---

Jeg læste lige denne artikel i BT i dag:
http://www.bt.dk/Tema.pl?aid=90335&fid=100017260

En erotiske side har på Falck-stationen i Haderslev lavet en pornografisk
fotoserie af 2 piger og lagt dem på hjemmesiden.

Det har Falck klaget over:
"Vi skal hermed meddele, at vi betragter det som en grov krænkelse af Falcks
rettigheder og en overtrædelse af såvel varemærkeloven som
markedsføringsloven."

Det kan jeg se logikken i.

"Endvidere er der ved fotooptagelserne i sig selv tale om en overtrædelse af
straffelovens paragraf 264, idet fotooptagelserne er sket på et ikke frit
tilgængeligt sted."

Har de ikke fuldstændig misforstået §264?

Jeg troede at §264 var til for at beskytte personerne på billederne?
Altså hvis personen giver tilladelse, så må man gerne fotografere en person
der befinder sig på et ikke frit tilgængeligt sted.

*Fischer

---

"Fischer" <express@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:EUZf8.3$tE6.326@news.get2net.dk...

[klip]

> "Endvidere er der ved fotooptagelserne i sig selv tale om en overtrædelse
af
> straffelovens paragraf 264, idet fotooptagelserne er sket på et ikke frit
> tilgængeligt sted."
>
> Har de ikke fuldstændig misforstået §264?

Det ser umiddelbart sådan ud.

>
> Jeg troede at §264 var til for at beskytte personerne på billederne?

Enig.

> Altså hvis personen giver tilladelse, så må man gerne fotografere en
person
> der befinder sig på et ikke frit tilgængeligt sted.

Det håber jeg

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Fischer" <express@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:EUZf8.3$tE6.326@news.get2net.dk...

[klip]

> "Endvidere er der ved fotooptagelserne i sig selv tale om en overtrædelse
af
> straffelovens paragraf 264, idet fotooptagelserne er sket på et ikke frit
> tilgængeligt sted."
>
> Har de ikke fuldstændig misforstået §264?
>
> Jeg troede at §264 var til for at beskytte personerne på billederne?

Jeg er i tvivl om man mener § 264 eller § 264a.

§ 264a som indeholder forbud mod fotografering på et ikke frit tilgængeligt
område vedrører i henhold til "Kommenteret straffelov" udelukkende
krænkelser af personer.

§ 264 indeholder forbud mod at skaffe sig adgang til ikke frit tilgængeligt
sted. Denne bestemmelse kan være overtrådt.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

> § 264 indeholder forbud mod at skaffe sig adgang til ikke frit
tilgængeligt
> sted. Denne bestemmelse kan være overtrådt.

Ender vi ikke nærmest med at se på pgl. Falck medarbejders fuldmagt til at
træffe beslutning/disposition på stationens vegne?

---

"Fischer" <express@get2net.dk> wrote in message
news:EUZf8.3$tE6.326@news.get2net.dk...
> Har de ikke fuldstændig misforstået §264?
>
> Jeg troede at §264 var til for at beskytte personerne på billederne?
> Altså hvis personen giver tilladelse, så må man gerne fotografere en
person
> der befinder sig på et ikke frit tilgængeligt sted.

Enig, men der kan så være problemer i forhold til andre paragraffer. Måske
er der tale om ulovlig indtrængen.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in
news:FT1g8.3157$b33.90900@news010.worldonline.dk

>> Jeg troede at §264 var til for at beskytte personerne på
>> billederne? Altså hvis personen giver tilladelse, så må man
>> gerne fotografere en person der befinder sig på et ikke frit
>> tilgængeligt sted.
>
> Enig, men der kan så være problemer i forhold til andre
> paragraffer. Måske er der tale om ulovlig indtrængen.
>

ifølge BT artiklen er det en medarbejder på stationen der har
foreslået dem at tage billederne der, altså kan de da ikke havde
trængt ind på stationen ulovligt ?

--
Henrik Stidsen | HS235-DK | Samleobjekt

---

"Henrik Stidsen" <s-p-a-m@spammer.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns91C5B68F8D9FChstidsen@212.54.64.134...
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in
> news:FT1g8.3157$b33.90900@news010.worldonline.dk
>
> >> Jeg troede at §264 var til for at beskytte personerne på
> >> billederne? Altså hvis personen giver tilladelse, så må man
> >> gerne fotografere en person der befinder sig på et ikke frit
> >> tilgængeligt sted.
> >
> > Enig, men der kan så være problemer i forhold til andre
> > paragraffer. Måske er der tale om ulovlig indtrængen.
> >
>
> ifølge BT artiklen er det en medarbejder på stationen der har
> foreslået dem at tage billederne der, altså kan de da ikke havde
> trængt ind på stationen ulovligt ?

Det er næppe sandsynligt, at en medarbejder hos Falck er berettiget til
at give tilladelse til, at Falcks navn benyttes til mindre lødige
fotografier.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> wrote in
news:newscache$3lvcsg$vlk$1@kalvebod.groenjord.dk

>> > Enig, men der kan så være problemer i forhold til andre
>> > paragraffer. Måske er der tale om ulovlig indtrængen.
>> >
>>
>> ifølge BT artiklen er det en medarbejder på stationen der har
>> foreslået dem at tage billederne der, altså kan de da ikke
>> havde trængt ind på stationen ulovligt ?
>
> Det er næppe sandsynligt, at en medarbejder hos Falck er
> berettiget til
> at give tilladelse til, at Falcks navn benyttes til mindre
> lødige fotografier.

sikkert ikke, men nu gik det på om de var trængt ind ulovligt!
- ang. logoet kan jeg godt se problemet, men syns nok det er at
overreagere det Falck gør...

--
Henrik Stidsen | HS235-DK | Samleobjekt

---

"Henrik Stidsen" <s-p-a-m@spammer.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns91C5BBE53C045hstidsen@212.54.64.134...

[klip]

>
> sikkert ikke, men nu gik det på om de var trængt ind ulovligt!

Det afgørende er nok ikke, at der er tale om at de var trængt ind ulovligt,
men derimod, at det er et ikke tilgængeligt sted.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

> Det afgørende er nok ikke, at der er tale om at de var trængt ind
> ulovligt, men derimod, at det er et ikke tilgængeligt sted.

I og med, at de er blevet lukket ind af en medarbejder er stedet jo
tilgængeligt og dermed er der næppe grundlag for en straffesag.

Hvad angår logoet så virker det noget suspekt, hvis Falck skulle kunne
nægte at deres logo er med på billeder, der er fuldt ud lovligt
fotograferet, dog er der selvfølgelig Varemærkelovens §4 stk. 2 men er
det ikke lidt langt ude på det teoretiske plan, hvis den bestemmelse
skulle kunne finde anvendelse?

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns91C5DC78FE61B.miljokemi.dk@130.226.1.34...

[klip]

> I og med, at de er blevet lukket ind af en medarbejder er stedet jo
> tilgængeligt og dermed er der næppe grundlag for en straffesag.

Det ved jeg nu ikke om jeg er enig med dig i.... men skidt med det.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

>> I og med, at de er blevet lukket ind af en medarbejder er stedet
>> jo tilgængeligt og dermed er der næppe grundlag for en
>> straffesag.
>
> Det ved jeg nu ikke om jeg er enig med dig i.... men skidt med
> det.

Hvad skulle argumentet for en straffesag være? Jvf. artiklen i BT har
de jo ikke tiltvunget sig adgang til stedet.

Dette svarer til, at jeg vælger at lukke nogen ind i min lejlighed,
hvor de tager billeder. Jeg ser mig sur på de pågældende personer og
indgiver en politianmeldelse fordi de har fotograferet på et ikke
tilgængeligt sted. Mener du der er belæg for en straffesag?

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm skrev:

>Hvad skulle argumentet for en straffesag være? Jvf. artiklen i BT har
>de jo ikke tiltvunget sig adgang til stedet.

Men det betyder ikke nødvendigvis at de havde lov til at komme
der, kun at de troede det.

>Dette svarer til, at jeg vælger at lukke nogen ind i min lejlighed

Nej, det svarer måske til at du vælger at lukke nogen ind i en
andens lejlighed som. Men lad os droppe sammenligninger.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:pnk28u4j2oht32ik8cvot11emdrsgostsn@sunsite.auc.dk...
> Morten Bjergstrøm skrev:
>
> >Hvad skulle argumentet for en straffesag være? Jvf. artiklen i BT har
> >de jo ikke tiltvunget sig adgang til stedet.
>
> Men det betyder ikke nødvendigvis at de havde lov til at komme
> der, kun at de troede det.

Og eftersom vi taler straffelovsovertrædelser her, så er betingelsen for
strafværdighed som bekendt forsæt. Og det kan der efter min opfattelse ikke
være tale om, når de lukkes ind af en ansat og de i øvrigt troede, at den
ansatte havde kompetence til at give adgang til stationen.

Mvh Bo

---

> Og eftersom vi taler straffelovsovertrædelser her, så er betingelsen for
> strafværdighed som bekendt forsæt. Og det kan der efter min opfattelse
ikke
> være tale om, når de lukkes ind af en ansat og de i øvrigt troede, at den
> ansatte havde kompetence til at give adgang til stationen.

Ja, men det eneste de skal have forsæt til, er de enkelte
gerningsmomenter i § 264 a - at de er i retsvildfarelse udelukker ikke
straf - ukendskab til loven disculperer IKKE.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> skrev:

> Ja, men det eneste de skal have forsæt til, er de enkelte
> gerningsmomenter i § 264 a - at de er i retsvildfarelse udelukker
> ikke straf - ukendskab til loven disculperer IKKE.

I det aktuelle tilfælde er der med de forhåndeværende oplysninger ikke
tale om fortsæt til overtrædelse af §264(!) §264a er jvf. nedenfor uden
betydning så derfor er det den forkerte § du henviser til.

Hvad angår §264a er fotograferingen i sagens natur lovlig når de
fotograferede personer har givet deres samtykke.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> skrev i en meddelelse
news:newscache$scpesg$vy1$1@kalvebod.groenjord.dk...

[klip]

> Ja, men det eneste de skal have forsæt til, er de enkelte
> gerningsmomenter i § 264 a - at de er i retsvildfarelse udelukker ikke
> straf - ukendskab til loven disculperer IKKE.

Min viden om strafferet er noget rusten - kan du ikke fortælle lidt om
retsvildfarelserne?

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

> Min viden om strafferet er noget rusten - kan du ikke fortælle lidt om
> retsvildfarelserne?

Så er det jo heldigt, at jeg er up-to-date (så kan du selv regne ud,
hvilket år jeg er på...)

Generelt: Vildfarelserne drejer sig om GERNINGSMOMENTERNE, _ikke_ den
retlige subsumption.

Positive vildfarelser: Man tror man har gjort noget strafbart, men det er
det i virkeligheden ikke

Negative vildfarelser: Det modsatte

Egentlige retsvildfarelser: Man er i vildfarelse om selve den strafferetlige
norm (F.eks.: Manden tror ikke, at det er ulovligt at have to koner -->
bigami). Positive sådanne straffes ikke, da det er en indbildt forbrydelse,
jf. § 1. Negative straffes, idet ukendskab til loven ikke diskulperer.

Uegentlige retsvildfarelser: Man er i vildfarelse om en bagvedliggende norm,
som har betydning for den strafferetlige bedømmelse (f.eks.: Manden har
misforstået ægteskabsreglerne og tror, at han er skilt medens han i
virkeligheden stadig er gift. Han gifter sig derefter igen --> bigami).
Disse behandles som faktiske vildfarelser, således, at positive evt. kan
straffes som forsøg, jf. § 21 medens negative uegentlige retsvildfarelser er
forsætsudelukkende, og således alene evt. straffes, hvor straf for
uagtsomhed er hjemlet.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> skrev i en meddelelse
news:newscache$b6yesg$kal$1@kalvebod.groenjord.dk...
> Positive vildfarelser: Man tror man har gjort noget strafbart, men det er
> det i virkeligheden ikke
>
> Negative vildfarelser: Det modsatte
>
> Egentlige retsvildfarelser: Man er i vildfarelse om selve den
strafferetlige
> norm (F.eks.: Manden tror ikke, at det er ulovligt at have to koner -->
> bigami). Positive sådanne straffes ikke, da det er en indbildt
forbrydelse,
> jf. § 1.

Mig bekendt kan man straffes for forsøg, hvis man går i seng med en pige,
som man tror er under den kriminellelavalder, uanset hun ikke er det. I
følge din definition, så er forholdet en positiv vildfarelse, som du siger
ikke straffes. Hvordan hænger det sammen?

> Negative straffes, idet ukendskab til loven ikke diskulperer.
>
> Uegentlige retsvildfarelser: Man er i vildfarelse om en bagvedliggende
norm,
> som har betydning for den strafferetlige bedømmelse (f.eks.: Manden har
> misforstået ægteskabsreglerne og tror, at han er skilt medens han i
> virkeligheden stadig er gift. Han gifter sig derefter igen --> bigami).
> Disse behandles som faktiske vildfarelser, således, at positive evt. kan
> straffes som forsøg, jf. § 21 medens negative uegentlige retsvildfarelser
er
> forsætsudelukkende, og således alene evt. straffes, hvor straf for
> uagtsomhed er hjemlet.

Kan du give et eksempel på negative uegentlige retsvildfarelser?

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote:

>Mig bekendt kan man straffes for forsøg, hvis man går i seng med en pige,
>som man tror er under den kriminellelavalder, uanset hun ikke er det. I
>følge din definition, så er forholdet en positiv vildfarelse, som du siger
>ikke straffes. Hvordan hænger det sammen?

Ifølge Rasmus' definitioner må der være tale om en uegentlig
retsvildfarelse. Vildfarelsen består jo ikke i, at man tror, det er
lovligt at gå i seng med piger under den kriminelle lavalder. Det
hænger derfor fint sammen.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> wrote in message
news:3c82ba0d$0$17232$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote:
>
> >Mig bekendt kan man straffes for forsøg, hvis man går i seng med en pige,
> >som man tror er under den kriminellelavalder, uanset hun ikke er det. I
> >følge din definition, så er forholdet en positiv vildfarelse, som du
siger
> >ikke straffes. Hvordan hænger det sammen?
>
> Ifølge Rasmus' definitioner må der være tale om en uegentlig
> retsvildfarelse. Vildfarelsen består jo ikke i, at man tror, det er
> lovligt at gå i seng med piger under den kriminelle lavalder. Det
> hænger derfor fint sammen.

Hvori ligger "vildfarelsen om den strafferetslige norm" som er betingelsen
for, at der kan være tale om en uegentlig vildfarelse?

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote:

>Hvori ligger "vildfarelsen om den strafferetslige norm" som er betingelsen
>for, at der kan være tale om en uegentlig vildfarelse?

Jeg vrøvler. Jeg brugte udelukkelsesmetoden uden at have alle
muligheder på bordet.

Men min pointe er uændret:
Der er ingen modstrid mellem dit eksempel og Rasmus' definition på en
egentlig retsvildfarelse, eftersom dit eksempel ikke har noget med en
egentlig retsvildfarelse at gøre.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c83a398$0$17239$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Der er ingen modstrid mellem dit eksempel og Rasmus' definition på en
> egentlig retsvildfarelse, eftersom dit eksempel ikke har noget med en
> egentlig retsvildfarelse at gøre.

Du mener altså, at der i mit tilfælde er tale om en uegentlig vildfarelse.
Hvis det er rigtigt, så stemmer det også med, at denne type vildfarelser i
følge Rasmus er de eneste, hvor den positive form kan straffes.

Mvh Bo

---

Scripsit "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com>
> "Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> skrev i en meddelelse

> > Der er ingen modstrid mellem dit eksempel og Rasmus' definition på en
> > egentlig retsvildfarelse, eftersom dit eksempel ikke har noget med en
> > egentlig retsvildfarelse at gøre.

> Du mener altså, at der i mit tilfælde er tale om en uegentlig vildfarelse.

Så vidt jeg forstår, skelner man kun mellem egentlig og uegentlig når
det er en *rets*vildfarelse. Det er det slet ikke i dit eksempel. Det
er en faktisk vildfarelse.

> Hvis det er rigtigt, så stemmer det også med, at denne type vildfarelser i
> følge Rasmus er de eneste, hvor den positive form kan straffes.

Pointen med det hele er at uegentlige retsvildfarelser med hensyn til
strafbarhed behandles ligesom faktiske vildfarelser. I begge tilfælde
fører den positive vildfarelse til strafbarhed og negative
vildfarelser til straffrihed på grund af manglende forsæt.

Positiv uegentlig retsvildfarelse: For seks år siden købte jeg en bil
af Farlige Finn, men han fik aldrig sendt mig en regning. Nu er vi
blevet uvenner, og han er kommet i tanker om bilhandlen. Men han skal
kraftedeme ikke få nogen penge ud af mig, så jeg køber kaviar for alle
mine sparepenge, inviterer min familie på fiskeæg og erklærer mig
insolvent. Jeg er uvidende om at gælden er forældet (1908-loven) men
kan straffes for forsøg på skyldnersvig.

Positiv faktisk vildfarelse: Jeg går i seng med en 16-årig, som jeg
tror kun er 14. Kan staffes på grund af forsæt til sex med mindreårig.

Negativ uegentlig retsvildfarelse: Jeg har lånt en større sum af en
ven, som kort tid efter flytter til en ukendt adresse i udlandet. Da
jeg kommer til penge igen, forsøger jeg forgæves at finde ham og
betale pengene tilbage. Efter 5 år tror jeg fejlagtigt at gælden er
forældet, så jeg køber kaviar for de penge jeg har gemt til
tilbagebetalingen. Straffrihed, idet jeg ikke har forsæt til
skyldnersvig.

Negativ faktisk vildfarelse: Jeg går i seng med en 14-årig, som har
fortalt mig at hun er 16. Straffrihed på grund af manglende forsæt.

--
Henning Makholm "PROV EN FORFRISKNING FRISKLAIL DEM"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahadtoi6ss.fsf@sjofn.diku.dk...

... lang og indviklet forklaring..
[snip]

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstå forskellen mellem en egntlig
retsvildfarelse, en uegentlig retsvildfarelse og en faktisk vildfarelse,
hvis din forklaring passer helt. Er der ikke for mange typer her
Jeg opfattede det sådan, at de vildfarelser vi taler om her alle er
retsvildfarelser, idet de omhandler vildfarelser i forhold til hvad der er
lov og hvad der ikke er lov (ret). Faktiske vildfarelser ville så i min
definition være andre vildfarelser i forhold til juraen - f.eks den
vildfarelse man sætter forurettede i, når man begår bedrageri. Hov - så vil
det også passe hvad du skriver, at eksemplet med den 16 årige pige, som
gerningsmanden fejlagtigt troede kun var 14, er et tilfælde af faktisk
vildfarelse, som han har sat sig selv i. Og dermed er det vist lykkes mig at
argumentere for at din forklaring er rigtig, er det ikke? Og så forstår
jeg det vel egentlig også.

Mvh Bo

---

Scripsit "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> ... lang og indviklet forklaring..
> [snip]

> Jeg er ikke sikker på, at jeg forstå forskellen mellem en egntlig
> retsvildfarelse, en uegentlig retsvildfarelse og en faktisk vildfarelse,
> hvis din forklaring passer helt.

Sådan som jeg forstår det:

En faktisk vildfarelse er en vildfarelse om *faktum*, dvs spørgsmål
om den objektive virkelighed, hvor det korrekte svar ikke afhænger af
hvad loven siger:
- Hvornår er pigen født?
- Er min kone død eller ej?
- Var det direktøren der skrev under på dokumentet?
- Vidste borgmesteren at jeg var i Tyskland den dag?
- Er der mere eller mindre end 300 m fra mit sommerhus til strandkanten?
- Kunne man få 100 USD for 800 kroner hos Forex på Hovedbanegården
den dag mordet blev begået?

En retsvildfarelse er en vildfarelse om retstilstanden, *jus*, dvs
rent juridiske spørgsmål, hvor den objektive virkelighed ikke er til
diskussion men bare antages at være sådan-og-sådan:
- Må en 15-årig gå i seng med en 14-årig?
- Er man stadig gift i Danmark HVIS en domstol i Langtbortistan har
afsagt skilsmissedom i en sag anlagt af den ene ægtefælles forældre?
- Skylder jeg Europark penge HVIS sådan-og-sådan faktisk er sket?
- Bliver klubben bundet HVIS direktøren har lovet 450 millioner kroner
væk uden at spørge formanden?
- Kan borgmesteren tilbagekalde en byggetilladelse HVIS den er kommet
frem men endnu ikke kommet til kendskab?
- Må Forex give dårligere kurs HVIS man giver dem 800 enkroner i en
plasticpose, og de ikke oplyser om at man kunne få bedre kurs for
sedler?

Når først man har en konkret tiltale i tankerne kan man videre opdele
retsvildfarelserne i egentlige og uegentlige:

En egentlig retsvildfarelse drejer sig om straffebestemmelsen selv.

En uegentlig retsvildfarelse drejer sig om et retligt spørgsmål der
har betydning for om gerningsindholdet i straffebestemmelsen er
opfyldt eller ej.

> Faktiske vildfarelser ville så i min definition være andre
> vildfarelser i forhold til juraen - f.eks den vildfarelse man sætter
> forurettede i, når man begår bedrageri.

Hm, ved nøjere eftertanke tror jeg også at en retsvildfarelse kan
bruges til bedrageri. Hvis det lykkes mig at bilde dig ind at en ny
lov medfører at du skylder mig 1000 kroner fordi du har brugt en
smiley i et indlæg rettet til mig, lider du af en retsvildfarelse,
ikke en faktisk ditto. Men det er stadig bedrageri fra min side.

Det giver naturligvis ikke mening at skelne mellem om et
bedragerioffers retsvildfarelse er egentlig eller uegentlig.

--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahhenwgkma.fsf@sjofn.diku.dk...

> En uegentlig retsvildfarelse drejer sig om et retligt spørgsmål der
> har betydning for om gerningsindholdet i straffebestemmelsen er
> opfyldt eller ej.

Hmm, prøv at nærlæse fra mit citat fra skatteministeriet:

" I en række tilfælde er spørgsmålet om forståelsen af
loven imidlertid så væsentlig, at en retsvildfarelse må sidestilles med en
faktisk vildfarelse. Det betyder, at forståelsen af loven bliver til en del
af forsætskravet, ligesom der ved vurderingen af, om der foreligger
uagtsomhed, skal foretages en selvstændig vurdering i relation til
regelgrundlaget. Man taler i disse tilfælde om uegentlige retsvildfarelser."

Det er jo en lidt anden definition, hvor det, der afgør om der er tale om en
uegentlig retsvildfarelse er graden af væsentlighed af retsvildfarelsen i
forhold til forståelsen af loven. Som jeg skriver i et andet indlæg, så
tolker jeg det derhen, at ét af kriterierne for uegentlige retsvildfarelser
åbenbart er, at loven er tilpas kompliceret/ulogisk til at man umiddelbart
synes at man kan affærdige argumentet om ukendskab til loven. Derfor har man
opfundet begrebet uegentlig retsvildfarelse?

> > Faktiske vildfarelser ville så i min definition være andre
> > vildfarelser i forhold til juraen - f.eks den vildfarelse man sætter
> > forurettede i, når man begår bedrageri.
>
> Hm, ved nøjere eftertanke tror jeg også at en retsvildfarelse kan
> bruges til bedrageri. Hvis det lykkes mig at bilde dig ind at en ny
> lov medfører at du skylder mig 1000 kroner fordi du har brugt en
> smiley i et indlæg rettet til mig, lider du af en retsvildfarelse,
> ikke en faktisk ditto. Men det er stadig bedrageri fra min side.

Joh, det er jeg da enig i. Men vildfarelsesbegrebet i relation til
strafværdighed er jo ikke relavant i det tilfælde - det er jo i princippet
komplet ligegyldigt, hvilken type vildfarelse den forurettede er sat i.

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote:

>Du mener altså, at der i mit tilfælde er tale om en uegentlig vildfarelse.

Nej, jeg mener, at der ikke er tale om en egentlig retsvildfarelse.
Ikke andet.

Er du ikke i gang med at gentage den fejl, jeg begik: At bruge
udelukkelsesmetoden uden at have alle muligheder på bordet.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c83b156$0$17239$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote:
>
> >Du mener altså, at der i mit tilfælde er tale om en uegentlig
vildfarelse.
>
> Nej, jeg mener, at der ikke er tale om en egentlig retsvildfarelse.
> Ikke andet.
>
> Er du ikke i gang med at gentage den fejl, jeg begik: At bruge
> udelukkelsesmetoden uden at have alle muligheder på bordet.

Jo!

Mvh Bo

---

Scripsit Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk>
> "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote:

> >Mig bekendt kan man straffes for forsøg, hvis man går i seng med en pige,
> >som man tror er under den kriminellelavalder, uanset hun ikke er det. I
> >følge din definition, så er forholdet en positiv vildfarelse, som du siger
> >ikke straffes. Hvordan hænger det sammen?

> Ifølge Rasmus' definitioner må der være tale om en uegentlig
> retsvildfarelse.

Nej, det er slet ikke en retsvildfarelse men en faktisk vildfarelse.

--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"

---

Jeg saksede dette fra skatteministeriet. Det forklarer egentlig meget godt
hvad det går ud på:

"Udgangspunktet i den strafferetlige teori er, at en retsvildfarelse, dvs.
ukendskab til loven, ikke udelukker, at der foreligger det nødvendige
strafferetlige forsæt. I en række tilfælde er spørgsmålet om forståelsen af
loven imidlertid så væsentlig, at en retsvildfarelse må sidestilles med en
faktisk vildfarelse. Det betyder, at forståelsen af loven bliver til en del
af forsætskravet, ligesom der ved vurderingen af, om der foreligger
uagtsomhed, skal foretages en selvstændig vurdering i relation til
regelgrundlaget. Man taler i disse tilfælde om uegentlige retsvildfarelser.
Der henvises til Knud Waaben, Strafferettens almindelige del, bind 1, s.
173, hvor det anføres (citat): "Det må antages, at der foreligger en
uegentlig retsvildfarelse hos den, der opgiver urigtige indtægtsbeløb på
selvangivelsen, idet han misforstår regler om hvorledes indtægter og fradrag
opgøres. Forholdet kan da være uagtsomt. Mulighederne for sådanne
vildfarelser vil dog reduceres af selvangivelsens rubrikker og vejledning."

Som jeg læser forklaringen, så er det karakteristiske ved uegentlige
retsvildfarelser, at de kan statueres i tilfælde hvor love er tilstrækkeligt
komplicerede til at ukendskab til loven er "undskyldelig" i et vist omfang.
Uagtsomheden går så tilsvarende på, at man burde have indset, at loven var
så svær at forstå, at man skulle have undersøgt forholdene nærmere.

Er det en acceptabel forklaring, når den nu skal være simpel?

Mvh Bo

---

> Er det en acceptabel forklaring, når den nu skal være simpel?

Det er det i høj grad. Så vidt jeg er orienteret, er de centrale grunde
til, at man har "opfundet" begrebet "uegentlige retsvildfarelser" for det
første, at de, når man ser dem i praksis, har forbløffende stor lighed med
faktiske vildfarelser, og for det andet, at man, ved at straffe for de
negative uegentlige retsvildfarelser, ville modvirke lovgivers vilje ved at
strafbelægge noget, som lovgiver ikke har ønsket at straffe.

Beklager den omfattende diskussion som mit åbenbart uklare indlæg har
medført.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> skrev i en meddelelse
news:newscache$smxgsg$0go$1@kalvebod.groenjord.dk...

> Beklager den omfattende diskussion som mit åbenbart uklare indlæg har
> medført.

Det skal du ikke beklage - det har været ret lærerigt

Mvh Bo

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> skrev i en meddelelse
news:newscache$scpesg$vy1$1@kalvebod.groenjord.dk...
> > Og eftersom vi taler straffelovsovertrædelser her, så er betingelsen for
> > strafværdighed som bekendt forsæt. Og det kan der efter min opfattelse
> ikke
> > være tale om, når de lukkes ind af en ansat og de i øvrigt troede, at
den
> > ansatte havde kompetence til at give adgang til stationen.
>
> Ja, men det eneste de skal have forsæt til, er de enkelte
> gerningsmomenter i § 264 a - at de er i retsvildfarelse udelukker ikke
> straf - ukendskab til loven disculperer IKKE.

Nej, men der er da heller ikke nogen der påstår, at ger i dette tilfælde var
tale om ukendskab til loven. § 264 siger:

"Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som uberettiget

1) skaffer sig adgang til fremmed hus eller andet ikke frit tilgængeligt
sted,"

Mener du, at der er forsæt til uberettiget at skaffe sig adgang til stedet?

Mvh Bo

---

> Nej, men der er da heller ikke nogen der påstår, at ger i dette tilfælde
var
> tale om ukendskab til loven. § 264 siger:
>
> "Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som uberettiget
>
> 1) skaffer sig adgang til fremmed hus eller andet ikke frit tilgængeligt
> sted,"
>
> Mener du, at der er forsæt til uberettiget at skaffe sig adgang til
stedet?

Nej, og i det foreliggende tilfælde trækker jeg også min påstand
tilbage - der er formentlig ikke forsæt. Men min bemærkning rettede sig også
mere til (citat): "Og det kan der efter min opfattelse ikke være tale om,
når de lukkes ind af en ansat og de i øvrigt troede, at den ansatte havde
kompetence til at give adgang til stationen" idet det, som ovenfor i den
lange trå udviklet, ikke er naturgivent, at en retsvildfarelse diskulperer.
I det foreliggende tilfælde måtte det dog nok karakteriseres som en
_uegentlig_ retsvildfarelse, som ikke straffes, da der mangler forsæt.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev:

>>Hvad skulle argumentet for en straffesag være? Jvf. artiklen i BT
>>har de jo ikke tiltvunget sig adgang til stedet.
>
> Men det betyder ikke nødvendigvis at de havde lov til at komme
> der, kun at de troede det.

Netop.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

Henrik Stidsen skrev:

>sikkert ikke, men nu gik det på om de var trængt ind ulovligt!
> - ang. logoet kan jeg godt se problemet, men syns nok det er at
>overreagere det Falck gør...

Du har slet ikke fattet fidusen. De gør blot det samme som
Carlsberg gjorde ved "Øl er Gud". Det kaldes helgardering. Der
bliver slet ikke nogen retssag. Nu har de markeret sig som
modstandere af (blød?) porno, og når de dropper retssagen, viser
de storsind, og husarerne har jo fået deres billeder - m.a.o.
alle er glade.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote in
news:bjk28uouvj1oogf2g7u22kssv250qdcfc4@sunsite.auc.dk

>>sikkert ikke, men nu gik det på om de var trængt ind ulovligt!
>> - ang. logoet kan jeg godt se problemet, men syns nok det er at
>>overreagere det Falck gør...
>
> Du har slet ikke fattet fidusen. De gør blot det samme som
> Carlsberg gjorde ved "Øl er Gud". Det kaldes helgardering. Der
> bliver slet ikke nogen retssag. Nu har de markeret sig som
> modstandere af (blød?) porno, og når de dropper retssagen, viser
> de storsind, og husarerne har jo fået deres billeder - m.a.o.
> alle er glade.

ikke forstået - hvad gjorde Carslberg og hvad er det du mener Falck
vil gøre ?

--
Henrik Stidsen | HS235-DK | Samleobjekt

---

Henrik Stidsen skrev:

>> Du har slet ikke fattet fidusen. De gør blot det samme som
>> Carlsberg gjorde ved "Øl er Gud".

>ikke forstået - hvad gjorde Carslberg

Truede Total Petroleum med et sagsanlæg. Der kom en del notitser
i pressen om deres reaktion, og så skete der ikke mere i sagen.
Carlsberg var da i virkeligheden afsindigt glade for reklamen
(mit postulat), og de fik lidt ekstra da der blev skrevet om
deres reaktion. Men de har jo også (fanatisk) religiøse kunder,
og dem kunne de tilgodese ved at brokke sig offentligt.

>og hvad er det du mener Falck vil gøre ?

Det de har gjort, og så ikke spor mere.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev:

> Truede Total Petroleum med et sagsanlæg. Der kom en del notitser
> i pressen om deres reaktion, og så skete der ikke mere i sagen.
> Carlsberg var da i virkeligheden afsindigt glade for reklamen
> (mit postulat), og de fik lidt ekstra da der blev skrevet om
> deres reaktion.

Men spørgsmålet er om dårlig omtale virkelig er bedre end ingen omtale?

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm skrev:

>Men spørgsmålet er om dårlig omtale virkelig er bedre end ingen omtale?

Det vidste Simon Spies en hel del om. Når han sagde det, er det
sikkert rigtigt - til en vis grænse naturligvis, og det dårlige
må ikke ødelægge indtrykket af at kerneproduktet er i orden.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Sun, 03 Mar 2002 09:29:07 +0100,
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:
>>og hvad er det du mener Falck vil gøre ?
>
> Det de har gjort, og så ikke spor mere.

De har også tegnet abonnement på Tine og Peter's website.
Så de støtter dem faktisk økonomisk :)

--
Povl H. Pedersen - ALF#2 - D-482 - nospam@home.terminal.dk
Return e-mail is a spam tarpit.
Use 2 letters from first+last name to form username@[127.0.0.1]

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote in
news:vgn38ukcmgs7o755a800tr54ibirado220@sunsite.auc.dk

>>> Du har slet ikke fattet fidusen. De gør blot det samme som
>>> Carlsberg gjorde ved "Øl er Gud".
>
>>ikke forstået - hvad gjorde Carslberg
>
> Truede Total Petroleum med et sagsanlæg. Der kom en del notitser
> i pressen om deres reaktion, og så skete der ikke mere i sagen.
> Carlsberg var da i virkeligheden afsindigt glade for reklamen
> (mit postulat), og de fik lidt ekstra da der blev skrevet om
> deres reaktion. Men de har jo også (fanatisk) religiøse kunder,
> og dem kunne de tilgodese ved at brokke sig offentligt.

nu skal jeg lige se jeg har forstået det rigtigt...
Total Petroleum sagde i en reklame at "Øl er Gud", og der brokkede
Carslberg sig over eller hva ?

>>og hvad er det du mener Falck vil gøre ?
>
> Det de har gjort, og så ikke spor mere.

hmm, altså bare en reklame ting ? - fatter ikke hvad Falck skulle
bruge det til...

--
Henrik Stidsen | HS235-DK | Samleobjekt

---

Henrik Stidsen skrev:

>Total Petroleum sagde i en reklame at "Øl er Gud" ...

Nej for sytten. Total Petroleum udgav en lp der hedder "Øl er
Gud", og på omslaget ser man Jan Monrad tømme en flaske øl hvor
der på etiketten står med den karakteristiske Carlsbergskrift:
"Øl er Gud".

>og der brokkede Carslberg sig over eller hva ?

Ja.

>hmm, altså bare en reklame ting ?

Nej.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/