---

Hej gruppe,

Jeg sad lige og så Det Svageste Led på NBC (special edition med crewet fra
Star Trek!). Commander LaForge fik spørgsmålet: "Hvad er det mindste antal
toner, der er nødvendigt for at danne en akkord?" Han svarede to, men svaret
blev ikke godkendt - det skulle have været tre.

Jeg er uenig i den dom. En akkord er vel bare mere end én tone, der bliver
slået an samtidig. Man kan jo uden videre klassificere en akkord som dur
eller mol med blot grundtone og terts (stor eller lille).

Hvad mener I?

--
Mvh. Peter
"In your face, Space Coyote!"

---

Peter Bjerre Rosa wrote:
> Hej gruppe,
>
> Jeg sad lige og så Det Svageste Led på NBC (special edition med crewet fra
> Star Trek!). Commander LaForge fik spørgsmålet: "Hvad er det mindste antal
> toner, der er nødvendigt for at danne en akkord?" Han svarede to, men svaret
> blev ikke godkendt - det skulle have været tre.
>
> Jeg er uenig i den dom. En akkord er vel bare mere end én tone, der bliver
> slået an samtidig. Man kan jo uden videre klassificere en akkord som dur
> eller mol med blot grundtone og terts (stor eller lille).
>
> Hvad mener I?
>

En akkord betyder ret beset bare en samklang, så du har ret. Normalt vil
en akkord have 3 eller flere (forskellige) toner, men den klangmæssige
effekt i kun at bruge to toner (f.eks. i tilfældet med simple
mol/dur-akkorder, men også i mere komplicerede konstellationer), er der
blevet spekuleret i masser af gange, ikke mindst i jazz, hvor man jo
normalt ikke kan få toner nok ind i en akkord (mindst 4 normalt).

Kort sagt: Det afhænger (åbenbart) af hvem du spørger, men det er ikke
ukorrekt at svare to, vil jeg mene.

/David

---

> Jeg sad lige og så Det Svageste Led på NBC (special edition med crewet fra
> Star Trek!). Commander LaForge fik spørgsmålet: "Hvad er det mindste antal
> toner, der er nødvendigt for at danne en akkord?" Han svarede to, men
svaret
> blev ikke godkendt - det skulle have været tre.
>
> Jeg er uenig i den dom. En akkord er vel bare mere end én tone, der bliver
> slået an samtidig. Man kan jo uden videre klassificere en akkord som dur
> eller mol med blot grundtone og terts (stor eller lille).
>
> Hvad mener I?

I punk/heavy taler man jo om "powerchords", der bare er primen og kvinten.
Det er vel også en slags akkord?

Og så alligevel... For i Musikalske Begreber af Søren Sørensen, John
Christiansen, Bo Marschner og Finn Slumstrup står der:

"Akkord, af lat. accordare, samstemme, betegnelse for en samklang af mindst
tre toner, undertiden også to, hvis de indgår i en flerstemmig sammenhæng
(isoleret kaldes to toner, samidigt eller efter hinanden klingende, for et
interval)...", så NBC har nok alligevel ret, selvom det er lidt på grænsen.

/Troels

---

Troels wrote:
>
>
> I punk/heavy taler man jo om "powerchords", der bare er primen og kvinten.
> Det er vel også en slags akkord?
>
> Og så alligevel... For i Musikalske Begreber af Søren Sørensen, John
> Christiansen, Bo Marschner og Finn Slumstrup står der:
>
> "Akkord, af lat. accordare, samstemme, betegnelse for en samklang af mindst
> tre toner, undertiden også to, hvis de indgår i en flerstemmig sammenhæng
> (isoleret kaldes to toner, samidigt eller efter hinanden klingende, for et
> interval)...", så NBC har nok alligevel ret, selvom det er lidt på grænsen.
>

Det er jo et definitionsspørgsmål, ikke noget gudgivent. Svaret afhænger
af hvem og hvordan du spørger. Man kunne omvendt spørge hvad man skulle
kalde en samklang af to toner. En akkord naturligvis, ville nogle svare.
Det er et af den slags spørgsmål som det ville være rigtigt latterligt
at have i Trivial Pursuit, fordi der er flere svar der giver mening:
"Jeg kan huske fra musiktimerne at der er tre toner i en akkord", "Jeg
spiller musik og tænker på en akkord simpelthen som en samklang med en
harmonisk funktion, så jeg vil helt klart kalde en samklang med to toner
en akkord.". Desværre er TP fyldt med den slags spørgsmål, hvor det
ønskede svar er det simpleste og hvor et lidt dybere svar, er forkert.

Det minder mig om det Simpsons-afsnit hvor Apu, som er af indisk
herkomst, skal til en prøve i amerikansk historie, for at måtte blive i
landet. Han bliver spurgt om årsagen til den amerikanske borgerkrig, og
han begynder en lang (og fornuftig) forklaring om at der var mange
forskellige årsager, og nævner nogle af disse, hvorefter eksaminatoren
siger "Just say slaves...".

/David

---

---

Bjørn Løndahl wrote:
> David Rasmussen
> <david.rasmussen@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net> skrev i
> news:3CDB7912.1090300@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net:
>
>
>
>>Det er jo et definitionsspørgsmål, ikke noget gudgivent. Svaret
>>afhænger af hvem og hvordan du spørger.
>
>
> Det er altså lidt ligesom spørgsmålet "hvad er 2 + 2" - her vil
> svaret også svinge afhængigt af hvem der svarer....
>

Nej, det er ikke ligesom det spørgsmål. Matematikken er veldefineret og
inden for den formalisme som de hele tal er, er det veldefineret hvad 2
+ 2 er. Selv om matematikken som begreb er menneskeskabt, er det
"gudgivent" hvad 2 + 2 er, når man først har lagt sig fast på en
definition eller formalisme (som alle tilfældigvis er enig i). Med ordet
"akkord" forholder det sig anderledes. Det er ikke underlagt en lige så
streng formalisme, og betydningen af ordet afhænger (uden problemer) af
hvem du spørger. Der er ikke noget andet der går i stykker af at en
samklang af 2 toner er en akkord. Men vi kunne også kalde det en
leverpostejmad. Det er ligegyldigt. Det er ikke ligegyldigt hvad 2 + 2 er.

>
>>Man kunne omvendt
>>spørge hvad man skulle kalde en samklang af to toner.
>
>
> Man kunne fx kalde det "en samklang af to toner" eller "en
> samklang".
>

Ja. Eller en akkord.

>
>>En akkord naturligvis, ville nogle svare.
>
>
> Det retfærdiggør *ikke* at kalde to toner for en akkord. Det er
> korrekt at mange mennesker i dag flytter rundt på fast definerede
> begreber som det passer dem og situationen, men det bliver det ikke
> korrekt af. Lidt ligesom at dansktop og country *ikke* er det
> samme, blot fordi Åge kun kan kunne et begreb i sit hoved.
>

Skal jeg nu slås i hartkorn med Åge?
Du har heller ikke selv skrevet noget der "retfærdiggør" at en akkord
har mindst 3 toner. Du har bare sagt "vi antager at det er sådan, og
deraf kan vi slutte at sådan er det."

>
>>Det er et af den slags
>>spørgsmål som det ville være rigtigt latterligt at have i
>>Trivial Pursuit, fordi der er flere svar der giver mening: "Jeg
>>kan huske fra musiktimerne at der er tre toner i en akkord",
>>"Jeg spiller musik og tænker på en akkord simpelthen som en
>>samklang med en harmonisk funktion, så jeg vil helt klart kalde
>>en samklang med to toner en akkord.". Desværre er TP fyldt med
>>den slags spørgsmål, hvor det ønskede svar er det simpleste og
>>hvor et lidt dybere svar, er forkert.
>
>
> Det er da totalt underordnet hvordan man "tænker på en ting". "Jeg

Ikke i denne sammenhæng.

> tænker på et løg som et frø; begge lægges i jorden og udvikler sig
> til en plante - ergo er et løg det samme som et frø". Nej, vel? De
> af os der af en eller anden grund stadig kan huske en anelse fra
> biologitimerne ved godt, at et frø og et løg er vidt forskellige.
>
>

Og?

Jeg argumenterer ikke for at en samklang af 2 toner død og pine skal
hedde en akkord. Jeg arumenterer for at det er lige så fornuftigt og
logisk at kalde det for en akkord, og at der muligvis er mange der
tænker på det som akkorder. Min musikalske baggrund, både den praktiske
og den teoretiske, er velfunderet nok til at jeg godt ved hvad der er
hvad. Mit standpunkt er ikke at dem der siger at en akkord har (mindst)
2 toner har ret, eller at dem der siger at den har 3 toner har ret. Mit
standpunkt er at begge synspunkter er valide og logiske fordi begge
opdelinger er arbitrære.

/David

---

David Rasmussen
<david.rasmussen@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net> skrev i
news:3CDBEEF6.5000801@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net:

>> Det er altså lidt ligesom spørgsmålet "hvad er 2 + 2" - her
>> vil svaret også svinge afhængigt af hvem der svarer....
>
> Nej, det er ikke ligesom det spørgsmål. Matematikken er
> veldefineret og inden for den formalisme som de hele tal er, er
> det veldefineret hvad 2 + 2 er. Selv om matematikken som begreb
> er menneskeskabt, er det "gudgivent" hvad 2 + 2 er, når man
> først har lagt sig fast på en definition eller formalisme (som
> alle tilfældigvis er enig i). Med ordet "akkord" forholder det
> sig anderledes.

Hvorfor dog det? Alle musikbøger synes at have en fast definition,
nemlig at en akkord består af mindst 3 toner. Så dukker der
personer op på scenen, og i et anfald af opfinderi (eller mangel på
grundlæggende viden i musikteori) er påstanden nu, at et interval =
en akkord (hvorved begrebet interval vel oven i købet
overflødiggøres).

> Det er ikke underlagt en lige så streng formalisme

Siger hvem?

> og betydningen af ordet afhænger (uden problemer)
> af hvem du spørger.

Ja - det afhænger tydeligvis af om man spørger en der er hjemme i
musikteori, eller om man spørger fru Hansen på gaden.

> Der er ikke noget andet der går i stykker
> af at en samklang af 2 toner er en akkord.

Jo (igen-igen), der går bl.a. det i stykker, at hvis man
implementerede denne hjemmelavede teori, ville akkorder ikke kunne
tydes.

> Men vi kunne også kalde det en leverpostejmad.

Det kunne vi - eller vi kunne holde os til de allerede definerede
begreber. Ellers kunne vi vel lige så godt kalde en rytme for en
takt og en tone for en lyd.

>>>Man kunne omvendt
>>>spørge hvad man skulle kalde en samklang af to toner.

>> Man kunne fx kalde det "en samklang af to toner" eller "en
>> samklang".

> Ja. Eller en akkord.

Nu er dette ord jo netop taget i forvejen (til klage indeholdende 3
eller flere toner). Hvis du ikke kan lide det 68'er-pædagogagtige
"samklang" er det vedtagne "interval" vel i orden?

>> Det retfærdiggør *ikke* at kalde to toner for en akkord. Det
>> er korrekt at mange mennesker i dag flytter rundt på fast
>> definerede begreber som det passer dem og situationen, men det
>> bliver det ikke korrekt af. Lidt ligesom at dansktop og
>> country *ikke* er det samme, blot fordi Åge kun kan kunne et
>> begreb i sit hoved.

> Skal jeg nu slås i hartkorn med Åge?

Det er vel nok at overdrive men du roder rundt i begreberne.

> Du har heller ikke selv skrevet noget der "retfærdiggør" at en
> akkord har mindst 3 toner. Du har bare sagt "vi antager at det
> er sådan, og deraf kan vi slutte at sådan er det."

Sludder. Som sagt siger alle lærebøger (jeg har haft finf´grene i)
dette. For at blive i Morten's udmærkede analogi om to-kanten
contra tre-kanten, så kan det jo heller ikke "bevises" at en
mangekant hedder en polygon eller at et rektankel er en
(hedder det ligesidet?) firkant der ikke er kvadratisk. Det er
(ligesom her) til gengæld ikke noget vi "antager" - det er en for
længst vedtaget definition.

>>>Det er et af den slags
>>>spørgsmål som det ville være rigtigt latterligt at have i
>>>Trivial Pursuit, fordi der er flere svar der giver mening:
>>>"Jeg kan huske fra musiktimerne at der er tre toner i en
>>>akkord", "Jeg spiller musik og tænker på en akkord simpelthen
>>>som en samklang med en harmonisk funktion, så jeg vil helt
>>>klart kalde en samklang med to toner en akkord.". Desværre er
>>>TP fyldt med den slags spørgsmål, hvor det ønskede svar er det
>>>simpleste og hvor et lidt dybere svar, er forkert.

Vrøvl! Svar i TR kræver ikke uinteressante historier om hvorfor man
mener at kunne huske hvad.

>> tænker på et løg som et frø; begge lægges i jorden og udvikler
>> sig til en plante - ergo er et løg det samme som et frø". Nej,
>> vel? De af os der af en eller anden grund stadig kan huske en
>> anelse fra biologitimerne ved godt, at et frø og et løg er
>> vidt forskellige.

> Og?

På samme måde er det med et interval contra en akkord.

> Jeg argumenterer ikke for at en samklang af 2 toner død og pine
> skal hedde en akkord. Jeg arumenterer for at det er lige så
> fornuftigt og logisk at kalde det for en akkord, og at der
> muligvis er mange der tænker på det som akkorder.

På samme måde kunne du sikkert argumentere for at en scooter og en
knallert begge skulle hedde en motorcykel, da begge køretøjer er
tohjulede og motoriserede. Det holder bare (heller) ikke.

> Min
> musikalske baggrund, både den praktiske og den teoretiske, er
> velfunderet nok til at jeg godt ved hvad der er hvad.

Well - kunne sagtens have snydt mig der....

> Mit standpunkt er at begge synspunkter er valide og
> logiske fordi begge opdelinger er arbitrære.

Ligesom med motorcyklen, scooteren og knallerten altså.

Hvad arbitrært er der i øvrigt ved en akkord?

--
B-)

Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

Bjørn Løndahl wrote:
> David Rasmussen
> <david.rasmussen@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net> skrev i
> news:3CDBEEF6.5000801@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net:
>
>
>>>Det er altså lidt ligesom spørgsmålet "hvad er 2 + 2" - her
>>>vil svaret også svinge afhængigt af hvem der svarer....
>>
>>Nej, det er ikke ligesom det spørgsmål. Matematikken er
>>veldefineret og inden for den formalisme som de hele tal er, er
>>det veldefineret hvad 2 + 2 er. Selv om matematikken som begreb
>>er menneskeskabt, er det "gudgivent" hvad 2 + 2 er, når man
>>først har lagt sig fast på en definition eller formalisme (som
>>alle tilfældigvis er enig i). Med ordet "akkord" forholder det
>>sig anderledes.
>
>
> Hvorfor dog det? Alle musikbøger synes at have en fast definition,
> nemlig at en akkord består af mindst 3 toner. Så dukker der
> personer op på scenen, og i et anfald af opfinderi (eller mangel på
> grundlæggende viden i musikteori) er påstanden nu, at et interval =
> en akkord (hvorved begrebet interval vel oven i købet
> overflødiggøres).
>

Du har stadig ikke forstået forskellen på et interval og en samklang af
toner?

>
>>Det er ikke underlagt en lige så streng formalisme
>
>
> Siger hvem?
>

Siger jeg.

>
>>og betydningen af ordet afhænger (uden problemer)
>>af hvem du spørger.
>
>
> Ja - det afhænger tydeligvis af om man spørger en der er hjemme i
> musikteori, eller om man spørger fru Hansen på gaden.
>

Har du spurgt fru Hansen på gaden? I denne tråd er der ingen fru Hansen.
Jeg ved ikke hvor hjemme du er i musikteori, men jeg ved hvor hjemme jeg
selv er i musikteori.

Det er iøvrigt ikke et dybt og interessant musikteoretisk spørgsmål om
man kalder en samklang af 2 toner for en akkord. Det er alene et
sprogligt spørgsmål. Der er ingen logiske argumenter.

>
>>Der er ikke noget andet der går i stykker
>>af at en samklang af 2 toner er en akkord.
>
>
> Jo (igen-igen), der går bl.a. det i stykker, at hvis man
> implementerede denne hjemmelavede teori, ville akkorder ikke kunne
> tydes.
>

Hvad mener du?

>
>>Men vi kunne også kalde det en leverpostejmad.
>
>
> Det kunne vi - eller vi kunne holde os til de allerede definerede
> begreber. Ellers kunne vi vel lige så godt kalde en rytme for en
> takt og en tone for en lyd.
>

Næ, for der er jo grund til at skelne her. Det er der ikke mellem 2- og
6-toners samklange.

>
>>>>Man kunne omvendt
>>>>spørge hvad man skulle kalde en samklang af to toner.
>>>
>
>>>Man kunne fx kalde det "en samklang af to toner" eller "en
>>>samklang".
>>
>
>
>>Ja. Eller en akkord.
>
>
> Nu er dette ord jo netop taget i forvejen (til klage indeholdende 3
> eller flere toner). Hvis du ikke kan lide det 68'er-pædagogagtige

Det er jo det vi diskuterer.

> "samklang" er det vedtagne "interval" vel i orden?
>

Et interval er _ikke_ det samme.

>
>>>Det retfærdiggør *ikke* at kalde to toner for en akkord. Det
>>>er korrekt at mange mennesker i dag flytter rundt på fast
>>>definerede begreber som det passer dem og situationen, men det
>>>bliver det ikke korrekt af. Lidt ligesom at dansktop og
>>>country *ikke* er det samme, blot fordi Åge kun kan kunne et
>>>begreb i sit hoved.
>>
>
>>Skal jeg nu slås i hartkorn med Åge?
>
>
> Det er vel nok at overdrive men du roder rundt i begreberne.
>

Det mener jeg også at du gør, men derfor blander jeg ikke Åge ind i det :)

>
>>Du har heller ikke selv skrevet noget der "retfærdiggør" at en
>>akkord har mindst 3 toner. Du har bare sagt "vi antager at det
>>er sådan, og deraf kan vi slutte at sådan er det."
>
>
> Sludder. Som sagt siger alle lærebøger (jeg har haft finf´grene i)
> dette. For at blive i Morten's udmærkede analogi om to-kanten
> contra tre-kanten, så kan det jo heller ikke "bevises" at en
> mangekant hedder en polygon eller at et rektankel er en

Det kan "bevises" sprogligt. Polygon _betyder_ mangekant på græsk.
Akkord betyder ikke "samklang med 3 eller flere toner" i sig selv. Det
er en konvention.

> (hedder det ligesidet?)

Nej, retvinklet.

> firkant der ikke er kvadratisk. Det er

Et kvadrat er også et rektangel. Det er et godt eksempel på en
specialisering og en generalisering. Specialiseringen er indehold i
generaliseringen naturligvis.

> (ligesom her) til gengæld ikke noget vi "antager" - det er en for
> længst vedtaget definition.
>

I det omfang at den er vedtaget er det jo stadig blot en sproglig
konvention uden logisk grundlag, i modsætning til f.eks. kvadrat/rektangel.

>
> Vrøvl! Svar i TR kræver ikke uinteressante historier om hvorfor man
> mener at kunne huske hvad.
>

Nej, det har jeg heller ikke sagt. Det var et eksempel. TP kræver
kontante svar, og det svar der er givet i TP er undertiden forkert,
eller åbent for fortolkning.

>
> På samme måde er det med et interval contra en akkord.
>

Det kan jeg ikke se.

>
>>Jeg argumenterer ikke for at en samklang af 2 toner død og pine
>>skal hedde en akkord. Jeg arumenterer for at det er lige så
>>fornuftigt og logisk at kalde det for en akkord, og at der
>>muligvis er mange der tænker på det som akkorder.
>
>
> På samme måde kunne du sikkert argumentere for at en scooter og en
> knallert begge skulle hedde en motorcykel, da begge køretøjer er
> tohjulede og motoriserede. Det holder bare (heller) ikke.
>

Nu ved jeg ikke om der er tekniske forskelle på dem, der gør at en
knallert eller en scooter ikke er "en slags" motorcykel, men "noget
andet". Hvis de ikke er, er det klart at de har andre navne. Hvis de er,
er ordene scooter og knallert bare specialiseringer af et generelt
begreb. Det er igen et sprogligt konventionsspørgsmål.

>
>>Min
>>musikalske baggrund, både den praktiske og den teoretiske, er
>>velfunderet nok til at jeg godt ved hvad der er hvad.
>
>
> Well - kunne sagtens have snydt mig der....
>

Hvad skal din arrogance hjælpe?

>
>>Mit standpunkt er at begge synspunkter er valide og
>>logiske fordi begge opdelinger er arbitrære.
>
>
> Ligesom med motorcyklen, scooteren og knallerten altså.
>

Muligvis, som skrevet ovenfor. Jeg kender ikke den tekniske forskel.

> Hvad arbitrært er der i øvrigt ved en akkord?
>

Det ved jeg ikke, det har jeg ikke udtalt. Jeg har sagt at opdelingen
mellem 2 toners samklange og 3 toners samklange i forskellige ord, er
arbitrær.

/David

---

David Rasmussen skrev:

> Det er iøvrigt ikke et dybt og interessant musikteoretisk spørgsmål om
> man kalder en samklang af 2 toner for en akkord.
Nej, ikke "om", men nok "hvornår" to (eller for den sags skyld tre eller
fire) toner opfattes som en "akkord". Ja, det synes jeg da i hvert fald
er interessant. Hvad skal er egentlig til, før man opfatter en "akkord"?
For eksempel skelnes der i (en del af) Schenker-analysen mellem
"kontrapunktiske" akkorder og "harmoniske" akkorder, hvoraf kun de
sidste er "egentlige" akkorder. Så nogen akkorder kan være mere akkorder
end andre? Eller? Osv. Osv. Herligt!

> Det er alene et sprogligt spørgsmål.
Det mener jeg nu ikke. Jeg tror, at "akkord" betegner et musikalsk
forhold i vores lytning, som vi er sådan nogenlunde enige om, så længe
vi ikke snakker om det.

Problemet er så, hvad der konkret skal til i musikken, før man opfatter
dette musikalske forhold.

> > Ellers kunne vi vel lige så godt kalde en rytme for en takt og en tone
> > for en lyd.
> Næ, for der er jo grund til at skelne her. Det er der ikke mellem 2- og
> 6-toners samklange.
Enig. Forskellen går ikke alene på antallet af tonerne; det er kun et af
mange forhold, der afgør, om man opfatter en "akkord".

> > (ligesom her) til gengæld ikke noget vi "antager" - det er en for længst
> > vedtaget definition.
> I det omfang at den er vedtaget er det jo stadig blot en sproglig
> konvention uden logisk grundlag, i modsætning til f.eks.
> kvadrat/rektangel.
Altså lidt på samme måde som "bil" og "hus"? Eller mener du ikke, at der
er en tilsvarende "realitet" bag betegnelsen "akkord"?

> Jeg har sagt at opdelingen mellem 2 toners samklange og 3 toners samklange
> i forskellige ord, er arbitrær.
Det er nok at strække den for langt, vil jeg mene. "Reglen" om 3 toner
er efter min mening en udmærket tommelfingerregel for, hvornår der
opfattes en akkord eller ej. Problemet opstår først, hvis man vil ophøje
denne tommelfingerregel til definition.

--
Mvh.
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/musik/

---

Jesper Juellund Jensen wrote:
> David Rasmussen skrev:
>
>
>>Det er iøvrigt ikke et dybt og interessant musikteoretisk spørgsmål om
>>man kalder en samklang af 2 toner for en akkord.
>
> Nej, ikke "om", men nok "hvornår" to (eller for den sags skyld tre eller
> fire) toner opfattes som en "akkord". Ja, det synes jeg da i hvert fald
> er interessant. Hvad skal er egentlig til, før man opfatter en "akkord"?
> For eksempel skelnes der i (en del af) Schenker-analysen mellem
> "kontrapunktiske" akkorder og "harmoniske" akkorder, hvoraf kun de
> sidste er "egentlige" akkorder. Så nogen akkorder kan være mere akkorder
> end andre? Eller? Osv. Osv. Herligt!
>

Helt enig, men det er ikke et særligt interessant musikteoretisk
spørgsmål hvad man skal kalde ting. Det er mere interessant at
klassificere og inddele tingene efter oplevelse og funktion.

>
>>Det er alene et sprogligt spørgsmål.
>
> Det mener jeg nu ikke. Jeg tror, at "akkord" betegner et musikalsk
> forhold i vores lytning, som vi er sådan nogenlunde enige om, så længe
> vi ikke snakker om det.
>
> Problemet er så, hvad der konkret skal til i musikken, før man opfatter
> dette musikalske forhold.
>

Jeg er enig. Men jeg argumentere blot for at det ikke er interessant
hvad man måtte tro eller beslutte sig for at tingene hedder. Det er ikke
noget der kræver stor musikteoretisk indsigt. Det vigtige er hvordan
tingene virker og opfattes.

>>>(ligesom her) til gengæld ikke noget vi "antager" - det er en for længst
>>>vedtaget definition.
>>
>>I det omfang at den er vedtaget er det jo stadig blot en sproglig
>>konvention uden logisk grundlag, i modsætning til f.eks.
>>kvadrat/rektangel.
>
> Altså lidt på samme måde som "bil" og "hus"? Eller mener du ikke, at der
> er en tilsvarende "realitet" bag betegnelsen "akkord"?
>

Jeg talte her om akkorder som "samklange med 3 eller flere toner", ikke
om akkord-begrebet generelt. En akkord er en ganske "reel" ting, men den
er mere end noget andet et bevidsthedsfænomen (for at parafrasere Peter
Bastian i "Ind i musikken" (som om den ikke var fortærsket nok)). Derfor
giver det heller ikke mening at diskutere hvad en akkord er uden at
forholde sig til hvordan den opfattes af en bevidsthed. man kunne ligeså
godt diskutere hvormange engle der kunne stå på et knappenålshovede.

>
>>Jeg har sagt at opdelingen mellem 2 toners samklange og 3 toners samklange
>>i forskellige ord, er arbitrær.
>
> Det er nok at strække den for langt, vil jeg mene. "Reglen" om 3 toner
> er efter min mening en udmærket tommelfingerregel for, hvornår der
> opfattes en akkord eller ej. Problemet opstår først, hvis man vil ophøje
> denne tommelfingerregel til definition.
>

Det er et spørgsmål om temperament, vil jeg mene. Men jeg forstår hvad
du mener.

/David

---

David Rasmussen skrev:

> [...] det er ikke et særligt interessant musikteoretisk spørgsmål hvad man
> skal kalde ting. Det er mere interessant at klassificere og inddele
> tingene efter oplevelse og funktion.
Enig.

> En akkord er en ganske "reel" ting,
Ok.

> men den er mere end noget andet et bevidsthedsfænomen
Og selvfølgelig er jeg igen ganske enig.

> (for at parafrasere Peter Bastian i "Ind i musikken" (som om den ikke var
> fortærsket nok)).
Kunne ikke være mere enig.

> man kunne ligeså godt diskutere hvormange engle der kunne stå på et
> knappenålshovede.
Jamen, er det ikke 3?

Nå, det blev godt nok et kedeligt indlæg efter al den megen polemik.

--
Mvh.
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/musik/

---

Bjørn Løndahl skrev:

> Alle musikbøger synes at have en fast definition, nemlig at en akkord
> består af mindst 3 toner.

For det første passer det ikke (og jeg har læst mange musikbøger).

For det andet afspejler den almindelige antagelse om, at akkorder skal
have tre toner mere et bestemt udgangspunkt i en bestemt musik, hvor det
ganske rigtigt er hovedreglen, at akkorder er treklange.

> Så dukker der personer op på scenen, og i et anfald af opfinderi (eller
> mangel på grundlæggende viden i musikteori)

Hvis du mener, at jeg mangler grundlæggende viden i musikteori, vil jeg
opfordre dig til at møde op til mit ph.d.-forsvar 19. juni, hvor jeg
forsvarer en afhandling, hvis emne netop er musikteori (mere specifikt
populærmusik og musikteori).

Nej, i stedet for at angribe personligt, så ville jeg da hellere se
nogle gode argumenter, tak.

> [...] er påstanden nu, at et interval = en akkord (hvorved begrebet
> interval vel oven i købet overflødiggøres).

Sludder. En akkord er ikke blot to eller flere toner, der fungerer
sammen - tonerne skal fungere sammen på en bestemt måde. Man kan sige,
at de skal have en "harmonisk" funktion.

> Siger hvem?

Forhold dig nu til argumenterne og ikke til personen.

> Jo (igen-igen), der går bl.a. det i stykker, at hvis man implementerede
> denne hjemmelavede teori, ville akkorder ikke kunne tydes.

Hold nu op med det der "hjemmelavede" ...

> Det kunne vi - eller vi kunne holde os til de allerede definerede
> begreber.

Men problemet er bare, at "mindst tre samtidige toner" ikke er en
almindeligt accepteret definition af "akkord".

Faktisk skriver "The New Grove" (som med sine 20 bind er det størtste
musikleksikon) om "Chord":

"Chord (Fr. accord; Ger. Akkord, Klang; It. accordo). The
simultaneous sounding of two or more notes. [...]"

> Ellers kunne vi vel lige så godt kalde [...] og en tone for en lyd.

Eksemplet er fint. En tone er jo netop en lyd, men der skal mere til end
blot en vilkårlig lyd, hvis man vil kalde lyden en tone. På samme måde
kan en akkord også bestå af et interval, men det er ikke blot et
interval alene, der gør det til en akkord. Intervallet skal optræde i en
bestemt musikalsk sammenhæng.

--
Mvh.
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/phd/

---

Tak :)

---

David Rasmussen skrev:

> Tak :)

Og jeg siger også tak for jeres glimrende diskussion/slagsmål. Jeg er blevet
bekræftet i, at spørgsmålet i bedste fald er uegnet som
populærquiz-spørgsmål.

--
Mvh. Peter
"No, that's wrong, Cartman. But don't worry, there are no stupid answers,
just stupid people."

---

Peter Bjerre Rosa wrote:
> David Rasmussen skrev:
>
>
>>Tak :)
>
>
> Og jeg siger også tak for jeres glimrende diskussion/slagsmål. Jeg er blevet
> bekræftet i, at spørgsmålet i bedste fald er uegnet som
> populærquiz-spørgsmål.
>

My point _exactly_.

/David

---

> > Tak :)
>
> Og jeg siger også tak for jeres glimrende diskussion/slagsmål. Jeg er
blevet
> bekræftet i, at spørgsmålet i bedste fald er uegnet som
> populærquiz-spørgsmål.
>

Det er vel også noget nær det fornuftigste der kan udledes af denne tråd

/Troels

---

Peter Bjerre Rosa skrev:

> Og jeg siger også tak for jeres glimrende diskussion/slagsmål.
Jeg håber da, at det var en diskussion og ikke et slagsmål - eller i
hvert fald så et "slagsmål" af den gode slags.

> Jeg er blevet bekræftet i, at spørgsmålet i bedste fald er uegnet som
> populærquiz-spørgsmål.
Hæhæ, enig.

> "No, that's wrong, Cartman. But don't worry, there are no stupid answers,
> just stupid people."
Pas nu på - man bliver jo helt fristet til at bruge den på en kæphøj
studerende en dag!

--
Mvh.
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/phd/

---

"Peter Bjerre Rosa" <peter@filmsvar.dk> skrev i
news:abeqtj$s67$1@sunsite.dk:

> Jeg sad lige og så Det Svageste Led på NBC (special edition med
> crewet fra Star Trek!). Commander LaForge fik spørgsmålet:
> "Hvad er det mindste antal toner, der er nødvendigt for at
> danne en akkord?" Han svarede to, men svaret blev ikke godkendt
> - det skulle have været tre.
>
> Jeg er uenig i den dom. En akkord er vel bare mere end én tone,
> der bliver slået an samtidig. Man kan jo uden videre
> klassificere en akkord som dur eller mol med blot grundtone og
> terts (stor eller lille).
>
> Hvad mener I?

At der minimum skal 3 toner til *entydigt* at kunne bestemme en
akkord.

Eksempel:

Hvis du anslår tonerne C og E, *kunne* det være en del af C-dur (G
mangler), men det kunne lige så godt være en del af a-mol
(parallel-tonearten til C-dur), hvor der så blot manglede A'et.

Herudover kunne det være den del af en udvidet akkort (fx C6 eller
C7).

--
B-)

Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

Bjørn Løndahl wrote:
> "Peter Bjerre Rosa" <peter@filmsvar.dk> skrev i
> news:abeqtj$s67$1@sunsite.dk:
>
>
>>Jeg sad lige og så Det Svageste Led på NBC (special edition med
>>crewet fra Star Trek!). Commander LaForge fik spørgsmålet:
>>"Hvad er det mindste antal toner, der er nødvendigt for at
>>danne en akkord?" Han svarede to, men svaret blev ikke godkendt
>>- det skulle have været tre.
>>
>>Jeg er uenig i den dom. En akkord er vel bare mere end én tone,
>>der bliver slået an samtidig. Man kan jo uden videre
>>klassificere en akkord som dur eller mol med blot grundtone og
>>terts (stor eller lille).
>>
>>Hvad mener I?
>
>
> At der minimum skal 3 toner til *entydigt* at kunne bestemme en
> akkord.
>

Det er ikke rigtigt. Dels kunne man sige at underlige samklange som
f.eks. c og d, ikke prøver at efterligne nogen anden simpel
dur/mol-treklang, men stadig kan have en harmonisk funktion. Men udover
det er der ikke noget absolut entydigt ved en akkord. Hvis du spiller
C-E-G er det ikke sikker at det skal opfattes som C-dur. Det kunne
ligeså godt være a-mol7 uden grundtone, eller e-mol6. Hvordan det
opfattes af øret vil afhænge af den harmoniske sammenhænge og af hvilken
tone der er i bassen. Men pointen er at alle samklange kan beskrives på
forskellige måder i forskellige sammenhænge.

/David

---

David Rasmussen
<david.rasmussen@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net> skrev i
news:3CDB7B5F.4070408@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net:

>> At der minimum skal 3 toner til *entydigt* at kunne bestemme
>> en akkord.
>>
>
> Det er ikke rigtigt.

Jo det er

> Dels kunne man sige at underlige samklange
> som f.eks. c og d, ikke prøver at efterligne nogen anden simpel
> dur/mol-treklang, men stadig kan have en harmonisk funktion.

Det kan man sagtens - det bliver det blot ikke en akkord af.
"Samklang" er en fin betegnelse.

> Men udover det er der ikke noget absolut entydigt ved en
> akkord. Hvis du spiller C-E-G er det ikke sikker at det skal
> opfattes som C-dur. Det kunne ligeså godt være a-mol7 uden
> grundtone, eller e-mol6. Hvordan det opfattes af øret vil
> afhænge af den harmoniske sammenhænge og af hvilken tone der er
> i bassen. Men pointen er at alle samklange kan beskrives på
> forskellige måder i forskellige sammenhænge.

Hvordan det opfattes kan sagtens være forskelligt ja. Derimod er C-
E-G helt klart akkorden C-dur, lige meget hvad de andre
instrumenter evt. spiller, det må ligge fast. At der i bassen evt.
spilles en anden tone end grundtonen ændrer alene klangfarven -
akkorden er stadig den samme (hvis bastonen er en af de 3 toner i
akkorden).

--
B-)

Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

Bjørn Løndahl wrote:
> David Rasmussen
> <david.rasmussen@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net> skrev i
> news:3CDB7B5F.4070408@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net:
>
>
>>>At der minimum skal 3 toner til *entydigt* at kunne bestemme
>>>en akkord.
>>>
>>
>>Det er ikke rigtigt.
>
>
> Jo det er
>

Nej det er ej etc. ad nauseam...

>
>>Dels kunne man sige at underlige samklange
>>som f.eks. c og d, ikke prøver at efterligne nogen anden simpel
>>dur/mol-treklang, men stadig kan have en harmonisk funktion.
>
>
> Det kan man sagtens - det bliver det blot ikke en akkord af.
> "Samklang" er en fin betegnelse.
>

Siger du. Man kan være uenig.

>
>>Men udover det er der ikke noget absolut entydigt ved en
>>akkord. Hvis du spiller C-E-G er det ikke sikker at det skal
>>opfattes som C-dur. Det kunne ligeså godt være a-mol7 uden
>>grundtone, eller e-mol6. Hvordan det opfattes af øret vil
>>afhænge af den harmoniske sammenhænge og af hvilken tone der er
>>i bassen. Men pointen er at alle samklange kan beskrives på
>>forskellige måder i forskellige sammenhænge.
>
>
> Hvordan det opfattes kan sagtens være forskelligt ja. Derimod er C-
> E-G helt klart akkorden C-dur, lige meget hvad de andre
> instrumenter evt. spiller, det må ligge fast. At der i bassen evt.
> spilles en anden tone end grundtonen ændrer alene klangfarven -
> akkorden er stadig den samme (hvis bastonen er en af de 3 toner i
> akkorden).
>

Du kan godt insistere på at C-E-G er en C-dur akkord, uanset konteksten.
Men hvis jeg spiller et A i bassen, kan du vælge at kalde det for C6
(hvis du stadig insisterer på at det er en C-dur akkord), men jeg kunne
også kalde det for Am7. Hvad man normalt ville skrive afhænger af
konteksten. Og iøvrigt så er en ting hvordan musik noteres. Den samme
firklang kan som regel benævnes på mange måder, og man kan jo altid
notere ting i 2/4 istedet for 4/4. Men det ændrer jo ikke på hvordan det
opleves. Når nu en 2-klang i opfattes som en samklang på samme niveau
som 3-,4-,5-, og 6-klange, hvorfor så insistere på en forskel?

/David

---

> >>Dels kunne man sige at underlige samklange
> >>som f.eks. c og d, ikke prøver at efterligne nogen anden simpel
> >>dur/mol-treklang, men stadig kan have en harmonisk funktion.

> > Det kan man sagtens - det bliver det blot ikke en akkord af.
> > "Samklang" er en fin betegnelse.

Har I overvejet, om forskellen på et interval og en akkord er antallet af
toner?

> >
> >>Men udover det er der ikke noget absolut entydigt ved en
> >>akkord. Hvis du spiller C-E-G er det ikke sikker at det skal
> >>opfattes som C-dur. Det kunne ligeså godt være a-mol7 uden
> >>grundtone, eller e-mol6. Hvordan det opfattes af øret vil
> >>afhænge af den harmoniske sammenhænge og af hvilken tone der er
> >>i bassen. Men pointen er at alle samklange kan beskrives på
> >>forskellige måder i forskellige sammenhænge.

C-E-G med A i bassen vil betegnes C-dur/A.

Em6 er helt i skoven, da der jo mangler kvinten, og er indsat 11'eren


/morten

---

Morten Bock Sørensen wrote:
>>>>Dels kunne man sige at underlige samklange
>>>>som f.eks. c og d, ikke prøver at efterligne nogen anden simpel
>>>>dur/mol-treklang, men stadig kan have en harmonisk funktion.
>>>
>
>>>Det kan man sagtens - det bliver det blot ikke en akkord af.
>>>"Samklang" er en fin betegnelse.
>>
>
> Har I overvejet, om forskellen på et interval og en akkord er antallet af
> toner?
>

*SUK*

Nej, det har jeg ikke overvejet for det giver ikke mening (jeg har læst
Bjørns tilsvarende vrøvl). En akkord er noget der tidsligt klinger
samtidigt, eller i det mindste så tæt tidsligt at den harmoniske
funktion er klar (jævnfør arpeggio etc.).
Et interval derimod er et mere generel, og mere grundlæggende og atomart
koncept. Det har ikke noget med tid at gøre. Det udtaler sig udelukkende
om afstanden mellem to toner. Det kan både være nyttigt når man skal
beskrive skalaer, melodik _og_ harmonik. Men der er _ingen_ der ville
kalde en samklang af to toner med en harmonisk funktion for et interval.
De ville sige at der var et vist interval mellem de to toner, hvis de
ville udtale sige om dette, og at de to toner udgjorde en akkord eller
en samklang.

>
>>>>Men udover det er der ikke noget absolut entydigt ved en
>>>>akkord. Hvis du spiller C-E-G er det ikke sikker at det skal
>>>>opfattes som C-dur. Det kunne ligeså godt være a-mol7 uden
>>>>grundtone, eller e-mol6. Hvordan det opfattes af øret vil
>>>>afhænge af den harmoniske sammenhænge og af hvilken tone der er
>>>>i bassen. Men pointen er at alle samklange kan beskrives på
>>>>forskellige måder i forskellige sammenhænge.
>>>
>
> C-E-G med A i bassen vil betegnes C-dur/A.
>

Ævl. Kun i tilfælde hvor det er meget vigtigt at angive at man her
tænker en C-dur akkord, men altså har puttet et A i bassen, evt. som en
gennemgangstone, ville man skrive det. Normalt ville man skrive Am7.
Hvilken betegnelse tror du er brugt oftest? Jeg er ikke i tvivl.

> Em6 er helt i skoven, da der jo mangler kvinten, og er indsat 11'eren
>

Nu var det C-E-G jeg talte om der, hvis du læser mit indlæg. Hvis der er
et A i bassen vil den opfattes som Am7, hvis der er et E i bassen vil
den opfattes som Em6. Der er ikke nogen 11'er.

Der mangler en kvint, ja, men prøv at spille C-E-G på et klaver i højre
hånd, og læg et E i bassen. Du vil opfatte det som Em6. Kvinten er den
mindst vigtige tone i Em6. I jazz (og mange andre sammenhænge) udelader
man tit
kvinten hvis der skal udelades noget.

/David

---

David Rasmussen
<david.rasmussen@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net> skrev i
news:3CDBF2BD.2020707@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net:

>>>Dels kunne man sige at underlige samklange
>>>som f.eks. c og d, ikke prøver at efterligne nogen anden
>>>simpel dur/mol-treklang, men stadig kan have en harmonisk
>>>funktion.
>>
>>
>> Det kan man sagtens - det bliver det blot ikke en akkord af.
>> "Samklang" er en fin betegnelse.
>>
>
> Siger du. Man kan være uenig.

Ja - ligesom man kan være uenig i at 2+2=4 eller at et interval er
springet mellem 2 toner. Ikke desto mindre beskriver samtlige
musikalske værker jeg er besiddelse af, at en akkord består af
mindst 3 toner.

>>>Men udover det er der ikke noget absolut entydigt ved en
>>>akkord.

Naturligvis er der det - i modsat fald ville man jo ikke kunne
bruge becifringer som en notation af klange. Jeg medgiver at en
akkord kan spilles på mange måder, men det har alene med
klangfarven at gøre.

>>> Hvis du spiller C-E-G er det ikke sikker at det skal
>>>opfattes som C-dur.

Hvis jeg spiller C-E-G er jeg *helt* sikker på at det af
musikkyndige opfattes som en C-dur. En hvilken som helst analyse
(også en elektronisk) vil komme frem til C-dur - intet andet.

>>> Det kunne ligeså godt være a-mol7 uden
>>>grundtone

En a-mol7 uden grundtone findes pr. definition ikke, da en a-mol7
jo er en udvidet akkord (og derfor består af mindst 4 toner),
består af tonerne A-C-E-G.

>>>eller e-mol6.

Nej da - der er jo ingen kvint med og oven i købet er 11'eren med.

>> Hvordan det opfattes kan sagtens være forskelligt ja. Derimod
>> er C- E-G helt klart akkorden C-dur, lige meget hvad de andre
>> instrumenter evt. spiller, det må ligge fast. At der i bassen
>> evt. spilles en anden tone end grundtonen ændrer alene
>> klangfarven - akkorden er stadig den samme (hvis bastonen er
>> en af de 3 toner i akkorden).
>>
>
> Du kan godt insistere på at C-E-G er en C-dur akkord, uanset
> konteksten.

Det *er* en C-dur

> Men hvis jeg spiller et A i bassen, kan du vælge at
> kalde det for C6 (hvis du stadig insisterer på at det er en
> C-dur akkord), men jeg kunne også kalde det for Am7.

Hvis du tilføjer en tone ud over de 3 der danner C-dur'en, har du
naturligvis en anden akkord (am7), eller også spiller du en C/A. En
C6 holder ikke umiddelbart helt, da du jo netop ikke har C som
grundtone.

> Hvad man
> normalt ville skrive afhænger af konteksten. Og iøvrigt så er
> en ting hvordan musik noteres. Den samme firklang kan som regel
> benævnes på mange måder,

Det kan den - men det kan en to-klang ikke

> og man kan jo altid notere ting i 2/4 istedet for 4/4.

Der er en vis forskel - såfremt du overholder antallet af takter
m.v., vil du i dette tilfælde ikke kunne høre forskel (og man kan
derfor diskutere om det er korrekt at notere i 2/4).

> Når nu en 2-klang i opfattes som en samklang på samme niveau
> som 3-,4-,5-, og 6-klange, hvorfor så insistere på en forskel?

Jamen det er jo netop det der er humlen: En 2-klang opfattes *ikke*
på samme måde som en 3-, 4-, 5- eller 6-klang, da typen netop
*ikke* kan fastslås ud fra to toner.

--
B-)

Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

Bjørn Løndahl skrev:

> Hvis jeg spiller C-E-G er jeg *helt* sikker på at det af
> musikkyndige opfattes som en C-dur.

Nej. Det afhænger af konteksten.

Hvis der har været stille, og du derefter spiller c, e og g og intet
andet på klaveret, så ja.

Men i andre tilfælde kan c, e og g blive opfattet som en rent
stemmeføringsmæssig variation af for eksempel en F- eller G-akkord,
ligesom det - som David beskriver - i andre tilfælde kan opfattes som
"toppen" af en Am7.

> En hvilken som helst analyse (også en elektronisk) vil komme frem til
> C-dur - intet andet.

Jeg er som sagt uenig.

> En 2-klang opfattes *ikke* på samme måde som en 3-, 4-, 5- eller 6-klang,
> da typen netop *ikke* kan fastslås ud fra to toner.

Typen kan da sagtens fastslås ud fra to toner. En powerchord er en
powerchord - det er da i den grad en fastslåelse af typen.

--
Mvh.
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/musik/

---

Bjørn Løndahl skrev:

> Derimod er C- E-G helt klart akkorden C-dur, lige meget hvad de andre
> instrumenter evt. spiller, det må ligge fast.

Desværre, nej. Man kan sagtens give eksempler på musikalske sammenhænge,
hvor der optræder tonerne c, e og g samtidig, men hvor lytteren ikke vil
opfatte en akkord, fordi tonerne for eksempel blot optræder kortvarigt
som gennemgangstoner i en større harmonisk sammenhæng.

--
Mvh.
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/musik/

---

jjj@cyrk.dk (Jesper Juellund Jensen) skrev i
news:1fc2731.1wnce51mi2v5jN%jjj@cyrk.dk:

>> Derimod er C- E-G helt klart akkorden C-dur, lige meget hvad
>> de andre instrumenter evt. spiller, det må ligge fast.
>
> Desværre, nej. Man kan sagtens give eksempler på musikalske
> sammenhænge, hvor der optræder tonerne c, e og g samtidig, men
> hvor lytteren ikke vil opfatte en akkord, fordi tonerne for
> eksempel blot optræder kortvarigt som gennemgangstoner i en
> større harmonisk sammenhæng.

Kunne vi ikke blive enige om, at så længe vi taler ren musikteori
er spørgsmålet om hvordan en lytter evt. vil opfatte (eller ikke
opfatte) en akkord, ikke særlig interessant?

Altså: Hvis du står og spiller guitar og du anslår tonerne C-E-G
samtidigt, så spiller du en C-dur, og hvis du spiller efter
becifringer må det også formodes at der står "C" på papiret?

Vi er helt enige om, at hvis andre instrumenter/stemmer
spiller/synger andre toner og/eller akkorder, vil lytterens
oplevelse sagtens kunne være helt anderledes.

Vi er (formodentlig) også helt enige om, at hvis fx 3 instrumenter
spiller hhv. C, E og G, vil lytterens oplevelse formodentlig være
at der spilles en C-dur.

Endelig er vi (igen formodentlig) enige om, at ingen af de 3
instrumenter spiller en akkord

--
B-)

Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

Bjørn Løndahl skrev:

> Kunne vi ikke blive enige om, at så længe vi taler ren musikteori
> er spørgsmålet om hvordan en lytter evt. vil opfatte (eller ikke
> opfatte) en akkord, ikke særlig interessant?
Tværtimod: Musikteori bør da netop omhandle, hvordan lyttere opfatter
musik - hvad ellers?

Et godt eksempel er forholdet mellem musikalske intervalbetegnelser og
matematiske mål for afstanden mellem to toner. Mens sidstnævnte er
eksakte, objektive størrelser (f.eks. forholdet 5:4), betegner
intervalnavnene netop "oplevelser" - hvordan lyttere opfatter forholdet
mellem to toner.

Det giver derfor ikke megen mening at definere "terts" som
svingningsforholdet 5:4, da vi sagtens kan opfatte andre
svingningsforhold som en terts. En "terts" er først og fremmest en
betegnelse for en bestemt "oplevelse" af en relation mellem to toner.

Heraf kommer også forskellen mellem for eksempel en forstørret sekund og
en lille terts: Selv om de i praksis kan været realiseret med samme
akustiske svingningsforhold mellem de to toner, opfattes den ene som en
sekund, den anden som en terts.

Pointen er: Musikteori handler i høj grad om, hvordan lyttere opfatter
musik!

> Altså: Hvis du står og spiller guitar og du anslår tonerne C-E-G
> samtidigt, så spiller du en C-dur,
Isoleret betragtet, ja.

> og hvis du spiller efter becifringer må det også formodes at der står "C"
> på papiret?
Formodentlig. Men det er slet ikke sikkert. Det kan for eksempel være,
at der står G på papiret. Jeg spiller så også tonerne g, h og d det
meste af tiden, men af og til varierer jeg kortvarigt for eksempel tonen
d med e og af og til også h med c (og dvs. at jeg på et tidspunkt
spiller tonerne g, c og e).

> Vi er helt enige om, at hvis andre instrumenter/stemmer spiller/synger
> andre toner og/eller akkorder, vil lytterens oplevelse sagtens kunne være
> helt anderledes.
Fint nok.

> Vi er (formodentlig) også helt enige om, at hvis fx 3 instrumenter spiller
> hhv. C, E og G, vil lytterens oplevelse formodentlig være at der spilles
> en C-dur.
Formodentlig, ja, men langtfra altid.

> Endelig er vi (igen formodentlig) enige om, at ingen af de 3 instrumenter
> spiller en akkord
Selvfølgelig.

--
Mvh.
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/musik/

---

> Jeg er uenig i den dom. En akkord er vel bare mere end én tone, der bliver
> slået an samtidig. Man kan jo uden videre klassificere en akkord som dur
> eller mol med blot grundtone og terts (stor eller lille).
>
> Hvad mener I?

Jeg tror, at det ganske simpelt er fordi man f.eks. vil benævne en c-dur med
C, lige meget om man spiller én, to eller tre toner af den. Dvs. når man
skal lave trinanalyse af sangen, så vil en samklang af to toner have en
funktion, som beskrives med en becifring, der ikke vil udelukke flere toner
i samklangen. Af samme årsag findes der ikke en becifring i musikteori for
to samklingende toner (og A5 gælder ikke, selvom de skriver det i TAB
noder).
Det trin man nu en gang finder frem til, vil jo også samtidig beskrive
hvilken skala man kan bruge i sammenhængen, og akkorden bygges jo op ud fra
skalaen.

Derfor mener jeg godt man kan sige, at en akkord skal indeholde tre toner
for at være komplet, da den ellers ikke vil opfylde de harmoniske krav der
er stillet fra becifringens side. (At man så ikke altid ønsker at opfylde
disse krav er en helt anden historie)

Mvh
Morten (der elsker musikteori)

---

"Morten Bock Sørensen" <news"NOSPAM"@mortenbock.dk> skrev i
news:abg4q4$e0b$1@sunsite.dk:

> Derfor mener jeg godt man kan sige, at en akkord skal indeholde
> tre toner for at være komplet, da den ellers ikke vil opfylde
> de harmoniske krav der er stillet fra becifringens side. (At
> man så ikke altid ønsker at opfylde disse krav er en helt anden
> historie)

En anden rigtig god indikation er antallet af toner i udvidede
akkorder - her er tallet jo "mindst 4", så hvis en akkord blot
bestod af 2 toner, ville en udvidet akkord bestå af "mindst 3".


--
B-)

Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

Bjørn Løndahl wrote:
> "Morten Bock Sørensen" <news"NOSPAM"@mortenbock.dk> skrev i
> news:abg4q4$e0b$1@sunsite.dk:
>
>
>>Derfor mener jeg godt man kan sige, at en akkord skal indeholde
>>tre toner for at være komplet, da den ellers ikke vil opfylde
>>de harmoniske krav der er stillet fra becifringens side. (At
>>man så ikke altid ønsker at opfylde disse krav er en helt anden
>>historie)
>
>
> En anden rigtig god indikation er antallet af toner i udvidede
> akkorder - her er tallet jo "mindst 4", så hvis en akkord blot
> bestod af 2 toner, ville en udvidet akkord bestå af "mindst 3".
>

Det er jo bare et ord. Jeg synes det er et cirkelargument at godtgøre en
arbitrær definition med en anden.

/David

---

---

> Af og til er der jo fænomener, hvor det hverken er en dur- eller
> moltreklang, der spilles og opfattes, men netop blot en "power chord",
> f.eks. af tonerne c og g. Det vil da være teoretisk misvisende at
> betegne akkorden C eller Cm. I andre tilfælde vil man dog tydeligt
> opfatte to toner som en "reduceret" dur- eller moltreklang. Det vil
> afhænge af den konkrete musikalske kontekst.

Jeg ser på det lige modsat. Det er misvisende at skrive A5 i en becifring,
da man hermed ikke har angive hvilken funktion akkorden har i sammenhængen.
Teoribøger bruger heller ikke en betegnelse som A5. Derfor mener jeg, at
powerchords skal opfattes som en voicing af en akkord, og ikke som en
selvstændig akkordtype.

> Hvad med Aomit3?

Dette er jo en "udvidelse" af akkorden, selvom det betyder at man undlader
en tone. Jeg skal indrømme at jeg aldrig har set denne benævnelse før. Jeg
kunne forestille mig, at den bruges, hvis akkorden og melodien ikke passer
sammen, med mindre man undlader tertsen. Men hvis melodien ligger uden for
dur/mol skalaen, så snakker vi jo en altereret skala, og så vil det i en
Aomit3 være tilladt med b9 #9 11 b13 #13 osv...Derfor vil den grundlæggende
akkord stadig være mindst en treklang, som så er "udvidet" med en manglende
terts.

/Morten

---

"Morten Bock Sørensen" skrev:

> Det er misvisende at skrive A5 i en becifring, da man hermed ikke har
> angive hvilken funktion akkorden har i sammenhængen.

Du forudsætter, at man skal høre tre toner for at kunne bestemme en
akkords funktion, men det ville være forfejlet at hævde.

For eksempel kan en akkord uden terts udmærket fungere tonikalt.

> Teoribøger bruger heller ikke en betegnelse som A5.

Det hænger nok snarere sammen med, at teoribøger sjældent tager
udgangspunkt i musik, hvor det er relevant.

> Derfor mener jeg, at powerchords skal opfattes som en voicing af en
> akkord, og ikke som en selvstændig akkordtype.

Men problemet er, at det kan lyde helt forkert hvis man på et sted, hvor
der skal være en powerchord, spiller stor eller lille terts i akkorden.

> > Hvad med Aomit3?
>
> Dette er jo en "udvidelse" af akkorden,

Nej. Det er en udvidelse af becifringen, hvilket er noget helt andet.

> Men hvis melodien ligger uden for dur/mol skalaen, så snakker vi jo en
> altereret skala,

Nej. Hvis toner uden for dur/mol-skalaen skal opfattes teoretisk som
"altererede", så forudsætter det, at dur/mol-skalaerne er det
"naturlige" (som så kan "altereres"), men det er langtfra tilfældet for
al musik, og slet ikke for al populærmusik.

> Derfor vil den grundlæggende akkord stadig være mindst en treklang, som så
> er "udvidet" med en manglende terts.

Becifringssystemet er ganske rigtigt bygget op, således at treklangen
(ja endda *dur*-treklangen for at være mere præcis) er den grundlæggende
akkord. Men det behøver ikke betyde, at det er den grundlæggende akkord
for lytteren.

Becifringssystemet er bare en praktisk måde at angive akkorder på, først
og fremmest til brug for musikudøvelse og ikke musikanalyse. Man kan
sige, at det er fortrinsvis "præskriptivt" og ikke "deskriptivt".

--
Mvh.
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/musik/

---

"Jesper Juellund Jensen" <jjj@cyrk.dk> wrote in message
news:1fc24z5.1rw236ozfthtgN%jjj@cyrk.dk...
> "Morten Bock Sørensen" skrev:
>
> > Det er misvisende at skrive A5 i en becifring, da man hermed ikke har
> > angive hvilken funktion akkorden har i sammenhængen.
>
> Du forudsætter, at man skal høre tre toner for at kunne bestemme en
> akkords funktion, men det ville være forfejlet at hævde.
>
> For eksempel kan en akkord uden terts udmærket fungere tonikalt.

Nu siger du det jo selv: En akkord uden terts. Så antager du jo at en akkord
vil indeholde terts + kvint

Jeg orker ikke at køre den længere ud nu.

signing off

/Morten

---

Morten Bock Sørensen skrev:

> Nu siger du det jo selv: En akkord uden terts. Så antager du jo at en
> akkord vil indeholde terts + kvint

Nej, da. Hvis jeg siger "en akkord uden septim", så forudsætter jeg da
heller ikke, at en akkord *principielt* skal indeholde en septim.

Men altså: Det er selvfølgelig rigtigt, at akkorder, som regel er
treklange (i den musik, som er mest almindelig i vores kultur). Så på
den måde er det oplagt, at for eksempel det mest almindelige
benævnelsessystem til akkorder, nemlig becifringer, tager udgangspunkt i
treklange.

Ja, ikke nok med det: Det tager faktisk udgangspunkt i durtreklange, for
mol bliver jo på sin vis angivet med en "udvidelse" af becifringen. Igen
er dette ganske "smart", da de fleste treklange er durtreklange. Men det
betyder selvfølgelig ikke, at man principielt antager, at en akkord skal
være opbygget af en stor terts og en ren kvint for at være en akkord.

> Jeg orker ikke at køre den længere ud nu.

Nu var det ellers lige så sjovt.


Mvh
Jesper (der elsker musikteori)

---

Morten Bock Sørensen wrote:
> "Jesper Juellund Jensen" <jjj@cyrk.dk> wrote in message
> news:1fc24z5.1rw236ozfthtgN%jjj@cyrk.dk...
>
>>"Morten Bock Sørensen" skrev:
>>
>>
>>>Det er misvisende at skrive A5 i en becifring, da man hermed ikke har
>>>angive hvilken funktion akkorden har i sammenhængen.
>>
>>Du forudsætter, at man skal høre tre toner for at kunne bestemme en
>>akkords funktion, men det ville være forfejlet at hævde.
>>
>>For eksempel kan en akkord uden terts udmærket fungere tonikalt.
>
>
> Nu siger du det jo selv: En akkord uden terts. Så antager du jo at en akkord
> vil indeholde terts + kvint
>

*suk*

Ja, man kan altid fordreje folks ord. Hvis nu vi siger at akkorder er
alle samklange overhovedet. Hvad ville du så kalde en af slagsen der
tilfældigvis ikke har en terts? En akkord uden en terts. Ligesom en bil
uden servostyring. Det betyder ikke at en bil er en _med_ termostyring.

/David

---

---

jjj@cyrk.dk (Jesper Juellund Jensen) skrev i
news:1fbyxg5.15brxuvmijriN%jjj@cyrk.dk:

> Jeg ville i stedet nævne "power chords" (grundtone og kvint,
> som regel spillet med forvrængning) som det oplagte
> modeksempel.

Jamen det er jo netop IKKE et modeksempel, det underbygger hvad der
hidtil er fastslået bl.a. herfra, nemlig at der skal minimum 3
toner til entydigt at fastslå en akkord. Klange med grundtone og
kvint alene er jo netop "kønsløse", idet det ikke kan fastslåes om
der er tale om dur eller mol (eller andet .



--
B-)

Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

Bjørn Løndahl wrote:
> jjj@cyrk.dk (Jesper Juellund Jensen) skrev i
> news:1fbyxg5.15brxuvmijriN%jjj@cyrk.dk:
>
>
>>Jeg ville i stedet nævne "power chords" (grundtone og kvint,
>>som regel spillet med forvrængning) som det oplagte
>>modeksempel.
>
>
> Jamen det er jo netop IKKE et modeksempel, det underbygger hvad der
> hidtil er fastslået bl.a. herfra, nemlig at der skal minimum 3

Du har ikke fastslået noget, du har bare nævnt din definition.

> toner til entydigt at fastslå en akkord. Klange med grundtone og
> kvint alene er jo netop "kønsløse", idet det ikke kan fastslåes om
> der er tale om dur eller mol (eller andet .
>

Derfor kan det da godt være en akkord.

/David

---

> > toner til entydigt at fastslå en akkord. Klange med grundtone og
> > kvint alene er jo netop "kønsløse", idet det ikke kan fastslåes om
> > der er tale om dur eller mol (eller andet .
> >
>
> Derfor kan det da godt være en akkord.

Nej. Så er der tale om et interval.

Hader egentlig eksempler, men her et lige en lille sammenligning
Når man taler geometri, så er der jo ikke noget der hedder to-kanter. Der er
tale om minimum trekanter, og hvis der kun er to punkter, så er der tale om
en streg.

/Morten

---

"Morten Bock Sørensen" <news"NOSPAM"@mortenbock.dk> skrev i
news:abhqs8$bo1$1@sunsite.dk:

>> Derfor kan det da godt være en akkord.
>
> Nej. Så er der tale om et interval.
>
> Hader egentlig eksempler, men her et lige en lille
> sammenligning Når man taler geometri, så er der jo ikke
> noget der hedder to-kanter. Der er tale om minimum trekanter,
> og hvis der kun er to punkter, så er der tale om en streg.

Glimrende analogi - noteret til fremtidig brug


--
B-)

Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

Morten Bock Sørensen wrote:
>>>toner til entydigt at fastslå en akkord. Klange med grundtone og
>>>kvint alene er jo netop "kønsløse", idet det ikke kan fastslåes om
>>>der er tale om dur eller mol (eller andet .
>>>
>>
>>Derfor kan det da godt være en akkord.
>
>
> Nej. Så er der tale om et interval.
>

Nej. Se mit svar andetsteds.

> Hader egentlig eksempler, men her et lige en lille sammenligning
> Når man taler geometri, så er der jo ikke noget der hedder to-kanter. Der er
> tale om minimum trekanter, og hvis der kun er to punkter, så er der tale om
> en streg.
>

Det er et godt eksempel på et ordvalg hvor grænsen er arbitrært trukket.
I det øjeblik man indser at en streg blot er en to-kant og et punkt blot
er en et-kant, har man foretaget en sund logisk generelisation, og
samtidig fundet en sproglig finurlighed. Når man beskæftiger sig med
ikke-euklidisk geometri eller generalisationer som banachrum og
hilbertrum, er det ikke nødvendigvis smart at holde fast ved arbitrære
sproglige finurligheder. Der er det smartere at arbejde med den mest
logiske generalisation.

Som jeg har sagt før:
Jeg argumenterer ikke for at alle i verden er enige om at en samklang
med to toner hedder en akkord. Jeg siger at der absolut ikke er noget
ulogisk i at kalde det en akkord, eller at tale om dem som en akkord, og
jeg er sikker på at masser af f.eks. jazzmusikere tænker på det og taler
om det som en akkord, der hvor de har en harmonisk funktion.

/David

---

David Rasmussen
<david.rasmussen@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net> skrev i
news:3CDC6047.30903@gmx.spam.egg.sausage.and.spam.net:


>> Jamen det er jo netop IKKE et modeksempel, det underbygger
>> hvad der hidtil er fastslået bl.a. herfra, nemlig at der skal
>> minimum 3
>
> Du har ikke fastslået noget, du har bare nævnt din definition.

Nej - jeg har bare nævnt definitioNEN.

>> toner til entydigt at fastslå en akkord. Klange med grundtone
>> og kvint alene er jo netop "kønsløse", idet det ikke kan
>> fastslåes om der er tale om dur eller mol (eller andet .

> Derfor kan det da godt være en akkord.

Og en scooter er en motorcykel.


--
B-)

Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

Bjørn Løndahl skrev:

> Klange med grundtone og kvint alene er jo netop "kønsløse",

Powerchords er da ikke kønsløse!

Medmindre du da definerer "kønsløs" som "uden terts", men så er det jo
en cirkelargumentation:

* At en akkord er "kønsløs" vil sige, at den ikke har terts.

Hermed kan det bevises at:

* Akkorder uden terts er kønsløse.

Ja, jo ...

> idet det ikke kan fastslåes om der er tale om dur eller mol

Men hvorfor skulle det være så afgørende?

Det afgørende må være, om tonerne opfattes som en helhed - som en
"gestalt", der fungerer samlet som klang og ikke blot som et antal
samtidige toner. Hvis de musikalsk fungerer "samlet", så er der tale om
en akkord.

Man kan så opstille en tommelfingerregel, der siger, at det som regel
sker ved tre eller flere samtidige toner, men det er og bliver blot en
tommelfingerregel.

Det er ganske let at opstille eksempler, hvor der optræder tre toner på
samme tid, men hvor de tre toner ikke udgør et samlet hele, en akkord.

Og man kan også finde eksempler, hvor to toner tydeligvis fungerer som
en akkord og ikke blot som to samtidige toner.

--
Mvh.
Jesper Juellund Jensen
http://cyrk.dk/musik/