---

Jeg går nu ut fra at det ikke er flere der våger at anvende fantasien om
den ytre imitasjon av en dansk begravelse til bevisførsel for at en ret
kristen dåp er en sådan bare så lenge dåpisten tvinges helt under når
han døpes. Det argumentet er dermed igjendrevet!
Det er nu ikke sådan at forstå at det egentlig er et argument. Det er
det ikke. Det er en løgn. Et bedrag. Mørke ... men listigt nok til at
holde mennesker bundet.
Det spørgsmål som siden følger er: Har denne nyervervede erkjendelsen
nogen konsekvens hos dem som har ved møje lært en liten sannhet til?
Hvad gjør dere som har bygget på sand? Med hø. Hvad nu? Er det flere
argumenter i tilleg til det andre som underbygger denne tanke?

Det har også været forsøkt at bevise treenigheten. Det er ikke lykedes
selv om det er forsøkt. De tre mendene som viser sig for Abraham var
ikke noget holdbart argument. Men spørgsmålet igjenstår: Hvad nu?

Hvad med skriften? Den argumentasjonen stoppet langt brattere en den om
Guds natur. Vil det si at ingen er i stand til at forklare hvorfor han
bygger sin lære på "skriften allene" i utgangspunktet? Hvor fast og
sikker er da resten? Men spørgsmålet igjenstår: Hvad nu da? Hvad gjør
den som er avslørt at stå på ingenting?

Jeg har lagt mærke til en sak som flere av gjendøperne roser sig av. Det
er at I er så stolte av at I selv har valgt at la dere døpe, i
motsetning til os andre som bare helt passivt ble døpt som barn uten
forstand. Gjendøpernes forstand har vi smakt på, men det er nu ikke den
menneskelige forstand som er viktig i denne sammenheng. Det har det
aldrig været. Det er bare en ting som er viktig og det er Guds forstand.
Guds tanker. Guds tanker er over menneskenes tanker. Langt derover. Det
som jeg er stolt over er at det er Gud som har valgt mig, og ikke at jeg
har valgt Gud.
Det er Jeg som har valgt dere, og ikke dere som har valgt mig! Siger
Jesus i Joh. Men gjendøperne bryster sig av at ha valgt selv. De er
fornuftige.
Vi andre har lært at det første en naturligt menneske må lære når det
skal vandre i omvendelse er at Guds tanker er over menneskers tanker, og
at menenskers tanker og forstand og vilje og valg har ingenting med
modtagelse av de sanne lærdommer og sannheter. Ingenting.
Dersom du møter en person som roser sig i sig selv, av sit eget valg og
sin egen forstand da er det større håp for dåren en for ham. Stakkers
menneske ...
Dersom en har lært sin egen passivitet og har lært sig å være stolt over
at det er Gud som har valgt ham og ikke omvent, og at det var ikke ved
ens egen forstand at en ble modtaget ... osv, da er det stort håp forut.

Kristendom er ikke en gjør det selv religion. Den er ikke en fornuftig
religion dersom fornuft er pedagogik og søken er sannheten for mig. Det
jeg føler er rett for mig .. osv. Gjerningsrettferdighet kalles det.
Ytre religiøs gudsdyrkelse. Tro på sig selv .. osv. Mørke. Bare mørke.
Men hvad nu da?

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A7E9942.38041050@online.no...

Hvorfor begraves mennesker ?

Der er vel forskellige måder at begrave på, *men grunden* er vel den samme
overalt, ikke. Tænk lidt over det Petur

Mvh

Erik Dalgas

---

Erik Dalgas wrote:

> erik.dalgas@mail.dk
> pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A7E9942.38041050@online.no...
>
> Hvorfor begraves mennesker ?
>
> Der er vel forskellige måder at begrave på, *men grunden* er vel den samme
> overalt, ikke. Tænk lidt over det Petur
>
> Mvh
>
> Erik Dalgas

Jeg ser ikke poenget.
Jeg er overbevist om at du heller ikke har noget poeng.
En begravelse finder sted når en person ER død. Det er et viktig aspekt at
personen er død ...
Dersom vi ikke skjelner helt og fult mellom det gamle menneske fra den første
Adam, og den neste da blir læren om dåpen tilsvarende feil.
Adskillelsen mellom den første og andre adam kaster lys over læren om arvesynd
... osv osv. Alt dette må tages i betraktning dersom det som Paulus lærer om
dåpen skal gi nogen mening.

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A7F1AF5.328AF8EC@online.no...
>
>
> Erik Dalgas wrote:
>
> > erik.dalgas@mail.dk
> > pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3A7E9942.38041050@online.no...
> >
> > Hvorfor begraves mennesker ?
> >
> > Der er vel forskellige måder at begrave på, *men grunden* er vel den
samme
> > overalt, ikke. Tænk lidt over det Petur
> >
> > Mvh
> >
> > Erik Dalgas
>
> Jeg ser ikke poenget.

OK.

> Jeg er overbevist om at du heller ikke har noget poeng.

Det kan du lige *tro* jeg gør.

> En begravelse finder sted når en person ER død. Det er et viktig aspekt at
> personen er død ...

Jeps og det er pointen. Hvis jeg nu fortæller dig, at du er "død", så må du
da forstå, at en begravelse er på sin plads, ikke. Det er "billedet" i NT,
når det tales om dåb som en begravelse.

> Dersom vi ikke skjelner helt og fult mellom det gamle menneske fra den
første
> Adam, og den neste da blir læren om dåpen tilsvarende feil.
> Adskillelsen mellom den første og andre adam kaster lys over læren om
arvesynd
> .. osv osv. Alt dette må tages i betraktning dersom det som Paulus lærer
om
> dåpen skal gi nogen mening.

Jamen Petur, Paulus *fastlår* at gamle Adam, *døde* på Golgatha, sammen med
Jesus.

Mvh

Erik Dalgas

---

> > En begravelse finder sted når en person ER død. Det er et viktig aspekt at
> > personen er død ...
>
> Jeps og det er pointen. Hvis jeg nu fortæller dig, at du er "død", så må du
> da forstå, at en begravelse er på sin plads, ikke. Det er "billedet" i NT,
> når det tales om dåb som en begravelse.
>

Billedet? Hvorfor skriver du alle ting i parantes?
Et billede er et billede. En realitet er en realitet.
Hvordan døde Jesus? Døde han billedeligt eller døde han?
Fortell mig derpå: Hvordan døde vi med ham? Billedeligt eller døde vi?

>
> > Dersom vi ikke skjelner helt og fult mellom det gamle menneske fra den
> første
> > Adam, og den neste da blir læren om dåpen tilsvarende feil.
> > Adskillelsen mellom den første og andre adam kaster lys over læren om
> arvesynd
> > .. osv osv. Alt dette må tages i betraktning dersom det som Paulus lærer
> om
> > dåpen skal gi nogen mening.
>
> Jamen Petur, Paulus *fastlår* at gamle Adam, *døde* på Golgatha, sammen med
> Jesus.
>

Ahh ... ok, så det er altså ikke billedligt allikevel?

Hvad mener du: Er det i virkeligheten sant, eller er det bare forestilling?

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A80242E.2122C566@online.no...
> > > En begravelse finder sted når en person ER død. Det er et viktig
aspekt at
> > > personen er død ...
> >
> > Jeps og det er pointen. Hvis jeg nu fortæller dig, at du er "død", så må
du
> > da forstå, at en begravelse er på sin plads, ikke. Det er "billedet" i
NT,
> > når det tales om dåb som en begravelse.
> >
>
> Billedet? Hvorfor skriver du alle ting i parantes?
> Et billede er et billede. En realitet er en realitet.
> Hvordan døde Jesus? Døde han billedeligt eller døde han?
> Fortell mig derpå: Hvordan døde vi med ham? Billedeligt eller døde vi?

Bland nu ikke begreberne sammen, du bliver bare endnu mere forvirret. Er du
i tvivl om at Jesu død, er virkelig ? Det jeg siger er blot, at dåben er et
"billede" på : døden med Jesus- begravelsen med Jesus og opstandelsen med
Jesus. Det kan da ikke svært at fatte. I dåben dør vi ikke bogstavelig talt,
vi stadfæster blot det der allerede er sket og det vi af bare nåde ved tro,
allerede har modtaget.

> > > Dersom vi ikke skjelner helt og fult mellom det gamle menneske fra den
> > første
> > > Adam, og den neste da blir læren om dåpen tilsvarende feil.
> > > Adskillelsen mellom den første og andre adam kaster lys over læren om
> > arvesynd
> > > .. osv osv. Alt dette må tages i betraktning dersom det som Paulus
lærer
> > om
> > > dåpen skal gi nogen mening.
> >
> > Jamen Petur, Paulus *fastlår* at gamle Adam, *døde* på Golgatha, sammen
med
> > Jesus.
> >
>
> Ahh ... ok, så det er altså ikke billedligt allikevel?

Både og, Petur. Men slet ikke så indviklet, som du gerne vil gøre det til.

> Hvad mener du: Er det i virkeligheten sant, eller er det bare
forestilling?

En forestilling er det ikke. Derimod er der tale om en Bibelsk sandhed, du i
tro kan modtage. (Åndsåbenbaring)

Mvh

Erik Dalgas

---

>
> >
> > Billedet? Hvorfor skriver du alle ting i parantes?
> > Et billede er et billede. En realitet er en realitet.
> > Hvordan døde Jesus? Døde han billedeligt eller døde han?
> > Fortell mig derpå: Hvordan døde vi med ham? Billedeligt eller døde vi?
>
> Bland nu ikke begreberne sammen, du bliver bare endnu mere forvirret. Er du
> i tvivl om at Jesu død, er virkelig ? Det jeg siger er blot, at dåben er et
> "billede" på : døden med Jesus- begravelsen med Jesus og opstandelsen med
> Jesus. Det kan da ikke svært at fatte. I dåben dør vi ikke bogstavelig talt,
> vi stadfæster blot det der allerede er sket og det vi af bare nåde ved tro,
> allerede har modtaget.
>

Så trenger du ikke at skrive billede i gåseøyne. Bare skriv billede, og ikke
"billede".
Hvor står det så skrevet at dåpen er et billede?
Jeg kjender få steder hvor ordet billede forekommer i skriften, men jeg kan
nevne et, det vil kaste lys over hvordan vi skal forholde os til dåpen dersom du
får skrabet tilsammen et halvt sitat eller argument for at dåpen er et billede.
Det står nemlig at vi er skapt i Guds billede. Hvad menes med det? Er vi
symboler på noget som allerede er hent for skapelsen? Eller er det en likefrem
realitet at vi er skapt i Guds billede, og at det er nettop det at være et helt
og naturligt menneske?

>
> > > Jamen Petur, Paulus *fastlår* at gamle Adam, *døde* på Golgatha, sammen
> med
> > > Jesus.
> > >
> >
> > Ahh ... ok, så det er altså ikke billedligt allikevel?
>
> Både og, Petur. Men slet ikke så indviklet, som du gerne vil gøre det til.
>

Både og? Det er ikke både og. Det er enten eller. Enten er dåpen det som den
siges å være hver gang den omtales i skriften, eller er den noget andet.

>
> > Hvad mener du: Er det i virkeligheten sant, eller er det bare
> forestilling?
>
> En forestilling er det ikke. Derimod er der tale om en Bibelsk sandhed, du i
> tro kan modtage. (Åndsåbenbaring)

Vi er begravet med ham i dåpen til døden ...

Vi er begrevet med Ham ved dåpen .. osv osv.

Hvordan kan dette misforstås?

En åndsåpenbaring? Sannhet? Hvad er det? Der det jeg siterer ovenfor sannhet
eller ikke?

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A802DFB.EDB35700@online.no...
> >
> > >
> > > Billedet? Hvorfor skriver du alle ting i parantes?
> > > Et billede er et billede. En realitet er en realitet.
> > > Hvordan døde Jesus? Døde han billedeligt eller døde han?
> > > Fortell mig derpå: Hvordan døde vi med ham? Billedeligt eller døde vi?
> >
> > Bland nu ikke begreberne sammen, du bliver bare endnu mere forvirret. Er
du
> > i tvivl om at Jesu død, er virkelig ? Det jeg siger er blot, at dåben er
et
> > "billede" på : døden med Jesus- begravelsen med Jesus og opstandelsen
med
> > Jesus. Det kan da ikke svært at fatte. I dåben dør vi ikke bogstavelig
talt,
> > vi stadfæster blot det der allerede er sket og det vi af bare nåde ved
tro,
> > allerede har modtaget.
> >
>
> Så trenger du ikke at skrive billede i gåseøyne. Bare skriv billede, og
ikke
> "billede".
> Hvor står det så skrevet at dåpen er et billede?

Thi også Kristus døde én gang for synder, en retfærdig for uretfærdige, for
at han kunne føre jer til Gud. Han led døden i kødet, men blev vakt til live
i ånden, i hvilken han også drog hen og prædikede for de ånder, der var i
forvaring, de, som fordum var ulydige, dengang Gud i sin langmodighed biede
i Noas dage, medens arken blev bygget. I den blev nogle få, nemlig otte,
sjæle frelst gennem vand, der er et *forbillede på det vand, som nu frelset
også jer, nemlig dåben, som ikke er fjernelse af legemets smuds, men en god
samvittigheds pagt med Gud ved Jesu Kristi opstandelse, 1Pet.3,18-21.

*) 499 antitupos {an-teet'-oo-pon}
neuter of a compound of 473 and 5179 ; adj
See: TDNT - 8:246,1193

AV - figure 1, like figure whereinto 1, 2

1) a thing formed after some pattern
2) a thing resembling another, its counterpart
2a) something in the Messianic times which answers to the type, as baptism
corresponds to the deluge (1 Pet 3:21)

> Jeg kjender få steder hvor ordet billede forekommer i skriften, men jeg
kan
> nevne et, det vil kaste lys over hvordan vi skal forholde os til dåpen
dersom du
> får skrabet tilsammen et halvt sitat eller argument for at dåpen er et
billede.

Se også 1Kor 10,1-6. (Hvor hele Israel blev døbt). Og læg især mærke til
vers seks. I min DK Bibel står der : I dette er de blevet *eksempler til
advarsel for os, for at vi ikke skal begære, hvad ondt er, således som de
gjorde.

Eksempel, kan også betyde :

5179 tupos {too'-pos}

AV - ensample 5, print 2, *figure 2, example 2, *pattern 2, fashion 1,
manner 1, form 1; 16

> Det står nemlig at vi er skapt i Guds billede. Hvad menes med det? Er vi
> symboler på noget som allerede er hent for skapelsen? Eller er det en
likefrem
> realitet at vi er skapt i Guds billede, og at det er nettop det at være et
helt
> og naturligt menneske?

Jeg venter spændt på at du kaster dit lys over dette argument.

> > > > Jamen Petur, Paulus *fastlår* at gamle Adam, *døde* på Golgatha,
sammen
> > med
> > > > Jesus.
> > > >
> > >
> > > Ahh ... ok, så det er altså ikke billedligt allikevel?
> >
> > Både og, Petur. Men slet ikke så indviklet, som du gerne vil gøre det
til.
> >
>
> Både og? Det er ikke både og. Det er enten eller. Enten er dåpen det som
den
> siges å være hver gang den omtales i skriften, eller er den noget andet.

Dåben er det, *skriften* siger den er. Hvorfor forsøge at så tvivl om det,
ved at bruge enten/eller begrebet ? Jeg svarede dig jo på, om dåben er et
billede eller ej, og det er den. Men jeg blev ikke frelst ved at lade mig
døbe. Så både og, står for -*Realitet*, vist ved en billedlig handling.

> > > Hvad mener du: Er det i virkeligheten sant, eller er det bare
> > forestilling?
> >
> > En forestilling er det ikke. Derimod er der tale om en Bibelsk sandhed,
du i
> > tro kan modtage. (Åndsåbenbaring)
>
> Vi er begravet med ham i dåpen til døden ...
>
> Vi er begrevet med Ham ved dåpen .. osv osv.
>
> Hvordan kan dette

---

>>
>> > Så trenger du ikke at skrive billede i gåseøyne. Bare skriv billede, og
>> ikke
>> > "billede".
>> > Hvor står det så skrevet at dåpen er et billede?
>>
>> Thi også Kristus døde én gang for synder, en retfærdig for uretfærdige, for
>> at han kunne føre jer til Gud. Han led døden i kødet, men blev vakt til live
>>
>> i ånden, i hvilken han også drog hen og prædikede for de ånder, der var i
>> forvaring, de, som fordum var ulydige, dengang Gud i sin langmodighed biede
>>
>> i Noas dage, medens arken blev bygget. I den blev nogle få, nemlig otte,
>> sjæle frelst gennem vand, der er et *forbillede på det vand, som nu frelset
>> også jer, nemlig dåben, som ikke er fjernelse af legemets smuds, men en god
>> samvittigheds pagt med Gud ved Jesu Kristi opstandelse, 1Pet.3,18-21.
>>
>
Ok. Fair - et poeng til dig. Du fant hvor det står at dåpen er et billede.

>>
>> *) 499 antitupos {an-teet'-oo-pon}
>> neuter of a compound of 473 and 5179 ; adj
>> See: TDNT - 8:246,1193
>>
>> AV - figure 1, like figure whereinto 1, 2
>>
>> 1) a thing formed after some pattern
>> 2) a thing resembling another, its counterpart
>> 2a) something in the Messianic times which answers to the type, as baptism
>> corresponds to the deluge (1 Pet 3:21)
>>
>
>>
>> > Jeg kjender få steder hvor ordet billede forekommer i skriften, men jeg
>> kan
>> > nevne et, det vil kaste lys over hvordan vi skal forholde os til dåpen
>> dersom du
>> > får skrabet tilsammen et halvt sitat eller argument for at dåpen er et
>> billede.
>>
>> Se også 1Kor 10,1-6. (Hvor hele Israel blev døbt). Og læg især mærke til
>> vers seks. I min DK Bibel står der : I dette er de blevet *eksempler til
>> advarsel for os, for at vi ikke skal begære, hvad ondt er, således som de
>> gjorde.
>>
>> Eksempel, kan også betyde :
>>
>> 5179 tupos {too'-pos}
>>
>> AV - ensample 5, print 2, *figure 2, example 2, *pattern 2, fashion 1,
>> manner 1, form 1; 16
>>
>
Nu begjynder det å bli vanskeligt. Hvordan skal jeg nu svare dig siden du kan
gresk? Og jeg ser at du har en fin oppslagsbok i gresk? Det er fint. Jeg kan
også lese gresk. Jeg har også en gresk oppslagsbok.

Tupos og antitupos ... Bilde og motbilde. Det må være forskjel på for og
motbilde. Men hvad er poenget dit? Hvad har du vist ved at du viser kjenskap til
hvor ordet bilde kommer fra i gresken? Har du ved at vise til dette forklart at
dit symbolske, billedelige dåpssyn er det rette?
Hvad vil du hevde at du har vist? At dåpen ikke er sakramental, eller at et
billede ikke er en virkelighet men et bilde på en virkelighet? En forestilling?
Ja det er vel sådan du tenker når du hører ordet bilde ikke sant? Et bilde er
ikke det samme som det det avbilder. Dersom dåpen er et bilde da er dåpen ikke
det samme som den er et bilde på vel?

Ok. Jeg kjøper argumentet dit, og jeg forventer at du er konsekvent og at du
forholder dig til din egen måte at lese skriften på og at du har en sådan - i
motsetning til visse andre som argumenterer på en måte her og en anden måte et
andet sted angående de samme ord og betydninger, uten at vise interesse i å
forklare hvordan han forholder sig til skriften generelt.

Bilde, lad os se. Jeg vil vise at dersom du vet det ovenforstående vil tvinge
mig til at avstå fra et sakramentalt dåpssyn, så skal jeg tvinge til at avstå
fra en reel kristendom, til at akseptere at HELE kristendommen er et bilde. Både
kristendommens kjærne, og alt som avfødes av denne kjærne her i verden. Det skal
være den letteste opgaven at få utført.

Kristus er et bilde på Gud (os estin eikoon tou teou ... Kol 1:15, likeså 2 Kor
4:4 ... osv). Det gjenfødte menneske er et bilde (Kol 3:10, Ef 4:24). Forde
eikoon er også et ord som betyr bilde og anvendes både som jeg her at sitert, og
om bilder som f.eks Matt 22:20 med bildet av keiseren på mønten.
Altså: Dersom et bilde er et bilde så er Jesus og vi bilder alle sammen.

Ok hvad med tupos? Hvordan vil du

---

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A816745.41F99BBE@online.no...

[ ... ]
> Ok. Fair - et poeng til dig.

Men absolut ingen poeng til dig, for du har stadig IKKE forstået, at
man ikke citerer et helt indlæg, men klipper alt det væk, der ikke er
nødvendigt for forståelsen af dit svar.

Dette bedes du venligst rette dig efter!


--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A816745.41F99BBE@online.no...

[klip]
> Nu begjynder det å bli vanskeligt. Hvordan skal jeg nu svare dig siden du
kan
> gresk? Og jeg ser at du har en fin oppslagsbok i gresk? Det er fint. Jeg
kan
> også lese gresk. Jeg har også en gresk oppslagsbok.

Hvis jeg kunne græsk, havde jeg ikke brug for opslagsbogen.

> Tupos og antitupos ... Bilde og motbilde. Det må være forskjel på for og
> motbilde.

Det er sagen uvedkommende. Du spurgte til *hvor* i skriften, dåben i vand
beskrives som billedlig.

> Men hvad er poenget dit?

At dåben i vand, *ikke* frelser os, uden troen på og modtagelsen af det
vanddåben symboliserer.

>Hvad har du vist ved at du viser
>kjenskap til
> hvor ordet bilde kommer fra i gresken?

At jeg intresere mig for grundteksten`s nøjagtige betydning

>Har du ved at vise til dette
>forklart at
> dit symbolske, billedelige dåpssyn er det rette?

Jeg har vist dig, at dåb i vand ved fuld nedsænkning, er Bibelsk forsvarlig.

> Hvad vil du hevde at du har vist? At dåpen ikke er sakramental, eller at
>et
> billede ikke er en virkelighet men et bilde på en virkelighet? En
forestilling?

Dåben er et sakramente, den frelser bare ikke *uden tro* og *modtagelse*.

> Ja det er vel sådan du tenker når du hører ordet bilde ikke sant? Et bilde
>er
> ikke det samme som det det avbilder. Dersom dåpen er et bilde da er dåpen
>ikke
> det samme som den er et bilde på vel?

Har du et fotografi af dig selv ? Kig på det, og fortæl mig om det er dig
eller det ikke er dig ?

> Ok. Jeg kjøper argumentet dit, og jeg forventer at du er konsekvent og at
>du
> forholder dig til din egen måte at lese skriften på og at du har en
>sådan - i
> motsetning til visse andre som argumenterer på en måte her og en anden
>måte et
> andet sted angående de samme ord og betydninger, uten at vise interesse i
>å
> forklare hvordan han forholder sig til skriften generelt.

Jeg forventer sandelig også, at du selv er konsekvent i dine synspunkter og
ikke senere løber fra dem. For med de meninger du har om "visse" ting, er
der grundlag for en lang diskussion, om den bliver mellem os, må tiden vise.

> Bilde, lad os se. Jeg vil vise at dersom du vet det ovenforstående vil
>tvinge
> mig til at avstå fra et sakramentalt dåpssyn, så skal jeg tvinge til at
>avstå
> fra en reel kristendom, til at akseptere at HELE kristendommen er et
>bilde.

Gå du bare igang, Petur. (jeg vil ikke tvinge dig til noget som helst)

>Både
> kristendommens kjærne, og alt som avfødes av denne kjærne her i verden.
>Det skal
> være den letteste opgaven at få utført.

Aha.

> Kristus er et bilde på Gud (os estin eikoon tou teou ... Kol 1:15, likeså
2 Kor
> 4:4 ... osv). Det gjenfødte menneske er et bilde (Kol 3:10, Ef 4:24).
Forde
> eikoon er også et ord som betyr bilde og anvendes både som jeg her at
sitert, og
> om bilder som f.eks Matt 22:20 med bildet av keiseren på mønten.
> Altså: Dersom et bilde er et bilde så er Jesus og vi bilder alle sammen.

Med Jesus Kristus synliggjorde/åbenbarede Gud sig, så *alle* kunne "se" ham
og modtage ham. Først ved hans direkte fremtæden, sidenhen ved menigheden,
som jo er hans *legeme*,der ved ordets forkyndelse og åndens frugter/gaver,
også idag giver mennesker muligheden for at erkende Frelseren.

At mennesket er skabt i Guds billede, *skal* tolkes i lyset af, hvad vi ved
om Gud. Ligesom dåben i vand skal tolkes udfra hvad vi ved om den. Så et
billede i Bibelsk forstand, må tolkes i lyset af de oplysninger, ordet
bringer os.

I mit eks. med fotografiet : hvis dette billede blev vist til en, der aldrig
havde set dig, Petur. Kunne han ikke fastslå at det var dig. Der hvor øjet
og forstanden i menneskelig forstand afgøre hvad vi ser, der er ordet og
ånden, i Bibelsk forstand trådt ind i stedet for.

> Ok hvad med tupos? Hvordan vil du forklare " ... Adam os estin tupos to

---

Nu ble jeg skuffet. Du hang på et lite stykke lengere en Mr. D, men nu hopper du
så av ... du har forladt saken og begjynder at spytte små bemærkninger her og
der til det som jeg skrev i stedenfor at forklare dig og forsvare det du lærer
overbevisende ... osv.

Det næste trin for mig er vanligvis at jeg begjynder at bande og sværge for at
få dig til at ta emnet på alvor men det har jeg ikke lyst til denne gang. Jeg
vil heller opfordre dig til at bevise at du har en forsvarlig lære som kan stå
sin prøve.

Vis at den har en indre sammenheng, at den er kjent helt fra apostlenes tid, at
den har vist gode frukter i lengere tid .. osv osv. Det står det langt mere
respekt av en dette som du i dette indleg som jeg nu komenterer viser.


> > Men hvad er poenget dit?
>
> At dåben i vand, *ikke* frelser os, uden troen på og modtagelsen af det
> vanddåben symboliserer.
>

Vil du med dette si at dåpen i vand frelser os med tro på og modtagelse af det
vanddåpen symboliserer? (antagsligvis ikke ...)
Det er det som den lutherske lære er. Dåpen frelser, så fremt den modtages i tro
.... bare hvis den modtages i tro.
Jeg f.eks er døpt som liten. At jeg er døpt kan jeg bevise. At dåpen frelser er
min tro. Jeg tror Kristus når han siger at dåpen gjør til disipel, jeg tror
apostlene når de lærer at dåpen virker det ene og det andre, alt sammen de ting
nettop som også er frelse. Alt dette tror jeg, og derfor har jeg det. Jeg er
frelst forde jeg tror.
Jeg er også frelse forde at apostlenes lære er kommet mig for ørene, jeg er også
frelst forde jeg er døpt med den kristne dåp. Det er ingen motsetning mellom det
og det andre. Det er det samme. Dersom du skal modtage noget fra Kristus så må
du få det via et eller andet. Du møter ikke Jesus i luften .. du møter han i
læren og gjennom de ting som han har sent sine apostler ut i verden med.

"Mig er gitt all makt i himmlen og på jorden. Gå derfor ut i all verden og gjør
alle folkeslag til mine disipler idet i døper dem til ... Guds navn .. osv"

Igjen kan vi vise til gresken. Disse ord som oversettes med døpe og lære er av
en form som kalles partisipper. Det er de former som på engelsk er ING former.
Praying, walking, talking .. osv. På dansk blir det bedende, gående, snakkende.
Han kom ind ad døren snakkende ... osv.
En direkte oversettelse av Matt 28 er da: "Mig er gitt all makt ... til mine
disipler døpende dem i Guds navn, og lærende dem at holde alt jeg har budt dere
(f.eks det han nettop her byr, dåpen)" Av det ser vi at det er ved at døpe og
ved at lære at mennesker blir disipler ...
Når vi da tror det som Jesus her lærer, da tror vi på Jesus. Da er vi troende.
Og sådan kunde jeg fortsette.
Paulus siger i 1 Kor 15:3 "Forde jeg lar dere vite først og fremst, dem som jeg
også har modtaget, at Kristus døde for våres synder ... "osv.
Kan du se det? Paulus gir is det som han har, og det er lære om Kristus. Når vi
modtar dette, da er vi kristne, det er det samme som at tro!
Paulus siger også i 1 Kor 11:23: "Forde jeg har fået fra Herren det, som jeg
også har gitt dere ... " og siden gir han dem læren om natværen. Da vi mottar
natværen da er vi kristne, da er vi troende. Dette er at tro Jesus, forde
"Herren" som Paulus taler om er Herren Jesus. Han gir os natværen fra Herren
Jesus. At modtage dette i tro er at tro på Jesus.
Du, derimot, som ikke tror på dette, du skal vite at du er vantro. Det er sant
dersom du ikke modtar nadværen i tro. Dersom du påstår imot det som Jesus siger
"dette er mit legeme" da tror du heller ikke det som han siger.

Jeg forstår den menneskelige religiøsitet som ikke vil ha noget med disse ting
at gjøre, men vil heller ha en riktig inderlig Gudsrelasjon som ikke er bundet
til nogle ytre ting som brør, vin og vand .. osv. Jeg forstår det fint, ja det
er helt logisk at tenke sådan. Men at tro det som Herren ga Paulus, og Paulus
til os det er unaturligt. Men det er desuten ikke mindre nettop det som det
menes med at

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A82CD4B.69C3DE5E@online.no...

> Nu ble jeg skuffet. Du hang på et lite stykke lengere en Mr. D, men nu
hopper du
> så av ... du har forladt saken og begjynder at spytte små bemærkninger her
og
> der til det som jeg skrev i stedenfor at forklare dig og forsvare det du
lærer
> overbevisende ... osv.

Små slag Petur, jeg har forlængst opgivet at overbevise dig om noget som
helst. Men jeg er parat til at forsvare mit dåbssyn overfor hånende
luthteranere, hvis overmåde store visdom, absolut skal bruges til at så
tvivl om skriftens klare ord. Hvordan kan det være at du/i *altid* kræver
bevis uden *selv* at føre bevis ? Er du/i hævet over det ?

Desuden er din manglende respekt for mine svar på dine egne spidsfindige
spørgsmål, taget til efterretning. Hvad er det egentlig du vil Petur ? hvad
er din mission her i tråden ? Gør rede for det, på en klar og tydelig måde,
så kan det være at de svar du så gerne vil have, bliver mulige at give. Men
så længe du køre på, med at fordreje og nedgøre mine synspunkter, skal du
ikke forvente noget særligt fra mig.

> Det næste trin for mig er vanligvis at jeg begjynder at bande og sværge
for at
> få dig til at ta emnet på alvor men det har jeg ikke lyst til denne gang.
Jeg
> vil heller opfordre dig til at bevise at du har en forsvarlig lære som kan
stå
> sin prøve.

Jeg kan ikke bevise mit dåbssyn, sådan som *du* kræver det. Men jeg kan
påvise
det Bibelsk korrekte i det, hvad jeg allerede har gjort, at du ikke *vil*
høre, er dit problem, ikke mit.

Kan du forøvrigt bevise at barnedåb er Bibelsk ? hvis du svare ja til det,
hvordan kan du så bilde dig ind, at afvise dåb ved fuld neddykkelse ?

> Vis at den har en indre sammenheng, at den er kjent helt fra apostlenes
tid, at
> den har vist gode frukter i lengere tid .. osv osv. Det står det langt
mere
> respekt av en dette som du i dette indleg som jeg nu komenterer viser.

Dåb ved fuld neddykkelse har en lang *beviselig* historie, det ved du jo
udemærket godt. Men hvorfor henvise til den, når skriften selv, påviser og
støtter denne dåbspraksis?

> > > Men hvad er poenget dit?
> >
> > At dåben i vand, *ikke* frelser os, uden troen på og modtagelsen af det
> > vanddåben symboliserer.
> >
>
> Vil du med dette si at dåpen i vand frelser os med tro på og modtagelse af
det
> vanddåpen symboliserer? (antagsligvis ikke ...)
> Det er det som den lutherske lære er. Dåpen frelser, så fremt den modtages
i tro
> ... bare hvis den modtages i tro.

Enig og dog. Du siger her at *dåben* skal modtages i tro. Jeg siger at
Kristus skal modtages i tro, forud for dåben.

> Jeg f.eks er døpt som liten. At jeg er døpt kan jeg bevise. At dåpen
frelser er
> min tro. Jeg tror Kristus når han siger at dåpen gjør til disipel, jeg
tror
> apostlene når de lærer at dåpen virker det ene og det andre, alt sammen de
ting
> nettop som også er frelse. Alt dette tror jeg, og derfor har jeg det. Jeg
er
> frelst forde jeg tror.

At du tror på din dåb, respektere jeg. Men hvornår blev du frelst- da du
blev døbt ? Du siger nedenfor at du er frelst *fordi* du er døbt med den
kristne dåb. Denne dåb mener du er vanddåben og at den er frelsende.
Konklusion : du siger faktisk her, at du som spæd, blev frelst ved dåben.

> Jeg er også frelse forde at apostlenes lære er kommet mig for ørene, jeg
er også
> frelst forde jeg er døpt med den kristne dåp. Det er ingen motsetning
mellom det
> og det andre. Det er det samme. Dersom du skal modtage noget fra Kristus
så må
> du få det via et eller andet. Du møter ikke Jesus i luften .. du møter han
i
> læren og gjennom de ting som han har sent sine apostler ut i verden med.
>
> "Mig er gitt all makt i himmlen og på jorden. Gå derfor ut i all verden og
gjør
> alle folkeslag til mine disipler idet i døper dem til ... Guds navn ..
osv"

Du har da ret, men samtidig underkender du de pers

---

Erik Dalgas wrote:

>
>
> Små slag Petur, jeg har forlængst opgivet at overbevise dig om noget som
> helst. Men jeg er parat til at forsvare mit dåbssyn overfor hånende
> luthteranere, hvis overmåde store visdom, absolut skal bruges til at så
> tvivl om skriftens klare ord. Hvordan kan det være at du/i *altid* kræver
> bevis uden *selv* at føre bevis ? Er du/i hævet over det ?
>
> Desuden er din manglende respekt for mine svar på dine egne spidsfindige
> spørgsmål, taget til efterretning. Hvad er det egentlig du vil Petur ? hvad
> er din mission her i tråden ? Gør rede for det, på en klar og tydelig måde,
> så kan det være at de svar du så gerne vil have, bliver mulige at give. Men
> så længe du køre på, med at fordreje og nedgøre mine synspunkter, skal du
> ikke forvente noget særligt fra mig.
>

Det er sådan det går. Ikke bare med dig allene, men med enhver jeg møter av dine
opfatninger.
Dersom du havde en anelse av hvad din elendige lære avstedkommer av ulykke i
kirken havde du anet hvorfor jeg er optatt med lærespørgsmålet. Mine motiver har
jeg forklart en gang, og det får være nok. Det er der hvor du lærte mit navn at
kjende, der har jeg forklart hvad mine motiver er. Det får blive ved det.
Dine fornærmelser kan du holde for dig selv, eller du kan slikke for eventuelle
lesere som i blødsødhet får mer tilovers for dig og din person idet det altid er
den stygge petur som er uhøflig og ukorekt ... osv. Nok om det.

At føre beviser for den lutherske lære en en fryd. Det er gjort til hudløshet,
og den lære er nedfelt i bekjendelser, og den er forklart av kompetente lærde i
så stor grad og så vidt omfang at det er en skam (jeg gider ikke bruke stærke
ord ...) de elendige "vekkelsesbevegelser" som er avfødt av den
vekkelsesbevegelse som bølget over verden ved reformasjonens tid ikke kjender
eller gider at kjende, ikke fortår eller gider at forstå, ikke vet om og ikke
gider at vite om, ikke har studert og ikke gider at studere den lære og sunde
stærke lære der ble åpenbart i en enorm sammenheng og dybde dengang Gud rev
kirken ut av ilden og fra helvete (kirkens vildfarelser ...). Det er denne samme
ulykke som har ført til at kristendommen er ved at bli fremmed på jorden nok en
gang.

Du må medgi mig at jeg idet mindste har vist interesse for at lære mig om hvad
myldret av læreånder har å si i andre sammenhenge en min egen. Hvorfor mon jeg
gjør det? Hvorfor gjør du ikke det samme? Hvorfor kjender jeg ikke en eneste
karismatikker som er i stand til at forklare den lutherska lære? Det er av den
samme grund som gjør at jeg ikke kjender en eneste karismatikker som viser
interesse for at forklare hvordan hans lære MULIGVIS kunde være den sanne, idet
at han forsøkte at bevise at det han tror og lærer kommer fra apostlene og fra
Kristus, og at han ikke har opfundet en lære som han selv har tenkt ut uten at
hverken kristus eller apostlene har vidst om den før. Det er nemlig av
mangelfuld nidkjærhet for hvad der er sant. Hvad der kommer fra Gud, og hvad
kommer fra hjertet. Kristendommen kommer nemlig fra Gud, og den er aldrig dukket
op i noget menneskehjerte. Denne lære kommer ad historisk vej til os. (Det skal
jeg bevise hvis du er i tvivl). Derfor må det kundet sansynliggjøres at denne
lære er historisk i forbindelse med apostlens lære, ellers er den helt sikkert
feil.
Så langt må du altså selv, av kjærlighet til dig selv være enig med mig.
Deretter bør du ikke unde dig en eneste god nattesøvn før du er sikker på at det
du lærer fra dig opfyller disse krav.

Det er av liten hensikt av mig at forklare den lutherskd dåpslære med mindre du
har interesse i å kjende til den. Dersom du havde interesse i å kjende den så
havde du allerede kjent den. Det gjør du ikke, så hvorfor skal jeg forklare og
bevise den som du opfordrer til det?

Jeg skal gi dig eksempel på en nogenlunde respektabel argumentasjonsmåte
angående et dåpesyn dersom det skal kalles et forsvarligt dåpesyn. Jeg

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A852E51.F9D69F00@online.no...
>
>
> Erik Dalgas wrote:
>
> >
> >
> > Små slag Petur, jeg har forlængst opgivet at overbevise dig om noget som
> > helst. Men jeg er parat til at forsvare mit dåbssyn overfor hånende
> > luthteranere, hvis overmåde store visdom, absolut skal bruges til at så
> > tvivl om skriftens klare ord. Hvordan kan det være at du/i *altid*
kræver
> > bevis uden *selv* at føre bevis ? Er du/i hævet over det ?
> >
> > Desuden er din manglende respekt for mine svar på dine egne spidsfindige
> > spørgsmål, taget til efterretning. Hvad er det egentlig du vil Petur ?
hvad
> > er din mission her i tråden ? Gør rede for det, på en klar og tydelig
måde,
> > så kan det være at de svar du så gerne vil have, bliver mulige at give.
Men
> > så længe du køre på, med at fordreje og nedgøre mine synspunkter, skal
du
> > ikke forvente noget særligt fra mig.
> >
>
> Det er sådan det går. Ikke bare med dig allene, men med enhver jeg møter
av dine
> opfatninger.
> Dersom du havde en anelse av hvad din elendige lære avstedkommer av ulykke
i
> kirken havde du anet hvorfor jeg er optatt med lærespørgsmålet.

Åh, så når folket ikke falder på knæ, når den store lutherske dicipel taler,
ja så er det på sin plads at erklære krig. Du kalder mit dåbssyn for en
elendig lære, hvis den er så elendig, hvorfor afviser du den så ikke bare.
Det skulle da være en smal sag at gøre for dig, som jo er bære af den
enegyldige sandhed. Jeg skal fortælle dig hvorfor du ikke bare gør det,
fordi du *ikke* kan, føre tilstrækkelig skriftmæssig bevis, til at afvise at
dåb ved
fuld nedsænkning, efter troen, er Kristi Legemes retmæssige dåbspraksis.

>Mine motiver har
> jeg forklart en gang, og det får være nok. Det er der hvor du lærte mit
navn at
> kjende, der har jeg forklart hvad mine motiver er. Det får blive ved det.

Et er at forklare sine motiver, noget andet er at leve op til dem.

> Dine fornærmelser kan du holde for dig selv, eller du kan slikke for
eventuelle
> lesere som i blødsødhet får mer tilovers for dig og din person idet det
altid er
> den stygge petur som er uhøflig og ukorekt ... osv. Nok om det.

Nu er det altså den "stygge" Erik Dalgas du debatere med, og tro mig, Petur,
på popularitets skalaen, er du ikke meget lavere placeret end jeg, i denne
gruppe. Hvorfor, kan du jo så spekulere lidt over.

> At føre beviser for den lutherske lære en en fryd. Det er gjort til
hudløshet,
> og den lære er nedfelt i bekjendelser, og den er forklart av kompetente
lærde i
> så stor grad og så vidt omfang at det er en skam (jeg gider ikke bruke
stærke
> ord ...) de elendige "vekkelsesbevegelser" som er avfødt av den

Jeg deler din glæde over reformationen, ja jeg takker Herren for hans tjener
Luther, men med al respekt, sætter jeg ham ikke over skriften. For hvem
fulgte i hans spor og hvem stod allerede før Luther, i kamp for evangeliets
sandhed. Andre Guds mænd, Petur og de fortjener at blive hørt, også af en
stolt Lutheranere. Hvis ikke, øver du vold mod reformationen og ender med
at blive opslugt, af den store moderkirke.

> vekkelsesbevegelse som bølget over verden ved reformasjonens tid ikke
kjender
> eller gider at kjende, ikke fortår eller gider at forstå, ikke vet om og
ikke
> gider at vite om, ikke har studert og ikke gider at studere den lære og
sunde
> stærke lære der ble åpenbart i en enorm sammenheng og dybde dengang Gud
rev
> kirken ut av ilden og fra helvete (kirkens vildfarelser ...). Det er denne
samme
> ulykke som har ført til at kristendommen er ved at bli fremmed på jorden
nok en
> gang.

Så, Wesley, Finney, Wiggelsworth har intet betydet, andet end at sprede
løgn. Med en sådan holdning, gør du dig selv til løgner og Luther til pave.

- Først og fremmest beder jeg om, at man vil tie med mit navn og ikke kalde
sig Lutherske, men kristne. Hvad er Luther ? Læren er dog

---

>
> > Det er sådan det går. Ikke bare med dig allene, men med enhver jeg møter
> av dine
> > opfatninger.
> > Dersom du havde en anelse av hvad din elendige lære avstedkommer av ulykke
> i
> > kirken havde du anet hvorfor jeg er optatt med lærespørgsmålet.
>
> Åh, så når folket ikke falder på knæ, når den store lutherske dicipel taler,
> ja så er det på sin plads at erklære krig. Du kalder mit dåbssyn for en
> elendig lære, hvis den er så elendig, hvorfor afviser du den så ikke bare.
> Det skulle da være en smal sag at gøre for dig, som jo er bære af den
> enegyldige sandhed. Jeg skal fortælle dig hvorfor du ikke bare gør det,
> fordi du *ikke* kan, føre tilstrækkelig skriftmæssig bevis, til at afvise at
> dåb ved
> fuld nedsænkning, efter troen, er Kristi Legemes retmæssige dåbspraksis.
>

Jeg tar denne tanke op nedenfor hvor du stiller konkrete spørgsmål.

>
>
>
>
> Så, Wesley, Finney, Wiggelsworth har intet betydet, andet end at sprede
> løgn. Med en sådan holdning, gør du dig selv til løgner og Luther til pave.
>
> - Først og fremmest beder jeg om, at man vil tie med mit navn og ikke kalde
> sig Lutherske, men kristne. Hvad er Luther ? Læren er dog ikke min...
> hvordan er det kommet så vidt med mig elendige stinkende ormesæk, at man har
> opkaldt Kristi børn med mit ulyksalige navn ? Lad være, kære venner, lad os
> slette parti navnene. Jeg er og vil ikke være nogens mester.- Martin Luther.
>
> Gør du, Petur, din reformator ære og
> imødekommer hans ønske. LANGT FRA.
>

Det er en lite stolt person som ber om at få sine bøker brendt, og at mennesker
skal undgå at la sig opkalle efter hans navn. Det er til Luthers ros at han gør
sådan. Og hans bøker kunde også likeså godt bli brent, dvs de fleste av dem. De
er fulde av lort fra ende til anden. Men ikke bare det. De er skrevet av en af
kirkens allerstørste bibeltolkere nogensinde. En opplyst mand, som nettop ikke
havde intensjoner om at heve sig selv, men at være tjener for evangeliet.
At det siden findes dem som kalles lutherske er av praktiske orsaker. Det
forteller hvilken lære de bygger på. Ikke på Luthers egne bøker eller autoritet,
men på det som heter luthersk lære. Det er noget andet. Det her ingenting med
Luthers person, utover det at han var den tjener for evangeliet ved hvilken
disse tanker og læresetninger ble klargjort. Jeg skal vende tilbake til disse
siden det fremgår av det du skriver nedenfor at du ikke kjender disse
læresetninger.

>
> Du siger at kirken blev redet ud af ilden. Her tænker du jo på brudet med
> den katolske kirke, men Luther brød jo ikke med moderkirken, Petur. Han
> ønskede ikke at bryde *totalt* med pavekirken, kun at reformere den.

>
> Og jeg hørte en anden røst sige fra Himmelen: »Drag ud fra hende, mit folk!
> for at I ikke skal gøre jer delagtige i hendes synder og rammes af hendes
> plager. Åb.18,4.
>
> Med Luther, startede denne udgang, for alvor. Med ham blev grundvolden, som
> apostlene og profeterne en gang har lagt, påny levende og virkende for
> menneskeheden, mørket som havde hersket under pavekirkens vandvid, blev
> endelig effektivt brudt. Men andre er fulgt efter og har bygget på den
> grund.
> Udgangen fortsætter, indtil målet er nået, et rent og lydefrit folk.
>

> Og han gav os nogle som apostle, andre som profeter, andre som evangelister,
> andre som hyrder og lærere. for at gøre de hellige fuldt beredte til deres
> tjenestegerning, at opbygge Kristi legeme, indtil vi alle når frem til at
> være ét i troen på og erkendelsen af Guds Søn, til mands modenhed og det mål
> af vækst, da vi kan rumme Kristi fylde, så vi ikke mere skal være umyndige,
> der kastes og drives hid og did af alle mulige lærdomme, efter som vinden
> blæser, ved menneskers terningespil, når de underfundigt forleder til
> vildfarelse. Nej, sandheden tro skal vi i kærlighed i ét og alt vokse op til
> ham, som er hovedet, Kristus selv. Ef.4,11-15.

Ja nu kom flere ting på en g

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A86D7D2.136C5513@online.no...

> > Så, Wesley, Finney, Wiggelsworth har intet betydet, andet end at sprede
> > løgn. Med en sådan holdning, gør du dig selv til løgner og Luther til
pave.
> >
> > - Først og fremmest beder jeg om, at man vil tie med mit navn og ikke
kalde
> > sig Lutherske, men kristne. Hvad er Luther ? Læren er dog ikke min...
> > hvordan er det kommet så vidt med mig elendige stinkende ormesæk, at man
har
> > opkaldt Kristi børn med mit ulyksalige navn ? Lad være, kære venner, lad
os
> > slette parti navnene. Jeg er og vil ikke være nogens mester.- Martin
Luther.
> >
> > Gør du, Petur, din reformator ære og
> > imødekommer hans ønske. LANGT FRA.
> >
>
> Det er en lite stolt person som ber om at få sine bøker brendt, og at
mennesker
> skal undgå at la sig opkalle efter hans navn. Det er til Luthers ros at
han gør
> sådan. Og hans bøker kunde også likeså godt bli brent, dvs de fleste av
dem. De
> er fulde av lort fra ende til anden.

Intresant udmelding- lort fra ende til anden- den må jeg huske Petur. Ja det
tjente til Luthers ros at han frabedte sig dette, men det samme kan ikke
siges om hans efterfølgere, som har banket en instituel og strømlinet
organisation op, som så bære kristennavnet under ly af Luther. At du mener
hans bøger ligesågodt kunne brændes, viser vel, at du er vokset fra
reformationen, og ikke behøver Luther mere.

>Men ikke bare det. De er skrevet av e
n af
> kirkens allerstørste bibeltolkere nogensinde. En opplyst mand, som nettop
ikke
> havde intensjoner om at heve sig selv, men at være tjener for evangeliet.

Jeps Petur, så langt han fattede og var oplyst. Men mange vigtige tjenere er
siden fulgt efter og deres tjeneste, skal man være noget letfældig, for bare
at afvise.

> At det siden findes dem som kalles lutherske er av praktiske orsaker. Det
> forteller hvilken lære de bygger på. Ikke på Luthers egne bøker eller
autoritet,
> men på det som heter luthersk lære. Det er noget andet. Det her ingenting
med
> Luthers person, utover det at han var den tjener for evangeliet ved
hvilken
> disse tanker og læresetninger ble klargjort. Jeg skal vende tilbake til
disse
> siden det fremgår av det du skriver nedenfor at du ikke kjender disse
> læresetninger.

Så når du bruger navnet Luther, er det ikke for at være Luthersk du gør det
? Det skal jeg også huske, det er nemlig ikke til at se, Petur. Men når du
nu siger det

Er der et kendetegn på de sande/falske Lutheranere, du vil give fra dig ?

> Ja nu kom flere ting på en gang. Først om Luther. Luther ville ikke bryte
ut av
> kirken, men reformere den. Det er sant. Det er også rett og til hans ære
at han
> gjore det. Det står nemlig påbudt at ingen skal forlate sin egen
forsamline.
> (heb 10). Luther fulgte denne formaning.

Der står :

og lad os ikke svigte vor egen menighedsforsamling, som nogle har for skik,
men formane hverandre, og det så meget mere, som I ser dagen nærme sig. Hebr
10,25

>Luther ble sparket ut av kirken.
> Bannlyst, det er en anden sak. Han skriver siden imot kirken, og utlegger
den
> til at være antikrists rike ... osv. Men han gjore sig aldrig skyldig i
den
> forbrytelse at forlate sin egen forsamline.

Nej det gjorde han vel ikke. Hvor skulle han iøvrigt gå hen, der var jo ikke
ligefrem "fyldt" med alternativer den gang, vel. Spurgte man visse
katolikker, ville de nok ikke være enige i dette, tror du. Mon ikke Luther i
deres øjne svigtede dem.

> På dette punkt driver pinsevenner og lignende og frister og fisker folk ut
av
> alle mulige forsamlinger, og suger dem til sig, så at den kristne er blitt
en
> ustadig vandrer, stadig på jagt etter en betre og renere menighet. Det er
feil.
> En dårlig frukt.

Det du nævner her, rammer også pinsekirkerne selv. Så du mener at
missonsvirksomhed burde forbydes, undtaget, den Lutherske reformkirke
selvfø

---

>
>
> Er det barnets kærlighed til sin moder, der kommer frem her. Har du erkendt,
> må du også tage konsekvensen. Men du vil måske hellere forsøge dig, der hvor
> Luther slap, og bringe moderkirken til omvendelse ?
>

Jeg vet ikke hvordan jeg skal svare dig. Jeg ser at det er likegjyldig hvad er
historisk fakta, og hvad der ikke er det.
Du kjender er vrangforestilling om Luthers person og meninger og betydning osv.
Det er ikke mærkeligt. Det trenges mange vrangforestillinger dersom en skal tro
at kristne sammenhenge av den karekter du hører til skal være forsvarlige i
henhold til den apostoliske tradisjon. Det er den ikke. Tankene du legger for
dagen er fabrikert til en skreddersyet konklusjon, der Luthers virke indgår som
en milepæl som det siden kommer videreføringer til. Du siger om mig at jeg ikke
er i luthersk ånd når jeg kaller mig luthersk. Det er en fjollet påstand på
linje med dine øvrige påstande. Den er også uintresant. Uvedkommende. Den
forandrer ingenting på saken. Og saken er hvordan en skal forholde sig til
skriften, og den apostoliske arv. Det har Luther sterke meninger om, og på dette
punkt har Luther ingen tilhengere på dine kanter. De er motstandere av
reformasjonens tanker. Du er modstander av reformasjonens tanker.
Nu vet jeg av det du skriver at du ikke forstår hvad jeg mener og at du har lyst
til at være enig i at du ikke er enig i den lutherske dåpepraksis .. osv osv.
Men det er ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om de helt grundleggende tanker
ved reformasjonen. Der har de nykristne bevegelser (baptistene, pinsevennene ..
osv ) brudt. De er modstandere av de reformatoriske tanker. Helt fundamentalt.
De tror selv at de bygger på de reformatoriske gjennombrudd, men det gjør de
ikke, og jeg skal ridse op hvorfor jeg siger dette.

Det findes ingen historieløs kristendom. Kristendommen ble åpenbart "i tidens
fuldt". I tidens fulde sente Gud sin søn, skriver Paulus. Historien er
avgjørende ved forklaring av sann Gudsåpenbaring. Det fremgår klart helevejen
igjennom skriftene. Helt fra 1 Mos til NT ut. NTs første 5 bøker er
historiebøker. Evangeliene er historiefortellinger om hvad det skjette rundt
menneket Jesus. Apostlegjerningene er en historiebok .. osv. For de første
kristne var dette en selvfølge og du kan til en vis grad følge historien til
disse personer videre fra det vi leser i NT. Vi kan lese om de mennesker om
kjendte apostlene, og vi kan lese og undersøke de første menighetene. De samme
menigheter som apostlene grunnla.
Vi ikke bar kan gjøre det, men vi må også gjøre det. For ellers havde vi ikke
nogen mulighet til at forholde os til hverken skriftene eller noget andet. Vi må
kjende konteksten utfra hvilken disse skrifter og fortellinger kommer fra. Det
har det ingen nogensinde sat spørgemål ved i kirken. Slett ikke Luther og øvrige
reformatorer. Ingen. Men uenighetene drejer sig om hvordan man skal forholde sig
til denne historie. Ikke OM man skal, men HVORDAN man skal. Og det er også en
selvfølge at det er sådan. Der fremgår også klart fra skriften selv at det er
sådan. Den er historie. Og den uttrykker historie. Den er også lære, mest det.
Og i sin sum tar den vare på Guds åpenbaring til menneksene. Men det skjer i
historien.
Dette er alt en stor selvfølge, men jeg tror ret og slet ikke at du er i stand
til at forholde dig til denne realitet. Men dersom du skal avslører så skjer det
ved at du utfordres til at forklare kristendommen i sin helhet. Dersom du
forsøker at gjøre det finder du snart ut at dine tanker holder ikke mål. Du har
rett og slett ikke nogen helhet i dine tanker rundt denne åpenbaring. Du er
kommer i tilfeldig berøring av deler og uttrykk her og der i skriftene, men
hvordan den skal settes sammen i sin helhet har du helt sikkert ikke en ide om.
Dersom det er feil, så vis at det er feil!

>
>
>
>
> >Da skal synderen være som hedning og tolder. Sådan skrev han
> også om
> > pavekirken og han forkastet den i en st

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8A81AA.D02F42EE@online.no...
> >
> >
> > Er det barnets kærlighed til sin moder, der kommer frem her. Har du
erkendt,
> > må du også tage konsekvensen. Men du vil måske hellere forsøge dig, der
hvor
> > Luther slap, og bringe moderkirken til omvendelse ?
> >
>
> Jeg vet ikke hvordan jeg skal svare dig. Jeg ser at det er likegjyldig
hvad er
> historisk fakta, og hvad der ikke er det.

Næh Petur, det er ikke ligegyldig, fakta er fakta. Kirkens historie, er en
kilde til forståelse af sandheden, det er vi da enige om, der hvor jeg er
*uenig* er når du udelukkende forholder dig til pavekirkens historie, og gør
den til apostlenes efterfølgere.

[klip]

> Men det er ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om de helt grundleggende
tanker
> ved reformasjonen. Der har de nykristne bevegelser (baptistene,
pinsevennene ..
> osv ) brudt. De er modstandere av de reformatoriske tanker. Helt
fundamentalt.
> De tror selv at de bygger på de reformatoriske gjennombrudd, men det gjør
de
> ikke, og jeg skal ridse op hvorfor jeg siger dette.

Det grundlægende ved reformationen, er behovet for reformer. Som du selv
skriver, havde pavekirken forladt evangeliet og var derfor, på afveje.
Luther får øjnene op, for dette, og udfordre pavekirkens autoritet, som de
sande forvaltere af Kristi ord. Hvad sker der, Petur ? Luther falder i
unåde, og et brud med pavekirken, er resultatet. En ny kirke opstår, bygget
på de Bibelske sandheder, Luther fandt i skriften.

Pavekirkens monopol på apostolisk autoritet, brydes dermed effiktivt, men
snart opstår der andre mænd som ser i skriften, at Luthers reformer ikke
førte
til tilstrækkelig læremæssig afstand, fra pavekirken. Plymouth brøderne har
du
nævnt og de frigjorde sig jo fra The Church of England, netop fordi de ikke
fandt, at brudet med Rom, var gennemført. Men endnu vigtigere blev Wesley
brøderne, som ved Guds nåde, formåede at få evangeliets sandheder videre
til folket. Det bemærkelsesværdige er, at Luthers efterfølgere, optrådte på
nøjagtig samme brutale facon, som de selv oplevede at blive udsat for, da
det var dem der brød, med selvbestaltede apostle. Sådan er det gået, slag i
slag, Vækkelsesånden er stagneret og når Gud så bevægede nye tjenere, med
nye sandheder i skriften, blev disse forfulgt af de gamle bevægelser.

Det virker som om du ovenfor, bilder dig ind, at den Lutherske kirke har
monopol på reformationen. Men Petur, meget er sket, siden 1500 tallet. Og i
takt med udbredelsen af Guds skrevne ord, kom flere og flere mennesker til
erkendelse og forståelse at Bibelens sandheder. At du/i ikke erkender at
Guds hånd, har styret denne udvikling er sørgeligt, men historien fornægter
sig selvfølgelig ikke, og det må da være smerteligt at se jeres apostoliske
imperium smuldre. Endnu sørgeligere er det, at du/i tilsyneladende hænger
fast i tidligere tiders teologiske opfattelser og tillægger fks. Luther,
nærmest paveagtig status. Han begik også fejl, han sagde selv at han med
tiden voksede i erkendelse og forståelse og derfor ikke var særlig glad for
alt hvad han havde nedskrevet og vigtigst, han er blevet genstand for en
tolkning der spænder vidt, lige fra selvmorder, til teologisk geni og
heroisk reformator.

> Det findes ingen historieløs kristendom. Kristendommen ble åpenbart "i
tidens
> fuldt". I tidens fulde sente Gud sin søn, skriver Paulus. Historien er
> avgjørende ved forklaring av sann Gudsåpenbaring.

Afgørende, sagde du afgørende ! Det er skriften selv, der er afgørende for
denne forklaring. En morderisk, ondsindet og sekterisk kirke, skal ikke have
et afgørende ord, i denne sag. De har haft deres tid, og de har vist,
hvilket forhold de har til skriften.

> Det fremgår klart
>helevejen
> igjennom skriftene. Helt fra 1 Mos til NT ut. NTs første 5 bøker er
> historiebøker. Evangeliene er historiefortellinger om hvad det skjette
rundt
> menneket Jesus. Apostlegjerningene er en historiebok .. osv. For de første
> kristne var dette en selvfølge og du kan til en vis grad følge historien
til
> disse personer videre fra det vi leser i NT.

Ja til en vis grad, Petur. At der er et vigtigt historisk perspektiv i
Bibelen er sandt, men at viderføre denne historie, over i kirke historien,
sådan at udgangspunktet bliver taget i, sammenslutningen af stat/kirke, som
senere udvikles til et tusindeårs langt pavestyre, er at jonglere med
graderne. Det bedste bevis for at det ikke er sådan, er Pavekirkens egen
historie, lære og gerninger, som umuliggøre at netop de, enegyldigt skulle
være overdraget en viderføring af det arbejde Paulus startede.

>Vi kan lese om de mennesker
>om
> kjendte apostlene, og vi kan lese og undersøke de første menighetene. De
samme
> menigheter som apostlene grunnla.
> Vi ikke bar kan gjøre det, men vi må også gjøre det. For ellers havde vi
ikke
> nogen mulighet til at forholde os til hverken skriftene eller noget andet.

Igen en konklusion, jeg ikke er helt enig i. For ellers havde vi ikke nogen
mulighed for at forholde os til skrifterne eller noget andet - skriver du.
Du har kun delvis ret, for skriften selv, er fuldt ud istand til at tale til
mennesker, uanset hvem de er, hvor de er og uanset baggrundsviden om de
første kristne menigheder og deres udvikling. At gøre studier og
fordybelse, til afgørende, som du lægger op til, er i strid med selve
grundtanken i den kristendom, Bibelen præsentere. Det er personen Jesus
Kristus, der taler til mennesket, også idag. Gennem det skrevne ord,
fortsætter *han* den tjeneste, han forlod. Ordet og Ånden, er de vigtigste
og eneste virkemidler, vi som "kirke" har og i det lys, er vi enige i, at
historie og baggrundsviden, har sin plads i forståelsen af den grundvold,
apostlene og profeterne, en gang har lagt. Men det må aldrig overskygge og
træde i stedet for, Ordet og Åndens, fortsatte virksomhed, på denne jord.

>Vi må
> kjende konteksten utfra hvilken disse skrifter og fortellinger kommer fra.
>Det
> har det ingen nogensinde sat spørgemål ved i kirken.

Ja, men det må ikke gå ud over enfoldigheden og den ligefremme tro på
Bibelens skrifter. Viden er ikke livet, det er fortsat Kristus der er livet
og vor kundskab må komme udfra hans liv og hans ord til os.

>Slett ikke Luther og
>øvrige
> reformatorer. Ingen. Men uenighetene drejer sig om hvordan man skal
forholde sig
> til denne historie. Ikke OM man skal, men HVORDAN man skal.

Enig, og der er det, jeg mener du enøjet fokusere på pavekirken og dens
rødder. Med det siger du at alle andre historiske anskuelser, er falske. Jeg
savner en beskrivelse af pavekirkens modstandere og deres plads i dit
historiske billede.

>Og det er også
>en
> selvfølge at det er sådan. Der fremgår også klart fra skriften selv at det
>er
> sådan. Den er historie. Og den uttrykker historie. Den er også lære, mest
>det.
> Og i sin sum tar den vare på Guds åpenbaring til menneksene.

Hvis det er en selvfølge, så fortæl mig, hvordan pavekirken, kunne komme så
langt væk fra dens rødder, som den rent faktisk gjorde ? Og hvad med
Paulus`breve, som jo tydeligt afsløre tidlige læremæssige afvigelser blandt
de selvsamme kristne, han havde ført til Herren ?

Den der med, selvfølge, tror jeg ikke på, holder en meter. For undlader vi
den eneste selvfølge der findes, at vi som kristne, må følge vor Herre og
frelser, udfra hans liv og hans ord, som det står skrevet at læse, fare vi
hurtigt vild. Mon ikke det er lektien, historisk set.

> Dette er alt en stor selvfølge, men jeg tror ret og slet ikke at du er i
>stand
> til at forholde dig til denne realitet.

At du ikke tror det, overasker mig ikke. For jeg har jo ikke mit fundament i
den historiske og åh, så sande kristendom, du konstant fremhæver som Guds
sande kirke, på jord.

Enten er et træ godt, og så er også dets frugt god, eller et træ er dårligt,
og så er også dets frugt dårlig; thi træet kendes på frugten. Matt.12,33.

>Men dersom du skal avslører så
>skjer det
> ved at du utfordres til at forklare kristendommen i sin helhet. Dersom du
> forsøker at gjøre det finder du snart ut at dine tanker holder ikke mål.
Du har
> rett og slett ikke nogen helhet i dine tanker rundt denne åpenbaring.

Din udfordring er helt hen i vejret og lader sig ikke gøre. At forklare
kristendommen i sin helhed, er et livsværk og selv det er sikkert ikke tid
nok.

Men at beskrive forhold der har med den fuldstændige helhed at gøre, er en
anden og mere egnet sag, i dette forum. Og det er hvad jeg søger at gøre,
uden at stille urimelige og urealistiske krav, til mine meddebatanter.

>Du
>er
> kommer i tilfeldig berøring av deler og uttrykk her og der i skriftene,
men
> hvordan den skal settes sammen i sin helhet har du helt sikkert ikke en
ide om.
> Dersom det er feil, så vis at det er feil!

Det vil vise sig, Petur, stol trygt på det (hvis da vores diskussion vare
ved)

> > Ja, Luthers erfaring, blev den, at hans fromme ønske om reformer, blev
taget
> > ilde op. Det gør de også idag, Petur.
> >
>
> Så du vil sammenligne åndsåpenbaringene i dag med reformasjonen?
>Mener du
> problemstillinger rundt bruk av musik i menighetene og misjonsmetoder?
Altså, at
> hvergang det er tale om nye indfald som detter ind i ungdommene så blir
det ilde
> modtaget i menighetene som heletiden har tendens til at stagnere i
tradisjoner?
> Er det du sammenligner dette med? Er det derifra du har dine tanker?

Nej det er det ikke. Mine tanker går på at alle de store vækkelser, netop
oplevede stagnation, i takt med at den genration som frembar dem uddøde. Når
så en ny vækkelse blev sendt, til kristenheden, kunne den foregående og nu
stagnerede kirke, ikke modtage den. Et godt eksempel, er Wesley brødernes
konstante kamp, mod en tung fastlåst kirke organisation, som kun havde et
modsvar, brutal forfølgelse. Altså den/de forgående vækkelsesbevægelser
organisere sig og bliver til kirker, med fastlåste teologier der ikke står
til at ændres. Den virkelige brøde i stagnationen, er at bevægeligheden i og
fra Guds Ånd mistes og derved starter frafaldet fra Guds ordet. Så med
reformer, mener jeg reformer som den Luther krævede, altså en tilbagevenden
til Guds ord og hans løfter for kirken.

> Ja, jeg leste dig feil. Det er forde at du skriver imot dig selv. Det er
nettop
> sådan at det er en grundvold som er lagt som du skriver. Det er fint. Men
> hvordan vet vi så at vi bygger på denne grundvold? Hvordan kan du være
sikker på
> at det arbeite apostlene satte i gang er det arbeite som du støtter op om?

Et godt spørgsmål. Hvis vi lige lader de historiske og teologiske studier
hvile og så i første omgang, forholder os til den rent personlige frelse, ja
så har vi et grundlæggende svar på dette spørgsmål. I vor frelse og
genfødsel, modtager vi en åbenbaring om Kristus, hvem han er og hvad han kom
for at gøre, i dette for os helt nye liv, som genfødslen bringer, begynder
vi nu at søge Guds vilje. Langt de fleste mennesker, oplever dette, i
forbindelse med kontakt til kristne, som har vidnet og bedt for den nye
kristne og det falder derfor naturligt at der tilsluttes til den menighed,
som disse, er tilsluttet. Desuden er der dem som fødes, i de eksisterende
menigheder, og der oplever frelsen. Disse har også en naturlig tilknytning
til den menighed, de er vokset op i og kunne ikke drømme om at stille
spørgsmålstegn, ved Guds ledelse i deres liv. At de blev født der, blev
frelst der og derfor selvfølgeligt tilslutter sig der. Der er altså tale om
en rekutering ad missions og forplantningens vej, som har det ellement i sig
at mennesker knyttes til de forskellige menigheder, ved genfødslen og som af
den enkelte, betragtes som Guds klare vilje for dem. Vel plantet i de
troendes rækker, begynder næste skridt i vort nye liv. Undevisning,
møder/gudstjenester, deltagelse i menighedens udadvente arbejde og
fællesskabet, de troende imellem, bidrager til og suplere den tiltagende
viden og indsigt, vi i vort personlige liv med Jesus, vokser i. Her er det
at dine betragtninger kommer ind i blilledet, om historie og studie af
kristendommens oprindelse og betydningen af dette. Men det sker i lyset af
det trossamfund, vi allerede er tilsluttet og bidrager derfor til en
forståelse af egen plads i denne historie. Alle evangeliske menigheder har
en kortere eller længere historie og alle disse, ser deres egen historiske
plads, i den store sammenhæng.

Så vi ved hvem vi er, hvorfor vi er her og hvor vor historiske plads, i den
store sammenhæng er. Dertil og vigtigst, kommer Guds ordets eget vidnesbyrd,
som bekræfter og stadfæster, at vi som genfødte er indlemmet i Kristi Legeme
og har vor retmæssige plads i Guds frelsesplan. At dette kan føres tilbage
til apostlen og at vi bygger på deres grundvold, sikres jo netop i det
universelle ord fra Gud, som forener kristne verden over og bekræfter at vi
har samme rod, samme udspring, nemlig Kristus selv. At der så findes dem,
der mener at have patent på sandheden og kun ser sig selv i den store
sammenhæng, ændre ikke ved de realiteter jeg her har beskrevet. Men det
viser at der også idag, hersker en sekterisk og stagneret ånd, som ikke
evner, ja, ikke fatter Guds bevægelige og fremadskridende frelsesplan
længere. Og muligt er det, at dette aldrig af disse, har været fattet,
hverken af deres historiske og af deres nulevende foregangsmænd.

> Dersom du lærer ting som ingen side apostlene og helt frem til f.eks 1500
tallet
> vidste om, så er det indlysende at du er i gang med andre prosjekter en
det som
> apostlene satte i gang.

Som du sikkert har forstået, er min opfattelse at dette argument, at
pavekirken ikke bære apostolisk myndighed, ikke dengang og langtfra idag.
Men hvad er det du sigter til her, hvad er det der ikke findes, hverken i
ordet og i kirkens historie, og som støtter denne din påstand, at vi ikke
arbejder på det apostlene satte igang ?

> Hvordan skal vi da vite at vi er på den rette grund? Ved at be til åndene
i
> luften så de kan bekrefte det ved tegn og undre?

Du er helt på vildspor her. Selvom jeg ikke vil afvise at meget ny
kristendom, bære præg af det du her skriver.

> Det er ved at lese skriften. Og med at lese skriften menes ikke at finde
en
> bibel i bokhyllen og bare lese i den. Nej, at lese skriften er et arbeite
for
> hele kirken. Det trenges mange lærde mennesker for at kunne lese skriften.
Du må
> kunne oversette den rett, og du må kjende til historisk bakkrund og
viderføring
> ... osv. Det er at lese skriften.

Du lyder her som en skriftklog, der tror at Guds livet findes i kundskab og
viden. Jeg tror som sagt ikke, at studier og fordybelser af Bibelen, er
løsningen i sig selv og det er vel forhåbentlig heller ikke det du mener,
vel ?

> > historie og apostolsk tradition, har intet at sige, for det du referere
> > til, har Herren selv forkastet, først ved Luther, så Wesley, Finney,
osv.
> > Forstår du *mit* synspunkt ?
>
> Jada. Du er enkel at forstå. Det er enkelt at falde i den grøft at Ånden
styrer
> de vekkelsene som NU er at finde i kirken, og at vi skal stole på disse
Åndens
> indgripen i kirken og vekkelsene i dag. Det er det du gjør.

Og du glemmer, at vi har skriften, ligesåvel som i har det. Hvilken
undervudering du gør dig skyldig i her, Petur.

> Du tror
>vitterlig at
> disse "vekkelsene" er Åndens - altså Den Hellige Ånds - vejledning til
>kirken.
> Mærkeligt nok.

Øh, hvilke vækkelser taler du om, bare for en god ordens skyld ?

>Det er akkurat essensen i pavekirkens lære. Han lærer
nemlig at
> sannheten er som et tre. Det vokser og vokser. Apostlene var stammen
liksom, men
> siden har Den hellige Ånd åpenbart kirken mange nye ting som kirken er
blidt mer
> og mer klar over som tiden går.

Kan du nævne nogle af de ting pavekirken har indført og nogle af de ting
vækkelserne har indført ? Jeg tror, en sammeligning af disse, I Lyset af
ordet, vil opklare meget. (God arbejdslyst)

>Det er det samme system som du snakker om.

Al sandhed fra Gud, har sin store efterligner.

> Altså, de nye ting som kommer ind i kirken i dag tar du ukrittisk imot,
forde
> det er vekkelser og åndens vejledning.

Det kan du da lige nøjagtig tro, JEG IKKE GØR.

> Jeg derimot vet at både du og paven tar feil, forde at den kristne
åpenbaring er
> knyttet til Kristus.

Hvor tager jeg/vi fejl ? At paven tager fejl er vi enige om.

Den er avsluttet.

>Hvornår ?

>Det kommer ikke flere åpenbaringer
>og
> vellelser på læremessige spørgsmål.

Forhåbentlig gør der.

>Det som ikke allerede er åpenbart ved
> Kristus, via apostlene til os .. det er ikke kristen lære.

Husk at vækkelsesbevægelserne blev til på genopdagede og glemte sandheder i
Guds ord, som siden apostlenes dage, blev formørket og skujlt for folkene af
pavekirken. Så heller ikke dit argument her holder, isåfald vil jeg gerne se
dig afvise følgende sandheders, skriftmæssige grundlag.

Retfærdiggjort ved tro (Luther)

Helliggjort ved tro (metodisterne)

Hellig Åndens dåb (C. Finney)

Dåb ved fuld neddykkelse (baptisterne)

forventningen om Jesu genkomst (adventisterne)

Nådegaverne (Pinsevækkelsen)

De fem tjenester (Apostolsk kirke)

Altså beder jeg dig om at forholde dig til det, der ikke står i parentes.

>Derfor må du
>bekrefte
> at de ting som er sann kristendom har sin historiske rett tilbake til
apostlene,
> og ikke ved vekkelser i dag.

Bekræftelsen er klar, For kristendommens udspring, er Kristus selv, som ved
sit liv og ord, formidlet ved apostle og profeter, selv støtter og bekræfter
de sanheder jeg ovenfor har opstillet.

>Det er uintresant at høre om vekkelser i dag
>når
> det angår lærespørgsmål. Det er en helt oplagt måte for djævelen at
villede
> kirken på når han vet at mennesker er åpne for åpenbaringer.

Det har du ret i, det her og derfor må vi være dybt forankret i Kristi ord
og apostlenes lære. Er vi ikke det, har du ret, Petur. Men at være lukket og
umodtagelig for overnaturlig ledelse og åbenbaring, er en ligeså stor fare
for kristendommen som det modsatte er det. Og lige så ubibelsk, forøvrigt.

>Dersom det i de første 1000 år i kirken ikke findes et fnug av
>en
> henntydning på at det jeg tenker var kjent, da ville jeg også forkaste
>denne
> åpenbaring tilbake hvorfra den kom, til djævelen.

Så istedet for at slå efter i skriften selv, skal pavekirken bestemme om
sagen er fra Gud, hvilket bedrag og hvilken skade, kan et sådant syn ikke
forvolde. Jeg vil opfordre dig til at stole på din Bibel, frem for en blind
tillid til menneskers udlægning af den. Hvorfor tror du at Bibelen er blevet
trykt i det oplag som den er ? Mener du ikke at udbredelsen af Bibelen, var
fra Gud ?

>Uanset hvor forunderlig
>og
> lokkende denne sannhet var. Omen den var milevis over mit eget forstand og
alle
> var måbende og gapende av forundring på den visdom som jeg havde når jeg
utlegde
> disse åpenbaringer, så var de fra djævelen uanset. Det som kommer fra Gud
til os
> kommer fra historien knyttet til Jesus og apostlene. Ingen andre steder.

Og jeg kan kun tilslutte mig det du siger her og tilføje at de vækkelser jeg
regner med, alle i udspring, lever op til dette krav.

> > Apg.8,37 om dåb efter tro :
> >
> > Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede
og
> > sagde: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds Søn.«
>
> Dette kan utlegges på mange måter. En måte er at forholde sig til at dette
> skriftsted ikke er opprinneligt i skriften. Det er tilllagt, nogle mener
det er
> en dåpebekjendelse, for katakumener.

Jeg bringer lige et citat om dette.

Af. Dr. Thomas Holland - fra hans bog. Crowned whith Glory.

Acts 8:37

Here the testimony of this faithful and beloved African, the Ethiopian
eunuch, does not appear in the Critical Text. Some have argued that the
verse is not genuine because it is found in only a few late manuscripts and
was inserted into the Greek text by Erasmus from the Latin Vulgate. It is
true that the passage appears in the Latin Vulgate of Jerome. However, the
passage also appears in a vast number of other Old Latin manuscripts (such
as l, m, e, r, ar, ph, and gig). It also is found in the Greek Codex E
(eighth century) and several Greek manuscripts (36, 88, 97, 103, 104, 242,
257, 307, 322, 323, 385, 429, 453, 464, 467, 610, 629, 630, 913, 945, 1522,
1678, 1739, 1765, 1877, 1891, and others). While there are differences even
among these texts as to precise wording, the essence of the testimony still
remains where it has been removed from other manuscripts. Additionally,
Irenaeus (202 AD), Cyprian (258 AD), Ambrosiaster (forth century), Pacian
(392 AD), Ambrose (397 AD), Augustine (430 AD), and Theophylact (1077 AD)
all cite Acts 8:37.

If the text were genuine, why would any scribe wish to delete it? In his
commentary on the book of Acts, Dr. J. A. Alexander provides a possible
answer. By the end of the third century it had become common practice to
delay the baptism of Christian converts to assure that they had truly
understood their commitment to Christ and were not holding to one of the
various heretical beliefs prevalent at that time. It is possible that a
scribe, believing that baptism should not immediately follow conversion,
omitted this passage from the text, which would explain its absence in many
of the Greek manuscripts that followed. Certainly this conjecture is as
possible as the various explanations offered by those who reject the
reading.

Nevertheless, because of biblical preservation, the reading remains in some
Greek manuscripts as well as in the Old Latin manuscripts. Clearly the
reading is far more ancient than the sixth century, as some scholars have
suggested. Irenaeus noted that "the believing eunuch himself: . . .
immediately requesting to be baptized, he said, 'I believe Jesus Christ to
be the Son of God'." Likewise, Cyprian quotes the first half of the verse
in writing, "In the Acts of the Apostles: 'Lo, here is water; what is there
which hinders me from being baptized? Then said Philip, If thou believest
with all thine heart, thou mayest'." These statements, clearly quotations
of Acts 8:37, appear by the end of the second century and at the first half
of the third. We see that the passage was in common use long before the
existing Greek manuscripts were ever copied. This in itself testifies to its
authenticity and to the assurance of biblical preservation.

> En anden måte er at Filip overbeviser den han skal døpe at han kan bli
døpt
> forde han tror. Det er nemlig ikke en selvfølge for disse, hverken Filip
eller
> nogen anden på dette tidspunkt at andre en jøder kan bli døpt. Det fremgår
av
> Apg 10 - 11. Peter anvender der argumenter for at hedningene kan altså bli
døpt
> siden at Gud har gitt dem Den Hellige Ånds gave likså vel som til jødene.
Dette
> kan også være orsaken til at Filip taler som han gjør.

Jeg tror ikke løsningen er i det her. For Fillip nævnes i forbindelse med
dåb, inden Peters åbenbaring og inden hans møde med hofmanden. Apg.8,12.
Udfra dette vers, tror jeg at dåb hørte med til Fillip`s forkyndelse og at
han har forkyndt dette for hofmanden.

Da tog Filip til orde, og idet han fik ud fra dette skriftsted, forkyndte
han evangeliet om Jesus for ham Apg.8,35.

Sammenholdt med 8,12 er udfaldet af dette møde, ikke så mystisk.

> En anden måte er at ma gjetter at Filip siger sådan forde at det er en
> forutsetning for dåpen at en tror.

Ja og det tror jeg er den rigtige tolkning.

> > Du siger at dette er det eneste sted i skriften, der påviser dåb efter
> > troen. Men hvad med følgende tekster :
> >
> > Og de lod sig døbe af ham i Jordanfloden, idet de bekendte deres synder.
> > Matt.3,6.
>
> Johannesdåpen ja. Det er noget andet. Døpte Johannes børn eller ikke?

Det står der intet om, at han gjorde, men man kan jo altid udlede noget
andet, for Jerusalem og hele Judæa(Matt.3,5) kom jo ud til ham. Men jeg
vælger at tro, at der ikke blev praktiseret spædbørnsdåb, i Johannes dåb.
Denne dåb kaldes jo også omvendelsesdåb og adskiller sig som jeg ser det,
ikke i form, fra den dåb apostlene omtaler.

> > Den, som tror og bliver døbt, skal blive frelst; men den, som er vantro,
> > skal blive fordømt. Mark.16,16.
>
> Siger ingenting.

Den som TROR og bliver DØBT.

> > Peter sagde til dem: »Omvend jer og lad jer døbe hver især i Jesu Kristi
> > navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.
> > Apg.2,38.
>
> Siger ingenting

OMVEND jer og lad jer DØBE.

> > Men nu, da de troede Filip, som forkyndte evangeliet om Guds rige og om
Jesu
> > Kristi navn, lod de sig døbe, både mænd og kvinder. Apg.8,12.
>
> Historiefortelling ... siger ingenting.

De TROEDE Fillip......... lod de sig DØBE.

> > Da de hørte dette, lod de sig døbe i Herren Jesu navn. Apg.19,5.

Da de HØRTE dette, lod de sig DØBE.

> > Hvis man kendte til frelse af tro alene, hvorfor så Luthers tese, *imod*
> > dens aflads og bods lære ?
>
> Forde det ikke var klart for paveteologene hvad der mentes med frelse ved
tro
> allene. De misforstod og utbroderte dette. De lærte frelse ved tro allene,
men
> hvilken tro? På hvad? Hvordan .. osv. Det havde de ikke klare for sig. Det
har
> Luther derimot klart for sig som jeg forklart dig. Han har en egen lære om
det.
> Altså efter indholdet. Ikke bare det ytre faktum at vi frelses av tro ..
osv.
> Det var kjent fra før. Men hvad det betød, og hvordan det forklares rett
> evangelisk det var ukjent. Tilsløret.

Så den rigtige formulering er altså, at Luther`s åbenbaring var ; Frelse ved
tro alene, på Jesus Kristus (selvfølgelig). Men det ændre jo ikke på det
faktum du selv slutter af med ovenfor. At dette var tilsløret og derfor
ukendt af pavekirkens teologer og det ændre ikke ved at Luther selv, levede
uden den sandhed, indtil han fik den åbenbaret. Jeg fastholder min
betegnelse af hans opdagelse, som en Åndsåbenbaring, virket ved den Hellige
Ånd, som på rette tid og sted, åbnede Luthers øjne og bevægede ham til tro
og handling, på det åbenbarede. Tro og handling der desvære ikke førte til
et totalt opgør med pavekirken, men dog brød dens selvbestaltede monopol på
apostolsk myndighed. Andre fulgte Gud ske tak og lov efter.

--

Erik Dalgas

---

>
>
> Næh Petur, det er ikke ligegyldig, fakta er fakta. Kirkens historie, er en
> kilde til forståelse af sandheden, det er vi da enige om, der hvor jeg er
> *uenig* er når du udelukkende forholder dig til pavekirkens historie, og gør
> den til apostlenes efterfølgere.
>

Hvad mener du med at kirkens historie er en kilde til forståelse af sandheten?
Det mener jeg ikke den er. Vi er ikke enige om det.
Som alle andre ting må man han klart for sig hvordan man ser på historien.
Akkurat på samme måte som man må ha klart for sig hvordan man leser skriften, så
må man ha klart for sig hvordan man forholder sig til historien. De to ting
henger sammen. Du har klargjort hverken det ene eller det andre. Du forholder
dig som en hore snart på en måte, snart på en anden, akkurt som du har lyst til
det selv. Dit hjertes begjær og følelsesliv, det er det du dyrker.
Dersom du har et reflektert forhold til historien så fortel mig hvordan vi skal
forholde os til den. Hvad kan den lære os, og hvad kan den ikke lære os.

>
>
> Det grundlægende ved reformationen, er behovet for reformer. Som du selv
> skriver, havde pavekirken forladt evangeliet og var derfor, på afveje.
> Luther får øjnene op, for dette, og udfordre pavekirkens autoritet, som de
> sande forvaltere af Kristi ord. Hvad sker der, Petur ? Luther falder i
> unåde, og et brud med pavekirken, er resultatet. En ny kirke opstår, bygget
> på de Bibelske sandheder, Luther fandt i skriften.
>
> Pavekirkens monopol på apostolisk autoritet, brydes dermed effiktivt, men
> snart opstår der andre mænd som ser i skriften, at Luthers reformer ikke
> førte
> til tilstrækkelig læremæssig afstand, fra pavekirken. Plymouth brøderne har
> du
> nævnt og de frigjorde sig jo fra The Church of England, netop fordi de ikke
> fandt, at brudet med Rom, var gennemført. Men endnu vigtigere blev Wesley
> brøderne, som ved Guds nåde, formåede at få evangeliets sandheder videre
> til folket. Det bemærkelsesværdige er, at Luthers efterfølgere, optrådte på
> nøjagtig samme brutale facon, som de selv oplevede at blive udsat for, da
> det var dem der brød, med selvbestaltede apostle. Sådan er det gået, slag i
> slag, Vækkelsesånden er stagneret og når Gud så bevægede nye tjenere, med
> nye sandheder i skriften, blev disse forfulgt af de gamle bevægelser.
>
> Det virker som om du ovenfor, bilder dig ind, at den Lutherske kirke har
> monopol på reformationen. Men Petur, meget er sket, siden 1500 tallet. Og i
> takt med udbredelsen af Guds skrevne ord, kom flere og flere mennesker til
> erkendelse og forståelse at Bibelens sandheder. At du/i ikke erkender at
> Guds hånd, har styret denne udvikling er sørgeligt, men historien fornægter
> sig selvfølgelig ikke, og det må da være smerteligt at se jeres apostoliske
> imperium smuldre. Endnu sørgeligere er det, at du/i tilsyneladende hænger
> fast i tidligere tiders teologiske opfattelser og tillægger fks. Luther,
> nærmest paveagtig status. Han begik også fejl, han sagde selv at han med
> tiden voksede i erkendelse og forståelse og derfor ikke var særlig glad for
> alt hvad han havde nedskrevet og vigtigst, han er blevet genstand for en
> tolkning der spænder vidt, lige fra selvmorder, til teologisk geni og
> heroisk reformator.
>

Du ser ikke poenget opi alt dette. Det er ingeting i vejen ved reformer. Det har
jeg ikke skrevet noget om. Jeg angriper ikke dine lærepunkter bareforde de er -
hvad du kaller av reformatorisk art. De er nemlig ikke av reformatorisk art.
Det du driver med er ny-åpenbaringer. Det er noget helt andet. Dersom du vil
formand mig til reform vil jeg være med på det dersom jeg ser at du har en sak
som kan forsvares. Ikke dersom du kommer med ny-åpenbaringer som kirken aldrig
har hørt om før.

>
>
> Afgørende, sagde du afgørende ! Det er skriften selv, der er afgørende for
> denne forklaring. En morderisk, ondsindet og sekterisk kirke, skal ikke have
> et afgørende ord, i denne sag. De har haft deres tid, og de har vist,
> hvilket forhold de har til skriften.
>

Ja, historien er avgjørende. Med historien tar jeg hele den kristne historie.
Hele historien til den specielle åpenbaring, helt fra Abraham og frem til
Paulus, men så er det også slut med det. Det kommer historins ingen åpenbaringer
efter det. Alt dette - ser du ? - alt dette er historisk argumentasjon.
Nu begjynder du at blande pavekirken sammen med hvad jeg kaller for historie. De
er også historiske - katolikkene - men det er ikke dem jeg snakker om. Ikke
flykt fra diskusjonen.

>
>
> Ja til en vis grad, Petur. At der er et vigtigt historisk perspektiv i
> Bibelen er sandt, men at viderføre denne historie, over i kirke historien,
> sådan at udgangspunktet bliver taget i, sammenslutningen af stat/kirke, som
> senere udvikles til et tusindeårs langt pavestyre, er at jonglere med
> graderne. Det bedste bevis for at det ikke er sådan, er Pavekirkens egen
> historie, lære og gerninger, som umuliggøre at netop de, enegyldigt skulle
> være overdraget en viderføring af det arbejde Paulus startede.
>

Du er på lange avvejer angående hvad jeg anvender historien til. Du klarer at
bevise en - og bare en ting, nemlig at du ikke er i stand til at forholde dig
til historie. Du vet gangske enkelt ikke hvad jeg skriver om.
Hvorfor begynder du at skriver om pavekirken? Har jeg skrevet om den?

>
>
> Igen en konklusion, jeg ikke er helt enig i. For ellers havde vi ikke nogen
> mulighed for at forholde os til skrifterne eller noget andet - skriver du.
> Du har kun delvis ret, for skriften selv, er fuldt ud istand til at tale til
> mennesker, uanset hvem de er, hvor de er og uanset baggrundsviden om de
> første kristne menigheder og deres udvikling.

Det er den største løgn i verden. Les bare det som jeg har sitert fra skriften
så mange gange, og jeg skal gjøre det en gang til.
"Det har også vor kære broder Paulus skrevet til jer med den visdom, som han har
fået, v16 sådan som han jo skriver i alle sine breve, for så vidt han kommer
ind på dette emne. I hans breve er der nogle ting, som er vanskelige at forstå,
og som ukyndige og ubefæstede sjæle fordrejer ­ men det gør de jo også med de
øvrige skrifter ­ til deres eget fordærv. " 2 Pet 3
Altså, din påstand om at skriften er i stand til at tale til hvem som helst,
uanset viten og utvikling .. osv, er rett imot dene advarsel av Peter.
Du har rett så langt at skriften kan tale ... den taler, men ikke alle kan
utlegge rett. Det skal det kyndighet til. Det skal modenhet til. Altså, både
kjendskap og kristen modenhet. Dersom ikke begge disse ting er så blir det feil
utleggelse.

> At gøre studier og
> fordybelse, til afgørende, som du lægger op til, er i strid med selve
> grundtanken i den kristendom, Bibelen præsentere. Det er personen Jesus
> Kristus, der taler til mennesket, også idag. Gennem det skrevne ord,
> fortsætter *han* den tjeneste, han forlod. Ordet og Ånden, er de vigtigste
> og eneste virkemidler, vi som "kirke" har og i det lys, er vi enige i, at
> historie og baggrundsviden, har sin plads i forståelsen af den grundvold,
> apostlene og profeterne, en gang har lagt. Men det må aldrig overskygge og
> træde i stedet for, Ordet og Åndens, fortsatte virksomhed, på denne jord.

Altså, åndens virksomhet i dag er over den historiske åpenbaring ved apostlene?
Du er så meget mere intrisert i den nye åpenbaringene en i åpenbaringene som
allerede er lagt for dagen ikke?
Dersom vi var enige i at historien er viktig for forståelse av hvad er kommet
med apostlene, så hvorfor ikke la det være ved det? Det er en selvfølge for den
som har bare den mindste kjendskap til historien at den er uundværelig. Den
kristne åpenbaring er rett og slett en historisk åpenbaring.
Det er også derfor at reformatorene var så ivrige angående at bevise at de ikke
kom med nogle nye åpenbaringer som ingen havde hørt om før dem. De er hele tiden
optagne med at bevise historiske rettigheter for det som de lærte. Og de ville
aldrig lære noget andet en hvad de vidste var lært i kirken fra før av. Gjør du
det samme.

>
>
> Enig, og der er det, jeg mener du enøjet fokusere på pavekirken og dens
> rødder. Med det siger du at alle andre historiske anskuelser, er falske. Jeg
> savner en beskrivelse af pavekirkens modstandere og deres plads i dit
> historiske billede.
>

Altså du vil diskutere historien allikevel?
Det er akkurat på denne måte du på useriøs måte vil slentre videre ind i alle
ting. Du har ikke forklart hvordan du leser skriften. Du vil heller ikke
forklare hvordan du forholder dig til historien. Du vil ikke forklare
kristendommen ... osv osv. Ingenting. Hvornår vil du begynde å ta kristendom på
alvor?
Det er typisk det neste trekk det som du nu viser for dagen. At kaste sig ind i
tilfeldige historiediskusjoner. Det er for at gjemme sig vekk for alvor.
Dersom du skal anvende historien, fortem mig hvordan du forholder dig til den.
Dernest bevis for mig historisk at dine åpenbaringer ikke nye
kristendomsfrememde ting, men at de har sin historieks rett inden kirken.

>
>
> Hvis det er en selvfølge, så fortæl mig, hvordan pavekirken, kunne komme så
> langt væk fra dens rødder, som den rent faktisk gjorde ? Og hvad med
> Paulus`breve, som jo tydeligt afsløre tidlige læremæssige afvigelser blandt
> de selvsamme kristne, han havde ført til Herren ?
>
> Den der med, selvfølge, tror jeg ikke på, holder en meter. For undlader vi
> den eneste selvfølge der findes, at vi som kristne, må følge vor Herre og
> frelser, udfra hans liv og hans ord, som det står skrevet at læse, fare vi
> hurtigt vild. Mon ikke det er lektien, historisk set.
>

Hvad er poenget med dette? Kom vranglæren ind i kirken forde at de havde
interesse for historien?
Dersom du svarer ja, forklar mig hvordan vranglæren kom ind i kirken allerede
det er tale om historie, blot nutid !
Det er andre ting som gjør at pavekirken drar på avvejer. Bla at den gir blaffen
i at holde ved bare de ting som de kjender fra apostlene. Det er en lengere
utvikling hvor det broderes på en såkalt muntlig tradisjon, som påviselig er
upålitelig. Den er under forandring fra generasjon til generasjon .. osv. Sådan
kom de ut av sporet.
Det er også derfor at I opfordres til at nedfelle deres nye lærepunkter på papir
i form av bekjendelser. Da ville i snart bli avslørt, og I ville snart opdage
hvor foranderlig sandheten er, dersom den heletiden skal leve på
åndsåpenbaringer.

>
>
>
> Din udfordring er helt hen i vejret og lader sig ikke gøre. At forklare
> kristendommen i sin helhed, er et livsværk og selv det er sikkert ikke tid
> nok.
>
> Men at beskrive forhold der har med den fuldstændige helhed at gøre, er en
> anden og mere egnet sag, i dette forum. Og det er hvad jeg søger at gøre,
> uden at stille urimelige og urealistiske krav, til mine meddebatanter.
>

Du flykter igjen. Jeg snakker ikke om at beskrive alt i kristendommen, men jeg
snakker om at forklare en helhet for hvert emne.
F.eka en helhetsforklaring på hvordan du leser skriften.
En helhetsforklaring på børnenes situasjon.
En helhetsforklaring på dåpen ... osv. En helhetsforklaring på frelsen ... osv
osv. Ikke bare småskriblerier om enkelte vers her og der. Sammenhengen. Det er
den som du aldrig vil frem med.

>
>
>
> Et godt spørgsmål. Hvis vi lige lader de historiske og teologiske studier
> hvile og så i første omgang, forholder os til den rent personlige frelse, ja
> så har vi et grundlæggende svar på dette spørgsmål. I vor frelse og
> genfødsel, modtager vi en åbenbaring om Kristus, hvem han er og hvad han kom
> for at gøre, i dette for os helt nye liv, som genfødslen bringer, begynder
> vi nu at søge Guds vilje. Langt de fleste mennesker, oplever dette, i
> forbindelse med kontakt til kristne, som har vidnet og bedt for den nye
> kristne og det falder derfor naturligt at der tilsluttes til den menighed,
> som disse, er tilsluttet. Desuden er der dem som fødes, i de eksisterende
> menigheder, og der oplever frelsen. Disse har også en naturlig tilknytning
> til den menighed, de er vokset op i og kunne ikke drømme om at stille
> spørgsmålstegn, ved Guds ledelse i deres liv. At de blev født der, blev
> frelst der og derfor selvfølgeligt tilslutter sig der. Der er altså tale om
> en rekutering ad missions og forplantningens vej, som har det ellement i sig
> at mennesker knyttes til de forskellige menigheder, ved genfødslen og som af
> den enkelte, betragtes som Guds klare vilje for dem. Vel plantet i de
> troendes rækker, begynder næste skridt i vort nye liv. Undevisning,
> møder/gudstjenester, deltagelse i menighedens udadvente arbejde og
> fællesskabet, de troende imellem, bidrager til og suplere den tiltagende
> viden og indsigt, vi i vort personlige liv med Jesus, vokser i. Her er det
> at dine betragtninger kommer ind i blilledet, om historie og studie af
> kristendommens oprindelse og betydningen af dette. Men det sker i lyset af
> det trossamfund, vi allerede er tilsluttet og bidrager derfor til en
> forståelse af egen plads i denne historie. Alle evangeliske menigheder har
> en kortere eller længere historie og alle disse, ser deres egen historiske
> plads, i den store sammenhæng.
>
> Så vi ved hvem vi er, hvorfor vi er her og hvor vor historiske plads, i den
> store sammenhæng er. Dertil og vigtigst, kommer Guds ordets eget vidnesbyrd,
> som bekræfter og stadfæster, at vi som genfødte er indlemmet i Kristi Legeme
> og har vor retmæssige plads i Guds frelsesplan. At dette kan føres tilbage
> til apostlen og at vi bygger på deres grundvold, sikres jo netop i det
> universelle ord fra Gud, som forener kristne verden over og bekræfter at vi
> har samme rod, samme udspring, nemlig Kristus selv. At der så findes dem,
> der mener at have patent på sandheden og kun ser sig selv i den store
> sammenhæng, ændre ikke ved de realiteter jeg her har beskrevet. Men det
> viser at der også idag, hersker en sekterisk og stagneret ånd, som ikke
> evner, ja, ikke fatter Guds bevægelige og fremadskridende frelsesplan
> længere. Og muligt er det, at dette aldrig af disse, har været fattet,
> hverken af deres historiske og af deres nulevende foregangsmænd.
>

Veldig romantisk. Ok, dersom du kan bevise dig at stå historisk i tradisjon med
apostlene, så gjør det.

>
>
> Som du sikkert har forstået, er min opfattelse at dette argument, at
> pavekirken ikke bære apostolisk myndighed, ikke dengang og langtfra idag.
> Men hvad er det du sigter til her, hvad er det der ikke findes, hverken i
> ordet og i kirkens historie, og som støtter denne din påstand, at vi ikke
> arbejder på det apostlene satte igang ?
>

Du har jo ikke forklart dig endnu har du? Har du forsøkt at sette op en
historisk argumentasjon for det du lærer med alle dine åndsåpenbaringer? Hvar
har jeg at kritisere? Jo, jeg har angrepet en klar sak for at ta et eksempel.
Det er læren om dåpens frelsende, gjenfødende egenskaper. Vis for mig at det at
sette spørgsmål ved en sådan dåpeforståelse har historiske muligheter. Lykke
til.

>
> > Hvordan skal vi da vite at vi er på den rette grund? Ved at be til åndene
> i
> > luften så de kan bekrefte det ved tegn og undre?
>
> Du er helt på vildspor her. Selvom jeg ikke vil afvise at meget ny
> kristendom, bære præg af det du her skriver.
>

Ok, så du vet at det er ikke automatisk sand kristen lære bare forde det kommer
fra åndeverden?

>
>
>
> Du lyder her som en skriftklog, der tror at Guds livet findes i kundskab og
> viden. Jeg tror som sagt ikke, at studier og fordybelser af Bibelen, er
> løsningen i sig selv og det er vel forhåbentlig heller ikke det du mener,
> vel ?
>

Du tror ikke at stydier og fordypelse i Bibelen er løsningen i sig selv? Det var
dog en fantastisk påstand.
JO JEG TROR DET. Jeg vet det.
Det er ikke nødvendigvis tilstrekkelig, men det er nettop det som er løsningen
uanset.
Ikke alle som kommer til skriften kommer til Kristus som han siger: I ransaker
skriftene idet i tror at I har evig liv i dem, men I kommer ikke til mig.
Men ingen kommer til Kristus uten at komme til skriften. Sådan er det.

>
>
> >Det kommer ikke flere åpenbaringer
> >og
> > vellelser på læremessige spørgsmål.
>
> Forhåbentlig gør der.
>

Forklar mig Judas brev vers 3.

>
> >Det som ikke allerede er åpenbart ved
> > Kristus, via apostlene til os .. det er ikke kristen lære.
>
> Husk at vækkelsesbevægelserne blev til på genopdagede og glemte sandheder i
> Guds ord, som siden apostlenes dage, blev formørket og skujlt for folkene af
> pavekirken. Så heller ikke dit argument her holder, isåfald vil jeg gerne se
> dig afvise følgende sandheders, skriftmæssige grundlag.
>
> Retfærdiggjort ved tro (Luther)
>

Det har du klart at ødelegge igjen, idet du ikke tar vare på den sannhet som kom
for dagen ved Luther. Du har forladt dette grundlag. Det var det første poeng.
Det Luther lærte om rettferdighet ved tro har du forvansket og ødelagt igjen.

>
> Helliggjort ved tro (metodisterne)
>

Metodistene har en lære om at det er muligt at få et helt og fult renset hjerte
ved tro. Det er løgn.

>
> Hellig Åndens dåb (C. Finney)
>

Det har vi været inde på. Det er forskjel på din lære om åndens dåp, og Finneys
lære om den. Den generelle opfatning om åndsdåpen er feil. Det er klart i strid
med skriften at kristne lever i to forskjellige stadier, som åndsdøpte og som
ikke åndsdøpte, og at åndsdåpen er en engangshendling med varig virkning.

>
> Dåb ved fuld neddykkelse (baptisterne)
>

Er ikke en vekkelse, og det er en lære jeg ikke tar på alvor overhovdet. Den har
heller ikke nogen historisk bakgrund. Den er en menneskefantasi.

>
> forventningen om Jesu genkomst (adventisterne)
>

Er ikke nogen nyhet.

>
> Nådegaverne (Pinsevækkelsen)
>

Er ikke nogen nyhet. Hvad har pinsevenne lært os om nådegavene?

>
> De fem tjenester (Apostolsk kirke)
>

Et stort vrøvl fra ende til anden, og helt ukjent for kirken frem til moderne
tid.

>
> Altså beder jeg dig om at forholde dig til det, der ikke står i parentes.
>

Dersom du mener disse vekkelsene ikke er ny-åpenbaringer så vis mig deres
historiske rettighet. Ansvaret er på din side. Det er ikke jeg som driver med
ny-åpenbaringer.

>
>
> Og jeg kan kun tilslutte mig det du siger her og tilføje at de vækkelser jeg
> regner med, alle i udspring, lever op til dette krav.
>

Vis det.

>
> > > Apg.8,37 om dåb efter tro :
> > >
> > > Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede
> og
> > > sagde: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds Søn.«
> >
> > Dette kan utlegges på mange måter. En måte er at forholde sig til at dette
> > skriftsted ikke er opprinneligt i skriften. Det er tilllagt, nogle mener
> det er
> > en dåpebekjendelse, for katakumener.
>
> Jeg bringer lige et citat om dette.
>
> Af. Dr. Thomas Holland - fra hans bog. Crowned whith Glory.
>
> Acts 8:37
>
> Here the testimony of this faithful and beloved African, the Ethiopian
> eunuch, does not appear in the Critical Text. Some have argued that the
> verse is not genuine because it is found in only a few late manuscripts and
> was inserted into the Greek text by Erasmus from the Latin Vulgate. It is
> true that the passage appears in the Latin Vulgate of Jerome. However, the
> passage also appears in a vast number of other Old Latin manuscripts (such
> as l, m, e, r, ar, ph, and gig). It also is found in the Greek Codex E
> (eighth century) and several Greek manuscripts (36, 88, 97, 103, 104, 242,
> 257, 307, 322, 323, 385, 429, 453, 464, 467, 610, 629, 630, 913, 945, 1522,
> 1678, 1739, 1765, 1877, 1891, and others). While there are differences even
> among these texts as to precise wording, the essence of the testimony still
> remains where it has been removed from other manuscripts. Additionally,
> Irenaeus (202 AD), Cyprian (258 AD), Ambrosiaster (forth century), Pacian
> (392 AD), Ambrose (397 AD), Augustine (430 AD), and Theophylact (1077 AD)
> all cite Acts 8:37.
>
> If the text were genuine, why would any scribe wish to delete it? In his
> commentary on the book of Acts, Dr. J. A. Alexander provides a possible
> answer. By the end of the third century it had become common practice to
> delay the baptism of Christian converts to assure that they had truly
> understood their commitment to Christ and were not holding to one of the
> various heretical beliefs prevalent at that time. It is possible that a
> scribe, believing that baptism should not immediately follow conversion,
> omitted this passage from the text, which would explain its absence in many
> of the Greek manuscripts that followed. Certainly this conjecture is as
> possible as the various explanations offered by those who reject the
> reading.
>
> Nevertheless, because of biblical preservation, the reading remains in some
> Greek manuscripts as well as in the Old Latin manuscripts. Clearly the
> reading is far more ancient than the sixth century, as some scholars have
> suggested. Irenaeus noted that "the believing eunuch himself: . . .
> immediately requesting to be baptized, he said, 'I believe Jesus Christ to
> be the Son of God'." Likewise, Cyprian quotes the first half of the verse
> in writing, "In the Acts of the Apostles: 'Lo, here is water; what is there
> which hinders me from being baptized? Then said Philip, If thou believest
> with all thine heart, thou mayest'." These statements, clearly quotations
> of Acts 8:37, appear by the end of the second century and at the first half
> of the third. We see that the passage was in common use long before the
> existing Greek manuscripts were ever copied. This in itself testifies to its
> authenticity and to the assurance of biblical preservation.
>

Jeg kjender ikke denne doktor, jeg bare forteller dig hvad kyndige siger om
dette skriftsted. Jeg har aldrig hørt andet en at det er tvivlsomt, og
antageligvis er tillagt senere.
Fortel mig hvem det er som skriver her ovenfor?

>
>
> Jeg tror ikke løsningen er i det her. For Fillip nævnes i forbindelse med
> dåb, inden Peters åbenbaring og inden hans møde med hofmanden. Apg.8,12.

Det forandrer ingenting. Det er ikke sig selv han skal overbevise, men den han
skal døpe.
Det at dette forgår før Peters erkjendelse av at dåpen er for alle er bare til
styrke for den tanke at det er uklart om Filip kan dåpe hofmaden. Denne tanke
har du ikke avvist.

>
> Udfra dette vers, tror jeg at dåb hørte med til Fillip`s forkyndelse og at
> han har forkyndt dette for hofmanden.
>

Det har jeg ikke motsagt. Det er ikke tvivl om at dåpen hører med til
forkynnelsen. Jeg bare forklarer dig forskjellige orsaker for hvorfor han
uttaler sig sådan som han gjør. Det er nemlig mange måter at forstå ham.

> Da tog Filip til orde, og idet han fik ud fra dette skriftsted, forkyndte
> han evangeliet om Jesus for ham Apg.8,35.
>
> Sammenholdt med 8,12 er udfaldet af dette møde, ikke så mystisk.
>
> > En anden måte er at ma gjetter at Filip siger sådan forde at det er en
> > forutsetning for dåpen at en tror.
>
> Ja og det tror jeg er den rigtige tolkning.
>

Og hvorfor i hulen tror så du det? Har du kansje argumenter for hvorfor verset
skal forstås sådan?

>
> > Siger ingenting.
>
> Den som TROR og bliver DØBT.
>

Du mener at dette skal forstås i rekkefølge? Altså at de historisk skal tro, og
siden døpes? Vil det si at når det står at de som lyver og stjæler ikke skal
arve riket så betyr det at de som historisk først lyver, siden stjæler skal ikke
arve riket? Eller er det sak som? Hvad mener du?
Jeg kan oplyse dig at rekkefølge har liten betydning på gresk. Vanligvis kan du
ingenting utlete av rekkefølgen på gresk. Det er poenteringer og sådanne ting
som blir forklart ved rekkefølgen på grest. F.eks hvis de står: Jeg er den gode
hyrde, og ordet JEG står først, så er det en poentering på at det er den som
taler som virkelig er det han siger .. osv. Men vanligvis er det ikke betydning
knyttet til remmefølge.

>
> > > Peter sagde til dem: »Omvend jer og lad jer døbe hver især i Jesu Kristi
> > > navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.
> > > Apg.2,38.
> >
> > Siger ingenting
>
> OMVEND jer og lad jer DØBE.
>

Rekkefølgen igjen? Er det forde at det står efter hverandre?
Har du nogensinde tenkt på hvad der ville stå dersom den Lutherske lære om dåpen
er sand? Ville det stå anderledes? Nej.
Du døper ikke nogen ufrivillig.

>
>
> De TROEDE Fillip......... lod de sig DØBE.
>

Samme argument. Har du nogensinde tenkt på hvordan de ville skrive på
forutsetning av de forskjellige dåpslærene? Eller har du bare helt ureflektert
følt at dette er en rekkefølge som er læremessig betinget?

>
> > > Da de hørte dette, lod de sig døbe i Herren Jesu navn. Apg.19,5.
>
> Da de HØRTE dette, lod de sig DØBE.
>
>
> Så den rigtige formulering er altså, at Luther`s åbenbaring var ; Frelse ved
> tro alene, på Jesus Kristus (selvfølgelig). Men det ændre jo ikke på det
> faktum du selv slutter af med ovenfor. At dette var tilsløret og derfor
> ukendt af pavekirkens teologer og det ændre ikke ved at Luther selv, levede
> uden den sandhed, indtil han fik den åbenbaret. Jeg fastholder min
> betegnelse af hans opdagelse, som en Åndsåbenbaring, virket ved den Hellige
> Ånd, som på rette tid og sted, åbnede Luthers øjne og bevægede ham til tro
> og handling, på det åbenbarede. Tro og handling der desvære ikke førte til
> et totalt opgør med pavekirken, men dog brød dens selvbestaltede monopol på
> apostolsk myndighed. Andre fulgte Gud ske tak og lov efter.
>
>

Stakkers ånder som undergraver sig selv. Det er vel likegjyldig for dig hvad
Luther lærte er det ikke? Hvordan kan du ta ham som den første i rekken at
profeter som opbygger kirken, dersom du samtidig forkaster det han lærer? Også
angående de ting som du siger at du har fra Luther?
Det har jeg spurgt dig om mange nok gange, og du glemmer at du stadig ikke har
vist at du vet hvad han kom med. Dersom du ikke vet det, hvordan kan du da
forholde dig til han som en av mange vekkelsesforkynnere som har ledet frem til
den sannhet som nu er kjent i kirken? Kan du forklare det?

---

On Sat, 17 Feb 2001 12:53:29 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:


>Du forholder
>dig som en hore snart på en måte, snart på en anden, akkurt som du har lyst til
>det selv.

Så "hyggelig" av deg å fortelle oss litt om dine erfaringer med horer.
Er det forresten vanelig folkeskikk i dine kretser å si slike ting som
du her har gjort?

mvh
Knut Klaveness Heidelberg

---

>
>
> Så "hyggelig" av deg å fortelle oss litt om dine erfaringer med horer.
> Er det forresten vanelig folkeskikk i dine kretser å si slike ting som
> du her har gjort?
>

Nej, du kan ikke henge andre ut en mig for det jeg skriver.

Jeg ser mig nu i godt selskap ved et sådant sprogbruk. Du vet hvordan Jeremia f.eks
omtaler folket. Eller nesten en hvilkensomhelst profet, eller hvad men Kristus selv?

Men hvorfor snakke om folkeskik?

---

On Sat, 17 Feb 2001 17:54:14 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

>>
>>
>> Så "hyggelig" av deg å fortelle oss litt om dine erfaringer med horer.
>> Er det forresten vanelig folkeskikk i dine kretser å si slike ting som
>> du her har gjort?
>>
>
>Nej, du kan ikke henge andre ut en mig for det jeg skriver.
>
>Jeg ser mig nu i godt selskap ved et sådant sprogbruk. Du vet hvordan Jeremia f.eks
>omtaler folket. Eller nesten en hvilkensomhelst profet, eller hvad men Kristus selv?

Er slike sammenligninger ditt ramme alvor?

>
>Men hvorfor snakke om folkeskik?

Ja, si det ...

mvh
Knut Klaveness Heidelberg

---

>
> >Nej, du kan ikke henge andre ut en mig for det jeg skriver.
> >
> >Jeg ser mig nu i godt selskap ved et sådant sprogbruk. Du vet hvordan Jeremia f.eks
> >omtaler folket. Eller nesten en hvilkensomhelst profet, eller hvad men Kristus selv?
>
> Er slike sammenligninger ditt ramme alvor?
>

Ja, det er det. Skriften argumenterer aldrig via indsmigrende ord. Eller høflig
korekthet. Det er poenget. Den kommer ikke over gjærdet, men ind ad døren.
Den kristne forkynnelse igjenkjendes ved dennes standhæftige påståelighet, ikke ved fine
ord, ved ønske at ta frem det som er sant og nyttig, ikke det som høres fint ut i ørene
på nogen person.

---

On Sat, 17 Feb 2001 23:11:18 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

>>
>> >Nej, du kan ikke henge andre ut en mig for det jeg skriver.
>> >
>> >Jeg ser mig nu i godt selskap ved et sådant sprogbruk. Du vet hvordan Jeremia f.eks
>> >omtaler folket. Eller nesten en hvilkensomhelst profet, eller hvad men Kristus selv?
>>
>> Er slike sammenligninger ditt ramme alvor?
>>
>
>Ja, det er det. Skriften argumenterer aldrig via indsmigrende ord. Eller høflig
>korekthet. Det er poenget. Den kommer ikke over gjærdet, men ind ad døren.
>Den kristne forkynnelse igjenkjendes ved dennes standhæftige påståelighet, ikke ved fine
>ord, ved ønske at ta frem det som er sant og nyttig, ikke det som høres fint ut i ørene
>på nogen person.

Er dette noe du sier fordi du selv har et behov for å opptre på en
spesiell pågående måte?

Du vet, den kristne forkynnelse har mange aspekter og kan foregå på
mange nivå. Det er gjerne slik at måten å forkynne på også sier mye om
den personen som forkynner. Ikke alt som blir sagt er like godt, og
siden mange mennesker allerede har en viss aversjon mot kristne
forkynnere, så bør man kanskje først og fremst se an sitt publikum
hvis man er opptatt av å nå fram med budskapet og ikke bare være
"standhæftige påståelighet".

Føler du at du klarer å sette deg inn i dine tilhørerenes situasjon?
Hvis ja, hvorfor uttrykker du deg da så som du gjør? På meg virker det
som om du først og fremst er redd for å tape en diskusjon. Ut over det
kan jeg ikke se at du kommer med noen egentlig forkynnelse som skulle
rettferdiggjøre at du sammenligner dine motdebattanter med f.eks.
horer.

Lurer du fortsatt på hvorfor jeg for litt siden spurte om folkeskikk
hadde noe med saken å gjøre? Eller bare later du som om du ikke
forstår det?

mvh
Knut Klaveness Heidelberg

---

>

Hvis du vidste hvor megen tid jeg har brukt på disse NG grupper for at høre om hvordan folk
vil behandles ...
Det undrer mig meget at en person er mere optagen av hvordan han vil behandles en den sag som
er under behandling. Hvor indlysende er det ikke at man kan gjemme åndelig lort i silke. Det
intriserer mig ganske enkelt ikke hvordan folk snakker. Dvs, så lenge det er sag i den som
blir skrevet i mot mig. Hvordan det er sakt og skrevet finder jeg ikke intrisang.

>
> Er dette noe du sier fordi du selv har et behov for å opptre på en
> spesiell pågående måte?

Når jeg møter usaklig argumentasjon angående alvorlige emner da dukker en trang op til
kraftig ordbruk. Ikke i anmindelighet. Jeg blir rett og slet sint av at høre på elendig
undvigelser. Mest av alt når de er usaklige og går på høflighet og manerer og sånne ting.

>
> Du vet, den kristne forkynnelse har mange aspekter og kan foregå på
> mange nivå. Det er gjerne slik at måten å forkynne på også sier mye om
> den personen som forkynner. Ikke alt som blir sagt er like godt, og
> siden mange mennesker allerede har en viss aversjon mot kristne
> forkynnere, så bør man kanskje først og fremst se an sitt publikum
> hvis man er opptatt av å nå fram med budskapet og ikke bare være
> "standhæftige påståelighet".
>
> Føler du at du klarer å sette deg inn i dine tilhørerenes situasjon?

Nej, det har jeg ikke forsøkt, det er ikke mit anliggende. Jeg er bevidst ikke optagen med
personene jeg diskuterer med, men bare sagen. Jeg går aldrig ind på personene i nogen som
helst diskusjon angående en sag, sådan som du nu er optagen av min person. Jeg blander ikke
disse ting sammen.
Jeg tenker om dette sådan at drive med kristen lære angående de eksistentielle vanskelige
spørgsmål - f.eks om børns situasjon og predesdinasjon, fortapelse ... osv - er ikke for alle
mennesker. De flese- dvs nesten alle mennekser - har ikke mulighet til at tenke i alvor
omkring sådanne spørgsmål uten at segne under alvoren, dersom den blir for klar for dem. Det
skal derfor være få som arbeider med sådanne spørgsmål, og nesten alle skal holde sig fra
det. Men den moderne tankemåte er motsat. Den er hyper individualistisk. Alle skal ha sit
eget standpunkt og tanker om alt. Det er ikke intrisang om det er holdbart eller ikke. Bare
så lenge en kan snakke med. Det fører da til at du møter en mengde mennesker som du
diskuterer om vanskelige spørgsmål med som du ikke burte ha gjort det. Det gjør jeg ofte, dvs
at jeg kommer ofte til at gjøre vondt på en person som ikke forventet den slage tanker inde i
emnet han selv gik ind på. Men hver enkelt har ansvar for sig selv, og hvad han blander sig
opi. Dersom du blander dig opi en diskusjon om frelse og fortapelse så må du selv vite dig
moden til det. Poenget er da at den som ikke er rede til den kraftige kost som er tilstede i
den kristne lære skal heller ikke forsøke at arbeite med det samme emne. Han skal holde sig
vek, for ellers er han til største skade, og han kan ikke andet en være til fortræd og til at
uttenke vrangforstillinger osv.
Man må rett og slett skjelne mellom en som har mulighet og forutsetning for at sette sig ind
i et lærespørgsmål, og en som ikke er det. Den som ikke er det må for al del lære at holde
sig vek fra at lære og diskutere. Derav også kravet som jeg gang på gang fremsetter om at den
jeg diskuterer med skal bevise at han forstår hvad han motdiskuterer ... osv.
Undergivenhet, er nøklen til rett forhold når man skal arbeite med kristen lære. Den begynder
ikke forneden, og blir siden bygget op litt etter lidt. Nej, den kommer fra oven, og den
legger ikke skjul på nogen bitter alvor angående sin ærinde, at forkynne frelse fra evig
fortapelse. Det er ofte jeg møter personer som optrær som lærere som slet ikke har noget av
den alvor for sig. De tåler heller ikke at bli konfrontert med dyperliggende vanskeligheter
som umuliggjør det de tenker og lærer. Min konklusjon er da ikke at de bare skal få fred i
sin vilfarelse, men at de skal gi sig som lærere. Ikke at de skal få slippe vanskelig
konfrontasjon, ikke før de gir sig som lærere.
Med mindre jeg misforstår hvad du vil med dit spørgsmål så står jeg vet det jeg har svart på
det.

Jeg kan sammenligne med f.eks hvis jeg skal velge tema for kristen undervisning. Da vil jeg
aldrig tordne ut med de vanskeligste spørgsmål, men ta de enkelte underliggende enmer der gir
tro til frelse, alt efter hvad modenhet og kyndighet tillater. Men møter jeg modstand imot
det jeg da har sakt, indvendinger da skal vedkommende sannelig få mulighet til at forsvare
sine innevendinger.

>
> Hvis ja, hvorfor uttrykker du deg da så som du gjør? På meg virker det
> som om du først og fremst er redd for å tape en diskusjon. Ut over det
> kan jeg ikke se at du kommer med noen egentlig forkynnelse som skulle
> rettferdiggjøre at du sammenligner dine motdebattanter med f.eks.
> horer.

Du er unitar ikke sant? Eller blander jeg dig sammen med en anden person. Men dersom du er
unitar har jeg ikke interesse i å høre hvad du mener er "egentlig forkynnelse som skulle
rettferdiggjøre" at jeg sammenligner motdebattanter med horer. Fordi du er nettop en hore. En
hore av egendrift. Av liderlighet.
Men en hore mener jeg med en som driver hor med vranglære. Det er ikke en
personskarekteristik. Nej nej. Jeg skriver ikke om personer. Jeg har ikke fordomme imot
personer fra nogensom helst forsamling og like godt eller ille med nogen uanset tro og
opfatninger eller meninger .. osv. Det er ikke på det planet jeg tenker. Det er sådan jeg
møtes hele tiden. Men det bryr mig en drit. Ingenting er mere uintrisang en personen når man
diskuterer en sag. Det burte alle være klar over.
Du er en hore, men hvordan du er som person socialt og sådan, det har jeg ikke undersøkt. Du
er sikkert et fint menneske og vitende menneske. Men jeg snakker om den kristne lære når jeg
skriver. Kun om det. Ikke om personene.

>
>
> Lurer du fortsatt på hvorfor jeg for litt siden spurte om folkeskikk
> hadde noe med saken å gjøre? Eller bare later du som om du ikke
> forstår det?

Jeg ser det som en sidste utvej at begynde at snakke om folkeskik. Høflighet. Hvem gider at
dyrke opførsel i disse tider? Og så inde på en NG !

PS: Jeg skrev at jeg var i tvivl hvorvidt du var unitar eller ikke. Det kan jeg jo se av
oplysningene helt øverst ... never mind. Det var bare at du plejer å ha henvisninger til
hjemmesider og ting og tang på signaturen, det var borte så jeg tenkte jeg husket kansje
feil.

---

On Sun, 18 Feb 2001 12:49:57 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

Takk for at du tok deg tid til å svare, Petur. Det var på mange måter
et interessant og lærerrikt svar du kom med. Og jeg fikk egentlig svar
på alt det jeg måtte ha lurt på når det gjelder måten du ordlegger deg
på. Jeg har nå og da stusset litt her, men ikke nå lenger.

Jeg skal ikke dra dette lenger, men avslutter bare med å si at du
husker helt riktig mht unitaren.

Takk for praten.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg

---

Ja Pmj, hermed tror jeg det er på tide at stoppe vores diskussion. Du
taler konstant om at jeg ikke besvare dine spørgsmål og ikke fatter Bibelen.
Vel, det har da ret til at mene, men jeg har så til gengæld ret til at
afslutte dette formålsløse kævleri, du tilsyneladende ikke kan komme bort
fra. Lad mig give dig et eksempel, på din egen fremgangsmåde :

> > Nådegaverne (Pinsevækkelsen)
> >
>
> Er ikke nogen nyhet. Hvad har pinsevenne lært os om nådegavene?

Hvis jeg skulle følge din linie, måtte et modspørgsmål komme her, og det
ville lyde :

Bevis at pinsevækkelsens udsping, ikke bragte noget nyt ? og bevis at denne
vækkelse ikke har lært os noget om nådegaverne ?

Sådan er din fremgangsmåde, medmindre du ikke lige har et modsvar til det
jeg skriver. Det er ganske enkelt spild af tid, at jeg forsøger at "forstå"
dine fjendlige synspunkter og at argumentere mod dem. For du drejer jo
diskussionen efter behov.

Du skriver :

>Det findes ingen historieløs kristendom. Kristendommen ble åpenbart "i
tidens
>fuldt". I tidens fulde sente Gud sin søn, skriver Paulus. Historien er
>avgjørende ved forklaring av sann Gudsåpenbaring. Det fremgår klart
helevejen
>igjennom skriftene. Helt fra 1 Mos til NT ut. NTs første 5 bøker er
>historiebøker. Evangeliene er historiefortellinger om hvad det skjette
rundt
>menneket Jesus. Apostlegjerningene er en historiebok .. osv. For de første
>kristne var dette en selvfølge og du kan til en vis grad følge historien
til
>disse personer videre fra det vi leser i NT. Vi kan lese om de mennesker om
>kjendte apostlene, og vi kan lese og undersøke de første menighetene. De
samme
>menigheter som apostlene grunnla.

Dette følger du senere op :

>Hvordan kan du være sikker på
>at det arbeite apostlene satte i gang er det arbeite som du støtter op om?
>Dersom du lærer ting som ingen side apostlene og helt frem til f.eks 1500
tallet
>vidste om, så er det indlysende at du er i gang med andre prosjekter en det
som
>apostlene satte i gang.

Hvordan vil du mene jeg skal forstå dine betragtninger om den historiske
betydning, andet end det der tydeligt fremgår af dine egne ord. Du føre
Bibelens historie, fra GT, ind i NT og *direkte* videre til det vi kender
som pavekirken.

Det forsøger jeg så at besvare og argumentere imod, med det til følge, at du
skriver :

>Hvad mener du med at kirkens historie er en kilde til forståelse af
sandheten?
>Det mener jeg ikke den er. Vi er ikke enige om det.
>Som alle andre ting må man han klart for sig hvordan man ser på historien.
>Akkurat på samme måte som man må ha klart for sig hvordan man leser
skriften, så
>må man ha klart for sig hvordan man forholder sig til historien. De to ting
>henger sammen. Du har klargjort hverken det ene eller det andre. Du
forholder
>dig som en hore snart på en måte, snart på en anden, akkurt som du har lyst
til
>det selv. Dit hjertes begjær og følelsesliv, det er det du dyrker.
>Dersom du har et reflektert forhold til historien så fortel mig hvordan vi
skal
>forholde os til den. Hvad kan den lære os, og hvad kan den ikke lære os.

Og videre :

>Ja, historien er avgjørende. Med historien tar jeg hele den kristne
historie.
>Hele historien til den specielle åpenbaring, helt fra Abraham og frem til
>Paulus, men så er det også slut med det. Det kommer historins ingen
åpenbaringer
>efter det. Alt dette - ser du ? - alt dette er historisk argumentasjon.
>Nu begjynder du at blande pavekirken sammen med hvad jeg kaller for
historie. De
>er også historiske - katolikkene - men det er ikke dem jeg snakker om. Ikke
>flykt fra diskusjonen.

Jeg kan kun konkludere, at du har helt ret, jeg fatter dig ikke, Petur. Men
du gør heller ikke noget for at det skulle være muligt. I mit sidste indlæg,
forsvare jeg vækkelsernes, historiske og Bibelske berettigelse, hvortil du
spiser mig af med et arrogant :

>Veldig romantisk. Ok, dersom du kan bevise dig at stå historisk i tradisjon
med
>apostlene, så gjør det.

Selvfølgelig indgår kravet om såkaldt bevisførelse i denne afspisning, men
jeg holder her, for det er dig der har nogle ting at forklare, ikke mig.

--

Erik Dalgas

---

Erik Dalgas wrote:

> Ja Pmj, hermed tror jeg det er på tide at stoppe vores diskussion. Du
> taler konstant om at jeg ikke besvare dine spørgsmål og ikke fatter Bibelen.

Du svarer ikke mine spørgsmål. Du forholder dig ikke til disse i det hele taget.
Utenomsnak ...
At du ikke fatter Bibelen er din retorik.

>
> Vel, det har da ret til at mene, men jeg har så til gengæld ret til at
> afslutte dette formålsløse kævleri, du tilsyneladende ikke kan komme bort
> fra. Lad mig give dig et eksempel, på din egen fremgangsmåde :
>

>
> > > Nådegaverne (Pinsevækkelsen)
> > >
> >
> > Er ikke nogen nyhet. Hvad har pinsevenne lært os om nådegavene?
>
> Hvis jeg skulle følge din linie, måtte et modspørgsmål komme her, og det
> ville lyde :
>
> Bevis at pinsevækkelsens udsping, ikke bragte noget nyt ? og bevis at denne
> vækkelse ikke har lært os noget om nådegaverne ?
>

Feil poeng. Dersom jeg forkynner en vekkelse, og at jeg har fået åpenbart nye
sannheter som andre er foruten, da hviler det på mig at forsvare både hvad disse
er, og at bevise at de er sanne kristne åpenbaringer. Du støtter dig til mange
sådanne. Mange. De er indeholdsløse og kommer ikke med noget nyt, utover nye
ting som ikke kan bevises at være kristne åpenbaringer. Det hviler på dig at
forklare dig.
Hvordan kan jeg bevise at Maria er ikke født pletfrit? Det kan jeg ikke med
bibelen vel? Men det viler på paven at bevise at han lærer ret angående det,
forde det er han som lærer det.
Du er i akkurat samme situasjon. Så ta ansvar av den også. Jeg ville ikke finde
på at lære en ting jeg ikke havde mulighet at forsvare. Og de ting jeg lærer har
jeg glede av at forsvare, og jeg gjør det uten at nogen kræver mig efter det.
Hvorfor gjør du ikke det samme?

>
> Sådan er din fremgangsmåde, medmindre du ikke lige har et modsvar til det
> jeg skriver. Det er ganske enkelt spild af tid, at jeg forsøger at "forstå"
> dine fjendlige synspunkter og at argumentere mod dem. For du drejer jo
> diskussionen efter behov.
>

Det er løgn. Jeg har meget enkle poeng. At du flykter ut i alle retninger i
stedet for at fremsette en hel klar lære med en gang det må så jeg forfølge. Jeg
vet at det gir dig anledning til at tenke dig om for hvordan i al verden du kan
forsvare dig en anden gang nogen kræver dig til regnslap for de åndsåpenbaringer
du bygger på.

>
> Du skriver :
>
> >Det findes ingen historieløs kristendom. Kristendommen ble åpenbart "i
> tidens
> >fuldt". I tidens fulde sente Gud sin søn, skriver Paulus. Historien er
> >avgjørende ved forklaring av sann Gudsåpenbaring. Det fremgår klart
> helevejen
> >igjennom skriftene. Helt fra 1 Mos til NT ut. NTs første 5 bøker er
> >historiebøker. Evangeliene er historiefortellinger om hvad det skjette
> rundt
> >menneket Jesus. Apostlegjerningene er en historiebok .. osv. For de første
> >kristne var dette en selvfølge og du kan til en vis grad følge historien
> til
> >disse personer videre fra det vi leser i NT. Vi kan lese om de mennesker om
> >kjendte apostlene, og vi kan lese og undersøke de første menighetene. De
> samme
> >menigheter som apostlene grunnla.
>
> Dette følger du senere op :
>
> >Hvordan kan du være sikker på
> >at det arbeite apostlene satte i gang er det arbeite som du støtter op om?
> >Dersom du lærer ting som ingen side apostlene og helt frem til f.eks 1500
> tallet
> >vidste om, så er det indlysende at du er i gang med andre prosjekter en det
> som
> >apostlene satte i gang.
>
> Hvordan vil du mene jeg skal forstå dine betragtninger om den historiske
> betydning, andet end det der tydeligt fremgår af dine egne ord. Du føre
> Bibelens historie, fra GT, ind i NT og *direkte* videre til det vi kender
> som pavekirken.
>
> Det forsøger jeg så at besvare og argumentere imod, med det til følge, at du
> skriver :
>
> >Hvad mener du med at kirkens historie er en kilde til forståelse af
> sandheten?
> >Det mener jeg ikke den er. Vi er ikke enige om det.
> >Som alle andre ting må man han klart for sig hvordan man ser på historien.
> >Akkurat på samme måte som man må ha klart for sig hvordan man leser
> skriften, så
> >må man ha klart for sig hvordan man forholder sig til historien. De to ting
> >henger sammen. Du har klargjort hverken det ene eller det andre. Du
> forholder
> >dig som en hore snart på en måte, snart på en anden, akkurt som du har lyst
> til
> >det selv. Dit hjertes begjær og følelsesliv, det er det du dyrker.
> >Dersom du har et reflektert forhold til historien så fortel mig hvordan vi
> skal
> >forholde os til den. Hvad kan den lære os, og hvad kan den ikke lære os.
>
> Og videre :
>
> >Ja, historien er avgjørende. Med historien tar jeg hele den kristne
> historie.
> >Hele historien til den specielle åpenbaring, helt fra Abraham og frem til
> >Paulus, men så er det også slut med det. Det kommer historins ingen
> åpenbaringer
> >efter det. Alt dette - ser du ? - alt dette er historisk argumentasjon.
> >Nu begjynder du at blande pavekirken sammen med hvad jeg kaller for
> historie. De
> >er også historiske - katolikkene - men det er ikke dem jeg snakker om. Ikke
> >flykt fra diskusjonen.
>
> Jeg kan kun konkludere, at du har helt ret, jeg fatter dig ikke, Petur.

Det vet jeg at du ikke gjør. Siden du aldrig har reflektert over hvad historien
har å si kan du ikke bli andet en forvirret og usikker, og uten mulighet til at
se de enkle poeng under al diskusjonen. Det er din egen feil.
Det sidste sitat er revet ut av sin sammenheng og føyer sig ikke ind i rekken
som du siterer ovenfor.
Du skrev at du er enig i at historien er en kilde til sannhet, noget i den stil.
Eller en kilde til visdom eller hvad det var du skrev. Jeg skal finde det du
skrev dersom du benekter at ha skrevet det. Det er jeg uenig med dig i siden du
skrev det i en sammenheng der vi skrev om kirkehistorien.
Til erkjendelse av sannhet er det bare den specielle åpenbaring. Det skjer
historisk. Det er et meget viktig poeng at den specielle åpenbaring er en
historisk åpenbaring. Det er en ting. At det siden følger historie i kirken, som
man må forholde sig til er en anden sag. Den er ikke kilde til
sannhetserkjendelse. Den er en kilde til advarsel og erfaring, og til at kaste
lys over den åpenbaring som er gitt ved apostlene.
Ja, sådan. Til at kaste lys over. Til at forklare.
Jeg ser at det jeg skrev ovenfor er utydeligt idet jeg ikke gjør klart når jeg
bruker argumenter for historisk tenkemåte fra skriften selv, og senere historie
men sammenhengen som jeg skrev det i er klar nok.
Jeg tar et eksempel, som jeg allerede har havt fremme mange gange.
Dersom du undersøker så vil du finde ut av at i den tidlige kirke var det en
entydig opfatning av hvad apostlene lærte om dåpen. Det var at dåpen var et
frelsende, gjenfødende sakramente. Det er det ingen som er i tvivl om. Så langt
tilbake som det er muligt at se, og langt frem i kirkens historie er det en helt
klar opfatning at dåpen ble forkynt sådan av apostlene. Og det hersket bare
denne opfatning i hele kirken. Det var forskjellige opfatninger angående dåpen,
f.eks dennes gyldighet dersom den var utført at en kjetter ... osv osv. Men at
den var et frelsende og gjenfødende sakramente er det ingen som er i tvivl om.
Hvordan kan du da sansynliggjøre at langt senere i tid dukker det nye profeter
som kulkaster denne lære som har været i kirken helt tilbake til denens fødsel,
hvordan kan du sansynliggjøre at nye lærepunkter som går vinkelrett imot den
opfatning som heletiden har været at se i kirken er sande?
De kan ikke være sande. De må være løgn. På den måte er historien til hjelp. Den
forteller os ingenting om den rette forståelse og lære om dåpen. Det kan bare
den specielle åpenbaring gjøre. Den historiske åpenbaring. Det er altså mere en
en måte at anvende ordet historie på. Men kirkens historie, siden apostlenes
dage, lærer og også mange ting, men på en anden måte. Den er ikke en KILDE til
sannhet, nej. Men det er nyttig allikevel.
Altså, den kristne lære er en åpenbart historisk. Dvs ind i en bestemt situasjon
i verdens historie er gang. Den er ikke åpenbart via overnaturlig kollektiv
bevidsthetshævelse ... eller noget lignende. Men derimot forkynt for første gang
av bestemte personer der og der. Denne åpenbaring er viderført historisk, og
bare historisk. Det som ikke er kommet historisk fra disse personer - jeg tenker
nu på Jesus, og apotlene alle historiske personer - det er ikke kristendom.
Ferdig.
Dersom du nekter for at undersøke kirkens historie helt fra begyndelsen, men
bare vil LESE SKRIFTEN som kommer du helt sikkert på avvejer. Du vil helt
sikkert lære feil om hvad apostlene lærte, og du vil helt sikkert misforstå hvad
de havde å se. Det er skjet så mange gange i HISTORIEN som det er muligt.
At lese SKRIFTEN, altså den specielle historiske åpenbaring, er ikke det samme
som bare at finde en bibel på hyllen og siden sette sig at lese. Det er ikke at
lese i skriften. Du må lengere, du må trenge ind i skriftens egentligt
gramatiske, historiske utsagn. Det gjøres ikke på egen hånd. Og det er ikke
spørgsmål om åndsåpenbaringer. Det er en anden side av sagen som jeg gjerne skal
skrive om detsom du mukker imot.


> Men
> du gør heller ikke noget for at det skulle være muligt. I mit sidste indlæg,
> forsvare jeg vækkelsernes, historiske og Bibelske berettigelse, hvortil du
> spiser mig af med et arrogant :
>

Når har du forsvart vekkelsene historisk? Jeg har ikke set at du har skrevet en
stykke historis så langt om det.
Når har du f.eks vist at åndsdåpen har historiske spor i historien? Altså
pinsevennes åndsdåp ... osv. Når har du argumentert for disse ting? Jeg har ikke
set det.


>
> >Veldig romantisk. Ok, dersom du kan bevise dig at stå historisk i tradisjon
> med
> >apostlene, så gjør det.
>
> Selvfølgelig indgår kravet om såkaldt bevisførelse i denne afspisning, men
> jeg holder her, for det er dig der har nogle ting at forklare, ikke mig.
>

Jeg siger igjen som jeg sa en gang før til dig. Det jeg lærer om de kristne ting
er ingen fremmede nye ukjente ting. De trenger ingen heller at vinde ut av nogen
person muntlig eller ved åpenbaringer, siden de allerede er nedfellet i
bekjendelses skrifter og læreskriften, og de er forsvart til hudløshed, siden
det er en fryd at forsvare den lutherske lære i sin sammenheng. Den sag er så
kjent for verden at den som gider at kjende den lutherske lære han gjør det
allerede.

Nej, du har veldig mange ting at opklare for os, og det angår helt elementære
ting som hvordan du forholer dig til skriften, historien, hvordan du forklarer
de åpenbare selvmotsigelsene som kommer av en ureflektert lære om frelse og synd
(og arvesynd m.m) ... osv. En mengde ting.
Det holder ikke bare at berøre disse spørgsmål, for siden at flykte ind i
specielle diskusjoner angående enkeltvers i skriften er og der .. osv. Nej, søk
heller at trenge ind i dybden med den lære du står for, og forklar den i en hel
sammenheng. Dersom du forsøker at gjøre de da ville den også være så meget
lettere at angripe konkret. Nu er jeg nødt til at konfrontere dig med de samme
spørgsmål i flere runder før en du overhovedet kan fokusere på hvad der ligger
under som hovedanliggende.

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8EABF6.D5F5D331@online.no...

> > Bevis at pinsevækkelsens udsping, ikke bragte noget nyt ? og bevis at
denne
> > vækkelse ikke har lært os noget om nådegaverne ?
> >
>
> Feil poeng. Dersom jeg forkynner en vekkelse, og at jeg har fået åpenbart
nye
> sannheter som andre er foruten, da hviler det på mig at forsvare både hvad
disse
> er, og at bevise at de er sanne kristne åpenbaringer.

Bevise hvad og for hvem, Du taler om beviser, som om skriften kan bevises
uden tro. I dit tilfælde vil du aldrig opleve et sådant bevis, du søger. For
dertil er du jo for klog og belæst, i gamle fastlagte teologier. Helt fint,
at du studere ordet, men frugten af dit studie, har gjort dig blind for
vækkelsesbevægelsernes opståen og beretigelse i kristendommens historie.
Ellers ville du ikke, på arogant vis, afvise de synspunkter jeg bragte.
Nemlig at der lige før og i særdeleshed efter Reformationen, skete en
afgørende og glædelig begivenhed, som var udbredelsen af Guds ord. Dette
faktum, er grundlæggende for de vækkelser der fulgte efter reformationen. Et
faktum der betød, at pavekirken ikke længere kunne kontrolere folkets tro og
et faktum der betød, at også den Lutherske kirke måtte sande dette.
Historien viser, at det resultat, Bibelens udbredelse gav, ikke kunne
stoppes. Selvom først pavekirken og derefter den Lutherske kirke, forsøgte
at gøre det. Forfølgelser og brutale overgreb, var redskaberne dengang, og
man kunne jo spørge sig selv hvorfor dette skulle være nødvendigt, når man
nu i både pavekirken og den Lutherske kirke, mente man havde beviserne og
myndigheden til at forvalte den rette trosefterfølgelse, af de apostle som
lagde grundvolden, kirken skulle bygge på. At du også underkender ordets
suværene kraft, til at frelse mennesker, uden hensyn, til kendskab om
kristendommens historiske vidnesbyrd og uafhængig af særlige læremæssige
forhold, viser at du er kommet bort fra kernen af det ord, du så flot roser

dig af. Millioner af menneskers vidnesbyrd, både i historiebøgerne og frem
til idag, frelses på det grundlag der altid har været frelse på, nemlig ved
tro på og modtagelse af Jesus Kristus. Disse to forhold, ordets udbredelse
og Jesu magt til, fortsat at frelse ved det ord, er ubestridelige sandheder,
der ikke kræver bevis. Til dem der måtte mene at de behøver bevis for dette,
vil jeg sige, at det bedste der kunne gøres, isåfald ville være at nedlægge
de fordomme og teologiske tvangstanker, der måtte herske i dem, og give
Ordet selv, mulighed for uforstyret at tale og virke, ved sin kraft, også i
dem. Thi Guds rige, består ikke i ord, men i kraft - skrev Paulus. Kraft til
frelse og helbredelse af hele mennesket, om det dog ville modtage den. De
vækkelser jeg har nævnt som betydningsfulde, udemærker sig alle ved, at de
netop har bidraget til den fortsatte udbredelse af evangeliets budskab om
frelse og lægdom, og har desuden hverisær indeholdt en særlig åbenbaring,
som indtil da, var skujlt for den daværende kirke. Og det selvom,
retfærdiggørelse ved tro, helliggørelse ved tro, Helligåndens dåb, dåb i
vand ved fuld neddykkelse, forventningen om Jesu genkomst, nådegavernes
plads i menigheden og indsættelsen af de fem tjenestegerninger, alle kan
udledes af skriften selv. At du ikke vil erkende dette, kan jeg intet stille
op imod, for at bevise noget, på rent bibelsk plan, har med personlig tro på
*ordet* at gøre, så du ekskludere faktisk dig selv, fra at modtage det, du
så stærkt kræver. For som du siger, tro alene, kan ikke gøre det og det er
vel der vi dybest set går fejl af hinanden, for det er nemlig hvad jeg fuldt
og fast tror på, at *bare tro* er nok, og at det er selve kernen i Guds ord.
Ikke dermed sagt, at studier og baggrundsviden, er væsentlige ingridienser i
en dybere forståelse af Guds ord, men dermed sagt, at troen er uafhængig af
dette og at vi uden tro, blot læser en livløs bog, kaldet Bibelen, som vi
med redskaberne, uddannelse, studie og fordybelse af dens mysterier, prøver
at pumpe liv ind i. Et liv, man så derefter roser sig af og påberåber som
ensbetydende med sandheden.

Det er at vende ordet på hovedet og det vil uundgåelig før til upersonlig og
lærd kristendom, som fornægter kraften i det selvsamme ord, man mener at
forvalte. Så vækkelsesbevægelserne jeg har nævnt, har sin historiske plads,
ikraft af Bibelen selv og altså ikke ved tradition. De er ikke opstået ved
andet end gudsfrygtige menneskers tro og efterfølgelse at Guds ord som blev
givet dem i hænde og derved har disse ligåså meget rod kristendommens
udspring, som den Luthersk kirke selv, der jo blev til, på samme måde. Dog
er der den forskel, at jo længere vi kommer frem i tiden, jo større afstand
bliver der lagt til pavekirkens traditioner og lære. De særlige læremæssige
kendetegn, som jeg vedhæfter vækkelserne, er vedhæftet dem, udfra den viden
vi har idag og skal ikke ses som andet end det kendetegn der startede
vækkelsene, og det kendetegn der peger på de forskellige menighedsdannelser.
For alle forkyndte de jo først og fremmest evangeliet og for dem alle, var
det troen på Jesus, der bragtes videre. Helt klart, ser du dette, i vores
modsætninger. Vi har samme Bibel, men aligevel er der en kløft, kristne
imellem. Jeg mener at kløften opstår i vores forståelse af udspringet, for
de respektive menigheder vi tilhøre og deres historiske afstandstagen, til
pavekirken, for det er jo den vi alle, mere eller mindre, har taget afstand
fra. Og det har vi gjort, i lyset af Guds ord, som klart og tydeligt, taler
mod en lang række ubibelske forhold i pavekirken. Men også den reformerede
kirke, er der blevet taget afstand fra, for den faldt jo i samme grøft som
dens moderkirke og har også en grum historie på samvittigheden, der vidner
om nådesløs behandling af dens modstandere og samme sekteriske indstilling,
som pavekirken lå for dagen. For mig er det indlysende, at folk som nu selv
havde adgang til Bibelens ord, tog afstand fra disse to mastodonter i
kirkens historie. At de så også oplevede en personlig tro på ordet og fik
lys over forhold, der ikke stemte med det de så i skriften og at det førte
til store bevægelser i kristendommen, kan heller ikke undre mig, for det er
nøjagtig det der sker idag, bare på en noget fredligere måde og i en noget
breder målestok, end dengang.

> Det er løgn. Jeg har meget enkle poeng. At du flykter ut i alle retninger
i
> stedet for at fremsette en hel klar lære med en gang det må så jeg
forfølge. Jeg
> vet at det gir dig anledning til at tenke dig om for hvordan i al verden
du kan
> forsvare dig en anden gang nogen kræver dig til regnslap for de
åndsåpenbaringer
> du bygger på.

At jeg postede lange udredninger for det jeg tror på og det jeg bygger denne
tro på, ville ikke hjælpe noget som helst. Jeg har den holdning for mit
skriveri her i gruppen, at lange tidskrævende emner, ikke kan føres med hvem
som helst. Så jeg lader det udvikle sig og vokse, som en *naturlig* del, af
en *fornuftig* debat. Du har endnu ikke, bare tilnærmelsesvis, vist mig, at
det er det du ønsker, en fornuftig debat.

Mht. små børns frelse/fortabelse, har jeg tænkt mig at starte en ny tråd, da
der i dette spørgsmål, ganske rigtigt, er nogle uafklarede forhold. Forhold
jeg gerne vil uddybe og forklare nærmere om. Dette, ikke til ære for dig,
men fordi det længe har været mit ønske at debatere syndbegrebet i Bibelen.
Så det her, med de små børn, er anledningen jeg ventede på.

--

Erik Dalgas.

---

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A8EABF6.D5F5D331@online.no...

> Altså, den kristne lære er en åpenbart historisk. Dvs ind i en bestemt situasjon
> i verdens historie er gang. Den er ikke åpenbart via overnaturlig kollektiv
> bevidsthetshævelse ... eller noget lignende. Men derimot forkynt for første gang
> av bestemte personer der og der. Denne åpenbaring er viderført historisk, og
> bare historisk. Det som ikke er kommet historisk fra disse personer - jeg tenker
> nu på Jesus, og apotlene alle historiske personer - det er ikke kristendom.
> Ferdig.

Hvordan forholder du dig til treenigheden? Det
er vanskeligt for mig at forene tanken om én Gud
med ideen om, at Gud skulle være tre.

Så hvis du tror på det, kan du måske forklare det
for mig.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> "pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A8EABF6.D5F5D331@online.no...
>
> > Altså, den kristne lære er en åpenbart historisk. Dvs ind i en bestemt situasjon
> > i verdens historie er gang. Den er ikke åpenbart via overnaturlig kollektiv
> > bevidsthetshævelse ... eller noget lignende. Men derimot forkynt for første gang
> > av bestemte personer der og der. Denne åpenbaring er viderført historisk, og
> > bare historisk. Det som ikke er kommet historisk fra disse personer - jeg tenker
> > nu på Jesus, og apotlene alle historiske personer - det er ikke kristendom.
> > Ferdig.
>
> Hvordan forholder du dig til treenigheden? Det
> er vanskeligt for mig at forene tanken om én Gud
> med ideen om, at Gud skulle være tre.
>
> Så hvis du tror på det, kan du måske forklare det
> for mig.

Jeg kan nu ikke se hvad sammenhengen med det du siterer ut fra det jeg skrev og
spørgsmålet dit.

Treenigheten. Det er vil ikke Knut som har bedt dig spørge om det vel?

Jeg skal tenke på at svare men lover ikke at gjøre det. Jeg har dårlig tid.

---

On Mon, 19 Feb 2001 11:43:47 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:


>Treenigheten. Det er vil ikke Knut som har bedt dig spørge om det vel?

Nei.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg

---

Knut Klaveness Heidelberg wrote:

> On Mon, 19 Feb 2001 11:43:47 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
>
> >Treenigheten. Det er vil ikke Knut som har bedt dig spørge om det vel?
>
> Nei.
>
>

He he ... ok, det var bare en tanke som falt mig ind.

Rasmus spurgte angående treenigheten. Den bedste utleggelse av
treenigheten, og forsvar av denne er den som Calvin har skrevet i
Instituttes. Den synes jeg er veldig god og gjennomført. Den synes jeg at
jeg skal peke på som et bud på en forklaring på treeningheten.

---

On Mon, 19 Feb 2001 14:43:39 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

>
>
>Knut Klaveness Heidelberg wrote:
>
>> On Mon, 19 Feb 2001 11:43:47 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
>>
>> >Treenigheten. Det er vil ikke Knut som har bedt dig spørge om det vel?
>>
>> Nei.
>>
>>
>
>He he ... ok, det var bare en tanke som falt mig ind.
>
>Rasmus spurgte angående treenigheten. Den bedste utleggelse av
>treenigheten, og forsvar av denne er den som Calvin har skrevet i
>Instituttes. Den synes jeg er veldig god og gjennomført. Den synes jeg at
>jeg skal peke på som et bud på en forklaring på treeningheten.

Det finnes en rekke forskjellige utlegninger av treenighetslæren og
forsvar av den.

Det finnes også en rekke utlegninger av anti-treenighetslæren og
forsvar av den.

Slik jeg bedømmer det er begge deler like gode til sitt bruk. Det
betyr ikke at den ene er mer korrekt enn den andre. Det betyr at det
er mulig å argumentere for forskjellig syn på treenighetslæren og på
anti-treenighetslæren. Til dette passer ikke Calvin alene, men må
suppleres.

Hvis du derimot synes Calvin passer til å argumentere for
treenighetslæren, så passer Calvin ditt formål. Og jeg er enig i at
Calvin er et godt utgangspunkt for dette formålet.

Men for å gå et skritt videre:

Hvis du ønsker å gi et balansert bilde av konflikten mellom
treenighetslæren og anti-treenighetslæren på 1500-tallet, må du også
trekke inn andre folk, som f.eks. Servetus og hans bok "Om feilene ved
treenigheten". Luther, Melanchton og Zwingli satte boka i vrangstrupen
og pustet lettet ut da Calvin fikk fanget Servetus, dømt ham og brent
ham på bålet.

Denne fascinerende delen av kirkehistorien finner du godt analysert i
boka til Howe: For Faith and Freedom. A Short History of Unitarianism
in Europe (ISBN 1-55896-359-6). Hvis du med selvsyn ønsker å kikke
litt nærmere på hvilke tanker de brave og intolerante reformatorer
fant ut at de måtte brenne levende, kan du finne noen uttrag av
Servetus' bok i Park: The Epic of Unitarianism (ISBN 1-55896-246-8).

Skulle du mot formodning få lyst til å trenge virkelig dypt ned i den
anti-trinitære kristendom, så får du slå følge med meg til Romania en
eller annen gang. Du skal slippe å betale semesteravgift til det
fakultetet jeg gjesteforeleser ved og få en gratistur ut til
fangehullene i restene av Deva-borgen. Det var her en konge med Den
katolske kirkes velsignelse, sørget for at nok en annen av flere
anti-trinitære teologer fikk lov til å råtne opp, nemlig ingen ringere
enn Frans David - en calvinsk prest som var dum nok til å tenke selv
og ende opp som unitar. Med neglene sine risset han en rekke ord inn i
murveggen på cellen sin. "Men sannheten kan ingen stanse," var noen av
disse ordene.

Det er med glede jeg ser at noen her på gruppa fortsatt setter
spørsmålstegn ved treenighetslæren, og det er med en viss undring - ut
fra et kirkehistorisk perspektiv - jeg konstanterer at Calvin fortsatt
skal møte spørsmålstegnet.

Men andre om det. Jeg legger meg ikke inn i diskusjonen. Lykke til med
Calvin eller hvem det nå må være som får æren for utlegningen av
treenigheten.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg

---

Knut Klaveness Heidelberg wrote:

> On Mon, 19 Feb 2001 14:43:39 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
>
> >
> >
> >Knut Klaveness Heidelberg wrote:
> >
> >> On Mon, 19 Feb 2001 11:43:47 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
> >>
> >> >Treenigheten. Det er vil ikke Knut som har bedt dig spørge om det vel?
> >>
> >> Nei.
> >>
> >>
> >
> >He he ... ok, det var bare en tanke som falt mig ind.
> >
> >Rasmus spurgte angående treenigheten. Den bedste utleggelse av
> >treenigheten, og forsvar av denne er den som Calvin har skrevet i
> >Instituttes. Den synes jeg er veldig god og gjennomført. Den synes jeg at
> >jeg skal peke på som et bud på en forklaring på treeningheten.
>
> Det finnes en rekke forskjellige utlegninger av treenighetslæren og
> forsvar av den.
>
> Det finnes også en rekke utlegninger av anti-treenighetslæren og
> forsvar av den.
>
> Slik jeg bedømmer det er begge deler like gode til sitt bruk. Det
> betyr ikke at den ene er mer korrekt enn den andre. Det betyr at det
> er mulig å argumentere for forskjellig syn på treenighetslæren og på
> anti-treenighetslæren. Til dette passer ikke Calvin alene, men må
> suppleres.
>
> Hvis du derimot synes Calvin passer til å argumentere for
> treenighetslæren, så passer Calvin ditt formål. Og jeg er enig i at
> Calvin er et godt utgangspunkt for dette formålet.
>
> Men for å gå et skritt videre:
>
> Hvis du ønsker å gi et balansert bilde av konflikten mellom
> treenighetslæren og anti-treenighetslæren på 1500-tallet, må du også
> trekke inn andre folk, som f.eks. Servetus og hans bok "Om feilene ved
> treenigheten". Luther, Melanchton og Zwingli satte boka i vrangstrupen
> og pustet lettet ut da Calvin fikk fanget Servetus, dømt ham og brent
> ham på bålet.
>



>

>
> Denne fascinerende delen av kirkehistorien finner du godt analysert i
> boka til Howe: For Faith and Freedom. A Short History of Unitarianism
> in Europe (ISBN 1-55896-359-6). Hvis du med selvsyn ønsker å kikke
> litt nærmere på hvilke tanker de brave og intolerante reformatorer
> fant ut at de måtte brenne levende, kan du finne noen uttrag av
> Servetus' bok i Park: The Epic of Unitarianism (ISBN 1-55896-246-8).
>
> Skulle du mot formodning få lyst til å trenge virkelig dypt ned i den
> anti-trinitære kristendom, så får du slå følge med meg til Romania en
> eller annen gang. Du skal slippe å betale semesteravgift til det
> fakultetet jeg gjesteforeleser ved og få en gratistur ut til
> fangehullene i restene av Deva-borgen. Det var her en konge med Den
> katolske kirkes velsignelse, sørget for at nok en annen av flere
> anti-trinitære teologer fikk lov til å råtne opp, nemlig ingen ringere
> enn Frans David - en calvinsk prest som var dum nok til å tenke selv
> og ende opp som unitar. Med neglene sine risset han en rekke ord inn i
> murveggen på cellen sin. "Men sannheten kan ingen stanse," var noen av
> disse ordene.
>
> Det er med glede jeg ser at noen her på gruppa fortsatt setter
> spørsmålstegn ved treenighetslæren, og det er med en viss undring - ut
> fra et kirkehistorisk perspektiv - jeg konstanterer at Calvin fortsatt
> skal møte spørsmålstegnet.
>
> Men andre om det. Jeg legger meg ikke inn i diskusjonen. Lykke til med
> Calvin eller hvem det nå må være som får æren for utlegningen av
> treenigheten.
>
> mvh
> Knut Klaveness Heidelberg

Var du gjesteforeleser sa du? Håper du foreleser i andre ting en historie.
Luther åndet lettet ut lenge før Servetus ble brent. Melanchthon og Bullinger
bifalte henrettelse, det gjore de sikkert. Ja, det var tider.

Du skriver om at gi et avbalansert bilde av striden om treenighetslæren i 1500
tallet. Det er jeg ikke inde på nu, men:

Vi må være reelle imot deres situasjon som handlet sådan som de gjore, dog jeg
slet ikke mener at henrettelsen var berettiget. Men europa i 1500 tallet var
meget anderledes en i dag, og social elendighet og opløsning og krig og
lynsing var daglig kost. Ansvarsløse mennesker som Servetus som faret i øst og
vest i håp om at komme sig frem, rodløse og forjagede, i oposisjon til all
øvrighet var en trussel mot en hver form for fred og politisk stabilitet i
områdene som var hårt presset i forvejen.
Servetus smisket for Calvin angående sine tanker flere gange, og forsøkte at
få han med på sin vilfarelse. Men siden hans tanker var så let tilbakeviste
vant han ikke tilhengere andre en dem han vant av politiske orsaker. Han lærte
jo dåraktige ting som fornektelse av barnedåpen, forde at synd ikke kunde
tilregnes et menneske føren det var ca 20 år (hvor i verden man kan få sådanne
tanker?)... og lignende ting, som selvfølgelig ingen som Calvin ville komme i
nærheten av at slå følge, selv om Servetus flirtet med Calvin, og forsøkte at
få han med på sine ideer.
Hvad Calvin har tenkt ved at henrette ham kan man bare gjette på. En ting er
helt sikkert, han betraktet ham ikke som en indre, religiøs trussel for sin
egen overbevisning. Det er vel derhen du vil ha det. Akkurat på samme måte som
gjendøperne så er fokusen på PERSONEN. Den stygge Calvin, og Luthertilhengerne
som er så stygge mot kjetterne. Og orsaken for deres bitterhet? Ja, det er at
når de leser skriftene til Servettus og gjendøperne så blir de så redd for at
de har feil i sine lærdommer at de hurtigst muligt må brende dem.
Igjen siger jeg at når jeg siger at Institutes er den beste fremstilling av
treenigheten, så forblir den det uanset hvordan Calvin ellers var som person.
Jeg tror at orsaken til at han bifalt henrettelsen av Servetus kan forklares
ved at han er presset til det. Calvin var f.eks selv anklaget for at benekte
treeningheten. Noget han ville bevise at han ikke gjore. Ved at henrette
Servetus for kjetteri imot treenighetslæren beviste han sit sterke standpunkt
for den. Et skitent kneb, men jeg synes det høres mest fornuftigt at forklare
det den vejen.

At lutherdommen, ja og kalvinismen har mange lig i kisten vet jeg. Underligt
hvor fornuftigt alt ser ut i dag. Helt frem til 70 tallet i norge ble det
drevet misjon ved det hjerneoperasjoner av minoritetsgrupper. Men, det findes
ikke kristne dårer i dag, gjør det? Slet ikke nogen som kaller sig unitar vel?

Hvad kan vi si om mennesket? Jeg leste følgende salme i dag, Salme 58.:


v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
løgnerne er vildfarne fra moders liv.

v5 De er giftige som slanger,
som den døve slange, der stopper øret til,
v6 så den ikke kan høre slangebesværgeren,
selv ikke den kyndigste besværger.

v7 Gud, slå tænderne ud på dem,
knus løvernes kæber, Herre!
v8 De skal flyde ud, som vand siver bort,
de skal visne som græs ved vejen,
v9 som sneglen, der opløses i slim,
som et dødfødt barn, der aldrig får solen at se.
v10 Før deres tornebusk vokser til tjørnekrat,
blæser han dem væk i vrede som tidselfrø.

v11 Den retfærdige skal glæde sig over at se hævn,
han skal vaske sine fødder i den ugudeliges blod;
v12 og folk skal sige:
»Ja, den retfærdige får sin løn,
der er en Gud, som dømmer på jorden!«



Det er i denne alvor at de virkelige kristne på 1500 tallet ville leve og
tenke. Og de handlet også derav, men ofte feil. PMJ

---

On Mon, 19 Feb 2001 22:43:06 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

Klipp det meste.

>Du skriver om at gi et avbalansert bilde av striden om treenighetslæren i 1500
>tallet. Det er jeg ikke inde på nu, men:

Etter å ha lest din fremstilling av Servetus/Calvin-konflikten og din
karakteristikk av disse personene og deres motiver, kan jeg være enig
med deg i at du har helt andre ting i tankene enn å gi et balansert
bilde.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg

---

Knut Klaveness Heidelberg wrote:

> On Mon, 19 Feb 2001 22:43:06 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
>
> Klipp det meste.
>
> >Du skriver om at gi et avbalansert bilde av striden om treenighetslæren i 1500
> >tallet. Det er jeg ikke inde på nu, men:
>
> Etter å ha lest din fremstilling av Servetus/Calvin-konflikten og din
> karakteristikk av disse personene og deres motiver, kan jeg være enig
> med deg i at du har helt andre ting i tankene enn å gi et balansert
> bilde.
>
> mvh
> Knut Klaveness Heidelberg

Men du fik med dig at Luther døde før Servetus ble drept?

Nej, som sagt personene er en ting, og emnet er et andet.

---

On Tue, 20 Feb 2001 12:06:28 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
>
>Men du fik med dig at Luther døde før Servetus ble drept?

Jada, jada masekopp. Både Luther og Zwingli var døde da Calvin sørget
for at Servetus gikk opp i aske. Derimot var de levende da de satte
boka til Servetus i vrangstrupen. Det er liksom det som er poenget,
forstår du - eller gjør du ikke?

Riktignok var det så som så med Zwingli, for han døde samme år som
boka kom ut. Det er litt omdiskutert hvor mye av innholdet han fikk
med seg, men det er grunn til å tro at han ikke var helt ukjent med
det. Innholdet sirkulerte nemlig i manuskriptform lenge før boka ble
trykket.

Jeg er enig i at Luther og Zwingli hadde problemer med pusteorganene
da Calvin koste seg med bålbrenningen. Døde mennesker har gjerne det,
og derfor blir det kanskje litt underlig for deg å lese at jeg sier de
pustet lettet ut. Greit nok og jeg skal bytte navnene ut med det som
jeg egentlig tenkte på. Det var utrolig dumt av meg å tro at du skulle
unnlate å ta pusteevnen til døde mennesker bokstavelig, men nå som den
overvurderingen fra min side er oppklart, skal du snart få se hva som
jeg egentlig hadde på hjertet.

Forøvrig glemmer du at Melanchton begynte å sukke allerede i 1533. Et
slikt sukk over Servetus har vi dokumentert i hans brev til vennen
Camerarius. Her uttrykker han stor bekymring over boken til Servetus.
Boken handlet om tanker som Luther, Melanchton, Zwingli og Calvin
sukket omkapp med. De var svært flinke til å sukke og klage over at
andre tenkte litt anderledes om treenigheten. Siden det muligens kan
hjelpe deg til å forstå hva jeg skrev i forrige innlegg, kan jeg godt
trekke tilbake det at også døde reformatorer pustet lettet ut i mørket
fra Calvins bål, og endre utsagnet i klartekst til det jeg ønsket å
si, altså slik:

"Hvis du ønsker å gi et balansert bilde av konflikten mellom
treenighetslæren og anti-treenighetslæren på 1500-tallet, må du også
trekke inn andre folk, som f.eks. Servetus og hans bok "Om feilene ved
treenigheten". Luther, Melanchton og Zwingli satte boka i vrangstrupen
og reformasjonen pustet lettet ut da Calvin fikk fanget Servetus, dømt
ham og brent ham på bålet."

Hvis du nå ønsker å henge deg opp i uttrykket "reformasjon, så er du
en kverulant. Det er ditt valg.

Alternativet er selvsagt at jeg ordlegger meg slik:

"Hvis du ønsker å gi et balansert bilde av konflikten mellom
treenighetslæren og anti-treenighetslæren på 1500-tallet, må du også
trekke inn andre folk, som f.eks. Servetus og hans bok "Om feilene ved
treenigheten". Luther, Melanchton og Zwingli satte boka i vrangstrupen
og "pustet lettet ut" da Calvin fikk fanget Servetus, dømt ham og
brent ham på bålet.

Ble tingene lettere å forstå nå, Petur?

>
>Nej, som sagt personene er en ting, og emnet er et andet.

Helt riktig, og det bør du ta til deg og reflektere nøye over. Det kan
hende du oppdager sider ved den uttalelsen som du på nåværende stadium
ikke evner å forstå.

Lykke til med refleksjonen, og kom nå igang med den treenighetslæren
til Calvin. Det er den du påsto du skulle snakke om. Så gjør det da:
Snakk om Calvin og treenigheten. Jeg har sagt jeg har lyst til å lese
din utlegning om dette, men ikke kommer til å blande meg inn i den. Så
langt bare overvurderer jeg deg og sløser bort tiden på å se om du har
prestert noen utlegning. Spar meg for slikt tull, er du snill.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg

---

Knut Klaveness Heidelberg wrote:

> On Tue, 20 Feb 2001 12:06:28 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
> >
> >Men du fik med dig at Luther døde før Servetus ble drept?
>
> Jada, jada masekopp. Både Luther og Zwingli var døde da Calvin sørget
> for at Servetus gikk opp i aske. Derimot var de levende da de satte
> boka til Servetus i vrangstrupen. Det er liksom det som er poenget,
> forstår du - eller gjør du ikke?
>
> Riktignok var det så som så med Zwingli, for han døde samme år som
> boka kom ut. Det er litt omdiskutert hvor mye av innholdet han fikk
> med seg, men det er grunn til å tro at han ikke var helt ukjent med
> det. Innholdet sirkulerte nemlig i manuskriptform lenge før boka ble
> trykket.
>
> Jeg er enig i at Luther og Zwingli hadde problemer med pusteorganene
> da Calvin koste seg med bålbrenningen. Døde mennesker har gjerne det,
> og derfor blir det kanskje litt underlig for deg å lese at jeg sier de
> pustet lettet ut. Greit nok og jeg skal bytte navnene ut med det som
> jeg egentlig tenkte på. Det var utrolig dumt av meg å tro at du skulle
> unnlate å ta pusteevnen til døde mennesker bokstavelig, men nå som den
> overvurderingen fra min side er oppklart, skal du snart få se hva som
> jeg egentlig hadde på hjertet.
>
> Forøvrig glemmer du at Melanchton begynte å sukke allerede i 1533. Et
> slikt sukk over Servetus har vi dokumentert i hans brev til vennen
> Camerarius. Her uttrykker han stor bekymring over boken til Servetus.
> Boken handlet om tanker som Luther, Melanchton, Zwingli og Calvin
> sukket omkapp med. De var svært flinke til å sukke og klage over at
> andre tenkte litt anderledes om treenigheten. Siden det muligens kan
> hjelpe deg til å forstå hva jeg skrev i forrige innlegg, kan jeg godt
> trekke tilbake det at også døde reformatorer pustet lettet ut i mørket
> fra Calvins bål, og endre utsagnet i klartekst til det jeg ønsket å
> si, altså slik:
>
> "Hvis du ønsker å gi et balansert bilde av konflikten mellom
> treenighetslæren og anti-treenighetslæren på 1500-tallet, må du også
> trekke inn andre folk, som f.eks. Servetus og hans bok "Om feilene ved
> treenigheten". Luther, Melanchton og Zwingli satte boka i vrangstrupen
> og reformasjonen pustet lettet ut da Calvin fikk fanget Servetus, dømt
> ham og brent ham på bålet."
>
> Hvis du nå ønsker å henge deg opp i uttrykket "reformasjon, så er du
> en kverulant. Det er ditt valg.
>
> Alternativet er selvsagt at jeg ordlegger meg slik:
>
> "Hvis du ønsker å gi et balansert bilde av konflikten mellom
> treenighetslæren og anti-treenighetslæren på 1500-tallet, må du også
> trekke inn andre folk, som f.eks. Servetus og hans bok "Om feilene ved
> treenigheten". Luther, Melanchton og Zwingli satte boka i vrangstrupen
> og "pustet lettet ut" da Calvin fikk fanget Servetus, dømt ham og
> brent ham på bålet.
>
> Ble tingene lettere å forstå nå, Petur?
>
> >
> >Nej, som sagt personene er en ting, og emnet er et andet.
>
> Helt riktig, og det bør du ta til deg og reflektere nøye over. Det kan
> hende du oppdager sider ved den uttalelsen som du på nåværende stadium
> ikke evner å forstå.
>
> Lykke til med refleksjonen, og kom nå igang med den treenighetslæren
> til Calvin. Det er den du påsto du skulle snakke om. Så gjør det da:
> Snakk om Calvin og treenigheten. Jeg har sagt jeg har lyst til å lese
> din utlegning om dette, men ikke kommer til å blande meg inn i den. Så
> langt bare overvurderer jeg deg og sløser bort tiden på å se om du har
> prestert noen utlegning. Spar meg for slikt tull, er du snill.
>
> mvh
> Knut Klaveness Heidelberg

Au au au ... nu kjender jeg tonen igjen. Akkurat som dengang du måtte
spørge pent om en forklaring på hvad LXX betyder. Er det nu igjen en som
har trøkka på halen til den som skriver på den andre side?
Og så angriper du personen igjen. Mig. Gå ret på personen. Stakkers Knut.
Sålangt for din saklighet. Du har vis dit rette skind.

Jeg har ikke lovet at utlegge Calvins lære om treenigheten. Jeg viste til
denne siden Calvin skriver godt i Institutes, jeg har ikke lovet at svare
på noget videre i den forbindelse.

Hvorfor denne stoltheten Knut? Hvad tror du der kommer ut av den?

---

On Tue, 20 Feb 2001 14:42:15 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:

>Au au au ... nu kjender jeg tonen igjen. Akkurat som dengang du måtte
>spørge pent om en forklaring på hvad LXX betyder. Er det nu igjen en som
>har trøkka på halen til den som skriver på den andre side?
>Og så angriper du personen igjen. Mig. Gå ret på personen. Stakkers Knut.
>Sålangt for din saklighet. Du har vis dit rette skind.

Nå må du jammen meg ta deg sammen - virkelig gå inn i deg selv og
reflektere over hva du driver på med, Petur. Stikke fingeren i bakken
og se deg om. Den tonen du i din villfarelse innbiller deg å kjenne
igjen skyldes at du har en dårlig hukommelse og blander meg sammen med
en annen person.

Du har dummet deg ut nå! La det være klart, virkelig dummet deg ut!

La derfor følgende opplysning også langsomt sive inn over din dumhet:
Jeg har aldri måttet spørre deg eller noen andre om hva LXX betyr. Jeg
er teolog og vet derfor meget godt hva forkortelsen betyr. Ingen
teologer ville finne på å spørre en rappkjeftet Petur om hva LXX
betyr. Ha ingen illusjoner her, Petur. Absolutt ingen!

La derfor videre følgende oppgitthet være et tegn på hvordan du nå
blir oppfattet av meg:
Du er forbasket meg tatt ikke sann, Petur. Jeg begynner å lure på om
du rett og slett er ondskapsfull. Men jeg husker den episoden du i din
villfarelse tar feil av og jeg husker også vedkommende som spurte deg
om dette. Du kan selv gå tilbake og finne ut hvem det var, hvis du da
er opptatt av person og ikke sak. Det finnes måter å gjøre det på. Jeg
husker også at du gjorde mye unødig tull ut av at vedkommende ikke
kjente til forkortelsen og at oppførselen din førte til at stort sett
hele no.samfunn.religion ønsket deg dit pepperen gror. Jeg forstår du
ikke har lært stort i ettertid.

>
>Jeg har ikke lovet at utlegge Calvins lære om treenigheten. Jeg viste til
>denne siden Calvin skriver godt i Institutes, jeg har ikke lovet at svare
>på noget videre i den forbindelse.
>
>Hvorfor denne stoltheten Knut? Hvad tror du der kommer ut av den?

Jeg anser deg fra nå av å være en kverulant som attpå til har en
elendig hukommelse, og ønsker derfor ikke lenger å ha noe med deg å
gjøre. Jeg sender dine egne ord tilbake til deg uten det minste håp om
at du forstår noe av det: "Sålangt for din saklighet. Du har vis dit
rette skind." og jeg vil legge til: nok en gang har du "vis dit rette
skind." - nok en gang. Det er trist, for det er mulig du har noe å
fare med under rappkjeftheten.

Du er plinket på ubestemt tid.

PLINK.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg

---

Knut Klaveness Heidelberg wrote:

> On Tue, 20 Feb 2001 14:42:15 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
>
> >Au au au ... nu kjender jeg tonen igjen. Akkurat som dengang du måtte
> >spørge pent om en forklaring på hvad LXX betyder. Er det nu igjen en som
> >har trøkka på halen til den som skriver på den andre side?
> >Og så angriper du personen igjen. Mig. Gå ret på personen. Stakkers Knut.
> >Sålangt for din saklighet. Du har vis dit rette skind.
>
> Nå må du jammen meg ta deg sammen - virkelig gå inn i deg selv og
> reflektere over hva du driver på med, Petur. Stikke fingeren i bakken
> og se deg om. Den tonen du i din villfarelse innbiller deg å kjenne
> igjen skyldes at du har en dårlig hukommelse og blander meg sammen med
> en annen person.
>
> Du har dummet deg ut nå! La det være klart, virkelig dummet deg ut!
>
> La derfor følgende opplysning også langsomt sive inn over din dumhet:
> Jeg har aldri måttet spørre deg eller noen andre om hva LXX betyr. Jeg
> er teolog og vet derfor meget godt hva forkortelsen betyr. Ingen
> teologer ville finne på å spørre en rappkjeftet Petur om hva LXX
> betyr. Ha ingen illusjoner her, Petur. Absolutt ingen!
>
> La derfor videre følgende oppgitthet være et tegn på hvordan du nå
> blir oppfattet av meg:
> Du er forbasket meg tatt ikke sann, Petur. Jeg begynner å lure på om
> du rett og slett er ondskapsfull. Men jeg husker den episoden du i din
> villfarelse tar feil av og jeg husker også vedkommende som spurte deg
> om dette. Du kan selv gå tilbake og finne ut hvem det var, hvis du da
> er opptatt av person og ikke sak. Det finnes måter å gjøre det på. Jeg
> husker også at du gjorde mye unødig tull ut av at vedkommende ikke
> kjente til forkortelsen og at oppførselen din førte til at stort sett
> hele no.samfunn.religion ønsket deg dit pepperen gror. Jeg forstår du
> ikke har lært stort i ettertid.
>
> >
> >Jeg har ikke lovet at utlegge Calvins lære om treenigheten. Jeg viste til
> >denne siden Calvin skriver godt i Institutes, jeg har ikke lovet at svare
> >på noget videre i den forbindelse.
> >
> >Hvorfor denne stoltheten Knut? Hvad tror du der kommer ut av den?
>
> Jeg anser deg fra nå av å være en kverulant som attpå til har en
> elendig hukommelse, og ønsker derfor ikke lenger å ha noe med deg å
> gjøre. Jeg sender dine egne ord tilbake til deg uten det minste håp om
> at du forstår noe av det: "Sålangt for din saklighet. Du har vis dit
> rette skind." og jeg vil legge til: nok en gang har du "vis dit rette
> skind." - nok en gang. Det er trist, for det er mulig du har noe å
> fare med under rappkjeftheten.
>
> Du er plinket på ubestemt tid.
>
> PLINK.
>
> mvh
> Knut Klaveness Heidelberg

Så jeg har dummet mig ut? Dredet mig skikkelig ut har jeg? Hvad har jeg gjort
da? Jeg kan ikke komme på andet en at jeg har fornærmet dig, Knut. Du store
person. Ja, det er bare en stor person som vil si til en fornærmer at han har
dredet sig ut av det samme. Men er det at dumme sig ut at fornærme dig? Hvem
er du så bare at fornærme dig er at dumme sig ut? Hvad kommer til at skje med
mig nu? Du vil ikke snakke med mig kansje? Dersom du og jeg var samboere,
eller gifte da havde jeg dredet mig ut virkelig. Men det er vi ikke. Jeg har
bare skrevet ut fra hvordan jeg opfatter det du skrev, og det fremgår klart av
det du skrev at du dummet dig ut med ukorekte historiske utsagn, og det er
helt klart hvorfra disse utsagn kom fra. Hvor det havde sin beveggrund. Du sa
at b.a Luther åndet let ut når Servetus ble henrettet, og orsaken var klart
den at du ville fremstille Luther som rystende red for boken som Servetus
havde skrevet imot treenigheten. Derfor hoppet dette utsagn ut fra dig. Der er
ingen urimelig konklusjon ut fra det du skrev, det kan alle som leser tilbake
i denne tråd selv se. Den konklusjon er stadig min opfatning. Det at du kaller
dig teolog kommer ikke at påvirke min måte at lese det du skriver. Jeg er ikke
snobb. Jeg smigrer ikke for dig, sådan som Mr. D gjøre det. Det har ingen
betydning for mig hvad du mener om mig.
At jeg husker feil angående LXX krisen ? Kansje, det var forvirring nok på den
diskusjon som gik, og det var til stor forbitrelse for den som efter mange
dage ble tvungen til at spørge hvad dette nye element LXX var - dog han så
snart han havde fundet ut hvad det var skulde lære mig verdien i dennes bruk
som argunent dog han aldrig havde hørt om boken før - , og I snakket alle ut
av samme rumpe, så det kan komme forvirring, men jeg husket det som dig der
spurgte, og at du siden undskylte dig igjen ... som her ovenfor angående dit
utsagn om Luther ... med at du bare kjente LXX under det uforkortede navn.
Men uanset, jeg bryr mig en fjert om det.

Pascal tog et eksempel på denne måte. Si til en frisk person at han er syk i
benet sit, og at hans ben er feil. Dersom vi gjør det - siger Pascal - vil
personen bare le tilbake, og ingenting mer. Men si til en person at han har en
feil mening, og at han tenker feil. Da blir personen fornærmet bare hvis han
er usikker. Det har du vist til rikelighet her ovenfor. Det er mange ting,
ikke bare det du skrev første gang om Luther og Servetus, men også
efterfølgende som viser at min opfatning var rett, og at du siden skynte at
rette op på feilen ved fantasi og en historiebok ved hånden. Alle kan jo ta
feil, ikke sant? Også teologer, ikke så? Nok om det, pyt, husk.

---

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A90F8E2.E4999427@online.no...
>
>
> Vidal wrote:
>
> > "pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A8EABF6.D5F5D331@online.no...

> Jeg kan nu ikke se hvad sammenhengen med det du siterer ut fra det jeg skrev og
> spørgsmålet dit.

Der er ingen logisk sammenæng. Det der
inspirerede mig er, at det er svært at forestille
sig en flok rettroende jøder, som apostlene var,
tage et så afgørende afvigelse fra GT som
treenigheden til sig uden at skrive mere om det.

>
> Treenigheten. Det er vil ikke Knut som har bedt dig spørge om det vel?

Nej, Knut og jeg indgår ikke i nogen
sammenhæng, bortset fra denne NG.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Jeg postet et lite svar til dig i et svar til Knut.
Jeg tog feil og sa at det var Rasmus som spurgte, men jeg mente selvfølgelig at det var
du som spurgte om dette med treeningheten.
Jeg viste til Calvins Instisutes. Han skriver meget om treenigheten, og det er det beste
jeg har lest om det. Den vil jeg anbefale.

>
>
> > Jeg kan nu ikke se hvad sammenhengen med det du siterer ut fra det jeg skrev og
> > spørgsmålet dit.
>
> Der er ingen logisk sammenæng. Det der
> inspirerede mig er, at det er svært at forestille
> sig en flok rettroende jøder, som apostlene var,
> tage et så afgørende afvigelse fra GT som
> treenigheden til sig uden at skrive mere om det.
>

Treenigheten er selvfølgelig ikke nogen avvigelse fra GT. Det vil ingen påstå som lærer
treenighet.
Hvad mener du i GT er i motsetning til treenigheten? De monoteistiske utsang om at Gud er
bare en?

>
> >
> > Treenigheten. Det er vil ikke Knut som har bedt dig spørge om det vel?
>
> Nej, Knut og jeg indgår ikke i nogen
> sammenhæng, bortset fra denne NG.
>

Ja, det var bare et indfald jeg fik. Uniterer har det med at benekte treeningheten.

---

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A91517A.ED76FEE6@online.no...

> Treenigheten er selvfølgelig ikke nogen avvigelse fra GT. Det vil ingen påstå som lærer
> treenighet.

Nej, det er jo klart nok.

> Hvad mener du i GT er i motsetning til treenigheten? De monoteistiske utsang om at Gud er
> bare en?

Finder du noget i GT, der tyder på at Gud
ikke er én, men tre? De mennesker, der
nu faktisk bekender sig til GT, tror vel ikke
på treenigheden, hvilket ville være logisk,
hvis GT faktisk udsagde noget om det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> "pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A91517A.ED76FEE6@online.no...
>
> > Treenigheten er selvfølgelig ikke nogen avvigelse fra GT. Det vil ingen påstå som lærer
> > treenighet.
>
> Nej, det er jo klart nok.
>
> > Hvad mener du i GT er i motsetning til treenigheten? De monoteistiske utsang om at Gud er
> > bare en?
>
> Finder du noget i GT, der tyder på at Gud
> ikke er én, men tre? De mennesker, der
> nu faktisk bekender sig til GT, tror vel ikke
> på treenigheden,

Jo de gjør.

> hvilket ville være logisk,
> hvis GT faktisk udsagde noget om det.
>

Jeg lurer lidt på hvordan du tenker på treenigheten. Hvad du forstår den.
Forstår du den som en enighet av tre Guder?
Den er den ikke.

---

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A92B8FB.F24D07ED@online.no...
>
>
> Vidal wrote:
>
> > "pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A91517A.ED76FEE6@online.no...

[...]

> > De mennesker, der
> > nu faktisk bekender sig til GT, tror vel ikke
> > på treenigheden,
>
> Jo de gjør.

Mener du jøderne også tror på treenigeheden?

> Jeg lurer lidt på hvordan du tenker på treenigheten. Hvad du forstår den.
> Forstår du den som en enighet av tre Guder?
> Den er den ikke.

Jeg har spurgt i gruppen her flere gange
for at finde ud af, hvordan treenigheden er
beskaffende.

Når jeg spørger om det er én Gud med tre
forskellige manifestationer, får jeg at vide, at
det er det ikke. Men hvordan så?

Og helligånden, som er en af parterne, er
tilsyneladende heller ikke én, men hele syv.
Er det så en nienig Gud vi har?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> "pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A92B8FB.F24D07ED@online.no...
> >
> >
> > Vidal wrote:
> >
> > > "pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A91517A.ED76FEE6@online.no...
>
> [...]
>
> > > De mennesker, der
> > > nu faktisk bekender sig til GT, tror vel ikke
> > > på treenigheden,
> >
> > Jo de gjør.
>
> Mener du jøderne også tror på treenigeheden?
>

Du viste til "de mennesker, der nu faktisk bekjender sig til GT". Det er ikke bare jøder
som gjør det. Kristne gjør det også.

>
> > Jeg lurer lidt på hvordan du tenker på treenigheten. Hvad du forstår den.
> > Forstår du den som en enighet av tre Guder?
> > Den er den ikke.
>
> Jeg har spurgt i gruppen her flere gange
> for at finde ud af, hvordan treenigheden er
> beskaffende.
>
> Når jeg spørger om det er én Gud med tre
> forskellige manifestationer, får jeg at vide, at
> det er det ikke. Men hvordan så?
>
> Og helligånden, som er en af parterne, er
> tilsyneladende heller ikke én, men hele syv.
> Er det så en nienig Gud vi har?
>

Ja, jeg forstår.
Med syv ånder, hvor har du det tal fra? Jeg gjetter fra åpenbaringsboken, men så enkelt
er det ikke. Vi må jo lese skriften i sin helhet, og av den fremgår det klart nok at det
er en størrelse som heter "Den Hellige Ånd". Den har mange navn, på samme måte som Jesus
har mange navn, Frelser, Konge ... osv, så heter Ånden, Talsmanden, Sannhetens Ånd,
Trøster ... osv. Denne ånd har en helt klar serstilling i skriftene, hele vejen igjennom
skriften, på samme måte som Jesus har det.
Det skal derfor mer til at forstå Guds syv ånder som ånder på samme måte som Guds egen
Ånd. På samme måte som det i Job (kp 1:6) ikke læres at Gud har flere en en Sønn, og at
Gud har en sønn er forklart tydeligt i NT, ved det at Jesus understreges klart at være
Guds enbårne sønn.
Kristne er jo Guds sønner, men det er forskjel allikevel.
Det mener jeg at du kan la dig overbevise om at Faderen, Sønnen og Ånden er serlige
størrelser, helt sentrale figurer i den kristne tro. Men derfra er det en lang vej til en
overbevisning om at disse er Gud, ikke sant? Men er du enig så langt?

Faderen, Sønnen og Ånden er ikke Guder. De er personer, i Gud. De er Gud. Det er
treenighetslæren. De er ikke forskjellige former av Gud. F.eks så snakker de med
hverandre. Jesus snakker med Faderen, og ber til Faderen. Ånden skal tale til de kristne
det som han hører hos Jesus i himlen ... osv.
De er altså personer som handler og taler for sig, men allikevel så kan man ikke si at de
taler hver for sig - og her kommer så en måte at argumentere på som er gjennomgåendes
angående det som leder til aksept at treenigheten - du vil få problemer uanset hvordan du
forsøker at skjelne gjerningene til Ånden, Sønnen og Faderen.
Alt det som Faderen gjør det gjør Sønne og Ånden. Guds gjerninger er skapelse og frelse.
Dersom du undersøker skapelsen i skriften kommer du snart frem til at det er Faderens
gjerning. Det er Sønnens gjerning. Det er Åndens gjerning. Det er selvfølgelig en
sammensetning i ordbruken angående hvordan disse ting virker sammen, og nogen vil
selvfølgelig forvirre tingene sammen og lage et system ut av tingene og så at Faderen er
skaper, Sønne er instrument, og Ånden er Guds kraft ... osv osv. Men, nu peker jeg bare
på at så snart du snakker om skapelse, så er Sønnen der og Ånden, og selvfølgelig
Faderen.
Sådan kan du så fortsette. Frelsen. Der virker Faderen (Faderen er altså den
tilbaketrukne Gud liksom ....), forde det står at det er Gud og allene han som frelser.
Men vi vet at det er Sønnen som frelser, og bare han. Det er ikke git andre navn til
frelse uten Sønnens. Men hvordan skal vi bli frelse uten ved Ånden? Osv osv . sådan går
det om og omigjen. Så snart du vil skjelne disse tre personer ad har du ingen kristendom.

Jeg vet ikke hvor godt du kjender skriften, men dersom ingen av de ting jeg viser til her
ovenfor gir mening skal jeg gjerne forklare nærmere.

Jeg skal peke på en ting til. Paulus skriver i Ef 4:5 at det er en Herre, en tro og en
dåp. Videre skriver han at det er en Gud og fader over alle ting og i alle ting igjennom
alle ting ... noget i den stil.
Dette er intrisang. En Herre. Hvem er det? Jesus ble kalt Herre. Men Gud er Herre. Det er
en tro, hvad er det? Hvad tror en kristen på? Tror han på Paulus? Apostlene? Vell, han
tror på det som apostlene lærer, men han tror ikke på personene. Men han tror på Jesus.
På Gud. På den Hellige Ånd. Men det forutsetter jo at de er Gud, ikke så? Men det er ikke
tre troer, en på Faderen, en på Sønnen og en på Ånden. Nej, det er en tro. En kristen
tro, som Paulus skriver. En Herre, en tro. Tre personer. Vi ble døpt til Faderens,
Sønnens og Åndens navn. Det er det samme som at bli døpt til Kristi navn, eller Messias
sit navn. Sådan døpte apostlene. Hvordan kan det være at det samme at døpe til Faderens,
Sønnens og Åndens navn, og at døpe til Messias navn? Faderen, Sønnen og Ånden = Messias =
Gud, for det er bare en dåp, ikke tre dåpe.
Poenget er ikke at du kan hoppe fra en konklusjon til den andre bare sådan frem, og fiks
ferdig der har du treenigheten, men dersom du forsøker at skille disse fra Gud får du en
mengde forklaringsproblemer.
Problemet henger også nøje sammen med forklaringen på Kristus. F.eks at Kristus var før
han ble født, og at han var langt mere en bare en menneske ... osv. Det har du vel lagt
mærke til i skriftene.
Du kan lese Johannesevangeliet, f.eks den første kapittel og gi dig en opfatning om hvem
Jesus er. Det står om Ordet (et navn på Gud igjen ....) var i begjyndelsen , og det var
hos Gud og Ordet var Gud, og siden står at Ordet ble kjøt og tog bolig iblent os. Dette
menes med at Kristus fremstår. Han har altså altid eksistert. Han kom fra evigheten,
derhvor Gud holder til. Derfra kommer også Ånden og der er den også, liksom Jesus er der
... ja og Faderen. Ja sådan er det.

Vell, sa det noget?

>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard

---

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse news:3A9377A3.DC5BEB99@online.no...

Tak for dit svar.

> Det mener jeg at du kan la dig overbevise om at Faderen, Sønnen og Ånden er serlige
> størrelser, helt sentrale figurer i den kristne tro. Men derfra er det en lang vej til en
> overbevisning om at disse er Gud, ikke sant? Men er du enig så langt?

Ja.

> Faderen, Sønnen og Ånden er ikke Guder. De er personer, i Gud.

Jeg må erkende at jeg ikke forstår en
sådan formulering. Personer i Gud?

> De er Gud. Det er
> treenighetslæren. De er ikke forskjellige former av Gud. F.eks så snakker de med
> hverandre. Jesus snakker med Faderen, og ber til Faderen. Ånden skal tale til de kristne
> det som han hører hos Jesus i himlen ... osv.

Gud er én. Det er vel også din tro.

> De er altså personer som handler og taler for sig, men allikevel så kan man ikke si at de
> taler hver for sig - og her kommer så en måte at argumentere på som er gjennomgåendes
> angående det som leder til aksept at treenigheten - du vil få problemer uanset hvordan du
> forsøker at skjelne gjerningene til Ånden, Sønnen og Faderen.

For mig skaber det større problemer at se
Gud som tre. F.eks. Jesus' ord på korset:

Markus 15:34 Og ved den niende Time
råbte Jesus med høj Røst og sagde: "Eloi!
Eloi!Lama Sabaktani?" det er udlagt: "Min
Gud!min Gud!hvorfor har du forladt mig?"

Kan Gud forlade sig selv?

Og i

Matthæus 26:39 Og han gik lidt frem, faldt
på sit Ansigt, bad og sagde: "Min Fader!
er det muligt, da gå denne Kalk mig forbi;
dog ikke som jeg vil, men som du vil."

Har Gud to viljer, er der splid i Gud. Jesus
beder om, at tingene skal gå anderledes
end Gud ønsker det. Hvordan er det muligt,
hvis Gud og Jesus er én?

> Alt det som Faderen gjør det gjør Sønne og Ånden. Guds gjerninger er skapelse og frelse.
> Dersom du undersøker skapelsen i skriften kommer du snart frem til at det er Faderens
> gjerning. Det er Sønnens gjerning. Det er Åndens gjerning. Det er selvfølgelig en
> sammensetning i ordbruken angående hvordan disse ting virker sammen, og nogen vil
> selvfølgelig forvirre tingene sammen og lage et system ut av tingene og så at Faderen er
> skaper, Sønne er instrument, og Ånden er Guds kraft ... osv osv. Men, nu peker jeg bare
> på at så snart du snakker om skapelse, så er Sønnen der og Ånden, og selvfølgelig
> Faderen.

Jeg finder ikke sønnen i skabelsesberetningen.

> Sådan kan du så fortsette. Frelsen. Der virker Faderen (Faderen er altså den
> tilbaketrukne Gud liksom ....), forde det står at det er Gud og allene han som frelser.
> Men vi vet at det er Sønnen som frelser, og bare han. Det er ikke git andre navn til
> frelse uten Sønnens. Men hvordan skal vi bli frelse uten ved Ånden? Osv osv . sådan går
> det om og omigjen.

Ja og jo. Men Jesus gør jo Guds vilje,
Jesus er i stand til at gøre det, Gud vil.
At Guds ånd, gør Guds vilje, gør ånden
til Guds, men gør ikke ånden til Gud.

> Så snart du vil skjelne disse tre personer ad har du ingen kristendom.

Jeg mener fint man kan skelne mellem
Gud og dem, der udfører hans vilje, og
stadig være kristen. Jeg ved ikke, hvornår
tanken om treenigheden dukkede op,
velsagtens er det nogle konklusioner på
Johs evangeliet, men dogmet blev vel først
knæsat ved en demokratisk beslutning i den
spirende katolske kirke.

> Jeg vet ikke hvor godt du kjender skriften, men dersom ingen av de ting jeg viser til her
> ovenfor gir mening skal jeg gjerne forklare nærmere.
>
> Jeg skal peke på en ting til. Paulus skriver i Ef 4:5 at det er en Herre, en tro og en
> dåp. Videre skriver han at det er en Gud og fader over alle ting og i alle ting igjennom
> alle ting ... noget i den stil.
> Dette er intrisang. En Herre. Hvem er det? Jesus ble kalt Herre. Men Gud er Herre. Det er
> en tro, hvad er det? Hvad tror en kristen på? Tror han på Paulus? Apostlene? Vell, han
> tror på det som apostlene lærer, men han tror ikke på personene. Men han tror på Jesus.
> På Gud. På den Hellige Ånd. Men det forutsetter jo at de er Gud, ikke så? Men det er ikke
> tre troer, en på Faderen, en på Sønnen og en på Ånden. Nej, det er en tro. En kristen
> tro, som Paulus skriver. En Herre, en tro. Tre personer. Vi ble døpt til Faderens,
> Sønnens og Åndens navn. Det er det samme som at bli døpt til Kristi navn, eller Messias
> sit navn. Sådan døpte apostlene.
> Hvordan kan det være at det samme at døpe til Faderens,
> Sønnens og Åndens navn, og at døpe til Messias navn? Faderen, Sønnen og Ånden = Messias =
> Gud, for det er bare en dåp, ikke tre dåpe.

Jeg ved godt, der står det Matt 28:19, og
det er da også noget af det der taler mest
for tanken, men hører det ikke til de mere
usikre tekststeder i NT? Intet andetsteds
i teksterne siges, der noget lignende, måske
bortset fra Apostlenes 2:38.

Det, der får mig til at tvivle på treenigheden
er den stærke monoteisme, der kommer til
udtryk gennem hele biblen. Gud er én, du må
ikke have andre guder end mig, altså ikke 'du
må ikke have andre guder end os', og så videre.

Jesus er selv født op i denne monoteistiske ånd,
og hvis han mente, han var Gud, ville det være
kommet til udtryk i hans ord. Jeg mener tværtimod
han betoner, han gør Guds vilje.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:qe6m6.26921$PC4.949568@news010.worldonline.dk...
>
> "pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A9377A3.DC5BEB99@online.no...
>
> > Dersom du undersøker skapelsen i skriften kommer du snart frem til
at det er Faderens
> > gjerning. Det er Sønnens gjerning. Det er Åndens gjerning. Det er
selvfølgelig en
> > sammensetning i ordbruken angående hvordan disse ting virker sammen,
og nogen vil
> > selvfølgelig forvirre tingene sammen og lage et system ut av tingene
og så at Faderen er
> > skaper, Sønne er instrument, og Ånden er Guds kraft ... osv osv.
Men, nu peker jeg bare
> > på at så snart du snakker om skapelse, så er Sønnen der og Ånden, og
selvfølgelig
> > Faderen.
>
> Jeg finder ikke sønnen i skabelsesberetningen.

Petur talte heller ikke om skabelsesberetningen, men om skabelsen. Et
lille hurtigt studie i Skriften vil fortælle, at sønnen ikke blot var
til stede ved skabelsen, men at han nok var den udførende. F.eks.

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2
Dette var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt er blevet til ved det, og uden
det blev intet til af det, som er. v4 I det var liv, og livet var
menneskenes lys. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket fik ikke bugt
med det. Joh 1,1 - Joh 1,5

thi i ham (sønnen) skabtes alt i Himlene og på jorden, det synlige og
det usynlige, hvad enten det er tronengle eller herskere eller magter
eller myndigheder: alt er skabt ved ham og til ham; Kol 1,16

Hertil kan tilføjes, at dersom Sønnen er ordet, og Gud i
skabelsesberetningen er faderen, ja da er Sønnen Faderens talte skabende
Ord, idet der står "Og Gud sagde...". Altså er Sønnen også i
skabelsesberetningen

Mr. D

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:NJvk6.6173$TL6.633171@news000.worldonline.dk...
>
> "pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A91517A.ED76FEE6@online.no...
>
> > Treenigheten er selvfølgelig ikke nogen avvigelse fra GT. Det vil ingen
påstå som lærer
> > treenighet.
>
> Nej, det er jo klart nok.
>
> > Hvad mener du i GT er i motsetning til treenigheten? De monoteistiske
utsang om at Gud er
> > bare en?
>
> Finder du noget i GT, der tyder på at Gud
> ikke er én, men tre? De mennesker, der
> nu faktisk bekender sig til GT, tror vel ikke
> på treenigheden, hvilket ville være logisk,
> hvis GT faktisk udsagde noget om det.

Da Gud viser sig for Abraham, var det ikke blot én, men tre mænd, der kom.
Der står ikke noget om, hvem de to af de tre personer var, men i den
russisk-orthodokse kirke tror man så meget på, at det var treenighedens
tilsynekomst i kød, at beretningen her fejres med en helligdag som den
hellige treenigheds første tilsynekomst. Jeg ved ikke, om jøder tror på
treenigheden, men jeg ser intet, der taler imod det i det gamle testamente.
Tværtimod.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

>
> > Finder du noget i GT, der tyder på at Gud
> > ikke er én, men tre? De mennesker, der
> > nu faktisk bekender sig til GT, tror vel ikke
> > på treenigheden, hvilket ville være logisk,
> > hvis GT faktisk udsagde noget om det.
>
> Da Gud viser sig for Abraham, var det ikke blot én, men tre mænd, der kom.
> Der står ikke noget om, hvem de to af de tre personer var, men i den
> russisk-orthodokse kirke tror man så meget på, at det var treenighedens
> tilsynekomst i kød, at beretningen her fejres med en helligdag som den
> hellige treenigheds første tilsynekomst. Jeg ved ikke, om jøder tror på
> treenigheden, men jeg ser intet, der taler imod det i det gamle testamente.
> Tværtimod.
>
> Med venlig hilsen
>
> Mark Langdahl

Ok, vi tar den en gang til. Denne åpenbaring er helt sikkert ikke Gud i tre
personer. Er den nogen som vil forklare Mark det som har lært den i denne
gruppe? Altså har lært at bevise at denne åpenbaring ikke siger noget om
treenigheten? Dersom ikke så skal jeg gjenta forklaringen.

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:966968$852$1@news.inet.tele.dk...
> Dåb af spædbørn :
>
> Jeg kan ikke godtage en sådan dåbspraksis.
------------------
Jeg er enig.
Dåben var det ydre tegn på den indre renselse, et tegn på at man var
discipel og den er befalet af Jesus. (Matt 28,19). Dåben blev praktiseret
sådan som der står i skriften, og ikke et eneste sted nævnes dåb af
spedbørn. Derimod nævnes dåb af voksne i flæng, og det i forbindelse med
forudgået bekendelse og omvendelse.

Først kom altså ordets forkyndelse, dernæst troen som netop fødes ud af
ordet, og efter troen, dåben.

jørgen.

---

Advarsel mod afgudsdyrkelse og mod at spise offerkød

v1 Det skal I vide, brødre: Vel var vore fædre alle under skyen og gik alle
gennem havet v2 og
blev alle døbt til Moses i skyen og i havet v3 og spiste alle den samme
åndelige mad v4 og drak
alle den samme åndelige drik ­ for de drak af en åndelig klippe, som fulgte med,
og den klippe var
Kristus ­ v5 og alligevel fandt Gud ikke behag i ret mange af dem. De blev jo
slået ned i ørkenen.
v6 Derved blev de advarende eksempler for os, for at vi ikke skal få lyst til
det onde, sådan som de
fik det. v7 Bliv heller ikke afgudsdyrkere, sådan som nogle af dem blev det ­
som der står skrevet:
»Folket satte sig ned og spiste og drak; og de rejste sig for at danse.« v8 Lad
os heller ikke
bedrive utugt, sådan som nogle af dem gjorde det, og på én dag blev der dræbt
treogtyve tusind.
v9 Lad os heller ikke udæske Kristus, sådan som nogle af dem gjorde det, og de
blev dræbt af
slanger. v10 Giv heller ikke ondt af jer, sådan som nogle af dem gjorde det, og
de blev dræbt af
dødsenglen. v11 Alt dette skete med dem, for at de skulle være advarende
eksempler, og det blev
skrevet for at vejlede os, til hvem tidernes ende er nået. v12 Derfor skal den,
som tror, at han
står, se til, at han ikke falder. v13 De fristelser, der har mødt jer, er kun
menneskelige. Og Gud er
trofast; han vil ikke tillade, at I fristes over evne, men vil sammen med
fristelsen også skabe udvej,
så I ikke bukker under.

v14 Hold jer derfor fra afgudsdyrkelse, mine kære! v15 Jeg taler til jer som
forstandige mennesker.
Døm selv om det, jeg siger. v16 Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det
ikke fællesskab med
Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme?
v17 Fordi der er ét
brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. v18 Tænk på
Israels folk: Har de, som
spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?

Altså utferden fra egypt er en forklaring på dåpen. Her ble hele folket døpt til
moses i havet isyen og havet. Dette er en profeti på den kristne dåp og det
kristne liv. Dette viser os mange ting om hvordan den kristne, eller hele det
kristne folk er på vandring.
Egypt er verden, havet er dåpen, ørkenen er den trange vej hjem, maten som
kommer fra himlen er nadveren og de ting som vi lever av som kommer fra
himmelen. Begeret som vi velsigner, brødet som vi bryter ... osv.
I denne dåp ble et helt folk døpt. Allesammen. Alle som fulgte Moses når han ble
sent til egypt for at redde dem ut. Han er et bilde på Kristus. Altså en
profeti.
Dette henger fint sammen med hvad vi ellers leser om dåpen. Den er for alle.
Alle mennesker. Store og små. De små er i følge med deres foreldre og forsørgere
og dåpes sammen med dem. De lever av maten som Gud gir dem ... osv. Akkurat på
samme måte i dag. I den virkelige dåp, og den virkelige vandring. Ikke så at
forstå at jødene ikke virkelig ble frelst og virkelig vandret, joda.
Vi kan mærke os hvordan Paulus omtaler denne hendelse. Han er ikke optat av
hvordan tingene foregik i det ytre. Han snakker ikke om at dette kaster lys over
hvordan den kristne skal utføre dåpen praktisk. Nej, han taler om indholdet av
det som hender. Skyen som var med og havet, alt dette som Gud virket i denne
sammenheng er at bli døpt, siger Paulus. De ble døpt i havet og i skyen.


v15 Herren sagde til Moses: »Hvorfor råber du til mig? Sig til israelitterne,
at de skal bryde op.
v16 Du skal løfte din stav og række hånden ud over havet og kløve det, så
israelitterne kan gå
tørskoet gennem havet. v17 Og jeg vil gøre egypterne hårde, så de følger efter
dem. Jeg vil vise
min herlighed på Farao og på hele hans hær, hans vogne og hans ryttere. v18
Egypterne skal
forstå, at jeg er Herren, når jeg viser min herlighed på Farao, på hans vogne og
hans ryttere.«

v19 Guds engel, som gik foran Israels hær, rykkede nu om bag dem, og skysøjlen
foran dem rykkede
om bag dem, v20 så

---

>
>
> Dåb ved fuld neddykkelse har en lang *beviselig* historie, det ved du jo
> udemærket godt. Men hvorfor henvise til den, når skriften selv, påviser og
> støtter denne dåbspraksis?
>

En liten godnathistorie.

Det er en typisk og avslørende misforståelse når du tror at jeg er imot fuld
neddykkelse. Det er jeg ikke. Jeg vilde aldrig bruke mer en et sekund i min
barndom til at bry mig om spørgsmålet om hvordan vi skal døpes. Og nu, siden jeg
er voksen er den en underlig ting at se at til stadigvek møter jeg voksne
personer som virkelig tror at jeg skulde ha interesse i at trette om hvordan
dåpen skal utføres. Som om det skulde være av viktighet hvordan denne dåp
blirver utføre. Om den er ute eller inde. Om vandet er varmt eller kalt. Om den
som døpes er under mindst en gang under dåpakten eller ikke. Om han døpes på
norsk eller arabisk .. osv osv. Helt uintrisante aspekter, som ikke er aspekter
men barnaktig vrøvl.

Det jeg siger nu bør være til at forstå av dig Erik til at denne misforståelse
ikke dukker op igjen og igjen.

Jeg er ikke intrisert i hvordan en person skal døpes. Det er likegjyldig. Om det
skjer ute eller inde. Om det er ved neddykkelse eller ikke. Om den som døper
står ute i vandet, eller ikke. Det er likegjyldig.
Det som ikke er likegjyldig er poenteringen av dåpeformen. Dersom nogen
poenterer at det nettop ER viktig at døpe på en bestemt måte .. såda eller sådan
- må ha den viktigheten fra Gud og ikke fra nogen anden. Ikke noget mennekse har
ret til at sette krav angående de kristne ting. Akkurat hvordan en skal døpe,
akkurat hvordan en skal modtage natveren., akkurat hvordan en skal ha møter,
akkurat ... ting og tang. Det derimot er et viktig poeng, at ingen skal sette
urimelige krav.

Det er uintrisant at høre bevisførlser for hvor sansynligt det er at apostlene
døpte med neddykkelse eller ikke. Det er ligjyldig hele vejen. Det er bare de
ting som er påbudt som er viktig, det er at vi døper. Forde det har Jesus sakt.
Og, det er viktig at vi døper til Guds navn .. av samme grund.

Den som er døpt med fuld neddykelse er døpt. Fint og flot. Den som er døpt
anderledes er også døpt.

Men tenk hvor stor elendighet denne fokus på dåpepraksis har avstedkommet. Det
er til og med kallet med nevnet "vekkelse" at nogen har fået øynene op for denne
ophøyde sannheten, at dåpen SKAL utføres med fuld neddykkelse. Mennekser fristes
til at bryte bud og lærdommer fra skriften for at forlate sine forsamlinger på
grund av vemmelige påstande som at den dåp som utføres i deres forsamling er
feil siden den foregår uten fuld neddykkelse. Enfoldige følger som kveg efter
sådanne argumenter og forlater sine forsamlinger.
Orsaken er til at forstå. Her er endelig noget som DE SELV KAN GJØRE RETT. Her
kan de klart identifisere sig som de rettroende. De vet hvordan de skal gjøre
tingene så det er tale om virkelig, bibeltro efterfølgelse. De kjender den
trange vej, de vet hvordan apostlene gjore, de har visdom .. osv. Stakkers
forvillede.

En katolik prøvde at overbevise mig om at det var så uendelig viktig at
natverelementene ble fortært til sidste smule og dråpe efter invigelse, forde de
jo var virkelig legeme og blod. Ok fint. Jeg spurgte hvad han gjør med de
brødrester som henger ved svetten på huden hans. Vinen som fordamper bort ...
osv.
Det er akkurat samme problem som neddykningsdøperne har med at tingene avhenger
om de utfører sine sermonier rett eller ikke. At dåpen er en dåp bare dersom de
for lov til at demonstrere deres ferdigheter som døpere.

Sådan er det aldrig med de kristne ting, uten ved læren. Det er også derfor det
kræves nådegave til at lære rett, og visdom fra Gud. Det kan ikke utføres av
mennesker og deres evner overhovedet. Hvem vil påstå at det samme gjelder om
dåpen og natveren? Jo katolikkene selvfølgelig, nogle av dem. De som siger at
dåpen avhenger av om den som utfører den har nådegave fra Gud ... osv. Vrøvl.
Nej, dåpspraksis er uintrisang