---

meddelelse news:3ca230fe$0$72422$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Det påstås i denne mail:

> Som opdrætter forstår jeg tilfulde at man siger nej til at sælge en hvalp
> til en køber,det har jeg selv gjort, men det er faktisk ikke lovligt.Du må
> ikke nægte at sælge en vare til en køber, og en hund betragtes faktisk som
> en vare i købelovens forstand.

Har man pligt til at sælge til hvem der måtte ønsle at købe???

Mh

---

"Mari" <alohaloh@min.sol.dk> skrev :

>Har man pligt til at sælge til hvem der måtte ønsle at købe???

Nej - man bestemmer skam selv hvem man vil handle med
--
jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.stevns.net/dkfritidbil
(nu med nyt design........)

---

jan@stevns.net skrev:

>>Har man pligt til at sælge til hvem der måtte ønsle at købe???
>
> Nej - man bestemmer skam selv hvem man vil handle med

Nej det gælder ikke generelt og det er stadig MFL §7, der går imod
denne såkaldte "aftalefrihed".

--
Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> skrev :

>Nej det gælder ikke generelt og det er stadig MFL §7, der går imod
>denne såkaldte "aftalefrihed".

Jeg ville næppe kalde en "hundehandler" for en detailvirksomhed :)

(MFL §7 handler da vist også mest om mængdebegrænsninger, og krejlere
der køber stort ind, med videresalg for øje - gør den ikke ?)



--
jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.stevns.net/dkfritidbil
(nu med nyt design........)

---

jan@stevns.net skrev:

> Jeg ville næppe kalde en "hundehandler" for en detailvirksomhed :)

Heller ikke jeg. Men det virkede som om du talte generelt.


> (MFL §7 handler da vist også mest om mængdebegrænsninger, og krejlere
> der køber stort ind, med videresalg for øje - gør den ikke ?)

Den handler om, at en detailhandlende ikke kan nægte salg til bestemte
købere og heller ikke kan begrænse antallet af varer den enkelte køber
ønsker at købe dvs. der heller ikke kan begrænses til 0 varer.
Egentlige udsalgsvarer er undtaget fra dette.

--
Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> skrev :

>> Jeg ville næppe kalde en "hundehandler" for en detailvirksomhed :)
>
>Heller ikke jeg. Men det virkede som om du talte generelt.

det var ej tilsigtet, jeg forholdt mig til om en hundehandler (her i
stil med opdrætter) kan nægte salg til eventuelt kunde


--
jan@stevns.net - www.stevns.net

Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.stevns.net/dkfritidbil
(nu med nyt design........)

---

"Mari" <alohaloh@min.sol.dk> skrev...
> Har man pligt til at sælge til hvem der måtte ønsle at købe???

Hej Mari

Det kommer - som jeg har forstået det - an på, hvordan man formulerer sig
....

Problemet er, at køb/salg med dyr (jeg opdrætter selv katte, så jeg kender
problemstillingen) er omfattet af købeloven og aftaleloven, præcis som
køleskabe og alt muligt andet - og hvis man fx annoncerer med hvalpe til kr.
5000, så må det af en evt. køber ses som at sælger afgiver tilbud (iflg.
aftaleloven), som køber så kan vælge at acceptere eller ej. Når en sælger
afgiver tilbud, har køber i princippet ret til at kunne købe den pågældende
vare til den pris, som sælger har sat - hvis du så en annonce for komfurer
til 2000 kr. og gik ind i forretningen for at købe et, så kunne sælger jo
heller ikke sige: "Nej, dig gider jeg ikke sælge til ..." Hvis man derimod
annoncerer fx med priser fra kr. 5.000 til kr. 6.000, så er der ikke afgivet
tilbud - men derimod en opfordring til køber til at afgive tilbud (kan man
sige det?), som sælger så kan afslå.
De, som er klogere på aftaleloven end jeg, må meget gerne
kommentere/korrekse!!

Så kan man så diskutere det etiske aspekt, som er, at der her er tale om
levende dyr, som vi opdrættere ikke vil sælge til hvem-som-helst, og det
skal man selvfølgelig gøre klart over for potentielle købere - ligesom jeg
gør klart for dem, at der ikke foreligger nogen aftale om køb før en
købsaftale er underskrevet og depositum er betalt (og købsaftalen bliver som
regel først underskrevet når køberne kommer og henter killingen - dvs. begge
parter kan "springe fra" undervejs).
Det har - heldigvis - aldrig været aktuelt for mig at nægte at sælge, for
jeg har på forunderlig vis formået at få de købere, som jeg på forhånd havde
besluttet mig for ikke at ville sælge til, at købe et andet sted end hos mig
) (man kan sige _meget_ uden ord ...).

Mvh. Camilla
--
Camischa's burmesere
http://www.burmese.dk

---

>Når en sælger
> afgiver tilbud, har køber i princippet ret til at kunne købe den
pågældende
> vare til den pris, som sælger har sat - hvis du så en annonce for komfurer
> til 2000 kr. og gik ind i forretningen for at købe et, så kunne sælger jo
> heller ikke sige: "Nej, dig gider jeg ikke sælge til ..." Hvis man derimod
> annoncerer fx med priser fra kr. 5.000 til kr. 6.000, så er der ikke
afgivet
> tilbud - men derimod en opfordring til køber til at afgive tilbud (kan man
> sige det?), som sælger så kan afslå.


Det er korrekt at skelne mellem "tilbud" og "opfordring til tilbud", men
ovenstående sondring afhænger af hvordan man definerer "annoncering".
Såfremt sælger har prismærket en given varer er dette et tilbud til køber,
som denne med rette kan acceptere, jf. AFTL § 1, 1. pkt. At en
detailhandlers udstilling af prismærkede varer - jf. herved lovbkg.nr. 209
af 28. marts 2000 om mærkning og skiltning med pris mv. - er et tilbud, og
ikke blot en opfordring til at gøre tilbud, er afgjort ved dommen U 1985.877
H ("Fona dommen").
Derimod er annoncering i tilbudsaviser ikke et tilbud, men derimod en
opfordring til at gøre tilbud, jf. AFTL § § 9, 1. pkt. Rent aftaleretligt er
sælger således ikke som udgangspunkt bundet af sin opfordring til køber. Om
priserne er angivet fra Xkr til Xkr har i denne sammenhæng ingen betydning.

Venlig hilsen

Jacob Gunst

---

"Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk> skrev i en meddelelse
news:a7upd4$1dis$1@news.cybercity.dk...

[klip]

>
> Problemet er, at køb/salg med dyr (jeg opdrætter selv katte, så jeg kender
> problemstillingen) er omfattet af købeloven og aftaleloven

[klip]

Jeg vil næppe karakterisere det som et problem, men et faktum.

> De, som er klogere på aftaleloven end jeg, må meget gerne
> kommentere/korrekse!!

Det ser rigtigt ud.

>
> Så kan man så diskutere det etiske aspekt,

Nix - det er off topic.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTE.nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:a7v3uh$40a$1@tux.netsite.dk...
> Jeg vil næppe karakterisere det som et problem, men et faktum.

Ja ja, men det kan nu være et "problem" ved handel med levende væsener -
samt spørgsmålet om, om købet er et "privat køb", forbrugerkøb eller
handelskøb, alt efter hvem sælger og køber er.

> > Så kan man så diskutere det etiske aspekt,
> Nix - det er off topic.

Ja, men det var nu også udelukkende taget med for at fortælle spørgeren, at
man kan tage sine forholdsregler - det var ikke for at vi skulle diskutere
de etiske aspekter i dette forum

Mvh. Camilla

> /Peter
>
> --
> http://www.grauslund.com

---

Hej da det er en opdrætter, er det et ikke et "privat køb" jeg har lige læst
et sted om en sag vedrørende ,salg af en hunde hvalp, jeg tror det var en
afgørelse ved forbrugerrådet men jeg er ikke sikker.
VH Jens
"Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk> skrev i en meddelelse
news:a8035o$9cn$1@news.cybercity.dk...
> "Peter G C" <pgc@FJERNDETTE.nospam.dk> skrev i en meddelelse
> news:a7v3uh$40a$1@tux.netsite.dk...
> > Jeg vil næppe karakterisere det som et problem, men et faktum.
>
> Ja ja, men det kan nu være et "problem" ved handel med levende væsener -
> samt spørgsmålet om, om købet er et "privat køb", forbrugerkøb eller
> handelskøb, alt efter hvem sælger og køber er.
>
> > > Så kan man så diskutere det etiske aspekt,
> > Nix - det er off topic.
>
> Ja, men det var nu også udelukkende taget med for at fortælle spørgeren,
at
> man kan tage sine forholdsregler - det var ikke for at vi skulle diskutere
> de etiske aspekter i dette forum
>
> Mvh. Camilla
>
> > /Peter
> >
> > --
> > http://www.grauslund.com
>
>

---

---

"Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk> skrev i en meddelelse
news:a807pj$hgh$1@news.cybercity.dk...

[klip]

>
> Det kommer da sandelig an på, hvor erfaren en opdrætter der er tale om -
jeg
> har fx en gang købt killing hos en "opdrætter", som havde fået en gravid
> kat - og dermed sit første kuld killinger - og der var under ingen
> omstændigheder tale om et forbrugerkøb i den situation,

Enig.

> snarere det
> omvendte, men det er der vist ingen steder omtalt i købeloven...

Den var god. Hvad er det omvendte af et forbrugerkøb?

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:

klip
> Den var god. Hvad er det omvendte af et forbrugerkøb?

Jeg har såmænd oplevet det samme, at et par naboer (landmænd)
gik sammen om at købe en hest og et føl, der havde det
kummerligt ved en "forbruger".

--
Regards Erik G. Christensen
Ikke ansvarlig for en ski'
ICQ # 59294864

---

Hej Camilla
Gider du lige og læse det jeg skrev en gang til. Hvad betyder "erfaren"
VH Jens
"Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk> skrev i en meddelelse
news:a807pj$hgh$1@news.cybercity.dk...
> "Mejdahl" <mejdahl@xxxtdcadsl.dk> skrev...
> > Hej da det er en opdrætter, er det et ikke et "privat køb" jeg har lige
> læst
> > et sted om en sag vedrørende ,salg af en hunde hvalp, jeg tror det var
en
> > afgørelse ved forbrugerrådet men jeg er ikke sikker.
>
> Det kommer da sandelig an på, hvor erfaren en opdrætter der er tale om -
jeg
> har fx en gang købt killing hos en "opdrætter", som havde fået en gravid
> kat - og dermed sit første kuld killinger - og der var under ingen
> omstændigheder tale om et forbrugerkøb i den situation, snarere det
> omvendte, men det er der vist ingen steder omtalt i købeloven...
>
> Mvh. Camilla
>
> > VH Jens
>
>

---

"Mejdahl" <mejdahl@xxxtdcadsl.dk> skrev...
> Hej Camilla
> Gider du lige og læse det jeg skrev en gang til.

Naturligvis - du skrev: "Hej da det er en opdrætter, er det et ikke et
"privat køb"". (Og hvis du så lige ville kigge lidt på:
http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Og det er jeg ganske enkelt ikke enig i! Hvis det er en opdrætter, som har
sit første kuld, og jeg som opdrætter af mange kuld kommer og køber en
killing, hvem *burde* så være den "kloge" i den sammenhæng (med hensyn til
kattene, naturligvis )? - eller i det hele taget at en opdrætter, som fx
kun har haft kat/hund etc. i fx 2 år, sælger til een, som har haft hund/kat
i 30 år?
Privat køb ville komme i betragtning hvis en "grøn" opdrætter sælger til en
tilsvarende "grøn" køber - altså to lægfolk, der laver en handel.
Men selvfølgelig - vores definitioner af "opdrætter" kan jo være
forskellig - dog er der, mig bekendt, ingen kriterier for hvem, der må kalde
sig "opdrætter" og hvornår!

> Hvad betyder "erfaren"

I min terminologi kommer erfaringen hen ad vejen - altså en opdrætter, som
har haft 1-2 kuld, er ikke særlig erfaren. Hverken hvad angår at "se" på
killingerne/hvalpene typemæssigt eller opvækst/trivsel mv. i det hele
taget - hvis du selv er opdrætter, ved du hvad jeg mener... Det er i øvrigt
OT her - kun taget med af mig for at vise, at der er forskel på
købssituationerne alt efter hvem hhv. køber og sælger er.

Mvh. Camilla

> VH Jens

---

Hej Camilla!
Ja en ting er vi enig om, det er at vi er uenig.
VH. Jens
"Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk> skrev i en meddelelse
news:a84tfg$1dk8$1@news.cybercity.dk...
> "Mejdahl" <mejdahl@xxxtdcadsl.dk> skrev...
> > Hej Camilla
> > Gider du lige og læse det jeg skrev en gang til.
>
> Naturligvis - du skrev: "Hej da det er en opdrætter, er det et ikke et
> "privat køb"". (Og hvis du så lige ville kigge lidt på:
> http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html
> Og det er jeg ganske enkelt ikke enig i! Hvis det er en opdrætter, som har
> sit første kuld, og jeg som opdrætter af mange kuld kommer og køber en
> killing, hvem *burde* så være den "kloge" i den sammenhæng (med hensyn til
> kattene, naturligvis )? - eller i det hele taget at en opdrætter, som
fx
> kun har haft kat/hund etc. i fx 2 år, sælger til een, som har haft
hund/kat
> i 30 år?
> Privat køb ville komme i betragtning hvis en "grøn" opdrætter sælger til
en
> tilsvarende "grøn" køber - altså to lægfolk, der laver en handel.
> Men selvfølgelig - vores definitioner af "opdrætter" kan jo være
> forskellig - dog er der, mig bekendt, ingen kriterier for hvem, der må
kalde
> sig "opdrætter" og hvornår!
>
> > Hvad betyder "erfaren"
>
> I min terminologi kommer erfaringen hen ad vejen - altså en opdrætter, som
> har haft 1-2 kuld, er ikke særlig erfaren. Hverken hvad angår at "se" på
> killingerne/hvalpene typemæssigt eller opvækst/trivsel mv. i det hele
> taget - hvis du selv er opdrætter, ved du hvad jeg mener... Det er i
øvrigt
> OT her - kun taget med af mig for at vise, at der er forskel på
> købssituationerne alt efter hvem hhv. køber og sælger er.
>
> Mvh. Camilla
>
> > VH Jens
>
>

---

"Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk> skrev i en meddelelse
news:a84tfg$1dk8$1@news.cybercity.dk...

[klip]

> Privat køb

Hvad mener du med privat køb?

Se evt. mere om den almindelige terminologi på
http://www.stevns.net/dkfritidbil/diverse/garanti.htm under indledning.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTE.nospam.dk> skrev...
> Hvad mener du med privat køb?

Tak for linket - jeg mener civile køb, altså handel mellem to private.

Mvh. Camilla

---

"Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk> skrev i en meddelelse news:a84tfg$1dk8$1@news.cybercity.dk...
>Hvis det er en opdrætter, som har
> sit første kuld, og jeg som opdrætter af mange kuld kommer og køber en
> killing, hvem *burde* så være den "kloge" i den sammenhæng (med hensyn til
> kattene, naturligvis )? - eller i det hele taget at en opdrætter, som fx
> kun har haft kat/hund etc. i fx 2 år, sælger til een, som har haft hund/kat
> i 30 år?

Det du taler om i dette indlæg er etik - og ikke reklamationsret.

Om det er privatkøb eller forbrugerkøb har intet at gøre
med om den ene part er mere eller mindre erfaren den den anden.
Det har alene noget at gøre med, om man mere eller mindre
uforvarent har "produceret" en vare med videresalg for øje, og
om man sælger den til en privat person eller en anden opdrætter.
Man tager penge for varen - og der medfølger en reklamationsret,
jf. købsaftalen og købeloven.

Dvs. har jeg een hund - som jeg ikke selv har produceret - OG
producerer jeg ikke hunde som opdrætter (= handler med hunde),
så betragtes salget af den som privatkøb, hvis jeg sælger den til
en ikke-opdrætter.

Har jeg derimod produceret den (eller købt den med salg for øje),
så er det ikke længere privatkøb, men forbrugerkøb, hvis den
sælges til en ikke-opdrætter.
Køb/salg mellem opdrættere er ikke hverken privatkøb eller
forbrugerkøb, det er erhvervsmæssigt handelskøb. Også selvom
de betragter sig selv som hobbyopdrættere og hvad man ellers
gerne vil kalde sig.

> Men selvfølgelig - vores definitioner af "opdrætter" kan jo være
> forskellig - dog er der, mig bekendt, ingen kriterier for hvem, der må kalde
> sig "opdrætter" og hvornår!

En opdrætter ER en opdrætter når det første kuld er født
(afledt af "at opdrætte"). Det er ikke noget man vælger om man vil
hedde - man er. Og det er
salget af det første kuld, der medfører opdrætteransvaret - jf.
købeloven - ikke erfaringen (det er etik).
(Funderer over, om du måske tænker du på sammenhængen mellem
kennelnavne - og valget af stambogsføring med/uden et sådan)
I dit eksempel, hvor køber uforvarent bliver opdrætter, er man ikke
fritaget for ansvar iht. reklamationsretten - men købsaftalen kan
indrettes, så der gives prisafslag med henblik
på delvis ansvarsfraskrivelse - som følge af sagens natur. På samme
måde som en opdrætter reducerer prisen på hunde, med kendte
defekter - og dermed har fraskrevet sig reklamationsret for disse.
Tager man "fuld pris", så medfølger fuld reklamationsret .

Mh

---

"Mari" <alohaloh@min.sol.dk> skrev...
>
> Det du taler om i dette indlæg er etik - og ikke reklamationsret.

Jeg taler faktisk slet ikke om reklamationsret - det startede med aftaleret
(afgivelse og accept af tilbud), og lige nu ved jeg ikke helt, hvor vi er på
vej hen...

> Om det er privatkøb eller forbrugerkøb har intet at gøre
> med om den ene part er mere eller mindre erfaren den den anden.
> Det har alene noget at gøre med, om man mere eller mindre
> uforvarent har "produceret" en vare med videresalg for øje, og
> om man sælger den til en privat person eller en anden opdrætter.

Købeloven skelner mellem erhvervsdrivende og forbrugere - og så civile køb,
hvor begge parter er privatpersoner.
- og her er det så jeg mener, at der kan forekomme tilfælde, hvor en
opdrætter bliver betragtet som en privatperson.

SNIP
> Har jeg derimod produceret den (eller købt den med salg for øje),
> så er det ikke længere privatkøb, men forbrugerkøb, hvis den
> sælges til en ikke-opdrætter.

Ikke enig - jf. ovenfor.

> Køb/salg mellem opdrættere er ikke hverken privatkøb eller
> forbrugerkøb, det er erhvervsmæssigt handelskøb. Også selvom
> de betragter sig selv som hobbyopdrættere og hvad man ellers
> gerne vil kalde sig.

Ja, det var netop det, der var min pointe i de tidligere poster - og det har
bestemt indflydelse på fx reklamationsretten mv.

> En opdrætter ER en opdrætter når det første kuld er født
> (afledt af "at opdrætte"). Det er ikke noget man vælger om man vil
> hedde - man er. Og det er

Vi er enige om begrebet "opdrætter", blot er der jo forskel på disse...
Og jeg mener som sagt udmærket, at et køb mellem en helt ny opdrætter og en
"forbruger" ville kunne kategoriseres som et civilt køb.
Når man kigger på fx Forbrugernævnets afgørelser, så er der faktisk temmelig
mange ting, der spiller ind for at en opdrætter betragtes som
"erhvervsdrivende" - fx om de er momsregistrerede og har polititilladelse
til dyrehold (uden at det i sig selv er afgørende), hvor mange kuld, man har
opdrættet, og i hvor mange år mv.
Fx blev en katteopdrætter, der i 5 år havde opdrættet i gennemsnit 5 kuld om
året og siden '97 havde haft en hjemmeside, hvor der blev annonceret med
salg af killinger, betragtet som erhvervsdrivende (og købet dermed
kategoriseret som et forbrugerkøb). Det er jeg bare ikke sikker på ville
have været tilfældet, hvis opdrætteren var helt ny - så ville situationen
givetvis have været en anden, nemlig, at der så var tale om civilt køb.

> salget af det første kuld, der medfører opdrætteransvaret - jf.
> købeloven - ikke erfaringen (det er etik).

Hvor står det i købeloven?

Mvh. Camilla

---

"Camilla Scharff" <camischa@jubiimail.dk> skrev i en meddelelse
news:a86jc2$12fn$1@news.cybercity.dk...

[klip]

> Købeloven skelner mellem erhvervsdrivende og forbrugere - og så civile
køb,
> hvor begge parter er privatpersoner.
> - og her er det så jeg mener, at der kan forekomme tilfælde, hvor en
> opdrætter bliver betragtet som en privatperson.

Enig, jf. din formulering: *kan*.

>
> SNIP
> > Har jeg derimod produceret den (eller købt den med salg for øje),
> > så er det ikke længere privatkøb, men forbrugerkøb, hvis den
> > sælges til en ikke-opdrætter.
>
> Ikke enig - jf. ovenfor.

Det må være en konkret vurdering.

[klip]

> Hvor står det i købeloven?

Den artikel, jeg tidligere har henvist til, omhandler ganske vist biler, men
gælder også salg af hvalpe

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Mari" <alohaloh@min.sol.dk> skrev i en meddelelse
news:3ca67d22$0$72383$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[klip]

> Om det er privatkøb eller forbrugerkøb har intet at gøre
> med om den ene part er mere eller mindre erfaren den den anden.

Enig.

> Det har alene noget at gøre med, om man mere eller mindre
> uforvarent har "produceret" en vare med videresalg for øje, og
> om man sælger den til en privat person eller en anden opdrætter.

Det afgørende er om sælger handler som led i sit erhverv, og
en »forbruger« defineres gennem den tilsigtede benyttelse af det købte, der
ikke må være bestemt til anvendelse i eller for en erhvervsvirksomhed.


> Man tager penge for varen - og der medfølger en reklamationsret,
> jf. købsaftalen og købeloven.

Uanset om der er tale om civile køb, handelskøb eller forbrugerkøb så er der
som udgangspunkt adgang til at reklamere.

Et andet spørgsmål er selve mangelsvurdering - det er her
ansvarsfraskrivelserne kommer ind.

/Peter

--
http://www.grauslund.com