---

Kan man som kristen gå ind for en palæstinensisk stat med Øst-Jerusalem som
hovedstad ? Eller for at spørge på en anden måde : er der i Øst-Jerusalem
helligdomme som ifølge bibelen og Guds plan må og skal tilhøre Israel og
være under jødisk herredømme ?

Jeg vil gerne se evt. skriftsteder der begrunder hvorfor hele Jerusalem skal
tilhøre Israel og hvorfor en opdeling af Jerusalem er uønsket i bibelsk
forstand?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aamc78$q2q$1@sunsite.dk...

> Kan man som kristen gå ind for en palæstinensisk stat med
> Øst-Jerusalem som hovedstad ?

Det kan man daa sagtens!

> Eller for at spørge på en anden måde : er der i Øst-Jerusalem
> helligdomme som ifølge bibelen og Guds plan må og skal tilhøre
> Israel og være under jødisk herredømme ?

Nej!

> Jeg vil gerne se evt. skriftsteder der begrunder hvorfor hele
> Jerusalem skal tilhøre Israel og hvorfor en opdeling af Jerusalem
> er uønsket i bibelsk forstand?

De findes ikke, men se f.eks. Matt. 21, 43. Læs f.eks. også tråden
"Stammen og grenene" startende med
news:a8i99k$s6i$1@egon.worldonline.dk

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk/
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:

> Kan man som kristen gå ind for en palæstinensisk stat med Øst-Jerusalem som
> hovedstad ?

Ja. Gud er ikke i ting.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I desire macaroni pictures."
The RockBear. ((^)) -Moses.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3d6whayji.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:
>
> > Kan man som kristen gå ind for en palæstinensisk stat med Øst-Jerusalem
som
> > hovedstad ?
>
> Ja. Gud er ikke i ting.

Her har du endnu en paradoks;

Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og
det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham
er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham.


Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "I desire macaroni pictures."
> The RockBear. ((^)) -Moses.
> I speak only 0}._.{0
> for myself. O/ \O

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
news:3ccfc969$0$49091$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3d6whayji.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> >
> > Ja. Gud er ikke i ting.
>
> Her har du endnu en paradoks;
>
> Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og
> det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til
ham
> er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham.

Hvori består paradokset ?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aaoj6e$48o$1@sunsite.dk...
>
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
> news:3ccfc969$0$49091$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> > news:m3d6whayji.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > >
> > > Ja. Gud er ikke i ting.
> >
> > Her har du endnu en paradoks;
> >
> > Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige
og
> > det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til
> ham
> > er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham.
>
> Hvori består paradokset ?

Gud er i alle ting, alle ting er skabt af Gud? Peter siger Gud ikke er i
ting og så kunne Peter godt lide ordet Paradoks!

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."

>
> jørgen.
>
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> Gud er i alle ting,

For nu at bruge en af dine fraser: "Hvor i Bibelen står det?"

Det står i hvert fald ikke i den tekst du citerede.

I øvrigt er det bare idiotisk mundhuggeri du har gang i der, for du
ved udmærket hvad jeg mente med det jeg skrev.

> ting og så kunne Peter godt lide ordet Paradoks!

Jeg kan også godt lide ordet suppevisk. Det betyder ikke, at jeg
kalder ting for suppevisk, når de ikke er det.
--
Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

--
Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3znzj7f03.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > Gud er i alle ting,
>
> For nu at bruge en af dine fraser: "Hvor i Bibelen står det?"
>
> Det står i hvert fald ikke i den tekst du citerede.

Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og
det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham
er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham.

news:3ccfc969$0$49091$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> I øvrigt er det bare idiotisk mundhuggeri du har gang i der, for du
> ved udmærket hvad jeg mente med det jeg skrev.

Så lad være at komme med alle de ubibelske citater!

> > ting og så kunne Peter godt lide ordet Paradoks!
>
> Jeg kan også godt lide ordet suppevisk. Det betyder ikke, at jeg
> kalder ting for suppevisk, når de ikke er det.

Jeg undres

Erik L

Kend din bibel så fare du ikke vild?

> --
> Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
> The RockBear. ((^))
> I speak only 0}._.{0
> for myself. O/ \O

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:3cd18a93$0$49214$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> > > Gud er i alle ting,
> >
> > For nu at bruge en af dine fraser: "Hvor i Bibelen står det?"
> >
> > Det står i hvert fald ikke i den tekst du citerede.
>
> Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden,
> det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og
> myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt. v17 Han
> er forud for alt, og alt består ved ham.

Der står da ikke et dyt om at Jesus/Gud *ER I TINGENE*, men der står
at Jesus/Gud har skabt tingene.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:aas21q$cjb$1@egon.worldonline.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3cd18a93$0$49214$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > > > Gud er i alle ting,
> > >
> > > For nu at bruge en af dine fraser: "Hvor i Bibelen står det?"
> > >
> > > Det står i hvert fald ikke i den tekst du citerede.
> >
> > Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden,
> > det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og
> > myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt. v17 Han
> > er forud for alt, og alt består ved ham.
>
> Der står da ikke et dyt om at Jesus/Gud *ER I TINGENE*, men der står
> at Jesus/Gud har skabt tingene.

Dyt,Dyt (v16) " I ham blev alting skabt " (v17) "og alt består ved ham"

Vil du så med dit Dyt sige; at Gud ikke er almægtig og Gud kan derfor ikke
være i alle ting, selv ikke i de ting der består af ham?????

--
Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:3cd1adaf$0$49138$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Dyt,Dyt

Nu svarer du dumt og fjollet!

EOD

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:aasbf9$hbt$1@egon.worldonline.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3cd1adaf$0$49138$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Dyt,Dyt
>
> Nu svarer du dumt og fjollet!

>>Der står da ikke et dyt om at Jesus/Gud *ER I TINGENE*, men der står at
Jesus/Gud har skabt tingene.<<

Men der var altså et "dyt" altså alligevel, dumt, fjolled eller ikke.

--
Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."

>
> EOD
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> > Der står da ikke et dyt om at Jesus/Gud *ER I TINGENE*, men der står
> > at Jesus/Gud har skabt tingene.
>
> Dyt,Dyt (v16) " I ham blev alting skabt " (v17) "og alt består ved ham"
>
> Vil du så med dit Dyt sige; at Gud ikke er almægtig og Gud kan derfor ikke
> være i alle ting, selv ikke i de ting der består af ham?????

Det har jeg svaret på detaljeret nogle få indlæg tilbage i denne tråd.

Problemet med dine argumenter både her og i andre emner er, at de er
aldeles blottet for logik.

Det er umuligt at argumentere mod usammenhængende vås, som det du
kommer med her (og i øvrigt også i din brug af verset fra ApG.)

Hvis du vil bruge teksten til at underbygge dine påstande, så er dine
påstande nødt til at have noget med teksten at gøre.
--
Peter B. Juul, o.-.o Kermit: Bear left!
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0 Fozzie: Right, Frog!
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3bsbx64xz.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > > Der står da ikke et dyt om at Jesus/Gud *ER I TINGENE*, men der står
> > > at Jesus/Gud har skabt tingene.
> >
> > Dyt,Dyt (v16) " I ham blev alting skabt " (v17) "og alt består ved
ham"
> >
> > Vil du så med dit Dyt sige; at Gud ikke er almægtig og Gud kan derfor
ikke
> > være i alle ting, selv ikke i de ting der består af ham?????
>
> Det har jeg svaret på detaljeret nogle få indlæg tilbage i denne tråd.

Ja, helt sikker når du svaret detaljeret, så er det som du siger for dit
svar er selvføligt det rigtige.

Men så må du indrømme at bibelen er forkert, for Joh 1v1-5 giver mig det
indtryk at Gud er i alle ting fordi alle ting er skabt af ham??

Joh 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2
Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev
intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5
Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.


> Problemet med dine argumenter både her og i andre emner er, at de er
> aldeles blottet for logik.

Jeg søger ikke logik, men sandheden.

> Det er umuligt at argumentere mod usammenhængende vås, som det du
> kommer med her (og i øvrigt også i din brug af verset fra ApG.)

Åh Ja, ApG 2v38, her begynder den kristnes første skridt i lydighed, som
handler om at tro på Guds befaling og lade sig døbe. En simpel tilbud
(befaling) som du ikke vil adlyde på grund af din religiøse overbevisning om
en frelse, først på forældrenes tro og så en derefter en tro, hvor du ikke
behøver at adlyde Gud???

Når Gud/Peter svare på de spørgsmål der stilles i ApG, med svaret "Omvend
jer og lad jer døbe til jeres syndersforladelse". Kan jeg oprigtigt ikke se
det er et sagligt argumentere, der som dit argumentere siger, "det er ikke
det Apostelen Peter mener".

Kære Peter; Folkekirkelige karismatiker har Gud ikke frelst, de er
selvfrelsende med alle deres argumenter imod Guds Ord om at deres barnedåb
mekanisk udløser troen en skønne dag, dog er det ikke så mekanisk for de
fleste som ikke får troen eller Helligånden. Karismatikerne kan ikke engang
forklare om de fik Helligånden på Grund af deres Barnedåbs gave, eller fordi
Gud kalder dem til dåb ved Helligånden. Lad mig gå så langt som at sige til
dig " du fik ikke Helligånden i barnedåbs gave" og din fantasi om at du
mekanisk har fået Helligånden og troen fordi du er barnedøbt er ikke
Bibelsk, fordi det var Helligånden der gav dig troen OG det er dit religiøse
samfund der stopper dig i, at starte din vandring med Gud i lydighed.

Derud over kommer troen af det der høres, ikke af barnedåb. Og lydighed og
ulydighed kommer af det man hører og tror på.
Du f.eks har valgt ikke at tro på ApG 2v38, men jeg troede det og lod mig
døbe, fordi efter omvendelse kommer dåb. Derfor gav Gud mig syndernes
forladelse i Jesus Kristus. Den handling jeg gjorde stemmer igen overens med
Mark 16v16 "Den der tror og bliver døbt skal blive frelst." og havde jeg
forblevet vandtro til ApG 2v38 ville jeg have blevet fordømt for ulydighed.
Man kan sige, jeg var heldigt ikke at have dine religiøse overleveringer der
binder dig fast til folkekirken.

> Hvis du vil bruge teksten til at underbygge dine påstande, så er dine
> påstande nødt til at have noget med teksten at gøre.

ApG 2v38, er en befaling/tilbud til dem der vil have syndsforladelse og
Helligånden som Gave. Man behøver ikke tage imod tilbudet, men så skal man
heller ikke forvendte at få del i Guds frelse og velsignelser.

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."



> --
> Peter B. Juul, o.-.o Kermit: Bear left!
> The RockBear. ((^))
> I speak only 0}._.{0 Fozzie: Right, Frog!
> for myself. O/ \O

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> Joh 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2
> Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev
> intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5
> Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.

Nej, heller ikke Johannesprologen siger noget om, at Gud er i alt. Kun
("kun") at alt _blev_ _til_ ved ham.

En skulptur indeholder heller ikke skulptøren.

Noget ganske andet er, at vi er kommet meget langt væk fra
udgangspunktet. Jørgen spurgte, om der var bibelsk belæg for at
insistere på at Jerusalem - hele Jerusalem - skulle være på jødiske
hænder.

Mit svar var nej, ud fra en overbevisning om, at Gud ikke er afhængig
af særlige lokationer.

> > Problemet med dine argumenter både her og i andre emner er, at de er
> > aldeles blottet for logik.
>
> Jeg søger ikke logik, men sandheden.

Og i dette er logikken dit allerfineste værktøj.

Det man bruger logik til er at tage et antal udsagn, som der er
enighed om (det kaldes præmisser) og ud fra disse udsagn - med
logikken som værktøj - finde konklusioner. Hvis præmisserne er
sandheder, så er konklusionen også en sandhed.

> Åh Ja, ApG 2v38, her begynder den kristnes første skridt i lydighed, som
> handler om at tro på Guds befaling og lade sig døbe. En simpel tilbud
> (befaling) som du ikke vil adlyde på grund af din religiøse overbevisning om
> en frelse, først på forældrenes tro og så en derefter en tro, hvor du ikke
> behøver at adlyde Gud???

Læs nu hvad jeg [osv.]

--
Peter B. Juul, o.-.o "Stofa udnytter situationen - TeleDanmarks
The RockBear. ((^)) monopol - og skummer fløden."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> > > Gud er i alle ting,
> >
> > For nu at bruge en af dine fraser: "Hvor i Bibelen står det?"
> >
> > Det står i hvert fald ikke i den tekst du citerede.
>
> Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og
> det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham
> er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham.

Der står fortsat ikke, at Gud er i alle ting.

Der står, at han har skabt alt og at alt består ved ham (i kraft af
ham).

Ikke at han er i alle ting.

Man _kan_ læse første sætning sådan, at alting er i ham, men ikke det
modsatte.


--
Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3it665l01.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > > > Gud er i alle ting,
> > >
> > > For nu at bruge en af dine fraser: "Hvor i Bibelen står det?"
> > >
> > > Det står i hvert fald ikke i den tekst du citerede.
> >
> > Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige
og
> > det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til
ham
> > er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham.
>
> Der står fortsat ikke, at Gud er i alle ting.
>
> Der står, at han har skabt alt og at alt består ved ham (i kraft af
> ham).
>
> Ikke at han er i alle ting.
>
> Man _kan_ læse første sætning sådan, at alting er i ham, men ikke det
> modsatte.

Hvordan kan alting være i ham (Guds Ord) og så er han der ikke ????

Peter; der er noget der heder " sund fornuft ", selv deri er Gud!

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."



>
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
> The RockBear. ((^))
> I speak only 0}._.{0
> for myself. O/ \O

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> Hvordan kan alting være i ham (Guds Ord) og så er han der ikke ????

Der kan være 25 cl. cola i en flaske.

Det betyder ikke, at flasken er i colaen.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I Århus putter de brun sovs på bøfsandwich!
The RockBear. ((^)) Jeg har selv oplevet det, og det fik mig næsten til
I speak only 0}._.{0 at græde da det skete."
for myself. O/ \O -Rudi Urban Rasmussen

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd1af79$0$49070$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Klip!

> Hvordan kan alting være i ham (Guds Ord) og så er han der ikke ????

Netop fordi Gud er _over_ naturen. Det behøver netop ikke betyde det
omvendte, at Gud skulle være _i_ naturen.

Det er nærmest som en slags "mængdelære": Man tegner en stor "boble" som er
Gud. Inden i denne boble tegnes en mindre, som er naturen.

Naturen er en delmængde af Gud, men Gud er bestemt ikke en delmængde af
Naturen.

Hvis du mener at Gud "er i alting" roder du dig let ud i brud på Første Bud
i noget der minder om den billed- og relikviedyrkelse, vi selv klandrer
katolikkerne for.

Ikke engang Pagtens Ark, der ellers er jødedommens største relikvie, kunne
siges at "rumme Gud". Hans Herlighed (Ånden/Shekinaen) steg netop ned _over_
Sonedækket, _mellem_ de to gyldne keruber, når Han ville kommunikere med
Moses.

Men Han troner som bekendt i Himmelen. Jeg tror ikke man skal regne med at
Gud nødvendigvis er underlagt rum-/tidskontinuiteten. Han burde faktisk
kunne være flere steder på een gang, således at Hans Herlighed/Helligånden
kunne befinde sig på Jorden i forskellige manifestatione, mens Han Selv sad
i Himmelen.
Dette ville også kunne forklare forholdet mellem Jesus og Ham, mens Jesus
var på Jorden...

Hvis du kigger på Kristendommen er det også rimeligt tydeligt at Gud f.eks.
ikke er (i) stormen på søen, men derimod at naturen er understillet Guds
Befaling.

Alternativet er primitiv stammereligion, hvor man skulle tilbede sten og
træer, og dèt er Gud vist ikke ret glad for i GT.

> Peter; der er noget der heder " sund fornuft ", selv deri er Gud!

Så skulle jeg vel være så fræk at mene du var "Gudsforladt"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd24a15$0$49125$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cd1af79$0$49070$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Klip!
>
> > Hvordan kan alting være i ham (Guds Ord) og så er han der ikke ????
>
> Netop fordi Gud er _over_ naturen. Det behøver netop ikke betyde det
> omvendte, at Gud skulle være _i_ naturen.

Naturen er skabt af Guds Ord, hvordan kan Gud ikke være i sit eget Ord???
Joh 1v1-5

> Det er nærmest som en slags "mængdelære": Man tegner en stor "boble" som
er
> Gud. Inden i denne boble tegnes en mindre, som er naturen.
>
> Naturen er en delmængde af Gud, men Gud er bestemt ikke en delmængde af
> Naturen.

Nej, naturen er skabt af Guds Ord, som alt andet.

>
> Hvis du mener at Gud "er i alting" roder du dig let ud i brud på Første
Bud
> i noget der minder om den billed- og relikviedyrkelse, vi selv klandrer
> katolikkerne for.

Jeg dyrker ikke ting, men Guds levende Ord Jesus Kristus ved hvem alle ting
er skabt.

> Ikke engang Pagtens Ark, der ellers er jødedommens største relikvie, kunne
> siges at "rumme Gud". Hans Herlighed (Ånden/Shekinaen) steg netop ned
_over_
> Sonedækket, _mellem_ de to gyldne keruber, når Han ville kommunikere med
> Moses.
>
> Men Han troner som bekendt i Himmelen. Jeg tror ikke man skal regne med at
> Gud nødvendigvis er underlagt rum-/tidskontinuiteten. Han burde faktisk
> kunne være flere steder på een gang, således at Hans Herlighed/Helligånden
> kunne befinde sig på Jorden i forskellige manifestatione, mens Han Selv
sad
> i Himmelen.
> Dette ville også kunne forklare forholdet mellem Jesus og Ham, mens Jesus
> var på Jorden...
>
> Hvis du kigger på Kristendommen er det også rimeligt tydeligt at Gud
f.eks.
> ikke er (i) stormen på søen, men derimod at naturen er understillet Guds
> Befaling.

Jorden, havet og bøljen er Guds skaberværk og af hans Ord er alt skabt.

Det er det samme, Jesus gik og helbredte, men han er selv helbredelsen,
Jesus har ikke lys han er lys, Jesus har ikke liv han er livet, her ser vi
Jesus som en mandsperson fordi det kan vi forstå, men Jesus er Gud en kilde
af overnaturlige krafter og magt, som vi ikke kan forstå Lyset, Livet,
opstandelsen, frelsen, brødet, vinen, grenene, vejen det er Jesus og er
svært at tegne som den person vi vil gøre ham til.

>
> Alternativet er primitiv stammereligion, hvor man skulle tilbede sten og
> træer, og dèt er Gud vist ikke ret glad for i GT.
>
> > Peter; der er noget der heder " sund fornuft ", selv deri er Gud!
>
> Så skulle jeg vel være så fræk at mene du var "Gudsforladt"?

Ja; efter din Guddomsforståelse er jeg det nok !

--
Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."


>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd2b46f$0$97328$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cd24a15$0$49125$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cd1af79$0$49070$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Klip!
> >
> > > Hvordan kan alting være i ham (Guds Ord) og så er han der ikke ????
> >
> > Netop fordi Gud er _over_ naturen. Det behøver netop ikke betyde det
> > omvendte, at Gud skulle være _i_ naturen.
>
> Naturen er skabt af Guds Ord, hvordan kan Gud ikke være i sit eget Ord???
> Joh 1v1-5

Naturen er netop _skabt ved_ Ordet. Den _er_ikke Ordet.

Ordet er Gud, men samtidig er det også Guds "Instrument".

Når du frembringer noget med et instrument, er det du fremstiller så
identisk med instrumentet? Nej, vel?

Hvis du f.eks. læser om Elias' Åbenbaring på Horebsbjerget i Første Kongebog
kap.19 9-18 hedder det sig at der foran Gud kommer storm, jordskælv og ild,
men at Gud ikke er i nogen af delene. Det er bare manifestationer på Hans
ankomst.

> > Det er nærmest som en slags "mængdelære": Man tegner en stor "boble" som
> er
> > Gud. Inden i denne boble tegnes en mindre, som er naturen.
> >
> > Naturen er en delmængde af Gud, men Gud er bestemt ikke en delmængde af
> > Naturen.
>
> Nej, naturen er skabt af Guds Ord, som alt andet.

Javel, ja, men naturen er netop ikke Guds Ord, selvom den er skabt af det.

> > Hvis du mener at Gud "er i alting" roder du dig let ud i brud på Første
> Bud
> > i noget der minder om den billed- og relikviedyrkelse, vi selv klandrer
> > katolikkerne for.
>
> Jeg dyrker ikke ting, men Guds levende Ord Jesus Kristus ved hvem alle
ting
> er skabt.

Godt, men jeg håber du forstår problematikken ved din opfattelse.

> Jorden, havet og bøljen er Guds skaberværk og af hans Ord er alt skabt.

Ja. Men man kan forundres at stormen på søen nærmest synes at være en
(satanisk?) kaosmagt som Jesus betvinger.

> Det er det samme, Jesus gik og helbredte, men han er selv helbredelsen,
> Jesus har ikke lys han er lys, Jesus har ikke liv han er livet, her ser vi
> Jesus som en mandsperson fordi det kan vi forstå, men Jesus er Gud en
kilde
> af overnaturlige krafter og magt, som vi ikke kan forstå Lyset, Livet,
> opstandelsen, frelsen, brødet, vinen, grenene, vejen det er Jesus og er
> svært at tegne som den person vi vil gøre ham til.

Ja. Jesus synes jo netop også at nyde en særstilling som uskabt
(med-)skaber. Når det kommer til os andre og til naturen er det en ganske
anden situation, fordi vi er netop er skabte.
Så Gud kan nok siges at være i Jesus, men ikke som sådan i os andre,
medmindre man på een eller anden måde har "modtaget Helligånden".

> > Alternativet er primitiv stammereligion, hvor man skulle tilbede sten og
> > træer, og dèt er Gud vist ikke ret glad for i GT.
> >
> > > Peter; der er noget der heder " sund fornuft ", selv deri er Gud!
> >
> > Så skulle jeg vel være så fræk at mene du var "Gudsforladt"?
>
> Ja; efter din Guddomsforståelse er jeg det nok !

Jeg håber du så smiley'en...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd3cd54$0$78798$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cd2b46f$0$97328$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cd24a15$0$49125$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
meddelelse
> > > news:3cd1af79$0$49070$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > Klip!
> > >
> > > > Hvordan kan alting være i ham (Guds Ord) og så er han der ikke ????
> > >
> > > Netop fordi Gud er _over_ naturen. Det behøver netop ikke betyde det
> > > omvendte, at Gud skulle være _i_ naturen.
> >
> > Naturen er skabt af Guds Ord, hvordan kan Gud ikke være i sit eget
Ord???
> > Joh 1v1-5
>
> Naturen er netop _skabt ved_ Ordet. Den _er_ikke Ordet.

Der står i bibelen at alt er skabt af Guds Ord, og uden ham blev naturen
ikke til. Og når det står i Bibelen tror jeg på det.

Joh 1 v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er.
v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys.



> Ordet er Gud, men samtidig er det også Guds "Instrument".
>
> Når du frembringer noget med et instrument, er det du fremstiller så
> identisk med instrumentet? Nej, vel?

Jeg vil gerne se den indtrument vis ord eller tone kan matralisere sig??


> Hvis du f.eks. læser om Elias' Åbenbaring på Horebsbjerget i Første
Kongebog
> kap.19 9-18 hedder det sig at der foran Gud kommer storm, jordskælv og
ild,
> men at Gud ikke er i nogen af delene. Det er bare manifestationer på Hans
> ankomst.
>
> > > Det er nærmest som en slags "mængdelære": Man tegner en stor "boble"
som
> > er
> > > Gud. Inden i denne boble tegnes en mindre, som er naturen.
> > >
> > > Naturen er en delmængde af Gud, men Gud er bestemt ikke en delmængde
af
> > > Naturen.
> >
> > Nej, naturen er skabt af Guds Ord, som alt andet.
>
> Javel, ja, men naturen er netop ikke Guds Ord, selvom den er skabt af det.

Og hvorfor skulle naturen være untaget "Alt"


> > > Hvis du mener at Gud "er i alting" roder du dig let ud i brud på
Første
> > Bud
> > > i noget der minder om den billed- og relikviedyrkelse, vi selv
klandrer
> > > katolikkerne for.
> >
> > Jeg dyrker ikke ting, men Guds levende Ord Jesus Kristus ved hvem alle
> ting
> > er skabt.
>
> Godt, men jeg håber du forstår problematikken ved din opfattelse.
>
> > Jorden, havet og bøljen er Guds skaberværk og af hans Ord er alt skabt.
>
> Ja. Men man kan forundres at stormen på søen nærmest synes at være en
> (satanisk?) kaosmagt som Jesus betvinger.

Eller, måske for at vise os sin magt over elementerne. Mange af de grusomme
ting der sker i Bibelen krig, mord, vold, voldtægt osv, er eksempler for os,
så vi ikke skal gøre det samme og andre gode gerninger for at vi skal/kan
gøre det samme.


> > Det er det samme, Jesus gik og helbredte, men han er selv helbredelsen,
> > Jesus har ikke lys han er lys, Jesus har ikke liv han er livet, her ser
vi
> > Jesus som en mandsperson fordi det kan vi forstå, men Jesus er Gud en
> kilde
> > af overnaturlige krafter og magt, som vi ikke kan forstå Lyset, Livet,
> > opstandelsen, frelsen, brødet, vinen, grenene, vejen det er Jesus og er
> > svært at tegne som den person vi vil gøre ham til.
>
> Ja. Jesus synes jo netop også at nyde en særstilling som uskabt
> (med-)skaber. Når det kommer til os andre og til naturen er det en ganske
> anden situation, fordi vi er netop er skabte.
> Så Gud kan nok siges at være i Jesus, men ikke som sådan i os andre,
> medmindre man på een eller anden måde har "modtaget Helligånden".

> > > Alternativet er primitiv stammereligion, hvor man skulle tilbede sten
og
> > > træer, og dèt er Gud vist ikke ret glad for i GT.
> > >
> > > > Peter; der er noget der heder " sund fornuft ", selv deri er Gud!
> > >
> > > Så skulle jeg vel være så fræk at mene du var "Gudsforladt"?
> >
> > Ja; efter din Guddomsforståelse er jeg det nok !
>
> Jeg håber du så smiley'en...

Der andre ting der er højere på listen!

--
Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."

>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd3db5c$0$18603$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cd3cd54$0$78798$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

klip!

> > Naturen er netop _skabt ved_ Ordet. Den _er_ikke Ordet.
>
> Der står i bibelen at alt er skabt af Guds Ord, og uden ham blev naturen
> ikke til. Og når det står i Bibelen tror jeg på det.
>
> Joh 1 v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som
er.
> v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys.

Det mener jeg bestemt heller ikke, jeg modsiger.

Jeg pointerer bare, at når naturen er frembragt AF Ordet, så behøver det
ikke at VÆRE Ordet.
Det er resultat af Ordet, men ikke Ordet selv.
Et "aftryk", kunne man kalde det.

Jeg håber at du forstår at skelne mellem de to ting, for der er jo i
Bibelen stor forskel på "Skaber" og "skabning"...

> > Ordet er Gud, men samtidig er det også Guds "Instrument".
> >
> > Når du frembringer noget med et instrument, er det du fremstiller så
> > identisk med instrumentet? Nej, vel?
>
> Jeg vil gerne se den indtrument vis ord eller tone kan matralisere sig??

Det er jo netop Gud og Hans Ord, du har med at gøre.
Vel at mærke ikke i den forstand at det er bogstaverne i din Bibel, men dèn
enorme kraft, der skabte Verden af absolut ingenting.
Så det er vist ikke lige op til os dødelige umiddelbart at forstå.
--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd44f72$0$49140$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cd3db5c$0$18603$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cd3cd54$0$78798$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> klip!
>
> > > Naturen er netop _skabt ved_ Ordet. Den _er_ikke Ordet.
> >
> > Der står i bibelen at alt er skabt af Guds Ord, og uden ham blev naturen
> > ikke til. Og når det står i Bibelen tror jeg på det.
> >
> > Joh 1 v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som
> er.
> > v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys.
>
> Det mener jeg bestemt heller ikke, jeg modsiger.
>
> Jeg pointerer bare, at når naturen er frembragt AF Ordet, så behøver det
> ikke at VÆRE Ordet.

Jeg mener at naturen er af Ordet og er Ordet.


> Det er resultat af Ordet, men ikke Ordet selv.
> Et "aftryk", kunne man kalde det.
>
> Jeg håber at du forstår at skelne mellem de to ting, for der er jo i
> Bibelen stor forskel på "Skaber" og "skabning"...

Ja, Gud er skaberen og han skaber ved at sige " Lad der blive lyd " og hans
Ord er Lys, Jesus siger "Jeg er Lyset". Således er det med alle ting Gud
talte og de blev til, af Ordet!

> > > Ordet er Gud, men samtidig er det også Guds "Instrument".
> > >
> > > Når du frembringer noget med et instrument, er det du fremstiller så
> > > identisk med instrumentet? Nej, vel?
> >
> > Jeg vil gerne se den indtrument vis ord eller tone kan matralisere sig??
>
> Det er jo netop Gud og Hans Ord, du har med at gøre.
> Vel at mærke ikke i den forstand at det er bogstaverne i din Bibel, men
dèn
> enorme kraft, der skabte Verden af absolut ingenting.
> Så det er vist ikke lige op til os dødelige umiddelbart at forstå.

Det er din tro, om du vil. Jeg tror på at Gud der giver Visdom Nådegave også
åbenbarer det du ikke mener kan forstås af dødelige. Men sådan set har du
også ret, for Gud giver ingen disse Nådegaver, uden de er døde med Jesus på
korset og opstået fra de døde til evigt liv. (Rom 6).

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."

> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd51e3e$0$18635$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cd44f72$0$49140$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cd3db5c$0$18603$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:3cd3cd54$0$78798$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > klip!
> >
> > > > Naturen er netop _skabt ved_ Ordet. Den _er_ikke Ordet.
> > >
> > > Der står i bibelen at alt er skabt af Guds Ord, og uden ham blev
naturen
> > > ikke til. Og når det står i Bibelen tror jeg på det.
> > >
> > > Joh 1 v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det,
som
> > er.
> > > v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys.
> >
> > Det mener jeg bestemt heller ikke, jeg modsiger.
> >
> > Jeg pointerer bare, at når naturen er frembragt AF Ordet, så behøver det
> > ikke at VÆRE Ordet.
>
> Jeg mener at naturen er af Ordet og er Ordet.

"I begyndelsen var Ordet,
og Ordet var hos Gud og var Gud."

Altså er Ordet Gud.

_Jesus_ er skabt (inkarneret) af Ordet og er Ordet. (Johannes 1, Åb. kap 19)

Naturen (skabningen) er derimod noget, der er Ordet underlagt.
Skaber og skabningen er IKKE identisk, for det implicerer akut fare for at
man tilbeder Naturen, hvilket er en forbrydelse i GT. Det ville teologisk
set være et tilbageskridt til hulemandsstadiet at man begyndte at tilbede
naturen/skabningen.

Gud står bagved og over naturen og kan manifestere sig gennem den, men Han
er samtidig langt højere og mere abstrakt.

> > Det er resultat af Ordet, men ikke Ordet selv.
> > Et "aftryk", kunne man kalde det.
> >
> > Jeg håber at du forstår at skelne mellem de to ting, for der er jo i
> > Bibelen stor forskel på "Skaber" og "skabning"...
>
> Ja, Gud er skaberen og han skaber ved at sige " Lad der blive lyd " og
hans
> Ord er Lys, Jesus siger "Jeg er Lyset".

Yep, ifølge Johannes.

> Således er det med alle ting Gud
> talte og de blev til, af Ordet!

Ja, men de ER ikke Ordet.

Ordet har skabt dem.

Jesus er således ganske rigtigt Lyset, men med dette tror jeg altså ikke der
menes almindeligt fysisk solskin i fotonpartikler, men derimod det
_åndelige_ lys. Ligesom Jesus heller ikke er en kagemand, når Han siger at
Han er "Livets Brød", vel?

> > > > Ordet er Gud, men samtidig er det også Guds "Instrument".
> > > >
> > > > Når du frembringer noget med et instrument, er det du fremstiller så
> > > > identisk med instrumentet? Nej, vel?
> > >
> > > Jeg vil gerne se den indtrument vis ord eller tone kan matralisere
sig??
> >
> > Det er jo netop Gud og Hans Ord, du har med at gøre.
> > Vel at mærke ikke i den forstand at det er bogstaverne i din Bibel, men
> dèn
> > enorme kraft, der skabte Verden af absolut ingenting.
> > Så det er vist ikke lige op til os dødelige umiddelbart at forstå.
>
> Det er din tro, om du vil. Jeg tror på at Gud der giver Visdom Nådegave
også
> åbenbarer det du ikke mener kan forstås af dødelige.

Jeg har altså alvorligt svært ved at følge din logik når du hævder at
skabning og Skaber er identiske størrelser.

Når mennesket desuden er stillet over naturen (1.Mosebog), så ville det
dermed betyde at skabningen stod stillet over Skaberen?

Prøv selv at drage de teologiske konsekvenser af din tankegang og vedkend
dig at du muligvis tager fejl. Stolthed kan også engang imellem være en
hindring.

> Men sådan set har du også ret, for Gud giver ingen disse Nådegaver, uden
de er døde med Jesus på korset og opstået fra de døde til evigt liv. (Rom
6).

Du hævder hermed at være en genopstanden udødelig?

Held og lykke.

Jeg håber selv på genopstandelse i forbindelse med Dommedag, men jeg er i
hvert fald temmelig sikker på at jeg i fysisk forstand engang skal dø. "En
tid at leve, en tid at dø", som Prædikeren siger.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3cd00852$0$11914$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:aaoj6e$48o$1@sunsite.dk...
> >
> > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
> > news:3ccfc969$0$49091$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > "Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:m3d6whayji.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > > >
> > > > Ja. Gud er ikke i ting.
> > >
> > > Her har du endnu en paradoks;
> > >
> > > Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige
> og
> > > det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og
til
> > ham
> > > er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham.
> >
> > Hvori består paradokset ?
>
> Gud er i alle ting,

Omvendt: Alting er i Gud.

Det andet er animisme, altså sådan noget primitivt åndetro, som ikke hører
hjemme i nogen af de store monoteistiske religioner.

Gud er uden for og over naturen. Han kan ytre sig gennem naturen men han er
som sådan ikke naturen. Den er bare et instrument som han behersker.

Ellers ville du ryge ud tilbedelse af naturobjekter, såsom sten eller træer,
og dèt er ca. så hedensk, som det kan blive..

--
Mvh
Anders Peter Johnsen


Peter siger Gud ikke er i
> ting og så kunne Peter godt lide ordet Paradoks!
>
> Erik L
>
> "The wind of the Holy Spirit is not sent to
> us to cool us down, but to fan the flame."
>
> >
> > jørgen.
> >
> >
> >
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> > Ja. Gud er ikke i ting.
>
> Her har du endnu en paradoks;
>
> Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og
> det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham
> er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham.

Hvori består paradokset?

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m37kmo81vz.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > > Ja. Gud er ikke i ting.
> >
> > Her har du endnu en paradoks;
> >
> > Kol 1 v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige
og
> > det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til
ham
> > er alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham.
>
> Hvori består paradokset?

I dig Peter!

Erik L

"The wind of the Holy Spirit is not sent to
us to cool us down, but to fan the flame."



>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
> The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
> I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
> for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aamc78$q2q$1@sunsite.dk...
> Kan man som kristen gå ind for en palæstinensisk stat med Øst-Jerusalem
som
> hovedstad ? Eller for at spørge på en anden måde : er der i Øst-Jerusalem
> helligdomme som ifølge bibelen og Guds plan må og skal tilhøre Israel og
> være under jødisk herredømme ?
>
> Jeg vil gerne se evt. skriftsteder der begrunder hvorfor hele Jerusalem
skal
> tilhøre Israel og hvorfor en opdeling af Jerusalem er uønsket i bibelsk
> forstand?

Jeg mener ikke at der i Kristendommen på NOGEN måde er belæg for at man
skulle støtte jødernes ideer om et evt. nyt Tempel, endsige jødernes
_ensidige_ "ret" til Jerusalem.

Jesus har jo selv lagt kimen til erstatningsteologien i lignelsen om de
illoyale vingårdsmænd og lignelsen om bryllupsgæsterne.

Han pointerede selv at der ikke skulle lades sten på sten tilbage, og da
Templet er ødelagt er der ikke meget for jøderne at komme efter, medmindre
de faktisk har tænkt sig at ødelægge Klippemoskeen for at bygge et nyt
Tempel.

Tværtimod tolker jeg Esajas 66 1-3 i den retning at det ville være temmelig
tåbeligt af jøderne at drømme om et tredje Tempel med ofringer...Således
skulle de vel også nedlægge deres egen rabbinske Jødedom.

Selv om de sikkert drømmer om en Esajas 66,6 situation (sjovt tal) synes der
ikke at være bibelsk belæg for den slags nostalgi...

Hvis det stod til undertegnede skulle stedet enten være alles eller ingens.
Muslimerne har Klippemoskeen, men jøderne har ligesom mulimerne stadig et
forhold til selve Klippen inde under den og de arkæologiske rester at
Templet..
Det kristne bør heller ikke være forment adgang til stedet for den
historiske interesses skyld og geografiske andægtighedsværdi.
Kunne man ikke bare lave stedet til et neutralt FN-område, hvor alle har ret
til at komme?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aamc78$q2q$1@sunsite.dk...
> Kan man som kristen gå ind for en palæstinensisk stat med Øst-Jerusalem
> som hovedstad ?

Jeg mener det ikke.

> Eller for at spørge på en anden måde : er der i Øst-Jerusalem
> helligdomme som ifølge bibelen og Guds plan må og skal tilhøre Israel og
> være under jødisk herredømme ?

Striden i Jerusalem problematikken står idag, først og fremmest om den gamle
tempelplads.

> helligdomme som ifølge bibelen og Guds plan må og skal tilhøre Israel og
> være under jødisk herredømme ?

Fra et jødisk synspunkt, tilhøre templet og tempelpladsen naturligvis dem.

> Jeg vil gerne se evt. skriftsteder der begrunder hvorfor hele Jerusalem
skal
> tilhøre Israel og hvorfor en opdeling af Jerusalem er uønsket i bibelsk
> forstand?

Hvis du kender din Bibel og anerkender at dens tale om jøder ikke er omstødt
af NT på nogen måde, er der vel ikke noget at være i tvivl om.

Jerusalem i 3000 år
Midt-Østen i fokus Odd Myrland

I 1996 feiret Jerusalem sitt 3.000-års-jubileum som jødenes fremste by. Det
var kong David som gjorde Jerusalem til hovedstad. De fleste husker sikkert
ham fra bibelhistorien: Han spilte på harpe, drepte kjempen Goliat med ei
slynge, og har skrevet mange utrolig vakre salmer i Bibelen. På hans tid,
ca. 1.000 år før Kristus, var det bronsealder i Norge.

Siden har Jerusalem vært den sentrale byen i jødenes bevissthet, ikke minst
i de århundrene da jødene ikke hadde noe eget land. Jødene vender seg mot
Jerusalem når de ber (mens muslimene vender seg mot Mekka). Utallige dikt og
andre kunstverk har hatt jødenes evige hovedstad som motiv. Det var en stor
ære for gamle jøder å få reise til Jerusalem og bli begravd der.

Allerede på 1800-tallet var jødene den største folkegruppen i Jerusalem. De
ble diskriminert og til dels forfulgt, der som ellers i den arabiske verden.
Med store ekstraskatter og begrensede inntektsmuligheter var de avhengige av
økonomisk støtte fra jødene i resten av verden. Gjennom århundrene har det
vært en kjær plikt for jøder over hele verden å støtte dem som representerte
det jødiske folket i Jerusalem.

Krigen i 1948
Da Israel ble opprettet i 1948, gikk nabolandene til angrep på jødenes stat.
Under krigen ble jødenes del av Jerusalem helt isolert. Jødene levde på
meget små matrasjoner, og med helt minimalt av drikkevann. Men beleiringen
ble brutt. Krigen sluttet med at den jødiske delen av Jerusalem ble liggende
som ei øy med en smal korridor til resten av Israel.

Under Jordan
Fra 1949 til 1967 var Jerusalem en delt by. Gjennom byen gikk
piggtrådgjerder, og sandsekker var et vanlig syn. Snikskyttere var stadig på
ferde. Øst-Jerusalem var en del av Jordan.

Kong Hussein ble konge i Jordan etter at hans bestefar ble myrdet i 1951.
Nesten alle jødiske helligdommer ble rasert. Jødiske gravsteiner ble brukt
til bygningsmaterialer, blant annet til toaletter for den jordanske hæren.
Israelerne ble nektet adgang til sin religions helligste sted, Klagemuren,
til tross for at våpenhvileavtalen gav dem rett til å besøke stedet. Da kong
Hussein for noen år siden deltok i et innringings-program i BBC World
Service, brukte han store ord om den religiøse friheten som må være i
Jerusalem. En innringer minnet da om hva som skjedde mens han selv styrte
der, og kom med eksempler. Kong Hussein kunne ikke svare ett eneste ord, han
kom bare med gode ønsker for framtida.

I de 19 åra jødene var utestengt fra sine hellige steder, sa FN, Vatikanet
og verden ellers ikke et pip, til tross for at det altså stod i
våpenhvileavtalen at jødene hadde adgang til disse stedene. I 1967 ble kong
Hussein lurt av Egypts diktator, Nasser, til å la sin hær angripe den
jødiske delen av Jerusalem. Det førte til at Israel overtok kontrollen over
byen og hele Vestbredden. Samme uka begynte en veldig omsorg fra FNs og
Vatikanets side for at alle skal ha adgang til alle hellige steder. Hellige
steder er tydeligvis viktige for alle andre enn jøder.

Erfaringene fra tiden da Jerusalem var delt er en hovedgrunn til at få
israelere har kunnet tenke seg å oppgi kontrollen over noen del av Jerusalem
igjen. Men den forrige statsministeren, Ehud Barak, gikk med på deling hvis
det kunne føre til varig fred.

Stengt for jøder og muslimer
Vi skal nå gjengi fritt et leserbrev som stod i Jerusalem Post i 1989.
Forfatteren heter Wilbur Cartright og er amerikaner. Han var på
Tempelfjellet i Jerusalem, der hvor jødenes tempel stod i bibelsk tid og
hvor det nå er to moskéer. Mens han stod der, ble han inspirert til å finne
fram Bibelen og lese høyt fra Salmenes bok. To politimenn kom løpende og
forlangte bryskt at han skulle slutte å be. Han spurte hvorfor, og fikk til
svar at det er forbudt for jøder å be på tempelfjellet. Cartright fortalte
at han var kristen. Han hadde riktignok en hatt på hodet, slik ortodokse
jøder pleier å ha, men det var som beskyttelse mot solen. Da var det greit.
Var han kristen, kunne han lese i Bibelen. Men ikke hvis han var jøde.

Dette viser den store toleransen og respekten for andres tro som jødene
pålegger seg selv. De vil ikke støte muslimene som har sine moskeer på
Tempelplassen. De får ingen takk for det, naturligvis. Israelerne får
sjelden takk for noe, unntatt når noen håper at litt høflighet få dem til å
gjøre innrømmelser. - Vi kan nevne at i 1995 fikk muslimene gjennom at
heller ikke kristne har anledning til å holde noen form for religiøs
markering på Tempelplassen. Nå har de selv monopol der.

Og siden "Al Aksa-intifadaen" begynte i september 2000, har Tempelplassen
vært helt stengt for både jøder og kristne. Israel har godtatt det for
fredens skyld. Jeg vet ikke om en eneste biskop eller andre som har vist
noen bekymring for adgangen til hellige steder. Det er bare når man kan
sverte Israel i prosessen.

Hovedstad
Jerusalem er Israels hovedstad. Der ligger Knesset, som svarer til
Stortinget, det eneste virkelig demokratiske parlamentet i Midtøsten. Der
ligger regjeringskontorene. Men bare noen få land anerkjenner Jerusalem som
Israels hovedstad. De fleste land som har diplomatiske forbindelser, har
ambassaden i Tel Aviv. Det gjelder også Norge. Det er en skam. Det burde i
hvert fall være ukontroversielt å ha ambassaden i den jødiske delen av
Jerusalem.

Ordet Jerusalem betyr "fredens by". Det er langt fra tilfellet i dag. Men
det kunne lett vært verre. Under den såkalte intifadaen fra 1987 av, var
voldsnivået mye lavere i Jerusalem enn på Vestbredden og i Gaza. Det har
også vært forholdsvis lavt i den nåværende intifadaen.
Det er få, om noen, byer i verden som har en så sammensatt befolkning som
Jerusalem, med så mange innebygde konflikter. Men legger tar vi antallet som
f. eks. er drept i vold der, ligger tallet langt lavere enn i amerikanske
byer, og til dels også lavere enn i Europa. Kriminaliteten er lav i Israel.

Befolkningen
Jødene som bor i Jerusalem, kommer fra over 100 forskjellige land. De fleste
kom til Israel som rene flyktninger, ikke minst jødene fra arabiske land,
som utgjør flertallet av befolkningen der som ellers i landet. Mange av dem
har lav utdanning og en ganske annen kulturell bakgrunn enn europeerne, som
fremdeles er det mektigste elementet i byens politikk og administrasjon. I
tillegg er et stort antall jøder fra det tidligere Sovjetunionen og fra
Etiopia kommet til byen de siste åra. Det medfører store kostnader og
problemer med å få de nye innbyggerne integrert i samfunnet.

Jerusalem har en betydelig minoritet av ultra-ortodokse jøder. De følger
fortolkninger av Bibelen som grodde fram i Øst-Europa for to-tre hundreår
siden. I steikende sommervarme går de kledd i svarte, varme klær som passer
for langt kaldere himmelstrøk. Noen få nekter å godta det israelske
samfunnet, og vil ikke ha noe med staten å gjøre. De mest fanatiske kaster
steiner på biler som kjører på sabbaten, eller angriper kinoer og andre
institusjoner som holder åpent på sabbaten.
Men de aller fleste ortodokse er positive og lojale borgere av staten
Israel. I de senere årene er de i økende grad blitt såkalte hauker, som går
inn for en hard politikk overfor araberne. Noen av dem er framgangsrike
forretningsfolk og akademikere. Men gjennomsnittlig har nok denne verdens ri
kdom og lærdom mindre interesse for dem enn for andre.

Fattig
Jerusalem er en fattig by. Tel Aviv har færre innbyggere enn Jerusalem, men
kommune-budsjettet er omtrent dobbelt så stort. Mer enn 11 % av befolkningen
bor i Jerusalem, men byen får bare ca. 2,5 % av regjeringens
veibevilgninger. Lignende gjelder på flere andre felter også. Men Jerusalem
har én fordel: Byen får atskillig mer gaver, fra jøder og ikke-jøder i USA
og andre land, enn andre byer.

Araberne
Araberne i Jerusalem står i en særstilling. Israelske statsborgere, enten de
er jøder eller arabere, får ikke komme inn i noen nabo-land, med unntak av
Egypt og nå Jordan. Araberne på Vestbredden og i Gaza kan reise fritt i de
arabiske landene, men de blir regnet som utlendinger i Israel. Araberne i
Jerusalem derimot har alle rettigheter i Israel, og samtidig kan de reise
fritt i arabiske land. Identitetskortet som viser at en araber bor i
Jerusalem, er et papir mange misunner ham.

Denne artikkelen er bearbeidet etter et nærradio-manuskript fra 1996.


--

E.Dalgas