocaust eller
forfølgelse
> af
> > jøder,
>
> Nej, men det kan jo komme. Efter A kommer B........!

Nåja, fordi jeg ikke konsekvent slikker dem bagi har jeg sikkert lyst til at
udrydde dem fra Jordens overflade?

Det hedder "tankespring", Erik.

> > men set ud fra en kristen synsvinkel kan jøderne til gengæld stikke
> > deres religiøst funderede "krav" på landet Israel skråt...Og det har de
> > kunne siden år 70.
>
> Altså er Anders P Johnsen også en 3er.

Nej. Jeg er ikke anti-semitist.

Jeg siger bare at de - ud fra en _KRISTEN_ synsvinkel - ikke har noget at
komme efter. Og dèt må egentlig snarere være efter år 30, hvor Jesus blev
forkastet.

> At jøderne kan stikke deres religiøst
> fundrerede krav på landet skråt......er da engentlig en intresant
> udmeldning, i betragtning af at de jo deler flere bibelske bøger med
> kristendommen og mindsandten fastholder deres religiøst fundrede krav på
> selvsamme skrifter.

Og det beviser lige nøjagtig hvad? At de ikke anerkender NT og Eevangeliet,
mens vi anerkender GT som optakt og baggrund til NT og Evangeliet?

> Men din nedsættende holdning i dette spørgsmål,
> overrasker mig nu ikke (har hørt det før), heller ikke dit forhold til
Guds
> løfter, iøvrigt. Er du sikker på at blive frelst Anders ??

Næh. Det har jeg aldrig været sikker på. Men jeg tror og håber.

Jeg mener det er en glidebane at lefle for nogen, som NTs forfattere nok
ville definere som rimeligt "antikristne" i ordets nystetamentlige
definition.

Jeg vil bede dig om at betænke Johannes ord i hans Første Brev kap.1, vers 2
og 3:
"v2 Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er
Kristus, kommet i kød, er af Gud; v3 men enhver ånd, som ikke bekender
Jesus, er ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal komme,
og den er allerede nu i verden."

Sætter det ikke den gode Mogens Hansen og hans kristne tilhængere i en lidt
åndssvag situation, når de _ubetinget_ støtter de nuværende jødiske
israelere og fra en "bibelsk" argumentation? Det kan da godt være at GT har
nogle profetier omkring Israel, men hvis jeg nu som kristen holder mig til
Messiasprofetierne og NT, så er der faktisk mere der modsiger _ubetinget_
støtte til israelerne, end der taler for.

Dog vil jeg da nøjes med at forholde mig skeptisk til israelerne. Det er
_netop_ fordi de er jøder og _netop_ fordi de lever i et demokrati efter
vestligt forbillede, at jeg mener det er vigtigt at holde øje med, hvad de
foretager sig imod palæstinenserne.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cdd8ad9$0$68594$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cdd7c56$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Nej, men det kan jo komme. Efter A kommer B........!
>
> Nåja, fordi jeg ikke konsekvent slikker dem bagi har jeg sikkert lyst til
at
> udrydde dem fra Jordens overflade?

Næh, fordi du konsekvent fratager det jødiske folk deres historie, deres
fædreland og deres religiøse håb om Guds indgriben overfor nation. Whats
left ?

> Det hedder "tankespring", Erik.

Hvad jeg hentyede til var "menneskelige mekanismer", Anders.

> > > men set ud fra en kristen synsvinkel kan jøderne til gengæld stikke
> > > deres religiøst funderede "krav" på landet Israel skråt...Og det har
de
> > > kunne siden år 70.
> >
> > Altså er Anders P Johnsen også en 3er.
>
> Nej. Jeg er ikke anti-semitist.

I mit start indlæg defineres gr.3 som anti-israelsk.

> Jeg siger bare at de - ud fra en _KRISTEN_ synsvinkel - ikke har noget at
> komme efter. Og dèt må egentlig snarere være efter år 30, hvor Jesus blev
> forkastet.

Du siger bare at vi ud fra en kristen synsvinkel, skal læse GT, som er
jødernes religiøse skriftgrundlag, som om Guds løfter til Abraham, efter
slægtslinien Isak og Jakob, ikke længere er gyldige. Ligeledes kan vi se
bort fra den stadfæstelse som Gud, i GTs videre forløb, lader indtræffe med
flere prominente bibelske skikkelser. Alt dette er pga. evangeliet om Jesus
Kristus og et slægtled af jøder som forkastede Ham, blevet til intet og uden
betydning for de jøder som lever idag.

Så Anders, du er jøde, du er zionist med hele jorden som høstmark, du bære
Guds ord, du forventer Messias andet komme, du er kaldet som et vidnesbyrd
for nationerne, dig tilhøre Guds løfter hver og en, dig og dine medkristne.
De oprindelige jøder, det falske jødiske folk, de ulydige og vantro Jesus
mordere, er forkastet for evigt, fordi de var ulydige og ikke ville tro på
Jesus. Jeg siger dig min kære ven og de der deler din opfattelse - PAS PÅ !
Den Gud i mener at tilhøre, det ord i mener at tro på, er ikke så sikkert
som det lyder. I har selv forkyndt det, når i forkaster Guds ord til mænd
som Abraham, Isak, Jakob, Josef, Moses, David - til profeter som, Esajas,
Jerimias, Ezekiel, Zakarias...osv.

Jeg håber jeres lydighed og kærlighed til Jesus, overstiger den kærlighed og
lydighed til Gud, hos de mænd jeg her har nævnt, for ifølge jer selv, får i
alvorligt brug for det. Regner du Anders, med at Gud tilgiver dig på dommens
dag ? Hvorfor skulle Han det, når Gud forkastede sine løfter til de prøvede
og gudsfrygtige mænd der udgør Israel fædrende ophav ? Overstiger din tro og
lydighed mod Jesus og Hans ord, den tro og lydighed som Moses eller David
levede i til Guds ord ?

> > At jøderne kan stikke deres religiøst
> > fundrerede krav på landet skråt......er da engentlig en intresant
> > udmeldning, i betragtning af at de jo deler flere bibelske bøger med
> > kristendommen og mindsandten fastholder deres religiøst fundrede krav på
> > selvsamme skrifter.
>
> Og det beviser lige nøjagtig hvad? At de ikke anerkender NT og
Eevangeliet,
> mens vi anerkender GT som optakt og baggrund til NT og Evangeliet?

Du anerkender intet andet end din indsnævrede tro på Jesus. Bild dig ikke
noget ind, for du håber på nåde fra Gud mens du samtidig udelukker et helt
folk fra selvsamme nåde. Din læsning af NT, diktere slavisk GT og tvinger
hele Skriften ind i begrænsede tolkninger som amputere store dele af
Bibelen. For os kristne er GT optakten, vi har jo "set" Herren i kød og blod
! Javel, men det mindste vi så kunne gøre var at tillade jøderne som folk
den samme mulighed, istedet for at forvrænge deres religiøse rødder til
ukendelighed og fordømme deres håb til det levende Guds ord.

> > Men din nedsættende holdning i dette spørgsmål,
> > overrasker mig nu ikke (har hørt det før), heller ikke dit forhold til
> Guds
> > løfter, iøvrigt. Er du sikker på at blive frelst Anders ??
>
> Næh. Det har jeg aldrig været sikker på. Men jeg tror og håber.

Men dette håb, denne tro, som jo bygger på Gud ord, kan det jødiske folk
godt glemme alt om. Mao kan de ligeså godt smide GT på bålet, fornægte deres
historie og religion, lade sig fortrænge fra palæstina, vende tilbage til
eksilets usikre fremtid og erkende at deres fædres Gud ikke holdt sit ord
til dem. Et jødisk slægtled for 2000 år siden, gjorde udfaldet på hele
nationens vegne.

> Jeg mener det er en glidebane at lefle for nogen, som NTs forfattere nok
> ville definere som rimeligt "antikristne" i ordets nystetamentlige
> definition.

Du mener ! Hvad med Skriftens egne ord ?

> Jeg vil bede dig om at betænke Johannes ord i hans Første Brev kap.1, vers
2
> og 3:
> "v2 Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er
> Kristus, kommet i kød, er af Gud; v3 men enhver ånd, som ikke bekender
> Jesus, er ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal
komme,
> og den er allerede nu i verden."

Og ? Ved du ikke at jøderne går en tid i møde, der indbefatter en trængsel
for dem som ALDRIG har været før ? Netop pga. af deres manglende bekendelse
af Jesus som Messias. De vil blive dømt hårdt og sigtet rigeligt. Hvad du
har gang i, er at eksekvere uden ret dertil.

> Sætter det ikke den gode Mogens Hansen og hans kristne tilhængere i en
lidt
> åndssvag situation, når de _ubetinget_ støtter de nuværende jødiske
> israelere og fra en "bibelsk" argumentation?

Jeg aner intet om detaljerne i MHs kampagner. Jeg kender kun til de mere
overordnede grunde MH har for sine pro-israelske demostrationer og disse
grunde deler jeg med ham.

> Det kan da godt være at GT har
> nogle profetier omkring Israel, men hvis jeg nu som kristen holder mig til
> Messiasprofetierne og NT, så er der faktisk mere der modsiger _ubetinget_
> støtte til israelerne, end der taler for.

I den forvrængede bibelske verden du taler for er INTET sikkert mere !

> Dog vil jeg da nøjes med at forholde mig skeptisk til israelerne. Det er
> _netop_ fordi de er jøder og _netop_ fordi de lever i et demokrati efter
> vestligt forbillede, at jeg mener det er vigtigt at holde øje med, hvad de
> foretager sig imod palæstinenserne.

Du forholder dig anti-israelsk gør du. Du kan kalde det skepsis ligeså meget
du vil, men dine holdninger og nedsættende bemærkninger taler sit tydelige
sprog. Hvad jøderne end fortager sig, er det dømt til at gå galt - hadet
imod dem er for stort, løgnene om dem er for indgroede, til at de nogensinde
vil kunne leve i fred i det land som er deres eneste håb om national
identitet. Tager de et skridt frem, vil de snart blive sendt to skridt
tilbage, deres vej er beseglet og redskabet dertil er denne verdens
folkeslag som retfærdigt skal møde deres dommer i forsøget på at knuse Guds
øjesten !

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cddace9$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3cdd8ad9$0$68594$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cdd7c56$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> > > Nej, men det kan jo komme. Efter A kommer B........!
> >
> > Nåja, fordi jeg ikke konsekvent slikker dem bagi har jeg sikkert lyst
til
> at
> > udrydde dem fra Jordens overflade?
>
> Næh, fordi du konsekvent fratager det jødiske folk deres historie, deres
> fædreland og deres religiøse håb om Guds indgriben overfor nation. Whats
> left ?

Ingenting.

Og det er problemet.

Jeg har - som de fleste andre europæere - skyldfølelse over Holocaust, men
jeg er bekymret over at de "bibelske" begrundelser for staten Israel, som
visse kristne dyrker, faktisk ikke har medhold i Kristendommen. Overhovedet.
Alle profetierne opfyldtes i Jesus. Slut, færdig.

> > Det hedder "tankespring", Erik.
>
> Hvad jeg hentyede til var "menneskelige mekanismer", Anders.

Må jeg høre dine?

> > > > men set ud fra en kristen synsvinkel kan jøderne til gengæld stikke
> > > > deres religiøst funderede "krav" på landet Israel skråt...Og det har
> de
> > > > kunne siden år 70.
> > >
> > > Altså er Anders P Johnsen også en 3er.
> >
> > Nej. Jeg er ikke anti-semitist.
>
> I mit start indlæg defineres gr.3 som anti-israelsk.

Der er saftbøvleme forskel på at være "anti-israelsk" (i den forstand at man
kan have svært ved at sympatisere ensidigt med staten Israel) og
"anti-semitisk", for så er man ude på "kamp" eller decideret udryddelse af
hele Jødefolket. Og det er jeg mig bekendt ikke.

> > Jeg siger bare at de - ud fra en _KRISTEN_ synsvinkel - ikke har noget
at
> > komme efter. Og dèt må egentlig snarere være efter år 30, hvor Jesus
blev
> > forkastet.
>
> Du siger bare at vi ud fra en kristen synsvinkel, skal læse GT, som er
> jødernes religiøse skriftgrundlag, som om Guds løfter til Abraham,

Er du omskåret?

> efter
> slægtslinien Isak og Jakob, ikke længere er gyldige. Ligeledes kan vi se
> bort fra den stadfæstelse som Gud, i GTs videre forløb, lader indtræffe
med
> flere prominente bibelske skikkelser.

Følger du alle bud i Moseloven?

>Alt dette er pga. evangeliet om Jesus
> Kristus og et slægtled af jøder som forkastede Ham, blevet til intet og
uden
> betydning for de jøder som lever idag.

Øh, hvad siger Hebræerbrevet og Matthæusevangeliet (som skulle være det
specifikt "jødiske evangelium") egentlig? Skulle vi ikke lige læse det
igennem sammen?

> Så Anders, du er jøde, du er zionist med hele jorden som høstmark, du bære
> Guds ord, du forventer Messias andet komme, du er kaldet som et vidnesbyrd
> for nationerne, dig tilhøre Guds løfter hver og en, dig og dine
medkristne.
> De oprindelige jøder, det falske jødiske folk, de ulydige og vantro Jesus
> mordere, er forkastet for evigt, fordi de var ulydige og ikke ville tro på
> Jesus. Jeg siger dig min kære ven og de der deler din opfattelse - PAS PÅ
!

Jeg kan udmærket forstå din pointe.

Men hvad siger Jesus Selv egentlig?

Ja, de valgte af ren panik for politiske konsekvenser at korsfæste Ham
(hvilket Han IMHO allerede tilgav på Korset. "Tilgiv dem, Fader, for de ved
ikke, hvad de gør", som Han sagde).

Det er ikke noget, jeg som kristen skal kunne bilde mig ind (misforstået) at
"hævne" overfor den enkelte jøde - hvilket desværre tydeligvis har været
populært op gennem Verdenshistorien - men jeg mener at Mogens Hansen er ude
på et overdrev, når han åbenbart sætter de jøder som i Kristendommen altså
desværre synes at være tildelt rollen som deciderede "gudsfornægtere" højere
end han sætter andre kristne.

Så har han bevæget sig ud over NT.

Og så smuldrer hans fundament.

> Den Gud i mener at tilhøre, det ord i mener at tro på, er ikke så sikkert
> som det lyder. I har selv forkyndt det, når i forkaster Guds ord til mænd
> som Abraham, Isak, Jakob, Josef, Moses, David - til profeter som, Esajas,
> Jerimias, Ezekiel, Zakarias...osv.

Hvad profeterede de herrer om? Et verdsligt jødisk Storisrael eller Jesus?
Jeg mener at det er sidstnævnte.

> Jeg håber jeres lydighed og kærlighed til Jesus, overstiger den kærlighed
og
> lydighed til Gud, hos de mænd jeg her har nævnt, for ifølge jer selv, får
i
> alvorligt brug for det. Regner du Anders, med at Gud tilgiver dig på
dommens
> dag ? Hvorfor skulle Han det, når Gud forkastede sine løfter til de
prøvede
> og gudsfrygtige mænd der udgør Israel fædrende ophav ?

Dèt gjorde Han så netop til gengæld ikke.

Han lod netop Sin Søn færdigbygge arven efter dem.

Når jeg udtrykker skepsis over for jøder idag, så er det netop fordi at de
ikke vil anerkende Jesus, men åbenbart stadig - ligesom visse kristne -
håber på en militær "Fører"-skikkelse.

> Overstiger din tro og lydighed mod Jesus og Hans ord, den tro og lydighed
som Moses eller David
> levede i til Guds ord ?

Nej, det ville jo nok være lidt vanvittigt at hævde, ikke?

Men hvis du netop prioriterer Jesus og Hans disciples vidnesbyrd højere end
GT-profeterne, som gældende for dig som kristen, så er der "Ingen vej
udenom"....

> > > At jøderne kan stikke deres religiøst
> > > fundrerede krav på landet skråt......er da engentlig en intresant
> > > udmeldning, i betragtning af at de jo deler flere bibelske bøger med
> > > kristendommen og mindsandten fastholder deres religiøst fundrede krav
på
> > > selvsamme skrifter.
> >
> > Og det beviser lige nøjagtig hvad? At de ikke anerkender NT og
> Eevangeliet,
> > mens vi anerkender GT som optakt og baggrund til NT og Evangeliet?
>
> Du anerkender intet andet end din indsnævrede tro på Jesus. Bild dig ikke
> noget ind, for du håber på nåde fra Gud mens du samtidig udelukker et helt
> folk fra selvsamme nåde. Din læsning af NT, diktere slavisk GT og tvinger
> hele Skriften ind i begrænsede tolkninger som amputere store dele af
> Bibelen. For os kristne er GT optakten, vi har jo "set" Herren i kød og
blod
> ! Javel, men det mindste vi så kunne gøre var at tillade jøderne som folk
> den samme mulighed, istedet for at forvrænge deres religiøse rødder til
> ukendelighed og fordømme deres håb til det levende Guds ord.

Det er jo LIGE PRÆCIS dèt Mogens Hansen gør, når han netop ikke anerkender
jøderne som (ortodokse) jøder!?!?

> > > Men din nedsættende holdning i dette spørgsmål,
> > > overrasker mig nu ikke (har hørt det før), heller ikke dit forhold til
> > Guds
> > > løfter, iøvrigt. Er du sikker på at blive frelst Anders ??
> >
> > Næh. Det har jeg aldrig været sikker på. Men jeg tror og håber.
>
> Men dette håb, denne tro, som jo bygger på Gud ord, kan det jødiske folk
> godt glemme alt om. Mao kan de ligeså godt smide GT på bålet, fornægte
deres
> historie og religion, lade sig fortrænge fra palæstina, vende tilbage til
> eksilets usikre fremtid og erkende at deres fædres Gud ikke holdt sit ord
> til dem. Et jødisk slægtled for 2000 år siden, gjorde udfaldet på hele
> nationens vegne.

Næh.

De kunne lære NT. Og sætte det på toppen af Kransekagen.

> > Jeg mener det er en glidebane at lefle for nogen, som NTs forfattere nok
> > ville definere som rimeligt "antikristne" i ordets nystetamentlige
> > definition.
>
> Du mener ! Hvad med Skriftens egne ord ?

Læs!

> > Jeg vil bede dig om at betænke Johannes ord i hans Første Brev kap.1,
vers
> 2
> > og 3:
> > "v2 Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er
> > Kristus, kommet i kød, er af Gud; v3 men enhver ånd, som ikke bekender
> > Jesus, er ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal
> komme,
> > og den er allerede nu i verden."
>
> Og ? Ved du ikke at jøderne går en tid i møde, der indbefatter en trængsel
> for dem som ALDRIG har været før ? Netop pga. af deres manglende
bekendelse
> af Jesus som Messias. De vil blive dømt hårdt og sigtet rigeligt. Hvad du
> har gang i, er at eksekvere uden ret dertil.

Nå? Jeg har ikke som kristen ret til at påpege deres manglende tro på Jesus
som Messias?

Herregud, mand, de har jo NETOP alle forudsætningerne for at forstå Kristus.
"Den Lidende Herrens Tjener" er jo netop den rolle Israel har haft efter
Holocaust - vel at mærke i den _kristne_ verdensopfattelse.

> > Sætter det ikke den gode Mogens Hansen og hans kristne tilhængere i en
> lidt
> > åndssvag situation, når de _ubetinget_ støtter de nuværende jødiske
> > israelere og fra en "bibelsk" argumentation?
>
> Jeg aner intet om detaljerne i MHs kampagner. Jeg kender kun til de mere
> overordnede grunde MH har for sine pro-israelske demostrationer og disse
> grunde deler jeg med ham.

Og dèt har jeg - ud fra et strengt NTsynspunkt - meget svært ved at forstå.

> > Det kan da godt være at GT har
> > nogle profetier omkring Israel, men hvis jeg nu som kristen holder mig
til
> > Messiasprofetierne og NT, så er der faktisk mere der modsiger
_ubetinget_
> > støtte til israelerne, end der taler for.
>
> I den forvrængede bibelske verden du taler for er INTET sikkert mere !

Hvad er ikke sikkert?

Sinaipagten eller Nadverpagten? Jeg må som kristen nødvengvis insistere på
at den sidste - og ikke den første -er gældende for mig.

> > Dog vil jeg da nøjes med at forholde mig skeptisk til israelerne. Det er
> > _netop_ fordi de er jøder og _netop_ fordi de lever i et demokrati efter
> > vestligt forbillede, at jeg mener det er vigtigt at holde øje med, hvad
de
> > foretager sig imod palæstinenserne.
>
> Du forholder dig anti-israelsk gør du. Du kan kalde det skepsis ligeså
meget
> du vil, men dine holdninger og nedsættende bemærkninger taler sit tydelige
> sprog. Hvad jøderne end fortager sig, er det dømt til at gå galt - hadet
> imod dem er for stort, løgnene om dem er for indgroede, til at de
nogensinde
> vil kunne leve i fred i det land som er deres eneste håb om national
> identitet. Tager de et skridt frem, vil de snart blive sendt to skridt
> tilbage, deres vej er beseglet og redskabet dertil er denne verdens
> folkeslag som retfærdigt skal møde deres dommer i forsøget på at knuse
Guds
> øjesten !

Må jeg være så fræk at påpege, at du lige har glemt alt om Jesus og er
flygtet mentalt tilbage til en Sinaipagt, du aldrig - mig bekendt - har
været under?

Det er NETOP Jesus, der er "Guds Øjesten" og også Ham, som vi dødelige må
holde os for øje som målet, jvf Paulus.

Jeg anerkender fuldt ud at Jesus Selv var jøde, men Han gjorde altså mig
bekendt også op med nogle primitive opfattelser, som desværre idag udmønter
sig tydeligt blandt jøder: "Øje for øje, tand for tand."

Og Han stiftede en Ny Pagt ved Sit Blod.

Jeg kan kun anbefale jøderne at tage Jesus alvorligt som Messias/Kristus,
men hvis de ikke gør er det sindssygt selvmodsigende at jeg som kristen
skulle have uhæmmet og overdreven sympati med dem.

Så derfor synes jeg ikke at denne underlige "bibelsk funderede" kristne
pro-israelske holdning holder en meter.

Det er en underlig hybrid, hvor man på den ene side vil stjæle deres arv og
på den anden side forkaste deres tro - præcis det samme, som du anklager mig
for.

Jeg må bare nødvendigvis respektere at jøder idag ikke anderkender Jesus som
Kristus. Så derfor vil jeg hverken krænke dem eller Kristus ved at mene at
noget andet skulle være tilfældet. For det er lodret løgn.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

d. 12/05/02 5:48 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@post.tele.dk i
artiklen 3cdde616$0$97294$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:


> Jeg har - som de fleste andre europæere - skyldfølelse over Holocaust,

Det har jeg til gengæld ikke, da jeg ikke havde andel i Holocaust. Jeg vil
ikke have skyldfølelse over noget, jeg ikke havde indflydelse på, og skete
under nogle helt særlige forudsætninger. Efter min mening kan vi kun bruge
historien til at lære af, således vi forhåbentlig kan forhindre en
gentagelse.

På nuværende tidspunkt er det nok mere muslimer end jøder, der bliver
forfulgt i den vestlige verden, og de kan blive mål for næste "Holocaust".

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cdde616$0$97294$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cddace9$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
[ ]
> > Næh, fordi du konsekvent fratager det jødiske folk deres historie,
> > deres fædreland og deres religiøse håb om Guds indgriben overfor
> > nation. Whats left ?
>
> Ingenting.
>
> Og det er problemet.

Problemet er at du tillægger Gud sådanne uhyrligheder !

> Jeg har - som de fleste andre europæere - skyldfølelse over Holocaust, men
> jeg er bekymret over at de "bibelske" begrundelser for staten Israel, som
> visse kristne dyrker, faktisk ikke har medhold i Kristendommen.
> Overhovedet. Alle profetierne opfyldtes i Jesus. Slut, færdig.

Din bekymring er ubegrundet og skyldes udelukkende at du ikke kan skelne
mellem det guddommelige Israel som Bibelen beskriver og så det Israel idag,
du kan se med dit menneskelige øje og fatte med din menneskelige forstand.
Du fokusere på evangeliet når du betragter Israel, mens Paulus f.eks ser på
denne nations fædre, husker på profeterne og skuer frem mod et helt andet
Israel. Et Israel som ophøjer Jesus og har godtaget ham som Messias. Gør
ligeså, Anders - det er fuldt forsvarligt, både rent bibelsk, men også
historisk, politisk og moralsk

> > > Det hedder "tankespring", Erik.
> >
> > Hvad jeg hentyede til var "menneskelige mekanismer", Anders.
>
> Må jeg høre dine?

Jeg er et mennesker som du !

> > > Jeg siger bare at de - ud fra en _KRISTEN_ synsvinkel - ikke har noget
> > > at komme efter. Og dèt må egentlig snarere være efter år 30, hvor
Jesus
> > > blev forkastet.
> >
> > Du siger bare at vi ud fra en kristen synsvinkel, skal læse GT, som er
> > jødernes religiøse skriftgrundlag, som om Guds løfter til Abraham,
>
> Er du omskåret?

Ja ! Er du da ikke det ? Isåfald er du ikke kristen.

> > efter
> > slægtslinien Isak og Jakob, ikke længere er gyldige. Ligeledes kan vi se
> > bort fra den stadfæstelse som Gud, i GTs videre forløb, lader indtræffe
> med
> > flere prominente bibelske skikkelser.
>
> Følger du alle bud i Moseloven?

Jeg lever ikke efter bud og regler, men efter det liv som er født i mig ved
troen på Jesus. Dette liv er en opfyldelse af lovens krav, så indirekte
lever jeg efter de retningslinier som er givet mennesket i Moselovens ti
bud. De frelser mig ikke, men er heller ikke ophævet som udtryk for Guds
vilje for et menneskes liv.

> Øh, hvad siger Hebræerbrevet og Matthæusevangeliet (som skulle være det
> specifikt "jødiske evangelium") egentlig? Skulle vi ikke lige læse det
> igennem sammen?

Jeg kender udemærket min Bibel (hvis du skulle være i tvivl) men hvilke
skriftsteder tænker du på ?

> > Jeg siger dig min kære ven og de der deler din opfattelse - PAS
> > PÅ !
>
> Jeg kan udmærket forstå din pointe.

Godt, men du vil ikke gennemtænke konsekvenserne af denne pointe og det er
ikke så godt (for dig) !

> Men hvad siger Jesus Selv egentlig?
>
> Ja, de valgte af ren panik for politiske konsekvenser at korsfæste Ham
> (hvilket Han IMHO allerede tilgav på Korset. "Tilgiv dem, Fader, for de
> ved ikke, hvad de gør", som Han sagde).

Nej, havde de vist det var det aldrig sket. Så måtte du og jeg frelses
igennem en messiansk jødedom, er du vel klar over. Denne messianske jødedom
vil i fremtiden, når nationen Israel er fuldt genoprettet med Jesus som
konge, blive til frelse for en skare af mennesker du ikke vil kunne tælle.
Det er den bibelske forkyndelse du har fravalgt i din misforståelse af
evangeliets betydning for jøderne af idag. Du dømmer jøderne, mens jeg
holder døren åben for dem (kort sagt) !

[ ]
> > Den Gud i mener at tilhøre, det ord i mener at tro på, er ikke så
> > sikkert som det lyder. I har selv forkyndt det, når i forkaster
> > Guds ord til mænd som Abraham, Isak, Jakob, Josef, Moses, David -
> > til profeter som, Esajas, Jerimias, Ezekiel, Zakarias...osv.
>
> Hvad profeterede de herrer om? Et verdsligt jødisk Storisrael eller Jesus?
> Jeg mener at det er sidstnævnte.

Jeg mener at de forkyndte begge forhold. Hvad de ikke så, var det ophold i
Guds handlen overfor Israel, som skulle være tidsrummet for hedningenes
frelse. Altså at frelsen skulle gå ud til nationernes folkeslag, udenom det
jødiske folk som Guds redskab i formidlingen.

[ ]
> > Og ? Ved du ikke at jøderne går en tid i møde, der indbefatter en
> > trængsel for dem som ALDRIG har været før ? Netop pga. af deres
> > manglende bekendelse af Jesus som Messias. De vil blive dømt hårdt
> > og sigtet rigeligt. Hvad du har gang i, er at eksekvere uden ret
dertil.
>
> Nå? Jeg har ikke som kristen ret til at påpege deres manglende tro på
> Jesus som Messias?

Det er din ret og pligt. Men du har ikke modtaget en ret til at dømme det
jødiske folk som "for evigt" forkastet af Gud. Husk på at det stadig hedder
IDAG og at Jesus endnu ikke er kommet og har dømt hvad der dømmes skal.

> Herregud, mand, de har jo NETOP alle forudsætningerne for at forstå
> Kristus. "Den Lidende Herrens Tjener" er jo netop den rolle Israel
> har haft efter Holocaust - vel at mærke i den _kristne_
> verdensopfattelse.

Så Israel var altså stadig, effer næsten 2000 år i tjeneste for Herren, da
de blev slagtet af nazisterne. Hvordan kan man mene det og så nægte dem
deres fremtidige antagelse af Gud, gennem hans nåde i Jesus ??

Og hvad ved du om israels forudsætningerne dengang Jesus kom til dem ??
Fortæl, fortæl !

[ ]
> > I den forvrængede bibelske verden du taler for er INTET sikkert mere !
>
> Hvad er ikke sikkert?

Et løfte fra Gud !

> Sinaipagten eller Nadverpagten? Jeg må som kristen nødvengvis insistere på
> at den sidste - og ikke den første -er gældende for mig.

Fint og jeg er enig, men hvorfor ikke glæde dig over at også det jødiske
folk skal sige det samme engang ?? Guds ord holder ! Du husker vel lige at
Moselov IKKE er ophævet, men opfyldt, ikke ??

[ ]
> Må jeg være så fræk at påpege, at du lige har glemt alt om Jesus og er
> flygtet mentalt tilbage til en Sinaipagt, du aldrig - mig bekendt - har
> været under?

Når jeg ser på Israel som folk og nation, ser jeg hen til fædrende og Guds
ord til dem. Husker profeterne og længes efter deres ords opfyldelse. Jeg
ser en fremtidig trængsel for Israel, som skal ende med en stadfæstelse af
Guds ord til Israel i det lys som Jesus Kristus vil lade skinne over denne
nation.

[ ]

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cde652f$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3cdde616$0$97294$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cddace9$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> [ ]
> > > Næh, fordi du konsekvent fratager det jødiske folk deres historie,
> > > deres fædreland og deres religiøse håb om Guds indgriben overfor
> > > nation. Whats left ?
> >
> > Ingenting.
> >
> > Og det er problemet.
>
> Problemet er at du tillægger Gud sådanne uhyrligheder !

Problemet er i så fald at Gud - eller i hvert fald Jesus -er uhyrlig.

Den jødiske Sinaipagt gælder altså BEGGE veje og er ikke bare en stor omgang
betingelsesløse løfter fra Gud til Jødefolket.

Hvordan tolker du Jesu to lignelser om hhv. Vingårdsmændene og
Bryllupsgæsterne?
Sådan at det kun er os eks-hedninge, der kan fortabes, mens jøderne har
absolut garanti på en frelse som de nægter at modtage?

> Din bekymring er ubegrundet og skyldes udelukkende at du ikke kan skelne
> mellem det guddommelige Israel som Bibelen beskriver og så det Israel
idag,
> du kan se med dit menneskelige øje og fatte med din menneskelige forstand.

Øh, er det ikke snarere dig og Mogens Hansen, der ikke kan se forskel på det
verdslige Israel og "det Guddommelige"?

> Du fokusere på evangeliet når du betragter Israel, mens Paulus f.eks ser
på
> denne nations fædre, husker på profeterne og skuer frem mod et helt andet
> Israel. Et Israel som ophøjer Jesus og har godtaget ham som Messias.

Jep, og det "Israel" er i Pauli logik os kristne, der netop godtager Jesus.
Ikke de jøder, der forkaster Ham.

> Gør
> ligeså, Anders - det er fuldt forsvarligt, både rent bibelsk, men også
> historisk, politisk og moralsk

Nå-nå...

> > > > Det hedder "tankespring", Erik.
> > >
> > > Hvad jeg hentyede til var "menneskelige mekanismer", Anders.
> >
> > Må jeg høre dine?
>
> Jeg er et mennesker som du !

Ja, præcis, og jeg har netop redegjort, hvorfor jeg reagerer som jeg gør!
Vil du ikke godt præve at fortælle mig hvilke mekanismer det er du selv
arbejder ud fra?

> > > > Jeg siger bare at de - ud fra en _KRISTEN_ synsvinkel - ikke har
noget
> > > > at komme efter. Og dèt må egentlig snarere være efter år 30, hvor
> Jesus
> > > > blev forkastet.
> > >
> > > Du siger bare at vi ud fra en kristen synsvinkel, skal læse GT, som er
> > > jødernes religiøse skriftgrundlag, som om Guds løfter til Abraham,
> >
> > Er du omskåret?
>
> Ja ! Er du da ikke det ? Isåfald er du ikke kristen.

Øh, nå.

Sidst jeg tjekkede, havde jeg stadig min forhud.

Jeg går således stærkt ud fra at du tænker på Pauli forkastelse af den
fysiske omskæring?

> > > efter
> > > slægtslinien Isak og Jakob, ikke længere er gyldige. Ligeledes kan vi
se
> > > bort fra den stadfæstelse som Gud, i GTs videre forløb, lader
indtræffe
> > med
> > > flere prominente bibelske skikkelser.
> >
> > Følger du alle bud i Moseloven?
>
> Jeg lever ikke efter bud og regler, men efter det liv som er født i mig
ved
> troen på Jesus. Dette liv er en opfyldelse af lovens krav,

Nej. Jesus har netop FRIKØBT OS fra Loven., så vidt jeg forstår Paulus, så
lad nu være at bilde mig ind at du er den eneste i Verden ved siden af
Jesus, der kan opfylde Loven, hva'?

> så indirekte
> lever jeg efter de retningslinier som er givet mennesket i Moselovens ti
> bud. De frelser mig ikke, men er heller ikke ophævet som udtryk for Guds
> vilje for et menneskes liv.

Det dækkes af det dobbelte Kardinalbud om at elske Gud og næsten.

> > Øh, hvad siger Hebræerbrevet og Matthæusevangeliet (som skulle være det
> > specifikt "jødiske evangelium") egentlig? Skulle vi ikke lige læse det
> > igennem sammen?
>
> Jeg kender udemærket min Bibel (hvis du skulle være i tvivl) men hvilke
> skriftsteder tænker du på ?

Jeg tænker især på Hebræerbrevet kap. 8.

Især vers 6:
"Men nu har Kristus fået en langt højere tjeneste, idet han er formidler af
en bedre pagt, der er lovfæstet ved bedre løfter."
Og 13:
"Ved at tale om en ny pagt har han gjort den tidligere forældet; men det,
som er gjort forældet og er gammelt, er nær ved at forsvinde.

Jeg kan derfor ikke se det logiske i at Gud skulle opretholde sin gamle pagt
med de jøder, der forkastede Hans Søn.

Igen: Dette er teologisk skepsis over for jødiske "krav" og ikke et påskud
for at forfølge jøder.

> > > Jeg siger dig min kære ven og de der deler din opfattelse - PAS
> > > PÅ !
> >
> > Jeg kan udmærket forstå din pointe.
>
> Godt, men du vil ikke gennemtænke konsekvenserne af denne pointe og det er
> ikke så godt (for dig) !

DU kan ikke tage konsekvensen af at være kristen!

> > Men hvad siger Jesus Selv egentlig?
> >
> > Ja, de valgte af ren panik for politiske konsekvenser at korsfæste Ham
> > (hvilket Han IMHO allerede tilgav på Korset. "Tilgiv dem, Fader, for de
> > ved ikke, hvad de gør", som Han sagde).
>
> Nej, havde de vist det var det aldrig sket. Så måtte du og jeg frelses
> igennem en messiansk jødedom, er du vel klar over.
Denne messianske jødedom
> vil i fremtiden, når nationen Israel er fuldt genoprettet med Jesus som
> konge, blive til frelse for en skare af mennesker du ikke vil kunne tælle.

De vil jo netop ikke have ham til konge!
Før det måske engang er for sent.
Så fat det dog!

Og Jesu Rige er da for pokker ikke en eller anden jordisk supermagt!


Jøder er netop jøder og ikke kristne, idet de ikke tror på Jesus. Du gør i
dit hovede alle jøder til kristne og det er bedrag!

> Det er den bibelske forkyndelse du har fravalgt i din misforståelse af
> evangeliets betydning for jøderne af idag. Du dømmer jøderne, mens jeg
> holder døren åben for dem (kort sagt) !

Jeg nægter dem bestemt ike mulgheden for at blive kristne, tværtimod ville
jeg netop ønske at dette var tilfældet.
Men det tror jeg altså ikke bare at de sådan lige lader sig omvende til en
religion, der historisk set har forfulgt dem i snart 2000 år. og som de
mener er kætteri.

> [ ]
> > > Den Gud i mener at tilhøre, det ord i mener at tro på, er ikke så
> > > sikkert som det lyder. I har selv forkyndt det, når i forkaster
> > > Guds ord til mænd som Abraham, Isak, Jakob, Josef, Moses, David -
> > > til profeter som, Esajas, Jerimias, Ezekiel, Zakarias...osv.
> >
> > Hvad profeterede de herrer om? Et verdsligt jødisk Storisrael eller
Jesus?
> > Jeg mener at det er sidstnævnte.
>
> Jeg mener at de forkyndte begge forhold. Hvad de ikke så, var det ophold i
> Guds handlen overfor Israel, som skulle være tidsrummet for hedningenes
> frelse. Altså at frelsen skulle gå ud til nationernes folkeslag, udenom
det
> jødiske folk som Guds redskab i formidlingen.

Aha. Frelsen skulle således ikke gå _gennem_ det jødiske folk, siger du?

> [ ]
> > > Og ? Ved du ikke at jøderne går en tid i møde, der indbefatter en
> > > trængsel for dem som ALDRIG har været før ? Netop pga. af deres
> > > manglende bekendelse af Jesus som Messias. De vil blive dømt hårdt
> > > og sigtet rigeligt. Hvad du har gang i, er at eksekvere uden ret
> dertil.
> >
> > Nå? Jeg har ikke som kristen ret til at påpege deres manglende tro på
> > Jesus som Messias?
>
> Det er din ret og pligt. Men du har ikke modtaget en ret til at dømme det
> jødiske folk som "for evigt" forkastet af Gud. Husk på at det stadig
hedder
> IDAG og at Jesus endnu ikke er kommet og har dømt hvad der dømmes skal.

Nej, jeg har ikke ret til at dømme dem, men den ortodokse Jødedom har jeg
ret til ikke at mene er vejen frem, men tværtimod forældet med Jesus.

> > Herregud, mand, de har jo NETOP alle forudsætningerne for at forstå
> > Kristus. "Den Lidende Herrens Tjener" er jo netop den rolle Israel
> > har haft efter Holocaust - vel at mærke i den _kristne_
> > verdensopfattelse.
>
> Så Israel var altså stadig, effer næsten 2000 år i tjeneste for Herren, da
> de blev slagtet af nazisterne.

Jeg taler om _staten_ Israel her. Dèn der blev oprettet efter Krigen.

> Hvordan kan man mene det og så nægte dem
> deres fremtidige antagelse af Gud, gennem hans nåde i Jesus ??

Hør her: JØDERNE INSISTERER NETOP SELV PÅ AT VÆRE JØDER!
Hvorfor er du fuldstændig afskåret fra at forstå dette simple faktum?

> Og hvad ved du om israels forudsætningerne dengang Jesus kom til dem ??
> Fortæl, fortæl !

Det kan jeg ikke helt se relevante paralleller i?

Jesus HAR jo netop været her.

> [ ]
> > > I den forvrængede bibelske verden du taler for er INTET sikkert mere !
> >
> > Hvad er ikke sikkert?
>
> Et løfte fra Gud !

Til jødefolket eller os kristne?

> > Sinaipagten eller Nadverpagten? Jeg må som kristen nødvengvis insistere
på
> > at den sidste - og ikke den første -er gældende for mig.
>
> Fint og jeg er enig, men hvorfor ikke glæde dig over at også det jødiske
> folk skal sige det samme engang ?? Guds ord holder ! Du husker vel lige at
> Moselov IKKE er ophævet, men opfyldt, ikke ??

Vrøvl.

Der skal du nok lige genlæse Hebræerbrevet kap. 8.

Sianipagten burde i Kristendommen være en saga blot. Den er væk, iturevet,
annuleret, opsagt OG erstattet af Pagten ved Jesu Blod.

Det, du taler om er et umuligt "to-pagtssystem", hvor jøderne skulle nyde
særstatus. Dèt gjorde de sådan set også indtil de fleste af dem desværre
valgte at forkaste Jesus. Surt show for dem.

Men de kan stadig nå at konvertere. Hvis de vil. Hvad jeg desværre ikke tror
de fleste af dem har tænkt sig. Jeg tror aldrig man vil kunne opleve et
kristent Israel på denne side af Jesu Genkomst.

> > Må jeg være så fræk at påpege, at du lige har glemt alt om Jesus og er
> > flygtet mentalt tilbage til en Sinaipagt, du aldrig - mig bekendt - har
> > været under?
>
> Når jeg ser på Israel som folk og nation, ser jeg hen til fædrende og Guds
> ord til dem. Husker profeterne og længes efter deres ords opfyldelse.

Jeg mener det meste er opfyldt med Kristus.

Jeg
> ser en fremtidig trængsel for Israel, som skal ende med en stadfæstelse af
> Guds ord til Israel i det lys som Jesus Kristus vil lade skinne over denne
> nation.

Uden at de først har behov for at vedkende sig Ham? Underligt.

Det har jeg svært ved at se nogen logik i.

Du går hele tiden ud fra at jøderne automatisk har lyst til at blive
kristne. Du glemmer fuldstændig, at det virker lige så afsindigt på dem at
skulle have lyst til blive kristne, som det ville være for os to at ville
blive muslimer.

De venter _stadig_ på den i deres opfattelse rigtige Messias, ikke på Jesus.
Jøder, der påstår at vente på Jesu Andet Komme er kristne, ikke jøder. Så
simpelt er dèt.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cde89be$0$51214$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cde652f$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
>
> > Problemet er at du tillægger Gud sådanne uhyrligheder !
>
> Problemet er i så fald at Gud - eller i hvert fald Jesus -er uhyrlig.

Sagde du !

> Den jødiske Sinaipagt gælder altså BEGGE veje og er ikke bare en stor
> omgang betingelsesløse løfter fra Gud til Jødefolket.
>
> Hvordan tolker du Jesu to lignelser om hhv. Vingårdsmændene og
> Bryllupsgæsterne?

Jeg sammenholder disse lignelser med det øvrige skriftgrundlag der findes i
Bibelen. At rive skrifsteder ud og bruge dem til at diktere hvad den øvrige
skrift har at sige er ikke en tolkning jeg på nogen måde kan støtte. Sådanne
metoder har ført til meget ondt og megen løgn, se bare PNs link fornylig om
"holywar".

> Sådan at det kun er os eks-hedninge, der kan fortabes, mens jøderne har
> absolut garanti på en frelse som de nægter at modtage?

Sig mig, tror du jeg er idiot ? Tror du jeg taler for en frelse der er
garanteret enhver jøde ? Du må have slugt noget du ikke kan tåle
For det er en himmelråbende misforståelse og så ubibelsk som det
næsten kan være.

> > Din bekymring er ubegrundet og skyldes udelukkende at du ikke kan
> > skelne mellem det guddommelige Israel som Bibelen beskriver og så
> > det Israel idag, du kan se med dit menneskelige øje og fatte med
> > din menneskelige forstand.
>
> Øh, er det ikke snarere dig og Mogens Hansen, der ikke kan se forskel på
> det verdslige Israel og "det Guddommelige"?

Hvad MH kan eller ikke kan, er noget jeg ikke ved ( har jeg efterhånden
skrevet mange gange ). At du ikke kan se forskel på det fremtidige Israel
som er beskrevet i Bibelen og så det Israel som pga. evangeliet står i et
fjendskab med kristendommen, er derimod helt klart for mig.

> > Du fokusere på evangeliet når du betragter Israel, mens
> > Paulus f.eks ser på denne nations fædre, husker på profeterne
> > og skuer frem mod et helt andet Israel. Et Israel som ophøjer
> > Jesus og har godtaget ham som Messias.
>
> Jep, og det "Israel" er i Pauli logik os kristne, der netop godtager
> Jesus. Ikke de jøder, der forkaster Ham.

Jep og i Pauli logik, skal også det kødlige Israel nå frem til den frelse
som han og de andre Apostle forkyndte.

> > > > Hvad jeg hentyede til var "menneskelige mekanismer", Anders.
> > >
> > > Må jeg høre dine?
> >
> > Jeg er et mennesker som du !
>
> Ja, præcis, og jeg har netop redegjort, hvorfor jeg reagerer som jeg gør!
> Vil du ikke godt præve at fortælle mig hvilke mekanismer det er du selv
> arbejder ud fra?

Hvad jeg mener er blot at et menneske kan påvirkes af mange ting på denne
jord. For vores debats betydning, kan det bevirke at du som idag er
anti-israelsk, måske imorgen er anti-semit. Omstændigheder og begivenheder,
forstærket af masserne, afgør ofte sådanne ting og er du allerede imod det
Israel som vi kender idag, hvordan vil du så ikke se på det Israel som
fremstår imorgen.

> > > Er du omskåret?
> >
> > Ja ! Er du da ikke det ? Isåfald er du ikke kristen.
>
> Øh, nå.
>
> Sidst jeg tjekkede, havde jeg stadig min forhud.
>
> Jeg går således stærkt ud fra at du tænker på Pauli forkastelse af den
> fysiske omskæring?

Forkastelse ? Jeg er som kristen omskåret på hjertet.

> > Jeg lever ikke efter bud og regler, men efter det liv som er født i mig
> > ved troen på Jesus. Dette liv er en opfyldelse af lovens krav,
>
> Nej. Jesus har netop FRIKØBT OS fra Loven., så vidt jeg forstår Paulus, så
> lad nu være at bilde mig ind at du er den eneste i Verden ved siden af
> Jesus, der kan opfylde Loven, hva'?

Nej, jeg mener blot at Kristus i os, opfylder lovens krav.

> > så indirekte
> > lever jeg efter de retningslinier som er givet mennesket i Moselovens ti
> > bud. De frelser mig ikke, men er heller ikke ophævet som udtryk for Guds
> > vilje for et menneskes liv.
>
> Det dækkes af det dobbelte Kardinalbud om at elske Gud og næsten.

Ja og disse to repræsentere hele loven i sin grundlæggende betydning og
hensigt.

> > Jeg kender udemærket min Bibel (hvis du skulle være i tvivl) men hvilke
> > skriftsteder tænker du på ?
>
> Jeg tænker især på Hebræerbrevet kap. 8.
>
> Især vers 6:
> "Men nu har Kristus fået en langt højere tjeneste, idet han er formidler
> af en bedre pagt, der er lovfæstet ved bedre løfter."
> Og 13: "Ved at tale om en ny pagt har han gjort den tidligere
> forældet; men det, som er gjort forældet og er gammelt, er nær
> ved at forsvinde.

Det var da sjovt som du springer i teksten, v7 har da et væsentlig udsagn
: »Se, dage skal komme, lyder det fra Herren, da jeg slutter en ny pagt med
Israels hus og Judas hus. Det er bare det jeg forholder mig til Anders og
ser bekræftiget i mange andre af Bibelens udsagn. Den nye pagt skal OGSÅ
oprettes med Israels hus og Judas hus, hvad er dit problem med det ??

> Jeg kan derfor ikke se det logiske i at Gud skulle opretholde sin gamle
> pagt med de jøder, der forkastede Hans Søn.

Det drejer sig ikke om logik, men om hvad GUD VIL og Han vil, når tiden er
inde, oprette en ny og bedre pagt med Israel.

> Igen: Dette er teologisk skepsis over for jødiske "krav" og ikke et påskud
> for at forfølge jøder.

Ellers en skepsis som er et påskud, der både historisk og nutidigt føre til
anti-semitisme af værste karrakter. Teologiske sandheder bliver let til
doktrinære sandheder, doktrinerne bliver hurtigt til lovkrav og lovkravene
føre snart til straffe sanktioner af forskellig art.

> > > Ja, de valgte af ren panik for politiske konsekvenser at korsfæste Ham
> > > (hvilket Han IMHO allerede tilgav på Korset. "Tilgiv dem, Fader, for
> > > de ved ikke, hvad de gør", som Han sagde).
> >
> > Nej, havde de vist det var det aldrig sket. Så måtte du og jeg frelses
> > igennem en messiansk jødedom, er du vel klar over.
> > Denne messianske jødedom vil i fremtiden, når nationen Israel er
> > fuldt genoprettet med Jesus som konge, blive til frelse for en
> > skare af mennesker du ikke vil kunne tælle.
>
> De vil jo netop ikke have ham til konge!

Den opfattelse vil de få ændret.

> Før det måske engang er for sent.

Gud handler ikke for sent.

> Og Jesu Rige er da for pokker ikke en eller anden jordisk supermagt!

Hvad er det så ?? Er Jesu Rige kun henlagt til et Himmelsk Rige, mens
jorden ligger uddød hen, er det hvad du forstiller dig ??

> Jøder er netop jøder og ikke kristne, idet de ikke tror på Jesus. Du gør i
> dit hovede alle jøder til kristne og det er bedrag!

Du er da sjov at høre på, men dine misforståelser af det jeg skriver råber
efterhånden højt ! Det er jo nærmest helt "Larsensk" det her.

> > Det er den bibelske forkyndelse du har fravalgt i din misforståelse af
> > evangeliets betydning for jøderne af idag. Du dømmer jøderne, mens jeg
> > holder døren åben for dem (kort sagt) !
>
> Jeg nægter dem bestemt ike mulgheden for at blive kristne, tværtimod ville
> jeg netop ønske at dette var tilfældet.

Fint, så har du ikke langt til at fatte hvad det er vi egentlig taler om
her.

> Men det tror jeg altså ikke bare at de sådan lige lader sig omvende til en
> religion, der historisk set har forfulgt dem i snart 2000 år. og som de
> mener er kætteri.

Det har du ret i. Det er et genstridigt folk vi har med at gøre (de er jo
mennesker, de jøder), men Gud har lang erfaring i at få folk på andre
tanker, så stol bare trygt på at Jesus klare opgaven.

> > > Hvad profeterede de herrer om? Et verdsligt jødisk Storisrael eller
> > > Jesus? Jeg mener at det er sidstnævnte.
>
> > Jeg mener at de forkyndte begge forhold. Hvad de ikke så, var
> > det ophold i Guds handlen overfor Israel, som skulle være
> > tidsrummet for hedningenes frelse. Altså at frelsen skulle
> > gå ud til nationernes folkeslag, udenom
> det jødiske folk som Guds redskab i formidlingen.
>
> Aha. Frelsen skulle således ikke gå _gennem_ det jødiske folk, siger du?

Hvad jeg siger er at det tidsrum som ligger imellem Jesu første og andet
komme, er tiden hvor hedningene skulle udtages af folkeslagene og formidle
Frelsen i Kristus Jesus, mens jøderne måtte igennem en straffetid og en
fornedrelse pga af deres forkastelse af Messias (Jesus). Dette var skjult
for Apostlene og iøvrigt anstødeligt for dem, indtil tiden hvor Paulus blev
kaldet.

> Nej, jeg har ikke ret til at dømme dem, men den ortodokse Jødedom har jeg
> ret til ikke at mene er vejen frem, men tværtimod forældet med Jesus.

Prøv at fortæl det til en ortodoks jøde Jeg er nemlig ikke uenig med
dig i dette.

> > > Herregud, mand, de har jo NETOP alle forudsætningerne for at forstå
> > > Kristus. "Den Lidende Herrens Tjener" er jo netop den rolle Israel
> > > har haft efter Holocaust - vel at mærke i den _kristne_
> > > verdensopfattelse.
> >
> > Så Israel var altså stadig, effer næsten 2000 år i tjeneste for Herren,
> > da de blev slagtet af nazisterne.
>
> Jeg taler om _staten_ Israel her. Dèn der blev oprettet efter Krigen.

Så du mener altså at staten Israel, kun er 54år gammel ? Du er vel klar over
hvad Palæstina oprindeligt hed og hvem der oprindeligt boede der ? Alt står
nedskrevet i GT og er således også at finde i historie bøger Anders.

> > Hvordan kan man mene det og så nægte dem
> > deres fremtidige antagelse af Gud, gennem hans nåde i Jesus ??
>
> Hør her: JØDERNE INSISTERER NETOP SELV PÅ AT VÆRE JØDER!
> Hvorfor er du fuldstændig afskåret fra at forstå dette simple faktum?

Det du tillæger så afgørende betydning, er for mig underordnet. Jeg ser på
deres Fædrende ophav og Gud løfter til dem, på det profetiske ord og dets
opfyldelser, om de er jøder og oprørske imod evangeliet, ændre ikke ved Guds
hensigter. Gud ser heldigvis længere end du og jeg !

> > Og hvad ved du om israels forudsætningerne dengang Jesus kom til dem ??
> > Fortæl, fortæl !
>
> Det kan jeg ikke helt se relevante paralleller i?
>
> Jesus HAR jo netop været her.

Men han skal ikke komme igen, eller hva ?? Det er jo den tid, vores debat
kredser om, ihvertfald for mit vedkommende, selvom du gerne vil henlægge det
jødiske folks udkomme 2000 år tilbage i tiden og afslutte deres sag med Gud
på det grundlag.

> > [ ]
> > > > I den forvrængede bibelske verden du taler for er INTET sikkert mere
!
> > >
> > > Hvad er ikke sikkert?
> >
> > Et løfte fra Gud !
>
> Til jødefolket eller os kristne?

Til hvem der end måtte modtage det !

> > Moselov IKKE er ophævet, men opfyldt, ikke ??
>
> Vrøvl.

Tro ikke, at jeg er kommen for at nedbryde loven eller profeterne; jeg er
ikke kommen for at nedbryde, men for at fuldkomme. Thi sandelig siger jeg
eder: før himmelen og jorden forgår, skal end ikke det mindste bogstav eller
en tøddel af loven forgå - før det er sket alt sammen. Matt.5,17-18.

> Der skal du nok lige genlæse Hebræerbrevet kap. 8.

På din måde ? Nej ellers tak ! Det der med at springe vers over og gøre
hedninge til Juda, Jakob, Zion m.m og bortfortolke det eksisterende
jødefolk, er ikke særligt klogt. Det er dumt og unødvendigt, Anders.

> Sianipagten burde i Kristendommen være en saga blot. Den er væk, iturevet,
> annuleret, opsagt OG erstattet af Pagten ved Jesu Blod.

Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden
lovgerninger. Eller er Gud kun jøders Gud? mon ikke også hedningers? Jo,
også hedningers; så sandt der kun er én Gud, og han vil retfærdiggøre
omskårne af tro og uomskårne ved troen. Sætter vi da loven ud af kraft ved
troen? Nej, langtfra! vi stadfæster loven. Rom.3,28-31.

Du er enten på vildspor, eller også bryder du dig bare ikke om at Herren
kommer for tæt på dig.

> Det, du taler om er et umuligt "to-pagtssystem", hvor jøderne skulle nyde
> særstatus. Dèt gjorde de sådan set også indtil de fleste af dem desværre
> valgte at forkaste Jesus. Surt show for dem.

Glem alt om særstatus, glem alt om to-pagtssystem. Lovens tilsidesættelse
overfor hedningene, er kun synonymet for Guds tilsidesættelse af lovens folk
(jøderne), men ligesom det jødiske folks løfter ikke er ophævet således er
loven det heller ikke. Der er blot sket et ophold for jøderne i Guds
frelsesplan. dette ophold satte tingene istå for jøderne, men aktiverede os
hedninge som blev givet en direkte vej til Gud, udenom jødedommen. Hvad jeg
siger og mener at Bibelen siger, er at når hedningene har nået sit mål, vil
den jødiske frelsesplan blive aktiveret igen (med voldsom fart) og også de
vil nå deres mål.

Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
(for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet forhærdelse
over en *del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; og så
skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra
Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
synder, da er dette min pagt med dem.« Rom.11,25-27.

*Den del som udgøre nationen. Dvs. de religiøse og politiske ledere først og
fremmest. Og som følge deraf, folket for en stor dels vedkommende, selvom
flere og flere jøder erkender Jesus som Messias og modtager ham som
Frelseren.

> Men de kan stadig nå at konvertere. Hvis de vil. Hvad jeg desværre ikke
> tror de fleste af dem har tænkt sig. Jeg tror aldrig man vil kunne
> opleve et kristent Israel på denne side af Jesu Genkomst.

Det tror jeg heller ikke er Guds hensigt. Det jødiske folk som modtager
Jesus når tiden er inde derfor, gør det med henblik på det kommende
Tusindeårsrige.

> > Når jeg ser på Israel som folk og nation, ser jeg hen til fædrende og
> > Guds ord til dem. Husker profeterne og længes efter deres ords
opfyldelse.
>
> Jeg mener det meste er opfyldt med Kristus.

Meget er, men hvad mangler der for eksempel ??

> > Jeg ser en fremtidig trængsel for Israel, som skal ende med en
> > stadfæstelse af Guds ord til Israel i det lys som Jesus Kristus
> > vil lade skinne over denne nation.
>
> Uden at de først har behov for at vedkende sig Ham? Underligt.
> Det har jeg svært ved at se nogen logik i.

Hvis du nu lod være med at misforstå hvad jeg skriver, lod være med at tro
jeg forkynder et anderledes evangelium, end det du tro på, var meget nået.
Jeg har skrevet MANGE gange i de debatter som har kørt i dk.l.k at behovet
for omvendelse til Jesus Kristus også vil nå ind i det jødiske folks
hjerter. Naturligvis vil det være indgangen for Jesus hos dem, ligesom det
var det for os da vi modtog Jesus.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cdebe4a$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
>Den nye pagt skal OGSÅ
> oprettes med Israels hus og Judas hus,

Ja, og den pagt er allerede i kraft, den blev indstiftet med Jesu
blod. Jøderne kan kun frrelses ved at tilslutte sig denne pagt.

Ef 4,5
"Herre, én tro, én dåb", men det ord gælder måske ikke alligevel. Der
findes måske alligevel en anden tro?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abmjjh$m4$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cdebe4a$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> >Den nye pagt skal OGSÅ
> > oprettes med Israels hus og Judas hus,
>
> Ja, og den pagt er allerede i kraft, den blev indstiftet med Jesu
> blod. Jøderne kan kun frrelses ved at tilslutte sig denne pagt.

Enig !

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cded441$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > >Den nye pagt skal OGSÅ
> > > oprettes med Israels hus og Judas hus,
> >
> > Ja, og den pagt er allerede i kraft, den blev indstiftet med Jesu
> > blod. Jøderne kan kun frrelses ved at tilslutte sig denne pagt.
>
> Enig !

Du erkender altså at jøder ikke har nogen anden frelsesvej end at
blive kristi efterfølgere, som kristne har været det i nu snart 2.000
år?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abnubq$4b7$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cded441$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > >Den nye pagt skal OGSÅ
> > > > oprettes med Israels hus og Judas hus,
> > >
> > > Ja, og den pagt er allerede i kraft, den blev indstiftet med Jesu
> > > blod. Jøderne kan kun frrelses ved at tilslutte sig denne pagt.
> >
> > Enig !
>
> Du erkender altså at jøder ikke har nogen anden frelsesvej end at
> blive kristi efterfølgere, som kristne har været det i nu snart 2.000
> år?

Det kommer an på graden af den forhærdelse som er over Israel og dens
indflydelse på om den enkelte jøde i "det forhærdede" Israel, har mulighed
for at høre evangeliet forkyndt i Ånd og Sandhed. Ellers er min erkendelse
den at nationen Israel (og dens borgere) ikke har nogen anden frelsesvej som
endemål, end den vej du så rigtigt nævner.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cdfbc8f$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Du erkender altså at jøder ikke har nogen anden frelsesvej
> > end at blive kristi efterfølgere, som kristne har været det i
> > nu snart 2.000 år?
>
> Det kommer an på graden af den forhærdelse som er over
> Israel og dens indflydelse på om den enkelte jøde i "det
> forhærdede" Israel, har mulighed for at høre evangeliet
> forkyndt i Ånd og Sandhed. Ellers er min erkendelse
> den at nationen Israel (og dens borgere) ikke har nogen
> anden frelsesvej som endemål, end den vej du så rigtigt
> nævner.

Så de jøder der ikke når til endemålet, har igennem de sidste 2000 år
alligevel kunnet blive frelst uden Jesus?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abqvg2$4sc$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cdfbc8f$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Du erkender altså at jøder ikke har nogen anden frelsesvej
> > > end at blive kristi efterfølgere, som kristne har været det i
> > > nu snart 2.000 år?
> >
> > Det kommer an på graden af den forhærdelse som er over
> > Israel og dens indflydelse på om den enkelte jøde i "det
> > forhærdede" Israel, har mulighed for at høre evangeliet
> > forkyndt i Ånd og Sandhed. Ellers er min erkendelse
> > den at nationen Israel (og dens borgere) ikke har nogen
> > anden frelsesvej som endemål, end den vej du så rigtigt
> > nævner.
>
> Så de jøder der ikke når til endemålet, har igennem de sidste 2000 år
> alligevel kunnet blive frelst uden Jesus?

Det kommer helt an på det skrev.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce11585$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > Så de jøder der ikke når til endemålet, har igennem
> > de sidste 2000 år alligevel kunnet blive frelst uden Jesus?
>
> Det kommer helt an på det skrev.

Dette svar forstår jeg ikke!

Mener du at de godt kan blive frelst *uden* eller at de ikke kan blive
frelst?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abr62h$8a5$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce11585$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Så de jøder der ikke når til endemålet, har igennem
> > > de sidste 2000 år alligevel kunnet blive frelst uden Jesus?
> >
> > Det kommer helt an på det skrev.
>
> Dette svar forstår jeg ikke!
>
> Mener du at de godt kan blive frelst *uden* eller at de ikke kan blive
> frelst?

De kan godt blive frelst *uden* på den betingelse at de ikke har afvist en
sand forkyndelse af evangelits ord om Jesus Kristus. Jeg skriver sådan af to
årsager 1) Forhærdelsen som stadigvæk er over en del af Israel 2) Den
kristnes kirkes historiske, Ukristelige vidnesbyrd overfor jøderne. Den
sande forkyndelse er en forkyndelse sanktioneret af Jesus selv, i Åndens
kraft og Sandhed og spørgsmålet er vor åbent evangeliet i den forstand kan
forkyndes i dagens Israel.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce12aaa$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:abr62h$8a5$1@egon.worldonline.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3ce11585$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
> >
> > [ ... ]
> > > > Så de jøder der ikke når til endemålet, har igennem
> > > > de sidste 2000 år alligevel kunnet blive frelst uden Jesus?
> > >
> > > Det kommer helt an på det skrev.
> >
> > Dette svar forstår jeg ikke!
> >
> > Mener du at de godt kan blive frelst *uden* eller at de ikke kan blive
> > frelst?
>
> De kan godt blive frelst *uden* på den betingelse at de ikke har afvist en
> sand forkyndelse af evangelits ord om Jesus Kristus.

Altså skulle de ifølge dig kunne blive frelst uden Jesus Kristus?

MEGET mærkeligt.


>Jeg skriver sådan af to
> årsager 1) Forhærdelsen som stadigvæk er over en del af Israel

Dårlig undskyldning.

2) Den
> kristnes kirkes historiske, Ukristelige vidnesbyrd overfor jøderne.

Det er altså svært at skrælle Jesu skideballer til farisæerne fra NT...For
hvad er så grundlaget for Kristendommens, hvis ikke skrifterne i NT?

Tværtimod kunne man nok sige at disse strenge irettesættelser nu bør stå
mere ved magt end nogensinde før, når man ser hvordan de ter sig dernede...

> Den
> sande forkyndelse er en forkyndelse sanktioneret af Jesus selv, i Åndens
> kraft og Sandhed og spørgsmålet er vor åbent evangeliet i den forstand kan
> forkyndes i dagens Israel.

Ja, men problemet er at Kristendommen og dens Jesusopfattelse i gængs
ortodoks opfattelse er blasfemisk.

Og efter flere århundreders forfølgelse tror jeg ikke de frivilligt
"overgiver sig til fjenden". Desværre. Dèt er to sider af en ganske reel og
håndgribeligt forståelig "forhærdelse" de der har overfor Kristendommen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce12aaa$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Mener du at de godt kan blive frelst *uden* eller at
> > de ikke kan blive frelst?
>
> De kan godt blive frelst *uden* på den betingelse at
> de ikke har afvist en sand forkyndelse af evangelits
> ord om Jesus Kristus.

Hvor i Bibelen finder du belæg for lige netop en sådan påstand!

Du mener altså at jøderne godt kan blive frelst selv om de stadig
forkaster Jesus som Messias?

Har du glemt hvad Peter og Johannes siger til Rådet og
ypperstepræsterne i Jerusalem? Peter og Johannes siger til disse
ledende *JØDER*, at der heller ikke for *DEM* eller for nogen som
helst andre "er frelse i nogen anden" end Jesus.

Forkyndelsen til jøderne har lige fra starten været at der ikke findes
nogen frelse uden gennem Jesus! Så din påstand om at jøderne på visse
betingelser, i deres fortsatte forkastelse af Jesus, *alligevel* har
en frelsesvej, er derfor i klar modstrid med hvad Bibelen, Jesus selv
og hans disciple har lært helt fra begyndelsen.

Husk også at hele vejen gennem GT har frelsen jo været knyttet sammen
med den evangeliske forkyndelse gennem det stedfortrædende
forsoningsoffer. Evangeliet om den frelsende Messias er jo den røde
tråd lige fra syndefaldet og frem til syndens udslettelse!

Frelsen har altid, både i GT og NT været knyttet til Frelseren, den
sande Messias. Og dem der bliver frelst, dem der er Guds børn, dem der
er sande Abrahams børn, både i GT og i NT, er de troende. uden tro
findes der ingen sande Guds børn og sande Abrahams efterkommere.

> Jeg skriver sådan af to årssager
> 1) Forhærdelsen som stadigvæk er over en del af Israel
> 2) Den kristnes kirkes historiske, Ukristelige vidnesbyrd
> overfor jøderne.

Hvor er det bibelske belæg for en sådan lære?

> spørgsmålet er vor åbent evangeliet i den forstand
> kan forkyndes i dagens Israel.

Ja, eller hvor åbent evangeliet kan forkyndes i de muslimske lande?

Hvis jøderne kan blive frelst uden Jesus, blot fordi de ikke vil
modtage ham, så kan andre grupper vel ligeledes blive frelst uden
Jesus? Der er jo ikke forskel på jøde og græker, siger Paulus jo klart
og tydeligt med henvisning til frelsen. Alle, både jøder og græker, er
indesluttet under synd, og kan kun blive frelst formedelst Jesu sande
sonoffer, som i det gamle testamente var symbolsk fremstillet i
tempelofringerne.

Det var jo ikke tempelofringerne i sig selv der skaffede frelsen, men
den ofrendes tro på den stedfortrædende kommende frelsende Messias,
der med sit eget liv og sit eget blod, skulle skaffe den evige
forsoning éngang for alle.

Der står jo ganske tydeligt i Paulus brev til Hebræerne 9, 11-12:
"Kristus kom som ypperstepræst ... [og] ... gik, ikke med blod af
bukke eller kalve, men med sit eget blod *ÉN* gang for alle ind i
Helligdommen og vand en evig forløsning." Og videre i Hebr. 10, 4:
"Thi det er umuligt, at blod af tyre og bukke kan borttage synd".

Bibelen er helt klar på dette punkt. Der findes ingen frelse uden om
Jesus og hans sonoffer, og GT's ofringer var kun et symbolsk
fremadvidende billede på det sande sonoffer som den ventede Messias
skulle ofre og frembære stedfortrædende for os syndere, og her er ikke
forskel på jøde og græker, som Paulus vil have udtrykt det!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abrc35$bos$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce12aaa$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Mener du at de godt kan blive frelst *uden* eller at
> > > de ikke kan blive frelst?
> >
> > De kan godt blive frelst *uden* på den betingelse at
> > de ikke har afvist en sand forkyndelse af evangelits
> > ord om Jesus Kristus.
>
> Hvor i Bibelen finder du belæg for lige netop en sådan påstand!

Påstanden er en konsekvens af min forståelse, af de forskellige tidsaldre
med dertilhørende frelsesprincipper og en konsekvens af den retfærdighed jeg
udfra Bibelens ord, tillægger Gud at handle med overfor hver eneste meneske
der har levet eller stadig lever på denne jord. (jøder er mennesker).

> Du mener altså at jøderne godt kan blive frelst selv om de stadig
> forkaster Jesus som Messias?

Nej det mener jeg ikke og det har jeg heller ikke skrevet på noget tidspunkt
at de kan. For at forkaste Jesus må du have noget at forkaste, du må således
have et valid grundlag for din forkastelse og det er der mine betragtninger
kredser. Er der nogle jøder som ikke har adgang til dette valide
forkastelsesgrundlag pga. de to forhold jeg nævnte. Det er spørgsmålet, hvis
der er, hva så ? skal de gå fortabt eller frelses ved den tro som de har på
deres fædrende Gud eller ej ? Jeg siger Ja !

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce139d1$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev:

> > > De kan godt blive frelst *uden* på den betingelse at
> > > de ikke har afvist en sand forkyndelse af evangelits
> > > ord om Jesus Kristus.
> >
> > Hvor i Bibelen finder du belæg for lige netop en sådan påstand!
>
> Påstanden er en konsekvens af min forståelse, af de forskellige
> tidsaldre med dertilhørende frelsesprincipper og en konsekvens
> af den retfærdighed jeg udfra Bibelens ord, tillægger Gud at
> handle med overfor hver eneste meneske der har levet eller
> stadig lever på denne jord. (jøder er mennesker).

Hvor i Bibelen står der at jøder kan blive frelst uden troen på
Frelseren?

Og hvor i Bibelen finder du forskellige frelsesprincipper, og hvad
lægger du helt præcist i ordet frelesprincipper

> > Du mener altså at jøderne godt kan blive frelst selv om
> > de stadig forkaster Jesus som Messias?
>
> Nej det mener jeg ikke og det har jeg heller ikke skrevet på noget
tidspunkt

Du skrev:

> > > De kan godt blive frelst *uden* på den betingelse at
> > > de ikke har afvist en sand forkyndelse af evangelits
> > > ord om Jesus Kristus.

Så jo, det er altså hvad du skrev. Du skrev nemlig at jøder godt kan
blive frelst selv om de ikke anerkender Jesus som Kristus. Jøder der
igennem de sidste 2000 år ikke har anerkendt Jesus har forkastet ham.

> For at forkaste Jesus må du have noget at forkaste, du må
> således have et valid grundlag for din forkastelse og det er
> der mine betragtninger kredser.

Altså enhver hedning der ikke har en valid grundlag for at forkaste
Jesus kan altså alligevel blive frelst uden at tro på Jesus?

> Er der nogle jøder som ikke har adgang til dette valide
> forkastelsesgrundlag pga. de to forhold jeg nævnte. Det
> er spørgsmålet, hvis der er, hva så ? skal de gå fortabt
> eller frelses ved den tro som de har på deres fædrende
> Gud eller ej ?

Apostlenes Gerninger 4, 12: "Der er ikke frrelse i nogen anden: thi
der er ikke under himmelen givet mennesker noget andet navn, hvorved
vi kan frelses" siger apostelen Peter og Johannes til jøderne ganske
kort tid efter Jesu død og opstandelse! - Men det gælder måske ikke
hvad Jesu egne to disciple forkynder for *JØDERNE* som *JØDERNES*
eneste frelsesgrundlag?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abri7s$ets$3@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce139d1$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Hvor i Bibelen står der at jøder kan blive frelst uden troen på
> Frelseren?

Ingen steder ! Jødernes Gud er jo den samme Gud som vores IKKE, Andreas ??

> Og hvor i Bibelen finder du forskellige frelsesprincipper, og hvad
> lægger du helt præcist i ordet frelesprincipper

Det er blot et andet ord for de frelsende buskaber Gud har sendt til
mennesket, igennem udvalgte redskaber (mennesker) op igennem menneskehedens
historie. Altså budskaber som Gud har knyttet frelse til.

Hvor de findes i Bibelen ved du sikkert !

> Du skrev:
>
> > > > De kan godt blive frelst *uden* på den betingelse at
> > > > de ikke har afvist en sand forkyndelse af evangelits
> > > > ord om Jesus Kristus.
>
> Så jo, det er altså hvad du skrev. Du skrev nemlig at jøder godt kan
> blive frelst selv om de ikke anerkender Jesus som Kristus. Jøder der
> igennem de sidste 2000 år ikke har anerkendt Jesus har forkastet ham.

Siger Andras Falck, men siger han også at :

1) Små børn som ikke de sidste 2000 år har anerkendt Jesus har forkastet
ham. 2) Små folkeslag der i de sidste 2000 år har levet afsondret fra den
civilisation vi kender, har forkastet ham. 3) Jøder der i de sidste 2000 år,
AF såkaldt KRISTNE, er blevet mishandlet og dræbt, har forkastet ham. 4)
Jøder der de sidste 2000 år, pga. af sit folks ulydighed er blevet "sat til
side" ved en forhærdelse sendt af Gud, har forkastet ham. 5) i løbet af de
sidste 2000 år kan jeg komme i tanke om mange mennesker i forskellige
situationer og omstændigheder, som aldrig må have hørt om Frelseren Jesus,
har disse forkastet ham. Hvordan skulle de kunne det uden at have hørt om
ham, eller endnu vigtigere, havde fået evangeliet forkyndt i Andens kraft og
sandhed ??

Så sammen med de "stakkels" jøder som ikke har fortjent andet end fortabelse
aligevel, er et enormt antal mennesker altså udelukket fra frelsen, uden at
have hørt om Jesus ?? Er det den retfærdighed du tillægger HAM, Andreas ??


--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce16c3f$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Og hvor i Bibelen finder du forskellige frelsesprincipper,
> > og hvad lægger du helt præcist i ordet frelesprincipper
>
> Det er blot et andet ord for de frelsende buskaber Gud har
> sendt til mennesket, igennem udvalgte redskaber (mennesker)
> op igennem menneskehedens historie. Altså budskaber som
> Gud har knyttet frelse til.
>
> Hvor de findes i Bibelen ved du sikkert !

Nej, det ved jeg faktisk ikke. Jeg ved ikke om nogen forskellige
frelsesprincipper eller forskellige frelsesmetoder, beskrevet i
Bibelen, - så vis mig gerne hvor i Bibelen du finder disse?

[ ... ]
> Siger Andras Falck, men siger han også at :

[ klippet en masse vrøvl! ]

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abt5en$mqa$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce16c3f$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Og hvor i Bibelen finder du forskellige frelsesprincipper,
> > > og hvad lægger du helt præcist i ordet frelesprincipper
> >
> > Det er blot et andet ord for de frelsende buskaber Gud har
> > sendt til mennesket, igennem udvalgte redskaber (mennesker)
> > op igennem menneskehedens historie. Altså budskaber som
> > Gud har knyttet frelse til.
> >
> > Hvor de findes i Bibelen ved du sikkert !
>
> Nej, det ved jeg faktisk ikke. Jeg ved ikke om nogen forskellige
> frelsesprincipper eller forskellige frelsesmetoder, beskrevet i
> Bibelen, - så vis mig gerne hvor i Bibelen du finder disse?

Ved Guds ord til Adam, Noah, Abraham f.eks.

> [ ... ]
> > Siger Andras Falck, men siger han også at :
>
> [ klippet en masse vrøvl! ]

Nå ! Så er det svært at føre en debat

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce21ea7$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ Erik Dalgas påstår der er forskellige frelsesprincipper ]

> > > Hvor de findes i Bibelen ved du sikkert !
> >
> > Nej, det ved jeg faktisk ikke. Jeg ved ikke om nogen forskellige
> > frelsesprincipper eller forskellige frelsesmetoder, beskrevet i
> > Bibelen, - så vis mig gerne hvor i Bibelen du finder disse?
>
> Ved Guds ord til Adam, Noah, Abraham f.eks.

Kan du give mig de skriftsteder du bygger din påstand om forskellige
frelsesprincipper på?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abt8sl$ojr$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce21ea7$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ Erik Dalgas påstår der er forskellige frelsesprincipper ]

Ja i forskellige tidsaldre (perrioder) i menneskehedens historie.

> > > > Hvor de findes i Bibelen ved du sikkert !
> > >
> > > Nej, det ved jeg faktisk ikke. Jeg ved ikke om nogen forskellige
> > > frelsesprincipper eller forskellige frelsesmetoder, beskrevet i
> > > Bibelen, - så vis mig gerne hvor i Bibelen du finder disse?
> >
> > Ved Guds ord til Adam, Noah, Abraham f.eks.
>
> Kan du give mig de skriftsteder du bygger din påstand om forskellige
> frelsesprincipper på?

Helt ærligt Andreas ! Kan du ikke selv finde dem, så fortjener du ikke at
jeg skal gøre det for dig.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce22d5c$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

> > [ Erik Dalgas påstår der er forskellige frelsesprincipper ]
>
> Ja i forskellige tidsaldre (perrioder) i menneskehedens historie.

[ ... ]
> > Kan du give mig de skriftsteder du bygger din påstand
> > om forskellige frelsesprincipper på?
>
> Helt ærligt Andreas ! Kan du ikke selv finde dem, så
> fortjener du ikke at jeg skal gøre det for dig.

Helt ærligt Erik, det er dig der påstår at der findes forskellige
principper (måder) at blive frelst efter (på), så er det vel også dig
der skal underbygge dine påstande derom?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abtbr9$q62$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce22d5c$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> > > [ Erik Dalgas påstår der er forskellige frelsesprincipper ]
> >
> > Ja i forskellige tidsaldre (perrioder) i menneskehedens historie.
>
> [ ... ]
> > > Kan du give mig de skriftsteder du bygger din påstand
> > > om forskellige frelsesprincipper på?
> >
> > Helt ærligt Andreas ! Kan du ikke selv finde dem, så
> > fortjener du ikke at jeg skal gøre det for dig.
>
> Helt ærligt Erik, det er dig der påstår at der findes forskellige
> principper (måder) at blive frelst efter (på), så er det vel også dig
> der skal underbygge dine påstande derom?

Eksempel på et budskab som Gud overfor mennesket knytter sin frelse til (et
frelses princip), som er et løfte og en betingelse, stillet af Gud for at
opnå Frelse i den tidsperriode budskabet tales i.

Adam :

Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal
herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle
krybdyr, der kryber på jorden.« Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds
billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem. Og Gud velsignede
dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg
jer den; hersk over havets fisk, himlens fugle og alle dyr, der rører sig på
jorden!« 1Mos.1,26-28.

Budskabet til Adam, var at han skulle herske over jorden og befolke den.
Synden var endnu ikke kommet over mennesket og der herskede fuld harmoni og
fred, mellem Gud og hans Skaberværk. Der blev stillet en betingelse for
fortsat samfund med Gud.

Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke
og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af
alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke
spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!« 2Mos. 2,15-17.

Find selv de andre, eller lav en Google søgning med søgeordene -
universielle vidnesbyrd -. hvor du vil finde et indlæg jeg har skrevet
tidligere. Dette indlæg handler om Guds indeling af menneskets historie,
gennem frelsende budskaber efterfulgt af dom, så et nyt frelsende budskab og
en ny dom.......osv.

Du kan også finde en artikkel på Indergaards site. Nederst på index, finder
du artiklen : De forskellige tidsperrioder.
http://www.geocities.com/o_e_indergaard/index1.html


--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce26648$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Helt ærligt Erik, det er dig der påstår at der findes forskellige
> > principper (måder) at blive frelst efter (på), så er det vel også
> > dig der skal underbygge dine påstande derom?
>
> Eksempel på et budskab som Gud overfor mennesket
> knytter sin frelse til (et frelses princip), som er et løfte
> og en betingelse, stillet af Gud for at opnå Frelse i den
> tidsperriode budskabet tales i.
>
> Adam :

[ om Adam og Eva i Edens have ]

> Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at
> han skulle dyrke og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket
> den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til
> kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du
> spiser af det, skal du dø!« 2Mos. 2,15-17.

Da Adam og Eva endnu ikke var faldet i synd, er der ikke her, og kan
ikke her, være tale om at skulle frelse dem! Hvad skulle de frelses
fra? En syndfri tilværelse måske?

> Find selv de andre, eller lav en Google søgning med søgeordene -
> universielle vidnesbyrd -. hvor du vil finde et indlæg jeg har
> skrevet tidligere. Dette indlæg handler om Guds indeling af
> menneskets historie, gennem frelsende budskaber efterfulgt
> af dom, så et nyt frelsende budskab og en ny dom.......osv.

Dette indlæg af dig indeholder ingen Bibelsk bevisførelse for din
påstand om at der til forskellige tider findes forskellige
frelsesbetingeler og -måder. - Hvad skal jeg bruge den til, når jeg
søger og efterlyser Bibelske beviser og bibelsk dokumentation for dine
fremførte postulater om divergerende frelsesbetingelser og -måder?

> Du kan også finde en artikkel på Indergaards site. Nederst på
> index, finder du artiklen : De forskellige tidsperrioder.

Denne artikkel indeholder ikke ét eneste skriftstedshenvisning til
noget som helst i Bibelen, men er blot fyldt med en hel række
udokumenterede og argumentløse påstande! - hvad skal jeg bruge det
til, når jeg søger og efterlyser Bibelske beviser og bibelsk
dokumentation for dine fremførte postulater om divergerende
frelsesbetingelser og -måder?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:abts91$3gi$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce26648$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> Dette indlæg af dig indeholder ingen Bibelsk bevisførelse for din
> påstand om at der til forskellige tider findes forskellige
> frelsesbetingeler og -måder. - Hvad skal jeg bruge den til, når jeg
> søger og efterlyser Bibelske beviser og bibelsk dokumentation for dine
> fremførte postulater om divergerende frelsesbetingelser og -måder?
>
> > Du kan også finde en artikkel på Indergaards site. Nederst på
> > index, finder du artiklen : De forskellige tidsperrioder.
>
> Denne artikkel indeholder ikke ét eneste skriftstedshenvisning til
> noget som helst i Bibelen, men er blot fyldt med en hel række
> udokumenterede og argumentløse påstande! - hvad skal jeg bruge det
> til, når jeg søger og efterlyser Bibelske beviser og bibelsk
> dokumentation for dine fremførte postulater om divergerende
> frelsesbetingelser og -måder?

Mit indlæg og den artikkel, henvender sig til folk som har et vist forhånds
kendskab til Guds ord. At du forlanger tingene skåret ud i pap og ikke vil
gøre bare det mindste for at fatte meningen i det jeg skriver til dig, er
desvære noget jeg har oplevet før i vores diskussioner. Jeg kan betro dig at
jeg ikke skriver i denne gruppe for at lade mig stille til ansvar af folk
som ikke vil tage stilling til nogen tanke, noget argument, før det
endegyldigt og uomtvisteligt er bevist ved det antal Bibelske henvisninger
som de måtte finde passende og derved drive andre rundt i et spil som
aldrig får ende.

Guds ord fattes I TRO, det erkendes I TRO og det kan man ALTID MISBRUGE i en
skriftelig debat, som åbenbart kun drejer sig om at undgå ubehageligheder i
egen forståelse af Bibelen. Du har de sidste dage kommet med den ene
fangstkrog efter den anden har jeg bemærket, for om muligt at finde et eller
andet du kunne hænge mig op på. Den besvarelse du giver i dette indlæg viser
at det forholder sig således. Jeg har selv skrevet det indlæg du afviser,
jeg ved hvad det indeholder, jeg har postet det tidligere og jeg ved at
andre ikke haft nogen problemer med at fatte meningen deri og da slet ikke
at der var Bibelsk belæg for det indlæget indeholder. Men dig, du som ellers
mener at kende din Bibel og ynder at undervise andre om dens sandheder, du
spiller uforstående som om du spurgte i vest og fik svar i øst. Du kan godt
glemme den stil, en gang for alle, hvis du vil diskutere med mig.

--

E.Dalgas

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:abqvg2$4sc$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cdfbc8f$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Du erkender altså at jøder ikke har nogen anden frelsesvej
> > > end at blive kristi efterfølgere, som kristne har været det i
> > > nu snart 2.000 år?
> >
> > Det kommer an på graden af den forhærdelse som er over
> > Israel og dens indflydelse på om den enkelte jøde i "det
> > forhærdede" Israel, har mulighed for at høre evangeliet
> > forkyndt i Ånd og Sandhed. Ellers er min erkendelse
> > den at nationen Israel (og dens borgere) ikke har nogen
> > anden frelsesvej som endemål, end den vej du så rigtigt
> > nævner.
>
> Så de jøder der ikke når til endemålet, har igennem de sidste 2000 år
> alligevel kunnet blive frelst uden Jesus?

Var det den frelsesvej du da nævnte for ham?

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:Is9E8.90$%G3.3082@news.get2net.dk...

[ ... ]
> Var det den frelsesvej du da nævnte for ham?

Jeg prøver at finde ud af hvad det er Erik Dalgas mener!

Nogen gange ser det ud til at han mener at jøderne godt kan frelses
uden tro på Jesus, andre gange mener han tilsyneladende at man KUN
frelses gennem Jesus!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cdebe4a$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3cde89be$0$51214$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cde652f$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

Snip! (Vores diskussion er begyndt at fylde for meget!)

> > Hvordan tolker du Jesu to lignelser om hhv. Vingårdsmændene og
> > Bryllupsgæsterne?
>
> Jeg sammenholder disse lignelser med det øvrige skriftgrundlag der findes
i
> Bibelen. At rive skrifsteder ud og bruge dem til at diktere hvad den
øvrige
> skrift har at sige er ikke en tolkning jeg på nogen måde kan støtte.
Sådanne
> metoder har ført til meget ondt og megen løgn, se bare PNs link fornylig
om
> "holywar".

Ja, P.N. har jo sin klare antisemitistiske og decideret jødehadende
holdninger.

Jeg er til sammensligning bare "ikke-zionist", forstået på den måde at jeg
ikke mener jeg som kristen kan støtte jødernes gammeltestamentlige krav på
det land, de bor i. Noget andet er så at de har fået noget af det af FN,
hvad man selvfølgelig må respektere.

> > Sådan at det kun er os eks-hedninge, der kan fortabes, mens jøderne har
> > absolut garanti på en frelse som de nægter at modtage?
>
> Sig mig, tror du jeg er idiot ? Tror du jeg taler for en frelse der er
> garanteret enhver jøde ? Du må have slugt noget du ikke kan tåle

Beklager, men sådan læser jeg dig altså.

> For det er en himmelråbende misforståelse og så ubibelsk som det
> næsten kan være.

Igen: Jeg kan ikke forstå hvorfor der skulle være forskel på jøder og andre
kristnes adgang til Gud. Der er IMHO - jvf headeren - "ingen vej udenom"
Evangeliet og troen på Jesus som Kristus, hvis man vil frelses.

Snip!

> Hvad MH kan eller ikke kan, er noget jeg ikke ved ( har jeg efterhånden
> skrevet mange gange ).

Undskyld jeg roder jer to sammen.

Det skal jeg nok lade være med. Vil du så til gengæld lade være med at sætte
mig i bås med Sai Baba-nazisten P.N.?

> At du ikke kan se forskel på det fremtidige Israel
> som er beskrevet i Bibelen og så det Israel som pga. evangeliet står i et
> fjendskab med kristendommen, er derimod helt klart for mig.

Det er nemlig - som jeg skriver - lige præcis det, som jeg mener blandes
sammen:

1) Staten Israel - den sekulariserede jødiske stat som blev oprettet i '48.
Denne stat og dens jødiske indbyggere håber at realisere profetierne og hvis
de håber på en messias, så er det ikke vores Jesus, de venter på. Som det
ser ud nu. er det snarere en hærfører, de øbsker sig. Tidligere - under
Rabin - var det fredsfyrsten de håbede på.

2) Folket Israel - som er et temmeligt svært definerbart bibelsk begreb,
ihvertfald når vi diskuterer den _kristne_ vinkel på sagen.

> > Jep, og det "Israel" er i Pauli logik os kristne, der netop godtager
> > Jesus. Ikke de jøder, der forkaster Ham.
>
> Jep og i Pauli logik, skal også det kødlige Israel nå frem til den frelse
> som han og de andre Apostle forkyndte.

Det må man håbe, men betingelsen er omvendelse til Kristendommen.

> > > > Er du omskåret?
> > >
> > > Ja ! Er du da ikke det ? Isåfald er du ikke kristen.
> >
> > Øh, nå.
> >
> > Sidst jeg tjekkede, havde jeg stadig min forhud.
> >
> > Jeg går således stærkt ud fra at du tænker på Pauli forkastelse af den
> > fysiske omskæring?
>
> Forkastelse ? Jeg er som kristen omskåret på hjertet.

Forkastelse af _den fysiske_ omskæring.

> > > Jeg lever ikke efter bud og regler, men efter det liv som er født i
mig
> > > ved troen på Jesus. Dette liv er en opfyldelse af lovens krav,
> >
> > Nej. Jesus har netop FRIKØBT OS fra Loven., så vidt jeg forstår Paulus,
så
> > lad nu være at bilde mig ind at du er den eneste i Verden ved siden af
> > Jesus, der kan opfylde Loven, hva'?
>
> Nej, jeg mener blot at Kristus i os, opfylder lovens krav.

Nix. Det er faktisk slet ikke meningen at vi skal holde loven, for det kan
vi jo ikke, heller ikke med Kristi hjælp.

Vi er netop frikøbte fra at skulle leve under Loven som jøderne gjorde det.

> > > så indirekte
> > > lever jeg efter de retningslinier som er givet mennesket i Moselovens
ti
> > > bud. De frelser mig ikke, men er heller ikke ophævet som udtryk for
Guds
> > > vilje for et menneskes liv.
> >
> > Det dækkes af det dobbelte Kardinalbud om at elske Gud og næsten.
>
> Ja og disse to repræsentere hele loven i sin grundlæggende betydning og
> hensigt.

Ja. Netop. Derfor er hele Moseloven med alle dens mange underlige
bestemmelser dybest set skåret ned til disse to bud.
Derfor kan man i princippet kyle den ud af vinduet...

snip!

> Det var da sjovt som du springer i teksten, v7 har da et >væsentlig
udsagn.
> : »Se, dage skal komme, lyder det fra Herren, da jeg slutter en ny pagt
med
> Israels hus og Judas hus. Det er bare det jeg forholder mig til Anders og
> ser bekræftiget i mange andre af Bibelens udsagn. Den nye pagt skal OGSÅ
> oprettes med Israels hus og Judas hus, hvad er dit problem med det ??

Denne Ny Pagt ER jo allerede oprettet!

Det er jo for pokker da netop dèn pagt Jesus indstiftede i Påsken år 30! Dèn
vi som kristne lever under!

Har du - eller rettere jøderne - brug for en TREDJE pagt?

> > Jeg kan derfor ikke se det logiske i at Gud skulle opretholde sin gamle
> > pagt med de jøder, der forkastede Hans Søn.
>
> Det drejer sig ikke om logik, men om hvad GUD VIL og Han vil, når tiden er
> inde, oprette en ny og bedre pagt med Israel.

Er det virkelig gået helt hen over hovedet på dig at denne Nye Pagt, som
blandt andre Jeremias skriver om i kristen opfattelse er vores tro?

> > Igen: Dette er teologisk skepsis over for jødiske "krav" og ikke et
påskud
> > for at forfølge jøder.
>
> Ellers en skepsis som er et påskud, der både historisk og nutidigt føre
til
> anti-semitisme af værste karrakter. Teologiske sandheder bliver let til
> doktrinære sandheder, doktrinerne bliver hurtigt til lovkrav og lovkravene
> føre snart til straffe sanktioner af forskellig art.

Jeg går ikke ind for vold som religiøst eller politisk instrument. Det burde
du kende mig godt nok til at vide.

Der er ved Gud langt fra at væreteologisk kritisk over for jøder, som Jesus
IMHO Selv var det ifølge Johannesevangeliet og så at tage på korstog eller
bygge koncentrationslejre.

> > > Denne messianske jødedom vil i fremtiden, når nationen Israel er
> > > fuldt genoprettet med Jesus som konge, blive til frelse for en
> > > skare af mennesker du ikke vil kunne tælle.
> >
> > De vil jo netop ikke have ham til konge!
>
> Den opfattelse vil de få ændret.

Hvornår og hvordan? Når Han kommer igen? Så er de jo bare en flok
opportunister, der hykler Gud. Men SigSelvværelovet er Gud jo heldigvis også
frem for alt nådig.

> > Før det måske engang er for sent.
>
> Gud handler ikke for sent.

Hvad så med de jøder, der aldrig i det dennesidige liv vil acceptere Jesus
som Messias?

Får de en chance ved Genopstandelsen?

> > Og Jesu Rige er da for pokker ikke en eller anden jordisk supermagt!
>
> Hvad er det så ?? Er Jesu Rige kun henlagt til et Himmelsk Rige, mens
> jorden ligger uddød hen, er det hvad du forstiller dig ??

Jesu Rige er IMHO i hvert fald næppe et fremtidigt storIsrael, som er en
Verdensdominerende supermagt.

> > Jøder er netop jøder og ikke kristne, idet de ikke tror på Jesus. Du gør
i
> > dit hovede alle jøder til kristne og det er bedrag!
>
> Du er da sjov at høre på, men dine misforståelser af det jeg skriver råber
> efterhånden højt ! Det er jo nærmest helt "Larsensk" det her.

Du synes jo ikke at ville acceptere det simple faktum at jøderne altså
stadig er jøder og næppe umiddelbart har tænkt sig at lade sig kristne?

> > Jeg nægter dem bestemt ike mulgheden for at blive kristne, tværtimod
ville
> > jeg netop ønske at dette var tilfældet.
>
> Fint, så har du ikke langt til at fatte hvad det er vi egentlig taler om
> her.

Altså, hvis vi kigger lidt på Jesu kritik af jøderne, så ville du vide at de
netop er blinde, døve og forhærdede...

> > Men det tror jeg altså ikke bare at de sådan lige lader sig omvende til
en
> > religion, der historisk set har forfulgt dem i snart 2000 år. og som de
> > mener er kætteri.
>
> Det har du ret i. Det er et genstridigt folk vi har med at gøre (de er jo
> mennesker, de jøder), men Gud har lang erfaring i at få folk på andre
> tanker, så stol bare trygt på at Jesus klare opgaven.

Hvorfor dælen har Han så ikke kunne klare at omvende dem indtil nu? Mit bud
er at Han og Faderen simpelthen ikke gider at blive ved med at tale for døve
øren.

Hvad skal der til?

At himlen åbner sig og Den Herliggjorte Jesus stiger ned, omkranset af
engleskarer?

> > > > Hvad profeterede de herrer om? Et verdsligt jødisk Storisrael eller
> > > > Jesus? Jeg mener at det er sidstnævnte.
> >
> > > Jeg mener at de forkyndte begge forhold. Hvad de ikke så, var
> > > det ophold i Guds handlen overfor Israel, som skulle være
> > > tidsrummet for hedningenes frelse. Altså at frelsen skulle
> > > gå ud til nationernes folkeslag, udenom
> > det jødiske folk som Guds redskab i formidlingen.
> >
> > Aha. Frelsen skulle således ikke gå _gennem_ det jødiske folk, siger du?
>
> Hvad jeg siger er at det tidsrum som ligger imellem Jesu første og andet
> komme, er tiden hvor hedningene skulle udtages af folkeslagene og formidle
> Frelsen i Kristus Jesus, mens jøderne måtte igennem en straffetid og en
> fornedrelse pga af deres forkastelse af Messias (Jesus).

Dèr mener jeg til gengæld, at det ikke så meget er Gud Selv som de
misforståede kristne opfattelser af Hans Vilje, der har ledt til "Straffen"
eller "Hævnen".

> Dette var skjult
> for Apostlene og iøvrigt anstødeligt for dem, indtil tiden hvor Paulus
blev
> kaldet.

Altså er Paulus mere apostel end apostlene og mere discipel end disciplene?


> > Nej, jeg har ikke ret til at dømme dem, men den ortodokse Jødedom har
jeg
> > ret til ikke at mene er vejen frem, men tværtimod forældet med Jesus.
>
> Prøv at fortæl det til en ortodoks jøde Jeg er nemlig ikke uenig med
> dig i dette.

Det er jeg meget glad for at vi kan være enige om.

> Så du mener altså at staten Israel, kun er 54år gammel ? Du er vel klar
over
> hvad Palæstina oprindeligt hed og hvem der oprindeligt boede der ? Alt
står
> nedskrevet i GT og er således også at finde i historie bøger Anders.

Faktum er - ifølge mine historiebøger - at romerne fuldstændig og aldeles
smadrede Israel for snart 2000 år siden.

Så er der "Det Åndelige Israel": Er det det spredte jødefolk i diasporaen
eller den nyopståede Kristendom?

> Det du tillæger så afgørende betydning, er for mig underordnet. Jeg ser på
> deres Fædrende ophav og Gud løfter til dem, på det profetiske ord og dets
> opfyldelser, om de er jøder og oprørske imod evangeliet, ændre ikke ved
Guds
> hensigter.

Nå? Vi andre bliver altså udryddet og "smidt i Helvede" for ikke at modtage
Evangeliet, men jøderne har ret til at være genstridige uden at Gud til
gengæld mister tålmodigheden med dem?

Diskrimination?

Vi er altså kun som kristne "prøvemedlemmer", mens jøderne er "fuldgyldige
medlemmer"?
Tænk, her gik jeg og troede, at det forholdt sig stik modsat ifølge NT.

> Gud ser heldigvis længere end du og jeg !

Ja, det må man jo håbe!

> > > Og hvad ved du om israels forudsætningerne dengang Jesus kom til dem
??
> > > Fortæl, fortæl !
> >
> > Det kan jeg ikke helt se relevante paralleller i?
> >
> > Jesus HAR jo netop været her.
>
> Men han skal ikke komme igen, eller hva ??

For at frelse de ortodokse jøderne? Har de ikke haft tid nok til at lade sig
frelse, ligesom alle os andre?

Jeg mener snarere at det eventuelt vil være Dommen, Han kommer tilbage for
at eksekvere. På den anden side hævder Han faktisk (i Johannes 16) at Verden
allerede ER dømt og at Talsmanden skal gøre os klar over dette. Hvordan dèt
hænger sammen med Hans andre udtalelser om Menneskesønnens komme, skal jeg
til gengæld ikke gære mig klog på.

>Det er jo den tid, vores debat
> kredser om, ihvertfald for mit vedkommende, selvom du gerne vil henlægge
det
> jødiske folks udkomme 2000 år tilbage i tiden og afslutte deres sag med
Gud
> på det grundlag.

Ja.

Så længe de fortsætter som jøder, så må jeg desværre som kristen mene at de
har kørt sig selv ud på et sidespor, en blindgyde.

Men det er jo ironisk nok som at høre muslimerne kritisere os kristne..

> Tro ikke, at jeg er kommen for at nedbryde loven eller profeterne; jeg er
> ikke kommen for at nedbryde, men for at fuldkomme. Thi sandelig siger jeg
> eder: før himmelen og jorden forgår, skal end ikke det mindste bogstav
eller
> en tøddel af loven forgå - før det er sket alt sammen. Matt.5,17-18.

På den anden side må man altså nok erkende, at Han selv ændrede Loven og
endda også indstiftede en Ny Pagt.

> > Der skal du nok lige genlæse Hebræerbrevet kap. 8.
>
> På din måde ? Nej ellers tak ! Det der med at springe vers over og gøre
> hedninge til Juda, Jakob, Zion m.m og bortfortolke det eksisterende
> jødefolk, er ikke særligt klogt. Det er dumt og unødvendigt, Anders.

Så kender du vist ikke pågældende kapitel særligt godt.

Gider du ikke godt lige tjekke efter? Der nævnes nemlig slet ikke noget om
"hedninge".

> > Sianipagten burde i Kristendommen være en saga blot. Den er væk,
iturevet,
> > annuleret, opsagt OG erstattet af Pagten ved Jesu Blod.
>
> Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden
> lovgerninger. Eller er Gud kun jøders Gud? mon ikke også hedningers? Jo,
> også hedningers; så sandt der kun er én Gud, og han vil retfærdiggøre
> omskårne af tro og uomskårne ved troen. Sætter vi da loven ud af kraft ved
> troen? Nej, langtfra! vi stadfæster loven. Rom.3,28-31.

Ironisk nok har den samme mand skrevet i samme brev kap. 7, at vi er frie
for Loven.

> Du er enten på vildspor, eller også bryder du dig bare ikke om at Herren
> kommer for tæt på dig.

Nå!

> > Det, du taler om er et umuligt "to-pagtssystem", hvor jøderne skulle
nyde
> > særstatus. Dèt gjorde de sådan set også indtil de fleste af dem desværre
> > valgte at forkaste Jesus. Surt show for dem.
>
> Glem alt om særstatus, glem alt om to-pagtssystem. Lovens tilsidesættelse
> overfor hedningene, er kun synonymet for Guds tilsidesættelse af lovens
folk
> (jøderne), men ligesom det jødiske folks løfter ikke er ophævet således er
> loven det heller ikke. Der er blot sket et ophold for jøderne i Guds
> frelsesplan. dette ophold satte tingene istå for jøderne, men aktiverede
os
> hedninge som blev givet en direkte vej til Gud, udenom jødedommen. Hvad
jeg
> siger og mener at Bibelen siger, er at når hedningene har nået sit mål,
vil
> den jødiske frelsesplan blive aktiveret igen (med voldsom fart) og også de
> vil nå deres mål.

Jeg mener at jøderne spiller med på fuldstændig samme betingelser som os
andre, hverken mere eller mindre. Jeg kan ikke se behovet for en hypotetisk
Tredje Pagt, der netop skulle tilgodese jødere.

> Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
> (for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet
forhærdelse
> over en *del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; og så
> skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra
> Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
> synder, da er dette min pagt med dem.« Rom.11,25-27.
>
> *Den del som udgøre nationen. Dvs. de religiøse og politiske ledere først
og
> fremmest. Og som følge deraf, folket for en stor dels vedkommende, selvom
> flere og flere jøder erkender Jesus som Messias og modtager ham som
> Frelseren.

Hvor mange er det i øjebliket? 2%?

> > Men de kan stadig nå at konvertere. Hvis de vil. Hvad jeg desværre ikke
> > tror de fleste af dem har tænkt sig. Jeg tror aldrig man vil kunne
> > opleve et kristent Israel på denne side af Jesu Genkomst.
>
> Det tror jeg heller ikke er Guds hensigt. Det jødiske folk som modtager
> Jesus når tiden er inde derfor, gør det med henblik på det kommende
> Tusindeårsrige.

De får jo altså nok deres livs kedeligste overraskelse, hvis det viser sig
klart og tydeligt for dem at Jesus ER Messias.

snip!

> Hvis du nu lod være med at misforstå hvad jeg skriver, lod være med at tro
> jeg forkynder et anderledes evangelium, end det du tro på, var meget nået.

Du forkynder jo et kommende "specialevangelium", der kun er henvendt til
jøderne?

> Jeg har skrevet MANGE gange i de debatter som har kørt i dk.l.k at behovet
> for omvendelse til Jesus Kristus også vil nå ind i det jødiske folks
> hjerter. Naturligvis vil det være indgangen for Jesus hos dem, ligesom det
> var det for os da vi modtog Jesus.

Og set i alle historiske erfaringers lys, skal der vist mere end mirakler på
Exodusplan til at få jøderne til at tro på Jesus.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cded9f8$0$51094$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cdebe4a$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
[ ]
> Ja, P.N. har jo sin klare antisemitistiske og decideret jødehadende
> holdninger.
>
> Jeg er til sammensligning bare "ikke-zionist", forstået på den måde at jeg
> ikke mener jeg som kristen kan støtte jødernes gammeltestamentlige krav på
> det land, de bor i. Noget andet er så at de har fået noget af det af FN,
> hvad man selvfølgelig må respektere.

De fik ikke landet af FN, Anders. Jøderne måtte kæmpe for deres land.

> > > Sådan at det kun er os eks-hedninge, der kan fortabes, mens jøderne
har
> > > absolut garanti på en frelse som de nægter at modtage?
> >
> > Sig mig, tror du jeg er idiot ? Tror du jeg taler for en frelse der er
> > garanteret enhver jøde ? Du må have slugt noget du ikke kan tåle
>
> Beklager, men sådan læser jeg dig altså.

Så læser du mig forkert !

> > For det er en himmelråbende misforståelse og så ubibelsk som det
> > næsten kan være.
>
> Igen: Jeg kan ikke forstå hvorfor der skulle være forskel på jøder og
andre
> kristnes adgang til Gud. Der er IMHO - jvf headeren - "ingen vej udenom"
> Evangeliet og troen på Jesus som Kristus, hvis man vil frelses.

At du er jøde af kødelig æt, garantere dig ikke frelsen. Men jøderne ( en
del af dem) står i en forhærdelse som er sendt over dem af Gud. (Rom.11,25.)
denne forhærdelse er kommet over en del af jøderne fordi 1) de er et ulydigt
og genstridigt folk 2) hedningene skulle frelses udenom jødedommen. Hvor
efterlader disse to faktore jødedommen ?? Som evigt forkastede nej ?? Nej !
De er på vej, det sande Israel skal fremstå helt og fuldt når også de kommer
med og frelses ved troen på Jesus Kristus. Det sande Israel er her allerede
(Kristi Legeme), men ikke fuldt ud, da jøderne stadig mangler at nå frem
(eller vokse op) til det træ som deres rødder berettiger dem til. Først da
vil Guds frelsesplan være fuldendt og verden blive underlagt Jesus.

At det skulle betyde en forskel i vores adgang til Gud, som du nævner det,
ser jeg derfor ikke.

> Snip!
>
> > Hvad MH kan eller ikke kan, er noget jeg ikke ved ( har jeg efterhånden
> > skrevet mange gange ).
>
> Undskyld jeg roder jer to sammen.

Mange tak. Jeg var lige ved at foreslå dig at
maile til ham istedet for til mig

> Det skal jeg nok lade være med. Vil du så til gengæld lade være med at
sætte
> mig i bås med Sai Baba-nazisten P.N.?

Det kunne jeg da ikke finde på. Jeg nævnte ham kun som et
forklarende eksempel på hvor galt det kan gå.

> > At du ikke kan se forskel på det fremtidige Israel
> > som er beskrevet i Bibelen og så det Israel som pga. evangeliet står i
et
> > fjendskab med kristendommen, er derimod helt klart for mig.
>
> Det er nemlig - som jeg skriver - lige præcis det, som jeg mener blandes
> sammen:

Det gør det altså ikke.

> 1) Staten Israel - den sekulariserede jødiske stat som blev oprettet i
'48.
> Denne stat og dens jødiske indbyggere håber at realisere profetierne og
hvis
> de håber på en messias, så er det ikke vores Jesus, de venter på. Som det
> ser ud nu. er det snarere en hærfører, de øbsker sig. Tidligere - under
> Rabin - var det fredsfyrsten de håbede på.

Du ser på det eksisterende Israel som er nu, jeg ser på skrifternes Israel.
Alt vil forandre sig i palæstina og med disse forandringer, en jødisk
forandring.

> 2) Folket Israel - som er et temmeligt svært definerbart bibelsk begreb,
> ihvertfald når vi diskuterer den _kristne_ vinkel på sagen.

Faktum Anders. GT beskriver den jødiske nations fødsel, historie og fremtid.
Denne bibelske nation, er mindsandten genoprettet i det gamle bibelske
fædreland og sat i en konflikt der indeholder ellementer som næsten kun kan
ende i katastrofe. NT bortfortolker ikke GT folket Israel, men forklare den
åndelige side af det kommende og sande Israel. En åndelig side og et sandt
Israel vi hedninge kristne har del i (det er allerede nu), forud for det
folk som ellers har båret vidnesbyrdet om den Levende Gud op igennem
mennesket historie.

[ ]
> > Det var da sjovt som du springer i teksten, v7 har da et >væsentlig
> udsagn.
> > : »Se, dage skal komme, lyder det fra Herren, da jeg slutter en ny pagt
> med
> > Israels hus og Judas hus. Det er bare det jeg forholder mig til Anders
og
> > ser bekræftiget i mange andre af Bibelens udsagn. Den nye pagt skal OGSÅ
> > oprettes med Israels hus og Judas hus, hvad er dit problem med det ??
>
> Denne Ny Pagt ER jo allerede oprettet!

Ikke med nationen Israel og det jødiske folk.

> Det er jo for pokker da netop dèn pagt Jesus indstiftede i Påsken år 30!
Dèn
> vi som kristne lever under!
>
> Har du - eller rettere jøderne - brug for en TREDJE pagt?

Næh, jeg må blot konstatere at den nye pagt som Gud udtrykkeligt har sagt
han VIL oprette med Israel, ikke er oprettet endnu. De har fået et tilbud,
men de afslog, til frelse for os (et led i Guds plan) men pagten vil blive
oprettet ( i forbindelse med Jesu genkomst), det står fast med Bibelske
syvtommersøm.

> > > Jeg kan derfor ikke se det logiske i at Gud skulle opretholde sin
gamle
> > > pagt med de jøder, der forkastede Hans Søn.
> >
> > Det drejer sig ikke om logik, men om hvad GUD VIL og Han vil, når tiden
er
> > inde, oprette en ny og bedre pagt med Israel.
>
> Er det virkelig gået helt hen over hovedet på dig at denne Nye Pagt, som
> blandt andre Jeremias skriver om i kristen opfattelse er vores tro?

Nej Gud forbyde det Selvfølgelig er det den samme pagt.

> > anti-semitisme af værste karrakter. Teologiske sandheder bliver let til
> > doktrinære sandheder, doktrinerne bliver hurtigt til lovkrav og
lovkravene
> > føre snart til straffe sanktioner af forskellig art.
>
> Jeg går ikke ind for vold som religiøst eller politisk instrument. Det
burde
> du kende mig godt nok til at vide.

Øh, var der ikke noget med en "bar figth" og så
en vis person der spottede kristendommen

> Der er ved Gud langt fra at væreteologisk kritisk over for jøder, som
Jesus
> IMHO Selv var det ifølge Johannesevangeliet og så at tage på korstog
eller
> bygge koncentrationslejre.

Og aligevel er det sket op til flere gange, med teologiske tanker som dele
af bevægrundene derfor.

> > > De vil jo netop ikke have ham til konge!
> >
> > Den opfattelse vil de få ændret.
>
> Hvornår og hvordan? Når Han kommer igen? Så er de jo bare en flok
> opportunister, der hykler Gud. Men SigSelvværelovet er Gud jo heldigvis
også
> frem for alt nådig.

Ja, hvis du vil SE Guds NÅDE så se på Israels historie. Du ser godt nok også
Guds strenghed, men den betvivler du vel heller ikke at Israel gjorde sig
fortjent til ??

> > > Før det måske engang er for sent.
> >
> > Gud handler ikke for sent.
>
> Hvad så med de jøder, der aldrig i det dennesidige liv vil acceptere Jesus
> som Messias?
>
> Får de en chance ved Genopstandelsen?

Det er et MEGET godt spørgsmål som jeg mange gange har overvejet. Jeg ved
det faktisk ikke. Det der "driller" er hvor stor effekt forhærdelsen over
jøderne har på den enkelte jøde. Hvis nogen af dem, aldrig har hørt det
sande evangelium forkyndt, så ja ! Hvis de da har levet i sporene af den tro
som Abraham vandrede i og ligeledes har forholdt sig til Moselov gennem
kærlighed til Guds ord.

> > > Og Jesu Rige er da for pokker ikke en eller anden jordisk supermagt!
> >
> > Hvad er det så ?? Er Jesu Rige kun henlagt til et Himmelsk Rige, mens
> > jorden ligger uddød hen, er det hvad du forstiller dig ??
>
> Jesu Rige er IMHO i hvert fald næppe et fremtidigt storIsrael, som er en
> Verdensdominerende supermagt.

Det kommer an på hvad du mener med verdensdominerende ?? Det kan forståes
negativt, you know. Men med Jesus som herskende konge kan du jo nok tillade
et Israel i centrum for jordens folkslag og øvrige nationer.

> Du synes jo ikke at ville acceptere det simple faktum at jøderne altså
> stadig er jøder og næppe umiddelbart har tænkt sig at lade sig kristne?

Du kan kalde dig kristen ligeså længe du vil, men det er troen på Jesus der
frelser dig og ikke et mærkat hvor der står "kristen" på. Denne tro på Jesus
skal også blive jøderne til del og det er hvad vi skal holde fast i. Det der
med at jøderne, når de kommer til tro på Jesus, skal frasige sig jødedommens
traditioner, hvor står det i NT ??

> Altså, hvis vi kigger lidt på Jesu kritik af jøderne, så ville du vide at
de
> netop er blinde, døve og forhærdede...

Er alle jøder det ? Nej vel !

> > Det har du ret i. Det er et genstridigt folk vi har med at gøre (de er
jo
> > mennesker, de jøder), men Gud har lang erfaring i at få folk på andre
> > tanker, så stol bare trygt på at Jesus klare opgaven.
>
> Hvorfor dælen har Han så ikke kunne klare at omvende dem indtil nu?

Det har helt sikkert noget med den slagplan som i
tidernes morgen blev lagt af Gud, for menneskehedens frelse.

> Mit bud er at Han og Faderen simpelthen ikke
> gider at blive ved med at tale for døve øren.

Nå, men hvis Gud kan tale for døve øre over for store dele af den nominelle
kristendom, kan han vel også holde til at Israel er lidt tunghøre. Desuden
tror jeg ikke Gud lader sig påvirke som et mennesket bliver det. Når Gud har
talt, står det fast, det sker !

> Hvad skal der til?

En trængsel over jøderne som ALDRIG har været før, får dem på andre tanker.

> At himlen åbner sig og Den Herliggjorte Jesus stiger ned, omkranset af
> engleskarer?

Det er tæt på Anders

> > Hvad jeg siger er at det tidsrum som ligger imellem Jesu første og andet
> > komme, er tiden hvor hedningene skulle udtages af folkeslagene og
formidle
> > Frelsen i Kristus Jesus, mens jøderne måtte igennem en straffetid og en
> > fornedrelse pga af deres forkastelse af Messias (Jesus).
>
> Dèr mener jeg til gengæld, at det ikke så meget er Gud Selv som de
> misforståede kristne opfattelser af Hans Vilje, der har ledt til
"Straffen"
> eller "Hævnen".

Hvorfor eller hvad ændre jo ikke på at jøderne var igennem nogle grumme,
grumme århundreder. Selvom Gud ved at noget sker, står mennesket stadig
ansvarlig for sine handlinger, så de kristne der igennem historien har
bidraget til jødernes lidelser, kan se frem til et ubehageligt møde med
deres Skaber.

> > Dette var skjult
> > for Apostlene og iøvrigt anstødeligt for dem, indtil tiden hvor Paulus
> > blev kaldet.
>
> Altså er Paulus mere apostel end apostlene og mere discipel end
disciplene?
>

Lad os anlægge den diplomatiske tone, for ikke at støde nogen (Johannes
eller Peter) og fastslå at Paulus, særligt for os kristne, er værd at lytte
til

> Faktum er - ifølge mine historiebøger - at romerne fuldstændig og aldeles
> smadrede Israel for snart 2000 år siden.

Så hvis du skulle skrive en historisk afhandling om den jødiske nations
historie, ville den altså ophøre for 2000 år siden ?? Det fatter jeg ikke
validiteten i, for jøderne har altid været repræsenteret i palæstina og haft
en stærkt forhold til "hjemlandet" uanset hvor de befandt sig i dispora
tiden. Da de kæmpede mod Hitlers Tyskland sammen med de allierede styrker,
gjorde de det med mærket "Palestine" på skulderen og med ID-kort der
identifiserede dem på samme måde. Så du må lige forklare mig om du virkelig
vil tillade romerne at afskrive en ellers stærkt historisk nation ??

> Så er der "Det Åndelige Israel": Er det det spredte jødefolk i diasporaen
> eller den nyopståede Kristendom?

Det Åndelige Israel (jvf Paulus), er det sande Israel. Men det sande Israel,
skulle komme udfra det kødelige Israel, (Jesus var jøde) så at afskrive
dette, er en bortfortolkning af både Bibelsk og historisk fakta.
Jeg ser det sådan at ligesom hedninge folkene ikke frelses alle
sammen, selvom frelsen udgik TIL dem, således frelses heller ikke
alle jøder, selvom frelsen udgik FRA dem. Jøde og hedning, er
kun udgangspunkter som ikke i sig selv frelser nogen.
Der tages nogle fra jøderne og nogle fra hedningene folkene og disse gøres
til èt folk med forskellige endemål indlagt i sig.
Et jordisk folk (de af jødisk æt) og et himmelsk folk (de af hedensk æt)
sammenføjet til ÈT folk i Kristus.

Paulus taler : OM DEN FRELSESPLAN: I TIDERNES
FYLDE AT SAMMENFATTE ALT, BÅDE DET HIMMELSKE OG DET
JORDISKE, I KRISTUS. (se evt konteksten Ef.1,4-14)

Jesus sagde : Og han siger til ham: »Sandelig, sandelig siger jeg eder: I
(de jesus troende jøder) skal se Himmelen åben og Guds engle stige op og
stige ned over Menneskesønnen.« (kontekst Joh,1,47-51.)

Det her er kompliceret at forklare på så få linier, men jeg håber det giver
dig et indblik i forståelsen jeg taler udfra.

> Nå? Vi andre bliver altså udryddet og "smidt i Helvede" for ikke at
> modtage Evangeliet, men jøderne har ret til at være genstridige
> uden at Gud til gengæld mister tålmodigheden med dem?
> Diskrimination?

Vi andre har alle haft muligheden for at frelses, ingen dikrimination. Og
så tror jeg ikke du mener at jøderne har haft det let ? Vel ! Kun en rest af
dem skal jo frelses, ligesom hos hedningene, så forskelsbehandling ? Nej !

> Vi er altså kun som kristne "prøvemedlemmer", mens jøderne er "fuldgyldige
> medlemmer"? Tænk, her gik jeg og troede, at det forholdt sig stik modsat
> ifølge NT.

Du er INDPODET på et ÆGTE træ min ven, vær ikke hovmodig

> Ref/Jesu genkomst :
> For at frelse de ortodokse jøderne?
> Har de ikke haft tid nok til at lade
> sig frelse, ligesom alle os andre?

For at frelse det jødiske folk og fuldende opfyldelsen af løfterne til dem.
Om de har haft tid nok ? Det kunne man jo sige, men da fik sendt en
forhærdelse, for at vi hedningen kunne få TID NOK, mener jeg argumentet er
irellevant. Altså Anders, Gud har en plan ! Om at frelse menneskeheden (så
mange som overhovdet mulig) lad Ham nu gøre sit arbejde færdigt og tjen Ham
i det formål. alt efter det Gud åbenbare for dig.

> > Det er jo den tid, vores debat
> > kredser om, ihvertfald for mit vedkommende,
> > selvom du gerne vil henlægge
> > det jødiske folks udkomme 2000 år
> > tilbage i tiden og afslutte deres sag med
> > Gud på det grundlag.
>
> Ja.
> Så længe de fortsætter som jøder, så må jeg
> desværre som kristen mene at
> de har kørt sig selv ud på et sidespor,
> en blindgyde.

Ja ja, jeg mener så bare at de bliver guidet på rette spor igen.

> Men det er jo ironisk nok som at høre muslimerne kritisere os kristne..

Pyt med dem, i den forbindelse.

> > Tro ikke, at jeg er kommen for at nedbryde loven eller
> > profeterne; jeg er ikke kommen for at nedbryde, men
> > for at fuldkomme. Thi sandelig siger jeg eder: før himmelen
> > og jorden forgår, skal end ikke det mindste bogstav
> > eller en tøddel af loven forgå - før det er sket alt sammen.
> > Matt.5,17-18.
>
> På den anden side må man altså nok erkende, at Han selv ændrede Loven og
> endda også indstiftede en Ny Pagt.

Den nye pagt ophæver ikke den gamle, der er din menneskelige tankegang der
fortæller dig det. I det hele taget ser jeg ikke at Bibelens pagter ophæver
hinanden, nærmere at de tjener Guds frelsesplan i dens fremadskridende
åbenbaring til mennesket. Mener du også at pagten med Abraham er ophævet ??
Altså hvis et menneske ikke har kendskab til "den nye" pagt, er der stadig
mulighed for frelse, helt ned til samvittigheds pagten og Guds videnesbyrd
om sig selv i skaberværket. Gud har på denne måde sikret retfærdig for alle
mennesker til alle tider i alle situationer, mener jeg.

> > > Der skal du nok lige genlæse Hebræerbrevet kap. 8.
> >
> > På din måde ? Nej ellers tak ! Det der med at springe vers over og gøre
> > hedninge til Juda, Jakob, Zion m.m og bortfortolke det eksisterende
> > jødefolk, er ikke særligt klogt. Det er dumt og unødvendigt, Anders.
>
> Så kender du vist ikke pågældende kapitel særligt godt.
>
> Gider du ikke godt lige tjekke efter? Der nævnes nemlig slet ikke noget om
> "hedninge".

Det var heller hvad jeg skrev. Jeg skrev med gennerel hentydning til den
"overtagelse" af begreber og benævnnelser, som erstatnings teologien har
ført med sig og du jo selv bekender dig ret kraftig til med dine NT
tolkninger.

> > Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden
> > lovgerninger. Eller er Gud kun jøders Gud? mon ikke også hedningers? Jo,
> > også hedningers; så sandt der kun er én Gud, og han vil retfærdiggøre
> > omskårne af tro og uomskårne ved troen. Sætter vi da loven ud af kraft
> > ved troen? Nej, langtfra! vi stadfæster loven. Rom.3,28-31.
>
> Ironisk nok har den samme mand skrevet i samme brev kap. 7, at vi er frie
> for Loven.

Det er da også det han siger i det citat jeg postede, plus en forklaring du
ikke kommer udenom at forholde dig til: "Sætter vi da loven ud af kraft ved
troen? Nej, langtfra! vi stadfæster loven".

> Jeg mener at jøderne spiller med på fuldstændig samme
> betingelser som os andre, hverken mere eller mindre.
> Jeg kan ikke se behovet for en hypotetisk Tredje Pagt,
> der netop skulle tilgodese jødere.

Der findes ikke en tredie pagt. Du forvirres af at jeg taler om tre
"etaper" i diskussionen 1) Tilbudet til jøderne da Jesus fremstod midt
iblandt dem 2) Overgangen til hedningenes udtagelse af folkeslagene, som nu
har varet i 2000 år. 3) Jesu genkomst, hvor hele Israels skal frelses og
nationerne dømmes.

[ ]
> > flere og flere jøder erkender Jesus som Messias og modtager ham som
> > Frelseren.
>
> Hvor mange er det i øjebliket? 2%?

Ja i selve Israel er 2% et realistisk bud. Men jøderne er jo stadig spredt
ud over jorden, så der er flere end dem.

> > > Men de kan stadig nå at konvertere. Hvis de vil. Hvad jeg desværre
> > > ikke tror de fleste af dem har tænkt sig. Jeg tror
> > > aldrig man vil kunne opleve et kristent Israel på denne
> > > side af Jesu Genkomst.
> >
> > Det tror jeg heller ikke er Guds hensigt. Det jødiske folk som modtager
> > Jesus når tiden er inde derfor, gør det med henblik på det kommende
> > Tusindeårsrige.
>
> De får jo altså nok deres livs kedeligste overraskelse, hvis det viser sig
> klart og tydeligt for dem at Jesus ER Messias.

Nå, det var da en underlig konklusion. Blev du skuffet da Jesus åbenbarede
sig for dig ? Jeg blev jublende lyklig, taknemlig og fuld af kærlighed til
min Frelser. Hvorfor skulle en jøde der virkelig ser hvem Jesus er, reagere
med blandede følelser som du antyder det ?

[ ]
> > Og set i alle historiske erfaringers lys, skal der vist mere end
mirakler
> > på Exodusplan til at få jøderne til at tro på Jesus.

Så er det da godt at vor Gud, Jesus Kristus er miraklernes Gud, ikke ??
Desuden skulle der også et mirakkel til at frelse dig og mig, så hvor vil du
hen !

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cdfad25$0$200$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3cded9f8$0$51094$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cdebe4a$0$210$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

> De fik ikke landet af FN, Anders. Jøderne måtte kæmpe for deres land.

Du tænker tilbage på de etniske udrendsninger af den oprindelige Kananæiske
befolkning, heriblandt filistrene?

Jeg taler nu godt nok om det land, som blev oprettet i 1948. Og som i en
lang perioede altså bare ikke havde været jødernes.

Ganske vist havde de benyttet både masser af penge på at købe land og
decideret terrorisme imod det britiske styre i området.


> > Beklager, men sådan læser jeg dig altså.
>
> Så læser du mig forkert !

Hvorfor gør jeg så det?

> > > For det er en himmelråbende misforståelse og så ubibelsk som det
> > > næsten kan være.
> >
> > Igen: Jeg kan ikke forstå hvorfor der skulle være forskel på jøder og
> andre
> > kristnes adgang til Gud. Der er IMHO - jvf headeren - "ingen vej udenom"
> > Evangeliet og troen på Jesus som Kristus, hvis man vil frelses.
>
> At du er jøde af kødelig æt, garantere dig ikke frelsen. Men jøderne ( en
> del af dem) står i en forhærdelse som er sendt over dem af Gud.
(Rom.11,25.)
> denne forhærdelse er kommet over en del af jøderne fordi 1) de er et
ulydigt
> og genstridigt folk 2) hedningene skulle frelses udenom jødedommen. Hvor
> efterlader disse to faktore jødedommen ?? Som evigt forkastede nej ?? Nej
!

Jo. De har - set ud fra en streng kristen vinkel - ikke en pind at have
deres status som "Guds Udvalgte Folk" i, hvis de ikke vil anerkende Jesus.
De kan som alle andre vælge som enkeltpersoner at lade sig kristne, men jeg
tror altså ikke at de skal vente på en Ny Moses og En Ny Pagt.

> De er på vej, det sande Israel skal fremstå helt og fuldt når også de
kommer
> med og frelses ved troen på Jesus Kristus. Det sande Israel er her
allerede
> (Kristi Legeme), men ikke fuldt ud, da jøderne stadig mangler at nå frem
> (eller vokse op) til det træ som deres rødder berettiger dem til. Først da
> vil Guds frelsesplan være fuldendt og verden blive underlagt Jesus.

Jøderne er dybt ligegyldige, hvis de insisterer på at være jøder under
Sinaipagten og derved frokaster forjættelsen. Jesus og Gud har os andre at
koncentrere sig om.

> At det skulle betyde en forskel i vores adgang til Gud, som du nævner det,
> ser jeg derfor ikke.

Det ser jeg.


> Du ser på det eksisterende Israel som er nu, jeg ser på skrifternes
Israel.
> Alt vil forandre sig i palæstina og med disse forandringer, en jødisk
> forandring.

Jøderne er ligegyldige. Templet er væk, jøderne har mistet deres særstatus.

> > 2) Folket Israel - som er et temmeligt svært definerbart bibelsk begreb,
> > ihvertfald når vi diskuterer den _kristne_ vinkel på sagen.
>
> Faktum Anders. GT beskriver den jødiske nations fødsel, historie og
fremtid.
> Denne bibelske nation, er mindsandten genoprettet i det gamle bibelske
> fædreland og sat i en konflikt der indeholder ellementer som næsten kun
kan
> ende i katastrofe.

Du mener altså at det moderne Israel er "en bibelsk nation"?

Jeg opfatter dem med kristne øjne som nogle stakler, der er så stædige, at
de ikke vil erkende deres fejl ved ikke at modtage evangeliet.

De er sikert Torahtro, javel, men de er sørme ikke "Bibelske" i den forstand
som jeg betegner Bibelen, der altså også ideholder NT.

> NT bortfortolker ikke GT folket Israel, men forklare den
> åndelige side af det kommende og sande Israel. En åndelig side og et sandt
> Israel vi hedninge kristne har del i (det er allerede nu),

Vi ER det sande Israel. Jeg ved godt det kan lyde storhedsvanvittigt, men
sådan kan jeg altså kun forstå NT, hvis det skal sættes på spidsen.

> forud for det
> folk som ellers har båret vidnesbyrdet om den Levende Gud op igennem
> mennesket historie.

Jeg kan stadig ikke se, hvad Gud skulle bruge jøderne til, hvis de stadig
ikke vil anerkende Jesus. Set ud fra et strengt kristent synspunkt, vel at
mærke.

Jesus kom som en tyv om natten og efterlod dette "Guds Folk" fattige, blinde
og nøgne. De har stadig muligheden for at blive kristne, men de er altså
ikke længere specielt "forjættede".

> > Denne Ny Pagt ER jo allerede oprettet!
>
> Ikke med nationen Israel og det jødiske folk.

Altså: Du forventer en Tredje Pagt?

> > Det er jo for pokker da netop dèn pagt Jesus indstiftede i Påsken år 30!
> Dèn
> > vi som kristne lever under!
> >
> > Har du - eller rettere jøderne - brug for en TREDJE pagt?
>
> Næh, jeg må blot konstatere at den nye pagt som Gud udtrykkeligt har sagt
> han VIL oprette med Israel, ikke er oprettet endnu.

Og hvornår har Gud således gennem profeterne lovet jøderne en ny Pagt? Var
det ikke netop FØR Jesus?

> De har fået et tilbud,
> men de afslog, til frelse for os (et led i Guds plan) men pagten vil blive
> oprettet ( i forbindelse med Jesu genkomst)

Altså en Tredje Pagt.

> det står fast med Bibelske
> syvtommersøm.

Overhovedet ikke.

> > Er det virkelig gået helt hen over hovedet på dig at denne Nye Pagt, som
> > blandt andre Jeremias skriver om i kristen opfattelse er vores tro?
>
> Nej Gud forbyde det Selvfølgelig er det den samme pagt.

Hvad forhindrer dem i at gøre det? En forbandelse, som først vil blive
ophævet, når Jesus vender tilbage?
Det lyder ret unfair.

> > Jeg går ikke ind for vold som religiøst eller politisk instrument. Det
> burde
> > du kende mig godt nok til at vide.
>
> Øh, var der ikke noget med en "bar figth" og så
> en vis person der spottede kristendommen

Det var ikke fordi han spottede Kristendommen, men fordi han opfordrede til
vold mod jøder og homoseksuelle.

> > Der er ved Gud langt fra at væreteologisk kritisk over for jøder, som
> Jesus
> > IMHO Selv var det ifølge Johannesevangeliet og så at tage på korstog
> eller
> > bygge koncentrationslejre.
>
> Og aligevel er det sket op til flere gange, med teologiske tanker som dele
> af bevægrundene derfor.

Det hedder "misbrug af religion".

> > > > De vil jo netop ikke have ham til konge!
> > >
> > > Den opfattelse vil de få ændret.
> >
> > Hvornår og hvordan? Når Han kommer igen? Så er de jo bare en flok
> > opportunister, der hykler Gud. Men SigSelvværelovet er Gud jo heldigvis
> også
> > frem for alt nådig.
>
> Ja, hvis du vil SE Guds NÅDE så se på Israels historie.
Du ser godt nok også
> Guds strenghed, men den betvivler du vel heller ikke at Israel gjorde sig
> fortjent til ??

Altså skulle Gud på denne måde være nådig ved at straffe?

> > > > Før det måske engang er for sent.
> > >
> > > Gud handler ikke for sent.
> >
> > Hvad så med de jøder, der aldrig i det dennesidige liv vil acceptere
Jesus
> > som Messias?
> >
> > Får de en chance ved Genopstandelsen?
>
> Det er et MEGET godt spørgsmål som jeg mange gange har overvejet. Jeg ved
> det faktisk ikke. Det der "driller" er hvor stor effekt forhærdelsen over
> jøderne har på den enkelte jøde. Hvis nogen af dem, aldrig har hørt det
> sande evangelium forkyndt, så ja ! Hvis de da har levet i sporene af den
tro
> som Abraham vandrede i og ligeledes har forholdt sig til Moselov gennem
> kærlighed til Guds ord.

Man må håbe det for deres skyld.

> > > > Og Jesu Rige er da for pokker ikke en eller anden jordisk supermagt!
> > >
> > > Hvad er det så ?? Er Jesu Rige kun henlagt til et Himmelsk Rige, mens
> > > jorden ligger uddød hen, er det hvad du forstiller dig ??
> >
> > Jesu Rige er IMHO i hvert fald næppe et fremtidigt storIsrael, som er en
> > Verdensdominerende supermagt.
>
> Det kommer an på hvad du mener med verdensdominerende ?? Det kan forståes
> negativt, you know. Men med Jesus som herskende konge kan du jo nok
tillade
> et Israel i centrum for jordens folkslag og øvrige nationer.

Jeg har svært ved at se Jesus med en krone af guld i stedet for en krone af
Torne.

> > Du synes jo ikke at ville acceptere det simple faktum at jøderne altså
> > stadig er jøder og næppe umiddelbart har tænkt sig at lade sig kristne?
>
> Du kan kalde dig kristen ligeså længe du vil, men det er troen på Jesus
der
> frelser dig og ikke et mærkat hvor der står "kristen" på. Denne tro på
Jesus
> skal også blive jøderne til del og det er hvad vi skal holde fast i. Det
der
> med at jøderne, når de kommer til tro på Jesus, skal frasige sig
jødedommens
> traditioner, hvor står det i NT ??

Okay, så må vi vende det og spørge os selv, hvorfor vi ikke er konverteret
til Jødedommen, når vi hævder at følge Jesus.

Måske fordi vi netop er under den Ny Pagt og er jøder i det indre, ikke de
ydre traditioner. Desuden kan jeg ikke se at ideen om Jesu enestående og
endegyldige offer kan harmonere med det jødiske ønske om at genopbygge
Templet.

> > Altså, hvis vi kigger lidt på Jesu kritik af jøderne, så ville du vide
at
> de
> > netop er blinde, døve og forhærdede...
>
> Er alle jøder det ? Nej vel !

Det "Israel" du taler om (jødefolket OG staten Israel) er for langt de
flestes vedkommende, når man regner enkelte (kristen)messianske grupperinger
fra.

> Det har helt sikkert noget med den slagplan som i
> tidernes morgen blev lagt af Gud, for menneskehedens frelse.
>
> > Mit bud er at Han og Faderen simpelthen ikke
> > gider at blive ved med at tale for døve øren.
>
> Nå, men hvis Gud kan tale for døve øre over for store dele af den
nominelle
> kristendom, kan han vel også holde til at Israel er lidt tunghøre.

Ork, vi trues jo med Død og Helvede, hvis ikke vi STRAKS omvender os...

Desuden
> tror jeg ikke Gud lader sig påvirke som et mennesket bliver det. Når Gud
har
> talt, står det fast, det sker !

Hmmm, det kan jeg ikke få til at harmonere med de allerførste afsnit af
Første Mosebog...

> > Hvad skal der til?
>
> En trængsel over jøderne som ALDRIG har været før, får dem på andre
tanker.

Det tror jeg ikke på skulle få dem til at ændre holdning. Tværtimod "graver
de sig ned".

> > > Hvad jeg siger er at det tidsrum som ligger imellem Jesu første og
andet
> > > komme, er tiden hvor hedningene skulle udtages af folkeslagene og
> formidle
> > > Frelsen i Kristus Jesus, mens jøderne måtte igennem en straffetid og
en
> > > fornedrelse pga af deres forkastelse af Messias (Jesus).
> >
> > Dèr mener jeg til gengæld, at det ikke så meget er Gud Selv som de
> > misforståede kristne opfattelser af Hans Vilje, der har ledt til
> "Straffen"
> > eller "Hævnen".
>
> Hvorfor eller hvad ændre jo ikke på at jøderne var igennem nogle grumme,
> grumme århundreder. Selvom Gud ved at noget sker, står mennesket stadig
> ansvarlig for sine handlinger, så de kristne der igennem historien har
> bidraget til jødernes lidelser, kan se frem til et ubehageligt møde med
> deres Skaber.

Ja, sikkert, men kan de ikke med temmelig god ret sige, at de er blevet
vildledt af Jesu anklager mod jøderne om at de har Djævelen til fader og
Åbenbaringens ord om "Satans Synagoge?".

> > > Dette var skjult
> > > for Apostlene og iøvrigt anstødeligt for dem, indtil tiden hvor Paulus
> > > blev kaldet.
> >
> > Altså er Paulus mere apostel end apostlene og mere discipel end
> disciplene?
> >
>
> Lad os anlægge den diplomatiske tone, for ikke at støde nogen (Johannes
> eller Peter) og fastslå at Paulus, særligt for os kristne, er værd at
lytte
> til

Jo, men Paulus er da ikke den eneste apostel?

> > Faktum er - ifølge mine historiebøger - at romerne fuldstændig og
aldeles
> > smadrede Israel for snart 2000 år siden.
>
> Så hvis du skulle skrive en historisk afhandling om den jødiske nations
> historie, ville den altså ophøre for 2000 år siden ??

Ja, den jødiske NATION ophørte med at eksistere for 2000 år siden. I en
lang periode har jøderne været statsløse.
Siden er en anden, sækulariseret, demokratisk nation med navnet Israel
blevet skabt af FN i 1948.

> Det fatter jeg ikke
> validiteten i, for jøderne har altid været repræsenteret i palæstina og
haft
> en stærkt forhold til "hjemlandet" uanset hvor de befandt sig i dispora
> tiden.

De har ikke ejet landet og haft en nation.

>Da de kæmpede mod Hitlers Tyskland sammen med de allierede styrker,
> gjorde de det med mærket "Palestine" på skulderen og med ID-kort der
> identifiserede dem på samme måde. Så du må lige forklare mig om du
virkelig
> vil tillade romerne at afskrive en ellers stærkt historisk nation ??

Helt sikkert vil jeg da "tilade" det, for det er historisk sandhed. Faktum
er at romerne smadrede Israel i år 70. Siden da har jøder måske boet i
Palæstina, men det har ikke været deres eget land før 1948.

> > Så er der "Det Åndelige Israel": Er det det spredte jødefolk i
diasporaen
> > eller den nyopståede Kristendom?
>
> Det Åndelige Israel (jvf Paulus), er det sande Israel. Men det sande
Israel,
> skulle komme udfra det kødelige Israel, (Jesus var jøde) så at afskrive
> dette, er en bortfortolkning af både Bibelsk og historisk fakta.

Jamen vi har jo - som du selv siger - Kristendommen fra jøder?

> Jeg ser det sådan at ligesom hedninge folkene ikke frelses alle
> sammen, selvom frelsen udgik TIL dem, således frelses heller ikke
> alle jøder, selvom frelsen udgik FRA dem. Jøde og hedning, er
> kun udgangspunkter som ikke i sig selv frelser nogen.
> Der tages nogle fra jøderne og nogle fra hedningene folkene og disse gøres
> til èt folk med forskellige endemål indlagt i sig.
> Et jordisk folk (de af jødisk æt) og et himmelsk folk (de af hedensk æt)

Jamen så er der jo alligevel forskel?

> sammenføjet til ÈT folk i Kristus.
>
> Paulus taler : OM DEN FRELSESPLAN: I TIDERNES
> FYLDE AT SAMMENFATTE ALT, BÅDE DET HIMMELSKE OG DET
> JORDISKE, I KRISTUS. (se evt konteksten Ef.1,4-14)

Jeg tror ikke, han snakkede politik.

> Jesus sagde : Og han siger til ham: »Sandelig, sandelig siger jeg eder: I
> (de jesus troende jøder) skal se Himmelen åben og Guds engle stige op og
> stige ned over Menneskesønnen.« (kontekst Joh,1,47-51.)

Jesustro jøder er i sagens natur kristne.

> Det her er kompliceret at forklare på så få linier, men jeg håber det
giver
> dig et indblik i forståelsen jeg taler udfra.
>
> > Nå? Vi andre bliver altså udryddet og "smidt i Helvede" for ikke at
> > modtage Evangeliet, men jøderne har ret til at være genstridige
> > uden at Gud til gengæld mister tålmodigheden med dem?
> > Diskrimination?
>
> Vi andre har alle haft muligheden for at frelses, ingen dikrimination. Og
> så tror jeg ikke du mener at jøderne har haft det let ? Vel ! Kun en rest
af
> dem skal jo frelses, ligesom hos hedningene, så forskelsbehandling ? Nej !
>
> > Vi er altså kun som kristne "prøvemedlemmer", mens jøderne er
"fuldgyldige
> > medlemmer"? Tænk, her gik jeg og troede, at det forholdt sig stik modsat
> > ifølge NT.
>
> Du er INDPODET på et ÆGTE træ min ven, vær ikke hovmodig

Jeg mener nu altså at det er jøderne, der stiller sig lidt hovmodigt an over
for Jesus og dermed deres egen Gud.

> > Ref/Jesu genkomst :

> > For at frelse de ortodokse jøderne?
> > Har de ikke haft tid nok til at lade
> > sig frelse, ligesom alle os andre?
>
> For at frelse det jødiske folk og fuldende opfyldelsen af løfterne til
dem.
> Om de har haft tid nok ? Det kunne man jo sige, men da fik sendt en
> forhærdelse, for at vi hedningen kunne få TID NOK, mener jeg argumentet er
> irellevant. Altså Anders, Gud har en plan ! Om at frelse menneskeheden (så
> mange som overhovdet mulig) lad Ham nu gøre sit arbejde færdigt og tjen
Ham
> i det formål. alt efter det Gud åbenbare for dig.
>
> > > Det er jo den tid, vores debat
> > > kredser om, ihvertfald for mit vedkommende,
> > > selvom du gerne vil henlægge
> > > det jødiske folks udkomme 2000 år
> > > tilbage i tiden og afslutte deres sag med
> > > Gud på det grundlag.
> >
> > Ja.
> > Så længe de fortsætter som jøder, så må jeg
> > desværre som kristen mene at
> > de har kørt sig selv ud på et sidespor,
> > en blindgyde.
>
> Ja ja, jeg mener så bare at de bliver guidet på rette spor igen.
>
> > Men det er jo ironisk nok som at høre muslimerne kritisere os kristne..
>
> Pyt med dem, i den forbindelse.
>
> > > Tro ikke, at jeg er kommen for at nedbryde loven eller
> > > profeterne; jeg er ikke kommen for at nedbryde, men
> > > for at fuldkomme. Thi sandelig siger jeg eder: før himmelen
> > > og jorden forgår, skal end ikke det mindste bogstav
> > > eller en tøddel af loven forgå - før det er sket alt sammen.
> > > Matt.5,17-18.
> >
> > På den anden side må man altså nok erkende, at Han selv ændrede Loven og
> > endda også indstiftede en Ny Pagt.
>
> Den nye pagt ophæver ikke den gamle, der er din menneskelige tankegang der
> fortæller dig det.

Gider du ikke snart være så venlig at læse Hebræerbrevet, især kapitel 8 og
9?

Der står ordret: "v6 Men nu har Kristus fået en langt højere tjeneste, idet
han er formidler af en bedre pagt, der er lovfæstet ved bedre løfter.
v7 For havde den første pagt ikke været at dadle, havde der ikke været brug
for en anden i stedet. v8 For han dadler dem under den første pagt, når han
siger: »Der skal komme dage, siger Herren, da jeg opretter en ny pagt med
Israels hus og med Judas hus, v9 en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede
med deres fædre, den dag jeg tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten.
De blev ikke i min pagt, derfor lod jeg hånt om dem, siger Herren. v10 Men
sådan er den pagt, jeg vil slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger
Herren: Jeg lægger mine love i deres indre og skriver dem i deres hjerte.
Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk. v11 Ingen skal længere
belære sin landsmand og sin broder og sige: >Kend Herren!< For alle kender
mig, fra den mindste til den største. v12 Jeg tilgiver deres uret og husker
ikke længere på deres synd.« v13 Ved at tale om en ny pagt har han gjort
den tidligere forældet; men det, som er gjort forældet og er gammelt, er nær
ved at forsvinde."

Min kommentar:

v.7: "i stedet". Ikke "som supplement".

v.9: "De blev ikke i min pagt, der for lod jeg hånt om dem, siger Herren."
Hvad er der at misforstå? En pagt består kun indtil den brydes. Den er en
_gensidig_ forpligtelse, og hvis den ene ikke overholder "kontraten" behøver
den anden heller ikke, da dette så ville være ensidige forpligtelser og
dermed ikke længere en pagt.

v.13: Den ny pagt gør således den tidligere forældet.

I det hele taget ser jeg ikke at Bibelens pagter ophæver
> hinanden, nærmere at de tjener Guds frelsesplan i dens fremadskridende
> åbenbaring til mennesket.

Så ryger du IGEN ud i "flerpagts"systemer hvilket reelt vil sige
forskelsbehandling.

> Mener du også at pagten med Abraham er ophævet ??

Ja, det burde den faktisk være rent teknisk. På den anden side er i det
mindste dèn blevet overholdt, hvorfor den stadig kunne bestå.

> Altså hvis et menneske ikke har kendskab til "den nye" pagt, er der stadig
> mulighed for frelse, helt ned til samvittigheds pagten og Guds videnesbyrd
> om sig selv i skaberværket.

Skal vi lige som kristne blive helt klart og tydeligt enige om at Jesus er
Vejen og at det er Ham og Hans Pagt, der frelser os, og ikke alle mulige
tidligere pagter?

> Gud har på denne måde sikret retfærdig for alle
> mennesker til alle tider i alle situationer, mener jeg.

Niks, du taler for forskelsbehandlig, hvis du taler om at det er i orden at
leve under forskellige pagter EFTER Jesus.
> > > > Der skal du nok lige genlæse Hebræerbrevet kap. 8.
> > >
> > > På din måde ? Nej ellers tak ! Det der med at springe vers over og
gøre
> > > hedninge til Juda, Jakob, Zion m.m og bortfortolke det eksisterende
> > > jødefolk, er ikke særligt klogt. Det er dumt og unødvendigt, Anders.
> >
> > Så kender du vist ikke pågældende kapitel særligt godt.
> >
> > Gider du ikke godt lige tjekke efter? Der nævnes nemlig slet ikke noget
om
> > "hedninge".
>
> Det var heller hvad jeg skrev. Jeg skrev med gennerel hentydning til den
> "overtagelse" af begreber og benævnnelser, som erstatnings teologien har
> ført med sig og du jo selv bekender dig ret kraftig til med dine NT
> tolkninger.


Jeg bryder mig ikke selv om erstatningsteologien, men så vidt jeg kan se
ligger den dybt grundfæstet i kristendommen, faktisk helt ned til Jesus
selv, hvis jeg skal tro evangelierne.

Jeg synes da også det ville være hyggeligt, hvis jeg bare kunne medgive
jøderne at det er helt i orden at de forkaster Jesus og lever under deres
gamle Sinaipagt, men set med trosmæssige øjne mener jeg det er en
bjørnetjeneste at gøre jøderne, hvis man medgiver dem deres "antikristne"
(Johannes' definition) holdning.

> > > Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden
> > > lovgerninger. Eller er Gud kun jøders Gud? mon ikke også hedningers?
Jo,
> > > også hedningers; så sandt der kun er én Gud, og han vil retfærdiggøre
> > > omskårne af tro og uomskårne ved troen. Sætter vi da loven ud af kraft
> > > ved troen? Nej, langtfra! vi stadfæster loven. Rom.3,28-31.
> >
> > Ironisk nok har den samme mand skrevet i samme brev kap. 7, at vi er
frie
> > for Loven.
>
> Det er da også det han siger i det citat jeg postede, plus en forklaring
du
> ikke kommer udenom at forholde dig til: "Sætter vi da loven ud af kraft
ved
> troen? Nej, langtfra! vi stadfæster loven".


Det passer bare ikke med, hvad der står i Hebræerbrevet.

> > Jeg mener at jøderne spiller med på fuldstændig samme
> > betingelser som os andre, hverken mere eller mindre.
> > Jeg kan ikke se behovet for en hypotetisk Tredje Pagt,
> > der netop skulle tilgodese jødere.
>
> Der findes ikke en tredie pagt. Du forvirres af at jeg taler om tre
> "etaper" i diskussionen 1) Tilbudet til jøderne da Jesus fremstod midt
> iblandt dem 2) Overgangen til hedningenes udtagelse af folkeslagene, som
nu
> har varet i 2000 år. 3) Jesu genkomst, hvor hele Israels skal frelses og
> nationerne dømmes.


Og hvordan skal Israel frelses uden troen på Jesus?


> [ ]
> > > flere og flere jøder erkender Jesus som Messias og modtager ham som
> > > Frelseren.
> >
> > Hvor mange er det i øjebliket? 2%?
>
> Ja i selve Israel er 2% et realistisk bud. Men jøderne er jo stadig spredt
> ud over jorden, så der er flere end dem.


Det tror jeg ikke. For problemet er jo at en jøde, som bekender Kristus
højst sandsynligt bliver udstødt af sit trossamfund for blasfemi.

Tilbage til Islam-analogien: Fortæl din præst, at du mener at Muhammed fik
en åbenbaring fra Gud og se, hvordan han reagerer....

Du ryger ud på r** og albuer...

> > De får jo altså nok deres livs kedeligste overraskelse, hvis det viser
sig
> > klart og tydeligt for dem at Jesus ER Messias.
>
> Nå, det var da en underlig konklusion. Blev du skuffet da Jesus åbenbarede
> sig for dig ? Jeg blev jublende lyklig, taknemlig og fuld af kærlighed til
> min Frelser. Hvorfor skulle en jøde der virkelig ser hvem Jesus er,
reagere
> med blandede følelser som du antyder det ?


Fordi de må bide i det sure æble og erkende at Jesus ikke er den
Gudsbespotter, de regner Ham for, men tværtimod den Messias, de venter på.

Jeg ville sgu' ikke have det godt ved at vide at mine forfædre havde slået
Messias ihjel og at jeg var opdraget til at forsage Ham som en slags
"afgud", hvis jeg var jøde.

Gudskelov er Jesus en meget nådig og medfølende fyr, som helt sikkert vil
tilgive det, men angeren bliver stor, RIGTIG stor.


> [ ]
> > > Og set i alle historiske erfaringers lys, skal der vist mere end
> mirakler
> > > på Exodusplan til at få jøderne til at tro på Jesus.
>
> Så er det da godt at vor Gud, Jesus Kristus er miraklernes Gud, ikke ??
> Desuden skulle der også et mirakkel til at frelse dig og mig, så hvor vil
du
> hen !


Tjo, men nu så jeg hverken brændende buske eller hvide duer, da jeg begyndte
at fordybe mig i Kristendommen efter hele mit liv at have troet på Gud i
forvejen...

--

Mvh

Anders Peter Johnsen