---

Til gruppen

Hvad mener i om kristendom og militærtjeneste/krigstjeneste. Kan disse
forenes,eller er de fuldstændig uforenlige, eller noget helt tredie ??

Også soldater spurgte ham og sagde: »Hvad skal vi så gøre?« Og han sagde til
dem: »I må ikke mishandle eller udplyndre nogen, men lad jer nøje med jeres
lønning!« Luk.3,14.

--

E.Dalgas

---

On Sat, 23 Feb 2002 00:07:10 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Hvad mener i om kristendom og militærtjeneste/krigstjeneste. Kan disse
>forenes,eller er de fuldstændig uforenlige, eller noget helt tredie ??
>
>Også soldater spurgte ham og sagde: »Hvad skal vi så gøre?« Og han sagde til
>dem: »I må ikke mishandle eller udplyndre nogen, men lad jer nøje med jeres
>lønning!« Luk.3,14.

Jeg ved det ikke helt. Jeg ønsker ikke selv at komme i krig da jeg er
meget imod det, men jeg vil ikke dømme kristne som har en anden mening
end mig.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

Stefan Bruhn <news05@3x7.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ftse7u0f9r34k6rcqna4mp2qrl0e34tbts@4ax.com...
> On Sat, 23 Feb 2002 00:07:10 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Hvad mener i om kristendom og militærtjeneste/krigstjeneste. Kan disse
> >forenes,eller er de fuldstændig uforenlige, eller noget helt tredie ??
> >
> >Også soldater spurgte ham og sagde: »Hvad skal vi så gøre?« Og han sagde
til
> >dem: »I må ikke mishandle eller udplyndre nogen, men lad jer nøje med
jeres
> >lønning!« Luk.3,14.
>
> Jeg ved det ikke helt.

Nej, det er et vanskeligt spørgsmål.

> Jeg ønsker ikke selv at komme i krig da jeg er
> meget imod det,

Hvem ønsker at komme i krig ? vel kun et fåtal. At vi som kristne er imod
krig, er jo nærmest en selvfølge, hvorfor mange kristne jo også er
millitærnægtere. Men hvad nu hvis en virkelig krigs situation opstod og
Danmark måtte mobilisere.

Retfærdig krig :
http://www.vero.dk/arkiv/nr_1/krig.htm

Kan kristne deltage i krig :
http://home.worldonline.dk/~obeck/bibelen/krig.html

> men jeg vil ikke dømme kristne som har en anden mening
> end mig.

Spørgsmålet er om du overhovdet kan dømme her, på grundlag af den kristne
tro.

--

E.Dalgas

---

On Sat, 23 Feb 2002 14:54:43 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Hvem ønsker at komme i krig ? vel kun et fåtal. At vi som kristne er imod
>krig, er jo nærmest en selvfølge, hvorfor mange kristne jo også er
>millitærnægtere. Men hvad nu hvis en virkelig krigs situation opstod og
>Danmark måtte mobilisere.

Jeg ville nok være militærnægter og så evt. hjælpe med forsyninger og
ting som det hvis det blev virkelighed.
Jeg har ingen intentioner om at skulle slå nogen som helst ihjel, uanset
om der skulle være nogen der ønskede jeg gjorde det.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

Stefan Bruhn <news05@3x7.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:4i8f7ucj7ev5c0ij93pr4u3gpm7mj5phs4@4ax.com...
> On Sat, 23 Feb 2002 14:54:43 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Hvem ønsker at komme i krig ? vel kun et fåtal. At vi som kristne er imod
> >krig, er jo nærmest en selvfølge, hvorfor mange kristne jo også er
> >millitærnægtere. Men hvad nu hvis en virkelig krigs situation opstod og
> >Danmark måtte mobilisere.
>
> Jeg ville nok være militærnægter og så evt. hjælpe med forsyninger og
> ting som det hvis det blev virkelighed.
> Jeg har ingen intentioner om at skulle slå nogen som helst ihjel, uanset
> om der skulle være nogen der ønskede jeg gjorde det.

Tankegangen du giver udtryk for er jeg enig i. Selv vil jeg dog godt gå et
skridt videre og sige at en *forsvars krig* er det yderste jeg kan strække
mig til. Desvære er der så udtrykket "Angreb er det bedste forsvar" som
komplicere tingene, hvis du forstår

Du skriver at du ikke vil slå nogen ihjel, uanset en direkte ordre der
befaler dig at gøre det. Men har du overvejet at dette kan føres helt ned
til en personliggørelse af problemstillingen. Hvis dine nærmeste, forældre,
hustru, børn var direkte truet, ville du så ikke forsvare dem ?? Og hvis du
ville det, hvorfor vil du så ikke forsvare denne holdning i en større
målestok ??

--

E.Dalgas

---

On Sat, 23 Feb 2002 15:23:01 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Du skriver at du ikke vil slå nogen ihjel, uanset en direkte ordre der
>befaler dig at gøre det. Men har du overvejet at dette kan føres helt ned
>til en personliggørelse af problemstillingen. Hvis dine nærmeste, forældre,
>hustru, børn var direkte truet, ville du så ikke forsvare dem ??

Jo.

> Og hvis du
>ville det, hvorfor vil du så ikke forsvare denne holdning i en større
>målestok ??

Det er det der gør det hele så svært.
Jeg tror ikke jeg ved præcist hvordan jeg vil reagere i sådan en
situation, og jeg håber aldrig at finde ud af det.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:3c77a59b$0$203$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
>
> Du skriver at du ikke vil slå nogen ihjel, uanset en direkte ordre der
> befaler dig at gøre det. Men har du overvejet at dette kan føres helt ned
> til en personliggørelse af problemstillingen. Hvis dine nærmeste,
forældre,
> hustru, børn var direkte truet, ville du så ikke forsvare dem ?? Og hvis
du
> ville det, hvorfor vil du så ikke forsvare denne holdning i en større
> målestok ??

Jeg kunne godt tænke mig at vide hvad gt siger, for der er skriftsteder,
hvor en som har slået en fjende ihjel, nærmest fik hæder. Jeg kan ikke lige
huske skriftstedet, men ham som flygtede på hest fordi at Israel angreb dem,
og vedkommende søgte ly i et telt, hvor en kvinde boede, og hun slog ham
ihjel.

Ole

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c77a59b$0$203$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Stefan Bruhn <news05@3x7.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:4i8f7ucj7ev5c0ij93pr4u3gpm7mj5phs4@4ax.com...
> > On Sat, 23 Feb 2002 14:54:43 +0100, "E.Dalgas"
> > <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

Klip

> > Jeg ville nok være militærnægter og så evt. hjælpe med forsyninger og
> > ting som det hvis det blev virkelighed.
> > Jeg har ingen intentioner om at skulle slå nogen som helst ihjel, uanset
> > om der skulle være nogen der ønskede jeg gjorde det.

Klip

> Du skriver at du ikke vil slå nogen ihjel, uanset en direkte ordre der
> befaler dig at gøre det. Men har du overvejet at dette kan føres helt ned
> til en personliggørelse af problemstillingen. Hvis dine nærmeste,
forældre,
> hustru, børn var direkte truet, ville du så ikke forsvare dem ?? Og hvis
du
> ville det, hvorfor vil du så ikke forsvare denne holdning i en større
> målestok ??

Sjovt nok havde vi en drabelig diskussion i vores bedegruppe, kort tid efter
den
ophedede debat i forbindelse med Carmi Gillons ankomst til Danmark. De
fleste
var imod enhver form "fysisk pres". Jeg var faktisk ene om at acceptere
dette i visse situationer. Jeg forsøgte at "forstørre" begrebet "fysisk
pres" til at forsvare
Danmark i en evt. krig. Men nej, det kunne man ikke deltage i som kristen.
Ugen efter skulle jeg tale/undervise i gruppen. Hjemme fra havde jeg
nedskrevet
små rollespil til hver enkelt at tage stilling til, som kunne være
virkelighed:
En mor i gruppen skulle tage stilling til hvor langt hun ville gå, efter hun
pr. tlf.
blev truet med at hendes lille datter ville blive bortført. En anden hvor
hans kone blev truet med overfald og voldtægt. o.s.v.
I alle rollespillene vidste man hvem "forbryderne" var, da truslerne var
blevet gentaget flere gange, men da der ikke var en *sag* ville/kunne
politiet intet gøre.
Da situationerne i rollespillet blev virkelighed og meget akut, skulle der
handles.
For at gøre en lang historie kort. Alle uden undtagelse ville gribe til vold
o.l. om nødvendigt, for at afværge forbrydelsen. Den efterfølgende
diskussion, hvor jeg
"forstørrede" rollespillene til at omhandle "hvor langt man ville gå", hvis
det var
nødvendigt at forsvare Danmark mod en udefra kommende trussel, var gruppen
ikke så skråsikre længere.

Morale: Det er nemt at være imod vold, krig, o.s.v., så længe man ikke selv
eller ens
land, familie, etc. er truet. At "vaske hænder" ved ikke aktivt at gøre
noget, men
"bare" hjælpe med andre praktiske gøremål, til gavn for *krigerne*, kalder
jeg
hykleri. Hvordan er det lige man bedømmer en hæler, eller en som medvirker
til
drab, o.a.?
Til eftertanke.
Ernst Pedersen

---

Ernst Pedersen <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev
>
[klip]
> Morale: Det er nemt at være imod vold, krig, o.s.v., så længe man ikke
selv
> eller ens
> land, familie, etc. er truet. At "vaske hænder" ved ikke aktivt at gøre
> noget, men
> "bare" hjælpe med andre praktiske gøremål, til gavn for *krigerne*, kalder
> jeg
> hykleri. Hvordan er det lige man bedømmer en hæler, eller en som medvirker
> til
> drab, o.a.?
> Til eftertanke.

Ernst din slyngel , din morale er netop min, men nu skrev du den og det
kan du ikke være bekendt. Men så lad mig spørge dig om de rent teologiske
indvendinger, gruppen havde, inden moralen gik op for dem og de kom i tvivl
??

Ps. Såvidt jeg ved har denne problemstilling været debateret inden for SDH`s
rækker, som igennem filmmatiseringer er blevet hånet for at være hyklere der
ikke kunne forsvare deres "godhed" når det kom til stykket. Er det korrekt,
Kenn eller Bodil......eller måske en anden der kender noget til dette.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Ps. Såvidt jeg ved har denne problemstilling været debateret inden for
SDH`s
> rækker, som igennem filmmatiseringer er blevet hånet for at være hyklere
der
> ikke kunne forsvare deres "godhed" når det kom til stykket. Er det
korrekt,
> Kenn eller Bodil......eller måske en anden der kender noget til dette.

Jeg ved ikke hvor du har fået den fra.........jeg tror du forveksler os med
JV'erne, for vi har da altid deltaget i krige.

Før den amerikanske borgerkrig, havde den amerikanske hær en Mormonbataljon.
En del af kirkens ledere idag, har tjent i Anden Verdenskrig. Vi mener at en
del af det at være gode borgere og lydige mod magthavere (som Paulus
beskriver) indeholder at tjene sit land, hvis dette er påkrævet.

Basalt set mener vi at krigenes uretfærdighed og synder, hviler på de
hoveder som startede dem (dvs. diktatorer, regeringer osv.) Som SDH kan man
godt deltage i krige som soldat, pilot osv. men man skal da selvfølgelig
opfører sig ordentligt, dvs. at plyndringer, voldtægter osv. er imod vores
tro.

Krig mener jeg er et nødvendigt onde, da der fra tid til anden er magthavere
som udøver grove uretfærdigheder (var der nogen som sagde Hitler.....?). Men
set i bakspejlet er mange krige mere eller mindre fyldt med gråzoner af
fejltagelser på begge sider.

Jeg mener vi skal have respekt for de mennesker som har givet deres liv, for
at vi idag og i fremtiden har frihed i vores del af verden. Nogle gav deres
liv på slagmarken, andre ved at have grufulde minder for resten af deres
liv. Jeg mener vi hver især bør bruge vores politiske indflydelse, til at
promovere fredelige midler og gensidig respekt, men også at vi er villige
til at bekæmpe ondskab og grove uretfærdigheder såsom folkemord.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

"Kenn L. Schjødt @schjodt.net>" <kenn<ingen-spam_til_mig> skrev i en
meddelelse news:3c782c70$0$10838$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Ps. Såvidt jeg ved har denne problemstilling været debateret inden for
> SDH`s
> > rækker, som igennem filmmatiseringer er blevet hånet for at være hyklere
> der
> > ikke kunne forsvare deres "godhed" når det kom til stykket. Er det
> korrekt,
> > Kenn eller Bodil......eller måske en anden der kender noget til dette.
>
> Jeg ved ikke hvor du har fået den fra.........jeg tror du forveksler os
med
> JV'erne, for vi har da altid deltaget i krige.
>
> Før den amerikanske borgerkrig, havde den amerikanske hær en
Mormonbataljon.
> En del af kirkens ledere idag, har tjent i Anden Verdenskrig. Vi mener at
en
> del af det at være gode borgere og lydige mod magthavere (som Paulus

Øhhh, Peter?

Det er vist i eet af brevene, at Peter formaner os til at følge verdslige
herrer, så langt vi kan.
Inklusive at underordne os værnepligt.

> beskriver) indeholder at tjene sit land, hvis dette er påkrævet.

Det var helt sikkert Peter.

> Basalt set mener vi at krigenes uretfærdighed og synder, hviler på de
> hoveder som startede dem (dvs. diktatorer, regeringer osv.) Som SDH kan
man
> godt deltage i krige som soldat, pilot osv. men man skal da selvfølgelig
> opfører sig ordentligt, dvs. at plyndringer, voldtægter osv. er imod vores
> tro.

Gentlemanwarfare?

Men gid det virkelig fandtes?

> Krig mener jeg er et nødvendigt onde, da der fra tid til anden er
magthavere
> som udøver grove uretfærdigheder (var der nogen som sagde Hitler.....?).
Men
> set i bakspejlet er mange krige mere eller mindre fyldt med gråzoner af
> fejltagelser på begge sider.

Enig.

> Jeg mener vi skal have respekt for de mennesker som har givet deres liv,
for
> at vi idag og i fremtiden har frihed i vores del af verden. Nogle gav
deres
> liv på slagmarken, andre ved at have grufulde minder for resten af deres
> liv. Jeg mener vi hver især bør bruge vores politiske indflydelse, til at
> promovere fredelige midler og gensidig respekt, men også at vi er villige
> til at bekæmpe ondskab og grove uretfærdigheder såsom folkemord.

Husk at forsone dig med "fjenden". Erkend at du under andre omstændigheder
kunne have været SS-officer eller KGB-Agent.

Dèt er det vigtigste.

At erkende at man måske ikke er meget bedre end dem man fordømmer...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c78712e$0
> Gentlemanwarfare?
> Men gid det virkelig fandtes?

Det gør det da. Også blandt de, som vi ville
anse for at være vore fjender. Ikke alle mennesker
nedværdiges af krig.
>
> Husk at forsone dig med "fjenden". Erkend at du under andre omstændigheder
> kunne have været SS-officer eller KGB-Agent.

En af vor kirkes profeter (mener, at det var Ezra T. Benson)
var umiddelbart efter 2.verdenskrig landbrugsminister
i USA. Som sådan havde han også ansvaret
for den del af hjælpen til det krigshærgede Europa.
Selvfølgelig sørgede han for, at også Tyskland fik hvede
til mad + en masse andet godt.

Vi har også som kirken startet vores virksomhed igen,
umiddelbart efter krigen. No hard feelings.

Med venlig hilsen
Bodil.

P.S. Jeg kender heller ikke til det, som Erik Dalgas
skriver om. Hvor mon han har hentet det fra?

---

Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> skrev
>
> P.S. Jeg kender heller ikke til det, som Erik Dalgas
> skriver om. Hvor mon han har hentet det fra?

Det var tydeligvis en misforståelse fra min side. Du ved, man høre jo så
meget igennem livet og fordomme er der nok af. Jeg må nok revidere det til
at der var tale om en skildring af religiøst hykleri i et par film jeg
engang har set og at det i disse film var SDH der stod for skud. Det må jeg
så ha kædet sammen med JV`s debatten, for jeg troede ganske bestemt at SDH
var langt mere skeptisk over for krigshandlinger, end det du og Kenn har
berettet om. Jeg håber ikke du føler dig anklaget af min uvidenhed Bodil,
for det var bestemt ikke min mening.

--

E.Dalgas

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message

> Øhhh, Peter?

De har nu skrevet om det begge to, så vi har begge ret

Jeg tænkte på Romerbrevet 13 som siger:

"v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for
der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er
forordnet af Gud. v2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed,
står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. v3
De styrende skal jo ikke skræmme dem, der gør det gode, men dem, der gør det
onde. Vil du slippe for at frygte myndighederne, så gør det gode, og du vil
blive rost af dem"

Ligeledes står der skrevet i Titusbrevet 3:

"v1 Påmind dem om at underordne sig under øvrigheder og myndigheder, adlyde
og være rede til enhver god gerning; v2 de må ikke forhåne nogen eller være
stridbare, men skal være milde og vise sagtmodighed mod alle mennesker."

Men Peter siger også i 1. Petersbrev følgende:

"v13 For Herrens skyld skal I underordne jer under enhver menneskelig
ordning, hvad enten det er kongen som magthaver v14 eller statholdere, som
sendes af ham for at straffe forbrydere og rose dem, der gør det gode. v15
For det er Guds vilje, at I ved at gøre det gode skal stoppe munden på
tåbelige og uforstandige mennesker; v16 I er jo frie, ikke til at bruge
friheden som et dække for ondskab, men som Guds trælle. v17 Ær alle, elsk
brødrene, frygt Gud og ær kongen!"

Disse skriftsteder understreger en af vores trosartikler (den 12 af 13) som
siger:

"Vi tror, at vi må være loyale over for konger, præsidenter, herskere og
øvrighedspersoner og adlyde, ære og holde lovene. "

> Det var helt sikkert Peter.

Og Paulus

> Gentlemanwarfare?
>
> Men gid det virkelig fandtes?

Gid krig og ondskab ikke fandtes, men desværre er det en ubehagelig del af
dette liv

> Husk at forsone dig med "fjenden". Erkend at du under andre omstændigheder
> kunne have været SS-officer eller KGB-Agent.
>
> Dèt er det vigtigste.

Tilgivelse og forståelse er meget vigtigt som du selv skriver.

> At erkende at man måske ikke er meget bedre end dem man fordømmer...

Præcis....!

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt @schjodt.net> <kenn<ingen-spam_til_mig> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c782c70$0$10838$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Ps. Såvidt jeg ved har denne problemstilling været debateret inden for
> SDH`s
> > rækker, som igennem filmmatiseringer er blevet hånet for at være hyklere
> der
> > ikke kunne forsvare deres "godhed" når det kom til stykket. Er det
> korrekt,
> > Kenn eller Bodil......eller måske en anden der kender noget til dette.
>
> Jeg ved ikke hvor du har fået den fra.........jeg tror du forveksler os
med
> JV'erne, for vi har da altid deltaget i krige.

Se mit svar til Bodil.

> Før den amerikanske borgerkrig, havde den amerikanske hær en
Mormonbataljon.
> En del af kirkens ledere idag, har tjent i Anden Verdenskrig. Vi mener at
en
> del af det at være gode borgere og lydige mod magthavere (som Paulus
> beskriver) indeholder at tjene sit land, hvis dette er påkrævet.

Uden betingelser ?? Hvad med budet om næstekærlighed ??

> Basalt set mener vi at krigenes uretfærdighed og synder, hviler på de
> hoveder som startede dem (dvs. diktatorer, regeringer osv.) Som SDH kan
man
> godt deltage i krige som soldat, pilot osv. men man skal da selvfølgelig
> opfører sig ordentligt, dvs. at plyndringer, voldtægter osv. er imod vores
> tro.

Altså hvad hæren gør, er du som SDH, ikke skyldig i, selvom du tager del i
selvsamme hærs krigshandlinger ?? Hvad jeg mener er : Du taler om et
personligt ansvar(samvittighed), grundet din tro, men kan dette ansvar ikke
føres op i en større målestok ??

> Krig mener jeg er et nødvendigt onde, da der fra tid til anden er
magthavere
> som udøver grove uretfærdigheder (var der nogen som sagde Hitler.....?).
Men
> set i bakspejlet er mange krige mere eller mindre fyldt med gråzoner af
> fejltagelser på begge sider.

Så du tror altså stærkt på begrebet "retfærdig krig" ??

[klip]

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> > Før den amerikanske borgerkrig, havde den amerikanske hær en
> Mormonbataljon.
> > En del af kirkens ledere idag, har tjent i Anden Verdenskrig. Vi mener
at
> en
> > del af det at være gode borgere og lydige mod magthavere (som Paulus
> > beskriver) indeholder at tjene sit land, hvis dette er påkrævet.
>
> Uden betingelser ?? Hvad med budet om næstekærlighed ??

I en krig mellem nationer er dem som tjener som soldater, små brikker i et
puslespil. I en normal krig er der spilleregler såsom Genevekonventionen der
overholdes. Men for den individuelle soldat bliver man nødt til at dræbe,
for at beskytte ens kammerater, befolkningen, sig selv osv. Næstekærlighed
er også at beskytte sin familie, medborgere eller fremmede
befolkningsgrupper mod overgreb.

> Altså hvad hæren gør, er du som SDH, ikke skyldig i, selvom du tager del i
> selvsamme hærs krigshandlinger ?? Hvad jeg mener er : Du taler om et
> personligt ansvar(samvittighed), grundet din tro, men kan dette ansvar
ikke
> føres op i en større målestok ??

Som en lille brik i et puslespil, må man som soldat (og borger) adlyde de
myndigheder og ledere man har. Alt andet er anarki, hvilket ikke er et godt
klima for demokrati eller fælles kamp mod en ydre fjende. En soldat må for
at være effektiv, adlyde sine befalingsmænd, sålænge de overholder krigens
spilleregler. Vi er ansvarlige for vores egne handlinger også i en krig
(dvs. at holde os inden for spillereglerne), men man er ikke ansvarlige for
regeringers eller hærens handlinger .

> Så du tror altså stærkt på begrebet "retfærdig krig" ??

Ja, eksempelvis krigen mod terrorister for øjeblikket. Hvis ikke der var
soldater, anti-terror korps, politi osv. så ville der nok dø endnu flere
uskyldige end der gør nu. WTC og mange andre begivenheder viser at verdenen
er et voldeligt sted. Jeg mener det er hykleri at nyde beskyttelsen fra
disse personer, som er villige til at dø for vores frihed og samtidig sige
at det de gør er forkert.

Tag eksemplet David og Goliath. David blev ikke hjemme og passede sine får,
men gjorde sin pligt som borger i Israel. Han dræbte Goliath og vandt
krigen. Blev han anset for uværdig grundet dette....?

David faldt i grundet sit begær til en anden gift kvinde og de handlinger
han gjorde grundet dette begær, hans indsats mod Goliath blev aldrig fordømt
af Herren. Viste David næstekærlighed mod Goliath....?

Men misforstå mig ikke, vi SDH'ere elsker ikke krig og ser fremad til Jesu
anden komme, hvor den slags forsvinder for altid. Indtil da er krigen en af
de mange prøvelser vi hver især må udholde på line med andre af Satan's
påfund.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt @schjodt.net> <kenn<ingen-spam_til_mig> skrev
>
[klip]
> Tag eksemplet David og Goliath. David blev ikke hjemme og passede sine
får,
> men gjorde sin pligt som borger i Israel. Han dræbte Goliath og vandt
> krigen. Blev han anset for uværdig grundet dette....?
>
> David faldt i grundet sit begær til en anden gift kvinde og de handlinger
> han gjorde grundet dette begær, hans indsats mod Goliath blev aldrig
fordømt
> af Herren. Viste David næstekærlighed mod Goliath....?

Tak for et klart svar Kenn. Men jeg vil godt lige holde fast i dine GT
henvisninger her.

Hvad siger du til dette synspunkt :
http://home.worldonline.dk/~obeck/bibelen/krig.html

[udklip] - De krige nationerne fører i dag er krige der har at gøre enten
med hævn, magtsyge, økonomiske interesser, nationalisme eller krige ført af
etniske eller racemæssige grunde. Det er indlysende at det kan kristne ikke
deltage i -.

> Men misforstå mig ikke, vi SDH'ere elsker ikke krig og ser fremad til Jesu
> anden komme, hvor den slags forsvinder for altid. Indtil da er krigen en
af
> de mange prøvelser vi hver især må udholde på line med andre af Satan's
> påfund.

Nej nej, jeg misforstår ikke. Du har jo bare givet udtryk for et klart
stanspunkt i dette spørgmål. Men at SDH var så patriotiske overrasker mig
dog en anelse.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Hvad siger du til dette synspunkt :
> http://home.worldonline.dk/~obeck/bibelen/krig.html
>
> [udklip] - De krige nationerne fører i dag er krige der har at gøre enten
> med hævn, magtsyge, økonomiske interesser, nationalisme eller krige ført
af
> etniske eller racemæssige grunde. Det er indlysende at det kan kristne
ikke
> deltage i -.

Se også mit svar til Anders Peter Johnsen i denne tråd.

Paulus beskriver egentlig meget godt vores forhold som SDH'ere til dette i
Romerbrevet 13. At tjene i militæret er efter vores mening at underordne sig
myndighederne. Jeg mener den link du henviser til klart generalisere alle
krige til at være uretfærdige.....krige som 2. Verdenskrig, Golfkrigen,
fredsindsatsen på Balkan (hvor bla. danske tropper har dræbt serbere),
krigen i Afghanistan osv. har da efter min mening en berettigelse.

Vil de samme kristne, som ikke vil kæmpe i en krig også bare kigge til den
anden side, hvis de er vidner til en voldtægt, fordi man så ikke må være
voldelig mod overgrebsmanden....? Betyder budet om næstekærlighed at man
ikke må forsvare andre mod overgreb.....?

Ingen tvivl om at mange krige er uretfærdige, politiske, økonomiske osv. men
det er regeringer og ledere jo også ofte. Bare se på Farum for øjeblikket,
skal man så også som kristen holde sin kommuneskat tilbage, fordi der måske
forekommer uretfærdighed, bedrag osv....?

Paulus og Peter har begge beskrevet at vi skal underordne os myndigheder og
ledere vi har. Dette tror jeg er fordi at Gud ikke ønsker anarki, da dette
vil betyde at de svage vil lide endnu mere.

Vi skal koncentrere os om at leve et godt liv inden for de rammer vi er
blevet tildelt. Nogle af os er så velsignede at leve i en del af verden,
hvor sult, krig osv. er nærmest ukendt. Så kan vi ikke tillade os at indtage
"luksus" standpunkter, blot fordi vi har muligheden for det.

> Nej nej, jeg misforstår ikke. Du har jo bare givet udtryk for et klart
> stanspunkt i dette spørgmål. Men at SDH var så patriotiske overrasker mig
> dog en anelse.

Prøv at kig på følgende link:

http://www.saintsatwar.org

Som har nogle historier og facts omkring SDH'ere i div. krige.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt @schjodt.net> <kenn<ingen-spam_til_mig> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c7974e8$0$10851$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Hvad siger du til dette synspunkt :
> > http://home.worldonline.dk/~obeck/bibelen/krig.html
> >
> > [udklip] - De krige nationerne fører i dag er krige der har at gøre
enten
> > med hævn, magtsyge, økonomiske interesser, nationalisme eller krige ført
> af
> > etniske eller racemæssige grunde. Det er indlysende at det kan kristne
> ikke
> > deltage i -.
>
> Se også mit svar til Anders Peter Johnsen i denne tråd.
>
> Paulus beskriver egentlig meget godt vores forhold som SDH'ere til dette i
> Romerbrevet 13. At tjene i militæret er efter vores mening at underordne
sig
> myndighederne. Jeg mener den link du henviser til klart generalisere alle
> krige til at være uretfærdige.....krige som 2. Verdenskrig, Golfkrigen,
> fredsindsatsen på Balkan (hvor bla. danske tropper har dræbt serbere),
> krigen i Afghanistan osv. har da efter min mening en berettigelse.

Ok, men kan jo heller ikke gå modsat og genneralisere alle krige som
retfærdige.

> Vil de samme kristne, som ikke vil kæmpe i en krig også bare kigge til den
> anden side, hvis de er vidner til en voldtægt, fordi man så ikke må være
> voldelig mod overgrebsmanden....? Betyder budet om næstekærlighed at man
> ikke må forsvare andre mod overgreb.....?

De kristne som ikke vil gå i krig pga. deres personlige tro, har denne
overbevisning af samvittighedsgrunde. De ser ikke evangeliet eller Kristi
Ånd som forlignelige med krigshandlinger. Der opstår derfor en konflikt
mellem deres personlige tro og kravet fra magthavernes side om at drage i
krig. Det drejer sig ikke om hvorvidt man ville gribe ind i en given
situation, hvor du som person er direkte berørt af vold eller overgreb, men
om hvor langt budet om næstekærlighed kan strækkes.

> Ingen tvivl om at mange krige er uretfærdige, politiske, økonomiske osv.
men
> det er regeringer og ledere jo også ofte. Bare se på Farum for øjeblikket,
> skal man så også som kristen holde sin kommuneskat tilbage, fordi der
måske
> forekommer uretfærdighed, bedrag osv....?

Men skulle man modsat trække Farum komune i retten, i næstekærlighedens
navn.

> Paulus og Peter har begge beskrevet at vi skal underordne os myndigheder
og
> ledere vi har.

I sin yderste konsekvens kunne det betyde at du som kristen måtte adlyde og
støtte et diktatur. Du kan da ikke sætte en jordisk myndighed over den
Himmelske og handle imod Guds ord, fordi en eller anden øvrighedsperson
siger du skal. Vel skal vi være glade for Guds forordning af love og
myndigheder, men skal vi på den baggrund være blinde for alt andet i Guds
ord.

> Dette tror jeg er fordi at Gud ikke ønsker anarki, da dette
> vil betyde at de svage vil lide endnu mere.

Nej, Gud ønsker ikke anarki. Men den svage lider stadigvæk, vold og overgreb
sker stadigvæk, uretfærdighed og anarki forekommer stadigvæk på jorden.
Spørgsmålet er derfor om vi som kristne er forpligtiget til at deltage i
nationers globale "politi aktioner", som ikke løser de globale problemer
aligevel.

> Vi skal koncentrere os om at leve et godt liv inden for de rammer vi er
> blevet tildelt. Nogle af os er så velsignede at leve i en del af verden,
> hvor sult, krig osv. er nærmest ukendt. Så kan vi ikke tillade os at
indtage
> "luksus" standpunkter, blot fordi vi har muligheden for det.

Fra Metodist Kirken lyder det
http://www.metodistkirken.dk/principper/default.asp?thepage=politiske.htm
---------------------------------
G) Militærtjeneste. - Skønt tvang, vold og krig nu er de yderste midler i
internationale forbindelser, afviser vi dem for uforenelige med evangeliet
og Kristi Ånd. Derfor anmoder vi indtrængende om oprettelsen af lovens
herredømme i internationale sager som et middel til afskaffelse af krig,
vold og tvang i disse sager. Vi afviser derfor tvungen militærtjeneste uden
mulighed for alternativ tjeneste som en politik uforenelig med evangeliet.
Vi erkender den smertefulde spænding, som er opstået på baggrund af kravet
fra landenes regeringer om militærtjeneste. Vi tilskynder alle unge til at
søge kirkens vejledning, når de er nået frem til en samvittighedsfuld
beslutning om, hvad der er deres ansvar som samfundsborgere.

Præsterne er kaldede til at være til tjeneste med rådgivning til alle unge,
som står over for indkaldelse, indbefattet dem, der af samvittighedsgrunde
nægter at indordne sig under et værnepligtssystem. Vi støtter og udvider
kirkens tjeneste over for dem, som af samvittighedsgrunde er imod al krig -
eller nogen speciel krig - og som derfor nægter at gøre tjeneste i de
væbnede styrker eller nægter at indordne sig under værnepligtssystemer.
Ligeledes støtter og udvider vi kirkens tjeneste over for dem, som af
samvittighedsgrunde vælger at gøre tjeneste i de væbnede styrker eller i
alternativ tjeneste.
----------------------------------

Her rejses en anden sandhed om den kristnes forpligtelse til at adlyde
myndighederne. Vi kan straffes for at gå imod myndigheder, men denne straf
er ikke nødvendigvis en - Guds straf - da myndighederne selv, står i
forpligtigelser overfor Gud.

> > Nej nej, jeg misforstår ikke. Du har jo bare givet udtryk for et klart
> > stanspunkt i dette spørgmål. Men at SDH var så patriotiske overrasker
mig
> > dog en anelse.
>
> Prøv at kig på følgende link:
>
> http://www.saintsatwar.org

Godt link, men er der noget specielt du vil fremhæve med linket ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Ok, men kan jo heller ikke gå modsat og genneralisere alle krige som
> retfærdige.

Hvilket jeg heller ikke har udtrykt på noget tidspunkt..!

> De kristne som ikke vil gå i krig pga. deres personlige tro, har denne
> overbevisning af samvittighedsgrunde. De ser ikke evangeliet eller Kristi
> Ånd som forlignelige med krigshandlinger. Der opstår derfor en konflikt
> mellem deres personlige tro og kravet fra magthavernes side om at drage i
> krig. Det drejer sig ikke om hvorvidt man ville gribe ind i en given
> situation, hvor du som person er direkte berørt af vold eller overgreb,
men
> om hvor langt budet om næstekærlighed kan strækkes.

Hvad med anti-terror korps, som jo er meget aktuelt med det formodede angreb
på USA ambassade i Rom. Kan man leve i en beskyttet del af verden og
samtidig mene dem som opretter freden handler ukristeligt....?

> I sin yderste konsekvens kunne det betyde at du som kristen måtte adlyde
og
> støtte et diktatur. Du kan da ikke sætte en jordisk myndighed over den
> Himmelske og handle imod Guds ord, fordi en eller anden øvrighedsperson
> siger du skal. Vel skal vi være glade for Guds forordning af love og
> myndigheder, men skal vi på den baggrund være blinde for alt andet i Guds
> ord.

Hvorledes tolker du Romerbrevet 13, jeg bringer det lige igen:

"v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for
der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er
forordnet af Gud. v2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed,
står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. v3
De styrende skal jo ikke skræmme dem, der gør det gode, men dem, der gør det
onde. Vil du slippe for at frygte myndighederne, så gør det gode, og du vil
blive rost af dem"

Jeg mener det kommer an på hvor langt man mener at Paulus og Peters
anbefalinger gælder. Som SDH'ere mener vi også de gælder for soldater,
politifolk osv. Blot at man skal opføre sig ordentligt indenfor sin
tjeneste, på linie med hvad Jesus fortalte soldaterne i Luk. 3:14.

Men Israelitterne i Babylon viste os jo også at der er grænser for hvornår
vi skal adlyde myndighederne. Afgudsdyrkelse er eksempelvis ikke noget man
skal føje sig med, som vi kan lærer af de tre israellitter.

> Nej, Gud ønsker ikke anarki. Men den svage lider stadigvæk, vold og
overgreb
> sker stadigvæk, uretfærdighed og anarki forekommer stadigvæk på jorden.
> Spørgsmålet er derfor om vi som kristne er forpligtiget til at deltage i
> nationers globale "politi aktioner", som ikke løser de globale problemer
> aligevel.

Som SDH mener vi at vi skal leve i verden, men ikke være af verden. Dvs. at
vi skal prøve at fokusere på de gode ting og fravælge de onde. Ingen tvivl
om at verden idag er tæt på Sodoma's og Gomora's synder, ved ikke at tage
sig nok af de fattige og svage. Som der står i Ezekiel 16:48-50 var deres
synder bla. at de ikke hjalp de fattige.

"v48 Så sandt jeg lever, siger Gud Herren: Din søster Sodoma og hendes
døtre har ikke handlet som du og dine døtre. v49 For dette var din søster
Sodomas synd: Hun og hendes døtre levede i storhed, overflod og sorgløs
tryghed, men rakte ikke de hjælpeløse og fattige hånden. v50 De blev
hovmodige og gjorde, hvad der var afskyeligt for mig. Da jeg så det,
fjernede jeg dem."

> Her rejses en anden sandhed om den kristnes forpligtelse til at adlyde
> myndighederne. Vi kan straffes for at gå imod myndigheder, men denne straf
> er ikke nødvendigvis en - Guds straf - da myndighederne selv, står i
> forpligtigelser overfor Gud.

Jeg forstår dem så udmærket, heldigvis har jeg selv trukket frinummer i sin
tid. Efter at have set "Saving Private Ryan" kan man virkelig se krigens
modbydeligheder. Men jeg mener vi bør være taknemmelige for de soldater og
politifolk osv. som tjener vores land. Samtidig bør vi tage afstand til
krig, diktaturer, kriminalitet og alle uretfærdigheder.

Her er et udrag fra en tale, hvor der fortælles om hvorledes en af forgange
præsidenter i Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige, svarede på
spørgsmålet om krig.

"I would like to share an incident which took place during the Vietnam War.
There were some who were convinced that the United States was engaged in a
noble and justifiable war. However, public opinion was changing, and there
was opposition which argued that the United States should pull out of
Vietnam.
President Harold B. Lee (1899-1973) was the President of the Church at the
time. While at an area conference in another country, he was interviewed by
reporters from the international news services. One reporter asked President
Lee, "What is your church's position on the Vietnam War?" Some recognized
the question as a trap-one which could not be answered without a very real
risk of being misunderstood or misinterpreted. If the prophet answered, "We
are against the war," the international media could state, "How strange-a
religious leader who is against the position of the country he is obliged to
sustain in his own church's Articles of Faith."

On the other hand, if President Lee answered, "We are in favor of the war,"
the media could say, "How strange-a religious leader in favor of war."
Either way, the answer could result in serious misunderstandings both inside
and outside the Church.

President Lee, with great inspiration and wisdom, answered as would a man
who knows the Savior: "We, together with the whole Christian world, abhor
war. But the Savior said, 'In me ye might have peace. In the world ye shall
have tribulation' " (John 16:33). President Lee then explained, "The Savior
was not talking about the peace that can be achieved between nations, by
military force or by negotiation in the halls of parliaments. Rather, he was
speaking of the peace we can each have in our own lives when we live the
commandments and come unto Christ with broken hearts and contrite spirits"
(see "Be a Friend, a Servant, a Son of the Savior," Ensign, Nov. 1982, 70)."

> > http://www.saintsatwar.org
>
> Godt link, men er der noget specielt du vil fremhæve med linket ??

At SDH'ere tjente i både første og anden verdenskrig, som svar på din
indledende misforståelse

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt @schjodt.net> <kenn<ingen-spam_til_mig> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c7ac694$0$56591$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Ok, men kan jo heller ikke gå modsat og genneralisere alle krige som
> > retfærdige.
>
> Hvilket jeg heller ikke har udtrykt på noget tidspunkt..!

Det skriver jeg heller ikke at du har, Kenn.

> > De kristne som ikke vil gå i krig pga. deres personlige tro, har denne
> > overbevisning af samvittighedsgrunde. De ser ikke evangeliet eller
Kristi
> > Ånd som forlignelige med krigshandlinger. Der opstår derfor en konflikt
> > mellem deres personlige tro og kravet fra magthavernes side om at drage
i
> > krig. Det drejer sig ikke om hvorvidt man ville gribe ind i en given
> > situation, hvor du som person er direkte berørt af vold eller overgreb,
> men
> > om hvor langt budet om næstekærlighed kan strækkes.
>
> Hvad med anti-terror korps, som jo er meget aktuelt med det formodede
angreb
> på USA ambassade i Rom. Kan man leve i en beskyttet del af verden og
> samtidig mene dem som opretter freden handler ukristeligt....?

Myndighederne er forpligtiget til at handle i forsvar for den befolkning de
repræsentere. At forhindre terrorangreb og beskytte befolkningen er en
naturlig følge af menneskets fejlslagne politik. Vi lever i en verden som
centralisere militær og økonomisk magt, så det er klart at denne udvikling
skaber fjender. Så jeg vil ikke sige at de handler ukristeligt, men samtidig
heller ikke sige at de handler kristeligt. Det efterlader et udtryk som kan
bruges, "de handler menneskeligt".

> > I sin yderste konsekvens kunne det betyde at du som kristen måtte adlyde
> og
> > støtte et diktatur. Du kan da ikke sætte en jordisk myndighed over den
> > Himmelske og handle imod Guds ord, fordi en eller anden øvrighedsperson
> > siger du skal. Vel skal vi være glade for Guds forordning af love og
> > myndigheder, men skal vi på den baggrund være blinde for alt andet i
Guds
> > ord.
>
> Hvorledes tolker du Romerbrevet 13, jeg bringer det lige igen:
>
> "v1 Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for
> der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er
> forordnet af Gud. v2 Den, som sætter sig op imod dem, der har en
myndighed,
> står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. v3
> De styrende skal jo ikke skræmme dem, der gør det gode, men dem, der gør
det
> onde. Vil du slippe for at frygte myndighederne, så gør det gode, og du
vil
> blive rost af dem"

Paulus taler om at underordne sig, hvilket betyder at acceptere samfundets
Guds givne orden og han taler om ikke at sætte sig op imod myndighederne
hvilket vil pådrage den kristne straf. Der tales ikke om at sætte sin
samvittighed til på myndighedernes alter, men at vi som kristne skal se Guds
ordning som en instans der tjener Guds formål med os, nærmere end den
diktere Guds formål med os. Altså mener jeg ikke man kan tage Paulus til
indtægt for at mene at f.eks nationernes krige er en "Guds ordning" som den
kristne skal underordne sig for ikke at pådrage sig "Guds dom" eksekveret af
myndigheden.

> Jeg mener det kommer an på hvor langt man mener at Paulus og Peters
> anbefalinger gælder. Som SDH'ere mener vi også de gælder for soldater,
> politifolk osv. Blot at man skal opføre sig ordentligt indenfor sin
> tjeneste, på linie med hvad Jesus fortalte soldaterne i Luk. 3:14.

Jeg mener ikke de anbefaler os at deltage i krigshandlinger. Ang. Jesu ord
anbefaler han heller ikke krig, men fortæller soldaterne hvordan de skal
forholde sig i den situation Hans komme til Israel har stillet dem i.

> Men Israelitterne i Babylon viste os jo også at der er grænser for hvornår
> vi skal adlyde myndighederne. Afgudsdyrkelse er eksempelvis ikke noget man
> skal føje sig med, som vi kan lærer af de tre israellitter.

Hvor står der hos Paulus at vi som kristne kan retfærdiggøre at dræbe et
andet menneske ? Ingen steder overhovdet. Han som jo selv, trods
forfærdelige overgreb ikke greb til fysisk modstand og heller ikke
anbefalede den.

> > Nej, Gud ønsker ikke anarki. Men den svage lider stadigvæk, vold og
> overgreb
> > sker stadigvæk, uretfærdighed og anarki forekommer stadigvæk på jorden.
> > Spørgsmålet er derfor om vi som kristne er forpligtiget til at deltage i
> > nationers globale "politi aktioner", som ikke løser de globale problemer
> > aligevel.
>
> Som SDH mener vi at vi skal leve i verden, men ikke være af verden. Dvs.
at
> vi skal prøve at fokusere på de gode ting og fravælge de onde. Ingen tvivl
> om at verden idag er tæt på Sodoma's og Gomora's synder, ved ikke at tage
> sig nok af de fattige og svage. Som der står i Ezekiel 16:48-50 var deres
> synder bla. at de ikke hjalp de fattige.

Ja verden går mod sin undergang og det er vel et godt argument mod at
delagtigøre sig i dens uretfærdige og hensynsløse gerninger.

> > Her rejses en anden sandhed om den kristnes forpligtelse til at adlyde
> > myndighederne. Vi kan straffes for at gå imod myndigheder, men denne
straf
> > er ikke nødvendigvis en - Guds straf - da myndighederne selv, står i
> > forpligtigelser overfor Gud.
>
> Jeg forstår dem så udmærket, heldigvis har jeg selv trukket frinummer i
sin
> tid. Efter at have set "Saving Private Ryan" kan man virkelig se krigens
> modbydeligheder. Men jeg mener vi bør være taknemmelige for de soldater og
> politifolk osv. som tjener vores land. Samtidig bør vi tage afstand til
> krig, diktaturer, kriminalitet og alle uretfærdigheder.

Well, min taknemmelighed går til Gud, som i Jesus Kristus, har vist vejen
til Ham og opretholder "freden" indtil fastsat tid. Jeg mener ikke der er
nogen grund til glorificering af menneskelig handlinger der er udført som
led i menneskets egne vildfarelser. Jeg stiller det på spidsen her, det ved
jeg godt, men alternativet er jeg bange for vil føre mig bort fra den
sandhed som er åbenbaret i Kristus. Jeg har aftjent min værnepligt, men det
var inden jeg blev en kristen og sidenhen er spørgsmålet dukket op i mit
sind med jævne mellemrum "kan kristne overhovdet have med krig at gøre" ??
Jeg forstår at det at forsvare sig selv og sine er en naturlig reaktion,
også for en kristen, selv om det nok i virkeligheden er ens nærmeste, der
hvis de er truet, frembringer denne reaktion. Jeg kan også forstå at en
kristen føler et vist ansvar ved at deltage i forsvaret af det land han
lever i, hvis det overfaldes af en anden nation. Men jeg kan ikke forstå en
kristendom som ser på krig som en nødvendighed eller som noget Gud godkender
vores deltagelse i. At Gud overstyre begivenhederne på jorden så hans
frelsesplan når sit mål til fastsat tid, må vi ikke tage som udtryk for Hans
godkendelse af - denne verdens begreb om "godt og ondt".

> Her er et udrag fra en tale, hvor der fortælles om hvorledes en af
forgange
> præsidenter i Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige, svarede på
> spørgsmålet om krig.
>
> President Lee, with great inspiration and wisdom, answered as would a man
> who knows the Savior: "We, together with the whole Christian world, abhor
> war. But the Savior said, 'In me ye might have peace. In the world ye
shall
> have tribulation' " (John 16:33). President Lee then explained, "The
Savior
> was not talking about the peace that can be achieved between nations, by
> military force or by negotiation in the halls of parliaments. Rather, he
was
> speaking of the peace we can each have in our own lives when we live the
> commandments and come unto Christ with broken hearts and contrite spirits"
> (see "Be a Friend, a Servant, a Son of the Savior," Ensign, Nov. 1982,
70)."

"Lumsk" spørgsmål han blev stillet, men en journalist kunne jo have fortsat
: "hvorfor svarede de ikke på spørgsmålet, Præsident Lee". Jesus taler jo om
at vi skal være forberedte på trængsler i denne verden og ikke om at vi skal
bidrage til frembringelse af dem ?

> > > http://www.saintsatwar.org
> >
> > Godt link, men er der noget specielt du vil fremhæve med linket ??
>
> At SDH'ere tjente i både første og anden verdenskrig, som svar på din
> indledende misforståelse

Ok, men stadigvæk, er jeg noget overrasket over SDH`s profilering i dette
spørgsmål og web siden, den er jo nærmest en eksponering af SDH som
"patrioternes" religion.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Hvad siger du til dette synspunkt :
>http://home.worldonline.dk/~obeck/bibelen/krig.html

Lige en kommentar:

Denne side er et strålende eksempel på et fænomen, jeg ikke kan lade
være med at undre mig over. Nu ved jeg ikke, i hvor høj grad, du står
inde for siden, men betragt en sætning som denne:

"Selvom kristne ikke er pacifister, så deltager de ikke i nationernes
krige i dag af den simple grund, at de ikke vil skade deres næste, og
langt mindre deres egne trosfæller i andre lande. "

Udover antydningen af farisæisme, så må jeg undres over de kontante
udmeldinger ang. hvad kristne er og gør. Man kan jo ikke betvivle, at
mange mennesker gennem tiden har gået i krig, som opfatter sig selv som
kristne. Når man sammenholder dette med ovenforstående udsagn, så synes
det rent logisk at følge, at forfatteren af ovenforstående udsagn mener,
at folk, der ikke er pacifister eller som faktisk deltager i en krig,
automatisk er diskvalificerede som kristne.

Kan du følge den tanke? Hvad mener *du*?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:u1p48ugok7a5rbfetqr1u43t94un7s8fta@4ax.com...
> så synes
> det rent logisk at følge, at forfatteren af ovenforstående udsagn mener,
> at folk, der ikke er pacifister eller som faktisk deltager i en krig,
> automatisk er diskvalificerede som kristne.
>
> Kan du følge den tanke? Hvad mener *du*?

Ja, det er da vist en forkert holdning at have. Der er jo mange kristne som
har deltaget i krige, det gør dem ikke mindre kristne af den grund. Mange
kristne har ofret livet i krig for den sag de kæmpede for eller imod. Det er
altid let at være pacifist og lade andre kæmpe og dø for ens ret til at være
det.

jørgen.

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a5tqt8$s5j$1@sunsite.dk...
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
> news:u1p48ugok7a5rbfetqr1u43t94un7s8fta@4ax.com...
> > så synes
> > det rent logisk at følge, at forfatteren af ovenforstående udsagn mener,
> > at folk, der ikke er pacifister eller som faktisk deltager i en krig,
> > automatisk er diskvalificerede som kristne.
> >
> > Kan du følge den tanke? Hvad mener *du*?
>
> Ja, det er da vist en forkert holdning at have.

Siden taler ikke for at kristne SKAL være pacifister.

>Der er jo mange kristne som
> har deltaget i krige, det gør dem ikke mindre kristne af den grund.

Gør det dem mere kristne da ??

>Mange
> kristne har ofret livet i krig for den sag de kæmpede for eller imod. Det
er
> altid let at være pacifist og lade andre kæmpe og dø for ens ret til at
være
> det.

Havde Jesus det let ? Eller Paulus ? Eller det du mener med pacifist gælder
måske ikke på deres eksempler ?? Hvis ikke, forklar mig hvad en pacifist er
i dine øjne Jørgen.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:3c8278f2$0$204$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
>
> >Der er jo mange kristne som
> > har deltaget i krige, det gør dem ikke mindre kristne af den grund.
>
> Gør det dem mere kristne da ??

Ikke nødvendigvis. Lidelse former os som mennesker afhængig af hvordan vi
reagere på den. Nogle bliver mere kærlige og forstående i krig, andre bliver
forråede, hadefulde og hævngerrige. I krig kan nogen af de mest afskyelige
umenneskelige misgerninger findes, og i samme krig kan findes nogen af de
mest ædle og smukkeste menneskelige gerninger hvor soldater ofre sig for
hinanden. Jesus sagde at ingen har større kærlighed end den at give sit liv
for andre.

s det let ? Eller Paulus ? Eller det du mener med pacifist gælder
> måske ikke på deres eksempler ?? Hvis ikke, forklar mig hvad en pacifist
er
> i dine øjne Jørgen.

En pacifist er en som ikke vil i krig, en som er imod krig. Han er en som
lader andre kæmpe og dø for SIN ret til at være det han er. Han er en som
nyder godt af frihed, man lader andre betale prisen for denne frihed.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a603fn$2dp$1@sunsite.dk...

> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:3c8278f2$0$204$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >

> En pacifist er en som ikke vil i krig, en som er imod krig. Han er en som
> lader andre kæmpe og dø for SIN ret til at være det han er. Han er en som
> nyder godt af frihed, man lader andre betale prisen for denne frihed.

Og hvis alle var pacifister, ville der ingen krig være!

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> wrote in message
news:IYMg8.85$Cs1.3327@news.get2net.dk...
>
> Og hvis alle var pacifister, ville der ingen krig være!

Ja, hurra! Men et sådant utopia får vi næppe på denne side af Jesu genkomst
og indstiftelsen af Hans 1000 årige fredsrige. Indtil da er vi moralsk
forpligtet til at betale vores bidrag til forsvaret af den frie verden,
gennem vores skatter. Hvor vigtigt det er at kunne forsvare sig gennem
militære operationer så vi jo alt for tydeligt 11 september. Godt vi har USA
og godt vi har NATO.

jørgen.

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a606ro$dlm$1@sunsite.dk...
>
> "Niels" <ikke.til@raadighed> wrote in message
> news:IYMg8.85$Cs1.3327@news.get2net.dk...
> >
> > Og hvis alle var pacifister, ville der ingen krig være!
>
> Ja, hurra! Men et sådant utopia får vi næppe på denne side af Jesu
genkomst
> og indstiftelsen af Hans 1000 årige fredsrige. Indtil da er vi moralsk
> forpligtet til at betale vores bidrag til forsvaret af den frie verden,
> gennem vores skatter. Hvor vigtigt det er at kunne forsvare sig gennem
> militære operationer så vi jo alt for tydeligt 11 september. Godt vi har
USA
> og godt vi har NATO.

Ja og hip hip hurra for EU og den kommende verdenshersker, som nok skal
skabe fred på denne jord, øh ups...........??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c83a3be$0$196$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> > og godt vi har NATO.
>
> Ja og hip hip hurra for EU og den kommende verdenshersker, som nok skal
> skabe fred på denne jord, øh ups...........??


Bare rolig, jeg havde også lidt jeg skulle have ud mellem sidebenene

Niels

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:3c83a3be$0$196$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:a606ro$dlm$1@sunsite.dk...
> Godt vi har
> USA
> > og godt vi har NATO.
>
> Ja og hip hip hurra for EU og den kommende verdenshersker, som nok skal
> skabe fred på denne jord, øh ups...........??

Synes du ikke selv at det var en dum og lettere uforskammet bemærkning at
komme med ? Det synes jeg.
Jeg vil gerne diskutere, men ikke på det niveau du lægger op til.

EOD.

jørgen.

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a60fm1$d25$1@sunsite.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:3c83a3be$0$196$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:a606ro$dlm$1@sunsite.dk...
> > Godt vi har
> > USA
> > > og godt vi har NATO.
> >
> > Ja og hip hip hurra for EU og den kommende verdenshersker, som nok skal
> > skabe fred på denne jord, øh ups...........??
>
> Synes du ikke selv at det var en dum og lettere uforskammet bemærkning at
> komme med ?

Sorry Jørgen, jeg lod mig provokere af dine lovprisnings ord, vedrørende USA
og NATO.

--

E.Dalgas

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a606ro$dlm$1@sunsite.dk...
>
> "Niels" <ikke.til@raadighed> wrote in message
> news:IYMg8.85$Cs1.3327@news.get2net.dk...
> >
> > Og hvis alle var pacifister, ville der ingen krig være!
>
> Ja, hurra! Men et sådant utopia får vi næppe på denne side af Jesu
genkomst
> og indstiftelsen af Hans 1000 årige fredsrige. Indtil da er vi moralsk
> forpligtet til at betale vores bidrag til forsvaret af den frie verden,
> gennem vores skatter. Hvor vigtigt det er at kunne forsvare sig gennem
> militære operationer så vi jo alt for tydeligt 11 september. Godt vi har
USA
> og godt vi har NATO.

Tjaa, hvis vi er gudløse, er det jo nok fint med stormagter og
verdenssammenslutninger og pagter.. men hvor hører de egentlig i Guds Rige
på Jorden... Vi ved jo, at det altsammen vil forsvinde, præsis som vores
tungetale og så videre.. men Jørgen, der er frygtelig langt fra USA,s (og
dermed Nato's) politik til "at vende den anden kind til" og "hvis nogen
tvinger dig en mil, skal du gå 2 med Ham"

Personlig er jeg hverken pacifist eller krigerisk, og jeg aner ikke hvordan
jeg vil reagere hvis min familie bliver truet, men jeg håber og beder til,
at det må være med Jesus som forbillede.

Du siger Godt vi har Nato, men har du overvejet om det ikke netop er fra de
store verdenssammenslutninger, at dyrets mærke vil dukke op, godt hjulpet på
vej af 11 september og lignende hændelser.


Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> wrote in message
news:g%Ng8.107$Cs1.3585@news.get2net.dk...
>
> Du siger Godt vi har Nato, men har du overvejet om det ikke netop er fra
de
> store verdenssammenslutninger, at dyrets mærke vil dukke op, godt hjulpet
på
> vej af 11 september og lignende hændelser.

Jeg tror at verdensherskeren anti-krist vil komme udfra EU. Derfor er jeg
imod EU.
Jeg tror EU bliver den nye stormagt med en egen hær osv.

jørgen.

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:IYMg8.85$Cs1.3327@news.get2net.dk...

[ ... ]
> Og hvis alle var pacifister, ville der ingen krig være!

Det er bl.a. også derfor jeg er "pacifist" (kan af en eller anden
grund ikke rigtig lide det ord).

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a606mq$if6$2@egon.worldonline.dk...
> "Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
> news:IYMg8.85$Cs1.3327@news.get2net.dk...
>


> Det er bl.a. også derfor jeg er "pacifist" (kan af en eller anden
> grund ikke rigtig lide det ord).

Det kommer vel an på om du er humanist eller kristen om du kan kalde dig
pacifist.. Kristne bør ikke være pacifister men soldater der kæmper med den
udrustning som Gud har givet til ham/hende.

Niels

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a603fn$2dp$1@sunsite.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:3c8278f2$0$204$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
> >
> > >Der er jo mange kristne som
> > > har deltaget i krige, det gør dem ikke mindre kristne af den grund.
> >
> > Gør det dem mere kristne da ??
>
> Ikke nødvendigvis. Lidelse former os som mennesker afhængig af hvordan vi
> reagere på den. Nogle bliver mere kærlige og forstående i krig, andre
bliver
> forråede, hadefulde og hævngerrige. I krig kan nogen af de mest afskyelige
> umenneskelige misgerninger findes, og i samme krig kan findes nogen af de
> mest ædle og smukkeste menneskelige gerninger hvor soldater ofre sig for
> hinanden. Jesus sagde at ingen har større kærlighed end den at give sit
liv
> for andre.

Aha, så du anlægger altså "Hollywood stilen" i dette spørgsmål. Og hvad er
det for en bibeltolkning at lægge for dagen Jørgen. Du bruger jo Jesu ord om
sand hyrde tjeneste til at retfærdiggøre drab på dine medmennesker. Det er
jo ikke hvad Jesus siger.

> s det let ? Eller Paulus ? Eller det du mener med pacifist gælder
> > måske ikke på deres eksempler ?? Hvis ikke, forklar mig hvad en pacifist
> er
> > i dine øjne Jørgen.
>
> En pacifist er en som ikke vil i krig, en som er imod krig. Han er en som
> lader andre kæmpe og dø for SIN ret til at være det han er. Han er en som
> nyder godt af frihed, man lader andre betale prisen for denne frihed.

Nix Jørgen, det du beskriver her er en KUJON. En pacifist er i bibelsk
forstand, med vores emne for øje, en kristen der er villig til at lade livet
i sin trofasthed mod sin Herre og Frelsers eksempel.

--

E.Dalgas

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:u1p48ugok7a5rbfetqr1u43t94un7s8fta@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
> >Hvad siger du til dette synspunkt :
> >http://home.worldonline.dk/~obeck/bibelen/krig.html
>
> Lige en kommentar:
>
> Denne side er et strålende eksempel på et fænomen, jeg ikke kan lade
> være med at undre mig over. Nu ved jeg ikke, i hvor høj grad, du står
> inde for siden, men betragt en sætning som denne:

Hej Rasmus

Rart at der en som fortsætter denne tråd. Siden jeg linker til var først og
fremmest ment som en modvægt til begrebet "retfærdig krig" som jeg jo også
linker til i debatten. Altså for at have to yderpunkter som så kunne danne
grundlag for en debat.

> "Selvom kristne ikke er pacifister, så deltager de ikke i nationernes
> krige i dag af den simple grund, at de ikke vil skade deres næste, og
> langt mindre deres egne trosfæller i andre lande. "

> Udover antydningen af farisæisme, så må jeg undres over de kontante
> udmeldinger ang. hvad kristne er og gør. Man kan jo ikke betvivle, at
> mange mennesker gennem tiden har gået i krig, som opfatter sig selv som
> kristne. Når man sammenholder dette med ovenforstående udsagn, så synes
> det rent logisk at følge, at forfatteren af ovenforstående udsagn mener,
> at folk, der ikke er pacifister eller som faktisk deltager i en krig,
> automatisk er diskvalificerede som kristne.
>
> Kan du følge den tanke? Hvad mener *du*?

Well, jeg er tæt på at forkaste begrebet "retfærdig krig" da jeg finder
enhver krig for uforlignelig med det evangelium som er grundlaget for
kristendommen. Siden som du citere, siger også : "Selvom kristne ikke er
pacifister, så deltager de ikke i nationernes krige i dag af den simple
grund, at de ikke vil skade deres næste, og langt mindre deres egne
trosfæller i andre lande". Og en sådan holdning finder jeg umiddelbart i
tråd med både min egen samvittighed, den omstændighed at jeg er et menneske
af kød og blod og Bibelens ord til os.

Det er altså i grænseområdet mellem, ikke pacifist og imod krig, jeg
befinder mig og det i sig selv giver jo visse problemer med at opstille en
"regel" på dette område. Jeg har i tråden skevet :

[Jeg forstår at det at forsvare sig selv og sine er en naturlig reaktion,
også for en kristen, selv om det nok i virkeligheden er ens nærmeste, der
hvis de er truet, frembringer denne reaktion. Jeg kan også forstå at en
kristen føler et vist ansvar ved at deltage i forsvaret af det land han
lever i, hvis det overfaldes af en anden nation. Men jeg kan ikke forstå en
kristendom som ser på krig som en nødvendighed eller som noget Gud godkender
vores deltagelse i. At Gud overstyre begivenhederne på jorden så hans
frelsesplan når sit mål til fastsat tid, må vi ikke tage som udtryk for Hans
godkendelse af - denne verdens begreb om "godt og ondt".]

Når dette er sagt, er det sagt som en indrømmelse af det faktum at langtfra
alle kristne er i den tro`s stilling som f.eks Paulus var det. Han fandt sig
jo i at lide overgreb og opfordrede ikke sine medkristne til fysisk modstand
mod dem der greb til vold mod hans person. I det hele taget er det jo noget
der går igen i hele NT. Jesus og hans diciple (senere apostle) benyttede
ikke det fysiske ellement som kampmiddel for evangeliets sag og vigtigere de
opfordrede heller ikke til at gøre det. Derfor er det yderst vanskeligt for
mig at forstå denne verdens magthavere som jo på en eller anden måde ØNSKER
at retfærdiggøre krigshandlinger mod andre nationer med en anden religion
end den kristne tro og kultur, ved at gøre det til kampen mellem godt og
ondt, som vi (også kristne) selvfølgelig da må deltage i. MAO - er det der
sker at verdslige magthavere i ly af kristendommen opstiller sig som de gode
og derved gør krigen de ønsker støtte til, til en kamp mod vantro og onde
folkeslag. Men Jesus døde for alle mennesker, også muslimer mfl, så hele
sammenblandningen med religion og politik, som jo i vesten bare ligger under
overfladen, men er der i lige så stærk grad som hos flere af de muslimske
nationer, er et blændværk vi kristne må få øjnene op for inden vi
tilbyder os som villige soldater i en krigshandling mod andre folkeslag på
jorden.

Konklusion :

En kristen forsvare sig med fysiske virkemidler, ikke fordi Gud befaler ham
det, men fordi han handler i overenstemmelse med hans naturlige menneske og
derved fjerner sit blik fra det eksempel Jesus og Apostlene selv udlevede da
de var iblandt menneskene på jorden.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Well, jeg er tæt på at forkaste begrebet "retfærdig krig" da jeg finder
>enhver krig for uforlignelig med det evangelium som er grundlaget for
>kristendommen. Siden som du citere, siger også : "Selvom kristne ikke er
>pacifister, så deltager de ikke i nationernes krige i dag af den simple
>grund, at de ikke vil skade deres næste, og langt mindre deres egne
>trosfæller i andre lande".

Hmm... jovist, det var jo netop dét, jeg citerede. Hvorom alting er, så
misforstår du muligvis mit spørgsmål. Det var ikke, om der gives noget
sådant som en retfærdig krig, men i stedet et spørgsmål om, hvorvidt
manden (subsidiært "du") faktisk mener, at folk, der deltager i krig,
ikke kan være kristne, sådan som det følger logisk af det, han skriver.

>Men jeg kan ikke forstå en kristendom som ser på krig som en
>nødvendighed eller som noget Gud godkender vores deltagelse i.

Når Gud kunne godkende krige i gammeltestamentlig tid, hvorfor kan han
så ikke godkende krige nu?

>Derfor er det yderst vanskeligt for mig at forstå denne verdens
>magthavere som jo på en eller anden måde ØNSKER at retfærdiggøre
>krigshandlinger mod andre nationer med en anden religion end den kristne
>tro og kultur, ved at gøre det til kampen mellem godt og ondt, som vi
>(også kristne) selvfølgelig da må deltage i.

Det kommer sig, tænker jeg, af at du har en velsagtens ganske klart
afgrænset opfattelse af, hvad der er kristendom, og hvad der ikke er
kristendom. F.eks. er det en udbredt opfattelse blandt "konservative
kristne", at kristendommen er bestemt af NT og kun af NT. Det er, så at
sige, den teologiske, essentialistiske synsvinkel, og hvis man anlægger
en sådan synsvinkel, bliver det vanskeligt at forstå den "kristne
krigsførsel", som du påpeger ovenfor.

Ser man i stedet religionssociologisk på omtalte fænomener, vil man
primært fokusere på, at kristendommen i disse samfund tjener rollen som
statsreligion/statsideologi. Observerer man sådanne statsreligioners
funktion, synes de næsten altid at tjene til at legitimere statens
handlinger, især i krigssituationer, hvor de giver religiøs/ideologisk
baggrund for at regne disse krigshandlinger for legitime/nødvendige. Fra
denne synsvinkel bliver det nemmere at forklare, at kristendommen i
skikkelse af statsreligion/-ideologi anvendes til at danne moralsk
baggrund for sådanne krigshandlinger, medens at den i mindre, mere
sekteriske[1] varianter tenderer til i stedet at være udpræget
pacifistisk - f.eks. kvækere, mennonitter, diverse frikirker osv.

[1] "Sekterisk" er måske et dårligt ord, men jeg har svært ved at komme
på noget bedre. Hvad jeg tænker på, er kristne samfund, der overvejende
opfatter sig selv som stående i modsætning til det omgivende "verdslige"
samfund (Jehovas Vidner, mennonitter osv.), modsat de kristne samfund,
der overvejende identificerer sig selv med samfundet og til en vis grad
føler, at de hører hjemme *i* det. I de fleste kristne menigheder findes
selvfølgelig begge tendenser, men visse (KFUM, Jehovas Vidner) er klart
nemmere at gruppere på denne skala end andre (Indre Mission, mange
frikirker).

>MAO - er det der sker at verdslige magthavere i ly af kristendommen
>opstiller sig som de gode og derved gør krigen de ønsker støtte til, til
>en kamp mod vantro og onde folkeslag.

I enhver situation, hvor to parter ligger i strid med hinanden, vil der
nødvendigvis være en tendens til at dæmonisere modparten og regne sig
selv som "retfærdig". Lige fra nabostridigheder til verdenskrige. I det
sidste tilfælde er propagandasystemet bare så meget mere omfattende,
hvorfor det ingenlunde er vanskeligt at overbevise ens eget folk om, at
man selv er det godes fremmeste repræsentant, medens modparten praktisk
talt har indgået pagter med djævelen. Et sådant billede tjener til
moralsk opbyggelse og til at få folk til at begå handlinger mod
modparten, som folk ellers aldrig ville udøve mod andre mennesker. At
man nødvendigvis anvender statsideologien i denne mekanisme er noget nær
en naturlov.

Den franske litteraturprofessor Rene Girard har nogle interessante
teorier om denne type mekanismer, og hans pointe er, at netop i
kristendommen afsløres de som det, det er - legitimeringsprocesser, der
tjener til at retfærdiggøre vold - da det netop i kristendommen er en
grundforestilling, at den udstødte og forkastede (Jesus, Job) er den,
der virkelig er retfærdig.

Det kan man så mene om, hvad man vil ;)

>Men Jesus døde for alle mennesker, også muslimer mfl, så hele
>sammenblandningen med religion og politik, som jo i vesten bare ligger
>under overfladen, men er der i lige så stærk grad som hos flere af de
>muslimske nationer, er et blændværk vi kristne må få øjnene op for inden
>vi tilbyder os som villige soldater i en krigshandling mod andre
>folkeslag på jorden.

Jeg er enig i, at det for enkeltpersonens vedkommende kan være
ønskværdigt at være opmærksom på ovenfornævnte mekanismer, men det er
urealistisk at tro, at folk generelt vil kunne skue ud over den
officielle retorik. Og til en vis grad er det vel heller ikke
ønskværdigt - hvis folket ikke for alvor tror på, at modpartens folk er
onde umennesker, så taber vi krigen, og så må vi finde os i et samfund,
hvor historiebøgerne bliver skrevet af modpartens historikere, og hvor
det derfor var os, der var umenneskelige udyr og havde indgået en pagt
med Den Onde selv.

>En kristen forsvare sig med fysiske virkemidler, [...]

Her igen. Gør han nu også det? Nødvendigvis?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ppu48u4nq112o2c59bt2esdkqdd6vrhr8i@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
> >Well, jeg er tæt på at forkaste begrebet "retfærdig krig" da jeg finder
> >enhver krig for uforlignelig med det evangelium som er grundlaget for
> >kristendommen. Siden som du citere, siger også : "Selvom kristne ikke er
> >pacifister, så deltager de ikke i nationernes krige i dag af den simple
> >grund, at de ikke vil skade deres næste, og langt mindre deres egne
> >trosfæller i andre lande".
>
> Hmm... jovist, det var jo netop dét, jeg citerede.

Ja, jeg fik det rodet sammen, så jeg citerede det du citerede

> Hvorom alting er, så
> misforstår du muligvis mit spørgsmål. Det var ikke, om der gives noget
> sådant som en retfærdig krig, men i stedet et spørgsmål om, hvorvidt
> manden (subsidiært "du") faktisk mener, at folk, der deltager i krig,
> ikke kan være kristne, sådan som det følger logisk af det, han skriver.

Jeg mener ikke hverken siden eller jeg selv har givet udtryk for en sådan
konklusion. Hvem vil gøre sig til dommer i en sådan sag ? Og hvem kan dømme
i en sådan sag ? Spørgsmålet er jo af altfor personlig karrakter til at du
kan opstille en regel for det ene eller andet. Men ultimativt, ved at se på
Jesu eksempel og de efterfølgere at troen som er beskrevet i NT, kan jeg se
at fysisk forsvar ikke var i brug af de første kristne, selvom det objektivt
set, kunne retfærdiggøres.

> >Men jeg kan ikke forstå en kristendom som ser på krig som en
> >nødvendighed eller som noget Gud godkender vores deltagelse i.
>
> Når Gud kunne godkende krige i gammeltestamentlig tid, hvorfor kan han
> så ikke godkende krige nu?

Fordi han NU har talt ved sin Søn Jesus Kristus. Dvs. I vor tidsalder (den
kristne) er både frelsegrundlag og endemål ændret i forhold til lovens
tidsalder og dens frelsesgrundlag og endemål. Det er klart at lovens folk,
Israel, som jo skal tjene Gud udfra et jordisk rige, er i en hel anden
konfliktstilling end den kristne tidsalder, med dets afdeling af Gudsfolket
er det. For Israel er der noget at forsvare og set med mine øjne er deres
forsvar af løfteslandet selvfølgelig udtryk for Guds vilje. Så det er ikke
spørgsmålet om at Gud godkender krig, men om hvilken krig vi taler om. Hans
eller verdens (?)

> >Derfor er det yderst vanskeligt for mig at forstå denne verdens
> >magthavere som jo på en eller anden måde ØNSKER at retfærdiggøre
> >krigshandlinger mod andre nationer med en anden religion end den kristne
> >tro og kultur, ved at gøre det til kampen mellem godt og ondt, som vi
> >(også kristne) selvfølgelig da må deltage i.
>
> Det kommer sig, tænker jeg, af at du har en velsagtens ganske klart
> afgrænset opfattelse af, hvad der er kristendom, og hvad der ikke er
> kristendom. F.eks. er det en udbredt opfattelse blandt "konservative
> kristne", at kristendommen er bestemt af NT og kun af NT. Det er, så at
> sige, den teologiske, essentialistiske synsvinkel, og hvis man anlægger
> en sådan synsvinkel, bliver det vanskeligt at forstå den "kristne
> krigsførsel", som du påpeger ovenfor.

Jamen jeg kan slet ikke se at "kristen krigsførelse" kan retfærdiggøres
udfra det kristne tro`s grundlag, kan du ??

> Ser man i stedet religionssociologisk på omtalte fænomener, vil man
> primært fokusere på, at kristendommen i disse samfund tjener rollen som
> statsreligion/statsideologi. Observerer man sådanne statsreligioners
> funktion, synes de næsten altid at tjene til at legitimere statens
> handlinger, især i krigssituationer, hvor de giver religiøs/ideologisk
> baggrund for at regne disse krigshandlinger for legitime/nødvendige. Fra
> denne synsvinkel bliver det nemmere at forklare, at kristendommen i
> skikkelse af statsreligion/-ideologi anvendes til at danne moralsk
> baggrund for sådanne krigshandlinger, medens at den i mindre, mere
> sekteriske[1] varianter tenderer til i stedet at være udpræget
> pacifistisk - f.eks. kvækere, mennonitter, diverse frikirker osv.

Ja, hele konceptet med såkaldte "kristne nationer" har bragt dette spørgsmål
med sig og retfærdiggøre således, ved sammenslutning af den kristne tro og
den verdslige stat, også krigshandlingen. Det er klart at nyere tids
vækkelses kristendom ikke har en nation at forsvare men ser sig kaldet til
en hel anden kamp (den åndelige).

> [1] "Sekterisk" er måske et dårligt ord, men jeg har svært ved at komme
> på noget bedre. Hvad jeg tænker på, er kristne samfund, der overvejende
> opfatter sig selv som stående i modsætning til det omgivende "verdslige"
> samfund (Jehovas Vidner, mennonitter osv.), modsat de kristne samfund,
> der overvejende identificerer sig selv med samfundet og til en vis grad
> føler, at de hører hjemme *i* det. I de fleste kristne menigheder findes
> selvfølgelig begge tendenser, men visse (KFUM, Jehovas Vidner) er klart
> nemmere at gruppere på denne skala end andre (Indre Mission, mange
> frikirker).

Enig og sjovt nok at du lige nævner JV, som jo står i skærende kontrast til
beslægtede religioner, f.eks SDH. Min overbevisning om disse kontraster er
at hvis en kristen trosretningen eller lign. har et jordisk udgangspunkt -
en konkret stat eller nation - vil den acceptere krig som en nødvendighed.
men jo længere væk, udgangspunktet er fra dette, jo mindre vil krig kunne
accepteres.

> >MAO - er det der sker at verdslige magthavere i ly af kristendommen
> >opstiller sig som de gode og derved gør krigen de ønsker støtte til, til
> >en kamp mod vantro og onde folkeslag.
>
> I enhver situation, hvor to parter ligger i strid med hinanden, vil der
> nødvendigvis være en tendens til at dæmonisere modparten og regne sig
> selv som "retfærdig". Lige fra nabostridigheder til verdenskrige. I det
> sidste tilfælde er propagandasystemet bare så meget mere omfattende,
> hvorfor det ingenlunde er vanskeligt at overbevise ens eget folk om, at
> man selv er det godes fremmeste repræsentant, medens modparten praktisk
> talt har indgået pagter med djævelen. Et sådant billede tjener til
> moralsk opbyggelse og til at få folk til at begå handlinger mod
> modparten, som folk ellers aldrig ville udøve mod andre mennesker. At
> man nødvendigvis anvender statsideologien i denne mekanisme er noget nær
> en naturlov.

Ja, men dette mægtige apperat må vi som kristne kunne gennemskue. Ellers
bliver vi jo bare statens nikkedukker som lever ikraft af dens
begunstigelser, fordi vi adlyder den og er villige til at slå ihjel for den.

> Den franske litteraturprofessor Rene Girard har nogle interessante
> teorier om denne type mekanismer, og hans pointe er, at netop i
> kristendommen afsløres de som det, det er - legitimeringsprocesser, der
> tjener til at retfærdiggøre vold - da det netop i kristendommen er en
> grundforestilling, at den udstødte og forkastede (Jesus, Job) er den,
> der virkelig er retfærdig.
>
> Det kan man så mene om, hvad man vil ;)

Et paradoks For hvordan vil man ellers kunne bruge disse to personer til
noget sådant.

> >Men Jesus døde for alle mennesker, også muslimer mfl, så hele
> >sammenblandningen med religion og politik, som jo i vesten bare ligger
> >under overfladen, men er der i lige så stærk grad som hos flere af de
> >muslimske nationer, er et blændværk vi kristne må få øjnene op for inden
> >vi tilbyder os som villige soldater i en krigshandling mod andre
> >folkeslag på jorden.
>
> Jeg er enig i, at det for enkeltpersonens vedkommende kan være
> ønskværdigt at være opmærksom på ovenfornævnte mekanismer, men det er
> urealistisk at tro, at folk generelt vil kunne skue ud over den
> officielle retorik. Og til en vis grad er det vel heller ikke
> ønskværdigt - hvis folket ikke for alvor tror på, at modpartens folk er
> onde umennesker, så taber vi krigen, og så må vi finde os i et samfund,
> hvor historiebøgerne bliver skrevet af modpartens historikere, og hvor
> det derfor var os, der var umenneskelige udyr og havde indgået en pagt
> med Den Onde selv.

Måske forklare du netop dette bibelcitat i ovenstående, Rasmus

"thi verden i sin nuværende skikkelse går mod sin undergang". 1 Kor 7,31

> >En kristen forsvare sig med fysiske virkemidler, [...]
>
> Her igen. Gør han nu også det? Nødvendigvis?

At han gør, kan ikke i sig selv, fradømme ham kristennavnet, men hvorfor han
gør det, kan ! Giver det mening ?

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Enig og sjovt nok at du lige nævner JV, som jo står i skærende kontrast
til
> beslægtede religioner, f.eks SDH. Min overbevisning om disse kontraster er
> at hvis en kristen trosretningen eller lign. har et jordisk udgangspunkt -
> en konkret stat eller nation - vil den acceptere krig som en nødvendighed.
> men jo længere væk, udgangspunktet er fra dette, jo mindre vil krig kunne
> accepteres.

Nu er det for vores vedkommende ikke fordi vi kommer fra USA, hvis det er
det du indikerer. Vi tjener i militæret, politi osv. fordi vi mener det er
organisationer som tjener borgerne og fordi vi mener vi skal være lydige
borgere i det samfund vi bor i (jvn. Peter og Paulus i NT).

Når vi snakker om at du mener man som kristen ikke må bruge vold, hvad så
med politifolk, fængselspersonale osv.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt <kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c82a291$0$46142$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Enig og sjovt nok at du lige nævner JV, som jo står i skærende kontrast
> til
> > beslægtede religioner, f.eks SDH. Min overbevisning om disse kontraster
er
> > at hvis en kristen trosretningen eller lign. har et jordisk
udgangspunkt -
> > en konkret stat eller nation - vil den acceptere krig som en
nødvendighed.
> > men jo længere væk, udgangspunktet er fra dette, jo mindre vil krig
kunne
> > accepteres.
>
> Nu er det for vores vedkommende ikke fordi vi kommer fra USA, hvis det er
> det du indikerer. Vi tjener i militæret, politi osv. fordi vi mener det er
> organisationer som tjener borgerne og fordi vi mener vi skal være lydige
> borgere i det samfund vi bor i (jvn. Peter og Paulus i NT).

SDH har jo også deres begrænsninger for hvor langt de vil adlyde staten,
ikke ?? Sammeligningen mellem JV og SDH var med deres kontraster i
spørgsmålet "krig -ja/nej" for øje og JV tager klart afstand fra
krigshandlinger, mens SDH er patrotiske og forstår nødvendigheden af krig på
denne jord. Har du et bud på årsagen for denne kontrast ??

> Når vi snakker om at du mener man som kristen ikke må bruge vold, hvad så
> med politifolk, fængselspersonale osv.

Det er op til den enkeltes tro og samvittighed.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> SDH har jo også deres begrænsninger for hvor langt de vil adlyde staten,
> ikke ?? Sammeligningen mellem JV og SDH var med deres kontraster i
> spørgsmålet "krig -ja/nej" for øje og JV tager klart afstand fra
> krigshandlinger, mens SDH er patrotiske og forstår nødvendigheden af krig
på
> denne jord. Har du et bud på årsagen for denne kontrast ??

At vi tolker Rom 13 og andre skriftsteder på en anden måde. I en af vores
trosartikler som oprindeligt blev defineret af Joseph Smith i 1841siges bla.
følgende i 12 og 13 trosartikel:

12: Vi tror, at vi må være loyale over for konger, præsidenter, herskere og
øvrighedspersoner og adlyde, ære og holde lovene.

13: Vi tror, at vi må være ærlige, sandfærdige, kyske, velgørende og dydige
og gøre godt mod alle. I virkeligheden kan vi sige, at vi følger Paulus'
formaning: Vi tror alt, vi håber alt, vi har udholdt meget og håbet at kunne
udholde alt. Vi tragter efter alt, hvad der er dydigt, elskeligt, hvad der
har godt lov eller er prisværdigt.

> > Når vi snakker om at du mener man som kristen ikke må bruge vold, hvad
så
> > med politifolk, fængselspersonale osv.
>
> Det er op til den enkeltes tro og samvittighed.

Den er for letkøbt Erik, du kan ikke sige at man ikke er soldat grundet vold
mod sin næste, hvis man kan være Politimand og må udføre vold som en del af
sit arbejde. Hvor er grænsen så....?

Jeg må bede om et mere klart svar....!

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt <kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c831b08$0$56622$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > > Når vi snakker om at du mener man som kristen ikke må bruge vold, hvad
> så
> > > med politifolk, fængselspersonale osv.
> >
> > Det er op til den enkeltes tro og samvittighed.
>
> Den er for letkøbt Erik, du kan ikke sige at man ikke er soldat grundet
vold
> mod sin næste, hvis man kan være Politimand og må udføre vold som en del
af
> sit arbejde. Hvor er grænsen så....?
>
> Jeg må bede om et mere klart svar....!

Jeg gør mig ikke til dommer over hvad andre gør. Hvis du tror det har du
misforstået esensen i det jeg skriver. Tværtimod Kenn, skriver jeg jo i
denne tråd at den enkelte kristne må handle (leve), alt efter hvor langt og
stærkt troen har fået fat i hjertet. Hvis en kristen ønsker at leve med et
erhverv som livsstil og ovenikøbet et som indbære risko for vold, regner jeg
da med at det gøres ud af tro. Jeg har svært ved at forstå det, men kan ikke
dømme det da vi hverisær står til ansvar overfor Jesus Kristus.

Ps.

Den frihed jeg taler om - "det er op til den enkeltes tro og samvittighed" -
er dyrtkøbt, så det er ikke letkøbt at fremholde den som argument.

--

E.Dalgas

---

On Mon, 4 Mar 2002 08:07:39 +0100, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> wrote:

>>>Når vi snakker om at du mener man som kristen ikke må bruge vold,
>>>hvad så med politifolk, fængselspersonale osv.
>>
>> Det er op til den enkeltes tro og samvittighed.
>
>Den er for letkøbt Erik, du kan ikke sige at man ikke er soldat
>grundet vold mod sin næste, hvis man kan være Politimand og må
>udføre vold som en del af sit arbejde. Hvor er grænsen så....?
>
>Jeg må bede om et mere klart svar....!

Hvis du ikke adskiller begreberne vold og magtanvendelse, så giver det
ikke mening at tage diskussionen. Der er stor forskel. En person som
udøver legitim magtanvendelse vil som udgangspunkt hverken have lov
til at lemlæste eller dræbe og vil skulle stå til regnskab for sin
magtanvendelse i en langt højere grad end en soldat i en kampsituation
nogensinde vil. Sidstnævnte har langt videre beføjelser til at
uskadeliggøre fjenden - samvittighedsspørgsmålet er om man ønsker sig
denne beføjelse samt at lade sig dirigere ind i en situation hvor den
sandsynligvis vil blive nødvendig for at overleve selv.

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message

> Hvis du ikke adskiller begreberne vold og magtanvendelse, så giver det
> ikke mening at tage diskussionen. Der er stor forskel. En person som
> udøver legitim magtanvendelse vil som udgangspunkt hverken have lov
> til at lemlæste eller dræbe og vil skulle stå til regnskab for sin
> magtanvendelse i en langt højere grad end en soldat i en kampsituation
> nogensinde vil. Sidstnævnte har langt videre beføjelser til at
> uskadeliggøre fjenden - samvittighedsspørgsmålet er om man ønsker sig
> denne beføjelse samt at lade sig dirigere ind i en situation hvor den
> sandsynligvis vil blive nødvendig for at overleve selv.

Er der ikke mange soldater som tjener sin værnepligt osv. uden aldrig at
være i kamp, eller som fredsbevarende styrker, hvor de også er under
regnskab for det de laver (se blot på vores egne styrker på Balkan). Kan man
de kristne som ikke vil i "rigtig krig" tjene i en fredsbevarende styrke.

Jeg fokuserede på volden, fordi det var begrundelsen for at nogle kristne
mente man skulle være pascifistisk. Selvfølgelig er politiets indsats mest
magtanvendelse, men i ekstreme situationer såsom Nørrebro, eu-topmøder osv.
hvor man kan komme til at anvende stave, tåregas og evt. skydevåben (som i
Gøteborg) er der for mig ikke rigtig nogen grænse længere mellem eksempelvis
en fredsbevarende styrke og politiet. Flere politimænd har jo brugt deres
pistoler, hvis de føler sig truet på livet.

Derudover tæller politiet i flere lande et anti-terror korps, som er langt
mere militærisk og dermed klart hårdere på linie med militæret i sin magt
anvendelse.

Kort sagt forsøger jeg at finde ud af fra Erik Dalgas (eller andre kristne
som er pascifistiske i deres tendens) hvor grænsen for dem går. Grænsen kan
jo ikke defineres udfra om man har "grønt kamuflage tøj" på eller ej.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt <kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> skrev
>
> Kort sagt forsøger jeg at finde ud af fra Erik Dalgas (eller andre kristne
> som er pascifistiske i deres tendens) hvor grænsen for dem går. Grænsen
kan
> jo ikke defineres udfra om man har "grønt kamuflage tøj" på eller ej.

Mit svar, mht denne grænse var jo: "Det er op til den enkeltes tro og
samvittighed".

Mine forbehold imod krigshandlinger, som noget kristent acceptabelt, er ikke
idiologiske forbehold, hvilket udelukker at betegnelsen "pascifistiske" er
særligt dækkende for mit standpunkt.

Forøvrigt har pacifister det utroligt svært i denne verden. Jeg mener,
menneskets syndige natur er jo ikke ligefrem gearet til "fredelige"
løsninger på konflikter.

En åben grav er deres strube, med deres tunger øvede de svig;« »der er
slangegift under deres læber;« »deres mund er fuld af forbandelse og
bitterhed;« »de er rappe på foden til at udgyde blod; der er ødelæggelse og
elendighed på deres veje, og fredens vej kender de ikke.« »Gudsfrygt har de
ikke for øje.« Rom.3,13-18.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Mit svar, mht denne grænse var jo: "Det er op til den enkeltes tro og
> samvittighed".

Jo, men det er mere intressant at høre din mening om de spørgsmål jeg havde.

> Mine forbehold imod krigshandlinger, som noget kristent acceptabelt, er
ikke
> idiologiske forbehold, hvilket udelukker at betegnelsen "pascifistiske" er
> særligt dækkende for mit standpunkt.

Undskyld hvis jeg har misforstået dig, men det var den opfattelse jeg fik af
dine indlæg og det link du gav. Ligesom Rasmus forstod jeg også linket til
at man nærmest var ukristen, hvis man deltog i krig. Dermed synes jeg at man
nedgører de mennesker som har kæmpet for vores frihed, inkl. de soldater som
for øjeblikket forsøger at nedkæmpe terrorister i Afghanistan og som dør for
denne sag. Jeg mener tværtimod vi skal være taknemmelige for det offer de
bringer for vores sikkerhed.

Samtidig ved jeg selvfølgelig også at denne verden er domineret af Satan's
værk og at vores liv i Kristus er at undgå at være af denne verden. Jeg ser
også frem til Jesu andet komme og at dette bla. vil betyde en ende på krige.

Jeg kan sagtens have misforstået dit synspunkt, men det har ikke været min
mening

Jeg mener blot at hvis man trækker grænsen, så er det ikke kun ved
militæret, men alle jobs hvor magtanvendelse praktiseres. Forstår du mit
synspunkt....?

Derfor mener jeg at man ikke kan trække en grænse, men blot individuelt
holde sig til at gøre det rette. Og i denne verden skal vi alle udholde
prøvelser og hårde tider.

Tak for en god debat forresten, det er rart at man kan diskuttere et emne
uden div. personopgør omkring visse personers trossamfund . Jeg takker
dig for at have starter en god og prisværdig tråd, som emnemæssigt desværre
er meget aktuelt.

Lad os bede for de mennesker som har det hårdt i Afghanistan, både
landsmænd, allierede, de lokale beboere som er ofre i denne konflikt og for
dem som vi for øjeblikket anser som fjender. Må denne konflikt og alle de
andre konflikter snart blive løst, så at almindelige mennesker kan leve
almindelige liv. Det er min bøn ihvertfald.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt <kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c84a869$0$252$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Mit svar, mht denne grænse var jo: "Det er op til den enkeltes tro og
> > samvittighed".
>
> Jo, men det er mere intressant at høre din mening om de spørgsmål jeg
havde.

Personligt ser jeg ikke noget "kald" til at indrulere mig i statens,
mere magtbeføjende tjenester.

> > Mine forbehold imod krigshandlinger, som noget kristent acceptabelt, er
> ikke
> > idiologiske forbehold, hvilket udelukker at betegnelsen "pascifistiske"
er
> > særligt dækkende for mit standpunkt.
>
> Undskyld hvis jeg har misforstået dig, men det var den opfattelse jeg fik
af
> dine indlæg og det link du gav. Ligesom Rasmus forstod jeg også linket til
> at man nærmest var ukristen, hvis man deltog i krig

Helt iorden Kenn. Men linket var kun med som modvægt til det andet link om
"retfærdig krig" og således et oplæg for den videre debat.

> Dermed synes jeg at man
> nedgører de mennesker som har kæmpet for vores frihed, inkl. de soldater
som
> for øjeblikket forsøger at nedkæmpe terrorister i Afghanistan og som dør
for
> denne sag. Jeg mener tværtimod vi skal være taknemmelige for det offer de
> bringer for vores sikkerhed.

Jeg vil hverken nedgøre dem, dømme dem eller lign. Men jeg vil heller ikke
ophøje dem, glorificere dem eller lign.

> Samtidig ved jeg selvfølgelig også at denne verden er domineret af Satan's
> værk og at vores liv i Kristus er at undgå at være af denne verden. Jeg
ser
> også frem til Jesu andet komme og at dette bla. vil betyde en ende på
krige.

Ville du kæmpe i en krig som rettedes mod Israel ?? (jeg går udfra du ved
hvorfor jeg spørger lige netop om dette)

> Jeg kan sagtens have misforstået dit synspunkt, men det har ikke været min
> mening

Det ved jeg godt, Kenn.

> Jeg mener blot at hvis man trækker grænsen, så er det ikke kun ved
> militæret, men alle jobs hvor magtanvendelse praktiseres. Forstår du mit
> synspunkt....?

Ja, men jeg mener som sagt at grænsen er nedlagt i vort hjerte, hverisær
(samvittigheden). Derfor er jeg imod en intern lovgivende grænse mellem
kristne, på området.

> Derfor mener jeg at man ikke kan trække en grænse, men blot individuelt
> holde sig til at gøre det rette. Og i denne verden skal vi alle udholde
> prøvelser og hårde tider.

Enig, men det betyder jo *ikke* at vi samtidig, kan retfærdiggøre at vi som
kristne bidrager til de prøvelser og hårde tider, for vores medmennesker.

> Tak for en god debat forresten, det er rart at man kan diskuttere et emne
> uden div. personopgør omkring visse personers trossamfund . Jeg takker
> dig for at have starter en god og prisværdig tråd, som emnemæssigt
desværre
> er meget aktuelt.

Tak skal du ha Kenn. Men husk nu lige at en god debat ikke kan føres af èn
person Du har selv din personlige indflydelse på dens eksempel.

> Lad os bede for de mennesker som har det hårdt i Afghanistan, både
> landsmænd, allierede, de lokale beboere som er ofre i denne konflikt og
for
> dem som vi for øjeblikket anser som fjender. Må denne konflikt og alle de
> andre konflikter snart blive løst, så at almindelige mennesker kan leve
> almindelige liv. Det er min bøn ihvertfald.

Iorden Kenn og lad mig tilføje - Kom Herre Jesus, kom!

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Personligt ser jeg ikke noget "kald" til at indrulere mig i statens,
> mere magtbeføjende tjenester.

Det har jeg nu heller aldrig haft. Personligt har jeg det dårligt i meget
disciplinerede eller stive omgivelser, så jeg er glad for at jeg trak
frinummer dengang,

> Jeg vil hverken nedgøre dem, dømme dem eller lign. Men jeg vil heller ikke
> ophøje dem, glorificere dem eller lign.

OK

> Ville du kæmpe i en krig som rettedes mod Israel ?? (jeg går udfra du ved
> hvorfor jeg spørger lige netop om dette)

Hmmm....på det her tidspunkt af jordens historie tror jeg at det ikke vil
være så smart, at være med i en sådan krig

Jeg tror at inden en sådan krig (mod Israel) vil der have været en
udskilning i samfundet, således at dem som kæmper henholdsvis for eller imod
Israel, også er enten for eller imod Herren.

Både SDH og din del af kristendommen er meget opmærksom på de profetier om
det kommende opgør i den retning, derfor er det ikke et valg jeg kommer til
at tage. På den anden side tror jeg man som amerikanerne, skal være kritisk
allieret med Israel og ikke blot lade de mest ekstreme dele af jøderne køre
deres løb.

> Enig, men det betyder jo *ikke* at vi samtidig, kan retfærdiggøre at vi
som
> kristne bidrager til de prøvelser og hårde tider, for vores medmennesker.

Jo men her er en tvetydig opgave. Hvis man eksempelvis er en del af en
fredsbevarende styrke, så bidrager man heller ikke, men forsøger at berolige
parterne og holde dem adskilte. Krig er nogle gange (ikke altid) den måde
hvorpå diktatorer bliver fjernet, dermed kan krig befri et folk fra
undertrykkelse. Israelitterne selv var jo i krig flere gange på den konto.

Men vi kan blive enige om at det er svært at bedømme, hvornår det er godt
eller dårligt.

> Tak skal du ha Kenn. Men husk nu lige at en god debat ikke kan føres af èn
> person Du har selv din personlige indflydelse på dens eksempel.

Derfor har jeg besluttet at jeg stopper med at debattere med personer, som
angriber mig personligt. Jeg mener det må være muligt at debattere emner
uden det hele tiden skal dreje sig om det trossamfund jeg tilhører. Jeg er
også en person, ikke blot en del af et trossamfund.

> Iorden Kenn og lad mig tilføje - Kom Herre Jesus, kom!

Ja...må vort øje snart skue Herren Jesu Kristi andet komme, så bliver verden
endeligt et bedre sted.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

On Tue, 5 Mar 2002 08:30:11 +0100, "Kenn L. Schjødt"
<kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> wrote:

>Er der ikke mange soldater som tjener sin værnepligt osv. uden
>aldrig at være i kamp, eller som fredsbevarende styrker, hvor de
>også er under regnskab for det de laver (se blot på vores egne
>styrker på Balkan). Kan man de kristne som ikke vil i "rigtig krig"
>tjene i en fredsbevarende styrke.

At være kristen er man i fællesskab i menigheden, men ude i verden er
man det efter min mening hver for sig - i disse tilfælde mener jeg at
valgene træffes personligt og ikke efter nogen fælles norm på de
konkrete områder. Derfor mener jeg ikke et spørgsmå som det
ovenstående kan besvares generelt. Skulle jeg forsøge, ville jeg mene
at det vigtige ikke er hvilken uniform man bærer men hvad man
foretager sig i den.

Militæret er nok det sted hvor man lettest kan blive presset ud i en
konflikt mellem ens idealer og hensynet til eksempelvis egen
overlevelse. Men også konflikt mellem idealerne og ordrer ovenfra som
man ikke selv kan retfærdiggøre - som det samvittighedsopråb fra de
israelske soldater forleden der fremover vil nægte tjeneste i de
besatte områder.

Lars Erik

---

E.Dalgas skrev , d. 03.03.02, kl. 20.16:

>..."Jeg kan også forstå at en kristen føler et vist ansvar ved at deltage i
> forsvaret af det land han lever i, hvis det overfaldes af en anden
nation."...
>
Vi må jo have bund i det, E.D. -når et så grundlæggende spørgsmål dukker op.

>"Men jeg kan ikke forstå en kristendom som ser på krig som en nødvendighed
> eller som noget Gud godkender vores deltagelse i." ...
>
Man har jo hørt om kristne millitsgrupper, men

>..."at verdslige magthavere i ly af kristendommen opstiller sig som de gode
> og derved gør krigen...(><)... til en kamp mod vantro og onde
folkeslag."...
>
hvad er der egentlig på færde

>..."så hele sammenblandningen med religion og politik...(><)...er et
blændværk
> vi kristne må få øjnene op for inden vi tilbyder os som villige
soldater..."...
>
-og hvem er det i sidste instans, de kæmper imod?

> Konklusion :
> "En kristen forsvarer sig med fysiske virkemidler, ikke fordi Gud befaler
ham
> det, men fordi han handler i overenstemmelse med sit naturlige
menneske..."...
>
Jeg har idag haft besøg af en ven, som talte netop om det.
Lad os prøve at øse lidt af helligskriften på de svære overvejelser.

"Men jeg vil ønske, at I må være vise i det gode og ubesmittede af det onde.
Og fredens Gud skal snart knuse Satan under jeres fødder.
Vor Herre Jesu nåde være med Eder!" (Rom.16,20).

Jeg kom i tanker om den blodbestænkede kappe, hvori Frelseren
optræder på den yderste dag som Guds Ord med sværd i mund (¤)
-og fandt undervejs ( Johs.Åb.19,7): ..."thi Lammets bryllupsdag
er kommet, og hans brud har gjort sig rede."...

(¤) Mon ikke alt det med 'kød' og 'blod' -når vi bruger de ord
i åndelig forstand- er billedlige udtryk for noget ganske andet...
Ja, hvad betyder det egentlig at være 'skabt i Guds billede?
Ikke fordi jeg tror, du er ubekendt med sligt; men blot for
at bringe os tilbage hvor vi startede:

...."han, som friede os ud af mørkets magt og førte os over
i sin elskede Søns rige.".. "og han er den usynlige Guds
billede, førstefødt forud for al skabningen; thi i ham
skabtes alt i Himlene og på Jorden,"... (Kol.1,16).

--
Med venlig hilsen, Martin.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a5ua8p$iug$1@sunsite.dk...
>
> E.Dalgas skrev , d. 03.03.02, kl. 20.16:
>
> >..."Jeg kan også forstå at en kristen føler et vist ansvar ved at deltage
i
> > forsvaret af det land han lever i, hvis det overfaldes af en anden
> nation."...
> >
> Vi må jo have bund i det, E.D. -når et så grundlæggende spørgsmål dukker
op.

Indtil videre ser jeg ingen grund til at fravige Frelserens og de første
Apostles eksempel, så langt som vi nu hverisær er istand til det. Men
eksemplet er givet og det kommer vi ikke uden om at have for øje.

> >"Men jeg kan ikke forstå en kristendom som ser på krig som en
nødvendighed
> > eller som noget Gud godkender vores deltagelse i." ...
> >
> Man har jo hørt om kristne millitsgrupper, men

Vort Rige er ikke af denne verden, var det sådan så lad os da gribe til
våben for at forsvare det.

> >..."at verdslige magthavere i ly af kristendommen opstiller sig som de
gode
> > og derved gør krigen...(><)... til en kamp mod vantro og onde
> folkeslag."...
> >
> hvad er der egentlig på færde

Tjaa - Storpolitik MartiN, storpolitik !

> >..."så hele sammenblandningen med religion og politik...(><)...er et
> blændværk
> > vi kristne må få øjnene op for inden vi tilbyder os som villige
> soldater..."...
> >
> -og hvem er det i sidste instans, de kæmper imod?

Mit bud - dem selv

> > Konklusion :
> > "En kristen forsvarer sig med fysiske virkemidler, ikke fordi Gud
befaler
> ham
> > det, men fordi han handler i overenstemmelse med sit naturlige
> menneske..."...
> >
> Jeg har idag haft besøg af en ven, som talte netop om det.
> Lad os prøve at øse lidt af helligskriften på de svære overvejelser.
> "Men jeg vil ønske, at I må være vise i det gode og ubesmittede af det
onde.
> Og fredens Gud skal snart knuse Satan under jeres fødder.
> Vor Herre Jesu nåde være med Eder!" (Rom.16,20).

Dette vers er et godt udgangspunkt for det du med Bibelens egne ord vil
illustrere som afslutning på dit indlæg. Der skæres ind til benet her og
ordet fra Apostlen viser jo grunden til at han selv udholdt pinsler og
plager uden at gribe til vold mod sine modstandere. Han ved at dommen over
det onde er eksekveret og lever derfor i fuld tillid til Jesus Kristus og
Hans magt i enhver situation.

> Jeg kom i tanker om den blodbestænkede kappe, hvori Frelseren
> optræder på den yderste dag som Guds Ord med sværd i mund (¤)
> -og fandt undervejs ( Johs.Åb.19,7): ..."thi Lammets bryllupsdag
> er kommet, og hans brud har gjort sig rede."...

Ja, Frelseren selv vil straffe, men indtil da er vi som kristne, Hans
legeme, der fortsætter det arbejde Jesus kom for at gøre.

> (¤) Mon ikke alt det med 'kød' og 'blod' -når vi bruger de ord
> i åndelig forstand- er billedlige udtryk for noget ganske andet...
> Ja, hvad betyder det egentlig at være 'skabt i Guds billede?
> Ikke fordi jeg tror, du er ubekendt med sligt; men blot for
> at bringe os tilbage hvor vi startede:

Ja, vi er skabt af Gud så vi ligner Ham, kan modtage fra Ham og leve med
Ham. I Kristus er ringen sluttet og den der tror, er født ind i et liv der
har sit forbillede i Jesu forhold til Faderen. Ligesom Menneskesønnen levede
i tro til Faderen, sådan skal vi leve i forhold til Ham der løste os fra
synden og døden.

> ..."han, som friede os ud af mørkets magt og førte os over
> i sin elskede Søns rige.".. "og han er den usynlige Guds
> billede, førstefødt forud for al skabningen; thi i ham
> skabtes alt i Himlene og på Jorden,"... (Kol.1,16).

Og skulle vi, et genløst folk, tage denne verdens uretfærdigheder på os.
Lade os bilde ind at Gud har kaldet os i Kristus for at være lydige
verdensborgere, villige til at begå drab på mennesker som jo er lige så
kostelige i herrens øjne som vi. Det blod som retfærdiggøre, har flydt fra
Jesus sår, skulle vi, på trods af det, så tro at noget andet blod kan
retfærdiggøre os.

--

E.Dalgas

---

On Mon, 04.03.02, 11:31, E.Dalgas wrote:


>Vort Rige er ikke af denne verden, var det sådan
> så lad os da gribe til våben for at forsvare det.
>

Kære E.D:
   Som det fremgår af verserende debat
berører du her et emne, som dels ligger os
meget på sinde og dels rummer utallige aspekter.
Jeg påtænker at opdatere tråden under navnet:
"Den sande kriger."..

Hermed mestendels et sammendrag til videre
behandling: Kommer tid, kommer råd!..
NB: Alt i parantes vil stå for min regning.

ref, pMn...
>> ...hvad er der egentlig på færde
>> -og hvem er det i sidste instans, de kæmper imod?
>>
>>"Og fredens Gud skal snart knuse Satan under jeres fødder.
>> Vor Herre Jesu nåde være med Eder!" (Rom.16,20).
>>

ref. E.D, 04.03...
>>>En kristen forsvarer sig med fysiske virkemidler, ikke fordi Gud
>>> befaler ham det (!), men fordi han handler i overenstemmelse
>>> med sit naturlige (¤) menneske...
>>>
   Vi læser i det første brev til Korinterne, kap.2,v.14:
"Men et sjæleligt ('animalis) menneske tager ikke imod det,
stammer fra Gud Ånd; thi det er ham en dårskab"...

ref. pMn...
>>Mon ikke alt det med 'kød' og 'blod' -når vi bruger de ord
>> i åndelig forstand- er billedlige udtryk for noget ganske andet?
>>
ref, E.D...
> Ligesom Menneskesønnen levede i tro til Faderen, sådan skal vi
> leve i forhold til Ham, der løste os fra synden og døden.
>    
ref, pMn...
>> ..."han, som friede os ud af mørkets magt og førte os over
>> i sin elskede Søns rige."(Kol.1,13).
>>

   Læser vi 12. vers i Paulus' Kor.2, kommer det måske
for en dag, hvori kommunikationskløfen bl.a. måtte bestå:
"Vi har ikke fået verdens ('hedenskabets) ånd, men
(hellig-) Ånden fra Gud, for at vi kan"... og jeg citerer frit,
v. 13: "tolke åndelige ting i dén forstand."

   Her ligger vel også til dels forklaringen på Guds hensigt
med at lade Jesus og de sande profeter tale i lignelser.
-Et sprog, der ofte går lige ind hos børn, som ikke har de samme
filtre/skjolde, som er normalt hos voksne: En billedbog, der
leder os på sporet af livets mening. Og en hensigt, som ikke er
bestemt af nogen stærk tilknytning til 'denne verden.

ref, E.D...
> Og skulle vi, et genløst folk,..(><)...os bilde ind at Gud har kaldet os i ø
> Kristus for at (ihjelslå) mennesker, som jo er lige så kostelige i herrens
> øjne som vi (!). Det blod som retfærdiggør har flydt fra Jesus sår. Skulle
> vi på trods af det så tro, at noget andet blod kan retfærdiggøre os?
>
   Titlen på hin lange tråd: "Hvad skal vi så gøre?" med start: 23.02.02
gik vel egentlig på noget i retningen af det i denne meddelelse først
citerede udsagn, der -såvidt som jeg forstår det- lyder en kende odiøst?
Apropos det lange flæskebord i Valhal og deslige...

---

Poul Martin Nielsen <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1103_1015264254@sunsite.auc.dk...
> On Mon, 04.03.02, 11:31, E.Dalgas wrote:
>
[klip]
> Læser vi 12. vers i Paulus' Kor.2, kommer det måske
> for en dag, hvori kommunikationskløfen bl.a. måtte bestå:
> "Vi har ikke fået verdens ('hedenskabets) ånd, men
> (hellig-) Ånden fra Gud, for at vi kan"... og jeg citerer frit,
> v. 13: "tolke åndelige ting i dén forstand."
>
> Her ligger vel også til dels forklaringen på Guds hensigt
> med at lade Jesus og de sande profeter tale i lignelser.
> -Et sprog, der ofte går lige ind hos børn, som ikke har de samme
> filtre/skjolde, som er normalt hos voksne: En billedbog, der
> leder os på sporet af livets mening. Og en hensigt, som ikke er
> bestemt af nogen stærk tilknytning til 'denne verden.

Åh, bragte mine komentare til de bibel vers du bragte i dit sidste indlæg,
mere forvirring end klarsyn med sig ?? Det beklager jeg, hvis det var
tilfældet. Jeg lod mig rive med at versenes sandhed, som jo ikke har været
inde i debatten indtil nu. Jeg foreslår at vi komunikere os ud af
komunikationskløften, så skyd løs og hold dig ikke tilbage.

> ref, E.D...
> > Og skulle vi, et genløst folk,..(><)...os bilde ind at Gud har kaldet os
i ø
> > Kristus for at (ihjelslå) mennesker, som jo er lige så kostelige i
herrens
> > øjne som vi (!). Det blod som retfærdiggør har flydt fra Jesus sår.
Skulle
> > vi på trods af det så tro, at noget andet blod kan retfærdiggøre os?
> >
> Titlen på hin lange tråd: "Hvad skal vi så gøre?" med start: 23.02.02
> gik vel egentlig på noget i retningen af det i denne meddelelse først
> citerede udsagn, der -såvidt som jeg forstår det- lyder en kende odiøst?
> Apropos det lange flæskebord i Valhal og deslige...

Med hensyn til det odiøse lader vor kristne histore ikke noget tilbage i
forhold til Valhal og flæskebordet. Jeg er en kende uenig med dig i din
bedømmelse af mit start indlægs kontekst. Mit spørgsmål "hvad skal vi så
gøre" er skam oprigtigt ment, da jeg faktisk er i tvivl om hvorvidt det ene
"retfærdig krig" eller det andet "kristendom er uforlignelig med krig" er
det rigtige synspunkt at anlægge. Som det sikkert fremgår på nuværende
tidspunkt af debatten er jeg tæt på at have forkastet begrebet "retfærdig
krig" som et begreb en kristen skal acceptere, men samtidig er jeg også
stærk tilhænger af et synspuinkt som giver plads til den enkelte i dette
spørgsmål. Således at jeg ikke *kan* dømme en bekendende kristen der, med
fysiske midler, forsvare sig selv, sine kære og den nation han er sat i af
Herren.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i
news:3c83ec55$0$193$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Som det sikkert fremgår på nuværende tidspunkt af debatten
> er jeg tæt på at have forkastet begrebet "retfærdig krig" som
> et begreb en kristen skal acceptere, men samtidig er jeg også
> stærk tilhænger af et synspuinkt som giver plads til den enkelte
> i dette spørgsmål. Således at jeg ikke *kan* dømme en
> bekendende kristen der, med fysiske midler, forsvare sig selv,
> sine kære og den nation han er sat i af Herren.

Jeg synes at dette er et utroligt svært spørgsmål at tage stilling
til. Og jeg tror at enhver må gøre op med sin egen samvittighed med
hvad der måtte være rigtigt eller forkert. For mig personligt er der
ingen tvivl: Jeg kan ikke være soldat og deltage i krig og derved være
med til at slå andre mennesker ihjel!

Andre føler at de godt kan være soldater, uden at dette strider mod
deres kristne grundholdninger, og det hverken kan eller vil jeg
argumentere imod, - jeg kun fortælle hvad der i denne sag er rigtigt
for mig!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

From pMn
Date:Tue, 05 Mar 2002 02:10:17
Subj. Re: Hvad skal vi så gøre ?

On Mon, 4 Mar 2002 22:52, "E.Dalgas" wrote:

> pMn skrev...
>> Læser vi 1.Kor.2,14 kommer det måske
>> for en dag, hvori kommunikationskløften bl.a. måtte
bestå"...(><)...
>>
> Åh, bragte mine komentare til de bibel vers du bragte i dit
sidste indlæg,
> mere forvirring end klarsyn med sig ?...(><)... Jeg foreslår at
vi komunikerer
>os ud af komunikationskløften, så skyd løs og hold dig ikke
tilbage.
>
Tak for venligheden!

Og dér kan man bare se: Når man ikke just er tankelæser, går
det med opfattelsen som at stolpre afsted med et par krykker...
Jeg har nok haft svært ved at sætte mig ind i på hvor mangen vis
en så koncentreret fremstilling kunne tolkes.
Men jeg tager med glæde opfordringen til indtægt for en ekstra
omgang. (Du hænger dig heldigvis ikke i et par stavefejl.)

Med 'kommunikationskløften var det meningen at hentyde til
følgende problem: At vi tumler med begreber, der \for det første\
spænder over to vidt forskellige verdensanskuelser, jfr. brugen
af 'ånd i betydningen menneskesind & Ånd i guddommelig
forstand (ref. til ovenst. citat).
-Og som \for det andet\ kræver en praktisk taget overmenneskelig
indsigt at formidle nøgternt kendskab til, når man står overfor
'det naturlige menneskes tvivlrådighed / vankundighed. Her
grundede jeg faktisk i mit stille sind på den situation, som vi
på dk.livssyn generelt befinder os i.

Min forholdsvis tunge redegørelse bestod således bl.a. i forsøget
på at sikre, vi havde med veldefinerede begreber at gøre.
Af hvilken grund jeg inddrog begreberne 'det sjælelige menneske
(driftsbevidsthed) og 'det åndelige menneske (retsbevidsthed),
som beskrevet i citerede 1 Kor. 2,14.

ref, E.D...
> Jeg er en kende uenig med dig i din bedømmelse af mit
startindlægs
> kontekst. Mit spørgsmål (><) er skam oprigtigt ment,..(><)...
>
Ok, det er så ganske afgjort en ærlig sag -og jeg vil, uden at
skamrose
nogen, sige: Man må være dig taknemmelig for denne insats!
Efter nærmere overvejelse må jeg indrømme, at have fejlbedømt
meningen med flg. sætning:
>>Vort rige er ikke af denne verden; var det sådan så lad os da
>>gribe til våben for at forsvare det.
>>
Måske forstår jeg den simpelthen ikke.
>
>Som det sikkert fremgår på nuværende tidspunkt af debatten er
jeg
> tæt på at have forkastet begrebet "retfærdig krig" (jihad?) som
> et begreb en kristen skal acceptere,..(><)...
>
Ja, min henvisnig til den oldnordiske mytologi havde vel at mærke
også tvende motiver: For det første svarer Odinskikkelsen i nogen
grad til til det billede, som jøderne hårdnakket fastholder af en
slavepiskende hærskarernes herre -meget ulig den forsoningens
mester, vi kender fra det nye testamente. Ja, den sidste kunne
de ligegodt ikke forlige sig med og stemplede ham vel som en
anden landsforræder...

-For det andet finder jeg myten interressant
som eksponent i dén billedlige fremstilling: Loke kommer en dag
og forlanger at sidde med ved bordet; men alle pladser synes
optaget. Hvem andre end Odinsønnen Vidar, hvis navn jo betyder
årvågen, rejser sig og forlader selskabet...

> Således at jeg ikke *kan* dømme en bekendende kristen der, med
> fysiske midler, forsvare sig selv, sine kære og den nation han
er
> sat i af Herren.
>
Eller som han har dømt sig selv til? Ja, vi må vel sunde os lidt
ovenpå den forestilling. Men at dømme er nu én ting...
Det er let for unger at dømme, som ej kan holde sind i tømme.
Blandt alle tænkelige attributter (af eng. tribe?) må det
væsentligste dog være høre til den sande guds flok.
Den stamme dør, som skyr tugt; livets træ bærer visdomsfrugt.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a61dhk$9s8$1@sunsite.dk...
> From pMn
> Date:Tue, 05 Mar 2002 02:10:17
> Subj. Re: Hvad skal vi så gøre ?
>
> On Mon, 4 Mar 2002 22:52, "E.Dalgas" wrote:
>
> > pMn skrev...
> >> Læser vi 1.Kor.2,14 kommer det måske
> >> for en dag, hvori kommunikationskløften bl.a. måtte
> bestå"...(><)...
> >>
> > Åh, bragte mine komentare til de bibel vers du bragte i dit
> sidste indlæg,
> > mere forvirring end klarsyn med sig ?...(><)... Jeg foreslår at
> vi komunikerer
> >os ud af komunikationskløften, så skyd løs og hold dig ikke
> tilbage.
> >
> Tak for venligheden!
>
> Og dér kan man bare se: Når man ikke just er tankelæser, går
> det med opfattelsen som at stolpre afsted med et par krykker...

Trøsten i dette, er vel at vi ikke er ene om brugen af krykker

> Jeg har nok haft svært ved at sætte mig ind i på hvor mangen vis
> en så koncentreret fremstilling kunne tolkes.

Ok, men så koncentreret var det nu ikke. Mine ord fulgte bare en "særlig
linie" i tolkningen af Guds ord. (læs: Det profetiske ord. jvf.2Pet.1,19.)

> Men jeg tager med glæde opfordringen til indtægt for en ekstra
> omgang. (Du hænger dig heldigvis ikke i et par stavefejl.)
> Med 'kommunikationskløften var det meningen at hentyde til
> følgende problem: At vi tumler med begreber, der \for det første\
> spænder over to vidt forskellige verdensanskuelser, jfr. brugen
> af 'ånd i betydningen menneskesind & Ånd i guddommelig
> forstand (ref. til ovenst. citat).

Jeg vil tro at det du nærmere betragtet - kalder for to verdensanskuelser,
spænder mellem sjælens (det centrale menneske) tilknytning til enten kødet
(sanserne) eller Ånden (Guds). Klart er det at disse to er uforlignelige,
SELVOM sindet er det centrale i begge anskuelser. Dette viser sig jo også i
den tydelige forskel der i denne debats konflikt mellem de to. Den ene
reagere instinktivt ved ydre påvirkninger, mens den anden lader til at
beherske de ydre påvirkninger og derfor ikke, i ultimativ form, reagere som
naturen (den syndige) ellers har forordnet det.

> -Og som \for det andet\ kræver en praktisk taget overmenneskelig
> indsigt at formidle nøgternt kendskab til, når man står overfor
> 'det naturlige menneskes tvivlrådighed / vankundighed. Her
> grundede jeg faktisk i mit stille sind på den situation, som vi
> på dk.livssyn generelt befinder os i.

Her hælder jeg til gengæld, lidt i en anden retning end du, som jeg forstår
dig, skriver. Jeg forstår udemærket din viderføring af "konflikten" her, men
dine sidste ord, med henvisningen til denne NG, ser jeg således at du mener,
gruppens brugere er i spænd mellem de to konflikt punkter du har nævnt.
Dette synspunkt kan jeg tildels tilslutte mig, men ikke fuldt ud, da
gruppens brugere jo er *kristne sjæle* i langt de fleste tilfælde. Spændet
flytter sig dermed i mine øjne, til et spænd mellem sindets indsigt, ved
"mål af tro", og "vækst i tro". Det er derfor ikke helt forsvarligt at føre
konflikten ind blandt kristnes indbyrdes mangel på forståelse og deres
afvigende verdensanskuelser. Men du har da ret i at lighederne er
påfaldende, måske også så påfaldende at der imellem kristne udemærket kan
opstå en konflikt som den du beskriver og derved påvise kløften der er
nedlagt i os, fra vore øjne åbnedes i Eden.

> Min forholdsvis tunge redegørelse bestod således bl.a. i forsøget
> på at sikre, vi havde med veldefinerede begreber at gøre.
> Af hvilken grund jeg inddrog begreberne 'det sjælelige menneske
> (driftsbevidsthed) og 'det åndelige menneske (retsbevidsthed),
> som beskrevet i citerede 1 Kor. 2,14.

Præcis set, MartiN og mon ikke vi efterhånden nærmer os en indbyrdes
forståelse der kan undvære krykkerne.

> ref, E.D...
> > Jeg er en kende uenig med dig i din bedømmelse af mit
> startindlægs
> > kontekst. Mit spørgsmål (><) er skam oprigtigt ment,..(><)...
> >
> Ok, det er så ganske afgjort en ærlig sag -og jeg vil, uden at
> skamrose
> nogen, sige: Man må være dig taknemmelig for denne insats!

Du burde skrive noget mere i denne gruppe Og lad mig så lige nævne at
dine indlæg, ved nærmere bekendtskab, er purt guld i denne debat.

> Efter nærmere overvejelse må jeg indrømme, at have fejlbedømt
> meningen med flg. sætning:
> >>Vort rige er ikke af denne verden; var det sådan så lad os da
> >>gribe til våben for at forsvare det.
> >>
> Måske forstår jeg den simpelthen ikke.

Baggrunden for denne sætning, kommer jeg faktisk ind på, i et tidligere
svar, på et spørgsmål fra Rasmus. Jeg tror det svar, kan lede dig på sporet
af en forståelse for den noget "afstumpede" sætning. (Nøgleord : Rige)

[Rasmus]
> Når Gud kunne godkende krige i gammeltestamentlig tid, hvorfor kan han
> så ikke godkende krige nu?
[Mit svar]
Fordi han NU har talt ved sin Søn Jesus Kristus. Dvs. I vor tidsalder (den
kristne) er både frelsegrundlag og endemål ændret i forhold til lovens
tidsalder og dens frelsesgrundlag og endemål. Det er klart at lovens folk,
Israel, som jo skal tjene Gud udfra et jordisk rige, er i en hel anden
konfliktstilling end den kristne tidsalder, med dets afdeling af Gudsfolket
er det. For Israel er der noget at forsvare og set med mine øjne er deres
forsvar af løfteslandet selvfølgelig udtryk for Guds vilje. Så det er ikke
spørgsmålet om at Gud godkender krig, men om hvilken krig vi taler om. Hans
eller verdens (?)

> >Som det sikkert fremgår på nuværende tidspunkt af debatten er
> jeg
> > tæt på at have forkastet begrebet "retfærdig krig" (jihad?) som
> > et begreb en kristen skal acceptere,..(><)...
> >
> Ja, min henvisnig til den oldnordiske mytologi havde vel at mærke
> også tvende motiver: For det første svarer Odinskikkelsen i nogen
> grad til til det billede, som jøderne hårdnakket fastholder af en
> slavepiskende hærskarernes herre -meget ulig den forsoningens
> mester, vi kender fra det nye testamente. Ja, den sidste kunne
> de ligegodt ikke forlige sig med og stemplede ham vel som en
> anden landsforræder...

Ja, det jødiske folk har smagt Guds nidkærhed for sine løfter til dem. Men
kan vi ikke blive enige om at "slavepiskeren" er en tænkt udtalelse, i et
ulydigt, jødisk frøperspektiv ? Hvilket jo betyder at Odin er et fattigt
billede på Bibelens Gud.

> -For det andet finder jeg myten interressant
> som eksponent i dén billedlige fremstilling: Loke kommer en dag
> og forlanger at sidde med ved bordet; men alle pladser synes
> optaget. Hvem andre end Odinsønnen Vidar, hvis navn jo betyder
> årvågen, rejser sig og forlader selskabet...

Vidar : Den årvågne hævner - et billede på Kongernes Konge, Jesus Kristus
(?)

Hvis det er hvad du vil billedliggøre, må du oplyse mig om sammenhængene i
det du ser her. Jeg ved ikke nok om nordisk mytologi til at kunne kommentere
det.

> > Således at jeg ikke *kan* dømme en bekendende kristen der, med
> > fysiske midler, forsvare sig selv, sine kære og den nation han
> er
> > sat i af Herren.
> >
> Eller som han har dømt sig selv til? Ja, vi må vel sunde os lidt
> ovenpå den forestilling.

At dømme, er et skræk cenario for næsten enhver kristen. Næh, vi [be]dømmer,
er det gængse, mere belejligt er det også, da det holder ryggen fri for
snigløb af morderisk karrakter. (jeg må nok hellere tie og så blot sige at
jeg forstår dig )

> Men at dømme er nu én ting...
> Det er let for unger at dømme, som ej kan holde sind i tømme.
> Blandt alle tænkelige attributter (af eng. tribe?) må det
> væsentligste dog være høre til den sande guds flok.
> Den stamme dør, som skyr tugt; livets træ bærer visdomsfrugt.

Sandt! Og må vi hverisær vokse i den erkendelse.

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas skrev, d. 05.03.02, kl.17.18:

>Trøsten i dette, er vel at vi ikke er ene om brugen af krykker
>
Om forladelse! Min udtryksmåde var klodset -og selvfølgelig ikke
ment som en patronisering af nogen mere alvorligt handicappede.

>Læs 'Det profetiske Ord: 2.Pet.1,19.
>
Som sagt saa gjort: "det gør I vel i at agte på som et lys,
der skinner på et mørkt sted,".*.
Nok turde jeg vel driste mig til at kalde oplæget hertil for
en halvkvædet vise. Men det var omtrent hvad jeg ville sige
med udtrykket 'en koncentreret fremstilling: Man springer
en mellemregning over i ny og næ, hvorved samtalen
let kan gå hen og bevæge sig ud ad en tangent...

*Iøvrigt en fin allegori (gr. 'lignelse/sindbillede, red.)
som bidrag til karakteristiken af 'de sande profeters tale.
For sagen er vel også den, at vi netop afslører den falske
profets talenter i deres manglende overensstemmelse med
hvad vi kender fra helligåndens hånd, hvor snedigt de
så end måtte være beskafne.

Her kunne jeg tænke mig at indskyde flg: Jeg har det
godt med, at vi fortsætter lidt her i det lønlige skjul
af en lidt ældre tråd. Men jeg fandt en opdatering
(under titlen Broken Heart) påkrævet, idet vi fik
meldinger som "skrid, kristne hyklere" og satanismens
dårlige ånde at mærke på dk.livssyn... Hvilket jeg nu
opfatter som en passende anledning til at sætte sagen
i relief. Der skulle ikke være belæg i fundatsen for
de rabiate reaktioner. Ok, det var et sidespring!

Og dog (ref, pMn):..
>>"Her grundede jeg faktisk (><) på den situation,
>> som vi på dk.livssyn generelt befinder os i."
>>
Jeg skal indrømme, det anede mig i skrivende stund at
mit forsøg på hermed at præcisere mit ærinde kunne
slå fejl. Du skriver:

>"Jeg forstår udemærket din viderføring af "konflikten"
> her, men dine sidste ord, m.hv.t. denne NG,"...
>
Der skulle nok have stået dk.livssyn.specielt!
Men til gengæld er det for dén gruppe noget generelt.
Og du må sandelig undskylde ulejligheden med at
forfatte den del, som bl.a. indeholder følgende sætning:
>"Det er derfor ikke helt forsvarligt at føre konflikten
> ind blandt kristnes indbyrdes mangel på forståelse og
> deres afvigende verdensanskuelser."
>
Der kan være forskel i temperament og hver sit.
Men tilbøjeligheden til at lægge vægt på divergenserne
kan udvikle sig til det groteske. Hvilket ikke bør
forveksles med trangen til at få sagen rettelig belyst.

Af dit svar til Rasmus O.P:
>"I vor tidsalder (den kristne) er både frelsegrundlag
> og endemål ændret i forhold til lovens tidsalder"...(><)
>"Så det er ikke spørgsmålet om at Gud godkender krig,
> men om hvilken krig vi taler om. Hans eller verdens(?)
>
Tillad mig her at citere 2.Mos.34.10...
Herren sagde: "Se, jeg vi slutte en pagt; i hele dit
folks påsyn vil jeg gøre undere som aldrig før er sket
noget sted på Jorden. Og hele det folk, i hvis midte
du lever, skal se Herrens værk; thi dét, jeg vil
udføre ved dig, er forfærdeligt!"

Ja, nu forstod jeg det bedre! Og fik dén association:
Der skete jo det med Samson, at filistrene fik ham
lokket i fælden og blindet. Ikke desto mindre tog han
dem alle med sig i døden...
Iøvrigt var det en venlig sjæl på dk.liv.kri, der i
sin tid henviste mig til historien fra det gådefulde
sted, 1.Mos.49,16-17 - om Jakobsønnen Dan.

Som også tidligere anført, bliver en sand Guds tjener
ejheller sparet for pinsler. Men selve den opfordring...
> Du burde skrive noget mere i denne gruppe
>
kan der nok være delte meninger om. For jeg hører nu til
dem, der insisterer på at inddrage aspekter fra diverse
myter/fabler i mit opklaringsarbejde. Og alt det bøvl
man har med at svare for den art særheder vil jeg ikke
ønske for nogen. Derfor har jeg sat mig for at beholde
dk.livssyn som base for mine aktiviteter på usenet,
hvis ellers brøleaberne kunne trække sig lidt.

Det lader dog til, at du ikke lider af den samme
børøringsanst...
>"Men kan vi ikke blive enige om at "slavepiskeren" er
> en tænkt udtalelse, i et ulydigt, jødisk frøperspektiv?
>
I sig selv en herlig formulering!

>...Hvilket jo betyder at Odin er et fattigt billede
> på Bibelens Gud."
>
Jeg må nok sige, at du går til den.

>"Vidar : Den årvågne hævner - et billede på Kongernes
> Konge, Jesus Kristus(?)... Hvis det er hvad du vil
> billedliggøre,...(><)...Jeg ved ikke nok om nordisk
> mytologi til at kunne kommentere det."
>
Jeg er helt på det rene med, at man også kan tage munden
for fuld. Men det er vel ingen hemmelighed, at man agter
på en odiøs afgørelse som en uheldsvanger disposition.
Med andre ord: Guds harmes vin! I hin tid skal Odin have
indgået blodbroderskab med Loke, som er af jætteslægt.
Og søgte man et fuldgyldigt billede af det forjættede
lands tillokkelser var nævnte tekst nok et studium værd.

Men lad os blive ved omtalte scene, hvor Loke vel er
i sin fulde ret -al den stund galten, som Sejrfaders
horder af stridsmænd i ét væk tærer på, er én af
hans offergaver- til at sidde med ved bordet. Vidar
-hvis tilnavn Den Tavse vel indikerer, at han aldrig
mæler et ord i pågældende forsamling- er til gengæld
så beleven, at han byder Loke tage sæde på sin stol.

Jeg vil ikke lægge mere i det end godt er for at ane,
beretningen på sæt og vis understøtter bibelhistorien.
For nu at skære det lidt i småstykker: Han gik bort!
Ja, en allegori som 'Lammet' var heller ikke af vejen.
Efter hvad jeg kan udlede af ordet 'hævner' i dit svar,
så er du ihvertfald ikke helt desorienteret.

Noget andet er, at en brav gudesøn som Thor må se
sig slået i et kapløb med Lokes alterego, Udgårdsloke
-hvor det viser sig, at han i virkeligheden har
haft en 'blændværkslue' til modstander. -Altså et
gennemført upålideligt makkerpar udi magiens kunst.

Ang. 'sjælens' tilknytninger:
>..."Klart er det at disse to er uforlignelige, selvom
> /sindet/ er det centrale i begge anskuelser. Dette
> viser sig jo også i den tydelige forskel, der er i
> denne debats konflikt mellem de to."..(><)...
>
Sjæl, sind og ånd, ja: Bibelens ordforklaring synes
mig endog særdeles nødtørftig. Dog er det i mangen
sammenhæng af ret stor betydning hvad man forbinder
med hvert af disse begreber. Såvidt jeg ved er der
alene for sjælens vedkommende tre sproglige rødder
at redegøre for -animalis, nefes og psyke!

Det kalder vel på en godnathistorie. Nå, fuglene
lyder til at være stået op... Men hør nu engang:
Psyke var ifølge den romerske mytologi en væver
liden skønjomfru. Og omtåget som hun unægtelig
var af alskens eroter og amoriner fik Eros
himself en dag held til at føre hende med sig
til dødsriget.
Da det kom Amor for øre blev han såre berøvet
og rettede straks henvendelse til Jupiter, den
joviale hovedgud i terminologien, for om det så
kunne bevilges at hun blev skænket udødelighed...
Jo, det skulle der ikke være noget i vejen for!

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a6475m$t89$1@sunsite.dk...
>
> E.Dalgas skrev, d. 05.03.02, kl.17.18:
>
> >Læs 'Det profetiske Ord: 2.Pet.1,19.
> >
[ ]
> *Iøvrigt en fin allegori (gr. 'lignelse/sindbillede, red.)
> som bidrag til karakteristiken af 'de sande profeters tale.
> For sagen er vel også den, at vi netop afslører den falske
> profets talenter i deres manglende overensstemmelse med
> hvad vi kender fra helligåndens hånd, hvor snedigt de
> så end måtte være beskafne.

Ja, endnu en af ordets funktioner. Som et bolværk mod menneskets åndsløse
relligiøsitet, rejser det sig højere og højere......Men det er vel ikke
ligefrem din mission MartiN, vel ??

> Her kunne jeg tænke mig at indskyde flg: Jeg har det
> godt med, at vi fortsætter lidt her i det lønlige skjul
> af en lidt ældre tråd. Men jeg fandt en opdatering
> (under titlen Broken Heart) påkrævet, idet vi fik
> meldinger som "skrid, kristne hyklere" og satanismens
> dårlige ånde at mærke på dk.livssyn... Hvilket jeg nu
> opfatter som en passende anledning til at sætte sagen
> i relief. Der skulle ikke være belæg i fundatsen for
> de rabiate reaktioner. Ok, det var et sidespring!

Jeg har været over og læse i livssyn - og jo, der er kløften du startede ud
med at afdække, tydelig. Men du har ret i at det var et sidespring. Et som
forøvrigt føre os bort denne tråds debat, da det jo er begrænset hvor længe
vi kan koge suppe på denne høne.

[ ]
> Der skulle nok have stået dk.livssyn.specielt!
> Men til gengæld er det for dén gruppe noget generelt.
> Og du må sandelig undskylde ulejligheden med at
> forfatte den del...

Alt forladt - om ikke andet fik jeg da lejlighed til at lufte nogle
synspunkter jeg finder væsentlige.

> Der kan være forskel i temperament og hver sit.
> Men tilbøjeligheden til at lægge vægt på divergenserne
> kan udvikle sig til det groteske. Hvilket ikke bør
> forveksles med trangen til at få sagen rettelig belyst.

Nogle gange kan indtrykket af menneskets hang til det groteske, virke som
det rene afguderi. Men lige her (jeg ved ikke om du ved det) berøre du et
kristent fænomen jeg har lagt mærke til. Som til forskel fra den naturlige
kløft vi har drøftet, graves af de kristne selv. Ganske rystende, hvis du
spørger mig....

> Af dit svar til Rasmus O.P:
> >"I vor tidsalder (den kristne) er både frelsegrundlag
> > og endemål ændret i forhold til lovens tidsalder"...(><)
> >"Så det er ikke spørgsmålet om at Gud godkender krig,
> > men om hvilken krig vi taler om. Hans eller verdens(?)
> >
> Tillad mig her at citere 2.Mos.34.10...
> Herren sagde: "Se, jeg vi slutte en pagt; i hele dit
> folks påsyn vil jeg gøre undere som aldrig før er sket
> noget sted på Jorden. Og hele det folk, i hvis midte
> du lever, skal se Herrens værk; thi dét, jeg vil
> udføre ved dig, er forfærdeligt!"
>
> Ja, nu forstod jeg det bedre! Og fik dén association:
> Der skete jo det med Samson, at filistrene fik ham
> lokket i fælden og blindet. Ikke desto mindre tog han
> dem alle med sig i døden...
> Iøvrigt var det en venlig sjæl på dk.liv.kri, der i
> sin tid henviste mig til historien fra det gådefulde
> sted, 1.Mos.49,16-17 - om Jakobsønnen Dan.

Hvilken kraft i dette billede MartiN. Og sådan er ordet jo overraskende,
oplysende gang på gang. Hverisær peger gamle helte frem på Løven af Juda,
for at vise os der søger, hvilken sejr, der endnu er skujlt for det
uigenfødte øje.

> Som også tidligere anført, bliver en sand Guds tjener
> ejheller sparet for pinsler. Men selve den opfordring...
> > Du burde skrive noget mere i denne gruppe
> >
> kan der nok være delte meninger om. For jeg hører nu til
> dem, der insisterer på at inddrage aspekter fra diverse
> myter/fabler i mit opklaringsarbejde. Og alt det bøvl
> man har med at svare for den art særheder vil jeg ikke
> ønske for nogen. Derfor har jeg sat mig for at beholde
> dk.livssyn som base for mine aktiviteter på usenet,
> hvis ellers brøleaberne kunne trække sig lidt.

Well, nok fornuftigt. Men aligevel, med din forståelse (og interresse) for
visse grundlæggende ting i kristendommens lære, finder jeg det lidt ærgeligt
hvis retorik skal skille dig fra debatter herovre.

> Det lader dog til, at du ikke lider af den samme
> børøringsanst...

Indtil nu har det været en fornøjelse.

> >"Men kan vi ikke blive enige om at "slavepiskeren" er
> > en tænkt udtalelse, i et ulydigt, jødisk frøperspektiv?
> >
> I sig selv en herlig formulering!

Som du vedkendende kaster dig i støvet for, er vi enige (?)

> >...Hvilket jo betyder at Odin er et fattigt billede
> > på Bibelens Gud."
> >
> Jeg må nok sige, at du går til den.

Ja Hvilket jeg har hang til når Guds væsen søges afdækket. Du ved, jeg
hælder til "åbenbarings modellen" i spørgsmålet.

[ ]
> Jeg vil ikke lægge mere i det end godt er for at ane,
> beretningen på sæt og vis understøtter bibelhistorien.
> For nu at skære det lidt i småstykker: Han gik bort!
> Ja, en allegori som 'Lammet' var heller ikke af vejen.
> Efter hvad jeg kan udlede af ordet 'hævner' i dit svar,
> så er du ihvertfald ikke helt desorienteret.

Det var hævneren jeg umiddelbart forbandt din lignelse med. Nok mest p.g.a
uvidenhed om emnet mytoligi.

> Noget andet er, at en brav gudesøn som Thor må se
> sig slået i et kapløb med Lokes alterego, Udgårdsloke
> -hvor det viser sig, at han i virkeligheden har
> haft en 'blændværkslue' til modstander. -Altså et
> gennemført upålideligt makkerpar udi magiens kunst.

Lad mig lige spørge. Er Loke, i dit billede - Antikrist. ??

> Ang. 'sjælens' tilknytninger:
> >..."Klart er det at disse to er uforlignelige, selvom
> > /sindet/ er det centrale i begge anskuelser. Dette
> > viser sig jo også i den tydelige forskel, der er i
> > denne debats konflikt mellem de to."..(><)...
> >
> Sjæl, sind og ånd, ja: Bibelens ordforklaring synes
> mig endog særdeles nødtørftig. Dog er det i mangen
> sammenhæng af ret stor betydning hvad man forbinder
> med hvert af disse begreber. Såvidt jeg ved er der
> alene for sjælens vedkommende tre sproglige rødder
> at redegøre for -animalis, nefes og psyke!

Lad dig ikke her forblinde af den begrænsede ordforklaring i Bibelen. Dybden
er der skam, men dens enkle tilgang på området - skyldes sikkert det
universielle og tidsløse perspektiv, som den Hellige Skrift er indordnet
under.

> Det kalder vel på en godnathistorie. Nå, fuglene
> lyder til at være stået op... Men hør nu engang:
> Psyke var ifølge den romerske mytologi en væver
> liden skønjomfru. Og omtåget som hun unægtelig
> var af alskens eroter og amoriner fik Eros
> himself en dag held til at føre hende med sig
> til dødsriget.
> Da det kom Amor for øre blev han såre berøvet
> og rettede straks henvendelse til Jupiter, den
> joviale hovedgud i terminologien, for om det så
> kunne bevilges at hun blev skænket udødelighed...
> Jo, det skulle der ikke være noget i vejen for!

He he, også en historie der giver assosiationer. (jvf. Psyke blev lokket til
dødsriget)

Men du brave skribent. Formår vi at vende tilbage til tråden eller må vi
afslutte den ??

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas, d.06.03.02, kl. 22:55, skrev...

Ref, pMn:
>>"at vi netop afslører den falske profets talenter"
>>
>"Men det er vel ikke ligefrem din mission MartiN, vel ??"
>
Allready lost!

>>" Men tilbøjeligheden til at lægge vægt på divergenserne...
>>Hvilket ikke bør forveksles med trangen til at få sagen rettelig belyst."
>>
>..."lige her (jeg ved ikke om du ved det) berører du et kristent
(*)
> fænomen, jeg har lagt mærke til."..
>
Må jeg kondolere?
Kunne vi for en gangs skyld slå to fluer med ét smæk
Og her tænker jeg ikke på dem, der indfinder sig i stuerne ved
forårstid -men dem, der boltrer sig i babylonske (*) hoveder.

Ref, pMn:
>>" hvis ellers brøleaberne kunne trække sig lidt."
>>
>"Men aligevel, med din forståelse (og interresse) for visse
> grundlæggende ting i kristendommens lære, finder jeg det lidt
> ærgerligt, hvis retorik skal skille dig fra debatter herovre.
>
Hvad jeg skrev kan unægtelig forstås derhen, at jeg føler mig
bedre tilpas i junglen end i ørkenen. Men det er naturligvis en
grov fremstilling, som hentyder til det faktum at jeg sjældent
har mødt ligesindede / følt mig velkommen i *denne* gruppe.

>> I sig selv en herlig formulering!
>>
>Som du vedkendende kaster dig i støvet for, er vi enige (?)
>
Slavepisker -set i et jødisk frøperspektiv? Jo, bevar'es.
Men hvad skal vi så kalde dét perspektiv, som en stakkels
vildført palæstinenser må se det i?..
Galten hed i øvrigt Særemner. Og den farisæriske surdejs-
filosofi mættede så langt hen ad vejen, at der i begge tilfælde
var tale om en forjættelse, hvor det fornødne syntes erstattet
med et formynderi af den anden verden.

>>...Hvilket jo betyder at Odin er et fattigt billede
>>
>"Du ved, jeg hælder til "åbenbarings modellen" i spørgsmålet."
>
Spørger du, om jeg opfatter eksempelvis Johannes Åbenbaring
som et mere lødigt vidnesbyrd end mytologiske skildringer fra
nær og fjern, så er svaret ja! Det kan der være flere grunde til.

Men vølven (spåkvinden), der omtales i tredje person,
beskriver nu sit møde med Odin så ganske nøgternt:
"Ene sad hun, da den ældegrå kom -asers grubler, og hendes
øjne bandt: "Hvorfor udpørge mig?.. Alt ved jeg, Odin.
Dit øje bort du lod og sænkede i visdoms brønd."..
Selv saa hun viden om; vidt i alle verdener."
Og han overøste hende med gaver.

>Lad mig lige spørge. Er Loke, i dit billede - Antikrist. ??
>
Nu kommer det jo ikke an på hvor meget man bilder sig ind.
I den mytologiske fremstilling er der åbenbaring og profeti,
så det syner af noget. Men sagen er, hvad man bruger det til.
Lad os derfor høre: Hvad kan der være lagt i lokkeposen?

Odin tog endog Lokes børn under sine vinger. Den første
var Midgårdsormen; den anden Fenrisulven og den tredje
var et hunkønsvæsen kaldet Hel -hvis ansigt var delt op i en
underskøn og en ganske horribel halvdel- som blev betroet hele
ni verdener nedentil at bestyre!.. Hvad jeg mener?..
"Det er bedst ikke at vide, at man ved noget." Lao Tse

>> " Bibelens ordforklaring synes mig endog særdeles nødtørftig."..
>>
>"Lad dig ikke her forblinde af den begrænsede ordforklaring i Bibelen.
> Dybden er der skam, men dens enkle tilgang på området "
>
Jeg er påskønner enkelhed i både livssyn og livsførelse.
Jeg kan leve med, at mange spørgsmål er uafklarede.
Men ikke just forhastede slutninger.

ref. E.D
>"Formår vi at vende tilbage til tråden eller må vi afslutte den ??"
>
Det har i hvert fald også for min part været en fryd.

--
Mvh, pmn.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c879fd4.36430765@sunsite.auc.dk...
> E.Dalgas, d.06.03.02, kl. 22:55, skrev...
>
> Ref, pMn:
> >>"at vi netop afslører den falske profets talenter"
> >>
> >"Men det er vel ikke ligefrem din mission MartiN, vel ??"
> >
> Allready lost!



> >>" Men tilbøjeligheden til at lægge vægt på divergenserne...
> >>Hvilket ikke bør forveksles med trangen til at få sagen rettelig
belyst."
> >>
> >..."lige her (jeg ved ikke om du ved det) berører du et kristent
> (*)
> > fænomen, jeg har lagt mærke til."..
> >
> Må jeg kondolere?

Ja !

> Kunne vi for en gangs skyld slå to fluer med ét smæk
> Og her tænker jeg ikke på dem, der indfinder sig i stuerne ved
> forårstid -men dem, der boltrer sig i babylonske (*) hoveder.

Gid vi kunne, men et andet fænomen "skalkeskjulet" (?) forhindre det. Dog er
min trøst den at hovedparten at denne jords befolkning (inklusiv de
kristne) har en forudsætning og en inteligens som ligger på højere niveau
end et insekts. Dem der ikke har, følger blot deres lave natur og søger
møddingen (Babylon) So be it ! (Matt.7,6)

> >"Men aligevel, med din forståelse (og interresse)
>
> at jeg sjældent har mødt ligesindede / følt mig velkommen
> i *denne* gruppe.

Sådan vil det nok være fremover også MartiN, men jeg er stadigvæk ganske
sikker på at der trods alt, findes dem som også du kunne få en god debat
med.

> >> I sig selv en herlig formulering!
> >>
> >Som du vedkendende kaster dig i støvet for, er vi enige (?)
> >
> Slavepisker -set i et jødisk frøperspektiv? Jo, bevar'es.
> Men hvad skal vi så kalde dét perspektiv, som en stakkels
> vildført palæstinenser må se det i?..

For muslimen, den hellige kriger, er jødens Gud ikke jødens, men hans. Jeg
er ikke sikker på at staklerne er at finde èt sted i konflikten du antyder,
men blot tager sig ud sådan fordi ren muskel kraft altid har bedraget os
menneskelige. Når jeg tænker på trængslerne, der stadig venter jøden,
blegner muslimens stakkelshed dog såre i mine øjne og jeg spekulere på den
tid da bøtten vendes. Om så jøden vil vække de samme meliddende følelser hos
folkeslagene (?) Eller de så, blot har fortjent det. Mit svar til
spørgsmålet : "Allah vil give os sejren ! råbte den hellige kriger", "Nej,
Gud forbyde det" ! Råbte jøden ham tilbage.

[Et venligt klip]
> >"Lad dig ikke her forblinde af den begrænsede ordforklaring i Bibelen.
> > Dybden er der skam, men dens enkle tilgang på området "
> >
> Jeg er påskønner enkelhed i både livssyn og livsførelse.
> Jeg kan leve med, at mange spørgsmål er uafklarede.
> Men ikke just forhastede slutninger.

Den der tror, haster ikke - siger skriften. Så din konklusion kan jeg
sagtens vente på

--

E.Dalgas

---

On Thu, 7. Mar. -02, 23:23 , E.Dalgas wrote:

>"For muslimen, den hellige kriger, er jødens
> Gud ikke jødens, men hans."
>
Ja, som et vel kunne vristes ud af beretningen
om Ismael og Isaks adskillelse, hvor den ældste
jo var født af en trælkvinde...

Nu kan det godt være, du synes vi har kogt benet
helt ud; men vi har dog et par snørebånd tilbage!

>"Jeg er ikke sikker på, at staklerne er at finde
>(+ kun) èt sted i konflikten (+ som) du antyder"
>
Det var heller ikke meningen at veje de trængsler
parterne måtte gennemgå op mod hinanden. Hvad jeg
ikke fik nævnt: Statsmagten skyr ingen midler for
at sætte sig i repekt. Men står den også på fast
grund, eller var den bygget i strandkanten?..
Jeg tænker endogså på billedet: De små hunde, som
en kananæisk (læs: palæstin.) kvinde vandt gehør
for ved mødet med Jesus. Thi mange sagesløse
lider nød, når mørkets dag ruger over landet.

>..."jeg spekulerer på den tid da bøtten vendes:
> Om jøden vil vække de samme medlidende følelser
> hos folk -eller de så "blot har fortjent det."
>
"På hin dag skal rindende vand vælde frem fra
Jerusalem; det halve løber ud i havet mød øst,
det halve i havet mod vest... Herren skal være
konge over hele Jorden og hans navn være èt."
(Zak.14,8-9.)

Gud velsigne dig, E.D.

Ps: Noget andet er at være berygtet for sine
'utopiske indslag. Men jeg skal indrømme, det i
kampens hede kan svipse for enhver.
Og ligesom vi næppe tror blot af lyst; men
vel snarere af indre nødvendighed, kan lidt
modgang ingenlunde slå os ud!


--
Mvh, pmn.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c892dca.20015650@sunsite.auc.dk...
> On Thu, 7. Mar. -02, 23:23 , E.Dalgas wrote:
>
> Nu kan det godt være, du synes vi har kogt benet
> helt ud; men vi har dog et par snørebånd tilbage!

Herligt

> >"Jeg er ikke sikker på, at staklerne er at finde
> >(+ kun) èt sted i konflikten (+ som) du antyder"
> >
> Det var heller ikke meningen at veje de trængsler
> parterne måtte gennemgå op mod hinanden. Hvad jeg
> ikke fik nævnt: Statsmagten skyr ingen midler for
> at sætte sig i repekt. Men står den også på fast
> grund, eller var den bygget i strandkanten?..

Et vigtigt, vigtigt spørgsmål du her stiller. Sagen er den at rent
eskato`logisk må svaret blive et nej. Statsmagten falder, fordi dens politik
og målsætning er ude af trit med Guds vilje for den. Men når det er sagt, må
det væsentlige også siges - at selvom statsmagten falder, består staten dog,
som på det yderste vil opleve en guddommelig indgriben, i dens ellers, sikre
undergang. Vi må altså sondre mellem statsmagtens ulydighed og statens
udvælgelse, hvilket naturligvis kan komplicere overblikket af aktuelle
begivenheder.

> Jeg tænker endogså på billedet: De små hunde, som
> en kananæisk (læs: palæstin.) kvinde vandt gehør
> for ved mødet med Jesus. Thi mange sagesløse
> lider nød, når mørkets dag ruger over landet.

Om billedet i sin kontekst, har jeg tidligere postet et indlæg, som jeg tror
(håber) kan komme til sin ret her :

Frelsen måtte udgå

Så gik Jesus derfra og drog bort til landet omkring Tyrus og Zidon. Og se,
en kananæisk kvinde kom fra de egne, råbte og sagde: »Herre, Davids søn!
forbarm dig over mig! min datter plages slemt af en ond ånd.« Men han
svarede hende ikke et ord. Da gik hans disciple hen til ham, bad ham og
sagde: »Få hende til at gå, hun råber jo efter os.« Han svarede og
sagde: »Jeg er ikke udsendt til andre end til de fortabte får af Israels
hus.« Matt.15,21-24.

Jeg er ikke udsendt til andre end til de fortabte får af Israels hus.- dette
var Frelserens svar på hans diciples bøn om at svare en kananæisk kvindes
råb om hjælp. Når man tænker på den godhed og vilje der var i Jesus til at
hjælpe mennesker der bad ham, virker det overraskende hårdt at Han her
afviser denne kvinde. Men er det hårdhed ? Gør Jesus forskel på folk ? Var
Han ikke så god, som det Ny Testamente ellers beskriver ham ? Svaret på
disse spørgsmål, gives efterfølgende, da denne kvinde kommer hen til Jesus
og kaster sig ned for Ham.

Men hun kom og kastede sig ned for ham og sagde: »Herre, hjælp mig!« Han
svarede og sagde: »Det er ikke smukt at tage børnenes brød og kaste det til
de små hunde.« Men hun sagde: »Jo, Herre! thi de små hunde æder dog af de
smuler, som falder fra deres herrers bord.« Da svarede Jesus og sagde til
hende: »Kvinde, din tro er stor, det ske dig, som du vil!« Og hendes datter
blev helbredt i den samme time. Matt.15,25-28.

Der er flere ting som kommer frem i denne ordveksling. Bibel udgaver med
overskrifts inddelinger i de forskellige kapitler, kalder dette møde for :
En kananæisk kvinde udviser tro, eller ligende og fokusere på kvindens
desperation og vedholdenhed i hendes henvendelse til Jesus. Men denne lille
passage, indeholder foruden billedet på troen og håbet i kvinden, også
Jesus` mystiske svar til hende. Jeg er sikker på at Jesus allerede inden han
hørte hendes råb og så kvinden kaste sig ned for Hans fødder, havde set
hende stå ved sin datters sygeleje, nedbrudt og fuld af sorg over tilstanden
hun var i. Jeg er sikker på at Jesus, inden han mødte hende, havde set denne
kvindes kamp for sin datter og besluttet sig for at bruge hendes situation
som led i Hans forkyndelse. Jesus ville hjælpe hende, ligesom Han vil hjælpe
enhver anden, der kommer til Ham på den måde hun gjorde det. Men hendes
ulykkelige situation var også en perfekt illustration på det budskab han
havde til det jødiske folk.

Inden Jesus drog bort til landet omkring Tyrus og Zidon, havde han haft en
konfrontation med færisærene og de skriftkloge, hvilket førte til kraftige
udtalelser omkring det hykleri og den forvrængede religiøsitet, de jødiske
ledere i Israel, gennem lange tider havde opbygget. I denne konfrontation er
det vigtigt at bemærke, den henvisning Jesus kommer med, til profeten
Esajas: I hyklere! med rette har Esajas profeteret om jer og sagt: >Dette
folk ærer mig med læberne; men deres hjerte er fjernt fra mig. Det er
forgæves, de dyrker mig, når de fører lærdomme, som kun er menneskebud.<
Matt.15,7-9. Ligesom det er vigtigt at bemærke det mystiske svar, den
nødstete kvinde fik, i hendes møde med Jesus.

Det er absolut ikke tilfældigt at Jesus henviser til lige nøjagtig
Esajas`bog kap 29, hvor de ord han talte til de religiøse jødiske ledere
står skrevet, for i dette kapittel taler profeten om Jerusalems store
trængsler og ødelæggelser, Guds ord, er blevet som en lukket bog i Israel..
Men også om en fremtidig ænding i dette, en tid da de ydmyge og fattige, dem
der er trofaste mod Gud, skal glædes og juble over byens og folkets
udfrielse. Den kananæiske kvinde, vidste sikkert intet om disse ting, men da
Jesus talte til hende og sagde at den udfrielse og hjælp hun bad om for sin
datter, tilhørte børnene, svarede hun Ham instinktivt på en sådan måde at
Jesus omgående greb ind i hendes situation. Han godtog hendes svar og roste
hendes tro, fordi hun udtrykte den sandhed de jødiske lærde ikke fattede i
deres religiøsitet. At de var under Guds dom, at de bar hoved ansvaret for
det Israelske folks lidelse, at de forkastede den frelse Gud sendte dem og
at det som nu i Kristus Jesus blev dem tilbudt - Rigets oprettelse, måtte
udsættes og frelsen udgå til hedninge folkene, uden Israel i den centale
rolle. Hvis børnene selv, ikke ønskede den mad der blev sat for dem, var der
en hel verden som hungrede efter den.

> >..."jeg spekulerer på den tid da bøtten vendes:
> > Om jøden vil vække de samme medlidende følelser
> > hos folk -eller de så "blot har fortjent det."
> >
> "På hin dag skal rindende vand vælde frem fra
> Jerusalem; det halve løber ud i havet mød øst,
> det halve i havet mod vest... Herren skal være
> konge over hele Jorden og hans navn være èt."
> (Zak.14,8-9.)

Ja, Gud svigter ikke sit ord. Har Han talt ! Sker det. Men inden dette går i
opfyldelse, må 1) hedningene gå fuldtalligt ind 2) Israel gennemgå deres
største trængsel nogensinde.

> Gud velsigne dig, E.D.

I lige mange måde, MartiN.

--

E.Dalgas

---

On Thu, 07.03.02, 23:23, E.Dalgas wrote

ref, pMn:
>>"Men står den også på fast grund,
>> eller var den bygget i strandkanten?"
>>
>..."selvom statsmagten falder, består staten dog,..(><)
>...sondre mellem statsmagtens ulydighed og statens
> udvælgelse,"..(><)
>
Der består et ubrydeligt loyalitetsforhold imellem Faderen
og Sønnen. Det samme forhold gør sig gældende hos en ægte
profet, når det siges: "Og han saa i Ånden"... Ja, forholdet
er simpelthen personificeret ved Helligånden.
At lade Satan spille stridslystne dæmoner ud imod hinanden
er fra Guds side kun venstrehåndsarbejde -ikke desto mindre
må de verdslige myndigheder følge spillets regler.
I grunden er udtrykket 'fundamentalister' ganske malplaceret
som betegnelse for 'bogens folk og 'lovens håndhævere. Men
den samme dobbelthed gælder for udtrykket 'moralister' -det
geråder altsammen i én akademisk pærevælling, hvor netop
den store sammenhæng fortrænges af særinteresser: Sagen er,
at 'modstanderen'/'anklageren' har sat dem stævne, hvorfor
de uafladelig kaster skylden på hverandre.

"Skriv til menighedens engel i Smyrna: ...»Jeg kender din
trængsel og din fattigdom -dog, du er rig!- og spotten fra
dem, som kalder sig jøder og ikke er det, men Satans kirke.«
(Johs.Åb.2,8.)
Angående Matt.15,21-24:
>»Jeg er ikke udsendt til andre end til de fortabte får
> af Israels hus.« Dette var Frelserens svar på hans
> disciples bøn om at svare en kananæisk kvinde...
>
Og hvad kunne vel, når vi tager det hele med, have passet
/dem/ bedre end at sende hende væk med uforrettet sag?

Denne rørende og sjældent gådefulde sekvens i sammendrag:
>»Herre, hjælp mig!«
>»Det er ikke smukt at tage børnenes brød og kaste det til
> de små hunde.«
>»Jo, Herre! thi de små hunde æder dog af de smuler, som
> falder fra deres herrers bord.«
>»Kvinde, din tro er stor, det ske dig, som du vil!«
>
>"Der er flere ting, som kommer frem i denne ordveksling"...
>
Som du dernæst fremhæver: 1) Den 'pure afvisning.
2.) Kvindens vedholdenhed. 3.) Budskabet i hans afgørelse.

Men hvilken vurdering anlægger Jesus, der bevirker at hans
konklusion ganske afviger fra de vanetro sjæles?
Ja, det gør du så nøje rede for ved at citere Matt.15,7-9
og endvidere henlede opmærksomheden på Es.kap.29, med flg.
slutbemærkning:
>»Hvis børnene selv ikke ønskede den mad«...
>
Så blev tallerkenen stillet ud i gården, for hvilket en
mærkbar taknemmelighed kunne spores! Der kan eventuelt
hertil føjes: Kvaliteten i kvindens reaktion på den
umiddelbare afvisning er noget nær Salomonisk visdom:

Hun undgår i samme stund at påkalde sig større irritation
fra disciplene -og mestrer til fuldkommenhed en profetisk
(i sandhed oplysende) udtryksform. Ydmygt (for hvad har
en lille hund at skulle have sagt?), viist (i en sådan
grad, at det kommer fra Gud) og indtrængende til det
udslagsgivende. Ja, nærmest rystende i sin frimodighed.

Og som om det ikke var nok -for der var jo lige dét med
'kødet: "Da kom jøderne i strid indbyrdes og sagde:
»Hvordan kan han give os sit kød at spise?« (Johs.Ev.6,52.)
Havde man ikke hørt dén formulering tidligere kunne det jo
tænkes, at man spidsede øren. Vi ser for os ulvens besvær
med at holde på sit mundvand. Men hvad betyder det?..

"Jeg er Brødet fra Himlen.".."Jeg er Det sande Vintræ,"
siger Jesus til sin egen flok. Har Guds Ord blot i kraft
af dets uegennyttighed vakt sådan forargelse,
er det vel intet under at landet stander i våde.
Hvad så med "kød af konger og hærførere" -som for
længe siden omtalt? Ja, det overlader han til fuglene.
Og dog... Mon ikke der med Himlens fugle tænkes på
helt uovertrufne bevingede væseners tilbagevenden?

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a6e26m$o5s$1@sunsite.dk...
> On Thu, 07.03.02, 23:23, E.Dalgas wrote
>
[ ]
> Sagen er at 'modstanderen'/'anklageren' har sat dem stævne,
> hvorfor de uafladelig kaster skylden på hverandre.

Nogle gange kan få velvalgte ord belyse store og komplicerede sager. Her gør
du nøjagtig det, MartiN. For den indviede, er det naturligvis ingen
hemmelighed, det du så enkelt og ligetil konkludere ovenfor. De store
lidelsers årsag, skjult for verden, som derved spiller skyldsspørgsmålet ud
imod hinanden. En for det menneskelige øje, usynlig realitet - der vel
opfanges og sanses af det kødelige (ved sine konsekvenser), men ikke fattes.
At tænke sig alt det had, den store sjælefjende har formået at opdyrke på
denne jord. Ved et misbrug af Gudsgivne forudsætninger, har han formået
at sætte verden i brand og stadig holde sig skjult for sit offer. Dog, èt
sted er han mere synlig, end det for ham, godt er. Thi han ved jo hvor
slaget skal stå (Jerusalem), han ved jo hvor nøglen ligger (Israel), kan han
udryde denne nation, har han sejret -. Derfor Ved Israels historie, ses han
i al sin afskyelige pragt, hans løgne, hans morderiske natur og nådesløhed,
har i årtusinder skreget til en verden som kun ser sit eget og ikke, har
blik for noget højere end det blotte øje. Istedet ynder den ofte at pådrage
skyld på sin Skaber (når talen ellers falder på "en Gud"), som om han bære
ansvaret for menneskets lydighed mod fjenden. I sig selv en komisk
beskyldning, om ikke situationen alvor var så udtalt for hvert eneste
menneske.

> "Skriv til menighedens engel i Smyrna: ...»Jeg kender din
> trængsel og din fattigdom -dog, du er rig!- og spotten fra
> dem, som kalder sig jøder og ikke er det, men Satans kirke.«
> (Johs.Åb.2,8.)

Satans Synagoge (ikke kirke)

Om dette udsagn, kan sammenholdes Joh.8,39-59. Et stykke som forklare
ovenstående og indledes :

Men nu søger I at slå mig ihjel, et menneske, der har sagt jer sandheden,
som jeg har hørt af Gud. Noget sådant har Abraham ikke gjort. I gør jeres
faders gerninger!« De sagde til ham: »Vi er ikke avlet i utugt; kun én fader
har vi, det er Gud.« Jesus svarede dem: »Var Gud jeres Fader, så ville I
elske mig; thi fra Gud er jeg udgået og kommen, jeg er ikke kommen af mig
selv, men han har sendt mig. Hvorfor forstår I ikke, hvad jeg taler? fordi I
ikke kan høre mit ord..............

> Angående Matt.15,21-24:
> >»Jeg er ikke udsendt til andre end til de fortabte får
> > af Israels hus.« Dette var Frelserens svar på hans
> > disciples bøn om at svare en kananæisk kvinde...
> >
> Og hvad kunne vel, når vi tager det hele med, have passet
> /dem/ bedre end at sende hende væk med uforrettet sag?

Det ville sikkert ikke have undret mange af datidens jøder om Jesus, netop
havde gjort det.

[ ]
> >"Der er flere ting, som kommer frem i denne ordveksling"...
> >
> Som du dernæst fremhæver: 1) Den 'pure afvisning.
> 2.) Kvindens vedholdenhed. 3.) Budskabet i hans afgørelse.

> Så blev tallerkenen stillet ud i gården, for hvilket en
> mærkbar taknemmelighed kunne spores! Der kan eventuelt
> hertil føjes: Kvaliteten i kvindens reaktion på den
> umiddelbare afvisning er noget nær Salomonisk visdom:

> Hun undgår i samme stund at påkalde sig større irritation
> fra disciplene -og mestrer til fuldkommenhed en profetisk
> (i sandhed oplysende) udtryksform. Ydmygt (for hvad har
> en lille hund at skulle have sagt?), viist (i en sådan
> grad, at det kommer fra Gud) og indtrængende til det
> udslagsgivende. Ja, nærmest rystende i sin frimodighed.

Enig. Kontrasten er slående - denne kvindes dybe nød, tro og frimodighed, op
imod den misforståede og selvgode jødedom. Ind i denne situation : Guds
forsyn, som ved Hellig Ånd i Menneskesønnen Jesus, åbenbare frelsesplanen.

> Og som om det ikke var nok -for der var jo lige dét med
> 'kødet: "Da kom jøderne i strid indbyrdes og sagde:
> »Hvordan kan han give os sit kød at spise?« (Johs.Ev.6,52.)
> Havde man ikke hørt dén formulering tidligere kunne det jo
> tænkes, at man spidsede øren. Vi ser for os ulvens besvær
> med at holde på sit mundvand. Men hvad betyder det?..
>
> "Jeg er Brødet fra Himlen.".."Jeg er Det sande Vintræ,"
> siger Jesus til sin egen flok. Har Guds Ord blot i kraft
> af dets uegennyttighed vakt sådan forargelse,
> er det vel intet under at landet stander i våde.

Nej det er intet under - For jøderne er det jo en forargelse og for
hedningene en dårskab, men for den der tror : Liv, i overflod ! Tænk -
"forargelse" og "dårskab", som ordets egen beskrivelse af reaktionen på Guds
kærlighedsgave - det taler for sig selv.

> Hvad så med "kød af konger og hærførere" -som for
> længe siden omtalt? Ja, det overlader han til fuglene.
> Og dog... Mon ikke der med Himlens fugle tænkes på
> helt uovertrufne bevingede væseners tilbagevenden?

Om der lige, det sted, du hentyder til her, tænkes på disse væsner, er jeg
nu ikke så sikker på. Men ang. dit billede - "himmelens fugle/uovertrufne
bevingede væsner", er vi enige om at der sine steder er en sådan betydning i
skriften.

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas skrev,
d. 10.03.02, 23:48...

>..."kan få velvalgte ord belyse store og komplicerede sager."
>
Og hermed er vi tilbage ved min forlængst omtalte vens pointe.
Tro det eller ej: Han er medlem af en unævnelig kristen sekt!

>..."en verden som kun ser sit eget og ikke har blik for noget
> højere(*) end det blotte øje."..
>
Det skulle da lige være det billede(*), som fremstilles af en i
bund
og grund materialistisk videnskabstradition, hvis bekostelige
projekt
og kollossale dominans har gjort forkyndelsen sin bjørnetjeneste.

>"Istedet ynder den ofte at (>pådømme sin skaber skylden<(><)),
> som om han bærer ansvaret for menneskets lydighed mod fjenden."
>
Ja, sådan respektløshed fra uindviet hold tjener kun til at
pådrage sig yderligere straf... Som undtagelsen, der bekræfter
en sådan regel, kan her nævnes dét lille kuriosum: Når et
familiemedlem kalder familiens overhoved 'tyrannen over
alle tyranner' vil enhver med mindste sans for det urkomiske
i situationen være i stand til at opfatte det som kærligt ment.
Og selvom der ikke findes et gran af humor i den jødiske /
kristne bibeltekst er det et effektivt middel til at afbøde
slaget af den rystende kendsgerning

>"Hvorfor forstår I ikke, hvad jeg taler?.. Fordi I ikke kan
> »høre« mit ord."..
>
Et ord, som alene henvender sig til åndelige øren.
Sagen er den, at vort vante kendskab til verden tvinger os til
at tro, vi er omgivet af genstande, som eksisterer i og for
sig selv -men at det faktisk ikke har noget på sig: Alt består
i "tråde" af kraft, der alle udspringer af én og samme kilde.

At vi ret beset lever af "hvert ord, som udgår af Guds mund"
stemmer overens med indledn. til Romerbrevets kapitel 7:
"Den troende, der har del i Kristi *arv, er død fra loven."
Egentlig står der to gange *død -en smule misvisende måske,
for det har i sidste instans med livsalighedens lod at gøre
og er altså trods hin sorg noget i dén grad glædeligt...
Sagt på en anden måde: Loven er ved Gud samlet i Kristus.

>"Men ang. dit billede - »himmelens fugle / uovertrufne
> bevingede væsner«, er vi enige om at der sine steder
> er en sådan betydning i skriften.
>
Skulle jeg her slutte af med en pendent til den 'al den
snak om kød og deslige, så falder valget på 2.Tim.2,16:
"Men hold dig fra den vanhelliges tomme snak; thi han vil
komme længere og længere ud i sin ugudelighed, og hans ord
vil æde om sig som *dødt kød."
*Oversættelsen, der giver associationer til 'sot, 'pest
og moderne tiders 'kræft, stammer fra min bibelordbog,
som er skrevet på norsk.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a6jd6l$qt4$1@sunsite.dk...
> E.Dalgas skrev,
> d. 10.03.02, 23:48...
>
> >..."kan få velvalgte ord belyse store og komplicerede sager."
> >
> Og hermed er vi tilbage ved min forlængst omtalte vens pointe.
> Tro det eller ej: Han er medlem af en unævnelig kristen sekt!

Ja selvfølgelig ! Det må han naturligvis være, med det indblik

> >..."en verden som kun ser sit eget og ikke har blik for noget
> > højere(*) end det blotte øje."..
> >
> Det skulle da lige være det billede(*), som fremstilles af en i
> bund
> og grund materialistisk videnskabstradition, hvis bekostelige
> projekt
> og kollossale dominans har gjort forkyndelsen sin bjørnetjeneste.

Spørgsmålet er derfor hvor langt den tradition rækker ind i vores liv. Er vi
kristne, "på verdens måde", med dens tankebaner, vaner, livsstil,
ambitioner, moral......osv, indbygget i os. Er vi det, bliver vor tro blot
en skal, en indpakning, som vel i sit ydre giver indtryk af en vis
"hellighed", men som i sin frugt, er stadig større lunkenhed (uafhængighed)
af Herrens liv og ord i os. Når det kommer til stykket, kan de fleste
mennsker klare sig selv og desuden få hjælp til den række af vanskeligheder,
som overstiger den enkeltes formåen. såsom; sygdom, økonomi, social velfærd.
Er fremgangen i vor del af verden, således blevet en sovepille (en
overdosis) for dens kristne ? Jeg tror det desværre.
Laodikea syndromet (Åb.3,14 ff) er udtalt synligt og accepteret i vestens
kristelighed. Denne udviklingen er ikke engang isoleret til den mere
etablerede kirke, med diverse statskirker i spidsen, men når helt ind i
vækkelses kristendommens rækker, som objektivt set, mister sin
drivkraft i arbejdet for evangeliet, jo længere tid der går. Alt i alt en
sørgelig situation vi her berøre og en vanskelig, ikke at forglemme.
Det er jo en balancegang af dimensioner, der afgøre om udfaldet
bliver lykkeligt eller ej. Altså ikke et spørgsmål om enten eller, (vores ja
eller nej til udviklingens fordele) men om vores ophøjethed i forhold til
den (1Kor.7,31).

> >"Istedet ynder den ofte at (>pådømme sin skaber skylden<(><)),
> > som om han bærer ansvaret for menneskets lydighed mod fjenden."
> >
> Ja, sådan respektløshed fra uindviet hold tjener kun til at
> pådrage sig yderligere straf... Som undtagelsen, der bekræfter
> en sådan regel, kan her nævnes dét lille kuriosum: Når et
> familiemedlem kalder familiens overhoved 'tyrannen over
> alle tyranner' vil enhver med mindste sans for det urkomiske
> i situationen være i stand til at opfatte det som kærligt ment.
> Og selvom der ikke findes et gran af humor i den jødiske /
> kristne bibeltekst er det et effektivt middel til at afbøde
> slaget af den rystende kendsgerning

Men aligevel bliver det misbrugt. Tyranen er et perfekt skræmmebillede, der
desvære har hobetal af konkrete tilfælde at fremholde. Men sådan er det !
Verdens børn har stemplet det kristne gudsbegreb, ved de dårlige eksempler
på efterfølgelse den ser. Ja ikke bare gudsbegrebet, men også gudsordet er
derved marginaliseret i menneskenes sind, til at være utroværdige og
gammeldags fabler. At trænge ind i skriftens eget vidnesbyrd, med dens
historiske autoritet og betydning, er sådan, blevet "unødvendigt", for den
enkelte, der istedet er blevet passive lyttere, af en kritik som bygger på
løgn og overgreb, der ingen støtte har i troskilden selv. Sideløbende,
trækker et andet uvæsen sit læs af skarn med sig. Det er den overåndelige
efterfølgelse af Kristus jeg her tænker på. En kristus i mange skikkelser,
med talløse formål, forvirre yderligere og bidrager sammen med den
gammeldags tyran, til en nærmest fuldkommen forvanskning af den Kristus og
det ord, som der ellers så tydeligt står at læse om i troskilden. Men på
trods af alt dette, mere end sejre evangeliet, for Sædemanden spreder
stadig udover den vide jord, Han som kender hjerterne lader stadig troen
fødes i god jord og for hver gang det sker, tilføjes løgnens fader, den
sande tyran, et nyt nederlag. (Rhema!)

> >"Hvorfor forstår I ikke, hvad jeg taler?.. Fordi I ikke kan
> > »høre« mit ord."..
>
> Et ord, som alene henvender sig til åndelige øren.
> Sagen er den, at vort vante kendskab til verden tvinger os til
> at tro, vi er omgivet af genstande, som eksisterer i og for
> sig selv -men at det faktisk ikke har noget på sig: Alt består
> i "tråde" af kraft, der alle udspringer af én og samme kilde.

Enig, men dette gøres der jo op med i den - NY FØDSEL - som åbner menneskets
bevisthed op, til at se dimensionen du nævner. Det burde være resultatet,
ved det guddommelige mirakkel over alle, men jeg er også her, alvorligt
bekymret for at verdsligheden (som tidligere beskrevet) hurtigt får magten
over den meget fintfølende og skrøbelige skabning - en nyfødt trods alt er.
Mangen en klog kristen, har øvet vold på det åndens liv, der pludselig mødte
ham hos den nyfødte. Og det ligger i kortene at den lunkne, rige og åh så
kloge kristne, hurtigts muligt vil styre alt nyt fra Herren, ind i de
såkaldte "rette kristelige former", han jo selv er en del af. Farisærisk
virksomhed, hverken mere eller mindre, er det jeg taler om og selvom det
selvfølgelig sker udfra de bedste intentioner (vi er jo kristne) er det blot
endnu en sten som hindre det åbne og frie samfund med Guds Hellige Ånd, som
jo er kristendommens eneste værn mod det onde der forfølger den. Paulus var
afklaret her - Thi Gud, som sagde: »Af mørke skal lys skinne frem,« blev
selv et skinnende lys i vore hjerter, for at kundskaben om Guds herlighed på
Kristi åsyn må lyse klart. Men denne skat har vi i lerkar, for at den
overvældende kraft må være fra Gud og ikke fra os selv. 2Kor.4,6-7. - Hvad
er det der skal skinne og lyse klart i den kristne skare ? Kundskaben om
Guds herlighed ! Virkeliggjort ved kraften fra Gud : Kristus ! Altså Åndens
bekræftigelse af Kristi liv, er det der lægger Paulus på sinde. Født i os,
ved et troens mirakkel og hvem vil vove at lægge hånd på dette ?

> At vi ret beset lever af "hvert ord, som udgår af Guds mund"
> stemmer overens med indledn. til Romerbrevets kapitel 7:
> "Den troende, der har del i Kristi *arv, er død fra loven."
> Egentlig står der to gange *død -en smule misvisende måske,
> for det har i sidste instans med livsalighedens lod at gøre
> og er altså trods hin sorg noget i dén grad glædeligt...
> Sagt på en anden måde: Loven er ved Gud samlet i Kristus.

Tråden bliver mere og mere intresant, efterhånden

De to gange *død, er ikke helt tilfældige. Vi er døde med Kristus og ved
troen levendegjort, herefter må vi se at denne død betød vor korsfæstelse
sammen med Ham. Altså det overordnede, Kristi død, er ikke nok for os at
forstå. Vi må trænge ind i ordet og se (ved Ånden) at VI SELV, døde med Ham.
Et listigt ? Hvis du ikke er levendegjort, hvordan da, forstå at du er død ?

> >"Men ang. dit billede - »himmelens fugle / uovertrufne
> > bevingede væsner«, er vi enige om at der sine steder
> > er en sådan betydning i skriften.
> >
> Skulle jeg her slutte af med en pendent til den 'al den
> snak om kød og deslige, så falder valget på 2.Tim.2,16:
> "Men hold dig fra den vanhelliges tomme snak; thi han vil
> komme længere og længere ud i sin ugudelighed, og hans ord
> vil æde om sig som *dødt kød."
> *Oversættelsen, der giver associationer til 'sot, 'pest
> og moderne tiders 'kræft, stammer fra min bibelordbog,
> som er skrevet på norsk.

Og med det vigtige, in mente, er bolden spillet tilbage til dig MartiN.

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas skrev,
d. 12.03.02, 17:27...

>"Og med det vigtige, in mente, er bolden spillet
> tilbage til dig MartiN."
>
Om jeg så begriber hvad i menten står skrevet...
Nu regner jeg med at du siger til, når det rækker.
Hvor meget det haster med at rede trådene ud kan
gerne diskuteres; men jeg er pt. så heldigt stillet
at være sparet for andre og mere verdslige sysler.
Herefter ovenfra og ned -en længere smøre:

ref, pMn...
>>..."en... materialistisk videnskabstradition,
>> hvis... dominans"...
>>
Med blikket vendt mod verden kan tanken aldrig stilles.
Udfra et overordnet synspunkt er det dog ikke afgørende
om vi kan 'forklare' diverse fænomener.
Manien griber, som du siger, tilmed på uhensigtsmæssig
vis ind i troværdigheden af 'vingårdens forvaltning.
Det er næppe heller ideen med at fremture i bedømmelsen
af grundlaget for spørgsmålet om hvad vi så skal gøre
at danne sig en mening om alt imellem Himmel og Jord.
Ja, det er ganske enkelt ikke vejen!

>"Laodikea syndromet (Åb.3,14 ff) er udtalt synligt"...(><)
> »«
Skelnen imellem 'at vige udenom' og 'være nidkær i Herren,
der nærmere betegnes ved 'sanddru vidne' samt udtrykket
'Guds skaberværks ophav' (& kaldet Den evige Verdensorden).

>..."Altså ikke et spørgsmål om... vores ja eller nej til
> udviklingens fordele, men"... (1Kor.7,31).
> »«
Om at indrette sin levevis med epifyten som forbillede:
Planten, til eksempel en orkide, der vokser i symbiose med
træet (læs: Jorden/Stammen) uden at drage næring deraf.

Ja, hvad svarede Johannes Døber 'folket' på dèt spørgsmål:
"Hvad skal skal vi da gøre?".. Han kundgjorde for dem uden
videre omsvøb næstekærlighedens bud -så praktisk formuleret,
at han ikke afledte opmærksomheden fra det fornødne:
"Den, som har to kjortler skal dele med den, som ingen har;
og den, som har mad, gøre ligesaa!"

Sammenholdt med føromtalte sag vedr. 'de små hunde' kan endnu
et punkt føjes til dagsordenen: "Herskere, der omgiver sig
med kloge hoveder, vil ruinere landet." LT. Hvilken påstand
i det mindste synes at involvere to betænkeligheder:
Hvad kan det eksklusive selskab vel -uden at blive omstyrtet-
afkræve vælgerskaren som helhed; og hvilken grad af udnyttelse
kan -i sidste instans- miljøet bære?..

Sagen har vel i sin uklarhed flg. indlysende konsekvens:
"Dem, der ødelægger Jorden skal selv ødelægges." Åb.11,18.

ref, pMn:
>>"Når et familiemedlem kalder familiens overhoved
>>'tyrannen over alle tyranner'"...
>>
ED, henv. til 2.Kor.4,6-7:
>..."Hvad skal skinne og lyse klart i den kristne skare?
> Kundskaben om Guds herlighed!"...
>
Ja, dét kan ikke nægtes. Og samme syn forfægtes her:
"Da kommer den store styrer siden højt fra Himlen i sit
herredom; sal ses knejse med gyldne skifre, Gimles tag:
Der vil skyldfri skarer mødes, i lys og lykke evigt bo.
Atter ser man underdejligt de gyldne tavl i græsset funkle,
som lægst i svunden leg de brugte."

Så kan vi let forkaste billedet af det herrens hus, der
jfr. mytologien er Ods bolig: Valhal og al dens postyr.

ref, pMn: Rom.7...
>>"Den troende, der har del i Kristi død,
>> er død fra loven."
>>
'Død for verden' er vel på linie hermed.
Når jeg tog mig den frihed at foreslå 'arv som erstatning
for det første 'død var meningen især at afværge den ret
nærliggende impression, at de kristne var 'medvirkende
årsag' til Jesu korsfæstelse. Men uanset hvad:

>"Vi er døde med Kristus og ved troen levendegjort,"...(><)
>"Et listigt?: Hvis du ikke er levendegjort,
> hvordan da forstå at du er død?"
>
Et levende kendskab til Gud fordrer at man rekapitulerer
sin værdiopfattelse og lytter efter den savnede røst.
Men det indebærer at man opbyder al til rådighed stående
årvågenhed. For det er via sønnen, man lærer faderen at
kende -og ved faderen, man får godskrevet sin løn.

En vismand sagde, at hver handling er en del af krigerens
dødsdans -og hans ophøjelse består i et afsluttende bad.
(Med andre ord: Hans personlige historie udslettes...
Hvad gør det ham til? Vismand -for en kort bemækning!)

At Skaberen er udødelig, det siger sig selv. Den, der kalder
Gud ved navn, må dog være på det rene med, at det er møntet
på en særlig manifestation af et uudgrundeligt væsen, hvis
potentiale ikke lader sig omfatte af besværgelser...

Det er så langt fra en desavouering af vort fædrende ophav
jeg slår til lyd for... Ved at lade Adam og Eva færdes på
egen hånd kunne Gud vel formodes at skønne, de snart
ville blive indfanget af mystiken omkring 'træet, der stod
midt i haven... Det kræver blot en smule menneskekundskab!


Hvorledes man kommer til det rette resultat kan vel også
-når det kommer til stykket- være underordnet. Metoden her
kan synes en kende omstændig. Jeg finder endog trøst hos
Den Gamle, som navnet Lao Tse kan oversættes til: "Den
rette vej kan synes kroget.".. Stilhedens røst kan
lignes med vand fra kilden i det uvejsomme terræn.

ref, pMn:
>>"Loven er ved Gud samlet i Kristus"(:)
>>
Verdens lys og frelser! Med bogen Grundsymboler af
Gotfred Mortensen som oplæg har jeg engang tilvejebragt
en kort redegørelse for hagekorsets oprindelse...
"0 & + anbragt oveni hinanden giver det gamle soltegn,
symbolet for ursolen: Vel at mærke ikke just som en
fysisk stjerne, men som livslysets kilde betragtet."

Ja, det var indledningsvis hvad jeg mente kunne tjene
til opklaring af en omstridt sag. "Naturens gåde kan
ikke løses ved undersøgelse af dens enkelte dele." LT.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a6o9k3$qsd$1@sunsite.dk...
> E.Dalgas skrev,
> d. 12.03.02, 17:27...
>
> >"Og med det vigtige, in mente, er bolden spillet
> > tilbage til dig MartiN."
> >
> Om jeg så begriber hvad i menten står skrevet...

I mit sind

> Nu regner jeg med at du siger til, når det rækker.

Det rækker så rigeligt. Vores debat har blot spredt om sig. Vi kunne blive
ved i meget lang tid, ser det ud til, med at supplere, opfølge og lade sig
inspirere, men jeg tror nu også at vores noget forskellige tilgang til
spørgsmålene der rejses, bevirker at et naturligt leje for længden af denne
tråd er nået.

> ref, pMn...
> >>..."en... materialistisk videnskabstradition,
> >> hvis... dominans"...
> >>
> Med blikket vendt mod verden kan tanken aldrig stilles.
> Udfra et overordnet synspunkt er det dog ikke afgørende
> om vi kan 'forklare' diverse fænomener.
> Manien griber, som du siger, tilmed på uhensigtsmæssig
> vis ind i troværdigheden af 'vingårdens forvaltning.
> Det er næppe heller ideen med at fremture i bedømmelsen
> af grundlaget for spørgsmålet om hvad vi så skal gøre
> at danne sig en mening om alt imellem Himmel og Jord.
> Ja, det er ganske enkelt ikke vejen!

Det er sandt. Og igen igen, kommer du ind på et af kristendommens særlige
særpræg. Vi kendetegnes jo netop på en bred viden om alt hvad der er værd at
vide ang. menneskelivet. Tillige også fremtiden og fortiden gør vi os kloge
på. Det virker som om denne "almene viden" har erstattet noget centralt for
den kristne tro, nemlig - praksis. Guds ord er knyttet til et praktisk liv
og det er "klogskaben" som søger at erstatte den sandhed, jeg finder
ødelæggende. På frugten skal træet kendes og selvom det kan smerte at handle
efter den rettesnor (der er jo så mange smukker træer) MÅ! Vi gøre det.

Med disse ord vil jeg afslutte for nu. Men jeg vil nu gerne takke dig for
den brevudveksling vi indbyrdes har haft MartiN, den har været forfriskende
og selvom vi indimellem har talt forbi hinanden, ser jeg frem til at vi også
fremtidigt kan udveksle vores synspunkter.

Ps : Skulle der være noget i det jeg nu klipper bort, som du gerne vil have
min komentar til, bedes du endelig sige til.

[klip]

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" skrev

>"Med disse ord vil jeg afslutte for nu."..
>
Jeg vil her med agtelse også takke af.

>"Ps : Skulle der være noget i det jeg nu klipper bort, som
> du gerne vil have min komentar til,"...
>
Ikke just nu!

Men et ps. ang. 'klogskab:
Måske så du Viden Om ("Jord nr.2") på tv i aftes
-og for lige at supplere med et 'utopisk billede...

"Hun ser land dukke langsomt op af havet,
grønt som første gang det klædtes;
fossen falder, fjernt svæver ørnen
højt mod fjeldet med fisk i kloen."

---

On Sat, 23 Feb 2002 22:18:02 +0100, "Ernst Pedersen"
<tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote:

>Morale: Det er nemt at være imod vold, krig, o.s.v., så længe man ikke selv
>eller ens
>land, familie, etc. er truet. At "vaske hænder" ved ikke aktivt at gøre
>noget, men
>"bare" hjælpe med andre praktiske gøremål, til gavn for *krigerne*, kalder
>jeg
>hykleri. Hvordan er det lige man bedømmer en hæler, eller en som medvirker
>til
>drab, o.a.?

Det skal jeg huske at fortælle alle sygeplejerskerne under krige!
De er godt nok nogen onde hykleriske svin, hva?

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

Stefan Bruhn <news05@3x7.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ghbg7u86sdj66v0apttltibv105v1d0rka@4ax.com...
> On Sat, 23 Feb 2002 22:18:02 +0100, "Ernst Pedersen"
> <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote:
>
> >Morale: Det er nemt at være imod vold, krig, o.s.v., så længe man ikke
selv
> >eller ens
> >land, familie, etc. er truet. At "vaske hænder" ved ikke aktivt at gøre
> >noget, men
> >"bare" hjælpe med andre praktiske gøremål, til gavn for *krigerne*,
kalder
> >jeg
> >hykleri. Hvordan er det lige man bedømmer en hæler, eller en som
medvirker
> >til
> >drab, o.a.?
>
> Det skal jeg huske at fortælle alle sygeplejerskerne under krige!
> De er godt nok nogen onde hykleriske svin, hva?

Jeg tror ikke at Ernst mener at læger og sygeplejersker falder ind under
begrebet "hyklere". Hykleriet er det skinhellige, dem der, pga af deres
kristne tro, fordømmer krigshandlinger i enhver form og så, når de selv får
krigen/volden tæt på, griber til våben/modstand selv.

--

E.Dalgas

---

On Sun, 24 Feb 2002 11:33:07 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Jeg tror ikke at Ernst mener at læger og sygeplejersker falder ind under
>begrebet "hyklere". Hykleriet er det skinhellige, dem der, pga af deres
>kristne tro, fordømmer krigshandlinger i enhver form og så, når de selv får
>krigen/volden tæt på, griber til våben/modstand selv.

Det har du jo nok ret i. Jeg har nok været for træt til at tænke helt
straight. Sorry for det :)

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"