---

Jeg er netop blevet ringet op af endnu et af de skodfirmaer som lever af at
sælge "leverandør kataloger" som bliver sendt til åh så mange abonnenter i
erhvervslivet og nærmest lover mig at jeg vader i job. Som nystartet har jeg
prøvet dette en enkelt gang, men har det seneste år smidt dem alle på
porten.

Denne person havde jeg åbenbart talt med før, for han vidste jeg ikke gad
"og ville nu lige fortælle at alt var blevet lukket, så jeg ikke fik flere
henvendelser" - hvorefter han pludselig skulle checke mine oplysninger OG
begyndte at ævle om rabat.

Hovhov, jeg har IKKE indgået en aftale med dig siger jeg

Jojo du har JEG HAR DIN UNDERSKRIFT og nu sender jeg dig en kopi.

Jeg er 120% sikker på jeg ikke har underskrevet noget fra dette firma, som
jeg ikke engang aner hvor ligger. Det register jeg testede sidste år sendte
kun bekræftelse via email og havde et andet navn.

1. Manden kan have et stykke papir, hvor de selv har skrevet mit navn.
2. Han bluffer og der sker ikke mere.
3. For de kan vel ikke, gisp! have skaffet min rigtige underskrift et sted
og kopieret den? Hvor skulle det være?

Hvad gør man? Jeg venter naturligvis og ser hvad der kommer med posten, men
jeg har vist ikke lige råd til en advokat som koster det dobbelte af, hvad
dette firma formentlig forlanger.

hilsen Pia (træt af telefonspam - det burde være ulovligt)

---

"Pia" <x@x.com> writes:

> Hovhov, jeg har IKKE indgået en aftale med dig siger jeg
>
> Jojo du har JEG HAR DIN UNDERSKRIFT og nu sender jeg dig en kopi.

Det er vel bedrageri og derfor strafbart efter straffelovens paragraf
279. Alene det at påstå at underskriften eksisterer og dermed få Pia
til at betale (det er jo det letteste) er vel bedrageri.

--
Emacs er det eneste moderne styresystem der ikke er multitrådet.

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> wrote in message
news:87elj9su0i.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> "Pia" <x@x.com> writes:
>
> > Hovhov, jeg har IKKE indgået en aftale med dig siger jeg
> >
> > Jojo du har JEG HAR DIN UNDERSKRIFT og nu sender jeg dig en kopi.
>
> Det er vel bedrageri og derfor strafbart efter straffelovens paragraf
> 279. Alene det at påstå at underskriften eksisterer og dermed få Pia
> til at betale (det er jo det letteste) er vel bedrageri.
>

Vil det sige, jeg kan melde dem til Politiet, hvis jeg hører mere i sagen?
De præsenterer naturligvis ikke nummer, så man kan spore dem. Jeg kan heller
ikke finde dem på Krak.

Pia

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> wrote in message
news:87elj9su0i.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> Det er vel bedrageri og derfor strafbart efter straffelovens paragraf
> 279. Alene det at påstå at underskriften eksisterer og dermed få Pia
> til at betale (det er jo det letteste) er vel bedrageri.

Det mener jeg ikke. Der er ikke nogen vildfarelse, og Pia bliver vel heller
ikke bestemt til nogen handling.

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote in message news:3c7a1fb7$0$17380Pia
bliver vel heller
> ikke bestemt til nogen handling.

Både og, de har jo tænkt sig at sende en regning (men så kan jeg da i det
mindste checke deres informationer)

Sjovt nok er jeg netop blevet ringet op af en person som har set mig i det
register hvor jeg rent faktisk registrerede mig. Ikke for at søge en ydelse,
men fordi "de selv var blevet kontaktet med henblik på registrering". Og så
passede deres produkt i øvrigt glimrende i min virksomhed.

Jeg begynder at få paranoia!

Pia

---

"Pia" <@> wrote in message
news:3c7a20df$0$17210$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote in message
news:3c7a1fb7$0$17380Pia
> bliver vel heller
> > ikke bestemt til nogen handling.
>
> Både og, de har jo tænkt sig at sende en regning (men så kan jeg da i det
> mindste checke deres informationer)

Jo, men i strafferetslig henseende, skal du foretage en handling (eller
undladelse) og som resultat af denne handling skal du få et formuetab. For
det første foretager du jo næppe nogen handling, og selvom du gjorde, er det
jo ikke sikkert, at du ville få et formuetab - hvis nu f.eks. annoncen
afstedkommer, at du bliver kontaktet af nogle kunder, som du kan sælge dune
ydelser til.

Men det kan da godt være, at der er forsæt til forsøg på bedrageri....

Mvh Bo

---

> Jo, men i strafferetslig henseende, skal du foretage en handling (eller
> undladelse) og som resultat af denne handling skal du få et formuetab. For
> det første foretager du jo næppe nogen handling, og selvom du gjorde, er
det
> jo ikke sikkert, at du ville få et formuetab - hvis nu f.eks. annoncen
> afstedkommer, at du bliver kontaktet af nogle kunder, som du kan sælge
dune
> ydelser til.
>
> Men det kan da godt være, at der er forsæt til forsøg på bedrageri....

Jeg forstår overhovedet ikke hvad du mener med handling. Jeg ønsker ikke at
stå i deres register, og har aldrig givet udtryk for dette, faktisk får den
slags opringninger efterhånden noget der ligner et møgfald, for jeg er
TEMMELIG træt af dem. Papirer har jeg aldrig modtaget, så ville jeg jo kende
deres adresse m.m.

Du får det til at lyde som om JEG har begået noget ulovligt. Undladelse af
betaling af en faktura på en vare jeg ikke har bestilt, må vel være min ret.
Ellers kunne Brugsen jo sende sit cykelbud rundt i kvarteret og opkræve
penge for den oksemørbrad han kommer med.

Forrige gang denne person ringede påstod han at jeg allerede stod i deres
register, og ville så opkræve penge, og kunne ikke give en forklaring på,
hvorfor jeg så stod der. Så jeg er temmelig sikker på, det ikke ligger ret
langt tilbage, at jeg har afvist vedkommende og at jeg aldrig har sat pen på
papir, endsige sendt dem en email.

Pia

---

"Pia" <@> wrote in message
news:3c7a260f$0$17233$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Jo, men i strafferetslig henseende, skal du foretage en handling (eller
> > undladelse) og som resultat af denne handling skal du få et formuetab.
For
> > det første foretager du jo næppe nogen handling, og selvom du gjorde, er
> det
> > jo ikke sikkert, at du ville få et formuetab - hvis nu f.eks. annoncen
> > afstedkommer, at du bliver kontaktet af nogle kunder, som du kan sælge
> dune
> > ydelser til.
> >
> > Men det kan da godt være, at der er forsæt til forsøg på bedrageri....
>
> Jeg forstår overhovedet ikke hvad du mener med handling. Jeg ønsker ikke
at
> stå i deres register, og har aldrig givet udtryk for dette, faktisk får
den
> slags opringninger efterhånden noget der ligner et møgfald, for jeg er
> TEMMELIG træt af dem. Papirer har jeg aldrig modtaget, så ville jeg jo
kende
> deres adresse m.m.
>
> Du får det til at lyde som om JEG har begået noget ulovligt. Undladelse af
> betaling af en faktura på en vare jeg ikke har bestilt, må vel være min
ret.

Rolig nu - jeg er skam helt på din side Jeg er blot i gang med at finde
ud af, om der er tale om overtrædelse af straffelovens §279 eller ej,
hvilket jeg er i tvivl om. Det er jo ikke sikkert, at sælgeren har overtrådt
straffeloven (bedrageriparagraffen), der kan jo også være tale om en simpel
overtrædelse af god markedsføringsskik. Men da vi befinder os i en jura
gruppe, så er det den del af dit problem, der interesserer denne gruppe.
Derfor diskuterer Peter Makholm og jeg i øjeblikket sandsynligheden for, at
der foreligger en straffelovsovertrædelse.

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote in message news:3c7a2d8f$0$17380>
Rolig nu - jeg er skam helt på din side Jeg er blot i gang med at finde
> ud af, om der er tale om overtrædelse af straffelovens §279 eller ej,
> hvilket jeg er i tvivl om. Det er jo ikke sikkert, at sælgeren har
overtrådt
> straffeloven (bedrageriparagraffen), der kan jo også være tale om en
simpel
> overtrædelse af god markedsføringsskik

ok, tak for forklaringen - jeg var helt bange for, man skulle til at læse
jura for at forstå svarene herinde.

Jeg håber naturligvis det bliver ved hans uforskammethed, men vi må jo se
hvad posten bringer i løbet af ugen. Jeg var blot så harm at jeg ikke kunne
vente med at spørge...

Pia

---

boe skrev:

>jo ikke sikkert, at du ville få et formuetab - hvis nu f.eks. annoncen
>afstedkommer, ...

Du ved vist ikke hvad det drejer sig om. Der kommer næppe nogen
annonce, og hvis der gør, bliver den sikkert ikke distribueret.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:mhfl7u8ld6982b8c9phun7alv2ru0c9tgj@sunsite.auc.dk...
> boe skrev:
>
> >jo ikke sikkert, at du ville få et formuetab - hvis nu f.eks. annoncen
> >afstedkommer, ...
>
> Du ved vist ikke hvad det drejer sig om. Der kommer næppe nogen
> annonce, og hvis der gør, bliver den sikkert ikke distribueret.

Det er jeg skam helt med på at der sandsynligvis ikke gør. Men vi var ude i
en forklaring af gerningsindhold i bedrageribestemmelsen, så derfor var det
relevant at nævne, at forudsætningen for at bestemmelsen kan anvendes, er at
der foreligger et formuetab.

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> writes:

> Men det kan da godt være, at der er forsæt til forsøg på bedrageri....

Og da forsøg straffes efter præcis samme regler, da kravene i paragraf
21 er opfyldt, kan det vel komme lidt ud på et.

--
Emacs er det eneste moderne styresystem der ikke er multitrådet.

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> wrote in message
news:878z9hsr3l.fsf@xyzzy.adsl.dk...
> "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> writes:
>
> > Men det kan da godt være, at der er forsæt til forsøg på bedrageri....
>
> Og da forsøg straffes efter præcis samme regler, da kravene i paragraf
> 21 er opfyldt, kan det vel komme lidt ud på et.

Jeg skriver at det godt kan være at sælgeren har haft en grad af forsæt. Det
er bare for at gardere mig Jeg mener faktisk ikke, at paragraffen vil
blive anvendt, idet der trods alt er praksis for, at forsøg skal være
kvalificerede i en eller anden grad. Og i dette tilfælde, hvor en sælger
forsøger at bilde en kunde ind, at kunden har skrevet under på noget, som
hun godt ved hun ikke har skrevet under på, så kan forsøget næppe kaldes
kvalificeret.
Hvis sælgeren derimod fremsender en forfalsket uderskrift, så kan der være
tale om dokumentfalsk, og så er der pludselig lidt mere kød på sagen. Er du
enig?

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> writes:

> Hvis sælgeren derimod fremsender en forfalsket uderskrift, så kan der være
> tale om dokumentfalsk, og så er der pludselig lidt mere kød på sagen. Er du
> enig?

Jeg er enig i at der i hvert fald er mere kød på sagen hvis der
eksisterer en falsk underskrift.

Jeg kan ikke lige finde nogen hjelm for at dokumentfalsk i sig selv er
ulovligt. Kun i det tilfælde hvor det falske dokument bliver benyttet
til at fremme en ulovlig handling, og da indgår det vel bare i
bevisførelsen for at lovovertrædelsen er begået med forsæt. Dermed vil
eksistensen af en falsk underskrift vel 'bare' være af bevismæssig
interesse.

Du har også helt ret i at der kan være en pointe i at det sikkert ikke
er særligt groft at prøve at overbevise kunden om at vedkommende
allerede har skrevet under. Men jeg har ikke nok viden om præcedens på
området til at kunne gætte hvor en eventuel bagatelgrænse går.


Alt dette er selvfølgelig stadigvæk kun den strafferetslige del af
sagen. Markedsføringsdelen vil formedentlig stadigvæk være gældende
selvom der ikke er foregået nok der er ulovligt nok til at være en
dediceret overtrædelse af straffeloven.

--
Emacs er det eneste moderne styresystem der ikke er multitrådet.

---

"Peter Makholm" <peter@makholm.net> wrote in message
news:87wux1r9us.fsf@xyzzy.adsl.dk...

> "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> writes:
>
> > Hvis sælgeren derimod fremsender en forfalsket uderskrift, så kan der være
> > tale om dokumentfalsk, og så er der pludselig lidt mere kød på sagen. Er du
> > enig?
>
> Jeg kan ikke lige finde nogen hjelm for at dokumentfalsk i sig selv er
> ulovligt. Kun i det tilfælde hvor det falske dokument bliver benyttet
> til at fremme en ulovlig handling, og da indgår det vel bare i
> bevisførelsen for at lovovertrædelsen er begået med forsæt. Dermed vil
> eksistensen af en falsk underskrift vel 'bare' være af bevismæssig
> interesse.
>
<klip>
>
> Alt dette er selvfølgelig stadigvæk kun den strafferetslige del af
> sagen. Markedsføringsdelen vil formedentlig stadigvæk være gældende
> selvom der ikke er foregået nok der er ulovligt nok til at være en
> dediceret overtrædelse af straffeloven.

Vil det sige at der (måske) slet ikke er noget decideret ulovligt i at
opkræve folk penge for noget de ikke har bestilt/modtaget?! Så det kun
er rent moralsk der er noget forkert i det? Eller har jeg misforstået
noget? (meget tænkeligt)

Venligst
Lisbeth




--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

"Lisbeth Jakobsen" <ernyoka@hotmail.com> wrote in message
news:061badd476fff43fc8b82516eece924d.15796@mygate.mailgate.org...
> Vil det sige at der (måske) slet ikke er noget decideret ulovligt i at
> opkræve folk penge for noget de ikke har bestilt/modtaget?! Så det kun
> er rent moralsk der er noget forkert i det? Eller har jeg misforstået
> noget? (meget tænkeligt)

Der vil formentlig som minimum være tale om en overtrædelse af god
markedsføringsskik. Det betyder, at det naturligvis ikke er "tilladt" at
forsøge at narre, tvinge eller sågar true kunderne til at købe et produkt.
Men alt efter grovheden, herunder det videre forløb i den aktuelle sag,
*kan* der også være tale om overtrædelse af andre bestemmelser, herunder
straffeloven. Men indtil videre er der jo ikke sket "andet" end at en sælger
har været lidt for smart. Det er i sig selv irriterende, men gør ham dog
efter min mening trods alt ikke værdig til 3 år i fængsel....

Mvh Bo

---

> har været lidt for smart. Det er i sig selv irriterende, men gør ham dog
> efter min mening trods alt ikke værdig til 3 år i fængsel....

Nej, det havde jeg heller ikke regnet med. Jeg vil bare vide, hvor meget
bøvl jeg får, når jeg ikke betaler regningen. Kan de sende mig til incasso,
Ribers, på et falsk grundlag? For det vil jo betyde at jeg mister min
virksomhed, eller? Som i øvrigt ikke tjener formuer i forvejen.

:Pia

---

"Pia" <@> wrote in message
news:3c7a4e77$0$17244$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > har været lidt for smart. Det er i sig selv irriterende, men gør ham dog
> > efter min mening trods alt ikke værdig til 3 år i fængsel....
>
> Nej, det havde jeg heller ikke regnet med. Jeg vil bare vide, hvor meget
> bøvl jeg får, når jeg ikke betaler regningen. Kan de sende mig til
incasso,
> Ribers, på et falsk grundlag? For det vil jo betyde at jeg mister min
> virksomhed, eller? Som i øvrigt ikke tjener formuer i forvejen.

Hvis du intet har bestilt skal du ikke betale. Send dem et anbefalet brev
(hvis du nogensinde får fat i adressen, hvori du skriver, at du ikke kan
anerkende kravet. De kan ikke sende dig i Ribers for beløb under, så vidt
jeg husker, 1000 kr. Desuden er det et krav, at gælden er anerkendt eller
bestemt ved dom. Du kan ikke komme i Ribers, når der stadig er tvist om
gælden.

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote in message
news:3c7a4fee$0$17379$4d4eb98e@read.news.dk.uu.net...
> "Pia" <@> wrote in message
> news:3c7a4e77$0$17244$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > > har været lidt for smart. Det er i sig selv irriterende, men gør ham
dog
> > > efter min mening trods alt ikke værdig til 3 år i fængsel....
> >
> > Nej, det havde jeg heller ikke regnet med. Jeg vil bare vide, hvor meget
> > bøvl jeg får, når jeg ikke betaler regningen. Kan de sende mig til
> incasso,
> > Ribers, på et falsk grundlag? For det vil jo betyde at jeg mister min
> > virksomhed, eller? Som i øvrigt ikke tjener formuer i forvejen.
>
> Hvis du intet har bestilt skal du ikke betale. Send dem et anbefalet brev
> (hvis du nogensinde får fat i adressen, hvori du skriver, at du ikke
kan
> anerkende kravet. De kan ikke sende dig i Ribers for beløb under, så vidt
> jeg husker, 1000 kr. Desuden er det et krav, at gælden er anerkendt eller
> bestemt ved dom. Du kan ikke komme i Ribers, når der stadig er tvist om
> gælden.

HAH! Det kræver da bare at "kreditoren" ikke fortæller Ribers sandheden! Min
mand havnede engang i Ribers for skaldede 366 kr., som han i øvrigt slet
ikke skulle betale, men den "smarte" tandlæge havde da bare ikke lige
fortalt til RKI hvor meget eller rettere lidt det drejede sig om. Og godt
nok lykkedes det os efter et stykke tid at overbevise RKI om at der var sket
en fejl så han blev slettet igen, men i den periode der gik KUNNE det have
skabt problemer hvis vi f. eks. skulle have haft optaget et lån. (det varede
ca. 3 uger).

Hilsen
Lisbeth

---

"Lisbeth Hviid Jakobsen" <ernyoka@hotmail.com> wrote in message
news:a5drn3$45p$1@sunsite.dk...
> HAH! Det kræver da bare at "kreditoren" ikke fortæller Ribers sandheden!
Min
> mand havnede engang i Ribers for skaldede 366 kr., som han i øvrigt slet
> ikke skulle betale, men den "smarte" tandlæge havde da bare ikke lige
> fortalt til RKI hvor meget eller rettere lidt det drejede sig om. Og godt
> nok lykkedes det os efter et stykke tid at overbevise RKI om at der var
sket
> en fejl så han blev slettet igen, men i den periode der gik KUNNE det have
> skabt problemer hvis vi f. eks. skulle have haft optaget et lån. (det
varede
> ca. 3 uger).

Ja, det kan du godt bilde mig ind. Men hvornår skete dette? Jeg har en
fornemmelse af, at RKI er blivet lidt mere forsigtige efter den megen
kritik, der har været af dem gennem tiden. Men måske tager jeg fejl?

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> wrote in message
news:3c7a736e$0$17385$4d4eb98e@read.news.dk.uu.net...
> "Lisbeth Hviid Jakobsen" <ernyoka@hotmail.com> wrote in message
> news:a5drn3$45p$1@sunsite.dk...
> > HAH! Det kræver da bare at "kreditoren" ikke fortæller Ribers sandheden!
> Min
> > mand havnede engang i Ribers for skaldede 366 kr., som han i øvrigt slet
> > ikke skulle betale, men den "smarte" tandlæge havde da bare ikke lige
> > fortalt til RKI hvor meget eller rettere lidt det drejede sig om. Og
godt
> > nok lykkedes det os efter et stykke tid at overbevise RKI om at der var
> sket
> > en fejl så han blev slettet igen, men i den periode der gik KUNNE det
have
> > skabt problemer hvis vi f. eks. skulle have haft optaget et lån. (det
> varede
> > ca. 3 uger).
>
> Ja, det kan du godt bilde mig ind. Men hvornår skete dette? Jeg har en
> fornemmelse af, at RKI er blivet lidt mere forsigtige efter den megen
> kritik, der har været af dem gennem tiden. Men måske tager jeg fejl?
>
> Mvh Bo

Njaeh nu har vi jo gjort alt for at fortrænge oplevelsen *G* men jeg vil tro
det er ca. 10 år siden. Jeg HÅBER da at RKI har oppet sig siden dengang. Men
også dengang var vi langt under deres "bagatelgrænse".

Hilsen
Lisbeth

---

> Hvis du intet har bestilt skal du ikke betale. Send dem et anbefalet brev
> (hvis du nogensinde får fat i adressen, hvori du skriver, at du ikke
kan
> anerkende kravet. De kan ikke sende dig i Ribers for beløb under, så vidt
> jeg husker, 1000 kr. Desuden er det et krav, at gælden er anerkendt eller
> bestemt ved dom. Du kan ikke komme i Ribers, når der stadig er tvist om
> gælden.

Jeg synes slet ikke engang, at du skulle bruge penge på et anbefalet
brev. Lad være med at foretage dig noget overhovedet, og _hvis_ de ringer
igen, så sig, at de overtræder forbrugeraftaleloven (det gør de nemlig, jf.
dennes § 2, stk. 1) ved uanmodet at finge til dig og, at hvis de fortsætter,
så vil du overgive sagen til politiet.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

Aftalelovens § 30 stk. 1. "En viljeserklæring er ikke bindende for
afgiveren, hvis den, til hvam erklæringen er afgivet, har fremkaldt den ved
svig eller har indset eller burde indse, at den var fremkalt ved svig fra
tredjemands side"

Det vil sige at, hvis sælger ved eller burde vide at underskriften er falsk.
Er aftalen ikke bindende

Håber det var hjælp nok

Jonas

---

"Jonas Skousen" <skousen@odense.kollegienet.dk> wrote in message
news:1014654693.101222@heidi...
> Aftalelovens § 30 stk. 1. "En viljeserklæring er ikke bindende for
> afgiveren, hvis den, til hvam erklæringen er afgivet, har fremkaldt den
ved
> svig eller har indset eller burde indse, at den var fremkalt ved svig fra
> tredjemands side"
>
> Det vil sige at, hvis sælger ved eller burde vide at underskriften er
falsk.
> Er aftalen ikke bindende
>
> Håber det var hjælp nok

Det er en meget interessant, men i dette tilfælde er der jo netop *ikke*
afgivet en viljeserklæring. Derfor kan denne bestemmelse ikke anvendes.

Mvh Bo

---

Det papir som sælger har (med den falske underskrift) er en viljeserklæring,
som da den er forfalsket, er fremkalt ved svig.

VH

Jonas

---

"Jonas Skousen" <skousen@odense.kollegienet.dk> wrote in message
news:1014656410.772431@heidi...
> Det papir som sælger har (med den falske underskrift) er en
viljeserklæring,
> som da den er forfalsket, er fremkalt ved svig.

Jeg tror, at du skal overveje, hvad svig er endnu engang. Men hvis vi nu
leger at aftl §30, stk. 1 finder anvendelse her, hvem har så afgivet
"viljeserklæringen"?

Mvh.
Jacob

---

Ok ok drengene :)

Men hvad så her:

Citat: Dansk Privatret 11. udg. s. 70 (7.3.3)

"En person er - uanset løftemodtagerens gode tro - ikke bundet ved et løfte,
som en anden har afgivet i hans navn (falsk), og hanhar som udgangspunkt
heller ikke nogen forpligtelser i anladning af, at et løfte ved en anden
persons tilsigtede indgriben , en det havde fra hans hånd (forfalskning)."

Jonas

---

"Jonas Skousen" <skousen@odense.kollegienet.dk> wrote in message
news:1014658128.864277@heidi...

> "En person er - uanset løftemodtagerens gode tro - ikke bundet ved et
løfte,
> som en anden har afgivet i hans navn (falsk), og hanhar som udgangspunkt
> heller ikke nogen forpligtelser i anladning af, at et løfte ved en anden
> persons tilsigtede indgriben , en det havde fra hans hånd (forfalskning)."

Se det var straks bedre

Mvh.
Jacob

---

tak :) Jeg mente jeg nok det var aftaleret:)

Og tak for rettelsen

VH

Jonas

---

"Jonas Skousen" <skousen@odense.kollegienet.dk> wrote in message
news:1014658128.864277@heidi...

> Ok ok drengene :)

Hmm, og så i min alder


> Men hvad så her:
>
> Citat: Dansk Privatret 11. udg. s. 70 (7.3.3)
>
> "En person er - uanset løftemodtagerens gode tro - ikke bundet ved et
løfte,
> som en anden har afgivet i hans navn (falsk),

Desværre. Her er tale om falsk - igen er der *ingen* viljeserklæring.

>og han har som udgangspunkt
> heller ikke nogen forpligtelser i anledning af, at et løfte ved en anden
> persons tilsigtede indgriben , end det havde fra hans hånd (forfalskning).

Og her er der tale om at nogen "retter" i en afgivet viljeserklæring. Altså
igen er der forudsat, at der på et tidspunkt er afgivet en viljeserklæring,
og det er der altså ikke i Pia tilfælde.

Mvh Bo

---

Vi er altså ikke enige om at en forfalsking af en underskrift, for at få et
nej tak, til at blive et ja tak. Må siges at være indgriben der giver en
viljeserklæring et andet indhold?

VH

Jonas

---

"Jonas Skousen" <skousen@odense.kollegienet.dk> wrote in message
news:1014658545.736991@heidi...
> Vi er altså ikke enige om at en forfalsking af en underskrift, for at få
et
> nej tak, til at blive et ja tak. Må siges at være indgriben der giver en
> viljeserklæring et andet indhold?

Der kan ikke gives et andet indhold til en ikke eksisterende
viljeserklæring. Pia har aldrig afgivet nogen viljeserklæring. Hvis du
holder fast i dét, vil du indse, at bestemmelserne ikke kan anvendes.
Her er tale om, at en sælger godt ved, at Pia ikke har afgivet
viljeserklæring. Han kan altså heller ikke være i god tro. Derefter
udfærdiger han en falsk underskrift og forsøger at benytte denne underskrift
som bevis for, at Pia skylder ham nogen penge. Der er altså aldrig indgået
nogen aftale, og som følge deraf kan aftaleloven ikke anvendes.

Jeg er desværre nødt til at gå nu - jeg skal til badminton

Mvh Bo

---

> Der kan ikke gives et andet indhold til en ikke eksisterende
> viljeserklæring. Pia har aldrig afgivet nogen viljeserklæring. Hvis du
> holder fast i dét, vil du indse, at bestemmelserne ikke kan anvendes.
> Her er tale om, at en sælger godt ved, at Pia ikke har afgivet
> viljeserklæring. Han kan altså heller ikke være i god tro. Derefter
> udfærdiger han en falsk underskrift og forsøger at benytte denne
underskrift
> som bevis for, at Pia skylder ham nogen penge. Der er altså aldrig indgået
> nogen aftale, og som følge deraf kan aftaleloven ikke anvendes.

Derved har han jo også skabt en falsk viljeserklæring, om hun har sagt nej
(og derved afgivet en veljeserklæring, som siger nej) eller ej.

Jonas

---

Og så mener jeg også at det stykke papir sælger (med hendes underskrift), er
en viljeerklæring, om der er falsk eller ej. Og da denne er forfalsket, kan
hun selvfølgeligt ikke bindes op på det.

Der er altså tale om falsk viljeerklæring.

Og det er lige meget, hvor meget af papiret, der er blevet forfalsket. Om
det er alt eller lidt.

Det er stadig en forfalsket viljeerklæring

VH

Jonas:)

---

"Jonas Skousen" <skousen@odense.kollegienet.dk> skrev i en meddelelse
news:1014664772.475081@heidi...
> Og så mener jeg også at det stykke papir sælger (med hendes underskrift),
er
> en viljeerklæring, om der er falsk eller ej. Og da denne er forfalsket,
kan
> hun selvfølgeligt ikke bindes op på det.
>
> Der er altså tale om falsk viljeerklæring.
>
> Og det er lige meget, hvor meget af papiret, der er blevet forfalsket. Om
> det er alt eller lidt.
>
> Det er stadig en forfalsket viljeerklæring

Citat fra M. B. Andersen (1997) "Grundlæggende aftaleret", p. 82:
"Hvis jeg med dit navn underskriver et gældsbrev, hvorved du skylder mig
en million kroner, uden at du har gievt nogen form for kompetence (fuldmagt)
hertil, har du for det første ikke /afgivet/ denne erklæring, og for det
andet ligger der ingen /vilje/ fra din side bag. Gældsbrevet er altså ikke
din viljeserklæring, og forholdet hører derfor systematisk ikke hjemme i
aftl. kap. III, der netop handler "Om ugyldige viljeserklæringer".".

Den vilje, som er relevant i forhold til viljeserklæringer er afgiverens
vilje - ved falsk den /påståede/ afgivers vilje, og da en sådan ikke
foreligger, foreligger der heller ingen viljeserklæring.
Dette er basal aftaleret som der ikke kan være tvivl om.

Med venlig hilsen
Rasmus Mandøe Jensen

---

"Rasmus Mandøe Jensen" <v3412@groenjord.dk> skrev i en meddelelse
news:newscache$h5x3sg$nn7$1@kalvebod.groenjord.dk...

[klip]

>
> Citat fra M. B. Andersen (1997) "Grundlæggende aftaleret", p. 82:
> "Hvis jeg med dit navn underskriver et gældsbrev, hvorved du skylder
mig
> en million kroner, uden at du har gievt nogen form for kompetence
(fuldmagt)
> hertil, har du for det første ikke /afgivet/ denne erklæring, og for det
> andet ligger der ingen /vilje/ fra din side bag. Gældsbrevet er altså ikke
> din viljeserklæring, og forholdet hører derfor systematisk ikke hjemme i
> aftl. kap. III, der netop handler "Om ugyldige viljeserklæringer".".

Falsk er slet ikke medtaget i aftaleloven.

I Aftaler og Mellemmænd er falsk og forfalskning behandlet under emnet
"løfters ugyldighed".

> Den vilje, som er relevant i forhold til viljeserklæringer er
afgiverens
> vilje - ved falsk den /påståede/ afgivers vilje, og da en sådan ikke
> foreligger, foreligger der heller ingen viljeserklæring.
> Dette er basal aftaleret som der ikke kan være tvivl om.

Der er ikke afgivet en viljeserklæring - men det ser sådan ud. Det ligner et
løfte, og handler den den fiktive afgiver uagtsomt, kan det selv det falske
løfte blive bindende.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Jonas Skousen" <skousen@odense.kollegienet.dk> wrote in message
news:1014656410.772431@heidi...
> Det papir som sælger har (med den falske underskrift) er en
viljeserklæring,
> som da den er forfalsket, er fremkalt ved svig.

Du forstår vist ikke hvad en viljeserklæring er?


>Aftalelovens § 30 stk. 1. "En viljeserklæring er ikke bindende for
>afgiveren,

Der er jo ingen afgiver - for der er ingen viljeserklæring.

>hvis den, til hvem erklæringen er afgivet, har fremkaldt den ved
>svig

Der er ikke fremkaldt nogen viljeserklæring..

>eller har indset eller burde indse, at den var fremkalt ved svig fra
>tredjemands side"

Der er stadig ikke fremkaldt nogen viljeserklæring..

Så denne bestemmelses gerningsindhold kan kun være opfyldt, hvis der er
afgivet en viljeserklæring fra Pia, og hvis denne viljeserklæring samtidig
er fremkaldt ved svig - f.eks ved at sælger har lovet noget, som han godt
visdte ikke var sandt.

Mvh Bo

---

Min (ringe) mening om forholdet er følgende:

Aftaleretligt: Det er absurd at tale om evt. ugyldighedsgrunde ift.
til aftalen, da der ganske enkelt ikke eksisterer nogen aftale.
Fundamentet i en aftale er tilbud og accept, og da Pia angiveligt
aldrig har givet accept (endsige modtaget et tilbud), har der aldrig
været en aftale.

Strafferetligt: Der har været drøftet frem og tilbage i forhold til
bedragerig, forsøg på bedrageri osv. Et bedre bud kunne være § 171
vedr. dokumentfalsk. I henhold til stk. 3 er der tale et falsk
dokument, "...når det ikke hidrører fra angivne udsteder."

mvh.
Peter

On Mon, 25 Feb 2002 11:49:19 +0100, "Pia" <x@x.com> wrote:

>Jeg er netop blevet ringet op af endnu et af de skodfirmaer som lever af at
>sælge "leverandør kataloger" som bliver sendt til åh så mange abonnenter i
>erhvervslivet og nærmest lover mig at jeg vader i job. Som nystartet har jeg
>prøvet dette en enkelt gang, men har det seneste år smidt dem alle på
>porten.
>
>Denne person havde jeg åbenbart talt med før, for han vidste jeg ikke gad
>"og ville nu lige fortælle at alt var blevet lukket, så jeg ikke fik flere
>henvendelser" - hvorefter han pludselig skulle checke mine oplysninger OG
>begyndte at ævle om rabat.
>
>Hovhov, jeg har IKKE indgået en aftale med dig siger jeg
>
>Jojo du har JEG HAR DIN UNDERSKRIFT og nu sender jeg dig en kopi.
>
>Jeg er 120% sikker på jeg ikke har underskrevet noget fra dette firma, som
>jeg ikke engang aner hvor ligger. Det register jeg testede sidste år sendte
>kun bekræftelse via email og havde et andet navn.
>
>1. Manden kan have et stykke papir, hvor de selv har skrevet mit navn.
>2. Han bluffer og der sker ikke mere.
>3. For de kan vel ikke, gisp! have skaffet min rigtige underskrift et sted
>og kopieret den? Hvor skulle det være?
>
>Hvad gør man? Jeg venter naturligvis og ser hvad der kommer med posten, men
>jeg har vist ikke lige råd til en advokat som koster det dobbelte af, hvad
>dette firma formentlig forlanger.
>
>hilsen Pia (træt af telefonspam - det burde være ulovligt)

---

"Peter Garlov" <petergarlov@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4s7l7u02sui4vkuk0kjmvlt4f6iruvva8k@4ax.com...
> Min (ringe) mening om forholdet er følgende:
>
> Aftaleretligt: Det er absurd at tale om evt. ugyldighedsgrunde ift.
> til aftalen, da der ganske enkelt ikke eksisterer nogen aftale.
> Fundamentet i en aftale er tilbud og accept, og da Pia angiveligt
> aldrig har givet accept (endsige modtaget et tilbud), har der aldrig
> været en aftale.
>

Helt enig.

> Strafferetligt: Der har været drøftet frem og tilbage i forhold til
> bedragerig, forsøg på bedrageri osv. Et bedre bud kunne være § 171
> vedr. dokumentfalsk. I henhold til stk. 3 er der tale et falsk
> dokument, "...når det ikke hidrører fra angivne udsteder."
>
Man kunne måske spørge om hvilken § der kunne anvendes hvis det var lykkedes
for sælgeren at overbevise hende om at der var en aftale og underskrift.

Dernæst kunne man vende tilbage til §21 om forsøg. (Det lykkedes jo ikke.)

PH