---

Efter at have overværet en kedelig oplevelse ved indgange til
Frederiksberg Rådhus i forbindelse med et i dagspressen annonceret
"åbent hus arrangement" for nytilflyttede borgere, undrer jeg om et
rådhus eller for den sags skyld andre offentlige bygninger kan nægte
adgang på samme grundlag som gældende for private? og i givet fald med
hvilken lovhjemmel. Eller om man som borger har _ret_ til adgang til
rådhusene og offentlige bygninger med et regitimt ærinde?

- stoffer

---

Gustav Kristoffer Ek <stoffer@perl.org> skrev:

> Efter at have overværet en kedelig oplevelse ved indgange til
> Frederiksberg Rådhus i forbindelse med et i dagspressen annonceret
> "åbent hus arrangement" for nytilflyttede borgere, undrer jeg om et
> rådhus eller for den sags skyld andre offentlige bygninger kan nægte
> adgang på samme grundlag som gældende for private? og i givet fald med
> hvilken lovhjemmel.

Det er forvaltningen (f.eks. kommunen) som fastsætter reglerne for adgang
til dens bygninger. Du har ikke uhindret adgang over alt til alle offentlige
bygninger. Hjemlen ligger i det faktum, at det på enhver offentlig anstalt
eller bygning er nødvendigt med disse regler af hensyn til driften. Man
kalder anstaltsanordninger.

/Peter

--
http://www.grauslund.com
- med Mont Blanc-billeder

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:a9r4i7$evt$1@tux.netsite.dk...

> Det er forvaltningen (f.eks. kommunen) som fastsætter reglerne for adgang
> til dens bygninger. Du har ikke uhindret adgang over alt til alle
offentlige
> bygninger. Hjemlen ligger i det faktum, at det på enhver offentlig anstalt
> eller bygning er nødvendigt med disse regler af hensyn til driften. Man
> kalder anstaltsanordninger.

Men reglerne skal naturligvis være sagligt begrundede ligesom de ikke må
være mere indgribende end nødvendigt. Nu kender jeg ikke den konkrete
situation, men der må skulle en god grund til at forhindre folk i et gå på
rådhuset i et legitimt ærinde.

Mvh.
Jacob

---

jacob nielsen <jacobnielsen@altavista.com> skrev:

[klip]

> Men reglerne skal naturligvis være sagligt begrundede ligesom de ikke må
> være mere indgribende end nødvendigt. Nu kender jeg ikke den konkrete
> situation, men der må skulle en god grund til at forhindre folk i et gå på
> rådhuset i et legitimt ærinde.

Enig. Det gode formueretlige princip om proportionalitet gælder også i
forvaltningsretten.

/Peter

--
http://www.grauslund.com
- med Mont Blanc-billeder

---

"jacob nielsen" <jacobnielsen@altavista.com> skrev:

> Men reglerne skal naturligvis være sagligt begrundede ligesom de
> ikke må være mere indgribende end nødvendigt. Nu kender jeg ikke
> den konkrete situation, men der må skulle en god grund til at
> forhindre folk i et gå på rådhuset i et legitimt ærinde.

Når Peter først har sagt anstaltsordning, så er der ifølge Peter ikke
så meget mere at diskutere om

--
Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://miljokemi.dk/temaer.htm

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev:

[klip]

> Når Peter først har sagt anstaltsordning, så er der ifølge Peter ikke
> så meget mere at diskutere om

Taa daaaaa )

/Peter

--
http://www.grauslund.com
- med Mont Blanc-billeder

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

> Enig. Det gode formueretlige princip om proportionalitet gælder
> også i forvaltningsretten.

Proportionalitetsprincippet er rent faktisk et af grundprincipperne
indenfor forvaltningsretten.

Et indgreb, hvis et indgreb overhovedet er nødvendigt, skal ikke være
større end højst nødvendigt.

--
Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://miljokemi.dk/temaer.htm

---

Morten Bjergstrøm <nospam01@miljokemi.dk> skrev:

[klip]

> Proportionalitetsprincippet er rent faktisk et af grundprincipperne
> indenfor forvaltningsretten.

Ja - har jeg skrevet andet?

> Et indgreb, hvis et indgreb overhovedet er nødvendigt, skal ikke være
> større end højst nødvendigt.

Flot!

/Peter

--
http://www.grauslund.com
- med Mont Blanc-billeder

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns91F68D368E50.miljokemi.dk@172.16.16.111...

> > Enig. Det gode formueretlige princip om proportionalitet gælder
> > også i forvaltningsretten.
> Proportionalitetsprincippet er rent faktisk et af grundprincipperne
> indenfor forvaltningsretten.

Men som alt andet udspringer det af formueretten.

v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.

v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd
svævede over vandene.

v3 Gud sagde: »Der skal være formueret!« Og der blev formueret. Gud så, at
formueretten var god, osv. osv.



Jacob

---

jacob nielsen <jacobnielsen@altavista.com> skrev:

[klip]

> Men som alt andet udspringer det af formueretten.
>
> v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
>
> v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds
> ånd svævede over vandene.
>
> v3 Gud sagde: »Der skal være formueret!« Og der blev formueret. Gud så, at
> formueretten var god, osv. osv.
>
>

LOL

Man skal nok lige bemærke, at forvaltningsret er en relativ ny disciplin.
Poul Andersen var jo den helst opdager på dette feldt - og det var vist nok
i 1920'erne og frem. Tjekkede det lige: Andersen skrev en disputats i 1924
om ugyldige forvaltningsakter, der danner grundlaget for forvaltningsretten
i dag.

/Peter

--
http://www.grauslund.com
- med Mont Blanc-billeder

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns91F68D368E50.miljokemi.dk@172.16.16.111...
> "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>
> > Enig. Det gode formueretlige princip om proportionalitet gælder
> > også i forvaltningsretten.
>
> Proportionalitetsprincippet er rent faktisk et af grundprincipperne
> indenfor forvaltningsretten.

Du kommer nu nok ikke udenom, at proportionalitetsprincippet stammer fra
strafferetten (så har vi vist også have alle retsgrenene med). Det er
formuleret af den engelske utilitarist Jeremy Bentham i 1800-tallet.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

Rasmus Mandøe Jensen <v3412@groenjord.dk> skrev:

[klip]

> Du kommer nu nok ikke udenom, at proportionalitetsprincippet stammer
> fra strafferetten (så har vi vist også have alle retsgrenene med). Det er
> formuleret af den engelske utilitarist Jeremy Bentham i 1800-tallet.

Det forholdmæssige afslag er et herregammelt princip fra
jeg-skal-komme-efter-dig. Forholdsmæssigt afslag er udtryk for
forholdsmæssighed/proportionalitet, jf. i øvrigt Torsten Iversen.

/Peter

--
http://www.grauslund.com
- med Mont Blanc-billeder

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:a9s43k$aa9$1@tux.netsite.dk...
> Rasmus Mandøe Jensen <v3412@groenjord.dk> skrev:
>
> [klip]
>
> > Du kommer nu nok ikke udenom, at proportionalitetsprincippet stammer
> > fra strafferetten (så har vi vist også have alle retsgrenene med). Det
er
> > formuleret af den engelske utilitarist Jeremy Bentham i 1800-tallet.
>
> Det forholdmæssige afslag er et herregammelt princip fra
> jeg-skal-komme-efter-dig. Forholdsmæssigt afslag er udtryk for
> forholdsmæssighed/proportionalitet, jf. i øvrigt Torsten Iversen.

Nu kunne jeg jo godt være en ordkløver og sige, at hvis man _vil_ se
mønstre overalt, så finder man dem også til sidst - bl.a. har jeg hørt en
glimrende og logisk redegørelse for, hvorfor kilden til dimensionerne på
NASAs brændstofraketter er diameteren på de gamle romerske veje - men det
vil jeg ikke (være en ordkløver, altså). Du (eller rettere: Torsten Iversen)
har sikkert ret.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> wrote in
news:1019327877.771371@kalvebod.groenjord.dk

> bl.a. har jeg hørt en
> glimrende og logisk redegørelse for, hvorfor kilden til
> dimensionerne på NASAs brændstofraketter er diameteren på de
> gamle romerske veje

Den vil jeg gerne høre ;)
- hvis du ikke mener den hører til her i gruppen skal du være
velkommen til at maile den til mig

--
Henrik Stidsen | HS235-DK | Ikke eksisterende samleobjekt
http://min.hjemmeside.er.paa.http.kolon.2-x-skraastreg.susie.dk/
"These opinions are my own, though for a small fee they
be yours too." -- Dave Haynie

---

Scripsit Henrik Stidsen <spamtrap@spammer.dk>
> "Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> wrote in

> > bl.a. har jeg hørt en
> > glimrende og logisk redegørelse for, hvorfor kilden til
> > dimensionerne på NASAs brændstofraketter er diameteren på de
> > gamle romerske veje

> Den vil jeg gerne høre ;)

I store træk:

1. Dimensionerne på de romerske veje bestemte hvilke mål håndværkere i
England kunne finde ud af at bygge vognaksler på.

2. Vognmagernes traditioner bestemte sporvidderne på de første
jernbaner.

3. På en eller anden metafysisk måde som anektoden ikke forklarer blev
det metop sporvidden 1435 mm (som var en af de flere forskellige
sporvidder der blev brugt i de første jernbaner) som blev
"normalspor".

4. Sporvidden af en jernbane bestemmer den nøjere dimensioner for den
plads der bliver afsat over sporet til vogne og læs.

5. Hjælperaketterne blev konstrueret til at blive transporteret med
jernbane efter at være blevet samlet, og måtte derfor holde sig
inden for målene.

Heraf er trin 1 og 2 temmelig tvivlsomme, 3 går legenden let hen over,
4 er direkte forkert og 5 ved jeg ikke noget om.

Den almindeligste version af UL'en man normalt ser går videre med at
fortælle at hjulsporene på romervejene (som for øvrigt var plant
brolagte, men fakta lader vi ikke genere os her) stammer fra at to
heste netop kunne gå ved siden af hinanden, een i hver fure. "Og
således blev bredden af en hesterøv afgørende for designet af verdens
moderneste transportmiddel", sluttes der gerne.

--
Henning Makholm "*Dansk Folkeparti*, nazistisk orienteret dansk parti
1941-1945, grundlagt af Svend E. Johansen og Th.M. Andersen"

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote in
news:yahofgc7gxa.fsf@tyr.diku.dk

> Den almindeligste version af UL'en man normalt ser går videre
> med at fortælle at hjulsporene på romervejene (som for øvrigt
> var plant brolagte, men fakta lader vi ikke genere os her)
> stammer fra at to heste netop kunne gå ved siden af hinanden,
> een i hver fure. "Og således blev bredden af en hesterøv
> afgørende for designet af verdens moderneste transportmiddel",
> sluttes der gerne.

fed historie ;)

På en eller anden måde tror jeg faktisk at 4 og 5 er ganske korrekte.

--
Henrik Stidsen | HS235-DK | Ikke eksisterende samleobjekt
http://min.hjemmeside.er.paa.http.kolon.2-x-skraastreg.susie.dk/
"These opinions are my own, though for a small fee they
be yours too." -- Dave Haynie

---

Scripsit Henrik Stidsen <spamtrap@spammer.dk>

> På en eller anden måde tror jeg faktisk at 4 og 5 er ganske korrekte.

At 4 er forkert er hævet over enhver tvivl. Det bevidnes af at i
Danmark, Sverige, Storbritannien, Tyskland og USA bruger man samme
sporvidde, men har alligevel markant forskellige læsseprofiler.

--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote in
news:yahznzvk2z0.fsf@tyr.diku.dk

>> På en eller anden måde tror jeg faktisk at 4 og 5 er ganske
>> korrekte.
>
> At 4 er forkert er hævet over enhver tvivl. Det bevidnes af at i
> Danmark, Sverige, Storbritannien, Tyskland og USA bruger man
> samme sporvidde, men har alligevel markant forskellige
> læsseprofiler.

hmm, okay så...

--
Henrik Stidsen | HS235-DK | Ikke eksisterende samleobjekt
http://min.hjemmeside.er.paa.http.kolon.2-x-skraastreg.susie.dk/
"These opinions are my own, though for a small fee they
be yours too." -- Dave Haynie

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahofgc7gxa.fsf@tyr.diku.dk...

[KLIP]

> Heraf er trin 1 og 2 temmelig tvivlsomme, 3 går legenden let hen over,
> 4 er direkte forkert og 5 ved jeg ikke noget om.
>
> Den almindeligste version af UL'en man normalt ser går videre med at
> fortælle at hjulsporene på romervejene (som for øvrigt var plant
> brolagte, men fakta lader vi ikke genere os her)

Nåeh ja, rolig nu - det er vel heller ikke en historie du har hørt
udlagt som sandheden på et fagligt kursus, vel... Har du aldrig set
Connectio2 på Discovery - det er meget i samme stil!!?!

MVH
Rasmus Mandøe Jensen

---

Rasmus Mandøe Jensen wrote:
> "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns91F68D368E50.miljokemi.dk@172.16.16.111...
>> "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>>
>>> Enig. Det gode formueretlige princip om proportionalitet gælder
>>> også i forvaltningsretten.
>>
>> Proportionalitetsprincippet er rent faktisk et af grundprincipperne
>> indenfor forvaltningsretten.
>
> Du kommer nu nok ikke udenom, at proportionalitetsprincippet
> stammer fra strafferetten (så har vi vist også have alle retsgrenene
> med). Det er formuleret af den engelske utilitarist Jeremy Bentham i
> 1800-tallet.

Du synes ikke at den ære tilfalder (tidligere) samfundsfilosoffer, bl.a.
Montesquieu, Voltaire og Beccaria?


/Thomas

---

"Thomas W." <tw_dk@*NOSPAM*hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a9s8cs$e0c$1@tux.netsite.dk...

[KLIP]

> Du synes ikke at den ære tilfalder (tidligere) samfundsfilosoffer, bl.a.
> Montesquieu, Voltaire og Beccaria?

Nu kunne jeg naturligvis ikke finde på, at påstå, at dette er noget jeg
selv har fundet ud af. Jeg har naturligvis læst mig til det, og da jeg ikke
har læst, at pricippet skulle være "opfundet" af nogen af d'herrer (er
Beccaria for øvrigt ikke nærmere samtidig med Bentham?), synes jeg ikke, at
æren tilfalder dem. Men hvis du kan pege i retning af et sted, hvor der
står, at det er en af ovenstående, der har findet ud af
proportionalitetsprincippet, er jeg (naturligvis) modtagelig for hvad mere
begavede mennesker end jeg har skrevet...

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

Rasmus Mandøe Jensen wrote:
> "Thomas W." <tw_dk@*NOSPAM*hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:a9s8cs$e0c$1@tux.netsite.dk...
>
> [KLIP]
>
>> Du synes ikke at den ære tilfalder (tidligere) samfundsfilosoffer,
>> bl.a. Montesquieu, Voltaire og Beccaria?
>
> Nu kunne jeg naturligvis ikke finde på, at påstå, at dette er
> noget jeg selv har fundet ud af. Jeg har naturligvis læst mig til
> det, og da jeg ikke har læst, at pricippet skulle være "opfundet" af
> nogen af d'herrer (er Beccaria for øvrigt ikke nærmere samtidig med
> Bentham?), synes jeg ikke, at æren tilfalder dem. Men hvis du kan
> pege i retning af et sted, hvor der står, at det er en af
> ovenstående, der har findet ud af proportionalitetsprincippet, er jeg
> (naturligvis) modtagelig for hvad mere begavede mennesker end jeg har
> skrevet...

Nu er jeg ikke sikker på hvilket værk af Benthams (han udsendte i hvert fald
et i 1789) du hentyder til, men Beccarias ("Om forbrydelse og straf")udkom i
1764, hvori han bl.a. har ladet sig inspirere af Montesuieu (1748-værket
formoder jeg."Lovenes ånd"?. Jeg blev selv en anelse forvirret, jeg kender
ham selv kun for magtens tredeling ).
Og så tør jeg ikke engang gætte på om ikke de gamle grækere havde været inde
på proportionalitetsprincippet (som - lad os være ærlige -
oplysningsfilosofferne "nassede" på), det er _for_ uoverkommeligt at give
sig i kast med. Jeg har lige overstået en dansk oversættelse af Beccaria,
for at finde hoved og hale i nogle engelske Beccaria-citater.

Og når det så er sagt, vælger jeg en halv kyllingeudvej: jeg vil da heller
ikke udelukke at du har ret - jeg studsede såmænd mht. årstallene.

/Thomas

---

Morten Bjergstrøm wrote:
>
> "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>
> > Enig. Det gode formueretlige princip om proportionalitet gælder
> > også i forvaltningsretten.
>
> Proportionalitetsprincippet er rent faktisk et af grundprincipperne
> indenfor forvaltningsretten.
>
> Et indgreb, hvis et indgreb overhovedet er nødvendigt, skal ikke være
> større end højst nødvendigt.

Hvilket på det seneste er fraveget voldsomt med crosscomplaint
systemet, hvor en bødesag i 2 -5.000 kroners klassen kan
mnedfører sanktioner på 3 - 500.000 kroner.
Det er EU's miljøpolitik, og bl.a. den tidligere administration,
jeg taler om, hvor en beskeden forseelse, som aflevering af et
skema rettidigt, kan medføre bortfald af al EU tilskud til den
pågældende, uanset på hvilket område forseelsen er begået, og om
der iøvrigt har været overtrædelser af lovgivning.

--
Regards Erik G. Christensen
Ikke ansvarlig for en ski'
ICQ # 59294864

---

Sat, 20 Apr 2002 15:06:03 +0200 skrev "Erik G. Christensen"
<egc@FJERNpost1.tele.dk>:

>Det er EU's miljøpolitik, og bl.a. den tidligere administration,
>jeg taler om, hvor en beskeden forseelse, som aflevering af et
>skema rettidigt, kan medføre bortfald af al EU tilskud til den
>pågældende, uanset på hvilket område forseelsen er begået, og om
>der iøvrigt har været overtrædelser af lovgivning.

Ordnung muß sein

--
mvh Per

---

Per Riber wrote:
>
> Sat, 20 Apr 2002 15:06:03 +0200 skrev "Erik G. Christensen"
>
> >Det er EU's miljøpolitik, og bl.a. den tidligere administration,
> >jeg taler om, hvor en beskeden forseelse, som aflevering af et
> >skema rettidigt, kan medføre bortfald af al EU tilskud til den
> >pågældende, uanset på hvilket område forseelsen er begået, og om
> >der iøvrigt har været overtrædelser af lovgivning.
>
> Ordnung muß sein

Ja, når bare det ikke er dig, det går ud over, så er gamle
retsprincipper uden betydning ?

--
Regards Erik G. Christensen
Ikke ansvarlig for en ski'
ICQ # 59294864

---

Sat, 20 Apr 2002 19:38:37 +0200 skrev "Erik G. Christensen"
<egc@FJERNpost1.tele.dk>:

>Per Riber wrote:

>> Ordnung muß sein
>
>Ja, når bare det ikke er dig, det går ud over, så er gamle
>retsprincipper uden betydning ?

Nein, Sie haben mich falsch verstanden..

--
mvh Per