---

Det er velkendt fra diverse film at det er en glæde for amerikanske
forsvarsadvokater hvis de kan godtgøre at anklagemyndighedens beviser
er fremskaffet på ulovlig vis. Hvis for eksempel bevismaterialet er
fremskaffet ved en husundersøgelse uden ransagningskendelse, kan
bevismaterialet ikke anvendes i retssagen.

Jeg har hørt følgende påstand: Hvis politiet i Danmark fremskaffer
beviser på ulovlig vis, kan de pågældende politibetjente blive
straffet, men beviser er stadig beviser og kan bruges i en retssag,
uanset hvordan de er fremskaffet.

Fup eller fakta?

--
Claus Tøndering

---

"Claus Tondering" <ct@filanet.dk> skrev i en meddelelse
news:5yk7rhc7m1.fsf@ct.local.filanet.dk...

[KLIP]

> Jeg har hørt følgende påstand: Hvis politiet i Danmark fremskaffer
> beviser på ulovlig vis, kan de pågældende politibetjente blive
> straffet, men beviser er stadig beviser og kan bruges i en retssag,
> uanset hvordan de er fremskaffet.
>
> Fup eller fakta?

Fakta - desværre (men naturligvis først efter en konkret vurdering)!
Grundet fundamentale forskelle i domstolenes rolle i dansk, hhv. amerikansk
strafferet lægges der almideligvis i Danmark større vægt på at finde fremt
til den materielle sandhed end overtrædelse af formalitetsregler.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

On Tue, 9 Apr 2002 17:42:21 +0200,
Rasmus Mandøe Jensen <v3412@groenjord.dk> wrote:
> "Claus Tondering" <ct@filanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:5yk7rhc7m1.fsf@ct.local.filanet.dk...
>
> [KLIP]
>
>> Jeg har hørt følgende påstand: Hvis politiet i Danmark fremskaffer
>> beviser på ulovlig vis, kan de pågældende politibetjente blive
>> straffet, men beviser er stadig beviser og kan bruges i en retssag,
>> uanset hvordan de er fremskaffet.
>>
>> Fup eller fakta?
>
> Fakta - desværre (men naturligvis først efter en konkret vurdering)!

Der skal ikke være noget desværre. Loven er de regler det er i folkets
interesse der skal overholdes. De er lavet af de folkevalgte.

Den udøvende magt skal sikre at lovene overholdes, og dokumentere når
det ikke sker. Hvis en politimand skaffer beviser på ulovlig vis, så
har vi bare 2 sager i stedet for en sag.

Den dømmende magt skal vurdere skyld, ud fra beviser, og dømme ud fra de
retningslinier som folkets repræsentanter har udstukket.

> Grundet fundamentale forskelle i domstolenes rolle i dansk, hhv. amerikansk
> strafferet lægges der almideligvis i Danmark større vægt på at finde fremt
> til den materielle sandhed end overtrædelse af formalitetsregler.

Jeg er ikke sikker på den amerikanske domstol har en fundamentalt anden
rolle. Der er dog den amerikanske forfatning som bliver tolket højere
end andre love, og her er det hjemmets ukrænkelighed der ofte anvendes.
Så det er fordi det er grundlovssikrede rettigheder der krænkes ved
bevisfremskaffelsen at beviserne for en lavere rangerende sag
underkendes.

Der verserer f.eks. p.t. en række sager i USA hvor nogle politifolk
gik over gevind, og uden kendelse ransagede telte og campingvogne,
ligesom de lurede lidt meget for at få lidt seksuel inspiration.

Dette er klare krænkelser af amerikansk grundlov, da telte og
campingvogne er foks hjem på dette tidspunkt.

--
Povl H. Pedersen - ALF#2 - D-482 - nospam@home.terminal.dk
Return e-mail is a spam tarpit.
Use 2 letters from first+last name to form username@[127.0.0.1]

---

nospam@home.terminal.dk (Povl H. Pedersen) skrev:

>>> Jeg har hørt følgende påstand: Hvis politiet i Danmark
>>> fremskaffer beviser på ulovlig vis, kan de pågældende
>>> politibetjente blive straffet, men beviser er stadig beviser og
>>> kan bruges i en retssag, uanset hvordan de er fremskaffet.
>>>
>>> Fup eller fakta?
>>
>> Fakta - desværre (men naturligvis først efter en konkret
>> vurdering)!
>
> Der skal ikke være noget desværre.

Selvfølgelig skal der det men helst i dk.politik

--
Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://miljokemi.dk/temaer.htm

---

"Povl H. Pedersen" <nospam@home.terminal.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnab6dt1.845.nospam@home.terminal.dk...

[KLIP]

> > Fakta - desværre (men naturligvis først efter en konkret vurdering)!
>
> Der skal ikke være noget desværre. Loven er de regler det er i folkets
> interesse der skal overholdes. De er lavet af de folkevalgte.
>
> Den udøvende magt skal sikre at lovene overholdes, og dokumentere når
> det ikke sker. Hvis en politimand skaffer beviser på ulovlig vis, så
> har vi bare 2 sager i stedet for en sag.

Så hvis jeg skyder en fyr, der skylder mig 500 kr. er det ikke noget
problem - vi har bare to sager i stedet for en...? Naturligvis er det et
problem, men som Morten Bjergstrøm skriver hører den diskussion hjemme i
dk.politik

> Den dømmende magt skal vurdere skyld, ud fra beviser, og dømme ud fra de
> retningslinier som folkets repræsentanter har udstukket.
>
> > Grundet fundamentale forskelle i domstolenes rolle i dansk, hhv.
amerikansk
> > strafferet lægges der almideligvis i Danmark større vægt på at finde
fremt
> > til den materielle sandhed end overtrædelse af formalitetsregler.
>
> Jeg er ikke sikker på den amerikanske domstol har en fundamentalt anden
> rolle. Der er dog den amerikanske forfatning som bliver tolket højere
> end andre love, og her er det hjemmets ukrænkelighed der ofte anvendes.
> Så det er fordi det er grundlovssikrede rettigheder der krænkes ved
> bevisfremskaffelsen at beviserne for en lavere rangerende sag
> underkendes.

Der er den fundamentale forskel, at meden de danske domstoles job i
straffeprocessen er at finde frem til den materielle samdhed, så er de
amerikanske domstoles funktion alene at bedømme, om der er beviser nok til
at dømme tiltalte (og lige for en ordens skyld: Materiel skyld og
overvældende beviser er _ikke_ altid sammenfaldende), og derfor bliver det
så uhyre vigtigt, at beviserne ikke på nogensomhelst måde er "plettede".

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> writes:
> Der er den fundamentale forskel, at meden de danske domstoles job i
> straffeprocessen er at finde frem til den materielle samdhed, så er de
> amerikanske domstoles funktion alene at bedømme, om der er beviser nok til
> at dømme tiltalte

Som jeg nævnte i en anden post, forstår jeg ikke denne skelnen. Det er
vel udlukkende ved at vurdere beviserne at domstolen kan prøve at
finde frem til den materielle sandhed. Med andre ord: Den danske model
forudsætter den amerikanske, så vidt jeg kan se.

--
Claus Tøndering

---

"Claus Tondering" <claus@tondering.dk> skrev i en meddelelse
news:u4rikj6rm.fsf@tondering.dk...
> "Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> writes:
> > Der er den fundamentale forskel, at meden de danske domstoles job i
> > straffeprocessen er at finde frem til den materielle samdhed, så er de
> > amerikanske domstoles funktion alene at bedømme, om der er beviser nok
til
> > at dømme tiltalte
>
> Som jeg nævnte i en anden post, forstår jeg ikke denne skelnen. Det er
> vel udlukkende ved at vurdere beviserne at domstolen kan prøve at
> finde frem til den materielle sandhed. Med andre ord: Den danske model
> forudsætter den amerikanske, så vidt jeg kan se.

Jeps, men hvis du tænker de logiske implikationer af dét igennem, så vil
du også se, at selv om den danske model indkorporerer den amerikanske, så
gør det modsatte sig ikke gældende. M.a.o.: Bare forde de begge har fjer,
vil man vel ikke påstå, at en svane er en and!!?!
Det hele er noget teoretisk, men alligevel: Amerikanerne stopper, når de
har løftet bevisbyrden for skylden, hvorimod danskerne går et skridt
videre - ikke blot skal anklagemyndigheden løfte bevisbyrden, dommeren skal
også være overbevist om, at det rent faktisk ér den materielt skyldige, der
nu dømmes.
Jeg kommer lige på en god illustration: Vi forestiller os en sag, hvor
der er overvældende beviser mod tiltalte bortset fra eet bevis, der,
objektivt og uigendriveligt set, frikender ham, og dommeren kender til dette
bevis. Det frifindende bevis er imidlertid "plettet" p.g.a. overskridelse af
formalia. I en amerikansk ret vil man efter disse generelle principper (jeg
kender i sagens natur ikke detailreglerne i amerikansk straffeproces) efter
min bedste overbevisning komme frem til, at beviset ikke kan introduceres,
og da anklagemyndigheden - bortset fra dette ene frifindende bevis - har
løftet bevisbyrden dømmes manden. I en dansk ret vil vægtningen af den
materielle sandhed gøre at manden frikendes.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> wrote in message
news:1018445284.353914@kalvebod.groenjord.dk...
I en dansk ret vil vægtningen af den
> materielle sandhed gøre at manden frikendes.

Og det finder du forkert? (jf. dit tidligere indlæg, hvori du beklager den
danske retstilstand på området).

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> skrev i en meddelelse
news:3cb43ec2$0$17387$4d4eb98e@read.news.dk.uu.net...
>
> "Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> wrote in message
> news:1018445284.353914@kalvebod.groenjord.dk...
> I en dansk ret vil vægtningen af den
> > materielle sandhed gøre at manden frikendes.
>
> Og det finder du forkert? (jf. dit tidligere indlæg, hvori du beklager den
> danske retstilstand på området).

Nej da, slet ikke. Det synes jeg da er fantastisk. Derimod synes jeg, at
den danske retstilstand i det modsatte tilfælde er dybt problematisk, altså,
at formelle regler som brydes til skade for tiltalte i den materielle
sandheds navn har så lille betydning.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> skrev i en meddelelse
news:1018445284.353914@kalvebod.groenjord.dk...
> Jeg kommer lige på en god illustration: Vi forestiller os en sag, hvor
> der er overvældende beviser mod tiltalte bortset fra eet bevis, der,
> objektivt og uigendriveligt set, frikender ham, og dommeren kender til
dette
> bevis. Det frifindende bevis er imidlertid "plettet" p.g.a. overskridelse
af
> formalia. I en amerikansk ret vil man efter disse generelle principper
(jeg
> kender i sagens natur ikke detailreglerne i amerikansk straffeproces)
efter
> min bedste overbevisning komme frem til, at beviset ikke kan introduceres,
> og da anklagemyndigheden - bortset fra dette ene frifindende bevis - har
> løftet bevisbyrden dømmes manden. I en dansk ret vil vægtningen af den
> materielle sandhed gøre at manden frikendes.

Så vidt jeg forstår, gælder situationen kun den ene vej. Plettede beviser er
kun 'inadmissable', hvis de er til ugunst for tiltalte. Hvis de gavner
tiltaltes sag, skal det jo ikke belaste ham, at hans grundlovssikrede
rettigheder er krænket.
--

mvh. Claus Rolsted
Vespa ET2 - kommer sommer, kommer mc-kort
ICQ #91028400. Fjern "NOSPAM" ved svar på email.

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> skrev i en meddelelse
news:1018445284.353914@kalvebod.groenjord.dk...
> min bedste overbevisning komme frem til, at beviset ikke kan introduceres,
> og da anklagemyndigheden - bortset fra dette ene frifindende bevis - har
> løftet bevisbyrden dømmes manden. I en dansk ret vil vægtningen af den
> materielle sandhed gøre at manden frikendes.

Nåh ja forresten: Der er heldigvis også den forskel på dansk og amerikansk
ret, at anklagemyndigheden i DK er underlagt Objektivitetsprincippet.
Således _skal_ anklagemyndigheden frafalde sagen, hvis de ikke mener, at
tiltalte er skyldig, modsat i US hvor de kun frafalder, når de ikke mener at
kunne _bevise_ tiltaltes skyld :-/
Men sådan kan det gå, når politik bliver involveret i anklagemyndigheden (og
også i dommerstanden forresten).
--

mvh. Claus Rolsted
Vespa ET2 - kommer sommer, kommer mc-kort
ICQ #91028400. Fjern "NOSPAM" ved svar på email.

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> writes:
> ....

Tak til dig og de mange andre der har svaret!

--
Claus Tøndering

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> writes:
> Grundet fundamentale forskelle i domstolenes rolle i dansk, hhv. amerikansk
> strafferet lægges der almideligvis i Danmark større vægt på at finde fremt
> til den materielle sandhed end overtrædelse af formalitetsregler.

Hvori består disse fundamentale forskelle i domstolenes rolle i
strafferet?

--
Claus Tøndering

---

Claus Tondering <claus@tondering.dk> skrev:

[klip]

> Hvori består disse fundamentale forskelle i domstolenes rolle i
> strafferet?

At formellem fejl - f.eks. ulov fremskaffelse af bevise - ikke bevirker at
sagen falder på gulvet.

Man hører jo ofte om, at en eller anden dum lille formel fejl sætter
forbrydere på frifod i USA.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>Man hører jo ofte om, at en eller anden dum lille formel fejl sætter
>forbrydere på frifod i USA.

I sidste ende går det vist lige op med antallet af justitsmord derovre...


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> skrev:

[klip]

> I sidste ende går det vist lige op med antallet af justitsmord derovre...

He - den var god.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>> I sidste ende går det vist lige op med antallet af justitsmord derovre...
>
>He - den var god.

Tja, men sørgelig. Måske vi skulle prøve at få "gennemsnitlig
retfærdighed" introduceret som juridisk begreb.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

> Hvori består disse fundamentale forskelle i domstolenes rolle i
> strafferet?

De danske domstole har pligt til at finde frem til hvad der rent faktisk
skete, med et slagord "sandheden"; mens de amerikanske domstole blot skal
tage stilling til om der er tilstrækkelige beviser til at dømme.
Dét er i hvertfald hvad jeg kan huske fra min lærebog i proces, der
indeholdt en omend summarisk gennemgang af forskellene på det danske og
amerikanske strafferetssystem.

Mvh
Peter
peter_kaas@mail.dk

---

"Peter Kaas" <peter_kaas@mail.dk> writes:
> De danske domstole har pligt til at finde frem til hvad der rent faktisk
> skete, med et slagord "sandheden"; mens de amerikanske domstole blot skal
> tage stilling til om der er tilstrækkelige beviser til at dømme.

Det lyder for mig som en meget spidsfindig skelnen. Det må da netop
være bevisernes omfang der bestemmer i hvor høj grad man kan finde
frem til hvad der rent faktisk skete. Jeg har vanskeligt ved at se
hvorledes denne forskel kan betyde noget i praksis.

--
Claus Tøndering

---

Scripsit Claus Tondering <claus@tondering.dk>

> Jeg har vanskeligt ved at se
> hvorledes denne forskel kan betyde noget i praksis.

Også selvom tråden her startede med et konkret eksempel på den
praktiske betydning (nemlig hvorvidt beviser fremkommet ved ulovlige
efterforskningsskridt har vægt i skyldsbedømmelsen)?

--
Henning Makholm "Panic. Alarm. Incredulity.
*Thing* has not enough legs. Topple walk.
Fall over not. Why why why? What *is* it?"

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> Scripsit Claus Tondering <claus@tondering.dk>
>
> > Jeg har vanskeligt ved at se
> > hvorledes denne forskel kan betyde noget i praksis.
>
> Også selvom tråden her startede med et konkret eksempel på den
> praktiske betydning (nemlig hvorvidt beviser fremkommet ved ulovlige
> efterforskningsskridt har vægt i skyldsbedømmelsen)?

Ja, også i det tilfælde. Jeg kan ikke se at de to ting har noget med
hinanden at gøre.

Måske kan jeg bedre forklare min undren på denne måde: Det danske
retssystem ønsker at finde frem til hvad der er sket; men for at kunne
gøre det er det nødt til at vurdere bevisernes antal og kvalitet. Det
amerikanske retssystem ønsker også at vurdere bevisernes antal og
kvalitet. Det lyder for mig som det samme.

--
Claus Tøndering

---

Claus Tondering skrev:

>Måske kan jeg bedre forklare min undren på denne måde: Det danske
>retssystem ønsker at finde frem til hvad der er sket; men for at kunne
>gøre det er det nødt til at vurdere bevisernes antal og kvalitet. Det
>amerikanske retssystem ønsker også at vurdere bevisernes antal og
>kvalitet. Det lyder for mig som det samme.

Eksempel:
Der er en mordanklaget, og politiet fremlægger et gevær, plettet
med den myrdedes blod og fyldt med den anklagedes fingeraftryk og
DNA. Forsvareren gør opmærksom på at politiet kun er kommet i
besiddelse af geværet fordi de uretmæssigt brød ind i anklagedes
hus.

I Danmark bliver fyren dømt, og politiet sat til til at frikende
sig selv ... øh, jeg mener bliver straffet efter reglerne.

I USA bliver sagen afvist fordi der ikke findes lovligt
fremskaffet bevismateriale der er tilstrækkeligt overbevisende.

.... hvis jeg har forstået det rigtigt.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:spc8buoag6mv096t810qg6e3k62cal4fsa@sunsite.auc.dk...

> I Danmark bliver fyren dømt, og politiet sat til til at frikende
> sig selv ... øh, jeg mener bliver straffet efter reglerne.

He den var god Bertel.


> I USA bliver sagen afvist fordi der ikke findes lovligt
> fremskaffet bevismateriale der er tilstrækkeligt overbevisende.
> ... hvis jeg har forstået det rigtigt.

Det er korrekt forstået!
--

mvh. Claus Rolsted
Vespa ET2 - kommer sommer, kommer mc-kort
ICQ #91028400. Fjern "NOSPAM" ved svar på email.

---

"Claus Tondering" <claus@tondering.dk> skrev i en meddelelse
news:usn63rh06.fsf@tondering.dk...

[KLIP]

> Måske kan jeg bedre forklare min undren på denne måde: Det danske
> retssystem ønsker at finde frem til hvad der er sket; men for at kunne
> gøre det er det nødt til at vurdere bevisernes antal og kvalitet. Det
> amerikanske retssystem ønsker også at vurdere bevisernes antal og
> kvalitet. [INDSAT:] men de er (meget groft sagt) ikke interesserede i,
hvad der faktisk skete!

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

Claus Tondering <ct@filanet.dk> wrote:

>Fup eller fakta?

Der har faktisk været et konkret eksempel fornylig:

Politiet lod Told & Skat foretage en ransagning i en
skattesag og undgik derved kravet om en dommerkendelse.
Imidlertid var ransagningen ulovlig, idet Told & Skat
ikke må foretage efterforskning i straffesager. Men
de fundne beviser blev så vidt jeg ved anvendt i
retten.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.