---

I min faders hus er mange boliger, og jeg går forud for at berede jer en
plads

Som jeg ser det, så har Jesus magt til at give frelse, og derved er vores
frelse sikret

--
Ole Madsen

ICQ 12969043

http://www.danmarkforjesus.dk - Danmark for Jesus
http://www.creationdays.dk - Creation Days - Maaseh Beréshith
http://www.auningforjesus.dk - Auning for Jesus
http://www.spurgeon.dk - Charles Haddon Spurgeon
http://www.skabelsesberetningen.dk - Skabelsesberetningen - diskutionsboard

---

"Ole Madsen" <olem@post6.tele.dk> wrote in message
news:3cd565a3$0$49103$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> I min faders hus er mange boliger, og jeg går forud for at berede jer en
> plads
>
> Som jeg ser det, så har Jesus magt til at give frelse, og derved er vores
> frelse sikret

Betyder dette at man skal give ham magten (give ham lov) eller at han har
det

Ole

---

"Ole Madsen" <olem@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd568ef$0$49139$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Ole Madsen" <olem@post6.tele.dk> wrote in message
> news:3cd565a3$0$49103$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > I min faders hus er mange boliger, og jeg går forud for at berede jer en
> > plads
> >
> > Som jeg ser det, så har Jesus magt til at give frelse, og derved er
vores
> > frelse sikret
>
> Betyder dette at man skal give ham magten (give ham lov) eller at han har
> det

MEGET godt spørgsmål.

Hvis Jesus virkelig er givet _al magt_ i Himmelen og på Jorden ved sin
Genopstandelse og derved har magten til frelse _alle_, hvorfor skulle Han så
egentlig stille betingelser eller nægte folk frelse?

Jeg har meget svært ved at tro på en Jesus, der smider folk i et evigt
Helvede, også selv om Han _angiveligt_ har sagt at Han vil gøre det.

Men måske er min - og det meste af den kristne kulturs - Jesusopfattelse
fejlagtig? Måske var Han slet ikke den nådige, pacifistiske og alkærlige
Frelserskikkelse, men i stedet en bindegal, storhedsvanvitig fanatiker?
Sådan er der vist nogen herinde (et par kristne og en enkelt forfatter) der
opfatter Ham.

Det er noget af en dualisme: Er det den døende Jesus på Korset og den
herliggjorte, Genopstandne Frelser, man forestiller sig, eller er det den
sabelsvingende krigerskikkelse ("Verdensdommeren") fra Johannesåbenbaringens
kap.19?

Det sidste har jeg svært ved at følge, hvorfor jeg på visse punkter er
temmelig bibelkritisk.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd58bc8$0$49085$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> "Ole Madsen" <olem@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cd568ef$0$49139$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Betyder dette at man skal give ham magten (give ham lov) eller at han
har
> > det

Han har magten, men vil, at vi giver Ham den.

>
> MEGET godt spørgsmål.
>
> Hvis Jesus virkelig er givet _al magt_ i Himmelen og på Jorden ved sin
> Genopstandelse og derved har magten til frelse _alle_, hvorfor skulle Han
så
> egentlig stille betingelser eller nægte folk frelse?

Han nægter ingen frelse, der vil frelses, af Ham.


> Jeg har meget svært ved at tro på en Jesus, der smider folk i et evigt
> Helvede, også selv om Han _angiveligt_ har sagt at Han vil gøre det.

Det gør Han heller ikke, Han lader folk gå derned selv.

Niels..

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> wrote in message
news:NlhB8.187$nl3.9647@news.get2net.dk...
>
> Det gør Han heller ikke, Han lader folk gå derned selv.

Ikke helt. Det er faktisk Jesus som sender mennesker i helvede (matt 25,41).

Det med at mennesker *selv* går i helvede lyder jo meget godt hvis man
insistere på at Gud ingen andel har i deres tragiske skæbne, men det er
faktisk ikke sandt. Mennesker går ikke frivilligt i helvede og det siger
sund fornuft vel også - hvem vil frivilligt gå til et pinested ? Men det
mennesker gør det er at UNDLADE Jesus i sit liv og at det medfører straf er
noget GUD aktivt pålægger disse mennesker. Mennesker pålægger ikke sig selv
den straf at komme i helvede.

Men jeg forstår godt at det bekymrer nogen at Gud aktivt straffer mennesker,
og det rykker ved deres lyserøde barnlige gudsbillede - men sandheden er
altså at Gud også er den frygtelige dommer der straffer de ulydige, eller
døve, eller uvidende, eller hvad vi skal kalde den stakkels del af
menneskeheden som er på vej til evig fortabelse.

jørgen.

---

On Mon, 6 May 2002 00:07:47 +0200, "Live4Him"
<brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

>Mennesker går ikke frivilligt i helvede og det siger sund fornuft vel
>også - hvem vil frivilligt gå til et pinested ? Men det mennesker gør
>det er at UNDLADE Jesus i sit liv og at det medfører straf er noget
>GUD aktivt pålægger disse mennesker. Mennesker pålægger ikke
>sig selv den straf at komme i helvede.

Der er flere måder at anskue verdensdommen på. En er ideen om at man
først opdager man har holdt på en forkert hest når det er for sent at
lave om på og dernæst kastes i helvedets flammer.

En anden opfattelse er den at et menneske som befinder sig i synd
fremmedgøres så meget fra Gud at det ikke evner at tage imod tilbudet
om frelse selvom dette tilbud egentlig står ved magt til det sidste.

Jeg medgiver at sidstnævnte opfattelse ikke er fuldt foreneligt med
visse af Kristi mere kraftfulde svovlprædikener, men til gengæld
passer det bedre med evangeliets grundtanke om at alt til syvende og
sidst afhænger af Guds nåde. Hvis man hylder den første opfattelse af
verdensdommen, så bliver afhænger frelsen af hvorvidt man har gjort
sig fortjent til Guds nåde, hvorimod den anden udlægning medfører at
frelsen er afhængig af hvorvidt man vil være i stand til at stole på
Guds nåde.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
6 maj AD 2002
Skt. Heliodorus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:rsodduclcqirlbbsk4vr3dts8ks8tt7u36@4ax.com...
>
> Der er flere måder at anskue verdensdommen på. En er ideen om at man
> først opdager man har holdt på en forkert hest når det er for sent at
> lave om på og dernæst kastes i helvedets flammer.

Ja, bortset fra at man dømmes først, så tror jeg det er handlingsforløbet
for langt de fleste, med mindre altså at Jesus åbenbarer sig i
dødsøjeblikket for de som ikke har kendt Ham eller hørt om Ham.

> En anden opfattelse er den at et menneske som befinder sig i synd
> fremmedgøres så meget fra Gud at det ikke evner at tage imod tilbudet
> om frelse selvom dette tilbud egentlig står ved magt til det sidste.

Jamen vi befinder os jo alle i synd og er fremmede, ja endda fjender af Gud,
før vi frelses. Det som alligevel sætter os i stand til at tro på Gud og
blive frelst er Guds nåde ved Helligånden.

jørgen.

---

On Mon, 6 May 2002 22:54:26 +0200, "Live4Him"
<brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

>> Der er flere måder at anskue verdensdommen på. En er ideen om at man
>> først opdager man har holdt på en forkert hest når det er for sent at
>> lave om på og dernæst kastes i helvedets flammer.
>
>Ja, bortset fra at man dømmes først, så tror jeg det er handlingsforløbet
>for langt de fleste, med mindre altså at Jesus åbenbarer sig i
>dødsøjeblikket for de som ikke har kendt Ham eller hørt om Ham.
>
>> En anden opfattelse er den at et menneske som befinder sig i synd
>> fremmedgøres så meget fra Gud at det ikke evner at tage imod tilbudet
>> om frelse selvom dette tilbud egentlig står ved magt til det sidste.
>
>Jamen vi befinder os jo alle i synd og er fremmede, ja endda fjender af Gud,
>før vi frelses. Det som alligevel sætter os i stand til at tro på Gud og
>blive frelst er Guds nåde ved Helligånden.

Det er jeg enig i, men hvis man kombinerer det med den harske version
af verdensdommen, så er man ovre i en nærmest calvinsk
prædestinationslære hvor "omvendelsen" blot er en overbevisning om at
man er en af de heldige som Gud på forhånd har udvalgt til frelse og
skænket nåden til at kunne tro på Ham.

Den køber jeg ikke - min personlige opfattelse er at nåden til frit at
kunne vælge eller forkaste Gud skænkes alle og at tegnet herpå er
dåben. Derefter afhænger ens videre skæbne af om man vælger at
forblive i nåden eller om man i stedet falder tilbage i synden. og
ligesom nåden er selvforstærkende så er synden det også, så
fortabelsen består i at falde så uhjælpeligt i synd at Gud bliver en
fuldstændig fremmed.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 maj AD 2002
Skt. Placidus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:nlveduo9at80uuamisehg68rrd7d904694@4ax.com...
> Den køber jeg ikke - min personlige opfattelse er at nåden til frit at
> kunne vælge eller forkaste Gud skænkes alle og at tegnet herpå er
> dåben. Derefter afhænger ens videre skæbne af om man vælger at
> forblive i nåden eller om man i stedet falder tilbage i synden. og
> ligesom nåden er selvforstærkende så er synden det også, så
> fortabelsen består i at falde så uhjælpeligt i synd at Gud bliver en
> fuldstændig fremmed.

Hvad mener du med synd i denne sammenhæng ? Hvad er synd ? Hvad er den
værste synd ? Dem du her nævner er altså kristne som går fortabt fordi de
synder for meget - eller hva ? Er der ikke tilgivelse for synd ?

Du stiller det op som om man enten er i nåden og ikke synder, eller kommer
til at synde og med det samme falder ud af nåden - hvad er nåden så værd
hvis man automatisk falder ud af den fordi man synder ?

Vi synder alle i mange ting siger Paulus - faldt han ud af nåden ?

jørgen.

---

On Tue, 7 May 2002 11:40:39 +0200, "Live4Him"
<brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

>> Derefter afhænger ens videre skæbne af om man vælger at
>> forblive i nåden eller om man i stedet falder tilbage i synden. og
>> ligesom nåden er selvforstærkende så er synden det også, så
>> fortabelsen består i at falde så uhjælpeligt i synd at Gud bliver en
>> fuldstændig fremmed.
>
>Hvad mener du med synd i denne sammenhæng ? Hvad er synd ? Hvad
>er den værste synd ? Dem du her nævner er altså kristne som går
>fortabt fordi de synder for meget - eller hva ? Er der ikke tilgivelse
>for synd ?

Den værste synd er den man ikke selv kan se er en synd. Dem jeg nævner
er ikke folk som synder for meget men som angrer for lidt. Og jo, der
er tilgivelse for synd, men ikke for de ubodfærdige.

>Du stiller det op som om man enten er i nåden og ikke synder, eller
>kommer til at synde og med det samme falder ud af nåden - hvad er
>nåden så værd hvis man automatisk falder ud af den fordi man synder ?

Så har jeg udtrykt mig uklart. Nåden brugte jeg i to betydninger
hvoraf den vigtigste naturligvis er den at der altid (eller mere
korrekt: allerede) er tilgivelse for synd hvis blot man erkender
synden og beder om tilgivelsen.

Nåden er også den tilstand man er i så længe man er syndfri (i den
forstand at de synder man har begået er blevet en tilgivet). Men når
man så alligevel atter synder, så tager man samtidig det lille skridt
væk fra Gud som gør det svært at erkende synden og bede om tilgivelse.
Det kan man godt kalde at falde ud af nåden (omend det ikke var mine
ord) men det er ikke det samme som at være hinsides Guds nåde. Men jo
mere man synder jo sværere har man ved at erkende det og jo større er
risikoen for at man ikke opnår tilgivelsen - netop fordi man
efterhånden ikke kunne drømme om at bede om den.

>Vi synder alle i mange ting siger Paulus - faldt han ud af nåden ?

Dagligt, utvivlsomt
- men han kæmpede sig tilbage igen hver gang vil jeg tro.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 maj AD 2002
Skt. Placidus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:esegducbd85sau0eae8ge8a1ol1frujh04@4ax.com...
>
> Nåden er også den tilstand man er i så længe man er syndfri (i den
> forstand at de synder man har begået er blevet en tilgivet). Men når
> man så alligevel atter synder,

Jamen vi synder jo hver dag, også i de samme ting om og om igen, men det
betyder da ikke at Gud bliver træt af at tilgive os eller at vi falder ud af
hans nåde. Du taler som om at vi er i stand til pludselig at ophøre med at
synde, men synden er jo en del af vor natur. Selv Paulus erkendte jo at "vi
synder dagligt i mange ting" men han faldt da ikke ud af nåden, tværtimod
han levede hver dag i Kristus.

Jeg synes det er et underligt og skræmmende syn du har på kristenlivet - jeg
kan ihvertfald hverken finde Guds nåde eller hans tilgivende uopslidelige
kærlighed i det du skriver.

jørgen.

---

On Wed, 8 May 2002 00:43:45 +0200, "Live4Him"
<brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

>Jamen vi synder jo hver dag, også i de samme ting om og om igen,
>men det betyder da ikke at Gud bliver træt af at tilgive os eller at
>vi falder ud af hans nåde.

Jeg kan ikke lide den måde du klipper i mine indlæg på - så er jeg jo
nødt til at citere mig selv og det virker lidt krukket.

Men jeg skrev jo altså også:

>>Så har jeg udtrykt mig uklart. Nåden brugte jeg i to betydninger
>>hvoraf den vigtigste naturligvis er den at der altid (eller mere
>>korrekt: allerede) er tilgivelse for synd hvis blot man erkender
>>synden og beder om tilgivelsen.

Bemærk det lille ord "altid" - hvordan kan så du konkludere at jeg
skulle mene noget andet end hvad du selv skriver ovenfor?

>Du taler som om at vi er i stand til pludselig at ophøre med at synde,

Det mener jeg nu ikke ikke at jeg gør. Når jeg bruger ordet syndfri er
det bare fordi jeg ikke anerkender Luthers "simul justus et peccator",
men mener at man virkelig er tilgivet når man har bekendt sin synd.
Synder bliver man så næste gang man gør det (og det gør man jo).

>men synden er jo en del af vor natur. Selv Paulus erkendte jo at "vi
>synder dagligt i mange ting" men han faldt da ikke ud af nåden,
>tværtimod han levede hver dag i Kristus.

Du lægger noget meget stærkt i udtrykket at falde ud af nåden - noget
med evig fortabelse vil jeg tro. Må jeg endnu engang understrege at
udtrykket var dit eget og ikke mit. Jeg talte om at leve i Guds nåde
og om at vælge at forblive i den ved at sky synden og bede om
tilgivelse når man fejlede. Jeg talte ikke om at falde ud af nåden men
om at falde i synd. Sålænge man forbliver "falden" i synden så lever
man ikke i nåden, men det er altså ikke det samme som at være
unddraget nåden. At leve i nåden betyder blot at forholdet til Gud er
genoprettet så snart man har angret sin synd og fået den tilgivet.

Jeg tror nok at du tænker på synden som et grundvilkår, men jeg
skelner altså mellem tilbøjeligheden til at synde som er det
grundvilkår vi alle deler i kraft af arvesynden og så de synder vi
rent faktisk begår og som vi må angre og få tilgivet hvis vi vil
genoprette den rette balance i forholdet til Gud.

>Jeg synes det er et underligt og skræmmende syn du har på kristenlivet

Skræmmende - moi ?

Det var da ellers dig der begyndte med at citere verdensdommen

>- jeg kan ihvertfald hverken finde Guds nåde eller hans tilgivende
>uopslidelige kærlighed i det du skriver.

Prøv at kigge lidt nærmere - jeg er overbevist om at vi bare taler
lidt forbi hinanden fordi vi ikke er helt enige om hvad ordene præcist
dækker over.

I en anden tråd citerede du 1 Joh 1, 8-10 som meget præcist dækker min
holdning som jeg gav udtryk på følgende måde:

>>... jo mere man synder jo sværere har man ved at erkende det og
>>jo større er risikoen for at man ikke opnår tilgivelsen - netop fordi
>>man efterhånden ikke kunne drømme om at bede om den.

Det eneste som efter min mening kan stå i vejen for Guds frelsende
nåde er mig selv. Det var min oprindelige indgang til denne
diskussion, da Niels' udsagn om at Gud ikke nægtede nogen frelse blev
modsagt. Jeg er (i denne henseende) enig med Niels. Gud nægter ikke
nogen frelse, men man kan komme til at nægte sig selv frelsen.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
8 maj AD 2002
Skt. Desideratus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:nlveduo9at80uuamisehg68rrd7d904694@4ax.com...
>
> Den køber jeg ikke - min personlige opfattelse er at nåden til frit at
> kunne vælge eller forkaste Gud skænkes alle og at tegnet herpå er
> dåben.

Hvad mener du med at dåben er tegnet ? Er det barnedåb du sigter til ?
Hvordan kan barnedåben være et tegn for de som er vokset op og lever i en
ikke-kristen kultur ?

jørgen.

---

On Tue, 7 May 2002 13:12:24 +0200, "Live4Him"
<brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

>> Den køber jeg ikke - min personlige opfattelse er at nåden til frit at
>> kunne vælge eller forkaste Gud skænkes alle og at tegnet herpå er
>> dåben.
>
>Hvad mener du med at dåben er tegnet ? Er det barnedåb du sigter til ?

Ikke nødvendigvis barnedåb.

Da man begyndte at filosofere over arvesyndsbegrebet begyndte blev det
et problem hvorledes noget menneske født under arvesyndens forbandelse
overhovedet kunne komme til tro, og svaret herpå blev som bekendt at
det var ved Guds nåde. Spørgsmålet blev da om mennesket som
selvstændigt væsen dvs uden noget nådesbetinget snoretræk fra Guds
side kunne vælge Gud - det ville en rigtig calvinist nok ikke mene,
men det gør jeg altså. Derfor er den første nådesakt fra Gud at løfte
arvesyndsforbandelsen så meget at mennesket får en ja-vilje, altså en
reel mulighed for at vælge Gud. Min holdning er så at denne evne
skænkes alle mennesker - ikke blot de døbte og ikke blot de
calvinistisk prædestinerede "hellige" tidspunktet for denne nådesakt
kender kun Gud, men det forekommer mest i tråd med forestillingen om
en nådig Gud at det i det mindste sker inden man dør og skal stilles
til ansvar for sit valg. Og eftersom børn ulykkeligvis også kan dø, må
man bede til at det også for dem sker inden da.

Jeg taler ikke for en intellektuelt formulerbar barne-tro men om et
mysterium hinsides menneskelig fatteevne. Jeg håber og tror at selvom
spædbarnet ikke kan tro i voksen forstand så skænkes det nåden til
ikke at forkaste Gud sådan som arvesynden ellers ville forårsage.

Om dåbshandlingen i kirken virkelig virker i sakramental forstand er
jeg ikke afklaret på - jeg ser den nok mere ligesom jeg ser på en ikon
som en genspejling af noget virkeligt og reelt (i dette tilfælde
nåden) og derfor som noget opbyggeligt og glædesfyldt, men ikke som
noget i sig selv nødvendigt. I dåben begriber vi (sådan da) og beskuer
Guds nåde (og i den forstand modtager vi samme nåde), men nåden ville
ikke være intet selvom dåben ikke fandtes.

Derfor kan jeg ikke hidse mig særligt op over Peters påståede holden
på i hvilken rækkefølge kristne skal gøre hvad for at blive frelst.
Jeg ser heller ikke mange tegn på at hverken Jesus, Paulus eller Peter
brugte meget krudt på den sag.

>Hvordan kan barnedåben være et tegn for de som er vokset op og lever i
>en ikke-kristen kultur ?

Man må vel håbe de fatter fidusen en dag.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 maj AD 2002
Skt. Placidus

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:NlhB8.187$nl3.9647@news.get2net.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cd58bc8$0$49085$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> >
> > MEGET godt spørgsmål.
> >
> > Hvis Jesus virkelig er givet _al magt_ i Himmelen og på Jorden ved sin
> > Genopstandelse og derved har magten til frelse _alle_, hvorfor skulle
Han
> så
> > egentlig stille betingelser eller nægte folk frelse?
>
> Han nægter ingen frelse, der vil frelses, af Ham.

Hvorfor siger Jesus så til disse der kommer til ham og vil gerne frelses?

v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i
dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort
mange mægtige gerninger i dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det er:
Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

> > Jeg har meget svært ved at tro på en Jesus, der smider folk i et evigt
> > Helvede, også selv om Han _angiveligt_ har sagt at Han vil gøre det.
>
> Det gør Han heller ikke, Han lader folk gå derned selv.

Nu må jeg LE, Ha-Ha-Ha

--
Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."


>
> Niels..
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:3cd61c55$0$11919$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev:

[ ... ]
> > Han nægter ingen frelse, der vil frelses, af Ham.
>
> Hvorfor siger Jesus så til disse der kommer til ham og vil
> gerne frelses?
>
> v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke
> profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn,
> og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23
> Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer.
> Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Det svarer Jesus jo selv på: "Jeg har aldrig kendt jer!". Jesus har
aldrig kendt dem, for de var, og er, ikke villige til at ville gøre
Hans himmelske Faders vilje. Så de ønsker nok at få del i frelsen, men
de er ikke villige til at ville opfylde betingelserne for at få denne
frelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ab57gk$jr5$1@egon.worldonline.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3cd61c55$0$11919$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Han nægter ingen frelse, der vil frelses, af Ham.
> >
> > Hvorfor siger Jesus så til disse der kommer til ham og vil
> > gerne frelses?
> >
> > v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke
> > profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn,
> > og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23
> > Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer.
> > Bort fra mig, I som begår lovbrud!
>
> Det svarer Jesus jo selv på: "Jeg har aldrig kendt jer!". Jesus har
> aldrig kendt dem, for de var, og er, ikke villige til at ville gøre
> Hans himmelske Faders vilje. Så de ønsker nok at få del i frelsen, men
> de er ikke villige til at ville opfylde betingelserne for at få denne
> frelse.

Her drejer det ikke om hvad Gud siger, men hvad Niels siger?

Den fældeskirkelige baggrund for at få alle med i deres fældesskabet, siger
det samme som Niels og ingenting om betingelser til gerninger og
lydighedshandlinger.

Du skal bare tro på Jesus i den fældeskirkelige forsamling og så er du
frelst!

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."



>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:3cd64ace$0$11931$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> > Det svarer Jesus jo selv på: "Jeg har aldrig kendt jer!".
> > Jesus har aldrig kendt dem, for de var, og er, ikke villige
> > til at ville gøre Hans himmelske Faders vilje. Så de ønsker
> > nok at få del i frelsen, men de er ikke villige til at ville
> > opfylde betingelserne for at få denne frelse.
>
> Her drejer det ikke om hvad Gud siger, men hvad Niels siger?

Jeg har ikke fundet udsagn der viser at hverken Niels eller Jørgen
siger at alle vil blive frelst!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

.."

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ab5nar$rmm$2@egon.worldonline.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3cd64ace$0$11931$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > > Det svarer Jesus jo selv på: "Jeg har aldrig kendt jer!".
> > > Jesus har aldrig kendt dem, for de var, og er, ikke villige
> > > til at ville gøre Hans himmelske Faders vilje. Så de ønsker
> > > nok at få del i frelsen, men de er ikke villige til at ville
> > > opfylde betingelserne for at få denne frelse.
> >
> > Her drejer det ikke om hvad Gud siger, men hvad Niels siger?
>
> Jeg har ikke fundet udsagn der viser at hverken Niels eller Jørgen
> siger at alle vil blive frelst!

Jeg kan kun anbefale at du følger med her på dk.livssyn.kristendom

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>

---

On Mon, 6 May 2002 08:23:11 +0200, "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk>
wrote:

>> "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev:
>> > Han nægter ingen frelse, der vil frelses, af Ham.
>>
>> Hvorfor siger Jesus så til disse der kommer til ham og vil
>> gerne frelses?
>>
>> v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke
>> profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn,
>> og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23
>> Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer.
>> Bort fra mig, I som begår lovbrud!
>
>Det svarer Jesus jo selv på: "Jeg har aldrig kendt jer!". Jesus har
>aldrig kendt dem, for de var, og er, ikke villige til at ville gøre
>Hans himmelske Faders vilje. Så de ønsker nok at få del i frelsen, men
>de er ikke villige til at ville opfylde betingelserne for at få denne
>frelse.

Og hvilke er disse betingelser for frelse, da ?

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
6 maj AD 2002
Skt. Heliodorus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:nooddus29qo1iup3m2j6j0ffe01d2d2ma3@4ax.com...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote:
> >> "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev:

> >> > Han nægter ingen frelse, der vil frelses, af Ham.
> >>
> >> Hvorfor siger Jesus så til disse der kommer til ham og vil
> >> gerne frelses?
> >>
> >> v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke
> >> profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit
> >> navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit
> >> navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig
> >> kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!
> >
> >Det svarer Jesus jo selv på: "Jeg har aldrig kendt jer!". Jesus har
> >aldrig kendt dem, for de var, og er, ikke villige til at ville gøre
> >Hans himmelske Faders vilje. Så de ønsker nok at få del i frelsen,
> >men de er ikke villige til at ville opfylde betingelserne for at få
> >denne frelse.
>
> Og hvilke er disse betingelser for frelse, da ?

Først og fremmest at man tager imod den, og dernæst at man er lydige
mod den frelse man har sagt ja tak til. Men læse hele det ovenfor
citerede, deri er der en klar udtalelse fra Jesus.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

On Mon, 6 May 2002 23:27:00 +0200, "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk>
wrote:

>Først og fremmest at man tager imod den, og dernæst at man er lydige
>mod den frelse man har sagt ja tak til. Men læse hele det ovenfor
>citerede, deri er der en klar udtalelse fra Jesus.

Ja, som jeg læser det, så anerkender Jesus ikke alle som kristne bare
fordi de kalder sig kristne, men jeg er lidt nysgerrig efter om det
kan lade sig gøre at konkretisere hvad lydighed mod frelsen omfatter
udover troen på Kristus.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 maj AD 2002
Skt. Placidus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:2b0fduo6kptcumu3o7hu4svjr8noibkhmn@4ax.com...

> >Først og fremmest at man tager imod den, og dernæst at man er lydige
> >mod den frelse man har sagt ja tak til. Men læse hele det ovenfor
> >citerede, deri er der en klar udtalelse fra Jesus.
>
> Ja, som jeg læser det, så anerkender Jesus ikke alle som kristne bare
> fordi de kalder sig kristne, men jeg er lidt nysgerrig efter om det
> kan lade sig gøre at konkretisere hvad lydighed mod frelsen omfatter
> udover troen på Kristus.

Også at vise at vi elsker Ham.

Jesus selv sige at vi viser Ham det ved at holde Hans bud.

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> writes:

> Også at vise at vi elsker Ham.
>
> Jesus selv sige at vi viser Ham det ved at holde Hans bud.

Hvad du der foreslår er godt, men jeg tror ikke, at det er det, der
henvises til.

Prøv at se, hvad der kaldes kristendom i dag: humanistisk
ingenmandsvås om, at Jesus var en fin fyr, der sagde, at vi skulle
være gode ved hinanden, men at alt det der med Guds søn og død og
genopstandelse nok nærmere var noget som disciplene fandt på i
desperation og sorg.

Repræsentanter for den slags kristendom (og ja, jeg ved, at de findes
i hobetal i mit kirkesamfund, men vi arbejder så godt vi kan på at
bringe andelen ned.) er - tror jeg - dem, han vil afvise nogensinde at
have kendt.

Jeg er enig i, at det bør få konsekvenser i vore liv, hvis vi
vitterligt tror, at han genopstod og at han er Herre - rom 10,9 - men
de konsekvenser er halvautomatiske følger af den overbevisning, ikke
noget vi skal bruge til at bevise, at vi tror det.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38z6w1i6m.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

[ ... ]
> Jeg er enig i, at det bør få konsekvenser i vore liv,
> hvis vi vitterligt tror, at han genopstod og at han er
> Herre - rom 10,9 - men de konsekvenser er
> halvautomatiske følger af den overbevisning, ikke
> noget vi skal bruge til at bevise, at vi tror det.

Jamen hvor er vi dog enige om dette. Jeg ville dog ikke nøjes med at
sige "halvautomatiske følger" men "helautomatiske følger", idet det jo
naturligvis må få den følge i vort liv at (som Paulus udtrykker det)
"så er det ikke længere mig der lever men Kristus der lever i mig".
Dette forstår jeg således at vi ved omvendelsen (genfødslen, den nye
fødsel) får tildelt, gjort delagtige i, Jesu natur. Dette vil jo igen
have den naturlige følge at vi ikke vil have noget større ønske end at
gøre Guds vilje, og dette af bare kærlighed til den Gud der har friet
os ud af syndens herredømme.

Det er således kærligheden til Gud der driver os til at være lydige
mod hans vilje. "Kærlighed til Gud holder hans bud", som Johannes
udtrykker det. Paulus udtrykker det med ordene "Kristi kærlighed
tvinger os", for er vi drevet af den kærlighed kan vi ikke andet end
være lydige mod Gud. - Og nej dette betyder ikke at vi fra det øjeblik
aldrig mere synder, for det hænder jo da af og til at vi snubler og
falder.

Håber også at Lars Erik læser dette, for det er også et svar til ham
på de spørgsmål han stillede mig.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

On Tue, 7 May 2002 10:56:03 +0200, "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk>
wrote:

>Det er således kærligheden til Gud der driver os til at være lydige
>mod hans vilje. "Kærlighed til Gud holder hans bud", som Johannes
>udtrykker det. Paulus udtrykker det med ordene "Kristi kærlighed
>tvinger os", for er vi drevet af den kærlighed kan vi ikke andet end
>være lydige mod Gud. - Og nej dette betyder ikke at vi fra det øjeblik
>aldrig mere synder, for det hænder jo da af og til at vi snubler og
>falder.
>
>Håber også at Lars Erik læser dette, for det er også et svar til ham
>på de spørgsmål han stillede mig.

Ja og jeg er da heller ikke uenig på nogen måde - jeg skulle bare lige
se om der ikke var nogen som plumpede i og malede sig ind i et
gerningsrefærdigørende hjørne.

Pointen med Matt 7,22 er vel også nærmest at et diffust ønske om at
blive frelst ikke rigtigt batter, hvis man ikke også forstår hvem
eller hvad Kristus er endsige hvad det vil sige at blive frelst.

Jeg synes ikke der var noget i vejen med Niels' formuleringer, omend
de kalder på uddybelse - dem har jeg prøvet at bidrage til længere
oppe i tråden.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 maj AD 2002
Skt. Placidus

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38z6w1i6m.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Niels" <ikke.til@raadighed> writes:
>
> > Også at vise at vi elsker Ham.
> >
> > Jesus selv sige at vi viser Ham det ved at holde Hans bud.
>
> Hvad du der foreslår er godt, men jeg tror ikke, at det er det, der
> henvises til.

Muligt.. men essentielt, der er to grøfter vi kristne har en tendens til at
falde i, den ene er ikke at gøre noget, den anden er at gøre noget af
pligt..

Jesus koger det ned til at spørge os om vi elsker Ham eller ej, Han har jo
vist sin kærlighed til os, og vil gerne have den kærlighed gengældt, Han
kræver det ikke, men fortæller os hvordan vi kan vise det.

> Prøv at se, hvad der kaldes kristendom i dag: humanistisk
> ingenmandsvås om, at Jesus var en fin fyr, der sagde, at vi skulle
> være gode ved hinanden, men at alt det der med Guds søn og død og
> genopstandelse nok nærmere var noget som disciplene fandt på i
> desperation og sorg.

Det er ikke kristendom, det er forfald og vantro.

> Repræsentanter for den slags kristendom (og ja, jeg ved, at de findes
> i hobetal i mit kirkesamfund, men vi arbejder så godt vi kan på at
> bringe andelen ned.) er - tror jeg - dem, han vil afvise nogensinde at
> have kendt.

De findes i alle de kristne samfund vi kender i dag, på forskellige niveauer

> Jeg er enig i, at det bør få konsekvenser i vore liv, hvis vi
> vitterligt tror, at han genopstod og at han er Herre - rom 10,9 - men
> de konsekvenser er halvautomatiske følger af den overbevisning, ikke
> noget vi skal bruge til at bevise, at vi tror det.

Jesus snakker ikke noget om at bevise, men at vise HAM den kærlighed..

Efter min mening behøver vi ikke at bevise noget som helst, hverken overfor
Gud eller mennesker.. Gud ved hvad der bor i os af både godt (Ham) og skidt.
Og viser vi Jesus hvem vi er ved at elske Ham og gøre som Han siger, vil
verden=hedningene se det helt af sig selv.. og viser vi det ikke, kan vi
overfor os selv stille alvorlige spørsmål om vores eget forhold til Kristus.

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:iaQB8.1101$z25.2617@news.get2net.dk...

> Jesus snakker ikke noget om at bevise, men at vise HAM den kærlighed..

Er du helt sikker?

Mig bekendt handler det om at vi af Ham er pålagt at elske hinanden, ligesom
Han elskede os. Dette skulle netop være tegnet på at vi følger Ham.

> Efter min mening behøver vi ikke at bevise noget som helst, hverken
overfor
> Gud eller mennesker.. Gud ved hvad der bor i os af både godt (Ham) og
skidt.
> Og viser vi Jesus hvem vi er ved at elske Ham og gøre som Han siger, vil
> verden=hedningene se det helt af sig selv.. og viser vi det ikke, kan vi
> overfor os selv stille alvorlige spørsmål om vores eget forhold til
Kristus.

Vi kan bare heller ikke kalde os kristne og samtidig ignorere andre
mennesker/"hedningene".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd7d3f8$0$97281$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
> news:iaQB8.1101$z25.2617@news.get2net.dk...
>
> > Jesus snakker ikke noget om at bevise, men at vise HAM den kærlighed..
>
> Er du helt sikker?

Joh 14,15
Elsker I mig, så hold mine bud;

1 Joh 5,3
For dette er kærligheden til Gud: at vi holder hans bud; og hans bud er ikke
tunge.

> Mig bekendt handler det om at vi af Ham er pålagt at elske hinanden,
ligesom
> Han elskede os. Dette skulle netop være tegnet på at vi følger Ham.

Et af hans bud er at vi skal elske hinanden..

> > Efter min mening behøver vi ikke at bevise noget som helst, hverken
> overfor
> > Gud eller mennesker.. Gud ved hvad der bor i os af både godt (Ham) og
> skidt.
> > Og viser vi Jesus hvem vi er ved at elske Ham og gøre som Han siger, vil
> > verden=hedningene se det helt af sig selv.. og viser vi det ikke, kan vi
> > overfor os selv stille alvorlige spørsmål om vores eget forhold til
> Kristus.
>
> Vi kan bare heller ikke kalde os kristne og samtidig ignorere andre
> mennesker/"hedningene".

Nej vel..

Niels

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> Hvis Jesus virkelig er givet _al magt_ i Himmelen og på Jorden ved sin
> Genopstandelse og derved har magten til frelse _alle_, hvorfor skulle Han så
> egentlig stille betingelser eller nægte folk frelse?

Uanset hvor meget jeg ønsker at give dig 200 kr. vil du aldrig få dem,
hvis du ikke tager imod dem, vel?

Om jeg så sætter dem direkte ind på din konto eller lægger dem i din
tegnebog, så har det ingen praktisk betydning, hvis du konsekvent
nægter at bruge dem eller i det hele taget anerkende, at jeg har givet
dem til dig.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O

---

--
Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3lmay43w9.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> > Hvis Jesus virkelig er givet _al magt_ i Himmelen og på Jorden ved sin
> > Genopstandelse og derved har magten til frelse _alle_, hvorfor skulle
Han så
> > egentlig stille betingelser eller nægte folk frelse?
>
> Uanset hvor meget jeg ønsker at give dig 200 kr. vil du aldrig få dem,
> hvis du ikke tager imod dem, vel?

Nåda-da, så har du jo helbredelsens Nådegave, og Nådegaven til at udfører
kraftige gerninger??

For du vil vel tage imod det der kommer fra Gud, Ikke??

> Om jeg så sætter dem direkte ind på din konto eller lægger dem i din
> tegnebog, så har det ingen praktisk betydning, hvis du konsekvent
> nægter at bruge dem eller i det hele taget anerkende, at jeg har givet
> dem til dig.

Den skriftsted der bekraftiger dette vil jeg gerne se???

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."


>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
> The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
> I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
> for myself. O/ \O

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> > Uanset hvor meget jeg ønsker at give dig 200 kr. vil du aldrig få dem,
> > hvis du ikke tager imod dem, vel?
>
> Nåda-da, så har du jo helbredelsens Nådegave, og Nådegaven til at udfører
> kraftige gerninger??
>
> For du vil vel tage imod det der kommer fra Gud, Ikke??

Endnu engang sidder jeg måbende og undrer mig over hvad i alverden du
tænkte, da du kom fra mit udsagn til dit.

Men det er sikkert ikke noget.

> > Om jeg så sætter dem direkte ind på din konto eller lægger dem i din
> > tegnebog, så har det ingen praktisk betydning, hvis du konsekvent
> > nægter at bruge dem eller i det hele taget anerkende, at jeg har givet
> > dem til dig.
>
> Den skriftsted der bekraftiger dette vil jeg gerne se???

Så gerne.

At han døde for alle kan ses i 2. kor 5,14-15:

v14 Thi Kristi kærlighed tvinger os, fordi vi har sluttet, at når én
er død for alle, er de alle døde.
v15 Og han døde for alle, for at de, der lever, ikke længere skal
leve for sig selv, men for ham, der døde og opstod for dem.

Det ligger også implicit i Johannes 17, hvor Jesus siger, at Faderen
har givet ham magt over alle og i missionsbefalingen, hvor der står
"alle folkeslag", men formuleringen der er ikke så præcis som i 2.kor
og _kan_ tolkes anderledes grundet nogle detaljer i formuleringen, så
derfor fremhæver jeg i stedet 2.kor.


At vi skal "åbne døren" og "tage imod ham" kan ses her:

Åb 3, 20: Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og
åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med
mig.

Joh. 1, 12: Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive
Guds børn, dem, der tror på hans navn.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m34rhl4tnv.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > > Uanset hvor meget jeg ønsker at give dig 200 kr. vil du aldrig få dem,
> > > hvis du ikke tager imod dem, vel?
> >
> > Nåda-da, så har du jo helbredelsens Nådegave, og Nådegaven til at
udfører
> > kraftige gerninger??
> >
> > For du vil vel tage imod det der kommer fra Gud, Ikke??
>
> Endnu engang sidder jeg måbende og undrer mig over hvad i alverden du
> tænkte, da du kom fra mit udsagn til dit.

Ganske simpel; "" vil du aldrig få dem, hvis du ikke tager imod dem, vel?"",
og du vel vel gerne tage imod Nådegaverne, Ikke?

>
> Men det er sikkert ikke noget.

Så du har disse Nådegaver????


>
> > > Om jeg så sætter dem direkte ind på din konto eller lægger dem i din
> > > tegnebog, så har det ingen praktisk betydning, hvis du konsekvent
> > > nægter at bruge dem eller i det hele taget anerkende, at jeg har givet
> > > dem til dig.
> >
> > Den skriftsted der bekraftiger dette vil jeg gerne se???
>
> Så gerne.
>
> At han døde for alle kan ses i 2. kor 5,14-15:
>
> v14 Thi Kristi kærlighed tvinger os, fordi vi har sluttet, at når én
> er død for alle, er de alle døde.
> v15 Og han døde for alle, for at de, der lever, ikke længere skal
> leve for sig selv, men for ham, der døde og opstod for dem.
>
> Det ligger også implicit i Johannes 17, hvor Jesus siger, at Faderen
> har givet ham magt over alle og i missionsbefalingen, hvor der står
> "alle folkeslag", men formuleringen der er ikke så præcis som i 2.kor
> og _kan_ tolkes anderledes grundet nogle detaljer i formuleringen, så
> derfor fremhæver jeg i stedet 2.kor.

Så er det kun at difinere mængden af "Alle". Er Jesus også død for dem der
ikke har handlet på dåbsbefalingen og har korsfæstet dem sammen med Jesus på
korset? Rom 6v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden,
for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens
herlighed, skal leve et nyt liv.

Skriver Paulus ikke kun til de der er døbte til Jesus død, for skribenten
skriver, at de mennesker der skrives til allerede har kendskab til Guds
frygt altså må de leve i lydighed til Ordet.

2 Kor 5v11 Da vi nu ved, hvad det er at frygte Herren, søger vi at
overbevise mennesker, men vort liv ligger åbent for Gud, og jeg håber, at
det også ligger åbent for jer, så I kan kende det. v12 Vi vil ikke igen
anbefale os selv over for jer, men give jer anledning til at være stolte af
os, så I kan have noget at stille op imod dem, der sætter deres stolthed i
det ydre og ikke i hjertet. v13 For var vi ude af os selv, var det for Gud,
og er vi besindige, er det for jer. v14 Thi Kristi kærlighed tvinger os,
fordi vi har sluttet, at når én er død for alle, er de alle døde. v15 Og
han døde for alle, for at de, der lever, ikke længere skal leve for sig
selv, men for ham, der døde og opstod for dem.

> At vi skal "åbne døren" og "tage imod ham" kan ses her:
>
> Åb 3, 20: Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og
> åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med
> mig.
>
> Joh. 1, 12: Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive
> Guds børn, dem, der tror på hans navn.

Tog imod ham, hvem er så de? dem i ulydighed til dåbsbefalingen i ApG
2v38???

Typisk Herlighedsteologi, man slynger om sig med skriftsteder uden omsorg
for andet end dem selv!

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."



>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
> The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
> I speak only 0}._.{0 -POK
> for myself. O/ \O

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> Så du har disse Nådegaver????

Ikke dem du nævner, for det er nu engang ikke min plads på
legemet. Men en stribe andre, ja.

> Så er det kun at difinere mængden af "Alle". Er Jesus også død for dem der
> ikke har handlet på dåbsbefalingen og har korsfæstet dem sammen med Jesus på
> korset?

Ja. Det ligger i "alle".

Men hvis de ikke (jvf. de andre vers jeg citerede) tager imod dette
offer er de ligevidt.

> Tog imod ham, hvem er så de? dem i ulydighed til dåbsbefalingen i ApG
> 2v38???

Nej. Men du har misforstået den såkaldte dåbsbefaling (Peter befaler
ikke dåb, han handler på Jesu befaling om dåb. Derfor "såkaldte"). Din
misforståelse består i, at du bliver ved med at sludre om, at den dåb
nødvendigvis skal finde sted når man er voksen.

Du har i øvrigt aldrig svaret på, om børn slet ikke kan frelses.

> Typisk Herlighedsteologi, man slynger om sig med skriftsteder uden omsorg
> for andet end dem selv!

Det er da godt, at du selv kan se det. Jeg troede dog ikke, at du
betragtede dig selv som herlighedsteolog.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3pu09388e.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > Så du har disse Nådegaver????
>
> Ikke dem du nævner, for det er nu engang ikke min plads på
> legemet. Men en stribe andre, ja.
>
> > Så er det kun at difinere mængden af "Alle". Er Jesus også død for dem
der
> > ikke har handlet på dåbsbefalingen og har korsfæstet dem sammen med
Jesus på
> > korset?
>
> Ja. Det ligger i "alle".
>
> Men hvis de ikke (jvf. de andre vers jeg citerede) tager imod dette
> offer er de ligevidt.
>
> > Tog imod ham, hvem er så de? dem i ulydighed til dåbsbefalingen i ApG
> > 2v38???
>
> Nej. Men du har misforstået den såkaldte dåbsbefaling (Peter befaler
> ikke dåb, han handler på Jesu befaling om dåb. Derfor "såkaldte"). Din
> misforståelse består i, at du bliver ved med at sludre om, at den dåb
> nødvendigvis skal finde sted når man er voksen.
>
> Du har i øvrigt aldrig svaret på, om børn slet ikke kan frelses.

Det har jeg rigtignok, mange gange enda; Mark 16 v16 Den, der tror og
bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes. ApG 2 v38
Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres
synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.

Bibelen har ingen aldersgrænse for frelsen, men der er et forlangende om
omvendelse, tro og dåb, ifølge bibelen.

>
> > Typisk Herlighedsteologi, man slynger om sig med skriftsteder uden
omsorg
> > for andet end dem selv!
>
> Det er da godt, at du selv kan se det. Jeg troede dog ikke, at du
> betragtede dig selv som herlighedsteolog.

Jeg har ingen problemer med at forstå herligheds/tros forkyndelse, det er
derfor jeg ikke har haft noget med den at gøre. Min afstandtagen kan jeg
også meget let begrunde, men at få begrundelsen accepteret i den
fældeskirkelige spind, er en anden sag. Men da det er en Vilfarelse fra
skrifterne og der ikke er en lydigheden i herligheden til Guds Ord, ligger
problemer mellem dem og Gud!

Du har nok ret i at det er troen der frelser, men det er troen på Jesus død
og opstandelse og lydighed til at gøre de ting der er os befalet af Gud, der
viser vor tro. Der er hos herligheds og trosbevægelsen ingen problemer med
at Lægge hænderne på syge og salve dem, selv om der står vi skal være varsom
med håndspålæggelse 1 Ti 5 v22 Vær ikke for hurtig til at lægge hænderne på
nogen, og bliv ikke medskyldig i andres synder; hold dig selv ren. MEN når
der står Dåb i et skriftsted, Dukker alle de fældeskirkelige religiøse
fordomme op, imod dåben op.

Som bevis for dette er at der aldrig sker en skid når karasmatikerne lægger
hænderne på de syge og karasmatikerne racer mod Bibelens dåbsbefalingen, som
du gør her ovenfor.

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."



>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
> The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
> I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
> for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> Bibelen har ingen aldersgrænse for frelsen, men der er et forlangende om
> omvendelse, tro og dåb, ifølge bibelen.

Så et barn, der dør i f.eks. 18-måneders-alderen - dvs. før det har
nogen chance for at udtrykke en tro på en måde, som er forståelig for
andre mennesker - er fortabt?

> hænderne på de syge og karasmatikerne racer mod Bibelens dåbsbefalingen, som
> du gør her ovenfor.

Så sent som i går fortalte en af mine lutherske søstre ved et møde,
hvordan hun kom til tro, da hun blev helbredt for problemer med det
ene ben. Før kunne hun dårligt gå og skulle altid have krykker eller
gangstativ samt et besværligt metalstativ monteret på benet. Hun har
ikke brugt nogen af delene siden den dag i januar.

Vi har også tidligere haft en hændelse, hvor en dame, der havde måttet
støtte sig til en krykke i årevis, pludselig en dag i bussen på vej
hjem fra gudstjeneste opdagede, at hun havde glemt sin krykke i
kirken. Hun havde simpelthen ikke brug for den mere.

Hvordan stemmer disse (og bunkevis af tilsvarende) beretninger fra
barnedøbende og barnedøbte lutheranere overens med dine tovlige
påstande?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3vga113r9.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > Bibelen har ingen aldersgrænse for frelsen, men der er et forlangende om
> > omvendelse, tro og dåb, ifølge bibelen.
>
> Så et barn, der dør i f.eks. 18-måneders-alderen - dvs. før det har
> nogen chance for at udtrykke en tro på en måde, som er forståelig for
> andre mennesker - er fortabt?

Ja, smid et grædekone eksempel ind i debaden, er barnet ikke døbt bliver det
fordømt, Mark 16v16 Gud har bestemt sig for det på den måde.

Men hvorfor dør så barnet, har forældrene vedholdende holdt sig til Gud og
levet sammen med ham i overensstemmelse til bibelen, dør barnet måske ikke
som 18 måneder gammel fordi Gud har lovet at frelse hele huset, hvis
forældrene vil følge ham. Hvorfor døde Kong Davids barn på grundlag af
ulydighed eller lydighed???


> > hænderne på de syge og karasmatikerne racer mod Bibelens
dåbsbefalingen, som
> > du gør her ovenfor.
>
> Så sent som i går fortalte en af mine lutherske søstre ved et møde,
> hvordan hun kom til tro, da hun blev helbredt for problemer med det
> ene ben. Før kunne hun dårligt gå og skulle altid have krykker eller
> gangstativ samt et besværligt metalstativ monteret på benet. Hun har
> ikke brugt nogen af delene siden den dag i januar.

Det er jo det jeg siger, i får en berøring ( Helligånden, kald eller
helbredelse) og kommer til troen, og så kommer i aldrig videre!

> Vi har også tidligere haft en hændelse, hvor en dame, der havde måttet
> støtte sig til en krykke i årevis, pludselig en dag i bussen på vej
> hjem fra gudstjeneste opdagede, at hun havde glemt sin krykke i
> kirken. Hun havde simpelthen ikke brug for den mere.

2 mirakler, jeg kan finde flere mirakler på socialdemokraterne landsmøde

> Hvordan stemmer disse (og bunkevis af tilsvarende) beretninger fra
> barnedøbende og barnedøbte lutheranere overens med dine tovlige
> påstande?

Jeg finder stadig folkekirkens tre slatter vand for lidt i forhold til det
Paulus kalder for et Bad. Og er i ikke genfødt efter Guds anordninger er i
ikke kristne.


Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."




>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
> The RockBear. ((^))
> I speak only 0}._.{0
> for myself. O/ \O

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> Men hvorfor dør så barnet, har forældrene vedholdende holdt sig til Gud og
> levet sammen med ham i overensstemmelse til bibelen, dør barnet måske ikke
> som 18 måneder gammel fordi Gud har lovet at frelse hele huset, hvis
> forældrene vil følge ham.

Ah, så det du pludselig siger nu er, at der _er_ frelse uden dåb?

Ja, med mindre du altså pludselig går ind for barnedåb...

> Det er jo det jeg siger, i får en berøring ( Helligånden, kald eller
> helbredelse) og kommer til troen, og så kommer i aldrig videre!

Nej. Vi tror og vi får Helligånden og vi handler. Og det benægter du
så, fordi det ikke passer ind i din (fejlagtige) opfattelse af verden.

> 2 mirakler, jeg kan finde flere mirakler på socialdemokraterne landsmøde

Jeg kunne finde mange flere. Det her var bare lige to af de sjovere.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3k7qg24id.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > Men hvorfor dør så barnet, har forældrene vedholdende holdt sig til Gud
og
> > levet sammen med ham i overensstemmelse til bibelen, dør barnet måske
ikke
> > som 18 måneder gammel fordi Gud har lovet at frelse hele huset, hvis
> > forældrene vil følge ham.
>
> Ah, så det du pludselig siger nu er, at der _er_ frelse uden dåb?
>
> Ja, med mindre du altså pludselig går ind for barnedåb...

Hvor har jeg sagt det???????


>
> > Det er jo det jeg siger, i får en berøring ( Helligånden, kald eller
> > helbredelse) og kommer til troen, og så kommer i aldrig videre!
>
> Nej. Vi tror og vi får Helligånden og vi handler. Og det benægter du
> så, fordi det ikke passer ind i din (fejlagtige) opfattelse af verden.
>
> > 2 mirakler, jeg kan finde flere mirakler på socialdemokraterne landsmøde
>
> Jeg kunne finde mange flere. Det her var bare lige to af de sjovere.

Er der mere alvorlige helbredelser fra døstruende sygdomme der ikke er så
"sjove" ????

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."


>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
> The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
> I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
> for myself. O/ \O

---

On 07 May 2002 02:19:54 +0200, pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B.
Juul) wrote:

>"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
>Men hvorfor dør så barnet, har forældrene vedholdende holdt sig til
>Gud og levet sammen med ham i overensstemmelse til bibelen, dør
>barnet måske ikke som 18 måneder gammel fordi Gud har lovet at
>frelse hele huset, hvis forældrene vil følge ham.
>
>Ah, så det du pludselig siger nu er, at der _er_ frelse uden dåb?
>
>Ja, med mindre du altså pludselig går ind for barnedåb...

Næh - nu læser du vist for stærkt. Meningen er snarere at hvis
forældrene er rettroende nok, så dør barnet slet ikke.

Pokkers til livsopfattelse at nærme sig et sørgende forældrepar med:
"Ærgerligt nok, men altså mest jeres egen skyld."

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 maj AD 2002
Skt. Placidus

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> Næh - nu læser du vist for stærkt. Meningen er snarere at hvis
> forældrene er rettroende nok, så dør barnet slet ikke.
>
> Pokkers til livsopfattelse at nærme sig et sørgende forældrepar med:
> "Ærgerligt nok, men altså mest jeres egen skyld."

Imponerende, at han kaster noget sådant af sig ca. samtidig med, at
han kalder _min_ teologi herlighedsteologi.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to the
The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt, og
I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det hele
for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens forum.

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
>> Hvis Jesus virkelig er givet _al magt_ i Himmelen og på Jorden ved sin
>> Genopstandelse og derved har magten til frelse _alle_, hvorfor skulle Han så
>> egentlig stille betingelser eller nægte folk frelse?
>
>Uanset hvor meget jeg ønsker at give dig 200 kr. vil du aldrig få dem,
>hvis du ikke tager imod dem, vel?
>
>Om jeg så sætter dem direkte ind på din konto eller lægger dem i din
>tegnebog, så har det ingen praktisk betydning, hvis du konsekvent
>nægter at bruge dem eller i det hele taget anerkende, at jeg har givet
>dem til dig.

--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

Johannes 14:2 I min Faders Hus er der mange Boliger. Dersom det ikke var
så, havde jeg sagt eder det; thi jeg går bort for at berede eder Sted.

---

"Ole Madsen" <olem@post6.tele.dk> skrev i melding
news:3cd569ab$0$49119$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Johannes 14:2 I min Faders Hus er der mange Boliger. Dersom det ikke var
> så, havde jeg sagt eder det; thi jeg går bort for at berede eder Sted.

Har Gud skrevet navnet inn i Livets Bok så bruker han ikke viskelær og
pusser navnet ut gjen etter at man har gjort en feil.
Man kaster ikke et rampete barn ut av familien."Nå får du ikke komme hit
mer"Etter at det har gjort 10-12 feil i løpet av en ukes tid!

Dere er helt på jordet,-kartoffeljordet.
Vennlig hilsen
Grethe
>
"Livet er en god læremester,bare så synd at hun sender så store regninger."
www.bigfather.no
>

---

"Grethe Juuhl" <g.juuhl@online.no> skrev i en meddelelse
news:EEUB8.11879$2E.430665@news2.ulv.nextra.no...
>
> Har Gud skrevet navnet inn i Livets Bok så bruker han ikke viskelær og
> pusser navnet ut gjen etter at man har gjort en feil.

Ikke for at være en paragrafrytter, men Bibelen taler faktisk om at Gud kan
slette af Livets Bog - se 2 Mosebog 32:32, 33 hvor Gud siger: "Den, der har
syndet mod mig, vil jeg slette af min bog." og Åbenbaringen 3:5 hvor Jesus
taler om nogle hvis navn han bestemt ikke vil slette af livets bog - hvilken
forsikring kun er betydningsfuld når man tager i betragtning af Gud godt kan
fjerne et navn af livets bog.

Og det stemmer også med Jesu udsagn: "Den, der holder ud til enden, skal
frelses." Mattæus 24:13.

Venlig hilsen

Filip Johnsen

---

On Tue, 7 May 2002 21:10:58 +0200, "Johnsen" <filip.johnsen@12move.dk>
wrote:

>Gud siger: "Den, der har syndet mod mig, vil jeg slette af min bog."
>og Åbenbaringen 3:5 hvor Jesus taler om nogle hvis navn han bestemt
>ikke vil slette af livets bog - hvilken forsikring kun er
>betydningsfuld når man tager i betragtning af Gud godt kan fjerne et
>navn af livets bog.
>
>Og det stemmer også med Jesu udsagn: "Den, der holder ud til enden,
>skal frelses." Mattæus 24:13.

Jeg tror det er mennesket som sidder med viskelæderet og at der er en
oversætterfejl i Matt 24,13. I virkeligheden skulle der have stået:
"Den der holder viskelæderet fast under enden skal frelses" (undskyld)

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
7 maj AD 2002
Skt. Placidus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:nnhgdu8t0qr06mgbsasus425q0e0dlfkec@4ax.com...
> On Tue, 7 May 2002 21:10:58 +0200, "Johnsen" <filip.johnsen@12move.dk>
> wrote:
> Jeg tror det er mennesket som sidder med viskelæderet og at der er en
> oversætterfejl i Matt 24,13. I virkeligheden skulle der have stået:
> "Den der holder viskelæderet fast under enden skal frelses" (undskyld)

Det er jeg vel nok enig med dig i.

Med venlig hilsen

Filip Johnsen

---

"Johnsen" <filip.johnsen@12move.dk> skrev i melding
news:hFVB8.1151$z25.4081@news.get2net.dk...
>
> "Grethe Juuhl" <g.juuhl@online.no> skrev i en meddelelse
> news:EEUB8.11879$2E.430665@news2.ulv.nextra.no...
> >
> > >
> Ikke for at være en paragrafrytter, men Bibelen taler faktisk om at Gud
kan
> slette af Livets Bog - se 2 Mosebog 32:32, 33 hvor Gud siger: "Den, der
har
> syndet mod mig, vil jeg slette af min bog."

Det du referer til er den gamle pakt,den gang da alle av Israels folk var
under en umiddelbar dom i fra Gud.Synd ble straffet med en gang.
Dette gjelder ikke i dag, fordi Gud satte en stedfortreder i vårt sted til å
bære alle våre synder opp på korset.

og Åbenbaringen 3:5 hvor Jesus
> taler om nogle hvis navn han bestemt ikke vil slette af livets bog -
hvilken
> forsikring kun er betydningsfuld når man tager i betragtning af Gud godt
kan
> fjerne et navn af livets bog.
Det Jesus sier er "Den som sierer skal på samme vis bli kledd i hvite
kær.Jeg skal SÅVISST IKKE UTSLETTE hans navn av livets bok,og jeg vil
kjennes ved hans navn for min Far og for hans engler.
>
> Og det stemmer også med Jesu udsagn: "Den, der holder ud til enden, skal
> frelses." Mattæus 24:13.

Jesus visste at vi ikke ville gå syndfrie i gjennom livet.Derfor har han
gitt oss sin rettferdighet."For vi er hans rettferdighet"
Paulus brev til Efeserne.15.Står det ,
"I kjærlighet har han forut bestemt oss til å få barnekår hos seg ved Jesus
Kristus etter sin frie vilje."
Du må forstå at du har et barns stilling.Eller for å si det slik det står på
grunnteksten,du er adoptert av Gud.I det gamle testamentes tid hadde
adoptivbarn samme rettigheter som ekte barn.Vi må forstå budskapet om Guds
rettferdighet ,den han gir til oss mennesker selv om vi har litt av hvert
å slite med.Vi må også prøve å forstå Guds nåde til oss. I gjennom gaven han
ga oss ved at Jesus døde i vårt sted, slik at vi kan komme rett inn for hans
trone uten å skamme oss.
>
Vennlig hilsen
Grethe Juuhl(som må lese til en ny eksamen og ikke har tid til å være med
lenger >
>