---

Der har været en del indlæg om den begrænsning SDH'ere har haft op til
1978 omkring folk af afrikansk afstamning og at de ikke kunne modtage
præstedømmet i kirken.

Denne debat er af disse personer blevet udlagt som om at moderne SDH'ere
er rascister. Jeg har fundet et link, som klart fortæller baggrunden og
historien omkring dette emne.

http://www.angelfire.com/mo2/blackmormon/

Linken gør bla. meget ud af at SDH aldrig har ment at sorte mennesker
var lavere mennesker end alle andre. Bla. sagde Brigham Young tilbage i
1860erne (som bliver citeret af Dialogcenteret mht. til sæbe osv.)
følgende:

"Negroes should be treated like human beings, and not worse than dumb
brutes [animals]. For their abuse of that race, the whites shall be
cursed, unless they repent." (Journal Discourses 10:111)"

"Men will be called to judgment for the way they have treated the
Negro." (Journal of Discourses 10:250)"

Se det er sådanne udtalelser Dialogcenteret og anti-mormoner (bevidst
eller ubevidst) glemmer at tage med i deres bedømmelser af SDH. De
fokuserer kun på det absolut mest negative....!

Med ønske om en fortsat god debat

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> skrev i en
meddelelse news:3c978830$0$60185$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Der har været en del indlæg om den begrænsning SDH'ere har haft op til
> 1978 omkring folk af afrikansk afstamning og at de ikke kunne modtage
> præstedømmet i kirken.


Den begrænsning var det rene racisme??? Og den begrændsning er jo ikke
ophævet på højest plan!

Men flot indlæg efter at Bodil flere gange har benægtet denne racismes
eksistens:

Erik

>
> Denne debat er af disse personer blevet udlagt som om at moderne SDH'ere
> er rascister. Jeg har fundet et link, som klart fortæller baggrunden og
> historien omkring dette emne.
>
> http://www.angelfire.com/mo2/blackmormon/
>
> Linken gør bla. meget ud af at SDH aldrig har ment at sorte mennesker
> var lavere mennesker end alle andre. Bla. sagde Brigham Young tilbage i
> 1860erne (som bliver citeret af Dialogcenteret mht. til sæbe osv.)
> følgende:
>
> "Negroes should be treated like human beings, and not worse than dumb
> brutes [animals]. For their abuse of that race, the whites shall be
> cursed, unless they repent." (Journal Discourses 10:111)"
>
> "Men will be called to judgment for the way they have treated the
> Negro." (Journal of Discourses 10:250)"
>
> Se det er sådanne udtalelser Dialogcenteret og anti-mormoner (bevidst
> eller ubevidst) glemmer at tage med i deres bedømmelser af SDH. De
> fokuserer kun på det absolut mest negative....!
>
> Med ønske om en fortsat god debat
>
> mvh Kenn
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message

> Den begrænsning var det rene racisme??? Og den begrændsning er jo
ikke
> ophævet på højest plan!

Nu mener jeg at du skamrider termen racisme. Racisme er i ordbogen bla.
defineret således:

"Tro på en bestemt races overlegenhed og medfødte ret til at herske"

Kvinderne i kirken får heller ikke præstedømmet, da det er forbeholdt
mænd. Efter vi så også mandschauvinister....?

Det har aldrig været SDH doktrin at hvide mennesker er overlegne eller
har en medfødt ret til at herske. Det viser udtalelserne fra Brigham
Young klart....!

Begrænsningen er fulstændig ophævet, bla. er der et sort medlem af de
halvfjerds kvorum (efter Præsidenten og Apostlene i rækkefølgen). Han
hedder Helvecio Martins og er fra Brasilien. Det er bla. fra de
halvfjerds kvorum at Apostle bliver udvalgt fra sammen med amerikanere,
englændere, japanere, indianere osv. osv.

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> writes:

> Det har aldrig været SDH doktrin at hvide mennesker er overlegne eller
> har en medfødt ret til at herske. Det viser udtalelserne fra Brigham
> Young klart....!

Det må under alle omstændigheder stå klart, at Youngs udtalelser er
fra en tid, hvor det var almindelig videnskab, at den hvide mand var
det højst udviklede væsen på Jorden, og de forskellige racer så lå
længere og længere nede på "rangstien".

Opfattelsen af sorte som lavere end dyr er netop ikke Youngs, men det
omgivende samfunds.

Det er ganske som når man klandrer Paulus for at være for slaveri,
fordi han taler om hvordan en slave skal opføre sig i forhold til sin
herre.

Jeg _har_ et problem med SDH'ernes skiftende doktriner, hvor dette og
hint skifter status i udpræget grad, og jeg mener (mener!), at mange
af de ting, som visse af kirkens ledere har nedsat som guddommelig
doktrin har været styret af deres egne lyster. (Jeg har tidligere
redegjort for, at jeg mener, at Smiths pludselige opdagelse af
konceptet med en kone i evigheden og en flok ekstra koner på Jorden,
har haft mere at gøre med hans egne lyster end Guds planer.)

Men det nytter ikke at blive ved med at skabe sig over ting, som for
længe siden er ændret.

Skal vi forholde os til SDH'er i dag, må vi gøre det i forhold til
det, som deres kirke er i dag.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to the
The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt, og
I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det hele
for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens forum.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message

> Opfattelsen af sorte som lavere end dyr er netop ikke Youngs, men det
> omgivende samfunds.

Jep, en detalje som eksempelvis Dialogcenteret aldrig gør opmærksom på.
Hvilket kun for mig understreger den tendensiøsitet div. selvudråbte
anti-sekt bevægelser har. Jeg må indrømme at når jeg ser den
tendensiøsitet eksempelvis Dialogcenteret har i deres beskrivelser af
SDH, så ved jeg ikke i hvilket omfang, man kan stole på deres
beskrivelser/advarsler.

> Det er ganske som når man klandrer Paulus for at være for slaveri,
> fordi han taler om hvordan en slave skal opføre sig i forhold til sin
> herre.

Præcist, man skal bedømme udfra den samtid folk levede i. Og i forhold
til samtiden gik Joseph Smith, Brigham Young osv. mod strømmen, ved at
fordømme slaveriet. Noget af den modstand Joseph Smith mødte (og
ultimativt blev myrdet) var grundet hans uforbeholdne udtalelser mod
slaveri, som ikke var populære i Missouri.

Joseph Smith fængslede som Borgmester i Nauvoo bla. en hvid ikke-mormon
, som havde pisket en sort mand forfærdeligt fordi den sorte mand havde
stjålet fra ham. Hvide mænd i Illinois og Missouri var forfærdede over
at Joseph Smith havde gjort dette og dette var formentlig en af grundene
til at Joseph Smith senere blev myrdet af en pøbel i Missouri.

> Jeg _har_ et problem med SDH'ernes skiftende doktriner, hvor dette og
> hint skifter status i udpræget grad, og jeg mener (mener!), at mange
> af de ting, som visse af kirkens ledere har nedsat som guddommelig
> doktrin har været styret af deres egne lyster. (Jeg har tidligere
> redegjort for, at jeg mener, at Smiths pludselige opdagelse af
> konceptet med en kone i evigheden og en flok ekstra koner på Jorden,
> har haft mere at gøre med hans egne lyster end Guds planer.)

Hvad mener du med skiftende doktriner. Jeg mener at man skal realisere
at Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige, kun er 170 år gammel. I
starten af ethvert kirkesamfund, skal man lige "finde sit ståsted" i
forhold til det omgivende samfund og verden. Tænk på starten af den
Protestantiske bevægelse, med div. krige, forskellige udtalelser af
Luther osv. Hvorfor var heksebrænding tilladt af Gud for hundrede af år
siden, men det er en stor synd idag.....?

Hvis du kigger indad på den kirke du selv tilhører, er der sket
væsentlige skift over de sidste 200-300 år. Hvorfor er det så et problem
at SDH har foretaget 2-3 væsentlige ændringer....? Jeg mener at man kan
se indførelsen og ophævelsen af flerkoneri og de sorte's ret til
præstedømmet, som de eneste væsentlige ændringer.

Derfor mener jeg det er en overdrivelse at sige "dette og hint skifter
status i udpræget grad", men jeg forstår godt dit synspunkt. Men overvej
at samme argumenter kan bruges mod den kirke du tilhører...!

Overvej eksempelvis også at i dele af GT indeholder flerkoneri, uden
fordømmelse af Gud. I andre dele er det ikke tilladt, betyder dette at
profeterne i GT er forkert på den, eller at Gud ændrer sine planer med
os ift. Hans plan....?

> Men det nytter ikke at blive ved med at skabe sig over ting, som for
> længe siden er ændret.

Enig, jeg var eksempelvis hverken SDH ved flerkoneriets
indførelse/ophævelse (1840-1893) eller ved ændringen af sorte's ret til
præstedømmet (1978).

> Skal vi forholde os til SDH'er i dag, må vi gøre det i forhold til
> det, som deres kirke er i dag.

Jo, det ville være rart, men desværre nok utopi

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> writes:

> > Jeg _har_ et problem med SDH'ernes skiftende doktriner, hvor dette og
> > hint skifter status i udpræget grad, og jeg mener (mener!), at mange
> > af de ting, som visse af kirkens ledere har nedsat som guddommelig
> > doktrin har været styret af deres egne lyster. (Jeg har tidligere
> > redegjort for, at jeg mener, at Smiths pludselige opdagelse af
> > konceptet med en kone i evigheden og en flok ekstra koner på Jorden,
> > har haft mere at gøre med hans egne lyster end Guds planer.)
>
> Hvad mener du med skiftende doktriner.

For eksempel den jeg nævner: Smith indførte polygami og hans
efterfølgere ophævede det igen.

> Jeg mener at man skal realisere
> at Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige, kun er 170 år gammel. I
> starten af ethvert kirkesamfund, skal man lige "finde sit ståsted" i
> forhold til det omgivende samfund og verden.

Det vil jeg acceptere, hvis der er tale om en græsrodsbevægelse eller
et politisk parti. Jeg vil ikke acceptere det, når der er tale om
folk, der erklærer, at det de siger, er noget Gud har fundet på.

> Tænk på starten af den
> Protestantiske bevægelse, med div. krige, forskellige udtalelser af
> Luther osv. Hvorfor var heksebrænding tilladt af Gud for hundrede af år
> siden, men det er en stor synd idag.....?

Nu siger jeg noget radikalt, som garanteret vil forfølge mig, men
alligevel: Afskaffelsen af heksebrændinger er noget humanistisk
vås. Problemet var/er ikke heksebrændingerne, men den lemfældige
proces omkring dem.

Jeg er af den overbevisning, at _hvis_ det faktisk er muligt, at indgå
en eller anden form for pagt med Satan, Ondskaben selv, og _hvis_ et
menneske vitterligt har indgået sådan en pagt og gør onde ting for
Satan mod en eller anden modydelse, så er henrettelse næsten for mild
en straf.

Men det er nogle meget store hvis'er. Hvis den slags forekommer er det
- tror jeg - uhyre sjældent, og står slet ikke mål med antallet af
sådanne henrettelser i sin tid.

Luthers udtalelser om jøder mener jeg klart står for hans egen
regning. Jeg mener aldrig, at det har været ophøjet til egentlig lære.
Tager jeg fejl vil Kevin sikkert sige det

> væsentlige skift over de sidste 200-300 år. Hvorfor er det så et problem
> at SDH har foretaget 2-3 væsentlige ændringer....? Jeg mener at man kan
> se indførelsen og ophævelsen af flerkoneri og de sorte's ret til
> præstedømmet, som de eneste væsentlige ændringer.

Og jeg mener, at disse ændringer er gode ting. Jeg mener, at det er
lapning af dumme fejl. Problemet er den status disse fejl har haft.

> Overvej eksempelvis også at i dele af GT indeholder flerkoneri, uden
> fordømmelse af Gud.

Jeg er ikke modstander af flerkoneri. Det er snævertsynede mennesker,
der nægter at se i øjnene, at Gud har velsignet folk med både ingen,
en enkelt og adskillige koner.

Men ophøjelsen til "det synes Gud" er beklagelig.

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message

> For eksempel den jeg nævner: Smith indførte polygami og hans
> efterfølgere ophævede det igen.

Den var jeg klar over

> Det vil jeg acceptere, hvis der er tale om en græsrodsbevægelse eller
> et politisk parti. Jeg vil ikke acceptere det, når der er tale om
> folk, der erklærer, at det de siger, er noget Gud har fundet på.

Jeg mener Bibelen viser at Gud ændrer sine krav til folk, alt efter
deres situation. Eksempelvis fik Moses to sæt tavler, eller
Israelitterne fik en konge, selvom Gud frarådede det. Gud arbejder med
os alle her på jorden, i forhold til de imperfektioner og fejl vi alle
har.

> Jeg er af den overbevisning, at _hvis_ det faktisk er muligt, at indgå
> en eller anden form for pagt med Satan, Ondskaben selv, og _hvis_ et
> menneske vitterligt har indgået sådan en pagt og gør onde ting for
> Satan mod en eller anden modydelse, så er henrettelse næsten for mild
> en straf.

Problemet er vel at bevise det og det er her at mennesker begår fejl.
Det er vel derfor at Jesus sagde, at dem som er uden synd kan kaste den
første sten....?

Men jeg forstår hvad du siger.

> Luthers udtalelser om jøder mener jeg klart står for hans egen
> regning. Jeg mener aldrig, at det har været ophøjet til egentlig lære.
> Tager jeg fejl vil Kevin sikkert sige det

Ja og nej....de "inspirerede" da folk op til vor tid.

Men det er egentlig heller ikke det jeg vil fokusere på. Jeg ville blot
vise at alle trossamfund ændrer sig med tiden, dette gælder osse for os.
Vi er som mennesker præget af vores samtid og Gud arbejder med os som
"syndere". Dvs. at Han forsøger at bruge det gode i os og få os væk fra
det onde. Vore ledere er ligesom andre kirker's ledere, mennesker som
har været præget af deres samtid og som har begået fejl.

Eksempelvis blev mange spædbørn tvangsdøbt op til midten af 1800
talet.....det foregår da ikke idag i folkekirken Det kan jo også
siges at være et væsentligt skift....?

Mvh kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> writes:

> > Luthers udtalelser om jøder mener jeg klart står for hans egen
> > regning. Jeg mener aldrig, at det har været ophøjet til egentlig lære.
> > Tager jeg fejl vil Kevin sikkert sige det
>
> Ja og nej....de "inspirerede" da folk op til vor tid.

Mon dog.

Her må du lige tage din egen medicin og huske, at Luther levede i en tid,
hvor jøder var lagt for had.

Noget andet er, at Luther var meget positiv overfor jøder tidligt i
sin "karriere". Det virker lidt som om, at hans "vrede gamle mand"
dukkede op, da de ikke ville omvende sig til hans "reparerede"
kristendom.

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3zo12px4s.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> writes:
>
> > > Luthers udtalelser om jøder mener jeg klart står for hans egen
> > > regning. Jeg mener aldrig, at det har været ophøjet til egentlig lære.
> > > Tager jeg fejl vil Kevin sikkert sige det
> >
> > Ja og nej....de "inspirerede" da folk op til vor tid.
>
> Mon dog.
>
> Her må du lige tage din egen medicin og huske, at Luther levede i en tid,
> hvor jøder var lagt for had.

Så er Mogens Lykketoft en meget gammel mand!

>
> Noget andet er, at Luther var meget positiv overfor jøder tidligt i
> sin "karriere". Det virker lidt som om, at hans "vrede gamle mand"
> dukkede op, da de ikke ville omvende sig til hans "reparerede"
> kristendom.

"reparerede" kristendom. ?? hvad mener du nu???


Erik

>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you
Think
> The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which
seemed
> I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it
gets
> for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at
it.

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> > Noget andet er, at Luther var meget positiv overfor jøder tidligt i
> > sin "karriere". Det virker lidt som om, at hans "vrede gamle mand"
> > dukkede op, da de ikke ville omvende sig til hans "reparerede"
> > kristendom.
>
> "reparerede" kristendom. ?? hvad mener du nu???

Luthers væsentligste bedrift var noget, der kaldes reformationen...

Han tog et opgør med den religiøsitet, som den katolske kirke på det
tidspunkt stod for og fik ryddet gevaldigt op i den vranglære, den
indeholdt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "EDB er noget lort!"
The RockBear. ((^))          -Asbjørn Højmark
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message

> Her må du lige tage din egen medicin og huske, at Luther levede i en
tid,
> hvor jøder var lagt for had.

Præcist....vi er fuldstændigt enige

> Noget andet er, at Luther var meget positiv overfor jøder tidligt i
> sin "karriere". Det virker lidt som om, at hans "vrede gamle mand"
> dukkede op, da de ikke ville omvende sig til hans "reparerede"
> kristendom.

Både Luther og Joseph Smith var mennesker med fejl og mangler. Som
SDH'ere tror vi ikke på at Præsidenten af Kirken er ufejlbarlig, Joseph
Smith sagde følgende om sig selv, og hans rolle som profet og leder af
kirken:

"[I] visited with a brother and sister from Michigan who thought that 'a
prophet is always a prophet;' but I told them that a prophet was a
prophet only when he was acting as such." (History of the Church,
5:265.)

"Although I was called of my Heavenly Father to lay the foundation of
this great work and kingdom in this dispensation, and testify of His
revealed will to scattered Israel, I am subject to like passions as
other men, like the prophets of olden times." (History of the Church,
5:516.)"

He also declared, "I told them I was but a man, and they must not expect
me to be perfect; if they expected perfection from me, I should expect
it from them; but if they would bear with my infirmities and the
infirmities of the brethren, I would likewise bear with their
infirmities." (HC, 5:181.)

"Many persons think a prophet must be a great deal better than anybody
else... I do not want you to think that I am very righteous, for I am
not." (HC, 5:401.)

Derfor er jeg egentlig ikke oprørt når anti-mormoner, udpeger fejl og
mangler ved vores kirkeledere. For vi ved godt de har fejl, ligesom vi
selv har fejl. Mit budskab, som jeg forstår du er enig i, er at alle
mennesker herunder ledere af div. kirker har fejl og mangler.

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> skrev i en
meddelelse news:3c9a112a$0$58871$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Både Luther og Joseph Smith var mennesker med fejl og mangler. Som
> SDH'ere tror vi ikke på at Præsidenten af Kirken er ufejlbarlig,

Næh, men der er da forskel på om Luther siger at han har udlagt
Skriften sådan og sådan, og det at Joseph Smith siger at Gud har
åbenbaret for ham dette og hint?

Derfor kan den sammeligning du laver, ikke bruges, idet præmisserne
for sammligningen ikke holder.

Dette sagt uden iøvrigt at tage stilling til noget som helt i denne
debat.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message

> Næh, men der er da forskel på om Luther siger at han har udlagt
> Skriften sådan og sådan, og det at Joseph Smith siger at Gud har
> åbenbaret for ham dette og hint?

Joseph Smith og Luther var mennesker begge to, så sammenligningen
holder. Joseph Smith var ikke et overmenneske, men en almindelig person.

> Derfor kan den sammeligning du laver, ikke bruges, idet præmisserne
> for sammligningen ikke holder.

Fordi en mand bliver Herrens profet, så bliver han pludselig ikke
perfekt. Han laver stadig menneskelige fejl og er stadig underlagt den
opdragelse, kultur osv. han kommer fra. Kig lidt på Bibelens profeter og
du vil se de alle er menneskelige. Moses dræbte en mand, Paulus deltog i
forfølgelsen af kristne osv. Herren kunne bruge dem alligevel.

Jeremias havde det hårdt som profet og Bibelen gengiver hans personlige
pinsler og svagheder Jer 20:7-9:

" v7 Du lokkede mig, Herre, og jeg lod mig lokke,
du var mig for stærk, og du vandt.
Dagen lang er jeg til latter,
alle spotter mig.
v8 Hver gang jeg taler, må jeg skrige,
råbe om vold og ødelæggelse,
for Herrens ord bringer mig dagen lang
kun spot og spe.
v9 Når jeg sagde: »Jeg vil ikke tænke på ham
og ikke mere tale i hans navn«,
kom der i mit hjerte en brændende ild,
den rasede i mine knogler.
Jeg kan ikke holde det ud,
jeg kan ikke bære det!"

Jeremias viser han er vred på Herren og ønskede fra tid til anden at han
kunne stoppe med at være profet. Han viser dermed sin menneskelighed og
jeg mener det er vidunderligt at Herren kan bruge os selv om vi er
svage.

Hvis du mener at profeter er perfekte eller fejlfrie, så vil Bibelen
vise noget andet. Bibelens klare budskab er at kun en mand er fejlfri og
dermed perfekt og det er Jesus. Alle vi andre fejler, inkl. mig selv.

Jeg vil afslutte med Paulus ord, som jeg mener står for sig selv 1. Kor
1_26-31:

"v26 For tænk på, brødre, hvordan det var med jer selv, da I blev
kaldet: I var ikke mange vise i verdslig forstand, ikke mange mægtige,
ikke mange fornemme. v27 Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud
for at gøre de vise til skamme, og det, som er svagt i verden, udvalgte
Gud for at gøre det stærke til skamme, v28 og det, som verden ser ned
på, og som ringeagtes, det, som ingenting er, udvalgte Gud for at gøre
det, som er noget, til ingenting, v29 for at ingen skal have noget at
være stolt af over for Gud. v30 Men ham skyldes det, at I er i Kristus
Jesus, som er blevet visdom for os fra Gud, både retfærdighed og
helligelse og forløsning, v31 for at »den, der er stolt, skal være
stolt af Herren,« som der står skrevet."

Mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> skrev i en
meddelelse news:3c9bc8db$0$72008$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message

> > Næh, men der er da forskel på om Luther siger at han har udlagt
> > Skriften sådan og sådan, og det at Joseph Smith siger at Gud har
> > åbenbaret for ham dette og hint?
>
> Joseph Smith og Luther var mennesker begge to, så sammenligningen
> holder. Joseph Smith var ikke et overmenneske, men en almindelig
> person.

Ja, de var mennesker begge to, og i deres menneskelige relationer er
de ligestillet, - deri er vi da fuldstændig enige. Og når
sammenligningen ikke strækkes længere end dertil, er sammenligningen
også brugbar.

> > Derfor kan den sammeligning du laver, ikke bruges, idet
> > præmisserne for sammligningen ikke holder.
>
> Fordi en mand bliver Herrens profet, så bliver han pludselig ikke
> perfekt. Han laver stadig menneskelige fejl og er stadig underlagt
> den opdragelse, kultur osv. han kommer fra.

Igen er vi enige i udsagnet som du præsenterer det her. - Der hvor
uenigheden tilsyneladende slipper op, er når vi kommer til Joseph
Smith i hans profetfunktion.

Når Luther udtaler sig, udtaler han sig som menneske, et fejlbarligt
menneske. Og han var jo altså heller ikke andet.

Når Joseph Smit udtaler sig som menneske, er han ligestillet med
Luther, - men de stder hvor Smith udtaler sig med vendinger a'la
"Herren åbenbarede for mig", "Herren sagde til mig", "Herren viste
mig", "Hør en åbenbaring fra Herren" osv. så udtaler han sig ikke
længere som et fejlbarligt menneske, men så citerer han (eller påstår
at citere) hvad Gud direkte har sagt.

Og hvad jeg her har sagt er ikke kun begrænset til sammenligner mellem
Joseph Smith og andre, men er gældende for sammenligninger mellem, på
den ene side, alle der kalder sig, eller bliver kaldt, profeter, og på
alle andre "almindelige" mennesker på den anden side. - Så dette er
altså ikke noget der specifikt har med SDH'ere at gøre! (så der ligger
ingen SDH-kritik i det!).

Derfor kan din sammenligning ikke holde, for du kan altså ikke
sammenligne æbler med bananer!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message

> Ja, de var mennesker begge to, og i deres menneskelige relationer er
> de ligestillet, - deri er vi da fuldstændig enige. Og når
> sammenligningen ikke strækkes længere end dertil, er sammenligningen
> også brugbar.

Hvilket også er det jeg argumenterer for...!

> Igen er vi enige i udsagnet som du præsenterer det her. - Der hvor
> uenigheden tilsyneladende slipper op, er når vi kommer til Joseph
> Smith i hans profetfunktion.

Det er jo lige præcis det som jeg skrev Andreas, og det som Joseph Smith
siger om sig selv. Jeg citerer lige Joseph Smith en gang til, denne gang
med et forsøg på en dansk oversættelse:

""[I] visited with a brother and sister from Michigan who thought that
'a
prophet is always a prophet;' but I told them that a prophet was a
prophet only when he was acting as such." (History of the Church,
5:265.)"

"Jeg besøgte en broder og søster fra Michigan, som troede at en profet
altid var en profet, men jeg fortalte dem at en profet kun var en
profet, når han fungerede som en sådan."

Dvs. at Joseph Smith her siger at han også har et privatliv. Når Joseph
Smith havde skænderier med konen (hvilket han havde som alle andre
ægtemænd har) eller når han købte ind, var borgmester, udøvede
sportskampe osv. så var han et almindeligt menneske. Når han fik
åbenbaringer osv. var han en profet.

> Når Luther udtaler sig, udtaler han sig som menneske, et fejlbarligt
> menneske. Og han var jo altså heller ikke andet.
>
> Når Joseph Smit udtaler sig som menneske, er han ligestillet med
> Luther, - men de stder hvor Smith udtaler sig med vendinger a'la
> "Herren åbenbarede for mig", "Herren sagde til mig", "Herren viste
> mig", "Hør en åbenbaring fra Herren" osv. så udtaler han sig ikke
> længere som et fejlbarligt menneske, men så citerer han (eller påstår
> at citere) hvad Gud direkte har sagt.

Vi er et langt stykke henad vejen enige, med den forskel at jeg mener at
udtalelser af profeter, skal ses i lyset af deres verdensbillede og
tolkes således. Eksempelvis siger GT at (Josef i Egypten) Egypterne
solgte korn "til hele jorden" under hungersnøden (1 Mos 41:57). Jeg
tvivler på at folk kom fra eksempelvis skandinavien, Japan,
Stillehavsøerne eller det amerikanske fastland og købte korn. Så når 1.
Mosebog siger hele jorden, så menes den del af jorden, som den profet
kendte og det skal tolkes i det lys.

> Og hvad jeg her har sagt er ikke kun begrænset til sammenligner mellem
> Joseph Smith og andre, men er gældende for sammenligninger mellem, på
> den ene side, alle der kalder sig, eller bliver kaldt, profeter, og på
> alle andre "almindelige" mennesker på den anden side. - Så dette er
> altså ikke noget der specifikt har med SDH'ere at gøre! (så der ligger
> ingen SDH-kritik i det!).

Jeg forstår hvad du siger, men med den forskel at folk som er profeter,
kalder sig profeter, leder kirker osv. er mennesker ligemeget hvad. En
profet er efter min mening tildels begrænset i den tradition,
opdragelse, omverden osv. han befinder sig i. Se eksempelvis på
forskellen mellem Peter og Paulus, som begge var apostle og dermed
profeter, men som var dybt uenige om nogle ting. Hvis de begge var
inspirerede, hvorfor mente de så ikke det samme.....?

Det viser helt klart efter min mening, at selvom personen fungerer som
profet, er han stadig tildels begrænset af det menneske han er. Hvis
Bibelen viser det, skal man ikke bruge en anden målestok til at måle en
evt. moderne profet (det være sig SDH eller andre).

> Derfor kan din sammenligning ikke holde, for du kan altså ikke
> sammenligne æbler med bananer!

Jeg mener nu det er dig, som har opfundet æblerne og bananerne i denne
diskussion

Vi taler på engang om menneskeligheden og profeten i den samme person.
Jeg mener ikke man kan separere disse i forståelsen af en profet. En
profet er efter min mening ikke skizofren (spaltet personlighed), hvor
han på den ene side er "Guds talerør" og på den anden side et
"almindeligt menneske". Jeg mener man skal betragte dem som den samme
person, med flere forskellige roller, som alle bygger på den samme
person. Lidt ligesom at vi alle har lidt forskellige roller på arbejdet,
hjemme osv.

Dette forklarer ihvertfald Peter og Paulus uenigheder, eller Jonas's
flugt fra sin profetiske mission til Nineveh, Moses drab af en egypter
osv.

Jeg mener ikke vi skal dømme en profet hårdere end alle andre, for jeg
mener netop det er det Jesus siger vi skal undgå i Matt 7:1-2:

"v1 Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. v2 For den dom, I dømmer
med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få
tilmålt med."

Hvis vi dømmer hvorledes andre mennesker udfører deres kirkearbejde
(profeter, præster osv.), så må det jo betyde at vi selv gør det meget
bedre. Hvis vi forventer at profeter nærmest er perfekte, selv når de
fungerer i rollen som profeter, så kan vi jo afvise alle undtagen Jesus
Kristus. Jeg mener ikke at profeters menneskelighed, trækker fra deres
budskab, tværtimod er det et vidnesbyrd for mig at Gud kan bruge de små
ubetydelige ting i sit store værk.

Jeg tror på at Joseph Smith var en profet og at han gjorde det godt. Jeg
tror han lavede en del fodfejl, men også at han genoprettede en kirke
fra ingenting. Alt hvad han rørte ved udenfor kirken gik ikke specielt
godt, de byer han oprettede blev ødelagt og forladt. Joseph Smith var en
bondedreng, han var ikke lærd, hans familie var ikke rige, han blev
myrdet uden at være rig på andet end oplevelser.

Jeg mener specielt set i lyset af det, at han gjorde det godt. Lad mig
lige citere Paulus igen 1. Kor 1:26-31:

"v26 For tænk på, brødre, hvordan det var med jer selv, da I blev
kaldet: I var ikke mange vise i verdslig forstand, ikke mange mægtige,
ikke mange fornemme. v27 Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud
for at gøre de vise til skamme, og det, som er svagt i verden, udvalgte
Gud for at gøre det stærke til skamme, v28 og det, som verden ser ned
på, og som ringeagtes, det, som ingenting er, udvalgte Gud for at gøre
det, som er noget, til ingenting,"

Netop Paulus fortæller her at Gud bruger ikke de stærke, men de svage.
Folk som kommer fra dårskab, de svage i verden og som ikke er fornemme,
har nok hverken uddannelse eller de politiske kundskaber som de stærke,
intelligente folk har. Derfor skal Guds profeter (såvel gamle som evt.
nye) ses i det lys. Hvem er vi til at dømme....?

Mvh kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> skrev i en
meddelelse news:3c9ef85a$0$72054$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message

[ ... ]
> > Igen er vi enige i udsagnet som du præsenterer det her. - Der hvor
> > uenigheden tilsyneladende slipper op, er når vi kommer til Joseph
> > Smith i hans profetfunktion.
>
> Det er jo lige præcis det som jeg skrev Andreas, og det som Joseph
> Smith siger om sig selv. Jeg citerer lige Joseph Smith en gang til,
> denne gang med et forsøg på en dansk oversættelse:
>
[ ... ]

Du er altså enig med mig i, at der er forskel på, om en profet
(herunder også Joseph Smith) udtaler sig som "privatperson" og når han
udtaler sig som "profet" (med et "så siger Herren", "Herren sagde til
mig", "Herren har påbudt mig at sige", "Herren sagde til mig", "Herren
har vist mig" osv.).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message

> Du er altså enig med mig i, at der er forskel på, om en profet
> (herunder også Joseph Smith) udtaler sig som "privatperson" og når han
> udtaler sig som "profet" (med et "så siger Herren", "Herren sagde til
> mig", "Herren har påbudt mig at sige", "Herren sagde til mig", "Herren
> har vist mig" osv.).

Jeg er enig i at der er forskel, men samtidig kunne jeg godt tænke mig,
at du besvarede de andre ting i mit indlæg. For at debatten bliver lidt
mere nuanceret.

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> skrev i en
meddelelse news:3ca0f63e$0$58859$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message

> > Du er altså enig med mig i, at der er forskel på, om en profet
> > (herunder også Joseph Smith) udtaler sig som "privatperson"
> > og når han udtaler sig som "profet"
[ ... ]

> Jeg er enig i at der er forskel, men samtidig kunne jeg godt tænke
> mig, at du besvarede de andre ting i mit indlæg. For at debatten
> bliver lidt mere nuanceret.

Jamen hvad mere er der at nuancere i denne deltråd? Vi er jo enige om
at profeter også er "normale" mennesker, der godt kan begå fejl i
deres egenskab af mennesker. Men vi er jo så også enige om at når en
profet optræder som profet og taler på Guds vegne, da er han i den
situation mere end blot et almindeligt menneske.

Det vi kan bruge sådanne konklussioner til, er bl.a. at afgøre, om en
der kaldes profet, eller som kalder sig selv en profet, er en sand
eller en falsk profet. Dette gøres bl.a. ved at se på de udtalelser
vedkommende kommer med i sin egenskab af profet. Udtaler en sådan
profet noget der er direkte forkert (altså i sin egenskab som profet),
kommer med profetier, der ikke går i opfyldelse osv. må en sådan
betegnes som en falsk profet (og jeg snakker stadig IKKE om hverken
SDH eller andre navngivne trosretninger eller enkeltpersoner, men helt
generelt)!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message

> > Jeg er enig i at der er forskel, men samtidig kunne jeg godt tænke
> > mig, at du besvarede de andre ting i mit indlæg. For at debatten
> > bliver lidt mere nuanceret.
>
> Jamen hvad mere er der at nuancere i denne deltråd? Vi er jo enige om
> at profeter også er "normale" mennesker, der godt kan begå fejl i
> deres egenskab af mennesker. Men vi er jo så også enige om at når en
> profet optræder som profet og taler på Guds vegne, da er han i den
> situation mere end blot et almindeligt menneske.

Jeg er enig med dig et langt stykke af vejen, bortset fra at selv når en
profet udtaler sig, så er det stadig det menneskes forstand der bliver
talt igennem. Derudover har Gud lov til at ændrer hvad en profet har
sagt (Jonas og Nineveh) hvis omstændigheder ændres.

Mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> skrev i en
meddelelse news:3ca63ab2$0$58880$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message

[ ... ]
> > Jamen hvad mere er der at nuancere i denne deltråd? Vi er jo
> > enige om at profeter også er "normale" mennesker, der godt
> > kan begå fejl i deres egenskab af mennesker. Men vi er jo så
> > også enige om at når en profet optræder som profet og taler
> > på Guds vegne, da er han i den situation mere end blot et
> > almindeligt menneske.
>
> Jeg er enig med dig et langt stykke af vejen, bortset fra at selv
> når en profet udtaler sig, så er det stadig det menneskes forstand
> der bliver talt igennem.

Du er altså ikke enig med i, at når en profet udtaler sig som profet
(med et "så siger Herren" osv.), så er det Gud der taler gennem
profeten?

> Derudover har Gud lov til at ændrer hvad en profet har
> sagt (Jonas og Nineveh) hvis omstændigheder ændres.

Når Gud gennem en profet udtaler noget, der er betinget af dit eller
dat, da er jeg enig med dig. Men udtalelser, der ikke er betinget af
noget, ændrer Gud da ikke.

Gud har udtalt at der ikke gives frelse gennem nogen anden end Jesus
Kristus. Dette er et betingelsesløst budskab. Det står ikke til at
ændre.

Det budskab Jonas havde fået at forkynde, var et budskab til
omvendelse, og Gud har jo tydeligt lovet, at den der omvender sig,
ikke bliver straffet, så jeg mener bestemt ikke du er på ren bibelsk
grund når du benytter Jonas som eksempel på, at Gud kan/vil fortryde
sine budskaber.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

On Wed, 20 Mar 2002 23:33:49 +0100, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> wrote:


>Eksempelvis blev mange spædbørn tvangsdøbt op til midten af 1800
>talet.....det foregår da ikke idag i folkekirken Det kan jo også
>siges at være et væsentligt skift....?

Hmm, det er vel noe tendensiøst å hentyde at tvangsdåpen foregikk i
regi av folkekirken, men på den annen side så er jeg ingen kløpper i
dansk kirkehistorie. I Norge var det derimot slik at det forelå en
statlig lov som sa at dåp, konfirmasjon og myndighetsalder hang sammen
og husker jeg ikke feil, så hadde den en linje tilbake til
enevoldstiden. Dere vet, den tiden da dere dansker passet så godt på
oss nordmenn )

mvh Knut

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <kheidelb@online.no> wrote in message

> >Eksempelvis blev mange spædbørn tvangsdøbt op til midten af 1800
> >talet.....det foregår da ikke idag i folkekirken Det kan jo også
> >siges at være et væsentligt skift....?
>
> Hmm, det er vel noe tendensiøst å hentyde at tvangsdåpen foregikk i
> regi av folkekirken, men på den annen side så er jeg ingen kløpper i
> dansk kirkehistorie.

Det er således det foregik, se f.eks. følgende:

"Den lutherske kirkes præster gør fælles sag med landets politi, og
udøbte børn af baptistforældre bliver tvangsdøbt. Tvangsdåben finder
sted enten i kirkerne eller som hjemmedåb, mens baptisterne passivt ser
til: Denne 'vandgang' betyder jo intet i sig selv. Tvangsdåb finder sted
ca. 30 gange i årene efter 1839."

http://www.baptistkirke.dk/Information/historisk_set.htm

> Dere vet, den tiden da dere dansker passet så godt på
> oss nordmenn )



Rart at høre fra dig igen, Knut. Håber du har det godt...!

mvh Kenn

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> skrev i en
meddelelse news:3c979971$0$92545$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
>
> > Den begrænsning var det rene racisme??? Og den begrændsning er jo
> ikke
> > ophævet på højest plan!
>
> Nu mener jeg at du skamrider termen racisme. Racisme er i ordbogen bla.
> defineret således:
>
> "Tro på en bestemt races overlegenhed og medfødte ret til at herske"
>
> Kvinderne i kirken får heller ikke præstedømmet, da det er forbeholdt
> mænd. Efter vi så også mandschauvinister....?

Ligeret må jeg sige???


> Det har aldrig været SDH doktrin at hvide mennesker er overlegne eller
> har en medfødt ret til at herske. Det viser udtalelserne fra Brigham
> Young klart....!

Når ikke?
Brigham Young lod ikke nogen tvivl råde angående sit syn på ægteskaber
mellem sorte og hvide:

"Skal jeg sige jer Guds lov med hensyn til den afrikanske race? Hvis den
hvide mand, som tilhører den udvalgte slægt, blander sit blod med Kains
slægt, så er boden under Buds lov døden på stedet. Dette vil altid være
således." (Journal of Discourses, årg. 10 side 110).

Erik



> mvh Kenn
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i news:XB6m8.148
$mO3.4852@news.get2net.dk:

> Når ikke?
> Brigham Young lod ikke nogen tvivl råde angående sit syn på ægteskaber
> mellem sorte og hvide:


Og ligeledes om at slaveri var Guds mening... Jeg skal lige have fundet
citatet frem.

Men du kan droppe snakken, her forsøges der desperat at flytte snakken bort
(ligestilling, hvem er guru m.m.)

Ak...


--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 9 - Satanisme bliver undervist i USA - Scientologi: Big
Brother is watching...

http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

http://www.malka.dk -=- http://www.malka.info

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:ouMl8.122$gK2.2904@news.get2net.dk...
>
> "Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig@schjodt.net> skrev i en
> meddelelse news:3c978830$0$60185$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Der har været en del indlæg om den begrænsning SDH'ere har haft op til
> > 1978 omkring folk af afrikansk afstamning og at de ikke kunne modtage
> > præstedømmet i kirken.
>
>
> Den begrænsning var det rene racisme??? Og den begrændsning er jo ikke
> ophævet på højest plan!
>
> Men flot indlæg efter at Bodil flere gange har benægtet denne racismes
> eksistens:

Kære Kenn m.fl.
Tak for jeres indsats for at gøre vandet klart.
Jeg er imidlertid bange for, at vandet bliver
yderligere grumset til, hvis der skydes mere
mudder i dette vandhul. Vi har da vist sagt det,
der skulle siges i denne anledning, men at
sige mere af hensyn til Erik E.L. kan vist ikke
betale sig, da han jo benægter fakta.

Med venlig hilsen
Bodil

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i news:ouMl8.122
$gK2.2904@news.get2net.dk:


> Den begrænsning var det rene racisme??? Og den begrændsning er jo ikke
> ophævet på højest plan!
> Men flot indlæg efter at Bodil flere gange har benægtet denne racismes
> eksistens:

Bodil benægter altid alting. Derfor er det sjovt.


--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 9 - Satanisme bliver undervist i USA - Scientologi: Big
Brother is watching...

http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

http://www.malka.dk -=- http://www.malka.info

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote in message
news:Xns91D77DA1DD47cyrilmalka@193.252.19.141...
>
> Bodil benægter altid alting. Derfor er det sjovt.

Ja. Hvad er der sket med det bibelske princip : bekendelse
>tilgivelse>omvendelse ? Det ville være langt nemmere og mere sundt end
altid at benægte og i sin overdrevne selvretfærdighed påstå at alt er i sin
fineste orden.

At kunne bekende sine synder er en forudsætning for at vandre i lyset ,og
jeg tror det også gælder for kollektive synder. (1Joh 1).

jørgen.

---

Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver
os vore synder og renser os for al uretfærdighed. Hvis vi siger, at vi ikke
har syndet, gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os.
1 Joh 1,9-10

jørgen.