|
|
 | Barnedåb/navngivning
Fra : kat |
Dato : 27-03-02 21:08 |
|
Hejsa.
Nu vil jeg lægge en tur forbi denne gruppe, da jeg har en
uafklarethed, som i måske kan hjælpe med.
Undskylder hvis gruppevalget er forkert 
Her er situationen:
Jeg er medlem af den danske folkekirke - døbt og konfirmeret. Dog
benytter jeg mig aldrig af kirken i det daglige (ej heller på
helligdag o.l.). Jeg vil ikke sige, at jeg ikke er troende, men jeg
har svært ved at se mig selv i kirkelige sammenhænge. Når jeg skal
giftes med kæresten skal det da også foregå på rådhuset.
Kæresten er også medlem - dåbt og konfirmeret. Siger at han ikke er
troende. Han blev da konfirmeret som de fleste (?) for gavernes skyld.
Han vil heller ikke giftes i kirke.
Vi kan ikke påstå,at vi er opdraget i den kristne tro i vores
barndomshjem, og alligevel blev vi jo både døbt og konfirmeret. Det er
denne dobbelt moralskhed, som vi vil brydes med, hvis det er muligt!
Nu er det sådan, at jeg er gravid, og det sætter en masse tanker i
gang omkring det lille ny væsens fremtidige liv.
Her diskuterer vi så, hvorvidt vi skal lade barnet døbes eller
navngives.
Egenlig er vi begge til navngivningen, da vi ikke vil fremstå som 2
hyklere (læs: ikke-troende) i kirken og lyve os til noget, som vi ikke
selv kan stå inde for eller tro på.
Dog har jeg svært ved helt at acceptere dette, da jeg ikke kender alle
konsekvenserne fuldt ud for at fravælge barnedåben. Her tænker jeg
ikke så meget på det åndelige, men mere på det praktiske:
Hvad sker der, hvis barnet skal lyndøbes i tilfælde af sygdom? Kan man
vælge noget andet?
Hvad sker der, hvis barnet dør, inden det selv har taget beslutningen
om dåb/konfirmation senere i livet? Bliver man smidt i et hul i
jorden, og så er det det?
Endvidere mener jeg, at vælger man at lade sig barn døbe, så SKAL man
tage det op til diskussion inden konfirmationen, således at barnet
selv vælger ud fra de rigtige beslutninger. Men kan man regne med, at
de kan stå imod det gruppepres, som opstår blandt kammerater ved
konfirmationsalderen, så de ikke vælger for gavernes skyld?
Er det så bedre helt at lade være med at døbe spædbarnet, og lade
barnet selv vælge inden konfirmationen?
Jeg synes, at det er svært at skulle gøre det rigtige.....
Alle kommentarer er velkomne og spørg endelig, hvis jeg har været for
forvirret, mens jeg skrev indlægget
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
 Knut Klaveness Heide~ (27-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 27-03-02 21:42 |
|
On Wed, 27 Mar 2002 21:07:32 +0100, "kat" <katras@REMOVETHISofir.dk>
wrote:
>Nu er det sådan, at jeg er gravid, og det sætter en masse tanker i
>gang omkring det lille ny væsens fremtidige liv.
>Her diskuterer vi så, hvorvidt vi skal lade barnet døbes eller
>navngives.
>Egenlig er vi begge til navngivningen, da vi ikke vil fremstå som 2
>hyklere (læs: ikke-troende) i kirken og lyve os til noget, som vi ikke
>selv kan stå inde for eller tro på.
>Dog har jeg svært ved helt at acceptere dette, da jeg ikke kender alle
>konsekvenserne fuldt ud for at fravælge barnedåben. Her tænker jeg
>ikke så meget på det åndelige, men mere på det praktiske:
>Hvad sker der, hvis barnet skal lyndøbes i tilfælde af sygdom? Kan man
>vælge noget andet?
>Hvad sker der, hvis barnet dør, inden det selv har taget beslutningen
>om dåb/konfirmation senere i livet? Bliver man smidt i et hul i
>jorden, og så er det det?
I Norge er det slik at alle kan innen visse regler selv velge hvordan
og hvem som skal forette ved begravelser. Jeg er prest i Den norske
kirke, men jeg undersøker aldri om avdøde er døpt eller ikke - eller
om engang medlem av kirken. Jeg tar hensyn til avdødes og/eller
pårørendes ønsker om en kirkelig begravelse hvis de ber om det, men de
må be om det. Enhver pårørende som henvender seg til meg enten direkte
eller gjennom et begravelsesbyrå med ønske om en kirkelig begravelse
etter kirkens ritualer, får det ønsket oppfylt så lenge alt skjer i
henhold til norsk kirkelov.
Er det ikke tilsvarende praksis i Danmark?
>
>Endvidere mener jeg, at vælger man at lade sig barn døbe, så SKAL man
>tage det op til diskussion inden konfirmationen, således at barnet
>selv vælger ud fra de rigtige beslutninger.
Denne forsto jeg ikke. Hva skal man ta opp til diskusjon innen
konfirmasjonen?
>Men kan man regne med, at
>de kan stå imod det gruppepres, som opstår blandt kammerater ved
>konfirmationsalderen, så de ikke vælger for gavernes skyld?
>Er det så bedre helt at lade være med at døbe spædbarnet, og lade
>barnet selv vælge inden konfirmationen?
Konfirmasjonen er i den lutherske tradisjon en forbønnshandling, så
jeg ser ikke helt den store dramatikk som ligger i forholdet dåp og
konfirmasjon. Kanskje jeg går glipp av hva du tenker på?
Ut over det vil jeg si at det virker på meg som om dere ærlig og
redelig tenker gjennom problemstillingen og ønsker å stå for det
valget dere kommer til å gjøre. Det er bra uansett hva valget blir.
Hvis dere ønsker å utsette dåpen eller overlate dåpsspørsmålet til
barnet blir gammelt nok (dvs. 15 år i norsk lovgiving, kanskje
tilsvarende i dansk?), så synes jeg dere skal gjøre akkurat det. Du
vet kanskje at barnedåp først ble praktisert som vanlig en gang på
500-tallet? Før det var voksendåp vanligst. Dette forteller litt om
hvordan tradisjoner har påvirket dåpssakramentet. Jeg undervurderer
ikke dåpens betydning, men overvurderer heller ikke tidspunktet for
dåpen.
mvh Knut
Ps. Ingen av våre tre barn er døpt  )
>
>Jeg synes, at det er svært at skulle gøre det rigtige.....
>Alle kommentarer er velkomne og spørg endelig, hvis jeg har været for
>forvirret, mens jeg skrev indlægget
>--
>
>/kat
>---
> www.symbiose.subnet.dk
>Fysisk og psykisk sundhed
>Forkæl dig selv eller din nærmeste
>
>
| |
kat (27-03-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 27-03-02 22:29 |
|
"Knut Klaveness Heidelberg" skrev:
> I Norge er det slik at alle kan innen visse regler selv velge
hvordan
> og hvem som skal forette ved begravelser. Jeg er prest i Den norske
> kirke, men jeg undersøker aldri om avdøde er døpt eller ikke - eller
> om engang medlem av kirken. Jeg tar hensyn til avdødes og/eller
> pårørendes ønsker om en kirkelig begravelse hvis de ber om det, men
de
> må be om det. Enhver pårørende som henvender seg til meg enten
direkte
> eller gjennom et begravelsesbyrå med ønske om en kirkelig begravelse
> etter kirkens ritualer, får det ønsket oppfylt så lenge alt skjer i
> henhold til norsk kirkelov.
>
> Er det ikke tilsvarende praksis i Danmark?
Se, det ville jo måske lette mine bekymringer noget!
Men om man kan det i Danmark, ved jeg ikke.
> >Endvidere mener jeg, at vælger man at lade sig barn døbe, så SKAL
man
> >tage det op til diskussion inden konfirmationen, således at barnet
> >selv vælger ud fra de rigtige beslutninger.
>
> Denne forsto jeg ikke. Hva skal man ta opp til diskusjon innen
> konfirmasjonen?
Om barnet nu også VIRKELIG ønsker at blive konfirmeret - selv sige Ja
til Gud og Jesus.
>
> >Men kan man regne med, at
> >de kan stå imod det gruppepres, som opstår blandt kammerater ved
> >konfirmationsalderen, så de ikke vælger for gavernes skyld?
> >Er det så bedre helt at lade være med at døbe spædbarnet, og lade
> >barnet selv vælge inden konfirmationen?
>
> Konfirmasjonen er i den lutherske tradisjon en forbønnshandling, så
> jeg ser ikke helt den store dramatikk som ligger i forholdet dåp og
> konfirmasjon. Kanskje jeg går glipp av hva du tenker på?
Her tænker jeg på det pres som mange unge, mere eller mindre bevidst,
udsættes for sammen med deres kammerater. Alle kammeraterne skal måske
konfirmeres, og mange gider ikke engang sætte sig ordenligt ind i,
hvad det egenlig er de siger Ja til (de vil hellere have fest og
gaver!).
Ved at undlade at døbe spædbarnet skal den unge så igennem 2 ritualer
(dåb OG konfirmation) ved en senere lejlighed, hvis dette er den unges
ønske. Og jeg tror (håber) måske, at man derigennem kan få den unge
til at tænke sig om 2 gange, før beslutningen om dåb og konfirmation
vælges eller fravælges.
>
> Ut over det vil jeg si at det virker på meg som om dere ærlig og
> redelig tenker gjennom problemstillingen og ønsker å stå for det
> valget dere kommer til å gjøre. Det er bra uansett hva valget blir.
Det håber jeg
> Hvis dere ønsker å utsette dåpen eller overlate dåpsspørsmålet til
> barnet blir gammelt nok (dvs. 15 år i norsk lovgiving, kanskje
> tilsvarende i dansk?), så synes jeg dere skal gjøre akkurat det. Du
> vet kanskje at barnedåp først ble praktisert som vanlig en gang på
> 500-tallet? Før det var voksendåp vanligst. Dette forteller litt om
> hvordan tradisjoner har påvirket dåpssakramentet. Jeg undervurderer
> ikke dåpens betydning, men overvurderer heller ikke tidspunktet for
> dåpen.
Traditioner, ja!
Var jeg og min kæreste vokset op med en anden trostradition (med
eksembelvis voksendåb som ritual), så havde jeg ikke siddet med alle
mine spørsmål nu. Jeg er nemlig overbevist om, at vore egne forældre
døbte os som en del af tradition og intet andet - og derfor tog de
heller ikke snakken med os inden konfirmationen, for det var jo noget
VI gjorde i VORES familie.
Tak for dine gode overvejelser!
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
 Knut Klaveness Heide~ (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 28-03-02 11:10 |
|
On Wed, 27 Mar 2002 22:29:05 +0100, "kat" <katras@REMOVETHISofir.dk>
wrote:
>Om barnet nu også VIRKELIG ønsker at blive konfirmeret - selv sige Ja
>til Gud og Jesus.
Ja, det er jo noe alle som forholder seg til en konfirmasjon bør tenke
gjennom.
>> Konfirmasjonen er i den lutherske tradisjon en forbønnshandling, så
>> jeg ser ikke helt den store dramatikk som ligger i forholdet dåp og
>> konfirmasjon. Kanskje jeg går glipp av hva du tenker på?
>
>Her tænker jeg på det pres som mange unge, mere eller mindre bevidst,
>udsættes for sammen med deres kammerater. Alle kammeraterne skal måske
>konfirmeres, og mange gider ikke engang sætte sig ordenligt ind i,
>hvad det egenlig er de siger Ja til (de vil hellere have fest og
>gaver!).
Tja, gruppepress er jo unge utsatt for i alle sammenhenger. Noen
trosser gruppepresset - andre gjør det ikke. Selv konfirmerte jeg meg
bare fordi alle andre gjorde det, men i dag forstår jeg at det var
riktig av meg å gjøre det. Den gang var jeg ikke så bevisst på saken.
Min kusine gikk derimot imot gruppepresset og konfirmerte seg aldri.
Jeg lurer på om du egentlig svartmaler mer enn nødvendig. Ja, det er
press mot unge og unge lever i press, men det gjelder da både kjøp av
klær og alt mulig annet.
>Ved at undlade at døbe spædbarnet skal den unge så igennem 2 ritualer
>(dåb OG konfirmation) ved en senere lejlighed, hvis dette er den unges
>ønske. Og jeg tror (håber) måske, at man derigennem kan få den unge
>til at tænke sig om 2 gange, før beslutningen om dåb og konfirmation
>vælges eller fravælges.
Jo, slik går det an å tenke, og hvis du mener dette er til ditt barns
beste, så skal du følge den tanken, synes jeg. I slutten av april skal
jeg konfirmere mange unge og også døpe noen av dem forut for
konfirmasjonen. Jeg er ikke så sikker på om de som skal døpes har
tenkt mer gjennom konfirmasjonen enn de som ikke skal døpes. Det kan
godt være slik at de som skal døpes også gir etter for press. Jeg vet
ikke.
>> Ut over det vil jeg si at det virker på meg som om dere ærlig og
>> redelig tenker gjennom problemstillingen og ønsker å stå for det
>> valget dere kommer til å gjøre. Det er bra uansett hva valget blir.
>
>Det håber jeg
Det er jeg sikker på )
>Traditioner, ja!
>Var jeg og min kæreste vokset op med en anden trostradition (med
>eksembelvis voksendåb som ritual), så havde jeg ikke siddet med alle
>mine spørsmål nu.
Tja, det er ikke godt å si hvilke spørsmål dere hadde sittet med nå.
Jeg har vokst opp i en ateistisk familie og hadde ikke i min ringeste
fantasi den gang innbilt meg at jeg i dag kl. 19.00 skal forrette
høymesse med nattverd. Hva vet vel vi om de spørsmål som fremtiden
bringer oss? Slik jeg ser det, er det viktigste at dere er glade i
hverandre og i barnet dere skal leve sammen med. Spørsmålene og
valgene kommer tidsnok allikevel. Er dere i tvil om dåpen, så utsett
dåpen. Det er min erfaring at Gud på sin måte legger brikkene på plass
allikevel.
>Jeg er nemlig overbevist om, at vore egne forældre
>døbte os som en del af tradition og intet andet - og derfor tog de
>heller ikke snakken med os inden konfirmationen, for det var jo noget
>VI gjorde i VORES familie.
Ja, slik er det i de fleste familier ville jeg tro. Mine ateistiske
foreldre døpte meg fordi slikt var bare noe man gjorde. Senere har de
aldri snakket om troen eller satt sine bein i en gudstjeneste. Hvorfor
min bror har døpt sine barn, aner jeg ikke. Han er ateist, han også.
Selv har jeg ikke døpt mine barn fordi min kone er ateist og ikke vil
være med på dåp. Så jeg tenker som det råd jeg gir deg: Er dåpen et
problem, så får jeg utsette dåpen. Brikkene faller nok på plass
allikevel. Jeg bekymrer meg egentlig ikke når tiden for mine barns
konfirmasjon kommer, men må jo innrømme at jeg nå og da lurer litt på
hvilken vei de kommer til å velge.
>
>Tak for dine gode overvejelser!
Selv takk.
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 10:47 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Hvis dere ønsker å utsette dåpen eller overlate dåpsspørsmålet til
> barnet blir gammelt nok (dvs. 15 år i norsk lovgiving, kanskje
> tilsvarende i dansk?)
Traditionelt ved udgangen af 7. klasse. Efter at undervisningspligten
blev udvidet til 9. klasse, og efter at knallertalderen midlertidigt
blev sat ned til 15 år, holdtes konfirmationen i stedet ved udgangen af
8. klasse.
Knallertalderen blev så igen hævet til 16 - der var ganske simpelt alt
for mange trafikdræbte 15-års drenge ;-(.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Mr. D (27-03-2002)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 27-03-02 21:35 |
|
kat <katras@REMOVETHISofir.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ca22697$0$55245$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Egenlig er vi begge til navngivningen, da vi ikke vil fremstå som 2
> hyklere (læs: ikke-troende) i kirken og lyve os til noget, som vi ikke
> selv kan stå inde for eller tro på.
Hi Kat
Man kan kun have respekt for at I tager disse overvejelser, og ikke ønsker
at fremstå som hyklere. Ikke mange gør sig anstrengelser i denne retning.
> Dog har jeg svært ved helt at acceptere dette, da jeg ikke kender alle
> konsekvenserne fuldt ud for at fravælge barnedåben. Her tænker jeg
> ikke så meget på det åndelige, men mere på det praktiske:
Det er sjovt nok, at du skriver, at du ikke tænker på det åndelige, men kun
det praktiske omkring dette at vente. For alt, hvad du herefter skrver, er
da åndelige overvejelser
> Hvad sker der, hvis barnet skal lyndøbes i tilfælde af sygdom? Kan man
> vælge noget andet?
Hvorfor vil du have dit barn lyndøbt i tilfælde af sygdom? Hvis dine
overvejelser omkring dit barns dåb un er praktiske, er der ingen grund til
lyndåb.
> Hvad sker der, hvis barnet dør, inden det selv har taget beslutningen
> om dåb/konfirmation senere i livet? Bliver man smidt i et hul i
> jorden, og så er det det?
....men hvad er det, du vil? Du går ikke i kirke, vil ikke giftes der, og
ønsker ikke, at dit barn skal døbes. Du har altså valgt
helligdagesgudstjenester, dåb og bryllup fra. Hvorfor vil du da have
kirkelig begravelse med tilstedeværelse af en præst?
> Endvidere mener jeg, at vælger man at lade sig barn døbe, så SKAL man
> tage det op til diskussion inden konfirmationen, således at barnet
> selv vælger ud fra de rigtige beslutninger.
Det er en god holdning at have.
> Men kan man regne med, at
> de kan stå imod det gruppepres, som opstår blandt kammerater ved
> konfirmationsalderen, så de ikke vælger for gavernes skyld?
Nej, det kan man vel ikke. Hverken du eller din mand lod jer jo konfirmere
på grund af troen, så det er heller ikke sikkert, det kan lade sig gøre for
jeres barn.
> Er det så bedre helt at lade være med at døbe spædbarnet, og lade
> barnet selv vælge inden konfirmationen?
Det ville nok være en god løsning i jeres tilfælde. Da I ikke selv ønsker at
have noget med kirken at gøre, og derfor heller ikke kan holde et evt. løfte
om at opdrage jeres barn kristent, er det sikkert godt, at lade barnet selv
vælge at blive døbt, når det bliver stort nok til at tage beslutningen, uden
at skulle stole på forældres støtte, som ikke er der.
> Jeg synes, at det er svært at skulle gøre det rigtige.....
> Alle kommentarer er velkomne og spørg endelig, hvis jeg har været for
> forvirret, mens jeg skrev indlægget
Du har skrevet godt og klart, og er inde i nogle sunder overvejelser. Ja,
det r svært at gøre det rigtige...
Mr. D
Simon Griis
| |
kat (27-03-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 27-03-02 22:15 |
|
"Mr. D" skrev:
> Man kan kun have respekt for at I tager disse overvejelser, og ikke
ønsker
> at fremstå som hyklere. Ikke mange gør sig anstrengelser i denne
retning.
Tak.
Flere burde gøre sig de anstrengelser efter min mening.
> Det er sjovt nok, at du skriver, at du ikke tænker på det åndelige,
men kun
> det praktiske omkring dette at vente. For alt, hvad du herefter
skrver, er
> da åndelige overvejelser
Hmmm....det er jo interessant. Det var gået forbi min næsetip!
> Hvorfor vil du have dit barn lyndøbt i tilfælde af sygdom? Hvis dine
> overvejelser omkring dit barns dåb un er praktiske, er der ingen
grund til
> lyndåb.
Jeg har bare et skrækbillede i mit hoved af et lille spædbarn der
bliver kastet ned i et tilfældigt hul, uden at nogen er i stand til at
sige nogle ord.
Og så er der lige det, at der jo er en eller anden form for tradition
i min familie for, at man bliver kirkeligt begravet. Så jeg har svært
ved at forstille mig alternativer på det område. For man kan da ikke
bare kaste folk i jorden uden en eller anden form for
ceremoni/højtidelighed?! Men her er jeg godt klar over, at det er mig
der har et (psykologisk?) problem.
M.h.t. til lyndåben, så er det jo det, som man bliver tilbudt på
sygehusene, men er der alternativer her også? Skal der være det? Det
virker bare så tomt oppe i mit hoved, hvis der ligesom ikke er noget
(et eller andet) for de lille væsen som skal forlade jorden. Men igen
er det vel mig og min, måske, splittede sjæl??
> ...men hvad er det, du vil? Du går ikke i kirke, vil ikke giftes
der, og
> ønsker ikke, at dit barn skal døbes. Du har altså valgt
> helligdagesgudstjenester, dåb og bryllup fra. Hvorfor vil du da have
> kirkelig begravelse med tilstedeværelse af en præst?
Ja, det er også det jeg spørger mig selv om.
Men som jeg har skrevet tidligere, så er jeg opdraget med at der er en
præst tilstede, når vi skal begraves, og jeg har svært ved at
forestille mig andet, der kan gøre det lige så godt/bedre. Jeg kan
ikke forliges med, at ens nærmeste bare dør, og så er der ikke mere
(gravplads, begravelse o.l.).
> > Er det så bedre helt at lade være med at døbe spædbarnet, og lade
> > barnet selv vælge inden konfirmationen?
>
> Det ville nok være en god løsning i jeres tilfælde. Da I ikke selv
ønsker at
> have noget med kirken at gøre, og derfor heller ikke kan holde et
evt. løfte
> om at opdrage jeres barn kristent, er det sikkert godt, at lade
barnet selv
> vælge at blive døbt, når det bliver stort nok til at tage
beslutningen, uden
> at skulle stole på forældres støtte, som ikke er der.
Det tror jeg også....men jeg må have ro i min sjæl/hoved vedr.
begravelsesritualet eller manglen på samme.
Tak for dine gode kommentarer!
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
Mr. D (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 28-03-02 08:35 |
|
kat <katras@REMOVETHISofir.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ca23673$0$72381$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Mr. D" skrev:
>
> Jeg har bare et skrækbillede i mit hoved af et lille spædbarn der
> bliver kastet ned i et tilfældigt hul, uden at nogen er i stand til at
> sige nogle ord.
> Og så er der lige det, at der jo er en eller anden form for tradition
> i min familie for, at man bliver kirkeligt begravet. Så jeg har svært
> ved at forstille mig alternativer på det område. For man kan da ikke
> bare kaste folk i jorden uden en eller anden form for
> ceremoni/højtidelighed?!
Vi kommer jo alle i et hul, uanset om vi er medlem af en kirke eller ej.
En af præstens vigtigste opgaver ved en begravelse, er at forsikre om, at
den dødes sjæl ikke også er i hullet, men lever videre, samt at den døde ved
tidernes ende igen skal opstå fra de døde. Har du brug for at høre det, og
er det nødvendigt at disse ord bliver sagt?
Hvis du ikke tror på opstandelsen, behøves talen (erne) måske ikke være af
en præst. Man kan selv holde en tale, og bedemænd er altid meget
behjælpelige - også når begravelsen skal holdes uden for folkekirken.
Jeg er selv medlem af en frikirke, og var helt på Herens mark første gang,
jeg skulle holde en begravelse, men bedemanden var yderst venlig og
behjælpsom, og der var en løsning på alt.
> Men her er jeg godt klar over, at det er mig
> der har et (psykologisk?) problem.
Måske mere et åndeligt problem, men det ser jo ud til at du bearbejder det
ganske fornuftigt.
> M.h.t. til lyndåben, så er det jo det, som man bliver tilbudt på
> sygehusene, men er der alternativer her også? Skal der være det? Det
> virker bare så tomt oppe i mit hoved, hvis der ligesom ikke er noget
> (et eller andet) for de lille væsen som skal forlade jorden. Men igen
> er det vel mig og min, måske, splittede sjæl??
Jeg ved ikke om der findes alternativer til lyndåben. Det gør der måske. Det
handler nok om, hvilken gud, du tror på. Lyndåben er for
folkekirkemedlemmer, der tror på, at den har en virkning. Den er jo ikke
ment som et tomt ritual, men som en forsikring om, at barnet kommer i himlen
ved denne handling. Mange frikirker bruger ikke lyndåb, men bøn og
velsignelse. Andre religioner har sikkert deres ritualer.
Når alt kommer til alt, handler det om, at disse handlinger udføres, fordi
man tror på, de har en virkning. Du spiser for ikke at dø at sult, du
lyndøber for at barnet ikke skal ende i Helvedet (det lyder hårdt, sådan er
det ikke ment, men det er rent faktisk, hvad lyndåb går ud på). Den, der
ikke tror, har hverken brug for lyndåb, bøn eller velsignelse.
> Tak for dine gode kommentarer!
Selv tak, Kat. Jeg kan se, du har fået flere gode kommentarer, og nogle
links til folkekirken om begravelse m.v.
Mr. D
Simon Griis
| |
kat (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 28-03-02 18:19 |
|
"Mr. D" skrev:
> Vi kommer jo alle i et hul, uanset om vi er medlem af en kirke eller
ej.
>
> En af præstens vigtigste opgaver ved en begravelse, er at forsikre
om, at
> den dødes sjæl ikke også er i hullet, men lever videre, samt at den
døde ved
> tidernes ende igen skal opstå fra de døde. Har du brug for at høre
det, og
> er det nødvendigt at disse ord bliver sagt?
Næ, egenlig ikke. Men som tidligere skrevet, er jeg jo vokset op med,
at det er en præst som bistår ved begravelsen, så jeg har bare svært
ved at forestille mig alternativer, vel.
> Hvis du ikke tror på opstandelsen, behøves talen (erne) måske ikke
være af
> en præst. Man kan selv holde en tale, og bedemænd er altid meget
> behjælpelige - også når begravelsen skal holdes uden for
folkekirken.
>
> Jeg er selv medlem af en frikirke, og var helt på Herens mark første
gang,
> jeg skulle holde en begravelse, men bedemanden var yderst venlig og
> behjælpsom, og der var en løsning på alt.
Og det var ikke en underlig/mærkelig oplevelse at undvære præsten???
> Når alt kommer til alt, handler det om, at disse handlinger udføres,
fordi
> man tror på, de har en virkning. Du spiser for ikke at dø at sult,
du
> lyndøber for at barnet ikke skal ende i Helvedet (det lyder hårdt,
sådan er
> det ikke ment, men det er rent faktisk, hvad lyndåb går ud på). Den,
der
> ikke tror, har hverken brug for lyndåb, bøn eller velsignelse.
Virkningen....ja, men vi kan vel alle have vores tvivl. Og det er her,
at jeg bare gerne vil have lov til at fortryde mine manglende
handlinger på mit barns vegne! Men det kan jeg forstå, at jeg kan til
enhver tid.
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
Mr. D (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 28-03-02 21:54 |
|
kat <katras@REMOVETHISofir.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ca350b1$0$55172$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Mr. D" skrev:
> Og det var ikke en underlig/mærkelig oplevelse at undvære præsten???
Åh, det fik jeg vist ikke forklaret ordentligt. Jeg var skam præsten, men
altså ikke folkekirkepræst, og jeg havde aldrig prøvet det før. Bedemanden
var til meget stor hjælp.
Mr. D
Simon Griis
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 31-03-02 17:25 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>kat <katras@REMOVETHISofir.dk> skrev:
>>Jeg har bare et skrækbillede i mit hoved af et lille spædbarn der
>>bliver kastet ned i et tilfældigt hul, uden at nogen er i stand til at
>>sige nogle ord. [...] For man kan da ikke bare kaste folk i jorden
>>uden en eller anden form for ceremoni/højtidelighed?!
>Vi kommer jo alle i et hul, uanset om vi er medlem af en kirke eller ej.
Jovist, det er der ingen tvivl om.
>En af præstens vigtigste opgaver ved en begravelse, er at forsikre om, at
>den dødes sjæl ikke også er i hullet, men lever videre, samt at den døde ved
>tidernes ende igen skal opstå fra de døde. Har du brug for at høre det, og
>er det nødvendigt at disse ord bliver sagt?
Folk har i hvert fald brug for, at denne pludselige og dramatiske
ændring i deres tilværelse formidles gennem en art symbolsk handling,
der kan hjælpe dem til at forlige sig med det faktum, at den afdøde
person nu ikke længere er iblandt dem.
>Den, der ikke tror, har hverken brug for lyndåb, bøn eller velsignelse.
Eller begravelsesceremoni?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.
| |
Erik Engelbrecht Lar~ (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Erik Engelbrecht Lar~ |
Dato : 01-04-02 06:42 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:5sdeausc7honiialhjscjdkbtouppttg8h@4ax.com...
>
> >Den, der ikke tror, har hverken brug for lyndåb, bøn eller velsignelse.
>
> Eller begravelsesceremoni?
Det har de helt sikker, tag f.eks. Faro og hans kæmpe gravsted, Faro var
nok ikke lyndøbt eller velsignet, men Faro blev sikkert begravet med en
kæmpe begravelsesceremoni.
--
Erik L
"En Økumenisk stridsmand kan tro på
hvad han vil og stadig være frelst ""
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.
| |
Per Erik Rønne (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 01-04-02 06:57 |
|
Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:5sdeausc7honiialhjscjdkbtouppttg8h@4ax.com...
> > >Den, der ikke tror, har hverken brug for lyndåb, bøn eller velsignelse.
> > Eller begravelsesceremoni?
> Det har de helt sikker, tag f.eks. Faro og hans kæmpe gravsted, Faro var
> nok ikke lyndøbt eller velsignet, men Faro blev sikkert begravet med en
> kæmpe begravelsesceremoni.
Faro? Mener du Farao?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Mr. D (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 31-03-02 20:58 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5sdeausc7honiialhjscjdkbtouppttg8h@4ax.com...
> >Den, der ikke tror, har hverken brug for lyndåb, bøn eller velsignelse.
>
> Eller begravelsesceremoni?
Jo, jeg tror det er rigtigt, som du siger, at vi alle i en sådan smertelig
situation har brug for en eller anden, lad os sige højtidelig symbolisme.
Spørgsmålet er blot, hvilken jeg ville vælge. Jeg tror ikke på Allah, og
vlle derfor ikke vælge en muslimsk begravelse.
Mr. D
| |
kat (27-03-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 27-03-02 22:38 |
|
"kat" skrev:
> Hejsa.
> Nu vil jeg lægge en tur forbi denne gruppe, da jeg har en
> uafklarethed, som i måske kan hjælpe med.
> Undskylder hvis gruppevalget er forkert
SNIP
Et par tillægsspørgsmål:
Hvad sker der med folk som ikke er medlem af den danske folkekirke,
når de dør?
Hvor og hvordan bliver de begravet?
Kan man få en præst til at bistå bisættelsen på trods af det manglende
medlemskab?
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
Bodil Grove Christen~ (27-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 27-03-02 23:16 |
|
"kat" <katras@REMOVETHISofir.dk> wrote in message
news:3ca23bd6$0$72418$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "kat" skrev:
>
> > Hejsa.
> > Nu vil jeg lægge en tur forbi denne gruppe, da jeg har en
> > uafklarethed, som i måske kan hjælpe med.
> > Undskylder hvis gruppevalget er forkert
>
> SNIP
>
> Et par tillægsspørgsmål:
> Hvad sker der med folk som ikke er medlem af den danske folkekirke,
> når de dør?
> Hvor og hvordan bliver de begravet?
> Kan man få en præst til at bistå bisættelsen på trods af det manglende
> medlemskab?
De betaler en stor sum penge for at få lov til at komme
i jorden, kan jeg garantere dig for. Det er faktisk temmeligt
provokerende, at der er forskel dér, for gennem de mange
penge, som vi, der ikke er medlem af folkekirken, også
er med til at betale til - burde der være ligeret for
at kunne komme i jorden, så at sige. Men det er der altså
ikke - vi betaler ved kasse et. Om du kan få en præst til
at bistå - det kommer i høj grad an på præsten, om han
vil, måske vil han også forlange betaling, det er vel også
rimeligt, eftersom der ikke er bidraget til det gennem kirkeskatten.
Det lyder nu mere for mig, som om du har bekymringer
vedr. hvad der sker med din familie, når de er døde.
Det rent praktiske finder man altid ud af.
Og du er nødt til at forlige dig med, at dine familiemedlemmer
vil du fra dig på et eller andet tidspunkt. Spørgsmålet er så,
om du har en tro, der kan give dig forhåbning om at se dem igen?
Et yderst aktuelt spørgsmål her i påsken må man vel sige?
Med venlig hilsen
Bodil.
| |
Peter B. Juul (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 28-03-02 00:20 |
|
"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> writes:
> De betaler en stor sum penge for at få lov til at komme
> i jorden, kan jeg garantere dig for. Det er faktisk temmeligt
> provokerende, at der er forskel dér, for gennem de mange
> penge, som vi, der ikke er medlem af folkekirken, også
> er med til at betale til - burde der være ligeret for
> at kunne komme i jorden, så at sige. Men det er der altså
> ikke - vi betaler ved kasse et.
Bodil, jeg skal være den første til at ønske, at vi får splittet
tingene op, så det er tydeligt hvad vi folkekirkemedlemmer betaler for
og hvad ikke, men faktum er nu engang stadigvæk, at selv hvis det
sker, vil det være nogenlunde det samme både vi og I betaler
bagefter.
Pt. betaler vi for kirkebogs-driften, som dækker alle, uanset
medlemskab og vi betaler for vedligeholdelsen af en række historiske
bygninger, som kulturministeriet nok burde lægge lidt til.
I betaler så lidt af præstelønningerne til gengæld.
I betaler også biskoppernes lønninger, men det er i bytte for at
staten overtog kirkens jorder.
Det er aldrig blevet gjort præcist op, men den almindelige vurdering
er, at det går nogenlunde lige op i sidste ende.
Hvad angår kirkegårdene er det mine kolleger, menighedsrådsmedlemmerne
i de kirker, der har kirkegård, der på frivillig basis klarer det
uhyre bøvlede administrationsarbejde, og det er - indtil Kevin
påviser, at jeg tager fejl - min klare opfattelse, at betalingen af
disse kirkegårdes underskud kommer fra kirkeskatten.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I Århus putter de brun sovs på bøfsandwich!
The RockBear. ((^)) Jeg har selv oplevet det, og det fik mig næsten til
I speak only 0}._.{0 at græde da det skete."
for myself. O/ \O -Rudi Urban Rasmussen
| |
Erik Engelbrecht Lar~ (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Erik Engelbrecht Lar~ |
Dato : 28-03-02 07:43 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38z8dlhtl.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> writes:
>
> > De betaler en stor sum penge for at få lov til at komme
> > i jorden, kan jeg garantere dig for. Det er faktisk temmeligt
> > provokerende, at der er forskel dér, for gennem de mange
> > penge, som vi, der ikke er medlem af folkekirken, også
> > er med til at betale til - burde der være ligeret for
> > at kunne komme i jorden, så at sige. Men det er der altså
> > ikke - vi betaler ved kasse et.
>
> Bodil, jeg skal være den første til at ønske, at vi får splittet
> tingene op, så det er tydeligt hvad vi folkekirkemedlemmer betaler for
> og hvad ikke, men faktum er nu engang stadigvæk, at selv hvis det
> sker, vil det være nogenlunde det samme både vi og I betaler
> bagefter.
>
> Pt. betaler vi for kirkebogs-driften, som dækker alle, uanset
> medlemskab og vi betaler for vedligeholdelsen af en række historiske
> bygninger, som kulturministeriet nok burde lægge lidt til.
Er det ikke også for galt at man skal rives ind i en kirkebog, en
kirkesamfond man slet ikke har nogenønske om at tilhøre. Jeg mener her
persontlig at mit navn ikke er indskrevet i Guds rige med pen og blæk.
Så kan staten overtage registreringen at nyfødte.
>
> I betaler så lidt af præstelønningerne til gengæld.
>
> I betaler også biskoppernes lønninger, men det er i bytte for at
> staten overtog kirkens jorder.
Nu er der da noget at brokke sig over
>
> Det er aldrig blevet gjort præcist op, men den almindelige vurdering
> er, at det går nogenlunde lige op i sidste ende.
Sagen er, at at man tvunget må betale, man kunne udlisitere dele af
kirkegården til andre trossamfund.
>
> Hvad angår kirkegårdene er det mine kolleger, menighedsrådsmedlemmerne
> i de kirker, der har kirkegård, der på frivillig basis klarer det
> uhyre bøvlede administrationsarbejde, og det er - indtil Kevin
> påviser, at jeg tager fejl - min klare opfattelse, at betalingen af
> disse kirkegårdes underskud kommer fra kirkeskatten.
--
Erik L
"En Økumenisk stridsmand kan tro på
hvad han vil og stadig være frelst ""
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "I Århus putter de brun sovs på bøfsandwich!
> The RockBear. ((^)) Jeg har selv oplevet det, og det fik mig næsten til
> I speak only 0}._.{0 at græde da det skete."
> for myself. O/ \O -Rudi Urban Rasmussen
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 11:07 |
|
Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
> Er det ikke også for galt at man skal rives ind i en kirkebog, en
> kirkesamfond man slet ikke har nogenønske om at tilhøre. Jeg mener her
> persontlig at mit navn ikke er indskrevet i Guds rige med pen og blæk.
> Så kan staten overtage registreringen at nyfødte.
I dette tilfælde udfører folkekirken blot statens arbejde. Folkekirkens
præster er STATSembedsmænd.
> > Det er aldrig blevet gjort præcist op, men den almindelige vurdering
> > er, at det går nogenlunde lige op i sidste ende.
> Sagen er, at at man tvunget må betale, man kunne udlisitere dele af
> kirkegården til andre trossamfund.
Alle trossamfund har ret til at oprette deres egne begravelsespladser.
Folkekirkens kirkegårde er de eneste der er pligtige til at begrave
alle. Bortset fra nogle enkelte kommunale.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Erik Engelbrecht Lar~ (29-03-2002)
| Kommentar
Fra : Erik Engelbrecht Lar~ |
Dato : 29-03-02 19:32 |
|
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f9r4z3.dzjsdi16bwi3jN%serse@diku.dk...
> Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > Er det ikke også for galt at man skal rives ind i en kirkebog, en
> > kirkesamfond man slet ikke har nogenønske om at tilhøre. Jeg mener her
> > persontlig at mit navn ikke er indskrevet i Guds rige med pen og blæk.
>
> > Så kan staten overtage registreringen at nyfødte.
>
> I dette tilfælde udfører folkekirken blot statens arbejde. Folkekirkens
> præster er STATSembedsmænd.
>
> > > Det er aldrig blevet gjort præcist op, men den almindelige vurdering
> > > er, at det går nogenlunde lige op i sidste ende.
>
> > Sagen er, at at man tvunget må betale, man kunne udlisitere dele af
> > kirkegården til andre trossamfund.
>
> Alle trossamfund har ret til at oprette deres egne begravelsespladser.
> Folkekirkens kirkegårde er de eneste der er pligtige til at begrave
> alle. Bortset fra nogle enkelte kommunale.
Det er da også iorden vi alle bliver begravet på en Statskirkegård, men
hvorfor kan den ikke ligge under folkekirken, så som vi også skal indskrives
ved fødslen, hvorfor er det ikke en Statsopgave??
Erik l
> --
> Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
> Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
> Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Per Erik Rønne (29-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 29-03-02 19:47 |
|
Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
> Det er da også iorden vi alle bliver begravet på en Statskirkegård, men
> hvorfor kan den ikke ligge under folkekirken, så som vi også skal indskrives
> ved fødslen, hvorfor er det ikke en Statsopgave??
Jeg forstår ganske simpelt ikke din formulering.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Erik Engelbrecht Lar~ (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Erik Engelbrecht Lar~ |
Dato : 01-04-02 06:49 |
|
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f9to0r.99e65bw20gtN%serse@diku.dk...
> Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > Det er da også iorden vi alle bliver begravet på en Statskirkegård, men
> > hvorfor kan den ikke ligge under folkekirken, så som vi også skal
indskrives
> > ved fødslen, hvorfor er det ikke en Statsopgave??
>
> Jeg forstår ganske simpelt ikke din formulering.
Det gør jeg heller ikke?
Det er da også iorden vi alle bliver begravet på (samme)en Statskirkegård,
men hvorfor skal den ligge under folkekirken og hvorfor skal vi alle
indskrives i folkekirkens bøger ved fødslen, hvorfor er det ikke en
Statsopgave uden for folkekirken??
(håber det er bedre)
--
Erik L
"En Økumenisk stridsmand kan tro på
hvad han vil og stadig være frelst ""
> --
> Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
> Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
> Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Per Erik Rønne (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 01-04-02 07:37 |
|
Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
> "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f9to0r.99e65bw20gtN%serse@diku.dk...
> > Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
> > > Det er da også iorden vi alle bliver begravet på en Statskirkegård,
> > > men hvorfor kan den ikke ligge under folkekirken, så som vi også skal
> > > indskrives ved fødslen, hvorfor er det ikke en Statsopgave??
> > Jeg forstår ganske simpelt ikke din formulering.
> Det gør jeg heller ikke?
> Det er da også iorden vi alle bliver begravet på (samme)en Statskirkegård,
> men hvorfor skal den ligge under folkekirken og hvorfor skal vi alle
> indskrives i folkekirkens bøger ved fødslen, hvorfor er det ikke en
> Statsopgave uden for folkekirken??
> (håber det er bedre)
Det var det .
Men nu har folkekirken nu altså en del kirkegårde, som tilhører kirken,
og som har gjort det i op til 1000 år.
Staten har vist aldrig opført kirkegårde, men en del kommuner har.
Assistens Kirkegård er en kommunal kirkegård - men er nu nedlagt og
omdannet til park.
Ønsker du så at staten skal ekspropriere folkekirkens kirkegårde, eller
hvad? Lad dog folkekirken beholde sine kirkegårde - som dog har nogle
særlige forpligtelser, så alle skal begraves der, hvis de efterladte
ønsker det. Disse forpligtelser har jødiske og katolske
begravelsespladser ikke.
Statslige begravelsespladser? Hvorfor dog det? De få der ikke ønsker at
blive begravet på en af folkekirkens begravelsespladser, kan jo da så
blot vælge en der passer til egen tro. Eller skillinge sammen til en
sådan.
Ateister, der ikke vil begraves på en kristen begravelsesplads? Stift
Ateistisk Troessamfund!
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Neslein (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Neslein |
Dato : 01-04-02 14:52 |
|
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
news:1f9yc8a.7ax6bu1bkii8dN%serse@diku.dk...
[..]
>
> Ateister, der ikke vil begraves på en kristen begravelsesplads? Stift
> Ateistisk Troessamfund!
Lidt svaert, da ateisme ikke er en tro.
| |
Per Erik Rønne (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 01-04-02 15:47 |
|
Neslein <neslein@hotmail.com> wrote:
> "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
> news:1f9yc8a.7ax6bu1bkii8dN%serse@diku.dk...
> > Ateister, der ikke vil begraves på en kristen begravelsesplads? Stift
> > Ateistisk Troessamfund!
> Lidt svaert, da ateisme ikke er en tro.
Hvorfor er der så ateister der /insisterer/ på en ateistisk begravelse?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Neslein (02-04-2002)
| Kommentar
Fra : Neslein |
Dato : 02-04-02 23:27 |
|
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
news:1f9yzux.10bhafc1kydcz2N%serse@diku.dk...
> Neslein <neslein@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
> > news:1f9yc8a.7ax6bu1bkii8dN%serse@diku.dk...
>
> > > Ateister, der ikke vil begraves på en kristen begravelsesplads? Stift
> > > Ateistisk Troessamfund!
>
> > Lidt svaert, da ateisme ikke er en tro.
>
> Hvorfor er der så ateister der /insisterer/ på en ateistisk begravelse?
Hvad er en ateistisk begravelse?
| |
Per Erik Rønne (03-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 03-04-02 00:38 |
|
Neslein <neslein@hotmail.com> wrote:
> "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
> news:1f9yzux.10bhafc1kydcz2N%serse@diku.dk...
> > Neslein <neslein@hotmail.com> wrote:
> > > "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
> > > news:1f9yc8a.7ax6bu1bkii8dN%serse@diku.dk...
> > > > Ateister, der ikke vil begraves på en kristen begravelsesplads? Stift
> > > > Ateistisk Troessamfund!
> > > Lidt svaert, da ateisme ikke er en tro.
> > Hvorfor er der så ateister der /insisterer/ på en ateistisk begravelse?
> Hvad er en ateistisk begravelse?
Vel en hvor der ikke må være noget som helst religiøst ved. Som at
fjerne korsene i kapellerne ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Neslein (04-04-2002)
| Kommentar
Fra : Neslein |
Dato : 04-04-02 18:49 |
|
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
news:1fa1izk.16zhzs1a8fxhN%serse@diku.dk...
> Neslein <neslein@hotmail.com> wrote:
>
> > "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
> > news:1f9yzux.10bhafc1kydcz2N%serse@diku.dk...
> > > Neslein <neslein@hotmail.com> wrote:
>
> > > > "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
> > > > news:1f9yc8a.7ax6bu1bkii8dN%serse@diku.dk...
>
> > > > > Ateister, der ikke vil begraves på en kristen begravelsesplads?
Stift
> > > > > Ateistisk Troessamfund!
>
> > > > Lidt svaert, da ateisme ikke er en tro.
>
> > > Hvorfor er der så ateister der /insisterer/ på en ateistisk
begravelse?
>
> > Hvad er en ateistisk begravelse?
>
> Vel en hvor der ikke må være noget som helst religiøst ved. Som at
> fjerne korsene i kapellerne ...
Hvis du ikke ved det, hvorfor naevner du det saa?
Hvordan goer fravaeret af religioese symboler ved en begravelse ateisme til
en tro? Mener du ogsaa at skaldethed er en haarfarve?
| |
Peter B. Juul (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 01-04-02 18:06 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) writes:
> Staten har vist aldrig opført kirkegårde, men en del kommuner har.
> Assistens Kirkegård er en kommunal kirkegård - men er nu nedlagt og
> omdannet til park.
Virkelig? Jeg var til begravelse derinde 25. juni sidste år. Har det
været et tidligere købt gravsted eller er lukningen sket siden?
--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.
| |
Per Erik Rønne (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 01-04-02 18:27 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> serse@diku.dk (Per Erik Rønne) writes:
> > Staten har vist aldrig opført kirkegårde, men en del kommuner har.
> > Assistens Kirkegård er en kommunal kirkegård - men er nu nedlagt og
> > omdannet til park.
> Virkelig? Jeg var til begravelse derinde 25. juni sidste år. Har det
> været et tidligere købt gravsted eller er lukningen sket siden?
Det har været omtalt en del i pressen at Assistens Kirkegård skulle være
en park. Er beslutningen da lavet om?
Åbenbart. Det blev i hvert fald omtalt før årtusindskiftet.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 01-04-02 18:03 |
|
"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
> Det er da også iorden vi alle bliver begravet på (samme)en Statskirkegård,
Sådan en findes vist ikke.
> men hvorfor skal den ligge under folkekirken
Det skal den da heller ikke, hvis staten laver sådan en. Folkekirken
har en masse kirkegårde, som I har ret til at blive begravet på. I
modsætning til kommende muslimske gravpladser og evt. kommende
gravhøje (ja, det vil asa-samfundet have. Det synes jeg er festligt.).
> og hvorfor skal vi alle
> indskrives i folkekirkens bøger ved fødslen, hvorfor er det ikke en
> Statsopgave uden for folkekirken??
Fordi Staten ikke har overtaget opgaven fra Kirken. Opgaven har ligget
hos kirken i århundreder, fordi det var her man havde folk i alle
lokalområder, der kunne skrive.
--
Peter B. Juul, o.-.o "EDB er noget lort!"
The RockBear. ((^)) -Asbjørn Højmark
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Peter B. Juul (29-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 29-03-02 00:53 |
|
"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
> Er det ikke også for galt at man skal rives ind i en kirkebog,
"Kirkebogsføringen" er registrering af fødsel og død.
Det ligger traditionelt hos kirken fra en tid, hvor den eneste i
lokalsamfundet, man kunne satse på forstod at skrive, var præsten.
> > I betaler også biskoppernes lønninger, men det er i bytte for at
> > staten overtog kirkens jorder.
>
> Nu er der da noget at brokke sig over
Hvorfor det?
Staten overtog en masse jord, som Kirken havde købt, fået eller arvet.
Betalingen for den jord var, at staten skulle betale biskoppernes løn.
Det er en aftale, man har lavet engang. Måske skal den laves om, men
indtil det er sket har jeg svært ved at se, hvad der er at brokke sig
over.
> Sagen er, at at man tvunget må betale, man kunne udlisitere dele af
> kirkegården til andre trossamfund.
Eller andre trossamfund kunne lave deres egne...
--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O
| |
Erik Engelbrecht Lar~ (29-03-2002)
| Kommentar
Fra : Erik Engelbrecht Lar~ |
Dato : 29-03-02 19:28 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3u1r0jllg.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > Er det ikke også for galt at man skal rives ind i en kirkebog,
>
> "Kirkebogsføringen" er registrering af fødsel og død.
>
> Det ligger traditionelt hos kirken fra en tid, hvor den eneste i
> lokalsamfundet, man kunne satse på forstod at skrive, var præsten.
>
> > > I betaler også biskoppernes lønninger, men det er i bytte for at
> > > staten overtog kirkens jorder.
> >
> > Nu er der da noget at brokke sig over
>
> Hvorfor det?
>
> Staten overtog en masse jord, som Kirken havde købt, fået eller arvet.
>
> Betalingen for den jord var, at staten skulle betale biskoppernes løn.
>
> Det er en aftale, man har lavet engang. Måske skal den laves om, men
> indtil det er sket har jeg svært ved at se, hvad der er at brokke sig
> over.
>
> > Sagen er, at at man tvunget må betale, man kunne udlisitere dele af
> > kirkegården til andre trossamfund.
>
> Eller andre trossamfund kunne lave deres egne...
Hvorfor skal vi have mange kirkegårde, vi er "sku" da døde og kan ikke
skændes der???
Erik L
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
> The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
> I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
> for myself. O/ \O
| |
Peter B. Juul (29-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 29-03-02 19:54 |
|
"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
> Hvorfor skal vi have mange kirkegårde, vi er "sku" da døde og kan ikke
> skændes der???
Det _er_ ikke så svært at få ind i hovedet, men du nægter som
sædvanlig at fatte noget:
Folkekirken ejer nogle kirkegårde og betaler for driften af
dem. Derfor får Folkekirkens medlemmer rabat, hvis de vil begraves
der. Andre kan også blive det, men det koster fuld pris.
Er man utilfreds med det i andre trossamfund kan man lave sine egne
kirkegårde.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O
| |
Erik Engelbrecht Lar~ (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Erik Engelbrecht Lar~ |
Dato : 01-04-02 07:03 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3ofh7i4rf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > Hvorfor skal vi have mange kirkegårde, vi er "sku" da døde og kan ikke
> > skændes der???
>
> Det _er_ ikke så svært at få ind i hovedet, men du nægter som
> sædvanlig at fatte noget:
Jeg får ret en gang til; når vi er døde er det her ophørt!
>
> Folkekirken ejer nogle kirkegårde og betaler for driften af
> dem. Derfor får Folkekirkens medlemmer rabat, hvis de vil begraves
> der. Andre kan også blive det, men det koster fuld pris.
Det jeg mener, er at staten (som også er folkekirken) omlægger
forretningsgangen omkring kirkegårende, da vi er flere og flere der tilhøre
andre trosamfund, således at alle får begravelsen til en af staten fastsat
pris.
> Er man utilfreds med det i andre trossamfund kan man lave sine egne
> kirkegårde.
Da folkekirken heller ikke foretager en "bibelsk" begravelse og vi andre kun
vil have en hjørne til de jordiske rester, kan jeg ikke se vi behøver flere
kirkegårde.
--
Erik L
"En Økumenisk stridsmand kan tro på
hvad han vil og stadig være frelst ""
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
> The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
> I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
> for myself. O/ \O
| |
Per Erik Rønne (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 01-04-02 07:37 |
|
Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
> Jeg får ret en gang til; når vi er døde er det her ophørt!
Næh, så stedes man for Kristi Domstol .
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 01-04-02 18:08 |
|
"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
> Det jeg mener, er at staten (som også er folkekirken)
Nej.
Bare fordi Folkekirken er landets største trossamfund er det altså
ikke "staten".
Det var dog en sær ide.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 01-04-02 19:42 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>>Det jeg mener, er at staten (som også er folkekirken)
>Nej.
>Bare fordi Folkekirken er landets største trossamfund er det altså
>ikke "staten".
Nej, ikke af den årsag, men det ér det da? Folkekirken er ikke bare et
trossamfund som ethvert andet - det er en dél af staten, ganske som
Udenrigsministeriet eller Erhvervs- og Boligstyrelsen er det. Præsterne
og biskopperne er statslige embedsmænd.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»Personligt tror jeg også, der var en såkaldt UFO indblandet,
som måske kan have trukket ham væk fra jorden og fløjet ham væk.
Jeg forestiller mig noget i retning af de stråler,
som benyttes til bugsering i "Star Trek".« - om Jesu Himmelfart
| |
Peter B. Juul (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 01-04-02 22:33 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:
> Nej, ikke af den årsag, men det ér det da? Folkekirken er ikke bare et
> trossamfund som ethvert andet - det er en dél af staten, ganske som
> Udenrigsministeriet eller Erhvervs- og Boligstyrelsen er det. Præsterne
> og biskopperne er statslige embedsmænd.
Det er af administrative årsager.
Du kan ikke melde dig ud af Erhvervs- og Boligstyrelsen uden at flytte
fra landet.
Du kan sagtens melde dig ud af folkekirken.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
for myself. O/ \O -POK
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (02-04-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 02-04-02 00:25 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:
>>Nej, ikke af den årsag, men det ér det da? Folkekirken er ikke bare et
>>trossamfund som ethvert andet - det er en dél af staten, ganske som
>>Udenrigsministeriet eller Erhvervs- og Boligstyrelsen er det. Præsterne
>>og biskopperne er statslige embedsmænd.
>Det er af administrative årsager.
Det er af historiske årsager.
>Du kan ikke melde dig ud af Erhvervs- og Boligstyrelsen uden at flytte
>fra landet.
Vi skal heller ikke frygteligt langt tilbage i tiden, førend det samme
gjorde sig gældende for kirken. Det ændrer ikke ved, at kirken er en del
af staten.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."
| |
Peter B. Juul (02-04-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 02-04-02 13:04 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:
> >Det er af administrative årsager.
>
> Det er af historiske årsager.
Det er af historiske årsager, at de administrative årsager findes
> >Du kan ikke melde dig ud af Erhvervs- og Boligstyrelsen uden at flytte
> >fra landet.
>
> Vi skal heller ikke frygteligt langt tilbage i tiden, førend det samme
> gjorde sig gældende for kirken.
Nej. Men vi snakker vel om kirken i dag, ikke?
> Det ændrer ikke ved, at kirken er en del
> af staten.
Det er jeg ikke enig i.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-04-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-04-02 01:21 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:
>>>Det er af administrative årsager.
>>Det er af historiske årsager.
>Det er af historiske årsager, at de administrative årsager findes
Ja. Min (vagt formulerede) pointe var, at det (i dette tilfælde) er lige
meget, hvad årsagen er. Kirkens ansatte og kirkens styrelse er
statsansatte; ergo er kirken en statsinstitution.
>>Det ændrer ikke ved, at kirken er en del af staten.
>Det er jeg ikke enig i.
Med hvilket argument? Hvordan skulle det ændre på kirkens natur som
statsinstitution, at man kan melde sig ud af den? Hvad er din årsag til
at påstå, at kirken ikke er del af staten?
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.
| |
Peter B. Juul (03-04-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 03-04-02 11:34 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:
> Med hvilket argument? Hvordan skulle det ændre på kirkens natur som
> statsinstitution, at man kan melde sig ud af den? Hvad er din årsag til
> at påstå, at kirken ikke er del af staten?
Sikke noget rod.
Jeg vender lige tilbage til grundlaget for min påstand om, at kirken
ikke er en del af staten.
En eller anden forlangte, at alle skulle kunne begraves på lige vilkår
og til samme pris på folkekirkens kirkegårde, fordi det jo var
statslige kirkegårde.
I den forståelse er kirken ikke statslig. Du får ikke som tilfældig
skatteyder automatisk de rettigheder, som et medlem af folkekirken
har.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Stofa udnytter situationen - TeleDanmarks
The RockBear. ((^)) monopol - og skummer fløden."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-04-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-04-02 12:18 |
|
pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>En eller anden forlangte, at alle skulle kunne begraves på lige vilkår
>og til samme pris på folkekirkens kirkegårde, fordi det jo var
>statslige kirkegårde.
Det er kirkegårde, som tilhører en bestemt statsinstitution, nemlig
folkekirken, og som folkekirken stiller til rådighed for andre efter
behov.
>I den forståelse er kirken ikke statslig.
Problemet er nærmest anvendelsen af ordet "statslig". "Statslig" betyder
ikke "(det) som alle har lige meget ret til". Jeg har ikke ret til
tjenestemandspension, da jeg ikke har været ansat af staten. Det ændrer
ikke ved, at tjenestemandspensionen stadigvæk er statslig.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ha ha ha ha -- oh, 'concubine', 'erogenous zo-o-one',
'loose woman', 'erogenous zone'..."
| |
Niels (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Niels |
Dato : 01-04-02 19:56 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:77ahauc6e1s98rff6malh8j6fg3cbfh8hv@4ax.com...
> pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
> >"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> >>Det jeg mener, er at staten (som også er folkekirken)
>
> >Nej.
>
> >Bare fordi Folkekirken er landets største trossamfund er det altså
> >ikke "staten".
>
> Nej, ikke af den årsag, men det ér det da? Folkekirken er ikke bare et
> trossamfund som ethvert andet - det er en dél af staten, ganske som
> Udenrigsministeriet eller Erhvervs- og Boligstyrelsen er det. Præsterne
> og biskopperne er statslige embedsmænd.
Jeg er jo nok enig med dig her Rasmus.. men grunder du din konklussion på
grundloven eller fordi tingene ligesom er blandet godt sammen?
Niels
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (02-04-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 02-04-02 00:23 |
|
"Niels" <ikke.til@raadighed> mælte sligt:
>Jeg er jo nok enig med dig her Rasmus.. men grunder du din konklussion på
>grundloven eller fordi tingene ligesom er blandet godt sammen?
Det er snarere en historisk overvejelse. Kirken blev efter reformationen
en del af staten. At man af ideologiske årsager kalder den for
"folkekirken" ændrer ikke ved dette. Kirken er en statslig kirke, den er
fusioneret med den danske stat, dens ansatte er statsansatte, dens
styrelse er kirkeministeriet (som er staten) osv.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."
| |
Per Erik Rønne (02-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 02-04-02 03:47 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> At man af ideologiske årsager kalder den for
> "folkekirken" ændrer ikke ved dette.
Og er i øvrigt et udtryk for en fejllæsning af grundlovens §4:
»Den evangelisk-lutherske kirke /er/ den danske folkekirke ...«
- som jo netop blot /konstaterer/ et faktum ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-04-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-04-02 01:18 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>>At man af ideologiske årsager kalder den for
>>"folkekirken" ændrer ikke ved dette.
>Og er i øvrigt et udtryk for en fejllæsning af grundlovens §4:
Nej, jeg udtaler mig ikke om grundloven. Blot om nomenklatur.
>»Den evangelisk-lutherske kirke /er/ den danske folkekirke ...«
>- som jo netop blot /konstaterer/ et faktum ...
Hvilket faktum? At den danske statskirke virkelig *er* en "folkekirke"?
Og hvordan defineres en sådan, monstro? Forholdet er jo snarere, at
begrebet "folkekirke" blev opfundet i overensstemmelse med samtidens
nationalromantik som et udtryk for den tanke, at kirken primært er
folkets. At man kalder statskirken for "folkekirken" ændrer dog ikke
ved, at det er en statskirke.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.
| |
Per Erik Rønne (03-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 03-04-02 02:28 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
> >>At man af ideologiske årsager kalder den for
> >>"folkekirken" ændrer ikke ved dette.
>
> >Og er i øvrigt et udtryk for en fejllæsning af grundlovens §4:
>
> Nej, jeg udtaler mig ikke om grundloven. Blot om nomenklatur.
>
> >»Den evangelisk-lutherske kirke /er/ den danske folkekirke ...«
>
> >- som jo netop blot /konstaterer/ et faktum ...
>
> Hvilket faktum? At den danske statskirke virkelig *er* en "folkekirke"?
I begrebet »folkekirke« ligger der såmænd blot at »det helt overvejende
flertal af dem der udgør det danske folk er medlemmer af dennne kirke«.
Og under alle omstændigheder var det i hvert fald korrekt i 1849, hvor
ca. 99% af befolkningen var medlemmer. I dag er vel 95% af de etniske
danskere medlemmer af folkekirken.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (03-04-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 03-04-02 07:21 |
|
On Wed, 3 Apr 2002 03:28:04 +0200, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
>> serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
>> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>>
>> >>At man af ideologiske årsager kalder den for
>> >>"folkekirken" ændrer ikke ved dette.
>>
>> >Og er i øvrigt et udtryk for en fejllæsning af grundlovens §4:
>>
>> Nej, jeg udtaler mig ikke om grundloven. Blot om nomenklatur.
>>
>> >»Den evangelisk-lutherske kirke /er/ den danske folkekirke ...«
>>
>> >- som jo netop blot /konstaterer/ et faktum ...
>>
>> Hvilket faktum? At den danske statskirke virkelig *er* en "folkekirke"?
>
>I begrebet »folkekirke« ligger der såmænd blot at »det helt overvejende
>flertal af dem der udgør det danske folk er medlemmer af dennne kirke«.
>
>Og under alle omstændigheder var det i hvert fald korrekt i 1849, hvor
>ca. 99% af befolkningen var medlemmer. I dag er vel 95% af de etniske
>danskere medlemmer af folkekirken.
Hæææ, er dette virkelighet? Er man ikke engang enige om hva slags
kirke Folkekirken er?
mvh Knut
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 11:36 |
|
On 29 Mar 2002 00:53:15 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:
>Staten overtog en masse jord, som Kirken havde købt, fået eller arvet.
For ikke å glemme at det kirkesølvet som dere dansker rappet fra
norske kirker for en haug med hundrevis av år siden. Deler av dette
imperialistiske tyvegods finnes viss fortsatt i København.
He he he ... slapp av ... kunne bare ikke dy meg. Enevoldstiden var
ingen god tid for nordmenn flest, men fordelen i dag er at min norsk
ligger svært nær dansk ...
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 13:38 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Enevoldstiden var ingen god tid for nordmenn flest
Nordmændene havde det vidst bedre end den menige dansker ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 10:57 |
|
Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> wrote:
> De betaler en stor sum penge for at få lov til at komme
> i jorden, kan jeg garantere dig for. Det er faktisk temmeligt
> provokerende, at der er forskel dér, for gennem de mange
> penge, som vi, der ikke er medlem af folkekirken, også
> er med til at betale til - burde der være ligeret for
> at kunne komme i jorden, så at sige.
Jeg så i et indlæg på dk.politik, at folkekirkens budget var på 6
milliarder, mens tilskuddet var på 600 millioner. Altså 10% [jeg har
ikke kontrolleret tallene efter].
For de 10% af budgettet udfører folkekirken civilregistreringen samt
står for bevarelsen af middelalderkirkerne.
Medlemmer af de anerkendte trossamfund kan som bekendt trække deres
kontingent fra i skat. Det kan folkekirkemedlemmer ikke. Mon jeg gætter
galt ved at det ville kunne spare os for 3 milliarder i skat?
Jeg har i øvrigt de senere år fulgt en del ældre familiemedlemmer til
graven, noget der dog heller ikke er unaturligt når disse
familiemedlemmer som i det sidste tilfælde var fyldt 90. Han var ikke
medlem af kirken, og jeg kan kun sige, at det føles meget tomt ikke at
have en præst til at ordne begravelsen.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 28-03-02 11:38 |
|
On Wed, 27 Mar 2002 23:15:48 +0100, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@post8.tele.dk> wrote:
>
>De betaler en stor sum penge for at få lov til at komme
>i jorden, kan jeg garantere dig for. Det er faktisk temmeligt
>provokerende, at der er forskel dér, for gennem de mange
>penge, som vi, der ikke er medlem af folkekirken, også
>er med til at betale til - burde der være ligeret for
>at kunne komme i jorden, så at sige. Men det er der altså
>ikke - vi betaler ved kasse et.
Dette hørtes underlig ut, men nå kjenner jeg ikke de danske
kirkeforhold. Her i Norge dekker staten en standardsum (tror den er
litt over 4000 kroner) for hver begravelse. Begravelser som koster mer
enn dette, må de pårørende selv bekoste differansen på. Ekstra dyrt
blir det hvis de pårørende ønsker en begravelse et annet sted enn i
det prestegjeldet avdøde var bosatt i. Men dette er likt for alle,
enten man er med i kirken eller ikke med i kirken.
>Om du kan få en præst til
>at bistå - det kommer i høj grad an på præsten, om han
>vil, måske vil han også forlange betaling, det er vel også
>rimeligt, eftersom der ikke er bidraget til det gennem kirkeskatten.
Dette høres mer og mer underlig ut. Er du sikker på at det er danske
kirkeforhold du snakker om? Her i Norge er det slik at prestene (hvis
det er flere innen samme prestegjeld) deler vaktuker seg imellom. Jeg
har vaktuke denne uken. På tirsdag begravde jeg en person som tilhørte
et annet prestegjeld. I det tilfellet kunne jeg ha sagt at en annen
prest måtte forrette fordi dette først og fremst vedkom et annet
prestegjeld, men jeg gjorde det ikke. Ellers har vi den regelen at
prester helst ikke skal ha mer enn fire begravelser pr. uke. Blir det
det, må det settes inn vikar for presten. Det er altså overhodet aldri
snakk om presten vil eller ikke vil - eller kan forlange betaling.
Ut fra det du skriver høres det ut som rene ville vesten i Danmark.
Jeg spør igjen: Er du sikker på at du beskriver forholdene i den
danske Folkekirken?
mvh Knut
>
>Det lyder nu mere for mig, som om du har bekymringer
>vedr. hvad der sker med din familie, når de er døde.
>Det rent praktiske finder man altid ud af.
>Og du er nødt til at forlige dig med, at dine familiemedlemmer
>vil du fra dig på et eller andet tidspunkt. Spørgsmålet er så,
>om du har en tro, der kan give dig forhåbning om at se dem igen?
>
>Et yderst aktuelt spørgsmål her i påsken må man vel sige?
>
>Med venlig hilsen
>Bodil.
>
>
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 12:31 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Her i Norge dekker staten en standardsum (tror den er
> litt over 4000 kroner) for hver begravelse.
I Danmark betaler staten knap 2000 kroner. For mindrebemidlede dog
10.000.
Jeg kender ikke grænsen. Da mine forældre med et halvt års mellemrum
døde i 2000, fandt vi det ikke engang værd at søge om andet end det
lille beløb.
De havde da også to ejerboliger.
> Ut fra det du skriver høres det ut som rene ville vesten i Danmark.
> Jeg spør igjen: Er du sikker på at du beskriver forholdene i den
> danske Folkekirken?
Præsten har ikke pligt til at begrave ikke-medlemmer. Og mange anser det
som stridende mod afdødes ønske at få gejstlig medvirken, da de jo
/netop/ har valgt ikke at være medlemmer.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 28-03-02 13:12 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 12:31:11 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> Her i Norge dekker staten en standardsum (tror den er
>> litt over 4000 kroner) for hver begravelse.
>
>I Danmark betaler staten knap 2000 kroner. For mindrebemidlede dog
>10.000.
Ja, i noen tilfeller kan også beløpet i Norge bli større enn 4000 kr.
Jeg tror det ligger rundt 8000, men det er bare i spesielle tilfeller.
>
>Jeg kender ikke grænsen. Da mine forældre med et halvt års mellemrum
>døde i 2000, fandt vi det ikke engang værd at søge om andet end det
>lille beløb.
>
>De havde da også to ejerboliger.
>
>> Ut fra det du skriver høres det ut som rene ville vesten i Danmark.
>> Jeg spør igjen: Er du sikker på at du beskriver forholdene i den
>> danske Folkekirken?
>
>Præsten har ikke pligt til at begrave ikke-medlemmer. Og mange anser det
>som stridende mod afdødes ønske at få gejstlig medvirken, da de jo
>/netop/ har valgt ikke at være medlemmer.
I Norge er det slik at enten de pårørende eller de pårerende via et
begravelsesbyrå kontakter presten. Presten vil da gravlegge etter
ønsket. Enhver som er 18 år gammel kan hos oss selv bestemme eller
nedtegne bestemmelser for ved hvem og hvordan begravelsen er ønsket
skal finne sted.
Når jeg gravlegger vet jeg strengt tatt ikke om avdøde tilhørte kirken
eller ikke. Jeg kunne selvsagt ta meg bryet med å finne det ut, men
ser ingen som helst hensikt i det. Min plikt er å gravlegge de
mennesker som i min tjenesteuke og i mitt prestegjeld ønsker en
kirkelig begravelse. Noen ganger gravlegger jeg fra kirken. Andre
ganger gravlegger jeg fra krematoriekapell eller andre kapell som
benyttes av alle trossamfunn. Normal blir det tid til tre begravelser
om dagen på krematoriet, og jeg har vært med på at representanter for
Jehovas Vitner har ventet på at jeg skulle bli ferdig med min
begravelse, slik at de kunne gå igang med sin.
Jeg forstår strengt tatt ikke dette med at prestene i Danmark må
forholde seg til avdødes trostilhørighet. Det er en underlig tanke for
meg. Jeg trodde det var slik at man forholdt seg til avdødes eller
pårørendes ønsker også i Danmark.
Snakker du som prest eller med erfaring fra danske presters arbeid ved
begravelser?
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 15:18 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Når jeg gravlegger vet jeg strengt tatt ikke om avdøde tilhørte kirken
> eller ikke. Jeg kunne selvsagt ta meg bryet med å finne det ut, men
> ser ingen som helst hensikt i det.
Det kan præsterne vist få frem på skærmen på få sekunder. Som bekendt
foregår civilregistreringen [fødsel, død, dåb og sikkert også bryllup] i
folkekirken. Der da også er en del af staten.
> Jeg forstår strengt tatt ikke dette med at prestene i Danmark må
> forholde seg til avdødes trostilhørighet. Det er en underlig tanke for
> meg. Jeg trodde det var slik at man forholdt seg til avdødes eller
> pårørendes ønsker også i Danmark.
Det er med vilje at de ikke er medlemmer af folkekirken, og en sådan
beslutning må man repektere.
Og skulle de have ønsket at spare kirkeskatten væk, så er de vel også
selv ude om det. Enhver kan dog efter en udmeldelse af folkekirken
indmelde sig selv igen.
> Snakker du som prest eller med erfaring fra danske presters arbeid ved
> begravelser?
Jeg har en fætter som er præst, + to gamle klassekammerater.
Men jeg er altså selv datalog.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 11:36 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 15:17:45 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> Når jeg gravlegger vet jeg strengt tatt ikke om avdøde tilhørte kirken
>> eller ikke. Jeg kunne selvsagt ta meg bryet med å finne det ut, men
>> ser ingen som helst hensikt i det.
>
>Det kan præsterne vist få frem på skærmen på få sekunder. Som bekendt
>foregår civilregistreringen [fødsel, død, dåb og sikkert også bryllup] i
>folkekirken. Der da også er en del af staten.
Hvis å få på "skjærmen" betyr det jeg tror det betyr, så minn meg på
at jeg aldri blir prest i Danmark. Det er forøvrig et land jeg besøker
så ofte som mulig og trives godt i.
>
>> Jeg forstår strengt tatt ikke dette med at prestene i Danmark må
>> forholde seg til avdødes trostilhørighet. Det er en underlig tanke for
>> meg. Jeg trodde det var slik at man forholdt seg til avdødes eller
>> pårørendes ønsker også i Danmark.
>
>Det er med vilje at de ikke er medlemmer af folkekirken, og en sådan
>beslutning må man repektere.
Det er ikke snakk om å la være å respektere beslutninger, men hvem som
kan gravlegges av presten i Folkekirken. Det er slik at de pårørende
henvender seg til presten om begravelse, er det ikke slik i Danmark
også? Går da presten inn i et arkiv og sier nei, hvis avdøde ikke
finnes der? I så fall begynner min fascinasjon av Danmark å blekne
betraktelig og erstattes av et kaldt og byråkratisk landskap.
>
>Og skulle de have ønsket at spare kirkeskatten væk, så er de vel også
>selv ude om det. Enhver kan dog efter en udmeldelse af folkekirken
>indmelde sig selv igen.
Det er ikke snakk om kirkeskatt. Det er snakk om hvem som kan begraves
i av Folkekirken i Danmark. I Norge er det slik at alle som henvender
seg til kirken får en begravelse, uansett medlemsskap eller ikke. At
det er annerledes i Danmark overrasker meg meget!
>
>> Snakker du som prest eller med erfaring fra danske presters arbeid ved
>> begravelser?
>
>Jeg har en fætter som er præst, + to gamle klassekammerater.
>
>Men jeg er altså selv datalog.
Betyr dette at du strengt tatt ikke er kjent med dansk kirkelov? I så
fall kan det jo være at det du sier ikke har så stor relevans. Bare en
tanke.
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 12:07 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> >Det kan præsterne vist få frem på skærmen på få sekunder. Som bekendt
> >foregår civilregistreringen [fødsel, død, dåb og sikkert også bryllup] i
> >folkekirken. Der da også er en del af staten.
>
> Hvis å få på "skjærmen" betyr det jeg tror det betyr, så minn meg på
> at jeg aldri blir prest i Danmark. Det er forøvrig et land jeg besøker
> så ofte som mulig og trives godt i.
Kirkebøgerne føres i dag på datamaskiner, og jeg vil tro at de direkte
er linket til folkeregistrene.
Selv oplysninger om købte gravsteder står dér. Hvad jeg fandt ud af
efter min mors død 2. april 2000. Det tog dog lidt tid at finde det
frem, da systemet var »nede«.
Hvad har du i øvrigt mod det?
> >Det er med vilje at de ikke er medlemmer af folkekirken, og en sådan
> >beslutning må man repektere.
>
> Det er ikke snakk om å la være å respektere beslutninger, men hvem som
> kan gravlegges av presten i Folkekirken. Det er slik at de pårørende
> henvender seg til presten om begravelse, er det ikke slik i Danmark
> også? Går da presten inn i et arkiv og sier nei, hvis avdøde ikke
> finnes der?
Som regel, ja. Det vil jeg i hvert fald tro. Noget egentligt arkiv tror
jeg nu ikke er nødvendigt. Alle præstegårde er forsynet med datamater
med internetadgang!
> >> Snakker du som prest eller med erfaring fra danske presters arbeid ved
> >> begravelser?
> >Jeg har en fætter som er præst, + to gamle klassekammerater.
> >Men jeg er altså selv datalog.
>
> Betyr dette at du strengt tatt ikke er kjent med dansk kirkelov? I så
> fall kan det jo være at det du sier ikke har så stor relevans. Bare en
> tanke.
Jeg tror at disse forhold er kendt af hele den danske befolkning. 95% af
alle etniske danskere er i øvrigt stadig medlemmer af folkekirken.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 12:51 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 12:07:21 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> >Det kan præsterne vist få frem på skærmen på få sekunder. Som bekendt
>> >foregår civilregistreringen [fødsel, død, dåb og sikkert også bryllup] i
>> >folkekirken. Der da også er en del af staten.
>>
>> Hvis å få på "skjærmen" betyr det jeg tror det betyr, så minn meg på
>> at jeg aldri blir prest i Danmark. Det er forøvrig et land jeg besøker
>> så ofte som mulig og trives godt i.
>
>Kirkebøgerne føres i dag på datamaskiner, og jeg vil tro at de direkte
>er linket til folkeregistrene.
>
>Selv oplysninger om købte gravsteder står dér. Hvad jeg fandt ud af
>efter min mors død 2. april 2000. Det tog dog lidt tid at finde det
>frem, da systemet var »nede«.
>
>Hvad har du i øvrigt mod det?
Det var jeg som misforsto hva som mentes med uttrykket "skjærmen". Jeg
tenkte på noe annet enn dataskjærm.
>
>> >Det er med vilje at de ikke er medlemmer af folkekirken, og en sådan
>> >beslutning må man repektere.
>>
>> Det er ikke snakk om å la være å respektere beslutninger, men hvem som
>> kan gravlegges av presten i Folkekirken. Det er slik at de pårørende
>> henvender seg til presten om begravelse, er det ikke slik i Danmark
>> også? Går da presten inn i et arkiv og sier nei, hvis avdøde ikke
>> finnes der?
>
>Som regel, ja. Det vil jeg i hvert fald tro. Noget egentligt arkiv tror
>jeg nu ikke er nødvendigt.
Jeg forstår ikke på hvilket grunnlag du uttaler deg. Du sier "som
regel" og "det vil jeg i hvert fall tro". På norsk betyr det at du
strengt tatt ikke vet. Er dansk og norsk her sammenfallende?
>Alle præstegårde er forsynet med datamater
>med internetadgang!
Hva! Er alle prestegårder i Danmark forsynt med internettilgang? Du
verden, hvilken luksus.
>
>> >> Snakker du som prest eller med erfaring fra danske presters arbeid ved
>> >> begravelser?
>
>> >Jeg har en fætter som er præst, + to gamle klassekammerater.
>
>> >Men jeg er altså selv datalog.
>>
>> Betyr dette at du strengt tatt ikke er kjent med dansk kirkelov? I så
>> fall kan det jo være at det du sier ikke har så stor relevans. Bare en
>> tanke.
>
>Jeg tror at disse forhold er kendt af hele den danske befolkning. 95% af
>alle etniske danskere er i øvrigt stadig medlemmer af folkekirken.
Å, du skulle bare visst hvor mye uvitenhet som sirkulerer blant folk
flest om Den norske kirke og ditto i Danmark gjetter jeg på, så hva
den danske befolkning er kjent med om lovverket til sin Folkekirke,
tillegger jeg ikke så stor vekt før jeg får sjekket det opp med lovens
egen ordlyd. Finnes den noen linker?
Det kan godt hende du har rett i det du sier om gravferd og
Folkekirken og prestenes arkiver og sjekking av avdødes kirkeforhold
og andre sære måter å oppføre seg på. Det er tross alt du som lever
med Folkekirken din - ikke jeg - men ut fra den lovgiving og praksis
vi har her i Norge stiller jeg meg undrende til at forskjellene mellom
våre to land er så store. Det inntrykket jeg så langt har fått gjennom
denne tråden er at Folkekirken må være et svært konservativt sted å
være - nesten litt gammeldags. Jeg får det samme inntrykket som da jeg
reiste til Polen midt i 80-årene. Det var som å reise 50 år bakover i
tid.
mvh Knut
| |
Peter B. Juul (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-03-02 13:21 |
|
kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) writes:
> >Alle præstegårde er forsynet med datamater
> >med internetadgang!
>
> Hva! Er alle prestegårder i Danmark forsynt med internettilgang? Du
> verden, hvilken luksus.
Det er heller ikke sandt.
Al den stund, at af vore to præsteboliger, er det kun den ene, der har
internet-adgang.
Men så har vi til gengæld ADSL i selve kirken. Når altså lige vi får
trukket det sidste netværkskabel.
Folkekirken er i øjeblikket i gang med at skifte til elektronisk
kirkebogsføring, men det tager sin tid.
Personligt finder jeg, at det er vanvid. Kirkebøgerne bør altid
forefindes på papir, så oplysninger kan genskabes i tilfælde af
IT-katastrofer.
Den Elektroniske Kirkebog føres _ikke_ over Internettet, men på et
eget, lukket netværk (med modemadgang).
Vores kordegn har to PC'er - en til det daglige arbejde og en til
kirkebogsføringen, for at sikre adskillelsen af de to net.
> Å, du skulle bare visst hvor mye uvitenhet som sirkulerer blant folk
> flest om Den norske kirke og ditto i Danmark gjetter jeg på, så hva
> den danske befolkning er kjent med om lovverket til sin Folkekirke,
> tillegger jeg ikke så stor vekt før jeg får sjekket det opp med lovens
> egen ordlyd. Finnes den noen linker?
Der er en del materiale på www.folkekirken.dk, men egentligt
lovmateriale kan jeg ikke lige finde.
(de relevante ord på dansk er 'begravelse' og 'bisættelse')
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 13:38 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> Der er en del materiale på www.folkekirken.dk, men egentligt
> lovmateriale kan jeg ikke lige finde.
Man kan også søge på www.retsinfo.dk.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 13:47 |
|
On 30 Mar 2002 13:20:59 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:
>kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) writes:
>
>> >Alle præstegårde er forsynet med datamater
>> >med internetadgang!
>>
>> Hva! Er alle prestegårder i Danmark forsynt med internettilgang? Du
>> verden, hvilken luksus.
>
>Det er heller ikke sandt.
He he he, nei, jeg regnet heller ikke med at alle prestegårder var
nettoppkoblet. Så forskjellig er dog ikke våre to land ))
>Al den stund, at af vore to præsteboliger, er det kun den ene, der har
>internet-adgang.
>
>Men så har vi til gengæld ADSL i selve kirken. Når altså lige vi får
>trukket det sidste netværkskabel.
>
>Folkekirken er i øjeblikket i gang med at skifte til elektronisk
>kirkebogsføring, men det tager sin tid.
Samme her. Ting Tar Tid som en landsmann av deg har sagt
>
>Personligt finder jeg, at det er vanvid. Kirkebøgerne bør altid
>forefindes på papir, så oplysninger kan genskabes i tilfælde af
>IT-katastrofer.
Helt enig. Hos oss dobbeltbokfører vi.
>
>Den Elektroniske Kirkebog føres _ikke_ over Internettet, men på et
>eget, lukket netværk (med modemadgang).
Samme her.
>
>Vores kordegn har to PC'er - en til det daglige arbejde og en til
>kirkebogsføringen, for at sikre adskillelsen af de to net.
Ja, slik har kontorfullmektigen ved vår prestekontor også. To
datamaskiner: en til kirkeboka og en til verden ut.
>
>> Å, du skulle bare visst hvor mye uvitenhet som sirkulerer blant folk
>> flest om Den norske kirke og ditto i Danmark gjetter jeg på, så hva
>> den danske befolkning er kjent med om lovverket til sin Folkekirke,
>> tillegger jeg ikke så stor vekt før jeg får sjekket det opp med lovens
>> egen ordlyd. Finnes den noen linker?
>
>Der er en del materiale på www.folkekirken.dk, men egentligt
>lovmateriale kan jeg ikke lige finde.
>
>(de relevante ord på dansk er 'begravelse' og 'bisættelse')
Takk for linken. Jeg skal ta en titt. Er du interessert i vår
gravferdslov finner du den på www.kirken.no Vel, egentlig er det nå to
gravferdslover som delvis fungerer parallelt. Den gamle skal skiftes
ut og en ny skal innføres. I enkelte prestegjeld tror jeg den nye er i
ferd med å tas i bruk. Selv følger vi så langt den gamle til endelig
vedtak om enring foreligger i prestegjeldet.
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 13:27 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Det var jeg som misforsto hva som mentes med uttrykket "skjærmen". Jeg
> tenkte på noe annet enn dataskjærm.
Hvad dog? Jeg tror ikke at nogen dansker ville have været i tvivl.
> >Alle præstegårde er forsynet med datamater
> >med internetadgang!
>
> Hva! Er alle prestegårder i Danmark forsynt med internettilgang? Du
> verden, hvilken luksus.
Over 50% af alle danske husstande har i dag internetadgang fra hjemmet.
er det ikke sådan i Norge?
> Det inntrykket jeg så langt har fått gjennom denne tråden er at
> Folkekirken må være et svært konservativt sted å være - nesten litt
> gammeldags.
Den bliver hyppigt beskyldt for at være lidt gammeldags. Dog ikke på de
områder der her er omhandlet.
Det fleste finder det mig bekendt helt i orden, at en folkekirkepræst
ikke har som pligt at stå for begravelsen af folk der har valgt
folkekirken fra ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 13:47 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 13:27:07 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> Det var jeg som misforsto hva som mentes med uttrykket "skjærmen". Jeg
>> tenkte på noe annet enn dataskjærm.
>
>Hvad dog? Jeg tror ikke at nogen dansker ville have været i tvivl.
Så får du innrømme en nordmanns evne til å misforstå dansk språk.
>
>> >Alle præstegårde er forsynet med datamater
>> >med internetadgang!
>>
>> Hva! Er alle prestegårder i Danmark forsynt med internettilgang? Du
>> verden, hvilken luksus.
>
>Over 50% af alle danske husstande har i dag internetadgang fra hjemmet.
>er det ikke sådan i Norge?
Vi snakker ikke om husstander. Vi snakker om internettilgang på
prestekontorene. Et prestekontor installerer kun det det kan i henhold
til et budsjett.
>
>> Det inntrykket jeg så langt har fått gjennom denne tråden er at
>> Folkekirken må være et svært konservativt sted å være - nesten litt
>> gammeldags.
>
>Den bliver hyppigt beskyldt for at være lidt gammeldags. Dog ikke på de
>områder der her er omhandlet.
Da må vi ha blitt hyper-moderne her i Norge. Vanligvis regnes vi for å
være langsomme og ligge bak utviklingen på mange områder.
>
>Det fleste finder det mig bekendt helt i orden, at en folkekirkepræst
>ikke har som pligt at stå for begravelsen af folk der har valgt
>folkekirken fra ...
De fleste meg meg bekjent finner det underlig at en prest i det hele
tatt kontrollerer kirketilhørighet ved begravelser.
Jeg synes slike setninger som vi nå har skrevet og som begynner med
"de fleste meg bekjent" er temmelig intetsigende.
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 14:07 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Vi snakker ikke om husstander. Vi snakker om internettilgang på
> prestekontorene. Et prestekontor installerer kun det det kan i henhold
> til et budsjett.
Præstekontorerne? Ligger de ikke i præstegårdene? Som jo også er private
hjem.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-03-02 16:57 |
|
kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>Jeg synes slike setninger som vi nå har skrevet og som begynner med
>"de fleste meg bekjent" er temmelig intetsigende.
Muligvis, men jeg vil nu give PER ret i dette tilfælde.
Den danske folkekirke er en medlemsorganisation (omend en statslig
sådan) og den servicerer sine egne medlemmer. Dersom en person dør, da
kan han under alle omstændigheder blive begravet på kirkegården (omend
det koster mere for ikke-medlemmer), men kun kirkens medlemmer kan gøre
krav på en kirkelig ceremoni med jordpåkastelse osv. Dette har været
gentaget mange gange nok, efterhånden. Jeg kan ikke henvise til nogen
specifik lov - meget lidt i den danske folkekirke er lovfæstet - men
blot til, at det er sådan noget "som alle ved". Dertil kommer, at jeg
selv har meldt mig ud af statskirken og ved samme lejlighed fik
indskærpet af kordegnen, at jeg jo skulle tænke på mine pårørende, da
jeg jo ved at melde mig ud ville berøve disse muligheden for at få en
kirkelig begravelsesceremoni. Dette var i øvrigt min største (vel næsten
også "eneste") betænkning ved at melde mig ud.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»Jeg tror ikke, Stephen behøver at frygte dommedag. Man skal lede
utroligt længe efter en mere renskuret og pussenusset glatsnuskebasse.«
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 17:17 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> Dertil kommer, at jeg selv har meldt mig ud af statskirken og ved samme
> lejlighed fik indskærpet af kordegnen, at jeg jo skulle tænke på mine
> pårørende, da jeg jo ved at melde mig ud ville berøve disse muligheden for
> at få en kirkelig begravelsesceremoni. Dette var i øvrigt min største (vel
> næsten også "eneste") betænkning ved at melde mig ud.
Hvormed kordegnens bemærkning vel også, set fra en folkekirkeligt
synsvinkel, må siges at være økonomisk [og politisk] rationel.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 20:03 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 17:17:06 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
>> Dertil kommer, at jeg selv har meldt mig ud af statskirken og ved samme
>> lejlighed fik indskærpet af kordegnen, at jeg jo skulle tænke på mine
>> pårørende, da jeg jo ved at melde mig ud ville berøve disse muligheden for
>> at få en kirkelig begravelsesceremoni. Dette var i øvrigt min største (vel
>> næsten også "eneste") betænkning ved at melde mig ud.
>
>Hvormed kordegnens bemærkning vel også, set fra en folkekirkeligt
>synsvinkel, må siges at være økonomisk [og politisk] rationel.
Per, jeg vil bare si at jeg tar tilbake det jeg tidligere sa om at du
skrev ut fra tro og synsing. Jeg er nå blitt kjent med at en av de
forutsetninger jeg la for argumentasjonen min - nemlig eksistensen av
en kirkelov i Danmark - ikke er tilstede. Jeg innrømmer derfor at det
godt kan være at du har helt rett i alt det du har sagt. Når det ikke
finnes noen kirkelov er det umulig for meg å mene hverken det ene
eller det andre - annet enn å henvise til norske forhold som et
mønster )
mvh Knut
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 20:00 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 16:57:01 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>
>>Jeg synes slike setninger som vi nå har skrevet og som begynner med
>>"de fleste meg bekjent" er temmelig intetsigende.
>
>Muligvis, men jeg vil nu give PER ret i dette tilfælde.
>Den danske folkekirke er en medlemsorganisation (omend en statslig
>sådan) og den servicerer sine egne medlemmer. Dersom en person dør, da
>kan han under alle omstændigheder blive begravet på kirkegården (omend
>det koster mere for ikke-medlemmer), men kun kirkens medlemmer kan gøre
>krav på en kirkelig ceremoni med jordpåkastelse osv. Dette har været
>gentaget mange gange nok, efterhånden. Jeg kan ikke henvise til nogen
>specifik lov - meget lidt i den danske folkekirke er lovfæstet - men
>blot til, at det er sådan noget "som alle ved". Dertil kommer, at jeg
>selv har meldt mig ud af statskirken og ved samme lejlighed fik
>indskærpet af kordegnen, at jeg jo skulle tænke på mine pårørende, da
>jeg jo ved at melde mig ud ville berøve disse muligheden for at få en
>kirkelig begravelsesceremoni. Dette var i øvrigt min største (vel næsten
>også "eneste") betænkning ved at melde mig ud.
Jeg har nettopp fått vite i en annen posting at det ikke eksisterer
noen kirkelov i Danmark, bare en grunnlovgitt forutsetning. Det betyr
at jeg må revurdere min oppfatning av det Per har skrevet. Det kan
godt være at Per har helt og fullt rett i sin beskrivelse av tingenes
tilstand i Folkekirken. Jeg er ikke den rette til å vite noe om det,
men det at kirkeloven mangler hos dere synes bare å bekrefte den
ville-vestens-status quo i Folkekirken. Jeg er fortsatt av den
oppfatning at et land - og deriblant kirker - bør styre av lov. Med
lov skal landet styres og ikke med ulov ødes, som det heter i vår
felles nordiske kulurarv
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 20:37 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Jeg er ikke den rette til å vite noe om det,
> men det at kirkeloven mangler hos dere synes bare å bekrefte den
> ville-vestens-status quo i Folkekirken. Jeg er fortsatt av den
> oppfatning at et land - og deriblant kirker - bør styre av lov. Med
> lov skal landet styres og ikke med ulov ødes, som det heter i vår
> felles nordiske kulurarv
Der er i Danmark en indgroet modstand mod at kirken får en ærkebiskop
eller en synode. Kirken må ikke tale med én stemme, men skal indeholde
alle de holdninger, der både er lutherske og som findes i den danske
befolkning.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 31-03-02 10:16 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 20:37:09 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> Jeg er ikke den rette til å vite noe om det,
>> men det at kirkeloven mangler hos dere synes bare å bekrefte den
>> ville-vestens-status quo i Folkekirken. Jeg er fortsatt av den
>> oppfatning at et land - og deriblant kirker - bør styre av lov. Med
>> lov skal landet styres og ikke med ulov ødes, som det heter i vår
>> felles nordiske kulurarv
>
>Der er i Danmark en indgroet modstand mod at kirken får en ærkebiskop
>eller en synode. Kirken må ikke tale med én stemme, men skal indeholde
>alle de holdninger, der både er lutherske og som findes i den danske
>befolkning.
Nei, nei, nei ... jeg gir fullstendig opp. Spørsmål om ærkebiskop
eller synode eller ikke-ærkebiskop eller ikke-synode er jo først og
fremst et spørsmål om kirkeordning, og om en kirke skal inneholde alle
de holdninger som er lutherske og finnes i den danske befolkning er jo
et umulig foretagende som må kollidere med kirkens
bekjennelsesskrifter.
Så langt har jeg levd i den tro at Folkekirkens ordning er opplest og
vedtatt i samsvar med dens bekjennelsesskrifter og punktum - og så har
jeg levd i den tro at Folkekirkens kirkelov gjenspeiler denne ordning.
Deretter har jeg fått vite at prestene er seg selv nærmest og kikker i
arkivene når de skal begrave noen, for så å høre at så
ville-vesten-tilstander er det ikke. Like etter fikk jeg vite at det
ikke finnes noen kirkelov men at praksis i Folkekirken er "noe alle
vet", og i dag leste jeg et innlegg som allikevel peker på et
lovgrunnlag.
Hva blir det neste?
Look to Norway, het det under siste verdenskrig. La meg gjenta det.
mvh Knut som nå forvirret trekker seg ut av denne tråden.
| |
Per Erik Rønne (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 31-03-02 10:37 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Nei, nei, nei ... jeg gir fullstendig opp. Spørsmål om ærkebiskop
> eller synode eller ikke-ærkebiskop eller ikke-synode er jo først og
> fremst et spørsmål om kirkeordning, og om en kirke skal inneholde alle
> de holdninger som er lutherske og finnes i den danske befolkning er jo
> et umulig foretagende som må kollidere med kirkens
> bekjennelsesskrifter.
> Så langt har jeg levd i den tro at Folkekirkens ordning er opplest og
> vedtatt i samsvar med dens bekjennelsesskrifter og punktum - og så har
> jeg levd i den tro at Folkekirkens kirkelov gjenspeiler denne ordning.
> Deretter har jeg fått vite at prestene er seg selv nærmest og kikker i
> arkivene når de skal begrave noen, for så å høre at så
> ville-vesten-tilstander er det ikke. Like etter fikk jeg vite at det
> ikke finnes noen kirkelov men at praksis i Folkekirken er "noe alle
> vet", og i dag leste jeg et innlegg som allikevel peker på et
> lovgrunnlag.
> Hva blir det neste?
Ønsker du da en politisk kæmpende kirke, som tager stilling til
politiske spørgsmål der deler den danske befolkning?
Folkekirken er luthersk, og det fremgår umiddelbart af grundloven [§4:
Den evangelisk-lutherske kirke /er/ den danske folkekirke, og
understøttes som sådan af staten]. Inden for disse brede rammer må
folkekirken virke - men uden at tage stilling til eksempelvis abort
eller homoseksualitet.
Ønsker du en synode eller en ærkebiskop der tager stilling til hele
udlændingespørgsmålet?
En biskop som Kjeld Holm [stadig formand for Nævnet for Etnisk
Ligestilling] og enkelte sognepræster synes mere optaget af at
islamisere landet, end at »bekæmpe al vranglære«, som deres præsteløfte
siger. Deres kamp burde bestå i at få muslimerne til at lade sig døbe i
folkekirken.
Noget sådant finder imidlertid ikke sted. De få muslimer der lader sig
døbe, gør det i frikirkerne.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Lars Erik Bryld (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 31-03-02 20:31 |
|
On Sun, 31 Mar 2002 09:15:50 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
Heidelberg) wrote:
>Nei, nei, nei ... jeg gir fullstendig opp. Spørsmål om ærkebiskop
>eller synode eller ikke-ærkebiskop eller ikke-synode er jo først og
>fremst et spørsmål om kirkeordning, og om en kirke skal inneholde alle
>de holdninger som er lutherske og finnes i den danske befolkning er jo
>et umulig foretagende som må kollidere med kirkens
>bekjennelsesskrifter.
>
>Så langt har jeg levd i den tro at Folkekirkens ordning er opplest og
>vedtatt i samsvar med dens bekjennelsesskrifter og punktum - og så har
>jeg levd i den tro at Folkekirkens kirkelov gjenspeiler denne ordning.
>Deretter har jeg fått vite at prestene er seg selv nærmest og kikker i
>arkivene når de skal begrave noen, for så å høre at så
>ville-vesten-tilstander er det ikke. Like etter fikk jeg vite at det
>ikke finnes noen kirkelov men at praksis i Folkekirken er "noe alle
>vet", og i dag leste jeg et innlegg som allikevel peker på et
>lovgrunnlag.
Forvirringen skyldes alene norsk unuancerethed. Hvordan tror du
egentlig vi får noget afgjort her i landet når vi netop ikke har nogen
kirkelov?
Vi laver da bare nogle andre love.
Utroligt mange af de ting som i andre lande med statskirker ville
finde deres naturlige plads i en samlet kirkelov er i Danmark spredt
ud på en masse andre love, og disse kan så tilmed indeholde områder
som ikke har nogen direkte relevans for Folkekirken som sådan eller
dens medlemmer.
Jeg var godt nok, indrømmet, ikke klar over at der fandtes en "Lov om
medlemskab af folkekirken, kirkelig betjening og sognebåndsløsning ",
men det ændrer ikke noget ved at Folkekirken ikke har nogen formuleret
kirkeordning eller lov som skulle afspejle den.
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
31 mar AD 2002
Påskedag
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-03-02 21:31 |
|
kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) mælte sligt:
>Jeg er fortsatt av den oppfatning at et land - og deriblant kirker - bør
>styre av lov. Med lov skal landet styres og ikke med ulov ødes, som det
>heter i vår felles nordiske kulurarv
Deri er jeg helt enig. Det er uhyrligt, at vi ikke har fået den lovede
lovgivning endnu efter halvandet århundrede.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Is it too fast? Not for normal people!"
| |
Bo Nordahl Pedersen (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bo Nordahl Pedersen |
Dato : 30-03-02 09:24 |
|
Hej Knud (og Bodil)
Nej, det er naturligvis ikke det rene vilde vesten her i Den Danske
Folkekirke! Bodil ved simpelthen ikke hvad hun taler om...
Nu har jeg selv arbejdet som kordegnevikar (og er uddannet teolog) så
jeg har siddet med papirarbejdet i praksis (og i teorien ).
For det første: Ikke medlemmer af folkekirken skal betale mere for at
benytte folkekirkens kirkegårde end medlemmer (ved begravelsen) - det
er delvist rigtigt. Det er ikke så underligt da kirkegården jo
principielt drives af og for medlemmer. I praksis har en række
afgørelser (jeg _mener_ fra bl.a. forbrugerombudmanden - af alle!)
gjort at prisforskellen i praksis ikke dækker de faktiske
meromkostninger ved ikke-medlemmer - summa sumarum: Ikke medlemmer af
F.K. bliver begravet til en lavere pris i F.K. end medlemmer - da de
jo har sparet "kontingentet".
Dog er det sådan med kirkegårde, at de er meget decentralt styret så
praksis varierer. Få steder i DK er der også kommunale kirkegårde. Her
er der også prisforskel mellem kommunens egne borgere og andre (denne
prisforskel har forbrugerombudmanden ikke noget imod...)
For det andet: Der er ingen præst (det håber jeg ikke ihvertfald!) der
kunne drømme om at tage penge for en begravelse - selv ikke af en
hedning! Jeg kunne forstille mig at mange præster (men ikke mange nok)
ville nægte at medvirke ved en begravelse som de ved og/eller har
stærk mistanke om, at afdøde ville betragte som en åndelig voldtægt!
I den konkrete tråd er reglerne klare: Da barnet ikke selv kan/har
taget stilling er det forældrenes ønske som gælder. Forældrene har som
medlemmer af F.K. RET til gratis betjening fra deres sognepræst! Dvs.
de kan klage, føre sag (og vinde) hvis man nægter at begrave deres
barn!
Barnet vil således komme i jorden (hvis det skulle blive aktuelt) med
al det ceremoniel og rettigheder FK kan opbyde! Skulle forældrene
vælge at melde sig ud har de _principielt_ ikke ret til betjening, men
i praksis vil det ingen indflydelse få (andet end på prisen for
gravstedet - her kan det under alle omstendigheder betale sig at
"shoppe").
For det tredje: Alle tjenester er gratis i folkekirken for medlemmer
og _de facto også for ikke-medlemmer_. Kun to steder er der afveget
fra denne generelle regel: Ved Faldsted kirke hvor man tager et gebyr
på 1500 kr. for vielse af udensogns folk (sognet ligger nær en af
danmarks største og mest eksklusive kroer og har RIGTIG mange vielser)
dette gøres i et forsøg på at mindske sliddet på middelalderkirken og
redde menighedens budget. Det andet tilfælde var det famøse
Skærtorsdags arrangement i Kirke Såby hvor menigheden blev opkrævet
500 kr. for deltagelse i et "kirkespil"/nadvergudstjeneste.
Begge tiltag er kontroversielle, og efter _min_ mening ulovlige,
vielses-betalingen består formentlig kun fordi der ikke er nogen der
har klaget over den endnu.
Lad mig så til slut sige til Bodil og andre ligesindede: Folkekirken
har altså ikke horn i panden og spiser ikke små børn, bare fordi _I_
ikke kan li' den. Vi (her taler jeg som ansat enkeltindivid, da ingen
jo som bekendt kan udtale sig på kirkens vegne) prøver at gøre det så
godt vi kan i respekt for vore medlemmer og i forståelse for ikke
medlemmerne - da vi jo er det dominerende trossamfund med 80%+ af
befolkningen som medlemmer.
Venlig hilsen
Bo
On Thu, 28 Mar 2002 10:38:28 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
Heidelberg) wrote:
>On Wed, 27 Mar 2002 23:15:48 +0100, "Bodil Grove Christensen"
><grovebgc@post8.tele.dk> wrote:
>
>
>>
>>De betaler en stor sum penge for at få lov til at komme
>>i jorden, kan jeg garantere dig for. Det er faktisk temmeligt
>>provokerende, at der er forskel dér, for gennem de mange
>>penge, som vi, der ikke er medlem af folkekirken, også
>>er med til at betale til - burde der være ligeret for
>>at kunne komme i jorden, så at sige. Men det er der altså
>>ikke - vi betaler ved kasse et.
>
>Dette hørtes underlig ut, men nå kjenner jeg ikke de danske
>kirkeforhold. Her i Norge dekker staten en standardsum (tror den er
>litt over 4000 kroner) for hver begravelse. Begravelser som koster mer
>enn dette, må de pårørende selv bekoste differansen på. Ekstra dyrt
>blir det hvis de pårørende ønsker en begravelse et annet sted enn i
>det prestegjeldet avdøde var bosatt i. Men dette er likt for alle,
>enten man er med i kirken eller ikke med i kirken.
>
>>Om du kan få en præst til
>>at bistå - det kommer i høj grad an på præsten, om han
>>vil, måske vil han også forlange betaling, det er vel også
>>rimeligt, eftersom der ikke er bidraget til det gennem kirkeskatten.
>
>Ut fra det du skriver høres det ut som rene ville vesten i Danmark.
>Jeg spør igjen: Er du sikker på at du beskriver forholdene i den
>danske Folkekirken?
>
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 11:36 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 08:23:54 GMT, bnp@email.reklamernejtak.dk (Bo
Nordahl Pedersen) wrote:
>Hej Knud (og Bodil)
>
>Nej, det er naturligvis ikke det rene vilde vesten her i Den Danske
>Folkekirke! Bodil ved simpelthen ikke hvad hun taler om...
>Nu har jeg selv arbejdet som kordegnevikar (og er uddannet teolog) så
>jeg har siddet med papirarbejdet i praksis (og i teorien ).
>
>For det første: Ikke medlemmer af folkekirken skal betale mere for at
>benytte folkekirkens kirkegårde end medlemmer (ved begravelsen) - det
>er delvist rigtigt. Det er ikke så underligt da kirkegården jo
>principielt drives af og for medlemmer. I praksis har en række
>afgørelser (jeg _mener_ fra bl.a. forbrugerombudmanden - af alle!)
>gjort at prisforskellen i praksis ikke dækker de faktiske
>meromkostninger ved ikke-medlemmer - summa sumarum: Ikke medlemmer af
>F.K. bliver begravet til en lavere pris i F.K. end medlemmer - da de
>jo har sparet "kontingentet".
>Dog er det sådan med kirkegårde, at de er meget decentralt styret så
>praksis varierer. Få steder i DK er der også kommunale kirkegårde. Her
>er der også prisforskel mellem kommunens egne borgere og andre (denne
>prisforskel har forbrugerombudmanden ikke noget imod...)
>
>For det andet: Der er ingen præst (det håber jeg ikke ihvertfald!) der
>kunne drømme om at tage penge for en begravelse - selv ikke af en
>hedning! Jeg kunne forstille mig at mange præster (men ikke mange nok)
>ville nægte at medvirke ved en begravelse som de ved og/eller har
>stærk mistanke om, at afdøde ville betragte som en åndelig voldtægt!
>I den konkrete tråd er reglerne klare: Da barnet ikke selv kan/har
>taget stilling er det forældrenes ønske som gælder. Forældrene har som
>medlemmer af F.K. RET til gratis betjening fra deres sognepræst! Dvs.
>de kan klage, føre sag (og vinde) hvis man nægter at begrave deres
>barn!
>Barnet vil således komme i jorden (hvis det skulle blive aktuelt) med
>al det ceremoniel og rettigheder FK kan opbyde! Skulle forældrene
>vælge at melde sig ud har de _principielt_ ikke ret til betjening, men
>i praksis vil det ingen indflydelse få (andet end på prisen for
>gravstedet - her kan det under alle omstendigheder betale sig at
>"shoppe").
>
>For det tredje: Alle tjenester er gratis i folkekirken for medlemmer
>og _de facto også for ikke-medlemmer_. Kun to steder er der afveget
>fra denne generelle regel: Ved Faldsted kirke hvor man tager et gebyr
>på 1500 kr. for vielse af udensogns folk (sognet ligger nær en af
>danmarks største og mest eksklusive kroer og har RIGTIG mange vielser)
>dette gøres i et forsøg på at mindske sliddet på middelalderkirken og
>redde menighedens budget. Det andet tilfælde var det famøse
>Skærtorsdags arrangement i Kirke Såby hvor menigheden blev opkrævet
>500 kr. for deltagelse i et "kirkespil"/nadvergudstjeneste.
>Begge tiltag er kontroversielle, og efter _min_ mening ulovlige,
>vielses-betalingen består formentlig kun fordi der ikke er nogen der
>har klaget over den endnu.
>
>Lad mig så til slut sige til Bodil og andre ligesindede: Folkekirken
>har altså ikke horn i panden og spiser ikke små børn, bare fordi _I_
>ikke kan li' den. Vi (her taler jeg som ansat enkeltindivid, da ingen
>jo som bekendt kan udtale sig på kirkens vegne) prøver at gøre det så
>godt vi kan i respekt for vore medlemmer og i forståelse for ikke
>medlemmerne - da vi jo er det dominerende trossamfund med 80%+ af
>befolkningen som medlemmer.
>
>Venlig hilsen
> Bo
>
Takk for informasjonen. Nå får jeg selv lyst til å orientere meg litt
om dansk kirkelov. Er det noen som vet om det finnes en nett-link til
en dansk gravferdslov?
mvh Knut
| |
Peter B. Juul (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-03-02 13:05 |
|
bnp@email.reklamernejtak.dk (Bo Nordahl Pedersen) writes:
> For det andet: Der er ingen præst (det håber jeg ikke ihvertfald!) der
> kunne drømme om at tage penge for en begravelse
Måske ikke.
Jeg forestiller mig, at den historie stammer fra "afsløringen" af, at
man kan risikere at skulle betale for at blive gift i en kirke, som
man ikke har en tilknytning til (ved at det er ens lokale kirke, ens
dåbs- eller konfirmations-kirke, at farmor ligger begravet der
e.lign.) , men som man vælger "fordi den er pæn" eller "fordi det er
en meget lille/stor kirke" e.lign.
Jeg vil ikke afvise, at noget lignende kan ske i tilfældet begravelse,
men jeg tvivler ærlig talt på, at det er særlig udbredt, at folk
vælger andet end en kirke, der enten er lokal for afdøde eller de
efterladte (eller har et familiegravsted).
--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 13:47 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> Jeg vil ikke afvise, at noget lignende kan ske i tilfældet begravelse,
> men jeg tvivler ærlig talt på, at det er særlig udbredt, at folk
> vælger andet end en kirke, der enten er lokal for afdøde eller de
> efterladte (eller har et familiegravsted).
Eller er en middelalderkirke eller har en kirkegård.
Brønshøj har kun én middelalderkirke: Brønshøj Kirke [ca. 1200]. Og kun
én kirkegård: Brønshøj Kirkegård, lige omkring Brønshøj Kirke.
Alle andre kirker i Brønshøj-Husum er gyselige 1900-tals agtige. Hér
kommer normalt under 10 kirkegængere om søndagen; Brønshøj Kirke er
stopfuld.
Hver kirke har i øvrigt eget menighedsråd. I Ishøj med fire kirker [tre
middelalderkirker, én moderne, til i alt 20.000 mennesker. Fire
præstinder og én præst [den ældste - ikke mærkeligt at man som hankøn
føler sig lidt udstødt i en kirke med kvindelig præst, kvindelig kordegn
og {som følge heraf?} næsten kun kvindelige kirkegængere].
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-03-02 13:55 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) writes:
> Hver kirke har i øvrigt eget menighedsråd. I Ishøj med fire kirker [tre
> middelalderkirker, én moderne,
I øvrigt en imponerende indsats, man har gjort sig for at gøre den
moderne så lidt funktionel som muligt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "EDB er noget lort!"
The RockBear. ((^)) -Asbjørn Højmark
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 14:07 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> serse@diku.dk (Per Erik Rønne) writes:
> > Hver kirke har i øvrigt eget menighedsråd. I Ishøj med fire kirker [tre
> > middelalderkirker, én moderne,
> I øvrigt en imponerende indsats, man har gjort sig for at gøre den
> moderne så lidt funktionel som muligt.
Det skyldtes byrådet, som krævede at kirken skulle ligne en kirke, og at
den skulle have skråtag.
Da arkitekten så foreslog »omvendt skråtag«, med den laveste del i
midten, sagde byrådet nej.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-03-02 14:11 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) writes:
> Det skyldtes byrådet, som krævede at kirken skulle ligne en kirke, og at
> den skulle have skråtag.
Well, jeg ved fra et menighedsrådsmedlem, at man ikke rigtig var
omkring og se, hvordan andre kirker havde indrettet sig. Specielt
havde en af præsterne advaret imod at besøge Karlslunde Strand pga. af
ham den frygtelige sekteriske guru, der styrede alting dernede...
Trist, for jeg mener egentlig, at vi har formået at skrue en kirke
sammen, der er både smuk og funktionel - kirkesal, møderum, kontorer
og menighedslokaler under et tag.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
kat (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 30-03-02 14:49 |
|
"Bo Nordahl Pedersen" skrev:
> I den konkrete tråd er reglerne klare: Da barnet ikke selv kan/har
> taget stilling er det forældrenes ønske som gælder. Forældrene har
som
> medlemmer af F.K. RET til gratis betjening fra deres sognepræst!
Dvs.
> de kan klage, føre sag (og vinde) hvis man nægter at begrave deres
> barn!
> Barnet vil således komme i jorden (hvis det skulle blive aktuelt)
med
> al det ceremoniel og rettigheder FK kan opbyde! Skulle forældrene
> vælge at melde sig ud har de _principielt_ ikke ret til betjening,
men
> i praksis vil det ingen indflydelse få (andet end på prisen for
> gravstedet - her kan det under alle omstendigheder betale sig at
> "shoppe").
Er det dine egne erfaringer eller ved du det helt præcist (evt. et
lille link?)?
Disse informationer kan nemlig få stor betydning for vores valg af dåb
eller navngivning i fremtiden, da det lige netop er denne
garanti/fortrydelsesret , som jeg har ledt efter.
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
Bo Nordahl Pedersen (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bo Nordahl Pedersen |
Dato : 30-03-02 21:28 |
|
Hej Kat
Det er min egen erfaring fra 6 år som kordegnevikar, og det vi fik
tæsket ind i hovedet på kordegnekurset plus hvad vi lærer i
kirkekundskab på pastoralseminariet i København.
Men, men, men dette er internettet så du skal selvfølgelig ikke lade
dig nøje med hvad jeg siger og mener, jeg vil prøve at finde noget
relevant information.
Jeg er handicappet af, at jeg alene har "Håndbog i
ministrialbogsføring" og Niels Bjerregårds "Kirkebogs registrering"
til rådighed, samt www.retsinfo.dk (Slå selv lovene op - jeg kan ikke
deeplinke).
Jeg mangler slemt "Kirke Karnov" og Preben Espersens og A. Roesens
udmærkede bøger om kirkeret. Mit svar er altså lettere vaklende, så
meget mere som jeg hverken er biskop eller jurist i kirkeministriet!
Først fra kordegnenes håndbog (som kan være svær at finde på
bibliotekerne, men de har den på dit lokale kirkekontor):
Loven der regulerer medlemsskab er: Lov nr. 352 af 6. Juni 1991.
(den står i afs. 5.176 i håndbogen, og findes på retsinfo ved at søge
på nr. og år)
I "Håndbog i ministrialbogsføring" er emner af interesse behandlet i:
afs. 5.115 sp. 2 (Cirkulære om F.K.s kirkebøger)
afs. 5.176-177 (Diverse cirkulærer om medlemsskab af F.K. og
begravelse af fostre, samt loven)
afs. 5.179-180 (Bekendtgørelse om medlemsskab af folkekirken)
afs. 6.7A-D: (afs. D: En artikel fra kordegnenes blad 1972) Om
medlemsrettigheder:
I ovenst. lov og afs. behandles en række forhold om medlemsskab:
F.eks. at man ALENE kan blive medlem af F.K. ved DÅB eller ved at
(gen)tilslutte sig F.K. hvis man ER døbt med den kristne dåb (mormoner
og Jehovas vidners dåb erklæres specifikt for ugyldig).
Folkekirke _medlemmer_ har alene _ret_ til betjening i sognekirken.
Andre overlades til kirkens nåde og bamhjertighed.
Hvad der er interessant er Lov nr. 352s § 3, 4 og 6,7D: Børns
medlemsforhold, her specificeres at forældremyndighedens indehaver (i
enighed! hvis der er flere!) afgør barnets tilhørsforhold op til dets
15. år hvorefter det selv skal konsulteres (og man må formode at et
ja/nej vil blive respekteret uanset hvad forældremyndigheden mener om
dén sag!).
Her må jeg lige indskyde at i navnesager har børn "høringsret" fra og
med de kan give deres mening tilkende. Og i hvertfald fra deres 12. år
også har medbestemmelsesret. Altså: hvis Maja på 6½ år siger: "Mor,
jeg VIL altså IKKE hedde Cecilie" så skal kordegnen/præsten tage
hensyn til det og forsøge at få moderen til at acceptere barnets
ønske, hvis Kristoffer på 12 siger: "Mor, jeg VIL altså IKKE hedde
Christophpher" så er det bare 'close but no cigar' for moderen. Noget
lignende KAN gøre sig gældende for medlemsskab af kirken. (disse
regler står på "Formular 3 - Anmeldelse om navneændring" fås på
kirkekontoret. Sammenhængen mellem navngivningsreglerne og medlemsskab
er _MIN_ tolkning.) Om dette se iøvrigt afs. 5.95 og 5.107.
O.K. Angående jeres specielle problem: At I vil være _sikre_ på at
jeres barn kan få en kirkelig begravelse hvis det skulle dø (før dets
18. år).
1) Iflg. lov nr 352 af 060691 - Følges bogstavet i denne lov og _det_
alene så har jeres barn ikke _ret_ til betjening, da det ikke er
medlem.
2) Tager man imidlertid hensyn til, at I som medlemmer ønsker at
barnet skal "tilhøre" kirken kunne man argumentere for, at jeres
medlemsrettigheder "nedarves" på barnet jvf. lovens §3 (hvor der tales
om "forældremyndighedens indehaver" så¨den går nok også hvis I melder
jer ud). Parallelt med at der er _precedens_ for ret til kirkelig
betjening af aborter og unavngivne døde børn. (Argumentationen er
pervers da INGEN præst vil nægte at begrave jeres barn [uanset
medlemsskab]. Skulle nogen alligevel gøre det, er klageinstansen
biskoppen og sluttelig kirkeministeriet. I min uendelige arrogance har
jeg på fornemmeren, at de vil anligge min tolkning på §3, men igen:
Jeg er ikke biskop eller jurist...)
Folkekirkens dåbsteologi er _ikke_ baptistisk (altså, man kræver ikke
voksendåb eller en senere selvstændig bekræftelse/konfirmation), men
på den anden side er den heller ikke "anti-baptistisk" (altså, voksen
dåb er da meget godt og børnene får selv lov at tage stilling osv.
osv. Dog spædbarnedåb er at foretrække for så undgår man alt det
besvær hvis barnet skulle dø udøbt... senere hen er det meget godt
hvis barnet vil tage stilling selv, men ikke noget krav osv osv...)
Dåbsteologi er iøvrigt et stort og kompliceret emne og hører hjemme i
sin egen tråd.
I kan til hver en tid nøddøbe jeres barn (sørg helst for at der er
vidner - gerne to - tilstæde), men KUN hvis I er nødstedte vel og
mærke (eks. I og barnet er kørt galt og I er kvæstede).
Ritualet for denne dåb står bag i jeres salmebog i afsnittet
"ritualbog". Barnet er da F.K. medlem med alle rettigheder. Og skal
efterfølgende fremstilles i kirken (hvis det altså ikke dør...)
Igen jeg er ked af at jeg ikke kan stange et par deeplinks ud, men det
er www.retsinfo.dk's skyld ikke min. Jeg er også ked af, at jeg ikke
kan gi' en komplet oversigt over alt lovstof, da jeg har kun
kordegnematerialet herhjemme og min hukommelse at støtte mig til.
Jeg håber det hjalp! Ellers må I evt. kontakte jeres præst/biskop og
sluttelig en jurist i kirkeministeriet og hvis I føler virkelig stærkt
for det, så har ministeren vist en træffetid for "almindelige"
mennesker.
Venlig hilsen
Bo
On Sat, 30 Mar 2002 14:49:01 +0100, "kat" <katras@REMOVETHISofir.dk>
wrote:
>Er det dine egne erfaringer eller ved du det helt præcist (evt. et
>lille link?)?
>Disse informationer kan nemlig få stor betydning for vores valg af dåb
>eller navngivning i fremtiden, da det lige netop er denne
>garanti/fortrydelsesret , som jeg har ledt efter.
| |
Knut Klaveness Heide~ (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 31-03-02 10:06 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 20:27:42 GMT, bnp@email.reklamernejtak.dk (Bo
Nordahl Pedersen) wrote:
>Jeg håber det hjalp! Ellers må I evt. kontakte jeres præst/biskop og
>sluttelig en jurist i kirkeministeriet og hvis I føler virkelig stærkt
>for det, så har ministeren vist en træffetid for "almindelige"
>mennesker.
Ja, dette var i alle fall gode opplysninger for meg. Takk skal du ha
for at du videreformidlet dette. Samtidig blir jeg enda mer forvirret,
for nå viser det seg altså at det finnes et lovgrunnlag allikevel og
at det ville-vesten-inntrykket som jeg for litt siden satt med, er
overdrevet. Jeg tror jeg gir opp å forstå Folkekirken )
mvh Knut
| |
Bo Nordahl Pedersen (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bo Nordahl Pedersen |
Dato : 31-03-02 22:54 |
|
Hej Knut
Folkekirken er sådanset ikke så svær og forstå: For det første er
næsten al relevant lovgivning samlet i "Kirke Karnov" en lille laber
lilla bog. Jeg er sikker på at de fleste netboghandlere kan skaffe
den. Al kirkelig lovgivning indgår i den almindelige "sekulære"
lovgivning.
For det andet, så er nøglen til at forstå folkekirkens status det, at
F.K. er en mellemting mellem en statspriviligeret forening og et
statsligt forvaltningsvæsen.
En statspriviligeret forening er f.eks. sådan noget som Dansk
Flygtninge hjælp (især), Dansk Røde Kors (det er dem jeg lige kan
komme på. De er stor entrepanører i flygtningearbejdet og udøver
halvstatslig myndighed i asylsager (med høringsret og repræsentation i
flygtningenævnet), alligevel er de juridisk ikke anderledes end
Balleup Bordtennisklub. Bemærk: Jeg ytrer mig ikke her om
rimeligeheden af dette eller om flygtninge/tingenes tilstand - kun det
juridiske som _jeg ser det_.
Forvaltningsvæsener er sådan noget som domstolene og politiet, TDC og
P&T den gang de var statsmonopoler.
Forskellen mellem Danmark og de øvrige Skandinavien er at vi rent
faktisk adskilte stat og kirke i 1848 med grundlovens løfteparagraf
(Folkekirkens forfatning ordnes ved lov osv.) mens Norge beholdt
enevældens gamle statskirke, og Sverige beholdt en nominel lutheransk
postkatolsk national-stats-kirke ikke ulig den anglikanske model.
Imidlertid er Danmark et konservativt samfund og det blev ikke til så
meget med selvstændiggørelsen af kirken (eller trykkefriheden for den
sags skyld) i 1848. Som kuriosum kan nævnes at enevældens censor
fortsatte sin virksomhed uforandret indtil han gik af i 1860'erne,
uagtet at 1848 grundloven garanterede trykkefrihed... Det har ikke
noget med kirken at gøre, det er bare for at illustrere hvor langsom
fra glidningen mellem stat og kirke er.
V.H.
Bo
On Sun, 31 Mar 2002 09:06:28 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
Heidelberg) wrote:
>On Sat, 30 Mar 2002 20:27:42 GMT, bnp@email.reklamernejtak.dk (Bo
>Nordahl Pedersen) wrote:
>>Jeg håber det hjalp! Ellers må I evt. kontakte jeres præst/biskop og
>>sluttelig en jurist i kirkeministeriet og hvis I føler virkelig stærkt
>>for det, så har ministeren vist en træffetid for "almindelige"
>>mennesker.
>
>Ja, dette var i alle fall gode opplysninger for meg. Takk skal du ha
>for at du videreformidlet dette. Samtidig blir jeg enda mer forvirret,
>for nå viser det seg altså at det finnes et lovgrunnlag allikevel og
>at det ville-vesten-inntrykket som jeg for litt siden satt med, er
>overdrevet. Jeg tror jeg gir opp å forstå Folkekirken )
>
>mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 31-03-02 10:37 |
|
Bo Nordahl Pedersen <bnp@email.reklamernejtak.dk> wrote:
> mormoner og Jehovas vidners dåb erklæres specifikt for ugyldig
Jeg forstår holdningen til mormonerne, med deres »særlige« holdning til
gudsbegrebet [ethvert menneske kan blive ophøjet til »gudestanden«]. Men
hvorfor Jehovas Vidner?
Er det fordi de som arianere ikke anerkendes som kristne?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 31-03-02 15:01 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
[om Jehovas Vidners dåb som værende ugyldig]
>Er det fordi de som arianere ikke anerkendes som kristne?
Nej. Det er fordi, de ikke døber "i Faderens, Sønnens og Helligåndens
navn". Mindstekravene for en gyldig dåb har lige siden oldkirken været
1) anvendelse af vand og 2) at dåben blev foretaget "i Faderens, Sønnens
og Helligåndens navn".
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ha ha ha ha -- oh, 'concubine', 'erogenous zo-o-one',
'loose woman', 'erogenous zone'..."
| |
Per Erik Rønne (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 31-03-02 15:47 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
>
> [om Jehovas Vidners dåb som værende ugyldig]
> >Er det fordi de som arianere ikke anerkendes som kristne?
>
> Nej. Det er fordi, de ikke døber "i Faderens, Sønnens og Helligåndens
> navn". Mindstekravene for en gyldig dåb har lige siden oldkirken været
> 1) anvendelse af vand og 2) at dåben blev foretaget "i Faderens, Sønnens
> og Helligåndens navn".
Hvad gør de da så?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 31-03-02 17:20 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
[om Jehovas Vidners dåb]
>Hvad gør de da så?
De døber alene i Jesu navn med forbillede i vers som Acta 2:38, 8:16,
10:48 og 19:5.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.
| |
Lars Erik Bryld (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 31-03-02 20:31 |
|
On Sun, 31 Mar 2002 18:20:06 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>[om Jehovas Vidners dåb]
>
>>Hvad gør de da så?
>
>De døber alene i Jesu navn med forbillede i vers som Acta 2:38, 8:16,
>10:48 og 19:5.
Tak for opklaringen - jeg har længe undret mig over hvorfor den
katolske kirke specifikt frakendte mormondåben gyldighed når den så
vidt jeg har kunnet opsnuse aldrig har nævnt JV-dåben, men i lyset af
ovenstående er det vel nærmest selvforklarende hvorfor JV-dåben i
givet fald ikke anerkendes. Jeg var helt bange for at man måtte anse
JV som "mere kristen" end SDH fordi de ikke havde så mange
finurligheder i teologien.
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
31 mar AD 2002
Påskedag
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 31-03-02 21:30 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>Tak for opklaringen - jeg har længe undret mig over hvorfor den
>katolske kirke specifikt frakendte mormondåben gyldighed når den så
>vidt jeg har kunnet opsnuse aldrig har nævnt JV-dåben, [...]
Det var så lidt. Jeg har tit set katolikker kende JV-dåben ugyldig. Når
den katolske kirke (og mange andre) heller ikke anerkender mormonkirkens
dåb, skønt den udføres "i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn", så er
det fordi man mener, at mormonkirkens lære ikke er trinitarisk, men
polyteistisk, og at derfor ikke i egentlig forstand døbes i
treenighedens navn.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Uden nye guder bliver alle gamle religioner før eller siden kvalt.
De religioner der forbyder nye guder, tager kvælertag på sig selv."
| |
Kenn L. Schjødt (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 31-03-02 22:59 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
> Det var så lidt. Jeg har tit set katolikker kende JV-dåben ugyldig.
Når
> den katolske kirke (og mange andre) heller ikke anerkender
mormonkirkens
> dåb, skønt den udføres "i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn", så
er
> det fordi man mener, at mormonkirkens lære ikke er trinitarisk, men
> polyteistisk, og at derfor ikke i egentlig forstand døbes i
> treenighedens navn.
Nu anerkender vi SDH'ere jo egentlig heller ikke andre kirker's dåb, som
gyldige for optagelse i vores kirke, så det er helt OK med os.
Med hensyn til polyteisme argumentet, så har jeg jo før dokumenteret at
selvom vi ikke tror på den traditionelle treenighed, så dyrker vi kun en
Gud, nemlig Faderen og beder kun til Ham i Jesu Kristi navn.
Mvh Kenn
| |
Bodil Grove Christen~ (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 31-03-02 17:35 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:ig1eauk55b76hh7las8v8p25el8bkb1kvu@4ax.com...
> serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
>
> [om Jehovas Vidners dåb som værende ugyldig]
> >Er det fordi de som arianere ikke anerkendes som kristne?
>
> Nej. Det er fordi, de ikke døber "i Faderens, Sønnens og Helligåndens
> navn". Mindstekravene for en gyldig dåb har lige siden oldkirken været
> 1) anvendelse af vand og 2) at dåben blev foretaget "i Faderens, Sønnens
> og Helligåndens navn".
Så er det da underligt, at dåb i Jesu Kristi Kirke af Sidste
Dages Hellige ikke anerkendes, da dåben udføres ved
fuldstændig nedsænkning i vandet og med ordene
".........i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn."
Med venlig hilsen
Bodil.
| |
Per Erik Rønne (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 01-04-02 09:27 |
|
Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> wrote:
> Så er det da underligt, at dåb i Jesu Kristi Kirke af Sidste
> Dages Hellige ikke anerkendes, da dåben udføres ved
> fuldstændig nedsænkning i vandet og med ordene
> ".........i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn."
Se <u9seauog3792c272in629oqssenev16mu9@4ax.com>
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Bodil Grove Christen~ (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 01-04-02 17:48 |
|
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
news:1f9yhwf.8a6c8x1hz40u1N%serse@diku.dk...
> Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> wrote:
>
> > Så er det da underligt, at dåb i Jesu Kristi Kirke af Sidste
> > Dages Hellige ikke anerkendes, da dåben udføres ved
> > fuldstændig nedsænkning i vandet og med ordene
> > ".........i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn."
>
> Se <u9seauog3792c272in629oqssenev16mu9@4ax.com>
Hvis jeg skal kunne se det, skal det laves anderledes.
Det virker som en email på min maskine?!
Mvh.Bodil.
| |
Per Erik Rønne (02-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 02-04-02 15:57 |
|
Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> wrote:
> "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> wrote in message
> news:1f9yhwf.8a6c8x1hz40u1N%serse@diku.dk...
> > Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> wrote:
> >
> > > Så er det da underligt, at dåb i Jesu Kristi Kirke af Sidste
> > > Dages Hellige ikke anerkendes, da dåben udføres ved
> > > fuldstændig nedsænkning i vandet og med ordene
> > > ".........i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn."
> >
> > Se <u9seauog3792c272in629oqssenev16mu9@4ax.com>
>
> Hvis jeg skal kunne se det, skal det laves anderledes.
> Det virker som en email på min maskine?!
Det var et indlæg i samme tråd:
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>Tak for opklaringen - jeg har længe undret mig over hvorfor den
>katolske kirke specifikt frakendte mormondåben gyldighed når den så
>vidt jeg har kunnet opsnuse aldrig har nævnt JV-dåben, [...]
Det var så lidt. Jeg har tit set katolikker kende JV-dåben ugyldig. Når
den katolske kirke (og mange andre) heller ikke anerkender mormonkirkens
dåb, skønt den udføres "i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn", så er
det fordi man mener, at mormonkirkens lære ikke er trinitarisk, men
polyteistisk, og at derfor ikke i egentlig forstand døbes i
treenighedens navn.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Lars Erik Bryld (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 31-03-02 20:31 |
| | |
Rasmus Underbjerg Pi~ (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 31-03-02 21:33 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>Det kan lade sig gøre, men det kræver lidt graveri at finde de links:
[kirkelove]
Godt stykke arbejde. Dette indlæg gemmer jeg.
>Jeg kunne nu ikke finde det der om mormoner og JV'ere
Nej, det er svjv ikke lovfæstet, men blot en del af den folkekirkelige
praksis. Når CA siger, at "dåben [...] er nødvendig til frelse" og at
"børn skal døbes", så underforstås der herved "med en gyldig dåb".
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"
| |
Bo Nordahl Pedersen (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bo Nordahl Pedersen |
Dato : 31-03-02 22:58 |
|
Hej Lars Erik
On Sun, 31 Mar 2002 21:30:56 +0200, Lars Erik Bryld
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:
>Jeg kunne nu ikke finde det der om mormoner og JV'ere
Det er ikke så underligt det er skrevet af en af KM's jurister i en
artikel i Kordegnenes blad i 1992. Artiklen er aftrykt i "Håndbog i
Ministerialbogsføring" på den side jeg opgav.
Der er altså tale om en vurdering fra en jurist. Som teolog er jeg
iøvrigt fuldstændig enig med ham!
V.H.
Bo
| |
Bodil Grove Christen~ (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 31-03-02 17:30 |
|
"Bo Nordahl Pedersen" <bnp@email.reklamernejtak.dk> wrote in message
news:3ca56ca4.2018767@news.worldonline.dk...
> Hej Knud (og Bodil)
>
> Nej, det er naturligvis ikke det rene vilde vesten her i Den Danske
> Folkekirke! Bodil ved simpelthen ikke hvad hun taler om...
Jamen tak for tilliden.
> Nu har jeg selv arbejdet som kordegnevikar (og er uddannet teolog) så
> jeg har siddet med papirarbejdet i praksis (og i teorien ).
Jamen, uhadada, jeg må jo straks falde på knæ ???
>
> For det første: Ikke medlemmer af folkekirken skal betale mere for at
> benytte folkekirkens kirkegårde end medlemmer (ved begravelsen) - det
> er delvist rigtigt. Det er ikke så underligt da kirkegården jo
> principielt drives af og for medlemmer.
Klip!
Jeg oplever det nærmere, som om vi, der ikke er medlemmer
af folkekirken bliver tvunget til at betale til diverse udgifter
i folkekirken, bl.a. præstelønninger. Det skulle lige forholde
sig omvendt, sikke et spektakel vi ville høre!
Folkekirken lige nu har slemt travlt med at omkontere disse
udgifter til bygningsudgifter - for "det kan alle jo være interesserede
i - det er jo "museumsudgifter" til vedligeholdelse af vore kulturværdier",
lyder argumentet!
Hvornår lærer folkekirken at holde kirke for egne penge
og at holde stat og kirke hver for sig? Alt andet er uklædeligt
for et kirkesamfund!
>
> For det andet: Der er ingen præst (det håber jeg ikke ihvertfald!) der
> kunne drømme om at tage penge for en begravelse
Klip!
Så er du da vist ret naiv!
> For det tredje: Alle tjenester er gratis i folkekirken for medlemmer
> og _de facto også for ikke-medlemmer_.
Nej, det er de så bestemt ikke.
Jeg har oplevet forældre få nægtet at få deres børn begravede
af en folkekirkepræst, fordi de ikke var medlemmer (fordi de
rent ud sagt var temmelig dumme, og ikke havde fået ordnet
medlemsforholdet i tide).
> Lad mig så til slut sige til Bodil og andre ligesindede: Folkekirken
> har altså ikke horn i panden og spiser ikke små børn, bare fordi _I_
> ikke kan li' den. Vi (her taler jeg som ansat enkeltindivid, da ingen
> jo som bekendt kan udtale sig på kirkens vegne) prøver at gøre det så
> godt vi kan i respekt for vore medlemmer og i forståelse for ikke
> medlemmerne - da vi jo er det dominerende trossamfund med 80%+ af
> befolkningen som medlemmer.
Tja, men sagen kan altså også opleves fra den anden side af stakittet
- og derfra ser det godt nok helt og aldeles anderledes ud, skal jeg
sige dig. Der bliver udført tromlende demokratur fra folkekirkens side.
Alene det, at vi skal til et fremmed kirkesamfund for at få registreret
vore fødte, viede, døde osv. Det er nedværdigende, både for folkekirken
og for de andre.
Med venlig hilsen
Bodil.
| |
kat (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 28-03-02 18:35 |
|
"Bodil Grove Christensen" skrev:
> Det lyder nu mere for mig, som om du har bekymringer
> vedr. hvad der sker med din familie, når de er døde.
> Det rent praktiske finder man altid ud af.
Mine bekymringer går udelukkende på det praktiske, og konsekvenserne
af mine handlinger på mit bans vegne, mener jeg selv.
> Og du er nødt til at forlige dig med, at dine familiemedlemmer
> vil du fra dig på et eller andet tidspunkt. Spørgsmålet er så,
> om du har en tro, der kan give dig forhåbning om at se dem igen?
Jeg er godt klar over, at vi ikke lever uendeligt her på jorden, så
jeg har ikke det store problem (ud over sorgen) med at miste mine
ældre familiemedlemmer. Der hvor jeg har et problem, er tanken om mit
endnu ufødte barn skulle gå hen og dø pludseligt uden, at det selv har
nået at tage stilling til, om det vil tages imod af Gud.
Er det bedre at fravælge eller tilvælge fra livets start på andres
vegne?
Jeg har ingen personlig forhåbning om at se mine familiemedlemmer igen
efter døden. Dog er jeg hverken værre eller bedre end, at jeg tit
taler med dem (mine afdøde familiemedlemmer) i mit hoved, men ser jeg
som min egen lille nische (måske troen på et eller andet?).
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
Erik Engelbrecht Lar~ (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Erik Engelbrecht Lar~ |
Dato : 28-03-02 07:35 |
|
"kat" <katras@REMOVETHISofir.dk> skrev i en meddelelse
news:3ca23bd6$0$72418$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "kat" skrev:
>
> > Hejsa.
> > Nu vil jeg lægge en tur forbi denne gruppe, da jeg har en
> > uafklarethed, som i måske kan hjælpe med.
> > Undskylder hvis gruppevalget er forkert
>
> SNIP
>
> Et par tillægsspørgsmål:
> Hvad sker der med folk som ikke er medlem af den danske folkekirke,
> når de dør?
> Hvor og hvordan bliver de begravet?
> Kan man få en præst til at bistå bisættelsen på trods af det manglende
> medlemskab?
JA, men kun ude i kapellet. Min far det var ud af en Baptistfamilie, men
blev aldrig selv døbt. Han største ønske var på sin gamle dage at en præst
ville foretage begravelsen, og dertil var der ingen problemer fra
folkekirken.
--
Erik L
"En Økumenisk stridsmand kan tro på
hvad han vil og stadig være frelst ""
>
> --
>
> /kat
> ---
> www.symbiose.subnet.dk
> Fysisk og psykisk sundhed
> Forkæl dig selv eller din nærmeste
>
>
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 11:08 |
|
Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
> Min far det var ud af en Baptistfamilie, men blev aldrig selv døbt. Han
> største ønske var på sin gamle dage at en præst ville foretage
> begravelsen, og dertil var der ingen problemer fra folkekirken.
Hvorfor blev han så ikke bare døbt? Det koster da ikke noget ...
Også 90-årige kan naturligvis døbes. Det kræver kun at de ikke allerede
er døbt.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 28-03-02 11:24 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 07:34:47 +0100, "Erik Engelbrecht Larsen"
<ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
>> Kan man få en præst til at bistå bisættelsen på trods af det manglende
>> medlemskab?
>
>JA, men kun ude i kapellet.
Hva tenker du på her? En begravelse er en prosess som starter med
sorgsamtaler og besøk hos pårørende. Så hva mener du med at en prest
bare kan bistå i kapellet?
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 12:31 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> On Thu, 28 Mar 2002 07:34:47 +0100, "Erik Engelbrecht Larsen"
> <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
> >> Kan man få en præst til at bistå bisættelsen på trods af det manglende
> >> medlemskab?
> >JA, men kun ude i kapellet.
> Hva tenker du på her? En begravelse er en prosess som starter med
> sorgsamtaler og besøk hos pårørende. Så hva mener du med at en prest
> bare kan bistå i kapellet?
Jeg tror at han tænker på »som modsætning til kirken«. De to
ikke-kirkelige begravelser jeg har været med til har begge fundet sted i
et kapel.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 28-03-02 13:12 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 12:31:19 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> On Thu, 28 Mar 2002 07:34:47 +0100, "Erik Engelbrecht Larsen"
>> <ErikLarsen@oncable.dk> wrote:
>
>> >> Kan man få en præst til at bistå bisættelsen på trods af det manglende
>> >> medlemskab?
>
>> >JA, men kun ude i kapellet.
>
>> Hva tenker du på her? En begravelse er en prosess som starter med
>> sorgsamtaler og besøk hos pårørende. Så hva mener du med at en prest
>> bare kan bistå i kapellet?
>
>Jeg tror at han tænker på »som modsætning til kirken«. De to
>ikke-kirkelige begravelser jeg har været med til har begge fundet sted i
>et kapel.
Dette blir bare underligere og underligere for meg. Kapell, kirker og
krematorier ... det spiller da ingen som helst rolle for oss her i
Norge. Presten gravlegger fra alle disse stedene.
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 15:18 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> >Jeg tror at han tænker på »som modsætning til kirken«. De to
> >ikke-kirkelige begravelser jeg har været med til har begge fundet sted i
> >et kapel.
> Dette blir bare underligere og underligere for meg. Kapell, kirker og
> krematorier ... det spiller da ingen som helst rolle for oss her i
> Norge. Presten gravlegger fra alle disse stedene.
En dansk præst kan skam også gravlægge fra et kapel, noget der skete for
min mormor. Jeg har bare aldrig konstateret at et ikke-medlem bliver
begravet fra en [folke]kirke. Og jeg mener slet ikke at de har ret til
at kræve det.
Der findes i øvrigt også kapeller på krematorier.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 11:36 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 15:17:57 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> >Jeg tror at han tænker på »som modsætning til kirken«. De to
>> >ikke-kirkelige begravelser jeg har været med til har begge fundet sted i
>> >et kapel.
>
>> Dette blir bare underligere og underligere for meg. Kapell, kirker og
>> krematorier ... det spiller da ingen som helst rolle for oss her i
>> Norge. Presten gravlegger fra alle disse stedene.
>
>En dansk præst kan skam også gravlægge fra et kapel, noget der skete for
>min mormor. Jeg har bare aldrig konstateret at et ikke-medlem bliver
>begravet fra en [folke]kirke. Og jeg mener slet ikke at de har ret til
>at kræve det.
>
>Der findes i øvrigt også kapeller på krematorier.
Men hva sier dansk kirkelov om den saken? Det er lov som gjelder i
Danmark også?
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 12:07 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> On Thu, 28 Mar 2002 15:17:57 +0100, serse@diku.dk
> (=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
> >Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> >> >Jeg tror at han tænker på »som modsætning til kirken«. De to
> >> >ikke-kirkelige begravelser jeg har været med til har begge fundet sted i
> >> >et kapel.
> >> Dette blir bare underligere og underligere for meg. Kapell, kirker og
> >> krematorier ... det spiller da ingen som helst rolle for oss her i
> >> Norge. Presten gravlegger fra alle disse stedene.
> >En dansk præst kan skam også gravlægge fra et kapel, noget der skete for
> >min mormor. Jeg har bare aldrig konstateret at et ikke-medlem bliver
> >begravet fra en [folke]kirke. Og jeg mener slet ikke at de har ret til
> >at kræve det.
> >Der findes i øvrigt også kapeller på krematorier.
> Men hva sier dansk kirkelov om den saken? Det er lov som gjelder i
> Danmark også?
En præst har ingen pligt til at begrave et ikke-medlem, og de fleste
præster siger nej.
Enhver har dog ret til at blive begravet på folkekirkens kirkegårde. Det
koster bare mere - men de har jo heller ikke betalt kirkeskat.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 12:51 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 12:07:26 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>En præst har ingen pligt til at begrave et ikke-medlem, og de fleste
>præster siger nej.
Hva bygger du denne påstanden om at de fleste sier nei, på? Er det
gjort en statistisk undersøkelse? Eller er dette bare noe du tror?
Jeg antar at du bare sier dette fordi det er noe du tror. Har jeg rett
i at du strengt tatt ikke vet?
Ellers kan det jo sies at alle prester uansett hvor de måtte befinne
seg må før eller senere si nei til begravelser. Det kan være mange
årsaker til det uavhengig avdødes kirketilhørighet. En gang i tiden
var jeg alt for lite flink til å si nei, og jeg husker fortsatt med
redsel den uka jeg derfor fikk ni begravelser! Nå sier jeg konsekvent
nei etter fem begravelser i uka. Grensen går offisielt ved fire, men
jeg tøyer gjerne litt. Grunnen til at jeg sier nei er rett og slett at
jeg ikke har kapasitet til å arbeide døgnet rundt. Dessuten er det
enighet om fire-grensen. Jeg ville aldri i mitt syndefulle liv finne
på å si nei som følge av en manglende innføring i et register. Men jeg
ville si nei hvis de pårørende fortalte meg at de ønsket en begravelse
uten den kirkelige liturgi og de kirkelige symboler, men det er noe
helt annet og må ikke forveksles med det vi prater om. Dette siste er
nemlig et spørsmål om å akseptere kirkens liturgi og identitet.
Sånn oss i mellom må jeg si at jeg forstår ikke engang hvordan danske
prester har tid til å bry seg om medlemsskap til avdøde. Har danske
prester virkelig så lite å gjøre at de er villige til å legge opp til
en krangel med pårørende om avdøde står i et register eller ikke?
Dette går over min forstand og er så fjernt fra min hverdag at jeg
lurer på om det er Danmark vi prater om.
mvh Knut prest
| |
Peter B. Juul (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-03-02 13:26 |
|
kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) writes:
> Ellers kan det jo sies at alle prester uansett hvor de måtte befinne
> seg må før eller senere si nei til begravelser.
Det angives i hvert fald på www.folkekirken.dk at
begravelsesmyndighedens primære pligt er at sikre, at det der sker er
i overensstemmelse med afdødes ønsker.
Jeg kan derfor sagtens forestille mig situationer, hvor præsten bør
sige nej, selv om de efterladte gerne vil have en kirkelig begravelse.
> Sånn oss i mellom må jeg si at jeg forstår ikke engang hvordan danske
> prester har tid til å bry seg om medlemsskap til avdøde. Har danske
> prester virkelig så lite å gjøre at de er villige til å legge opp til
> en krangel med pårørende om avdøde står i et register eller ikke?
Sikkert ikke så ofte, som Per gerne vil overbevise dig om. Hans
opfattelse af dansk kirkeliv er ofte lidt forskruet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "This is not a book which should be put aside
The RockBear. ((^)) lightly, it should be tossed aside with great
I speak only 0}._.{0 force."
for myself. O/ \O -Dorothy Parker
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 13:47 |
|
On 30 Mar 2002 13:26:09 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:
>kheidelb@online.no (Knut Klaveness Heidelberg) writes:
>
>> Ellers kan det jo sies at alle prester uansett hvor de måtte befinne
>> seg må før eller senere si nei til begravelser.
>
>Det angives i hvert fald på www.folkekirken.dk at
>begravelsesmyndighedens primære pligt er at sikre, at det der sker er
>i overensstemmelse med afdødes ønsker.
Ja, slik bør det være.
>
>Jeg kan derfor sagtens forestille mig situationer, hvor præsten bør
>sige nej, selv om de efterladte gerne vil have en kirkelig begravelse.
Ja, slike grensetilfeller vil alltid kunne oppstå, men utgangspunktet
vår her er at kirketilhørighet ikke er et tilfelle som omfatter dette
"bør".
>
>> Sånn oss i mellom må jeg si at jeg forstår ikke engang hvordan danske
>> prester har tid til å bry seg om medlemsskap til avdøde. Har danske
>> prester virkelig så lite å gjøre at de er villige til å legge opp til
>> en krangel med pårørende om avdøde står i et register eller ikke?
>
>Sikkert ikke så ofte, som Per gerne vil overbevise dig om. Hans
>opfattelse af dansk kirkeliv er ofte lidt forskruet.
Tja, jeg vil være forsiktig med uttrykket som "forskruet" for et sted
må jo også Pers inntrykk komme fra. Jeg tror jeg vil nøye meg med å si
at hans uttalelser så langt har vært bastante - og med en
konfronterende undertone.
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 13:37 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> On Sat, 30 Mar 2002 12:07:26 +0100, serse@diku.dk
> (=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
> >En præst har ingen pligt til at begrave et ikke-medlem, og de fleste
> >præster siger nej.
> Hva bygger du denne påstanden om at de fleste sier nei, på? Er det
> gjort en statistisk undersøkelse? Eller er dette bare noe du tror?
Det omtales lejlighedsvist i pressen at præster ikke vil begrave
ikke-medlemmer. Jeg har aldrig mødt nogen protester mod dette.
> Jeg ville aldri i mitt syndefulle liv finne
> på å si nei som følge av en manglende innføring i et register.
Det er mere end det. Der er tale om et bevidst fravalg fra afdødes side.
> Men jeg ville si nei hvis de pårørende fortalte meg at de ønsket en
> begravelse uten den kirkelige liturgi og de kirkelige symboler, men det er
> noe helt annet og må ikke forveksles med det vi prater om. Dette siste er
> nemlig et spørsmål om å akseptere kirkens liturgi og identitet.
Så du sætter altså de efterladtes ønsker højere end afdødes?
Jeg vil selv altid sætte afdødes ønsker højest. Også når det eksempelvis
drejer sig om ligfæstegrav eller kremering. Der respekterer langt fra
alle afdødes ønsker - de lover på dødslejet et, og gør noget andet.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 14:21 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 13:37:19 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> On Sat, 30 Mar 2002 12:07:26 +0100, serse@diku.dk
>> (=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>
>> >En præst har ingen pligt til at begrave et ikke-medlem, og de fleste
>> >præster siger nej.
>
>> Hva bygger du denne påstanden om at de fleste sier nei, på? Er det
>> gjort en statistisk undersøkelse? Eller er dette bare noe du tror?
>
>Det omtales lejlighedsvist i pressen at præster ikke vil begrave
>ikke-medlemmer. Jeg har aldrig mødt nogen protester mod dette.
Men pressen er da ingen relevant kilde i denne sammenheng, synes du
vel?
>
>> Jeg ville aldri i mitt syndefulle liv finne
>> på å si nei som følge av en manglende innføring i et register.
>
>Det er mere end det. Der er tale om et bevidst fravalg fra afdødes side.
Ja, det er en grunn til at noen melder seg ut av kirken eller aldri
blir døpt, men det er nå en gang ikke dette vi forholder oss til. Jeg
har forresten vært med på en begravelse der en buddhist ble stedt til
hvile av en statskirkeprest og under full kirkelig liturgi.
Vedkommende buddhist var ateist som bare det og hadde ikke noe med
kirken å gjøre mens han var i livet, men ønsket allikevel en kirkelig
begravelse. Jeg regner med at det var av hensyn til hans nærmeste. Så,
du ser, ting kan være mer komplekse enn den vinklingen du legger opp
til.
>
>> Men jeg ville si nei hvis de pårørende fortalte meg at de ønsket en
>> begravelse uten den kirkelige liturgi og de kirkelige symboler, men det er
>> noe helt annet og må ikke forveksles med det vi prater om. Dette siste er
>> nemlig et spørsmål om å akseptere kirkens liturgi og identitet.
>
>Så du sætter altså de efterladtes ønsker højere end afdødes?
Men dette blir absurd. Det er ingen som setter det ene ønsket opp mot
det andre. Det er de etterlatte som fremmer et ønske om kirkelig
begravelse. Jeg tar det for gitt at det i slike tilfeller er
sammenfall mellom avdøde og pårørende. I noen tilfeller kan det godt
være at det ikke er det, men i slike tilfeller får jeg som regel ikke
vite om dette. Grunnen til det er at det kun er de pårørende jeg
forholder meg til. Ja, bortsett fra de gangene jeg er deltaker i
dødsprosessen og har snakket med avdøde forut for døden. Nedenfor
forklarer jeg litt mer om dette.
>
>Jeg vil selv altid sætte afdødes ønsker højest. Også når det eksempelvis
>drejer sig om ligfæstegrav eller kremering. Der respekterer langt fra
>alle afdødes ønsker - de lover på dødslejet et, og gør noget andet.
Dette med at du alltid vil til sette avdødes ønske høyest er en
illusjon du lever med. Poenget er at du i de færreste tilfeller vil
vite hva som er avdødes ønske. Det er svært sjelden det foreligger et
dokumentert ønske. Det vanlige er at presten gravlegger mennesker som
han aldri tidligere har truffet. I vår menighet er det 15.000
medlemmer og vi er tre prester. Av alle de jeg har begravd er det bare
en håndfull jeg har kjent eller blitt så godt kjent med at jeg visste
noe om avdødes ønsker. Slik er realitetene, og som eksemplet med min
buddhistiske venn over viste, så er ikke forholdet til kirkelig
medlemsskap alltid relevant for avdødes ønske for gravferd. Derfor
blir det temmelig absurd hvis presten på grunnlag av at avdøde ikke er
medlem i kirken, trekker den konklusjonen at det må utsi noe bestemt
om avdødes gravferd. Og direkte umenneskelig blir det hvis et slikt
kriterium settes opp mot pårørendes ønsker. Jeg håper ikke Danmark har
blitt helt usivilisert i den siste tiden.
Jeg konkluderer nå med at du strengt tatt tror og synser ting om
begravelser og Folkekirken, og takker så langt for praten.
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 14:47 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Dette med at du alltid vil til sette avdødes ønske høyest er en
> illusjon du lever med. Poenget er at du i de færreste tilfeller vil
> vite hva som er avdødes ønske.
Som søn til to forældre, der døde i 2000, vidste jeg flere år i forvejen
hvordan mine forældre ville have det.
Mine to brødre havde samme opfattese; deres ønske om en kremereing og en
fælles urnegrav skulle respekteres. De havde endda år i forvejen købt
denne gravplads.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-03-02 13:06 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) writes:
> En præst har ingen pligt til at begrave et ikke-medlem, og de fleste
> præster siger nej.
Hvor får du den ide fra?
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 13:37 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> serse@diku.dk (Per Erik Rønne) writes:
> > En præst har ingen pligt til at begrave et ikke-medlem, og de fleste
> > præster siger nej.
> Hvor får du den ide fra?
Fra avislæsning og erfaring fra egen familie. Jeg har aldrig set nogen
statistik om emnet.
Har du?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 30-03-02 13:42 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) writes:
> Fra avislæsning og erfaring fra egen familie. Jeg har aldrig set nogen
> statistik om emnet.
>
> Har du?
Nej. Min overbevisning om det modsatte har lignende grundlag. Altså
kan vi intet konkludere.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."
| |
Lars Erik Bryld (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 28-03-02 08:01 |
|
On Wed, 27 Mar 2002 22:38:11 +0100, "kat" <katras@REMOVETHISofir.dk>
wrote:
>Et par tillægsspørgsmål:
>Hvad sker der med folk som ikke er medlem af den danske folkekirke,
>når de dør?
>Hvor og hvordan bliver de begravet?
>Kan man få en præst til at bistå bisættelsen på trods af det manglende
>medlemskab?
Hej kat
Måske disse links fra Folkekirkens hjemmeside kan hjælpe:
http://www.folkekirken.dk/cgi-bin/lex/lexikon.cgi?key=29
....handler lidt om Folkekirkens syn på dåb
http://www.folkekirken.dk/cgi-bin/lex/lexikon.cgi?key=42
http://www.folkekirken.dk/cgi-bin/lex/lexikon.cgi?key=40
....handler om praktiske forhold ved begravelser og hvad man ellers
"har krav på".
Jeg kan ikke lige finde det her på siderne, men det er med få
undtagelser umuligt at blive begravet noget andet sted i Danmark end
på en dansk kirkegård. Store kirkegårde er ofte inddelt i sektioner
efter (større) trosretninger, men de har mig bekendt ikke nogen særlig
afdeling for ikke-troende. På ovenstående hjemmesider står:
"Personer, som ikke er medlem af Folkekirken, har ikke krav på at
blive begravet eller bisat med gejstlig medvirken. Det er op til den
enkelte præst at bestemme, om de vil medvirke, men ud fra reglen om at
begravelsen skal ske mere i overensstemmelse med afdødes end familiens
ønske, vil mange præster undlade det af hensyn til den
meningstilkendegivelse, der ligger i at stå udenfor Folkekirken. "
Skulle der være tale om begravelse af et barn, så kan jeg nu ikke
tro man ville gøre noget andet end at følge forældrenes ønsker i
situationen blindt.
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
28 mar AD 2002
Skærtorsdag
| |
kat (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 28-03-02 17:50 |
|
"Lars Erik Bryld" skrev:
> Måske disse links fra Folkekirkens hjemmeside kan hjælpe:
>
> http://www.folkekirken.dk/cgi-bin/lex/lexikon.cgi?key=29
>
> ...handler lidt om Folkekirkens syn på dåb
>
> http://www.folkekirken.dk/cgi-bin/lex/lexikon.cgi?key=42
> http://www.folkekirken.dk/cgi-bin/lex/lexikon.cgi?key=40
Tak for link´sne!
> "Personer, som ikke er medlem af Folkekirken, har ikke krav på at
> blive begravet eller bisat med gejstlig medvirken. Det er op til den
> enkelte præst at bestemme, om de vil medvirke, men ud fra reglen om
at
> begravelsen skal ske mere i overensstemmelse med afdødes end
familiens
> ønske, vil mange præster undlade det af hensyn til den
> meningstilkendegivelse, der ligger i at stå udenfor Folkekirken. "
>
> Skulle der være tale om begravelse af et barn, så kan jeg nu ikke
> tro man ville gøre noget andet end at følge forældrenes ønsker i
> situationen blindt.
Det tror jeg, at du har ret i! Sådan læser jeg det også.....
Og det kan da så give mig lidt ro i hovedet. For det vil jo så sige,
at vi som forældre kan anmode vores præst om at bistå os i det
(forhåbenlig utænkelige) tilfælde, det skulle blive nødvendigt!
Men jeg tror nu, at jeg vil kontakte vores sognepræst i sommeren og
forhøre mig nærmere om lige hans/hendes indstilling.
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
MartiN (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : MartiN |
Dato : 28-03-02 00:46 |
|
On Wed, 27 Mar 2002 21:07:32 +0100, "kat"
<katras@REMOVETHISofir.dk> wrote:
>Undskylder hvis gruppevalget er forkert
>
Efter min ringe mening: Ingen årsag!
>Vi kan ikke påstå,at vi er opdraget i den kristne tro i vores
>barndomshjem, og alligevel blev vi jo både døbt og konfirmeret. Det er
>denne dobbelt moralskhed, som vi vil brydes med, hvis det er muligt!
>
Et prisværdigt initiativ!
>"Nu er det sådan, at jeg er gravid,..(><)... Her diskuterer vi så,
> hvorvidt vi skal lade barnet døbe eller navngive...(><)...
>Jeg synes, at det er svært at skulle gøre det rigtige..."...(><)
>
Ja, på grundlag af de forliggende oplyninger
må det være temmelig svært. Men uanset hvilke
motiver I lægger til grund for den pågældende handling,
vil jeg til enhver til anbefale dåben. Og jeg håber, at
du finder et svar på din anmodning, som kan sætte
sagen ind i det rette perspektiv.
At betragte dåben som en *praktisk foranstaltning
er måske ikke -i den snævre betydning af *ordet-
lige netop et kristent anliggende. Men ofte vil man
'rationalisere' sin fornemmelse af en uforklarlig
beslutning for at undgå modsigelser.
Så mærk dig, om det kan være barnets egen
skytsånd... Det vil heller ikke være nogen dårlig ide
at få en samtale med præsten i jeres tilfælde.
Held og lykke!
--
Mvh, pmn.
| |
kat (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 28-03-02 18:40 |
|
"MartiN" skrev
> Ja, på grundlag af de forliggende oplyninger
> må det være temmelig svært. Men uanset hvilke
> motiver I lægger til grund for den pågældende handling,
> vil jeg til enhver til anbefale dåben. Og jeg håber, at
> du finder et svar på din anmodning, som kan sætte
> sagen ind i det rette perspektiv.
Hvori ligger dine anbefalinger FOR dåben?
> At betragte dåben som en *praktisk foranstaltning
> er måske ikke -i den snævre betydning af *ordet-
> lige netop et kristent anliggende. Men ofte vil man
> 'rationalisere' sin fornemmelse af en uforklarlig
> beslutning for at undgå modsigelser.
Øhhh, den forstod jeg ikke lige.....
> Så mærk dig, om det kan være barnets egen
> skytsånd... Det vil heller ikke være nogen dårlig ide
> at få en samtale med præsten i jeres tilfælde.
> Held og lykke!
Jeg har planer om at tale med vores sognepræst ved lejlighed hen på
sommeren for at høre hans/hende mening.
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
MartiN (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : MartiN |
Dato : 28-03-02 20:30 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 18:39, "kat" wrote:
>Hvori ligger dine anbefalinger FOR dåben?
>
Mit hovedmotiv ligger (naturligvis) i dèt,
man på barnets vegne siger ja til. Men...
>Øhhh, den forstod jeg ikke lige.....
>
Såvidt jeg forstår kan du simpelthen
ikke bruge den tankegang til noget.
Ja, skulle det -ligesom giftermål o.a.
iøvrigt ofte- være blot en formssag,
kan jeg ikke se, det giver mening
at behandle sagen som andet end
et spørgsmål om smag.
For glemmer man alt om indholdet
kan selv en konfirmation jo mildt
sagt og praktisk taget være den
rene festforestilling.
Limbo: Meningsløshed?
Nu med hensyn til dette vil jeg dog
anse det for overtro at foregøgle sig,
man f.eks. ved undladelse af dåben kan
udøve så stor magt over barnesjælens
skæbne som det åbenbart påstås...
Måske blot en vandrehistorie med
udgangspunkt i ældre tiders (u-)kristelige
trang til at indgyde hedenskabet frygt
med alle til rådighed stående midler.
--
Mvh, pmn.
| |
Stefan Bruhn (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan Bruhn |
Dato : 28-03-02 01:34 |
|
On Wed, 27 Mar 2002 21:07:32 +0100, "kat" <katras@REMOVETHISofir.dk>
wrote:
>snip
Jeg ville bare lige sige at jeg er kristen, mine forældre er kristne, og
jeg er ikke barnedøbt eller konfirmeret.
Jeg valgte selv at blive døbt som 15 årig og det har jeg det godt med.
Hvis det var mig, ville jeg fravælge barnedåb og lade barnet selv vælge.
--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"
| |
Stefan Bruhn (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan Bruhn |
Dato : 28-03-02 01:36 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 01:34:10 +0100, Stefan Bruhn <devnull@bruhn.tk>
wrote:
>On Wed, 27 Mar 2002 21:07:32 +0100, "kat" <katras@REMOVETHISofir.dk>
>wrote:
>
>>snip
>
>Jeg ville bare lige sige at jeg er kristen, mine forældre er kristne, og
>jeg er ikke barnedøbt eller konfirmeret.
>
>Jeg valgte selv at blive døbt som 15 årig og det har jeg det godt med.
>
>Hvis det var mig, ville jeg fravælge barnedåb og lade barnet selv vælge.
Som tilføjelse skal det siges at jeg da mine klassekamerater blev
konfirmerede holdt en "nonfirmation" fest og fik gaver og ting der :)
--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"
| |
kat (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 28-03-02 18:45 |
|
"Stefan Bruhn" skrev:
> >Jeg ville bare lige sige at jeg er kristen, mine forældre er
kristne, og
> >jeg er ikke barnedøbt eller konfirmeret.
Ved du hvorfor de fravalgte dette (på trods af deres kristne tro)?
> >Jeg valgte selv at blive døbt som 15 årig og det har jeg det godt
med.
På hvilket grundlag traf du den beslutning?
Er du så ikke konfirmeret - kan man _nøjes_ med at være døbt. og så
gælder det ligeså godt (til at komme i Paradis)????
> >Hvis det var mig, ville jeg fravælge barnedåb og lade barnet selv
vælge.
Det er jo også det vi her hælder mest til. Jeg skal dog lige høre om
konsekvenserne for min handling, så jeg har fred i sjælen.
> Som tilføjelse skal det siges at jeg da mine klassekamerater blev
> konfirmerede holdt en "nonfirmation" fest og fik gaver og ting der
:)
Det er også tanken, at vi gør den slags her. Det (konfirmationen) skal
ikke afhænge af om man får en fest og gaver - dem skal man da have
uanset, man går da ind i de voksnes rækker alligevel
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
Per Erik Rønne (29-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 29-03-02 06:48 |
|
kat <katras@REMOVETHISofir.dk> wrote:
> På hvilket grundlag traf du den beslutning?
> Er du så ikke konfirmeret - kan man _nøjes_ med at være døbt.
Konfirmationen har i lutherdommen ingen som helst anden betydning anden
end at være rammen om en »ungdomsfest«, og at være en lejlighed for
præsten at lære de store børn om kristendom
[konfirmationsforberedelsen].
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Stefan Bruhn (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan Bruhn |
Dato : 30-03-02 21:00 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 18:45:19 +0100, "kat" <katras@REMOVETHISofir.dk>
wrote:
>"Stefan Bruhn" skrev:
>Ved du hvorfor de fravalgte dette (på trods af deres kristne tro)?
Når man bliver døbt vælger man jo om man vil tro på det eller ej, og de
mente ikke de kunne bestemme for mig, så hvis jeg ville døbes måtte jeg
selv vælge det når tiden kom
>På hvilket grundlag traf du den beslutning?
>Er du så ikke konfirmeret - kan man _nøjes_ med at være døbt. og så
>gælder det ligeså godt (til at komme i Paradis)????
Nej, jeg er ikke konfirmeret.
Jeg valgte at blive døbt fordi jeg selv tror på Gud og mente det var på
tide.
Konfirmationen er svjv. ikke en bibelsk ting, men findes kun for at
bekræfte ens barnedåb
>Det er jo også det vi her hælder mest til. Jeg skal dog lige høre om
>konsekvenserne for min handling, så jeg har fred i sjælen.
Jeg tror at så længe barnet er lille vil det ingen indflydelse have, og
senere ville en evt. barnedåb ikke gøre forskel heller, hvis barnet ikke
selv tror.
>Det er også tanken, at vi gør den slags her. Det (konfirmationen) skal
>ikke afhænge af om man får en fest og gaver - dem skal man da have
>uanset, man går da ind i de voksnes rækker alligevel
Selvfølgelig :)
--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"
| |
Knut Klaveness Heide~ (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 31-03-02 10:08 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 21:00:25 +0100, Stefan Bruhn <devnull@bruhn.tk>
wrote:
>Konfirmationen er svjv. ikke en bibelsk ting, men findes kun for at
>bekræfte ens barnedåb
Er ikke konfirmasjonen først og fremst en forbønnshandling i Danmark?
Jeg blir bare mer og mer forvirret over hva "alle vet" om sin
Folkekirke. Er det egentlig ingen som vet noe med sikkerhet?
mvh Knut forvirret prest
| |
Stefan Bruhn (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan Bruhn |
Dato : 31-03-02 10:33 |
|
On Sun, 31 Mar 2002 09:08:10 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
Heidelberg) wrote:
>Er ikke konfirmasjonen først og fremst en forbønnshandling i Danmark?
>
>Jeg blir bare mer og mer forvirret over hva "alle vet" om sin
>Folkekirke. Er det egentlig ingen som vet noe med sikkerhet?
Jeg er ikke medlem, og har aldrig i mit liv været medlem af folkekirken.
Konfirmation som ord betyder bekræftelse, så det virker logisk på mig at
det skulle være en bekræftelse af den dåb man fik som lille, hvor man
ikke kunne vælge selv, men det kan da godt være jeg tager fejl.
--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"
| |
Per Erik Rønne (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 31-03-02 10:45 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> On Sat, 30 Mar 2002 21:00:25 +0100, Stefan Bruhn <devnull@bruhn.tk>
> wrote:
> >Konfirmationen er svjv. ikke en bibelsk ting, men findes kun for at
> >bekræfte ens barnedåb
> Er ikke konfirmasjonen først og fremst en forbønnshandling i Danmark?
Næh, det er en ganske almindelig nadvergang. Foretaget af
konfirmanderne. Og med et særligt ritual.
Det reelle indhold er en dåbsoplæring i form af konfirmandundervisningen
i 7. eller 8. klasse. Efterfulgt af to fester; en i kirken og en i
familiens skød med normalt 50 gæster ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 01-04-02 01:04 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) writes:
> Næh, det er en ganske almindelig nadvergang. Foretaget af
> konfirmanderne. Og med et særligt ritual.
Nej.
Det er langt fra alle konfirmationer, der indeholder nadver.
Det mest almindelige er, at konfirmationen er en afslutning på et
uddannelsesforløb, hvor de unge har lært den kristendom at kende, som
de officielt burde have lært at kende fra deres forældre.
Den indeholder almindeligvis - men ikke længere altid - en
tilspørgelse fra præsten og en bekræftelse fra konfirmanden omkring
trosbekendelsens elementer efterfulgt af en forbønshandling.
Herefter får konfirmanden et bibelvers til minde om dagen og en kæmpe
fest med dyre gaver.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O
| |
Bo Nordahl Pedersen (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bo Nordahl Pedersen |
Dato : 31-03-02 23:08 |
|
Hej Igen
Konfirmationen er en bekræftelse af ens barnedåb. En parallel findes i
den katolske "firmelse" eller communion (håber det er stavet rigtigt -
gider i checke det).
Den har ingen juridisk betydning. Den "teologiske" betydning er en
genbekræftelse på den pagt man fik med Gud i dåben.
Folkekirken er et velordnet anarki, Knut.
Folk her i gruppen er iøvrigt ikke eksperter i kirkeret og dansk
kirkehistorie - og dem der er det ved ikke nødvendigvis så meget som
de tror. Mange af indlæggende er "politiske" ligeså meget som de er
informative (jeg skal være den første til at indrømme at det også
gælder mine) - sådan er usenet!
V.H.
Bo
On Sun, 31 Mar 2002 09:08:10 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
Heidelberg) wrote:
>Er ikke konfirmasjonen først og fremst en forbønnshandling i Danmark?
>
>Jeg blir bare mer og mer forvirret over hva "alle vet" om sin
>Folkekirke. Er det egentlig ingen som vet noe med sikkerhet?
>
>mvh Knut forvirret prest
| |
Benedikte Brisson (31-03-2002)
| Kommentar
Fra : Benedikte Brisson |
Dato : 31-03-02 23:40 |
|
Bo Nordahl Pedersen <bnp@email.reklamernejtak.dk> skrev i en
news:3ca786f8.2074986@news.worldonline.dk
> Konfirmationen er en bekræftelse af ens barnedåb. En parallel findes i den
katolske "firmelse" eller communion (håber det er stavet rigtigt -
> gider i checke det).
Hov, hov - firmelse og kommunion er ikke det samme. Kommunion er nadver, og
firmelse er en forlængelse af dåben. Læs selv på
http://www.catholic-web.dk/firm.htm
Venlig hilsen Dikte
| |
Bo Nordahl Pedersen (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Bo Nordahl Pedersen |
Dato : 01-04-02 01:32 |
|
Hej Dicte
I stand corrected! og så er det endda mit fag - skam dig Bo!
V.H.
Bo
On Mon, 1 Apr 2002 00:39:56 +0200, "Benedikte Brisson"
<dikte@paradis.dk> wrote:
>Hov, hov - firmelse og kommunion er ikke det samme. Kommunion er nadver, og
>firmelse er en forlængelse af dåben. Læs selv på
> http://www.catholic-web.dk/firm.htm
>
>
>Venlig hilsen Dikte
>
>
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 10:37 |
|
kat <katras@REMOVETHISofir.dk> wrote:
> Dog har jeg svært ved helt at acceptere dette, da jeg ikke kender alle
> konsekvenserne fuldt ud for at fravælge barnedåben. Her tænker jeg
> ikke så meget på det åndelige, men mere på det praktiske:
Jeg var engang på et kursus hos KFUM-Spejderne. Der var en 18-årig dreng
med, som havde noget af et problem.
Han var ikke døbt. Det gjorde at han ikke kunne blive leder, da det
kræver medlemskab af folkekirken. Alle os andre var døbt som spæde.
Han havde svært ved at lade sig døbe som 18-årig, da han ikke var
afklaret om sin tro. Havde han været barnedøbt havde han ikke været ude
i det problem.
> Hvad sker der, hvis barnet skal lyndøbes i tilfælde af sygdom? Kan man
> vælge noget andet?
> Hvad sker der, hvis barnet dør, inden det selv har taget beslutningen
> om dåb/konfirmation senere i livet? Bliver man smidt i et hul i
> jorden, og så er det det?
Som hovedregel er der ikke gejstlig medvirken ved dødsfald for personer,
der ikke er medlem af kirken.
Efter min erfaring bliver bisættelsen eller begravelsen temmelig »tom«
uden en præst.
»Traditionelt« siges udøbte børn ikke at kunne komme i paradis. Men i
øverste afdeling af helvede: limbo.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 28-03-02 12:09 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 10:37:16 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>»Traditionelt« siges udøbte børn ikke at kunne komme i paradis. Men i
>øverste afdeling af helvede: limbo.
Neida, tradisjonelt faller både den katolske og den lutherske lære
sammen i spørsmålet om udøpte som dør. Og det tradisjonelle finner du
oppsummert i Den katolske kirkes katekisme på en meget fin måte, slik:
§1261
Når det gjelder barn som døde uten å være blitt døpt, kan ikke Kirken
gjøre annet enn å overgi dem til Guds miskunn, slik den gjør i sitt
gravferdsrituale for dem. For Guds store miskunn, Han som vil at alle
mennesker skal bli frelst, og Jesu mildhet mot barna som fikk Ham til
å si: "La barna komme til meg, og vis dem ikke bort", [..] gir oss håp
om at det finnes en vei til frelse for barn som er døde uten dåp.
Desto alvorligere skal man også ta Kirkens oppfordring til ikke å
hindre barna i å komme til Kristus ved å ta imot den hellige dåps
gave.
Videre er det mulig å bekrefte via ordinanser fra reformasjonen og
enevoldstiden at denne kirketradisjonen spesielt oppfordrer prestene
til å tørste foreldre med at Gud vil at alle barn skal komme til seg
og frelses (noe også den katolske gjorde, regner jeg med, men jeg har
ikke dokumentasjon fra katolske dokumenter fra 1500-tallet og der
omkring for hånden).
Kirkens tradisjon går ut på å trøste og å skape håp om Guds nåde. Det
hører også med til læretradisjonen at mennesker som dør uten dåp, kan
tilregnes den såkalte blodsdåpen (dvs. dåp tilregnet gjennom døden) og
den såkalte lengselens dåp (dvs. dåp som tilregnes gjennom ønsket om
dåp når den fysiske dåpshandlingen uteblir).
Alt prat om små barn i helvete - uansett hvilket lag de plasseres i i
dette middeladerske bildet - og fokusering på helvete i forbindelse
med døde barn uten dåp, tilhører folketeologiske inspirasjoner og ikke
Kirkens tradisjon. Kirkens tradisjon fokuserer først og fremst på
håpet om også disse barns frelse.
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 12:28 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Alt prat om små barn i helvete - uansett hvilket lag de plasseres i i
> dette middeladerske bildet - og fokusering på helvete i forbindelse
> med døde barn uten dåp, tilhører folketeologiske inspirasjoner
Dantes Guddommelige Komedie?
I øvrigt skrev jeg »traditionelt«. Inklusive anførselstegnene.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 28-03-02 12:57 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 12:27:58 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> Alt prat om små barn i helvete - uansett hvilket lag de plasseres i i
>> dette middeladerske bildet - og fokusering på helvete i forbindelse
>> med døde barn uten dåp, tilhører folketeologiske inspirasjoner
>
>Dantes Guddommelige Komedie?
Neppe saksrelevant fordi den antakelig er en videreføring av Thundals
visjoner om helvete.
>
>I øvrigt skrev jeg »traditionelt«. Inklusive anførselstegnene.
Ja, det gjorde du. Jeg reagerte egentlig litt på at du i det hele tatt
trakk inn denne delen i tråden - med eller uten anførselstegn.
mvh Knut
| |
Lars Erik Bryld (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 28-03-02 13:06 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 10:37:16 +0100, serse@diku.dk (Per Erik Rønne)
wrote:
>Som hovedregel er der ikke gejstlig medvirken ved dødsfald for
>personer, der ikke er medlem af kirken.
Som hovedregel kan man næsten altid finde en folkekirkepræst som er
med på hvad som helst hvis man leder længe nok, og der er intet krav
om at det skal være ens egen sognepræst som forestår bisættelsen.
Kirkegården vil også være den samme uanset medlemskab.
>»Traditionelt« siges udøbte børn ikke at kunne komme i paradis.
>Men i øverste afdeling af helvede: limbo.
Tak, skæbne - lige ud af Dantes Guddommelig Komedie. Det er da også et
meget 1300-tals præget dåbssyn, som ikke holdes i hævd ret mange
steder mere. Selv hvis det var rigtigt var Dantes Limbo ikke så slemt
et sted - dets eneste problem var Guds fravær.
"Der lød i den, som lyttende jeg hørte,
ej nogen gråd, men kun af sukke svare
den evige luft stærkt skælvende sig rørte"
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
28 mar AD 2002
Skærtorsdag
| |
Knut Klaveness Heide~ (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 28-03-02 13:20 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 13:06:19 +0100, Lars Erik Bryld
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:
>On Thu, 28 Mar 2002 10:37:16 +0100, serse@diku.dk (Per Erik Rønne)
>wrote:
>
>>Som hovedregel er der ikke gejstlig medvirken ved dødsfald for
>>personer, der ikke er medlem af kirken.
>
>Som hovedregel kan man næsten altid finde en folkekirkepræst som er
>med på hvad som helst hvis man leder længe nok, og der er intet krav
>om at det skal være ens egen sognepræst som forestår bisættelsen.
Du har rett i at presten kan være hvem som helst - akkurat som den
forrettende ved begravelse kan være hvem som helst innenfor
lovkriteriene. Men hva mener du med at det alltid går an å finne en
prest hvis man leter lenge nok og som er med på hva som helst? Jeg
forstår ikke denne tankegangen. Er det ikke slik at prester i
Folkekirken automatisk gravlegger de menneskene de får beskjed om å
gravlegge? Går prestene inn i arkivene sine og sier: "Nei, han kan vi
ikke gravlegge, for han er ikke medlem av kirken, og jeg går ikke med
på hva som helst"?
Det høres helt absurd ut?
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 15:28 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> Er det ikke slik at prester i Folkekirken automatisk gravlegger de
> menneskene de får beskjed om å gravlegge? Går prestene inn i arkivene sine
> og sier: "Nei, han kan vi ikke gravlegge, for han er ikke medlem av
> kirken, og jeg går ikke med på hva som helst"?
Sådan er det. Men som det også korrekt er nævnt, så kan man blot lede
lidt længere.
Det er ikke at respektere en troende ateist at give ham en kirkelig
begravelse.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Lars Erik Bryld (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 28-03-02 21:54 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 15:27:44 +0100, serse@diku.dk (Per Erik Rønne)
wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>>Er det ikke slik at prester i Folkekirken automatisk gravlegger de
>>menneskene de får beskjed om å gravlegge? Går prestene inn i
>>arkivene sine og sier: "Nei, han kan vi ikke gravlegge, for han er
>>ikke medlem av kirken, og jeg går ikke med på hva som helst"?
>
>Sådan er det. Men som det også korrekt er nævnt, så kan man blot
>lede lidt længere.
>
>Det er ikke at respektere en troende ateist at give ham en kirkelig
>begravelse.
Jeg er ikke inde i det juridiske grundlag, men præster ansat i
Folkekirken har ikke ubetinget pligt til at servicere borgerne som de
eller deres pårørende ønsker. For at nævne nogle helt andre eksempler
så findes der indenfor Folkekirken præster som nægter at vie fraskilte
eller som stiller krav om kristendomsundervisning af forældrene hvis
børn ønskes døbt. Disse standpunkter tillades præsterne hvis
holdningerne ellers er teologisk begrundelige.
Finten er så at hvis man ikke bryder sig om præstens betingelser, så
finder man bare en anden præst. Dette kan drives helt over i den
modsatte grøft hvor man for eksempel som homoseksuel kan få velsignet
sit parforhold i en iscenesættelse som imiterer vielsesritualet i
næsten alle detaljer - bare man finder en præst som er med på den, og
det kan man.
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
28 mar AD 2002
Skærtorsdag
| |
Per Erik Rønne (29-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 29-03-02 06:28 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:
> Dette kan drives helt over i den modsatte grøft hvor man for eksempel som
> homoseksuel kan få velsignet sit parforhold i en iscenesættelse som
> imiterer vielsesritualet i næsten alle detaljer - bare man finder en præst
> som er med på den, og det kan man.
Bortset fra at jeg ikke finder det som drevet »over i den modsatte
grøft« - men som noget ganske naturligt.
Eller er det unaturligt at en præst i folkekirken gerne vil have en
kirkelig vielse, også selv om det er med en person af samme køn?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 11:36 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 21:53:57 +0100, Lars Erik Bryld
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:
>Jeg er ikke inde i det juridiske grundlag, men præster ansat i
>Folkekirken har ikke ubetinget pligt til at servicere borgerne som de
>eller deres pårørende ønsker. For at nævne nogle helt andre eksempler
>så findes der indenfor Folkekirken præster som nægter at vie fraskilte
>eller som stiller krav om kristendomsundervisning af forældrene hvis
>børn ønskes døbt. Disse standpunkter tillades præsterne hvis
>holdningerne ellers er teologisk begrundelige.
Men la oss nå ikke blande kortene. Vi snakker om begravelser - ikke om
vielser eller noe annet. Ut fra de forhold jeg kjenner her i Norge er
begravelser underlagt gravferdsloven og også prester må følge den.
Loven er lik for alle, enkelt og greit. At det finnes individuelle
prester som ut fra samvittighetsgrunner trekker seg fra å utføre
enkelte kirkelige handlinger, er noe helt annet og som prester nå og
kan gjøre. I så fall ordnes det med vikar, slik at prest alltid er til
stede. Jeg har selv ordnet med annen prest for meg nå og da, men det
er av praktiske grunner og ikke samvittighetsgrunner. Poenget er at
kirken gravlegger de som ber om kirkelig begravelse uansett.
Det virker på meg som om denne tråden blander kortene litt. På den ene
siden snakkes det om prester og prestenes valg - på den annen side om
Folkekirken og begravelser. Jeg tror det er på tide at noen som har
godt rede på dansk kirkelov, trer inn på banen.
>
>Finten er så at hvis man ikke bryder sig om præstens betingelser, så
>finder man bare en anden præst. Dette kan drives helt over i den
>modsatte grøft hvor man for eksempel som homoseksuel kan få velsignet
>sit parforhold i en iscenesættelse som imiterer vielsesritualet i
>næsten alle detaljer - bare man finder en præst som er med på den, og
>det kan man.
La oss holde oss til dansk kirkelov og forsøke å nærme oss
problemstillingen gjennom den. Jeg forutsetter at Danmark styres ved
lov.
mvh Knut
| |
Lars Erik Bryld (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 30-03-02 15:30 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 10:35:48 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
Heidelberg) wrote:
>Det virker på meg som om denne tråden blander kortene litt. På den ene
>siden snakkes det om prester og prestenes valg - på den annen side om
>Folkekirken og begravelser. Jeg tror det er på tide at noen som har
>godt rede på dansk kirkelov, trer inn på banen.
>
>> [...]
>
>La oss holde oss til dansk kirkelov og forsøke å nærme oss
>problemstillingen gjennom den. Jeg forutsetter at Danmark styres ved
>lov.
Forkert forudsætning....
Folkekirken har aldrig fået en kirkelov selvom en sådan er forudsat i
Grundloven - det er derfor beslutningen altid ender hos den enkelte
præst (eventuelt korrigeret af hans biskop, hvis han kommer for langt
ud i hampen teologisk set).
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
30 mar AD 2002
Påskevigilien
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 19:55 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 15:29:51 +0100, Lars Erik Bryld
<lars-erik@dadlnet.dk> wrote:
>On Sat, 30 Mar 2002 10:35:48 GMT, kheidelb@online.no (Knut Klaveness
>Heidelberg) wrote:
>
>>Det virker på meg som om denne tråden blander kortene litt. På den ene
>>siden snakkes det om prester og prestenes valg - på den annen side om
>>Folkekirken og begravelser. Jeg tror det er på tide at noen som har
>>godt rede på dansk kirkelov, trer inn på banen.
>>
>>> [...]
>>
>>La oss holde oss til dansk kirkelov og forsøke å nærme oss
>>problemstillingen gjennom den. Jeg forutsetter at Danmark styres ved
>>lov.
>
>Forkert forudsætning....
>
>Folkekirken har aldrig fået en kirkelov selvom en sådan er forudsat i
>Grundloven - det er derfor beslutningen altid ender hos den enkelte
>præst (eventuelt korrigeret af hans biskop, hvis han kommer for langt
>ud i hampen teologisk set).
Takk for korrigeringen. Du har rett i at jeg har forutsatt at det
eksisterte en kirkelov, og det trodde jeg faktisk. Jeg forstår nå
hvorfor forskjellene mellom våre to land kan fortone seg så
forskjellig.
mvh Knut
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 11:36 |
|
On Thu, 28 Mar 2002 15:27:44 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> Er det ikke slik at prester i Folkekirken automatisk gravlegger de
>> menneskene de får beskjed om å gravlegge? Går prestene inn i arkivene sine
>> og sier: "Nei, han kan vi ikke gravlegge, for han er ikke medlem av
>> kirken, og jeg går ikke med på hva som helst"?
>
>Sådan er det. Men som det også korrekt er nævnt, så kan man blot lede
>lidt længere.
>
>Det er ikke at respektere en troende ateist at give ham en kirkelig
>begravelse.
Med slike danske ville-vesten-tilstander blir jeg plutselig glad for
Napoleons fallit i 1814, selv om svenskene grafset til seg oss
nordmenn )
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 12:37 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> >Det er ikke at respektere en troende ateist at give ham en kirkelig
> >begravelse.
> Med slike danske ville-vesten-tilstander blir jeg plutselig glad for
> Napoleons fallit i 1814, selv om svenskene grafset til seg oss
> nordmenn )
Åh, du mener at det er forket at respektere afdøde ateisters ønsker?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 13:12 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 12:37:06 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> >Det er ikke at respektere en troende ateist at give ham en kirkelig
>> >begravelse.
>
>> Med slike danske ville-vesten-tilstander blir jeg plutselig glad for
>> Napoleons fallit i 1814, selv om svenskene grafset til seg oss
>> nordmenn )
>
>Åh, du mener at det er forket at respektere afdøde ateisters ønsker?
Hvordan du klarer å få vridd tråden til et slikt tendensiøst spørsmål,
skal jeg ikke legge meg opp i.
La meg heller gjenta hvordan prosessen ved begravelser er. Det starter
med at presten får en telefon enten fra pårørende eller et
begravelsesbyrå. Så avtales det tidspunkt for sorgsamtale og
begravelse. Når jeg får slike telefoner tar jeg det for gitt og som en
absolutt selvsagthet at man kontakter presten fordi man ønsker en
kirkelig begravelse. Det er nå en gang slik at det ikke er presten som
bestemmer hvem som skal ringe til ham. Slik er utgangspunktet, og hvis
du mener at presten her på noen som helst måte kan tillegges manglede
respekt hvis en ateistisk pårørende ringer eller noen ringer på vegne
av en ateistisk avdøde, så må jeg konkludere med at det må ha skjedd
noe underlig i Danmark siden jeg var på besøk i fjor sommer.
Deretter går det an å peke på enkelte grensetilfeller, som f.eks. at
det under sorgsamtalen dukker opp tvil om det er riktig å gå til en
kirkelig begravelse fordi avdøde var ateist. Jeg har vært gjennom noen
hundrer av begravelser nå, men aldri opplevd at folk har ombestemt
seg. Det er og blir de pårørende selv som må ta stilling til
begravelsen enten ut fra det de selv mener er rett eller ut fra det
avdøde selv ønsket. Som prest intervenerer jeg ikke i denne prosessen.
Jeg responderer kun på en henvendelse og forsøker så å gå inn i et
sorgarbeide og begravelse i den grad det er ønskelig. At danske
prester skulle oppføre seg annerledes skjønner jeg rett og slett ikke,
men jeg kan forstå at enkelte prester selv velger å avstå fra enkelte
begravelser. Det kan det som sagt være mange grunner til, men at en
manglende innførling i en kirkebok skulle ligge til grunn og være
gyldig etter dansk kirkelov, er fjernt fra den måten jeg tenker på.
Jeg forstår ikke tankegangen din i spørsmålet du stilte, men begynner
nå å mistenke at du strengt tatt ikke er kjent med prestens møte med
pårørende. Det at du ikke er kjent med dette fører til at du trekker
bastante slutninger og stiller tendensiøse spørsmål. Jeg bare nevner
dette som en observasjon og ikke noe annet - og jeg nevner dette ut
fra de forhold jeg selv er kjent med i Norge. Jeg har aldri vært prest
i Folkekirken i Danmark, men jeg har nok noe mer fartstid som prest
enn det du kan påberope deg. Derfor er jeg svært forbauset over at
presten i Danmark er så forskjellig fra presten i Norge.
mvh Knut
| |
Per Erik Rønne (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 30-03-02 13:37 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
> La meg heller gjenta hvordan prosessen ved begravelser er. Det starter
> med at presten får en telefon enten fra pårørende eller et
> begravelsesbyrå. Så avtales det tidspunkt for sorgsamtale og
> begravelse. Når jeg får slike telefoner tar jeg det for gitt og som en
> absolutt selvsagthet at man kontakter presten fordi man ønsker en
> kirkelig begravelse. Det er nå en gang slik at det ikke er presten som
> bestemmer hvem som skal ringe til ham. Slik er utgangspunktet, og hvis
> du mener at presten her på noen som helst måte kan tillegges manglede
> respekt hvis en ateistisk pårørende ringer eller noen ringer på vegne
> av en ateistisk avdøde
Mon ikke der snarere er en [vane]troende pårørende som ringer, og som
ikke respekterer en ateistisk avdøds ønsker?
> Det kan det som sagt være mange grunner til, men at en
> manglende innførling i en kirkebok
Alle der fødes eller dør her i landet føres ind i kirkebogen. Også
jøder. Men sidstnævnte registreres naturligvis ikke med en dåb.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Knut Klaveness Heide~ (30-03-2002)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 30-03-02 14:21 |
|
On Sat, 30 Mar 2002 13:37:28 +0100, serse@diku.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_Erik_R=F8nne?=) wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@online.no> wrote:
>
>> La meg heller gjenta hvordan prosessen ved begravelser er. Det starter
>> med at presten får en telefon enten fra pårørende eller et
>> begravelsesbyrå. Så avtales det tidspunkt for sorgsamtale og
>> begravelse. Når jeg får slike telefoner tar jeg det for gitt og som en
>> absolutt selvsagthet at man kontakter presten fordi man ønsker en
>> kirkelig begravelse. Det er nå en gang slik at det ikke er presten som
>> bestemmer hvem som skal ringe til ham. Slik er utgangspunktet, og hvis
>> du mener at presten her på noen som helst måte kan tillegges manglede
>> respekt hvis en ateistisk pårørende ringer eller noen ringer på vegne
>> av en ateistisk avdøde
>
>Mon ikke der snarere er en [vane]troende pårørende som ringer, og som
>ikke respekterer en ateistisk avdøds ønsker?
Det er svært stygt av deg her å mistenkeliggjøre pårørendes ønsker.
>
>> Det kan det som sagt være mange grunner til, men at en
>> manglende innførling i en kirkebok
>
>Alle der fødes eller dør her i landet føres ind i kirkebogen. Også
>jøder. Men sidstnævnte registreres naturligvis ikke med en dåb.
Og hvor mange jødiske pårørende henvender seg til Folkekirken for å
bistand til en begravelse?
Jeg synes du argumenterer svært underlig, men det får være nok om
dette nå. Som sagt i en tidligere posting: Takk for praten.
mvh Knut
| |
E.Dalgas (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 28-03-02 13:18 |
|
Per Erik Rønne <serse@diku.dk> skrev
>
> »Traditionelt« siges udøbte børn ikke at kunne komme i paradis. Men i
> øverste afdeling af helvede: limbo.
Hvilket er en katastrofal misforståelse at påføre mennesker i den Kristne
tidsalder.
--
E.Dalgas
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 15:28 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> Per Erik Rønne <serse@diku.dk> skrev
> > »Traditionelt« siges udøbte børn ikke at kunne komme i paradis. Men i
> > øverste afdeling af helvede: limbo.
> Hvilket er en katastrofal misforståelse at påføre mennesker i den Kristne
> tidsalder.
Tja, »traditionelt« bliver al synd, incl. arvesynden, jo vasket væk i
dåben.
Det er næppe tilfældigt at Konstantin den Store valgte at nøjes med en
signing. Indtil han lå på dødslejet; først /da/ blev han døbt. Så han
kunne gå syndfri lige ind i paradis ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Avatar (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 28-03-02 13:23 |
|
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f9r3t1.1yys65i1ioax0bN%serse@diku.dk...
>
> Jeg var engang på et kursus hos KFUM-Spejderne. Der var en 18-årig dreng
> med, som havde noget af et problem.
>
> Han var ikke døbt. Det gjorde at han ikke kunne blive leder, da det
> kræver medlemskab af folkekirken. Alle os andre var døbt som spæde.
>
> Han havde svært ved at lade sig døbe som 18-årig, da han ikke var
> afklaret om sin tro. Havde han været barnedøbt havde han ikke været ude
> i det problem.
Så er det vel KFUM der har et problem og ikke drengen. Er det ment som et
seriøst argument for barnedåb??
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 15:28 |
|
Avatar <jesusavatar@hotmail.com> wrote:
> "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f9r3t1.1yys65i1ioax0bN%serse@diku.dk...
> > Jeg var engang på et kursus hos KFUM-Spejderne. Der var en 18-årig dreng
> > med, som havde noget af et problem.
> > Han var ikke døbt. Det gjorde at han ikke kunne blive leder, da det
> > kræver medlemskab af folkekirken. Alle os andre var døbt som spæde.
> > Han havde svært ved at lade sig døbe som 18-årig, da han ikke var
> > afklaret om sin tro. Havde han været barnedøbt havde han ikke været ude
> > i det problem.
> Så er det vel KFUM der har et problem og ikke drengen. Er det ment som et
> seriøst argument for barnedåb??
KFUM-Spejderne er /folkekirkens/ spejderkorps. Og drengen opfattede det
nu som et problem. Han sagde klart at han havde foretrukket at have
været barnedøbt.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Avatar (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 28-03-02 15:53 |
|
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f9rh68.qe9fv61p3lsd0N%serse@diku.dk...
> > > Han havde svært ved at lade sig døbe som 18-årig, da han ikke var
> > > afklaret om sin tro. Havde han været barnedøbt havde han ikke været
ude
> > > i det problem.
>
> > Så er det vel KFUM der har et problem og ikke drengen. Er det ment som
et
> > seriøst argument for barnedåb??
>
> KFUM-Spejderne er /folkekirkens/ spejderkorps.
I know :)
> Og drengen opfattede det
> nu som et problem. Han sagde klart at han havde foretrukket at have
> været barnedøbt.
Tjah..så havde han jo i hvert fald sluppet for at tage stilling selv, men er
det ærligt talt ikke lidt for slap en holdning? Der er intet til hinder for
at han kunne blive dødt i folkekirken som 18-årig, hvis han virkelig ønskede
at blive spejder-leder (eller han kunne skifte til DDS eller hvad de nu
hedder allesammen).
Nu har jeg ganske vist aldrig været spejder, men ellers har jeg aldrig været
i en situation hvor jeg har haft brug for at være døbt (bortset fra, at jeg
naturligvis ikke kan være fadder i dåbsritualer)
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 17:08 |
|
Avatar <jesusavatar@hotmail.com> wrote:
> > Og drengen opfattede det nu som et problem. Han sagde klart at han havde
> > foretrukket at have været barnedøbt.
> Tjah..så havde han jo i hvert fald sluppet for at tage stilling selv, men er
> det ærligt talt ikke lidt for slap en holdning? Der er intet til hinder for
> at han kunne blive dødt i folkekirken som 18-årig,
Det er han skam udmærket klar over. I øvrigt er der i dag en del voksne
der bliver døbt [ikke at han selv var voksen; så skulle han jo have
været 25 efter nugældende lovgivning].
De voksne der bliver døbt er muslimer der tilslutter sig nogle af
frikirkerne. Folkekirken er tydeligt ikke sine opgaver voksen.
> hvis han virkelig ønskede at blive spejder-leder
Det ønskede han virkelig. Hvordan han har reageret ved jeg ikke ...
> (eller han kunne skifte til DDS eller hvad de nu hedder allesammen).
Han er vokset op i KFUM-Spejderne, og har vel været medlem siden han var
5 [bæver] eller 7 [ulveunge] år gammel.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Avatar (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 28-03-02 13:19 |
|
"kat" <katras@REMOVETHISofir.dk> skrev i en meddelelse
news:3ca22697$0$55245$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Egenlig er vi begge til navngivningen, da vi ikke vil fremstå som 2
> hyklere (læs: ikke-troende) i kirken og lyve os til noget, som vi ikke
> selv kan stå inde for eller tro på.
Lyder meget fornuftigt!
> Endvidere mener jeg, at vælger man at lade sig barn døbe, så SKAL man
> tage det op til diskussion inden konfirmationen, således at barnet
> selv vælger ud fra de rigtige beslutninger. Men kan man regne med, at
> de kan stå imod det gruppepres, som opstår blandt kammerater ved
> konfirmationsalderen, så de ikke vælger for gavernes skyld?
Det er jo umuligt at vide på forhånd om jeres barn vil være i stand til at
stå imod et gruppepres. Selv havde jeg ingen problemer med det, men jeg var
nu også allerede på det tidspunkt helt overbevist om at jeg ikke troede på
gud, og derfor naturligvis ikke skulle konfirmeres (jeg er heller ikke
døbt).
Men hvad med jer selv, er I istand til at stå imod det 'gruppepres' der
dikterer at børn skal døbes, og stammer fra ældre familiemedlemmer, venner
og tradition etc.?
> Er det så bedre helt at lade være med at døbe spædbarnet, og lade
> barnet selv vælge inden konfirmationen?
Det ville jeg jo mene, selvom det endda nok er de færreste 14-15 årige
(børn) der reelt har afklaret med sig selv hvad det er de evt. siger 'ja'
til!
> Jeg synes, at det er svært at skulle gøre det rigtige.....
Jeg mener jo, at det rigtigste er at lade det (i det mindste) halv-voksne
barn træffe sin egen beslutning, når han/hun er klar til dette. Man kan jo
heller ikke vide på forhånd om barnet vælger at blive kristent, da der jo
andre måder at tro på 'gud' på, f.eks. islam 
| |
Avatar (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 28-03-02 16:04 |
|
"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a7v1of$75b$1@sunsite.dk...
>
> Man kan jo
> heller ikke vide på forhånd om barnet vælger at blive kristent, da der jo
> andre måder at tro på 'gud' på, f.eks. islam
Lad mig lige uddybe dette lidt: Hvis man forestiller sig, at der rent
faktisk findes en gud, hvorfor skulle det så netop dreje sig om den kristne?
Hvis f.eks. Allah er den 'rigtige' gud, ville en kristen dåb så ikke være
værre for barnet end ingen dåb?
Og iøvrigt: Er en gud, der kræver af sine mennesker, at de lader sig
overplaske med vand for ikke at komme i helvedet, i det hele taget værd at
rette sig efter?
For at være tilbedelse værdig, må 'Gud' da være større end den slags
barnagtige pjat!!
| |
Per Erik Rønne (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-03-02 17:08 |
|
Avatar <jesusavatar@hotmail.com> wrote:
> "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:a7v1of$75b$1@sunsite.dk...
> > Man kan jo heller ikke vide på forhånd om barnet vælger at blive
> > kristent, da der jo andre måder at tro på 'gud' på, f.eks. islam
> Lad mig lige uddybe dette lidt: Hvis man forestiller sig, at der rent
> faktisk findes en gud, hvorfor skulle det så netop dreje sig om den kristne?
> Hvis f.eks. Allah er den 'rigtige' gud, ville en kristen dåb så ikke være
> værre for barnet end ingen dåb?
Til gengæld kræver islam dødsstraf for at konvertere væk fra islam.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
kat (28-03-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 28-03-02 18:08 |
|
"Avatar" skrev:
> Det er jo umuligt at vide på forhånd om jeres barn vil være i stand
til at
> stå imod et gruppepres. Selv havde jeg ingen problemer med det, men
jeg var
> nu også allerede på det tidspunkt helt overbevist om at jeg ikke
troede på
> gud, og derfor naturligvis ikke skulle konfirmeres (jeg er heller
ikke
> døbt).
Hvordan modstod du presset? Talte dine forældre med dig om dine valg
eller hvad gjorde, at du valgte, som du gjorde? Var/er du klar over
konsekvenserne (dem synes jeg nemlig at der er en del af).
> Men hvad med jer selv, er I istand til at stå imod det 'gruppepres'
der
> dikterer at børn skal døbes, og stammer fra ældre familiemedlemmer,
venner
> og tradition etc.?
Det ser jeg som det mindste problem. Hvis vi vælger at gøre et, og
familien synes noget andet, så fred være med det. Det kan da godt
være, at DE må sluge en kamel, men så bliver det heller ikke værre.
Svigermor kan i alle tilfælde godt pakke familiedåbskjolen sammen,
uanset
>
> > Er det så bedre helt at lade være med at døbe spædbarnet, og lade
> > barnet selv vælge inden konfirmationen?
>
> Det ville jeg jo mene, selvom det endda nok er de færreste 14-15
årige
> (børn) der reelt har afklaret med sig selv hvad det er de evt. siger
'ja'
> til!
Men det gjorde du jo!? Hvordan nåede du dertil?
>
> > Jeg synes, at det er svært at skulle gøre det rigtige.....
>
> Jeg mener jo, at det rigtigste er at lade det (i det mindste)
halv-voksne
> barn træffe sin egen beslutning, når han/hun er klar til dette. Man
kan jo
> heller ikke vide på forhånd om barnet vælger at blive kristent, da
der jo
> andre måder at tro på 'gud' på, f.eks. islam
Jeg forstår, hvad du mener, men et (lille) barn er et yderste naivt
individ, hvor forældrene skal træffe alle beslutninger på dets vegne i
mange år. Og så er det at man bare vil/skal forsøge at gøre det
rigtige...
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
Avatar (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 01-04-02 12:10 |
|
"kat" <katras@REMOVETHISofir.dk> skrev i en meddelelse
news:3ca34e02$0$55143$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
[om gruppepres i forbindelse med ikke at blive konfirmeret]
> Hvordan modstod du presset? Talte dine forældre med dig om dine valg
> eller hvad gjorde, at du valgte, som du gjorde? Var/er du klar over
> konsekvenserne (dem synes jeg nemlig at der er en del af).
Jeg husker det egentlig ikke som noget problem, men der var da også andre i
min klasse, der ikke skulle konfirmeres.
Hvilke konsekvenser mener du der er ved ikke at blive konfirmeret (og døbt)?
> Svigermor kan i alle tilfælde godt pakke familiedåbskjolen sammen,
> uanset
> > Det ville jeg jo mene, selvom det endda nok er de færreste 14-15
> >årige (børn) der reelt har afklaret med sig selv hvad det er de evt.
siger
> >'ja' til!
>
> Men det gjorde du jo!? Hvordan nåede du dertil?
tjah...jeg havde længe vidst at jeg ikke troede på gud. Dette skyldes vel
tildels min ikke-kristne opdragelse, men også at jeg hyppigt blev
"konfronteret" med kristne (og muslimske) børn og religiøsitet generelt, og
derved fattede interesse for den slags eksistentielle problemstillinger.
> Jeg forstår, hvad du mener, men et (lille) barn er et yderste naivt
> individ, hvor forældrene skal træffe alle beslutninger på dets vegne i
> mange år. Og så er det at man bare vil/skal forsøge at gøre det
> rigtige...
Man kan jo altid blive døbt hvis man ønsker det, men man kan ikke gøre en
dåb ugjort
Det vigtigste er nu ikke den slags tomme ritualer, men derimod at opdrage
sit barn til at blive et kærligt og omsorgsfuldt menneske, ikk'?
| |
Per Erik Rønne (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 01-04-02 12:58 |
|
Avatar <jesusavatar@hotmail.com> wrote:
> Hvilke konsekvenser mener du der er ved ikke at blive konfirmeret
Ingen. Med mindre festen så ikke afholdes.
Kirkeligt betyder det intet.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
kat (01-04-2002)
| Kommentar
Fra : kat |
Dato : 01-04-02 13:03 |
|
"Avatar" skrev:
> Jeg husker det egentlig ikke som noget problem, men der var da også
andre i
> min klasse, der ikke skulle konfirmeres.
> Hvilke konsekvenser mener du der er ved ikke at blive konfirmeret
(og døbt)?
De konsekvenser som jeg ser (nu) er:
Større eller mindre problemer i forbindelse med en senere bisættelse
med/uden præst. Problemer af økonomisk (som ikke medlem af FK, skal
man, såvidt jeg har forstået i tråden, betale mere for begravelsen) og
åndelig (familen skal måske affinde sig med en ceremoni uden en
præst), og så er der også alle spørgsmålene (og evt. konsekvenser)
omkring, hvad det egenlig er man siger JA eller NEJ til, når man
vælger dåb/konfirmation eller ingenting.
> tjah...jeg havde længe vidst at jeg ikke troede på gud. Dette
skyldes vel
> tildels min ikke-kristne opdragelse, men også at jeg hyppigt blev
> "konfronteret" med kristne (og muslimske) børn og religiøsitet
generelt, og
> derved fattede interesse for den slags eksistentielle
problemstillinger.
>
> > Jeg forstår, hvad du mener, men et (lille) barn er et yderste
naivt
> > individ, hvor forældrene skal træffe alle beslutninger på dets
vegne i
> > mange år. Og så er det at man bare vil/skal forsøge at gøre det
> > rigtige...
>
> Man kan jo altid blive døbt hvis man ønsker det, men man kan ikke
gøre en
> dåb ugjort
Det kan der være noget om!
Gad vide, hvordan en ateist har det med at være døbt?
> Det vigtigste er nu ikke den slags tomme ritualer, men derimod at
opdrage
> sit barn til at blive et kærligt og omsorgsfuldt menneske, ikk'?
Uha jo da, men når nu ritualerne ligger som traditioner i vores
samfund (min mening!), så bliver man (jeg) da nød til at tage stilling
til dem - som et voksent individ med en fremtid som forælder.
--
/kat
---
www.symbiose.subnet.dk
Fysisk og psykisk sundhed
Forkæl dig selv eller din nærmeste
| |
Lars Erik Bryld (15-04-2002)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 15-04-02 09:11 |
|
On Mon, 1 Apr 2002 14:02:45 +0200, "kat" <katras@REMOVETHISofir.dk>
wrote:
>De konsekvenser som jeg ser (nu) er:
>Større eller mindre problemer i forbindelse med en senere bisættelse
>med/uden præst. Problemer af økonomisk (som ikke medlem af FK, skal
>man, såvidt jeg har forstået i tråden, betale mere for begravelsen) og
>åndelig (familen skal måske affinde sig med en ceremoni uden en
>præst), og så er der også alle spørgsmålene (og evt. konsekvenser)
>omkring, hvad det egenlig er man siger JA eller NEJ til, når man
>vælger dåb/konfirmation eller ingenting.
Jeg hørte i radioen i går et interview med forfatteren Martin Jensen,
hvis nyeste bog "Den første sten" omhandler en folkekirkepræsts
balanceren i spændingsfeltet mellem troens krav og traditionens
forventninger da han netop nægter at forestå begravelsen af en
ateistisk folkekirkeudmeldt person trods enkens udtrykkelige ønske.
Det bliver selvfølgelig til en "sag" for menighedsråd og tilsynsprovst
Der er nogle anmeldelser her:
http://www.kristeligt-dagblad.dk/kultur/artikel:aid=13218
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=199202
http://www.berlingske.dk/artikel:aid=146480/
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 apr AD 2002
Skt. Paternus
| |
|
|