---

Blant kristne er det delte meninger om Jesu natur da han gikk på jorden som
menneske. Noen sier at Jesus var akkurat som oss, ble prøvd i alt likesom
vi, og at han kunne falt i synd.

Jeg ønsker tilsendt noe litteratur eller annet skrevet materiell, artikler,
brev, etc. som omhandler dette spørsmålet.

Har du noe du kan sende meg så vil jeg være veldig takknemlig.

Hilsen

Willy Brochs

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
news:KMtd8.10332$HL2.235706@news2.ulv.nextra.no...
> Blant kristne er det delte meninger om Jesu natur da han gikk på jorden
som
> menneske. Noen sier at Jesus var akkurat som oss, ble prøvd i alt likesom
> vi, og at han kunne falt i synd.
>
> Jeg ønsker tilsendt noe litteratur eller annet skrevet materiell,
artikler,
> brev, etc. som omhandler dette spørsmålet.
>
> Har du noe du kan sende meg så vil jeg være veldig takknemlig.
>
> Hilsen
>
> Willy Brochs
>

Er det ikke nok at læse Det Nye Testamente. Det vidner mange steder om at
Jesus
var sandt menneske, uden den guddommelige kraft han havde i Himmelen. Han
var helt alene afhængig af Helligåndens ledelse og bøn til Gud Fader,
akkurat som vi.
Han vidste jo, at han var Guds søn, men på Jorden, var han afhængig af den
samme kraft som os. Jesus blev fristet til synd af Djævelen. Han blev prøvet
som du skriver i alle ting og han kunne have syndet, men han vidste jo
hvorfor han
var på Jorden en kort tid, og hvis han var faldet/syndet, havde der ikke
været frelse til os i dag. Kort før sin korsfæstelse står der jo skrevet,
at han kunne have
tilkaldt Legioner af engle for at slippe, men tak og lov fuldførte han uden
synd.
Jeg kan sagtens finde skriftsteder, men prøv selv at læse NT.
muh
Ernst Pedersen

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3c766f09$0$6947$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> "Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev:

> > Blant kristne er det delte meninger om Jesu natur da han
> > gikk på jorden som menneske. Noen sier at Jesus var
> > akkurat som oss, ble prøvd i alt likesom vi, og at han
> > kunne falt i synd.

[ ... ]
> Han vidste jo, at han var Guds søn, men på Jorden, var han
> afhængig af den samme kraft som os. Jesus blev fristet til synd
> af Djævelen. Han blev prøvet som du skriver i alle ting og han
> kunne have syndet, men han vidste jo hvorfor han var på
> Jorden en kort tid, og hvis han var faldet/syndet, havde der
> ikke været frelse til os i dag.

Jeg er dybt forundret Ernst! Dine betragtninger her kunne jo ligefrem
være skrevet af mig! Er du mon, lige som Simon, skønt han ikke rigtig
vil være ved det, lidt af en skabsadventist )

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

On Fri, 22 Feb 2002 18:39:24 +0100, "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk>
wrote:

>Jeg er dybt forundret Ernst! Dine betragtninger her kunne jo ligefrem
>være skrevet af mig! Er du mon, lige som Simon, skønt han ikke rigtig
>vil være ved det, lidt af en skabsadventist )

Kunne det tænkes at det var dig der var skabs-etellerandet? :)

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

"Stefan Bruhn" <news05@3x7.dk> skrev i en meddelelse
news:5sse7u41s6caa6enbcarvq3brv4d5otjje@4ax.com...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote:

> > Jeg er dybt forundret Ernst! Dine betragtninger her
> > kunne jo ligefrem være skrevet af mig! Er du mon,
> > lige som Simon, skønt han ikke rigtig vil være ved
> > det, lidt af en skabsadventist )
>
> Kunne det tænkes at det var dig der var skabs-etellerandet? :)

Jamen jeg er da så absolut skabs- både det ene og det andet, og det
troede jeg da virkelig slet ikke at nogen overhovedet kunne være i
tvivl om )

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message
news:a55vos$isv$1@egon.worldonline.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c766f09$0$6947$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> > "Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev:
>
> > > Blant kristne er det delte meninger om Jesu natur da han
> > > gikk på jorden som menneske. Noen sier at Jesus var
> > > akkurat som oss, ble prøvd i alt likesom vi, og at han
> > > kunne falt i synd.
>
> [ ... ]
> > Han vidste jo, at han var Guds søn, men på Jorden, var han
> > afhængig af den samme kraft som os. Jesus blev fristet til synd
> > af Djævelen. Han blev prøvet som du skriver i alle ting og han
> > kunne have syndet, men han vidste jo hvorfor han var på
> > Jorden en kort tid, og hvis han var faldet/syndet, havde der
> > ikke været frelse til os i dag.
>
> Jeg er dybt forundret Ernst! Dine betragtninger her kunne jo ligefrem
> være skrevet af mig! Er du mon, lige som Simon, skønt han ikke rigtig
> vil være ved det, lidt af en skabsadventist )

I så fald skulle vi være mange flere af den slags.

Han udtrykker det, som kristne i almindelighed tænker
og tror omkring Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:a57m50$591$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> > Jeg er dybt forundret Ernst! Dine betragtninger her
> > kunne jo ligefrem være skrevet af mig! Er du mon,
> > lige som Simon, skønt han ikke rigtig vil være ved
> > det, lidt af en skabsadventist )
>
> I så fald skulle vi være mange flere af den slags.

Jamen det er da kun glædeligt at der er mange flere der har
adventistiske lærepunkter i deres tro

> Han udtrykker det, som kristne i almindelighed
> tænker og tror omkring Jesus Kristus.

Nej, det gør han faktisk ikke. For der er reelt ikke ret mange
kristne, der, når det kommer til stykket, tror at Jesus reelt havde
muligheden for at kunne falde i synd, og dermed selv blive en synder,
underlagt syndens herredømme og følger med evig fortabelse til følge!

Er du, og SDH, enig i, at det var muligt for Jesus at kunne synde og
dermed gå evigt fortabt på lige fod med alle andre syndere?

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

On Sat, 23 Feb 2002 13:46:39 +0100, "Andreas Falck"
<admin@bibeltro.dk> wrote:

>Er du, og SDH, enig i, at det var muligt for Jesus at kunne synde og
>dermed gå evigt fortabt på lige fod med alle andre syndere?

Det er lidt filosofisk, når han nu netop ikke gjorde det.

Men det afhænger lidt af hvilket syn på arvesynden man har - og dermed
også hvilket syn man har på Mariae ubesmittede undfangelse

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:pdif7u8ks1sdsjaovjldbajpjpj87pf617@4ax.com...
> On Sat, 23 Feb 2002 13:46:39 +0100, "Andreas Falck"
> <admin@bibeltro.dk> wrote:

> >Er du, og SDH, enig i, at det var muligt for Jesus at kunne
> > synde og dermed gå evigt fortabt på lige fod med alle
> > andre syndere?
>
> Det er lidt filosofisk, når han nu netop ikke gjorde det.

Næh, det er vel snarere et spørgsmål om at forstå hvilken Kristus det
er vi tilbeder.

> Men det afhænger lidt af hvilket syn på arvesynden man
> har - og dermed også hvilket syn man har på Mariae
> ubesmittede undfangelse

Arvesynd (i den gængse augunstinske græsk-hedenske opfattelse) og
Mariae ubesmittede undfangelse findes vist ikke rigtig støtte i
Bibelen, snarere tvætimod!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i melding
news:a5d1n2$hlr$1@egon.worldonline.dk...

> Arvesynd (i den gængse augunstinske græsk-hedenske opfattelse) og
> Mariae ubesmittede undfangelse findes vist ikke rigtig støtte i
> Bibelen, snarere tvætimod!
>
> Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/
>

Nu kan det vel være at noen kan legge en annen forståelse i uttrykket
"arvesynden" enn den greske-hedenske som du viser til, Andreas. Det er vel
et faktum at alle mennesker ble underlagt døden - og således syndere - på
grunn av Adams synd? Vi må ikke la hedensk gresk forståelse av ord og
uttrykk få styre hva vi skal legge i ordet "arvesynd." Vi har i for stor
grad latt den verdslige verden og hedenskapet styre vårt språk. La oss ikke
underkaste oss de hedenske betydninger.
Hilsen
Willy

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i melding
news:a5d1n2$hlr$1@egon.worldonline.dk...
> "Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
> news:pdif7u8ks1sdsjaovjldbajpjpj87pf617@4ax.com...
> > On Sat, 23 Feb 2002 13:46:39 +0100, "Andreas Falck"
> > <admin@bibeltro.dk> wrote:
>
> > >Er du, og SDH, enig i, at det var muligt for Jesus at kunne
> > > synde og dermed gå evigt fortabt på lige fod med alle
> > > andre syndere?

For å sette det hele i perspektiv vil jeg sørre: Kan Gud Faderen, ellere Den
Hellige Ånd synde?
Hilsen
Willy Brochs

> Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
news:6Nze8.298$TU3.10949@news4.ulv.nextra.no...

[ ... ]
> For å sette det hele i perspektiv vil jeg sørre:
> Kan Gud Faderen, ellere Den Hellige Ånd synde?

Bibelen siger at Gud ikke kan lyve! Men den siger også at Jesus kom
til denne jord og levede under vilkår helt som vores, - hvilket klart
indebærer at Jesus kunne være faldet i synd! Hvad var ellers formålet
med at Satan skulle friste Jesus, dersom det havde været umuligt for
Jesus at kunne give efter for disse fristelser?

Med venlig hilsen
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message
news:a5t4ha$hhq$3@egon.worldonline.dk...
> "Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
> news:6Nze8.298$TU3.10949@news4.ulv.nextra.no...
>
> [ ... ]
> > For å sette det hele i perspektiv vil jeg sørre:
> > Kan Gud Faderen, ellere Den Hellige Ånd synde?
>
> Bibelen siger at Gud ikke kan lyve! Men den siger også at Jesus kom
> til denne jord og levede under vilkår helt som vores, - hvilket klart
> indebærer at Jesus kunne være faldet i synd! Hvad var ellers formålet
> med at Satan skulle friste Jesus, dersom det havde været umuligt for
> Jesus at kunne give efter for disse fristelser?

Lige netop dette her giver yderligere lys til det faktum,
at Gud Faderen, Jesus Kristus og Helligånden er tre
adskilte dele af Guddommen, men at de alle er et i
hensigt.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> schrieb...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote:

[ ... ]
> > Bibelen siger at Gud ikke kan lyve! Men den siger også at Jesus kom
> > til denne jord og levede under vilkår helt som vores, - hvilket
> > klart indebærer at Jesus kunne være faldet i synd! Hvad var ellers
> > formålet med at Satan skulle friste Jesus, dersom det havde været
> > Jesus at kunne give efter for disse fristelser?
> > umuligt for
>
> Lige netop dette her giver yderligere lys til det faktum,
> at Gud Faderen, Jesus Kristus og Helligånden er tre
> adskilte dele af Guddommen, men at de alle er et i
> hensigt.

At de tre medlemmer af Guddommen er tre selvstændige personer er jeg
ikke spor i tvivl om. Jesus er en selvstændig fysisk person, lige som Faderen
er en selvstændig fysisk person, og lige som Helligånden er en selvstændig
fysisk person.

Men jeg er altså stadig en hel del usikker på hvor langt vores enighed
egentlig går, idet jeg øjner en hvis forskel i definitionerne af de ord
og udtryk vi bruger!

Men jeg arbejder videre med problemstillingerne og vender senere tilbage med
yderligere af mine overvejelser.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c829bb6$0$46208$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote:

[ ... ]
> > Bibelen siger at Gud ikke kan lyve! Men den siger også at
> > Jesus kom til denne jord og levede under vilkår helt som
> > vores, - hvilket klart indebærer at Jesus kunne være faldet
> > i synd! Hvad var ellers formålet med at Satan skulle friste
> > Jesus, dersom det havde været umuligt for Jesus at kunne
> > give efter for disse fristelser?
>
> Lige netop dette her giver yderligere lys til det faktum,
> at Gud Faderen, Jesus Kristus og Helligånden er tre
> adskilte dele af Guddommen, men at de alle er et i
> hensigt.

At de tre medlemmer af Guddommen er tre selvstændige personer er jeg
ikke spor i tvivl om. Jesus er en selvstændig fysisk person, lige som
Faderen er en selvstændig fysisk person, og lige som Helligånden er en
selvstændig fysisk person.

Men jeg er altså stadig en hel del usikker på hvor langt vores enighed
egentlig går, idet jeg øjner en hvis forskel i definitionerne af de
ord og udtryk vi bruger!

Men jeg arbejder videre med problemstillingerne og vender senere
tilbage med yderligere af mine overvejelser.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message
> At de tre medlemmer af Guddommen er tre selvstændige personer er jeg
> ikke spor i tvivl om. Jesus er en selvstændig fysisk person, lige som
> Faderen er en selvstændig fysisk person, og lige som Helligånden er en
> selvstændig fysisk person.
>
> Men jeg er altså stadig en hel del usikker på hvor langt vores enighed
> egentlig går, idet jeg øjner en hvis forskel i definitionerne af de
> ord og udtryk vi bruger!
>
> Men jeg arbejder videre med problemstillingerne og vender senere
> tilbage med yderligere af mine overvejelser.

Det lyder spændende. Jeg glæder mig til at se,
hvad du finder frem til.
Hvis du har brug for hjælp til at skrive noget
om vore holdninger, kan du jo maile privat.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i melding
news:a5t4ha$hhq$3@egon.worldonline.dk...
> "Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
> news:6Nze8.298$TU3.10949@news4.ulv.nextra.no...
>
> [ ... ]
> > For å sette det hele i perspektiv vil jeg sørre:
> > Kan Gud Faderen, ellere Den Hellige Ånd synde?
>
> Bibelen siger at Gud ikke kan lyve! Men den siger også at Jesus kom
> til denne jord og levede under vilkår helt som vores, - hvilket klart
> indebærer at Jesus kunne være faldet i synd! Hvad var ellers formålet
> med at Satan skulle friste Jesus, dersom det havde været umuligt for
> Jesus at kunne give efter for disse fristelser?
>
> Med venlig hilsen
> Andreas Falck - ICQ 108 480 093

At Satan fristet Jesus betyr ikke at Jesus kunne synde. Se 4 Mos 14:22 og
Heb 3:9, der vi leser at Gud ble fristet. Det betyr ikke at Gud kunne synde,
gjør det vel? 4M 14:22: så skal alle de menn som har sett min herlighet og
de tegn som jeg gjorde i Egypt og i ørkenen, og som nå har fristet meg ti
ganger og ikke hørt på min røst,

Heb 3:9: der deres fedre fristet meg ved å sette meg på prøve, enda de så
mine gjerninger i førti år.

Ordet friste kommer fra det greske "peirazo" som betyr "å prøve å få noen
til å falle." Det betyr ikke at den som er målet for en fristelse føler noen
som helst fristelse ved en slik prøve. Hvis noen frister deg til å hoppe fra
et fly uten fallskjerm, så betyr ikke det at du nødvendigvis fører en hard
kamp for ikke å falle for fristelsen. Slik var det med Jesus også. For å
kunne falle i fristelse til å synde, så er det nødvendig at det er et
iboende indre begjær. Man må altså ha en indre "lyst" til det som fristes
med for å kunne synde. Jesus hadde ikke slike syndige lyster i seg. Jesus
var ikke født med det indre begjær som alle mennesker har i seg fra fødselen
av, synden vi arvet fra Adams fall.

Bibelen forteller om Jesus at han var "Gud åpenbart i kjød." (1.Tim 3:16).
Videre var Jesus "ordet som blev kjød." (Joh 1:14). Jesus var Gud i
menneskeskikkelse. Men vi mennesker har en tendens til å gjøre ham så
menneskelig at vi fratar ham sin guddommelighet. Vi må ikke glemme at Jesus
var også Gud. Og det sies i Jakob 1:13: "For Gud blir ikke fristet av det
onde, ."

Vi har mange skriftsteder som forteller oss at Jesus var Gud da han var her
på jorden. Vi leser om Jesus at mennesker falt ned for ham og tilba ham. Vi
leser også flere steder at Jesus tilgav mennesker deres synder, noe som bare
Gud kan.

Det er mye vi mennesker ikke vet. Blant annet vet vi ikke hvordan den
genetiske arven fra foreldrene fordeler seg hos barnet. Hvilken arvemasse
får barnet fra sin mor, og hvilken fra sin far? Det vet vi ikke. Jesus ble
født av en kvinne, men Jesu mor ble fruktsommelig ved Den Hellige Ånd. Det
må derfor være klart at Jesus arvet noe også fra Ånde. Og ganske visst var
Jesu arv at han fra fødselen av var fylt av Guds Ånd.

Det står også følgende å lese: Luk 1:32f: "Han skal være stor og kalles Den
Høyestes Sønn. Gud Herren skal gi ham hans far Davids trone, og han skal
være konge over Jakobs hus til evig tid, og det skal ikke være ende på hans
kongedømme." Og allerede i 1 Mos 3:15 finner vi den første Messias profeti.
Gud kan ikke lyve. Gud er allmektig og ser enden fra begynnelsen. Gud
spiller ikke lotto med sitt ord. Derfor er alle Messias profetier et bevis
på at Jesus ikke kunne falle i synd. Dette var sikkert helt fra evighet av.

Legg merke til ordene hos Jakob: Jak 1:15: "Når så lysten har unnfanget,
føder den synd. Men når synden er fullmoden, føder den død." En synd starter
alltid innenfra, fra menneskets indre, hjerte, vilje og følelsesliv. Før et
menneske kan falle i synd må det fødes en indre lyst, et begjær etter å
synde. Jesus hadde ikke noe slikt begjær, noen lyst som kunne avføde synd.
Jesus hadde en guddommelig indre natur, fri for ethvert frø som kunne gi
spiren til synd. Jesus var også Gud, og hadde en fullkommen karakter som var
ett med Faderens. Det er likeså umulig at Jesus kunne synde, som at Gud
Faderen og Den Hellige Ånd kan synde. Jesus var fullkomment fylt av Den
Hellige Ånd, i alle deler av sitt indre liv var det Guds Ånd som rådet.

Hilsen

Willy Brochs

---

On Sun, 03 Mar 2002 21:57:38 GMT, "Willy Brochs" <wbrochs@online.no>
wrote:

>At Satan fristet Jesus betyr ikke at Jesus kunne synde. Se
>4 Mos 14:22 og Heb 3:9, der vi leser at Gud ble fristet.
>Det betyr ikke at Gud kunne synde, gjør det vel?
>
>Ordet friste kommer fra det greske "peirazo" som betyr "å prøve
>å få noen til å falle." Det betyr ikke at den som er målet for en
>fristelse føler noen som helst fristelse ved en slik prøve.

Den danske 1992-oversættelse har også udskiftet ordet "friste" med
"udæske" i lige disse tekststeder. Derimod står der i Matt 4,1 netop
"friste" og jeg vil da være så tillidsfuld at formode at grundteksten
bruger et andet ord end peirazo lige der og i mange af de andre steder
som taler om fristelse til synd.

>For å kunne falle i fristelse til å synde, så er det nødvendig at det
>er et iboende indre begjær. Man må altså ha en indre "lyst" til det
>som fristes med for å kunne synde. Jesus hadde ikke slike syndige
>lyster i seg. Jesus var ikke født med det indre begjær som alle
>mennesker har i seg fra fødselen av, synden vi arvet fra Adams fall.

Der er altså kludder i logikken her. Hvorledes kunne Adam så synde til
at begynde med - han havde jo netop ikke arvet noget.

>Bibelen forteller om Jesus at han var "Gud åpenbart i kjød." (1.Tim
>3:16). Videre var Jesus "ordet som blev kjød." (Joh 1:14). Jesus var
>Gud i menneskeskikkelse. Men vi mennesker har en tendens til å gjøre
>ham så menneskelig at vi fratar ham sin guddommelighet. Vi må ikke
>glemme at Jesus var også Gud. Og det sies i Jakob 1:13: "For Gud blir
>ikke fristet av det onde, ."

Jeg kunne nu godt have dig mistænkt for at lave den omvendte fejl,
nemlig at gøre Jesus så guddommelig at hans menneskelighed fratages
sin væsentligste attribut, nemlig handlefriheden (inklusive friheden
til at handle forkert).

>Jesus hadde en guddommelig indre natur, fri for ethvert frø som
>kunne gi spiren til synd. Jesus var også Gud, og hadde en fullkommen
>karakter som var ett med Faderens.

Det her lugter altså lidt af monofysitisme

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i melding
news:11n78ugkce9i0vqgurf696hkhb3sod3jj1@4ax.com...
> On Sun, 03 Mar 2002 21:57:38 GMT, "Willy Brochs" <wbrochs@online.no>
> wrote:
>
> >At Satan fristet Jesus betyr ikke at Jesus kunne synde. Se
> >4 Mos 14:22 og Heb 3:9, der vi leser at Gud ble fristet.
> >Det betyr ikke at Gud kunne synde, gjør det vel?
> >
> >Ordet friste kommer fra det greske "peirazo" som betyr "å prøve
> >å få noen til å falle." Det betyr ikke at den som er målet for en
> >fristelse føler noen som helst fristelse ved en slik prøve.
>
> Den danske 1992-oversættelse har også udskiftet ordet "friste" med
> "udæske" i lige disse tekststeder. Derimod står der i Matt 4,1 netop
> "friste" og jeg vil da være så tillidsfuld at formode at grundteksten
> bruger et andet ord end peirazo lige der og i mange af de andre steder
> som taler om fristelse til synd.

Grunnteksten bruker det samme ordet for fristelse "peirazo" i mat 4:1

som de nevnte skriftsteder.


> >For å kunne falle i fristelse til å synde, så er det nødvendig at det
> >er et iboende indre begjær. Man må altså ha en indre "lyst" til det
> >som fristes med for å kunne synde. Jesus hadde ikke slike syndige
> >lyster i seg. Jesus var ikke født med det indre begjær som alle
> >mennesker har i seg fra fødselen av, synden vi arvet fra Adams fall.
>
> Der er altså kludder i logikken her. Hvorledes kunne Adam så synde til
> at begynde med - han havde jo netop ikke arvet noget.


Adam var et skapt vesen i likhet med Lucifer. Forskjellen mellom Adam og
Jesus er at Jesus er Gud, mens Adam er et skapt vesen. Følgende skriftsteder
viser den store forskjellen:

Jakob 1:13: "Ingen sige, når han fristes: "Jeg fristes af Gud;" thi Gud kan
ikke fristes af det onde, og selv frister han ingen;"

Skapningen lar seg friste, med Gud lar seg ikke friste av det onde:

1 Kor: "15:47 Det første Menneske var af Jord, jordisk; det andet Menneske
er fra Himmelen."

Johannes 3:31: "Den, som kommer ovenfra, er over alle; den, som er af
Jorden, er af Jorden og taler af Jorden; den, som kommer fra Himmelen, er
over alle."

1 Kor 15:45: "Således er der også skrevet: "Det første Menneske, Adam, blev
til en levende Sjæl;" den sidste Adam blev til en levendegørende Ånd."


> >Bibelen forteller om Jesus at han var "Gud åpenbart i kjød." (1.Tim
> >3:16). Videre var Jesus "ordet som blev kjød." (Joh 1:14). Jesus var
> >Gud i menneskeskikkelse. Men vi mennesker har en tendens til å gjøre
> >ham så menneskelig at vi fratar ham sin guddommelighet. Vi må ikke
> >glemme at Jesus var også Gud. Og det sies i Jakob 1:13: "For Gud blir
> >ikke fristet av det onde, ."
>
> Jeg kunne nu godt have dig mistænkt for at lave den omvendte fejl,
> nemlig at gøre Jesus så guddommelig at hans menneskelighed fratages
> sin væsentligste attribut, nemlig handlefriheden (inklusive friheden
> til at handle forkert).


Hvis vi kan si at Gud Faderen og Den Hellige Ånd har frihet til at handle
forkert, så hadde Jesus den samme frihet.

Budene kjenner du sikkeryt. Et bud sier: "Du må ikke slå ihjel!" Selv om
budene er åndelige, så sier dette at vi ikke må ta andres liv. Hvis du eller
jeg slår i hjel et annet menneske, selv om vi så mener vi har grunn til det,
så esynder vi mot Gud, er du enig? Men Vi finner mange eksempler i Bibelen
på at Gud tok menneskers liv. Han utryddet til og med alle mennesker på
jorden, untatt de åtte som gikk inn i arken. Syndet Gud ved å handle i strid
med loven?


> >Jesus hadde en guddommelig indre natur, fri for ethvert frø som
> >kunne gi spiren til synd. Jesus var også Gud, og hadde en fullkommen
> >karakter som var ett med Faderens.


Ja, nettopp! Vi mennesker har en tendens til å ville gjøre Jesus så
menneskelig at vi totalt overser hans guddom. Jesus beviste sin guddom da
han gikk her nede som i et menneskes skikkelse. Hvem andre enn Gud kan ta
imot tilbedelse? Jesus lot seg tilbede. Hvem andre enn Gud kan tilgi
mennesker deres synder? Jesus tilgav mennesker deres synder. Slik er det
bare, og du og jeg kan ingen ting gjøre med det. Gud er Gud om alle mann var
døde.- Gud er Gud om alle land er øde.

Hilsen

Willy Brochs


> Det her lugter altså lidt af monofysitisme
>
> Lars Erik

---

On Mon, 04 Mar 2002 23:38:38 GMT, "Willy Brochs" <wbrochs@online.no>
wrote:

>> Den danske 1992-oversættelse har også udskiftet ordet "friste" med
>> "udæske" i lige disse tekststeder. Derimod står der i Matt 4,1 netop
>> "friste" og jeg vil da være så tillidsfuld at formode at grundteksten
>> bruger et andet ord end peirazo lige der og i mange af de andre steder
>> som taler om fristelse til synd.
>
>Grunnteksten bruker det samme ordet for fristelse "peirazo" i mat 4:1
>som de nevnte skriftsteder.

Jep - det må jeg indrømme. Det er ifølge nogle tekstkritikker jeg har
set oversætternes forsøg på at komme ud af dilemmaet med at ordet
friste har undergået en betydningsindsnævring på moderne dansk.

>> >For å kunne falle i fristelse til å synde, så er det nødvendig at det
>> >er et iboende indre begjær. Man må altså ha en indre "lyst" til det
>> >som fristes med for å kunne synde. Jesus hadde ikke slike syndige
>> >lyster i seg. Jesus var ikke født med det indre begjær som alle
>> >mennesker har i seg fra fødselen av, synden vi arvet fra Adams fall.
>>
>> Der er altså kludder i logikken her. Hvorledes kunne Adam så synde til
>> at begynde med - han havde jo netop ikke arvet noget.
>
>Adam var et skapt vesen i likhet med Lucifer. Forskjellen mellom Adam
>og Jesus er at Jesus er Gud, mens Adam er et skapt vesen.

Det bliver vi ikke uenige om, men hvorfra hidrørte så Adams iboende
indre begær som du forudsætter for at det i det hele taget er muligt
at kunne give efter for fristelse til synd?

>Jakob 1:13: "Ingen sige, når han fristes: "Jeg fristes af Gud;" thi
>Gud kan ikke fristes af det onde, og selv frister han ingen;"

Dette er et meget omdiskuteret sted, fordi det ikke er til at blive
klog på om der menes at Gud aldrig prøver mennesker af (hvad jeg da
mener han gør) eller om der menes at Gud aldrig ægger til synd. Det
oprindelige ord "peirazo" har så vidt jeg forstår begge betydninger.

>Hvis vi kan si at Gud Faderen og Den Hellige Ånd har frihet til at
>handle forkert, så hadde Jesus den samme frihet.
>
>Budene kjenner du sikkeryt. Et bud sier: "Du må ikke slå ihjel!" Selv
>om budene er åndelige, så sier dette at vi ikke må ta andres liv. Hvis
>du eller jeg slår i hjel et annet menneske, selv om vi så mener vi har
>grunn til det, så esynder vi mot Gud, er du enig? Men Vi finner mange
>eksempler i Bibelen på at Gud tok menneskers liv. Han utryddet til og
>med alle mennesker på jorden, untatt de åtte som gikk inn i arken.
>Syndet Gud ved å handle i strid med loven?

Loven er givet fra Gud til mennesker - det giver ikke rigtig mening at
sige at Gud kan synde ved at bryde sine egne love. Faktisk giver det
ikke megen mening at sige at Gud kan synde i det hele taget, eftersom
jeg selv definerer "synd" som "det som fjerner dig fra Gud".

Når man til gengæld taler om Ordets inkarnation så har vi problemet
med en størrelse som på én gang er sand Gud og sandt menneske. Kan et
sådant væsen synde? Er det (mennesket) under den lov som det selv
(Gud) har givet?

Det er på det tidspunkt jeg plejer at stoppe og love mig selv at tage
en treenigheds-pause. Det overstiger simpelthen vores fatteevne.

Some en grov og ufuldstændig løsning har jeg så skitseret denne her:

Kunne Jesus synde?
Ja, men han kunne da aldrig finde på det.

Det er den holdning jeg mener gemmer sig bag den ofte benyttede
formulering, at "Kristus var uden synd". Den udelukker ikke nogen
mulighed og indskrænker ikke hans menneskelighed, men betoner samtidig
at synden ingen magt havde over ham.

Lige som så meget andet omkring inkarnationen så er vi nok ikke så
uenige som vi lyder

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i melding
news:11n78ugkce9i0vqgurf696hkhb3sod3jj1@4ax.com...
> On Sun, 03 Mar 2002 21:57:38 GMT, "Willy Brochs" <wbrochs@online.no>
> wrote:
>
>
> Lars Erik

Lars Erik,

Angående Jesu natur så har jeg en tanke jeg glemte skrive ned, og som jeg
gjerne vil dele med deg.

Mange kristne tror at Jesus kunne synd. Men la oss stille oss selv følgende
spørsmål: Er det tilfeldigheter som gjør at Guds profetier slår til? Nei,
selvfølgelig ikke. Når Gud sier noe, så er det fordi det er slik og ingen
skapning kan noen gang rokke ved det Gud har sagt. Vi finner den første
Messias profeti allerede i 1 Mos 3:15: "Jeg sætter Fjendskab mellem dig og
Kvinden, mellem din Sæd og hendes Sæd; den skal knuse dit Hoved, og du skal
hugge den i Hælen!" Kvinnen er her representert ved Jesus som skulle knuse
slangens hode. Dette kunne bare skje dersom Jesus seiret over Satan.

Hvis Det var den aller minste mulighet for at Jesus kunne falle for en eller
annen synd, så må jo det også bety at det var en viss sjanse for at Guds
profeti ikke ville gå i oppfyllelse. Da hadde Gud stått der som en løgner.
Da var Gud avhengig av tilfeldigheter, men den Allmektige Gud er ikke
avhengig av tilfeldigheter. Gud er universets Herre. Gud har all makt over
hele sitt skaperverk. Så når Gud allerede ved skapelsen sier at Jesus skal
overvinne Satan, så er der ikke den aller minste mulighet for at det ikke
kommer til å skje.

Derfor, selv om det kan være flere skriftsteder i Bibelen som vi ikke
forstår fullt ut og ikke kan forklare, så er en ting sikkert: Alt må forstås
i hele Bibelens sammenheng. Så når vi vil finne ut om Jesus kunne synde
eller ikke, så la oss ha i tankene at Gud aldri kan lyve. Dernest at alle
Guds forutsigelse MÅ gå i oppfyllelse, ganske enkelt fordi GUD HAR SAGT DET!
Derfor kan vi trygt ha vissheten om at Jesus aldri kunne synde.

Tanken om at Jesus hadde fri vilje til å kunne synde om han så valgte det,
er en tanke som bare kan komme opp i mennesker om vi ser Jesus som blott et
vanlig menneske som deg og meg, men da glemmer vi å ta hensynd til andre
skriftsteder som sier at Jesus var Gud. Joh 1:1 og vers 14, 1. Tim 3:16, med
flere. La oss derfor ta med i vurderingen at Jesus også selv gav beviser på
at han var Gud også da han gikk her nede på jorden. Han var ikke blott et
menneskebarn. Hvordan kunne Jesus eller la seg tilbe, og tilgi mennesker
deres synder, to ting som det er bare Gud selv som kan.

Hilsen

Willy Brochs

---

On Tue, 05 Mar 2002 08:44:42 GMT, "Willy Brochs" <wbrochs@online.no>
wrote:

>Er det tilfeldigheter som gjør at Guds profetier slår til? Nei,
>selvfølgelig ikke. Når Gud sier noe, så er det fordi det er slik og
>ingen skapning kan noen gang rokke ved det Gud har sagt.

Nej, selvfølgelig ikke, men man kan jo engang imellem komme til at
mistolke profetier.

>Hvis Det var den aller minste mulighet for at Jesus kunne falle for en
>eller annen synd, så må jo det også bety at det var en viss sjanse for
>at Guds profeti ikke ville gå i oppfyllelse. Da hadde Gud stått der
>som en løgner.

Nej, der regner jeg trygt med Guds alvidenhed. Gud tager givetvis
ingen chancer, men her er vi ovre i problemet med prædestination.

Når jeg benægter prædestination så er det fra et menneskeligt
udgangspunkt, altså at set herfra findes der forskellige valg,
forskellige muligheder og forskellige fremtider. For en guddommelig
person som befinder sig udenfor tiden betyder det frie valg givetvis
intet og facitlisten/køreplanen ligger klart udbredt.

Når man som menneske fremhæver prædestinationslæren og afviser
valgfriheden så er det nærmest udfra et forsøg på at anlægge den
guddommelige synsvinkel - noget som i mine øjne virker formålsløst.

>Da var Gud avhengig av tilfeldigheter, men den Allmektige Gud er ikke
>avhengig av tilfeldigheter. Gud er universets Herre. Gud har all makt over
>hele sitt skaperverk. Så når Gud allerede ved skapelsen sier at Jesus skal
>overvinne Satan, så er der ikke den aller minste mulighet for at det ikke
>kommer til å skje.

Det har der givetvis heller ikke været set fra det guddommelige
synspunkt, men det er altså ikke mit. Jeg synes ikke det løser
paradokset i stedet at gøre Gud afhængig af sine i profetierne afgivne
løfter.

I stedet for at lægge sig op af udsagn af typen "Gud KUNNE ikke" synes
jeg bedre om at bruge udsagn af typen "Gud VILLE aldrig". Vi kan ikke
rationalisere eller forudse Guds handlinger, men vi kan genkende Gud i
sine handlinger og se hvad der ville ligne Ham og hvad der omvendt
ville ligne Ham dårligt.

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i melding
news:17fa8uou3nd3dftleoijtc1gpurakaun32@4ax.com...
> On Tue, 05 Mar 2002 08:44:42 GMT, "Willy Brochs" <wbrochs@online.no>
> wrote:
>
> >Er det tilfeldigheter som gjør at Guds profetier slår til? Nei,
> >selvfølgelig ikke. Når Gud sier noe, så er det fordi det er slik og
> >ingen skapning kan noen gang rokke ved det Gud har sagt.
>
> Nej, selvfølgelig ikke, men man kan jo engang imellem komme til at
> mistolke profetier.

Det er riktig, men det er mange profetier om Messias som ikke kan forstås
annerledes enn at Jesus skulle seire over verden. Disse profetiene er bevis
i seg på at Jesus ikke kunne synde.


> >Hvis Det var den aller minste mulighet for at Jesus kunne falle for en
> >eller annen synd, så må jo det også bety at det var en viss sjanse for
> >at Guds profeti ikke ville gå i oppfyllelse. Da hadde Gud stått der
> >som en løgner.
>
> Nej, der regner jeg trygt med Guds alvidenhed. Gud tager givetvis
> ingen chancer, men her er vi ovre i problemet med prædestination.
>
> Når jeg benægter prædestination så er det fra et menneskeligt
> udgangspunkt, altså at set herfra findes der forskellige valg,
> forskellige muligheder og forskellige fremtider. For en guddommelig
> person som befinder sig udenfor tiden betyder det frie valg givetvis
> intet og facitlisten/køreplanen ligger klart udbredt.
>
> Når man som menneske fremhæver prædestinationslæren og afviser
> valgfriheden så er det nærmest udfra et forsøg på at anlægge den
> guddommelige synsvinkel - noget som i mine øjne virker formålsløst.


Ordet predestination blir ofte satt inn i sammenhenger hvor det ikke har noe
å gjøre. Feil bruk av ordet har skapt vanskeligheter for utallige kristne
mennesker. Gud har forutbestemt at de troende en gang skal bli frelst, men
han har ikke forutbestemt hvem som skal bli frelst. Bortsett da fra at han
har forutbestemt at det er de som har troen på Kristus og er omvendt i sine
hjerter. Men både du og jeg avgjør selv om vi ønsker å bli i troen eller
gjøre opprør mot Gud. Det er interessant å se menneskets "frie vilje" i lys
av dette spørsmålet. Vår frie vilje er begrenset av mange ytre faktorer. Du
kan for eksempel ikke velge at du ikke skal føle sorg når en av dine
nærmeste dør. Du kan ikke velge alltid å være på godt humør uansett ytre
omstendigheter. Så kommer poenget: Vi kan ikke velge å være uberørt av Satan
og synden. Det er mange ytre faktorer som vi bare må akseptere er der, selv
om vi skulle ønske det var annerledes. Og det er på dette planet de åndelige
kamper foregår. Vi er en del av kampen mellom Gud og Satan. Det er deg og
meg det kjempes om, og vi kan derfor ikke velge oss bort fra en slik kamp.
Med det vi jeg si at det er synder vi må akseptere alltid vil være tilstede
i oss, uavhengig av hvor gode Guds barn vi måtte være. Unnskyld, nå gikk jeg
utenom emnet.


> >Da var Gud avhengig av tilfeldigheter, men den Allmektige Gud er ikke
> >avhengig av tilfeldigheter. Gud er universets Herre. Gud har all makt
over
> >hele sitt skaperverk. Så når Gud allerede ved skapelsen sier at Jesus
skal
> >overvinne Satan, så er der ikke den aller minste mulighet for at det ikke
> >kommer til å skje.
>
> Det har der givetvis heller ikke været set fra det guddommelige
> synspunkt, men det er altså ikke mit. Jeg synes ikke det løser
> paradokset i stedet at gøre Gud afhængig af sine i profetierne afgivne
> løfter.


Kanskje jeg uttalte meg litt felaktig. Gud er ikke avhengig av å måtte følge
sine profetier. Gud er ikke underlagt sine egne profetier, men profetiene er
underlagt Gud. Det er en stor forskjell. Alle profetier kommer som prokukt
av hva Den Allmektige Gud selv bestemmer. Men en fullkommen Gud gjør alltid
sine valg slik at det aldri vil være behov for å endre de valg han har tatt.


> I stedet for at lægge sig op af udsagn af typen "Gud KUNNE ikke" synes
> jeg bedre om at bruge udsagn af typen "Gud VILLE aldrig". Vi kan ikke
> rationalisere eller forudse Guds handlinger, men vi kan genkende Gud i
> sine handlinger og se hvad der ville ligne Ham og hvad der omvendt
> ville ligne Ham dårligt.


Jeg er ganske enig med deg i at det nok er bedre å si at "Gud VILLE aldri."
Men da forutsetter det at alle er enige i betydningen. Altså hva man legger
for mening i "å ville." For mange kan det åpne for en forståelse at Jesus
nok kunne synde, men ville det bare ikke. Da er vi like langt i å prøve å
forklare at Jesus hadde guddommelig natur. Tabernaklet Israel bygde etter
Guds retningslinjer er et bilde som viser frem til Jesus. Utvendig var
tabernaklet å se til som alle andre telt, bortsett fra størrelsen. Det var
av kjedelig grått skinn. Akkurat som andre telt å se til utvendig. Men
innvendig, der var det rent gull og kongelig farger, som representerer
hvordan Messias ville være innvendig. Jesus var menneske i der fysiske, men
i det åndelige var Jesus guddommelig. Husk på at Jesus kunne tilgi synder,
noe som bare Gud kan. Jesus tok imot tilbedelse, noe som bare Guds kan. Den
som skal ta imot tilbedelse må være guddommelig rent og fullstendig fri fra
absoluitt alt som kan ha med synd å gjøre. Og det gjelder særlig i det
indre. Men Jesu fysiske legeme var like mye fysisk redusert på grunn av
synd, som andre menneskers legemer. Våre legemer er nok sterkt redusert
fysisk i forhold til det legemet Adam ble skapt med. Det er bare i det
legemlige at det kan sies om Jesus at også han var i menneskelig natur.
Åndelig sett kan det ikke sies så.

Hilsen

Willy


> Lars Erik

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message news:a58301
> > Han udtrykker det, som kristne i almindelighed
> > tænker og tror omkring Jesus Kristus.
>
> Nej, det gør han faktisk ikke. For der er reelt ikke ret mange
> kristne, der, når det kommer til stykket, tror at Jesus reelt havde
> muligheden for at kunne falde i synd, og dermed selv blive en synder,
> underlagt syndens herredømme og følger med evig fortabelse til følge!
>
> Er du, og SDH, enig i, at det var muligt for Jesus at kunne synde og
> dermed gå evigt fortabt på lige fod med alle andre syndere?

Det lader det da vist til.
Jeg må vist hellere studere det lidt nærmere.


Et af vore centrale punkter i denne opfattelse er jo netop,
at han havde muligheden for at begå synd, men at han
frit kunne vælge. Han brugte denne handlefrihed, som
er så vigtig for alle mennesker. Denne handlefrihed blev
(efter vores opfattelse i SDH) præsenteret som et centralt
punkt i forudtilværelsen, da vores himmelske Fader
præsenterede frelsesplanen for os i det store råd i Himlen.

Lucifer - her på Jorden kendt som Satan eller Djævelen -
ønskede ikke at respektere denne handlefrihed, og ønskede
at undgå, at alle mennesker skulle kunne vælge frit. Han
ønskede at frelse alle mennesker med tvang. Og det var ikke
vor himmelske Faders vilje, derfor sagde han nej tak til
tilbuddet fra Lucifer om at frelse alle. (Det ville have gjort
os alle til nikkedukker!).
Lucifer blev vred og valgte så at gøre oprør mod Faderen,
og en tredjedel af himlens hærskarer fulgte ham. Derefter blev
de "smidt ud" af himlen, og har nu så forbistret travlt med
at forpurre Faderens plan - de forsøger at få os andre til
ikke at kunne opnå frelse, fordi de ikke selv fik det.

Men tilbage til Jesus Kristus.
Han var helt klart i stand til at synde - hvis han ville.
Men han var en smule anderledes stillet end os andre,
i kraft af, at han havde en himmelsk Fader og en jordisk
Moder. Gennem sin himmelske Fader havde han spiren til
evigt liv i sig, idet han alene kunne nedlægge sit liv, for
igen at tage det igen (død og opstandelse). Gennem sin
jordiske Moder havde han et fysisk legeme og dødelighed.
Og som alle andre mennesker var han underlagt det jordiske
menneskes trang til at begå synd, men han var vel ekstremt
intelligent, og havde ikke lyst til/brug for at begå synden.
Den eneste gang, du tilnærmelig ser ham være arrig, er hvor
han kalder en anden person for "en ræv".

Jeg er også overbevist om, at gennem Helligånden var Faderens
vejledning hos ham konstant, og han var i stand til at gennemføre
den opgave, som han allerede i tidernes morgen var udvalgt til
at gøre, nemlig at blive menneskenes Frelser og Forløser.
Vi ser i Bibelen, at i Getsemane Have var han helt alene,
idet apostlene og disciplene havde ladt ham alene, de var
faldet i søvn, og anede vel ikke hvad der skulle komme.

Det vidst Kristus, og tyngden af den opgave,
han skulle udføre, var så voldsom stor, at han blødte fra hver pore.
På korset var han også alene, vi husker alle hans:
"Eli - Eli - Lema sabaktani", som betyder: "Min Gud! Min
Gud! Hvorfor har du forladt mig".

For at frelsesplanen skulle virke fuldt ud, skulle han dø
som et menneske, og opstå som et evigt væsen. Han døde
som et menneske, fordi han var ladt alene - uden himmelsk
hjælp og vejledning, som han ellers var vant til.
Det må virkelig have været forfærdentlig for ham.
Mon ikke han de sidste minutter på korset har været en
anelse i tvivl, nu da han var ladt alene? En nådig
Gud og Fader lod det kun være en kort stund, hvorefter
han kunne komme i dødsriget og senere opstå som
den første.

Men jeres spørgsmål er vist egentlig, at hvis ikke han
havde fuldført, ville han være død og ikke-opstanden.
Og ja, det tror jeg. Men samtidigt vil jeg sige, at det
er en hypotetisk tanke, fordi Faderen kendte ham allerede
fra starten, og vidste, at han kunne gennemføre det.

Og stadig hypotetisk: så tror jeg, at Faderen ville have
haft et andet trumfkort i ærmet, men det viste sig jo ikke
nødvendigt.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c77ded2$0$46182$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Klip!

> Det lader det da vist til.
> Jeg må vist hellere studere det lidt nærmere.
>
>
> Et af vore centrale punkter i denne opfattelse er jo netop,
> at han havde muligheden for at begå synd, men at han
> frit kunne vælge. Han brugte denne handlefrihed, som
> er så vigtig for alle mennesker. Denne handlefrihed blev
> (efter vores opfattelse i SDH) præsenteret som et centralt
> punkt i forudtilværelsen, da vores himmelske Fader
> præsenterede frelsesplanen for os i det store råd i Himlen.

For os? Jeg er ikke helt med.

> Lucifer - her på Jorden kendt som Satan eller Djævelen -
> ønskede ikke at respektere denne handlefrihed

Det er jo netop denne handlefrihed, som Djævelen jo lever af? Det var jo dèn
han brugte til at friste Adam og Eva med og også forsøgte at friste Jesus
med?

og ønskede
> at undgå, at alle mennesker skulle kunne vælge frit. Han
> ønskede at frelse alle mennesker med tvang.

Hvadbehager?

Dèt må stå for SDHs regning, det er jeg ikke stødt på i andre trosretninger.

Og det var ikke
> vor himmelske Faders vilje, derfor sagde han nej tak til
> tilbuddet fra Lucifer om at frelse alle. (Det ville have gjort
> os alle til nikkedukker!).

Lucifer har sgu' da aldrig villet frelse noget som helst?

Lucifer var bare en hovmodig engel, som prøvede at kuppe Gud?

Og som tilmed klandrede Gud at have skabt mennesket (af jalousi?).

> Lucifer blev vred og valgte så at gøre oprør mod Faderen,
> og en tredjedel af himlens hærskarer fulgte ham. Derefter blev
> de "smidt ud" af himlen, og har nu så forbistret travlt med
> at forpurre Faderens plan - de forsøger at få os andre til
> ikke at kunne opnå frelse, fordi de ikke selv fik det.

Eller fordi de ser mennesket som en trussel imod deres egen position.

> Men tilbage til Jesus Kristus.
> Han var helt klart i stand til at synde - hvis han ville.

Som "100% Gud" (og 100% menneske?)

Kan Gud egentlig synde? Nej, vel?

> Men han var en smule anderledes stillet end os andre,
> i kraft af, at han havde en himmelsk Fader og en jordisk
> Moder. Gennem sin himmelske Fader havde han spiren til
> evigt liv i sig, idet han alene kunne nedlægge sit liv, for
> igen at tage det igen (død og opstandelse).

Hovhovhov!

Det var Gud (Faderen), der genoprejste Jesus. Ikke Ham Selv, for så har han
nemlig ikke været 100% død.

> Gennem sin
> jordiske Moder havde han et fysisk legeme og dødelighed.
> Og som alle andre mennesker var han underlagt det jordiske
> menneskes trang til at begå synd, men han var vel ekstremt
> intelligent, og havde ikke lyst til/brug for at begå synden.
> Den eneste gang, du tilnærmelig ser ham være arrig, er hvor
> han kalder en anden person for "en ræv".

Stavefejl? ;-D

> Jeg er også overbevist om, at gennem Helligånden var Faderens
> vejledning hos ham konstant, og han var i stand til at gennemføre
> den opgave, som han allerede i tidernes morgen var udvalgt til
> at gøre, nemlig at blive menneskenes Frelser og Forløser.

Og hvor er så Jesu handlefrihed henne, hvis Han er prædetermineret af Den
Almægtige og Alvidende Gud til at Frelse Verden? KUNNE Jesus så overhovedet
være gået fortabt?

> Vi ser i Bibelen, at i Getsemane Have var han helt alene,
> idet apostlene og disciplene havde ladt ham alene, de var
> faldet i søvn, og anede vel ikke hvad der skulle komme.

Der var vist også en engel i en busk.

> Det vidst Kristus, og tyngden af den opgave,
> han skulle udføre, var så voldsom stor, at han blødte fra hver pore.

Mnja, Han græd efter sigende tårer af blod.

Du får det til at lyde som Ebola eller sådan noget...

> På korset var han også alene, vi husker alle hans:
> "Eli - Eli - Lema sabaktani", som betyder: "Min Gud! Min
> Gud! Hvorfor har du forladt mig".
>
> For at frelsesplanen skulle virke fuldt ud, skulle han dø
> som et menneske, og opstå som et evigt væsen. Han døde
> som et menneske, fordi han var ladt alene - uden himmelsk
> hjælp og vejledning, som han ellers var vant til.
> Det må virkelig have været forfærdentlig for ham.
> Mon ikke han de sidste minutter på korset har været en
> anelse i tvivl, nu da han var ladt alene? En nådig
> Gud og Fader lod det kun være en kort stund, hvorefter
> han kunne komme i dødsriget og senere opstå som
> den første.
>
> Men jeres spørgsmål er vist egentlig, at hvis ikke han
> havde fuldført, ville han være død og ikke-opstanden.
> Og ja, det tror jeg. Men samtidigt vil jeg sige, at det
> er en hypotetisk tanke, fordi Faderen kendte ham allerede
> fra starten, og vidste, at han kunne gennemføre det.

Eller VILLE, set i Alvidende Perspektiv, "Godcam"(c)(tm).

> Og stadig hypotetisk: så tror jeg, at Faderen ville have
> haft et andet trumfkort i ærmet, men det viste sig jo ikke
> nødvendigt.

Har den Alvidende brug for mere end eet skud i bøssen? Jeg tvivler.
Her er vi også ved at rode os ud i en tankegang, hvor Jesus blot bliver
tilfældig...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c77f99b$0
> > Og stadig hypotetisk: så tror jeg, at Faderen ville have
> > haft et andet trumfkort i ærmet, men det viste sig jo ikke
> > nødvendigt.
>
> Har den Alvidende brug for mere end eet skud i bøssen? Jeg tvivler.
> Her er vi også ved at rode os ud i en tankegang, hvor Jesus blot bliver
> tilfældig...

Som du måske bemærkede, skrev jeg :
"Og stadig hypotetisk: så tror jeg, at Faderen ville have
haft et andet trumfkort i ærmet, men det viste sig jo ikke
nødvendigt."

"Ville have haft"..................betyder, at hvis det havde
været, så ...............Jeg tror ikke eet sekund, at han havde
et andet trumfkort i ærmet. Han kendte sin søn fuldstændigt.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
news:3c78048f$0$39847$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> "Ville have haft"..................betyder, at hvis det havde
> været, så ...............Jeg tror ikke eet sekund, at han havde
> et andet trumfkort i ærmet. Han kendte sin søn fuldstændigt.

Ja, men da må vel det bety at Gud visste at Jesus ikke kunne synde?
Hilsen
Willy
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message
news:Ymee8.11378$HL2.270883@news2.ulv.nextra.no...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
> news:3c78048f$0$39847$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > "Ville have haft"..................betyder, at hvis det havde
> > været, så ...............Jeg tror ikke eet sekund, at han havde
> > et andet trumfkort i ærmet. Han kendte sin søn fuldstændigt.
>
> Ja, men da må vel det bety at Gud visste at Jesus ikke kunne synde?

At Jesus ikke VILLE synde.

Hvorfor tror du, at han sendte netop ham?

Jeg ved godt, hvem af mine børn jeg ville sende
i Brugsen med 1000 kr. i lommen, og vide, hvor
mange penge jeg fik hjem igen.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
news:3c79815a$0$56569$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message
> news:Ymee8.11378$HL2.270883@news2.ulv.nextra.no...
> >
> > "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
> > news:3c78048f$0$39847$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > > "Ville have haft"..................betyder, at hvis det havde
> > > været, så ...............Jeg tror ikke eet sekund, at han havde
> > > et andet trumfkort i ærmet. Han kendte sin søn fuldstændigt.
> >
> > Ja, men da må vel det bety at Gud visste at Jesus ikke kunne synde?
>
> At Jesus ikke VILLE synde.
>
> Hvorfor tror du, at han sendte netop ham?

Fordi det ikke var noen annen Gud kunne sende. Han kunne ikke sende en av
englene, kunne han vel? Bare Gud kunne gjøre det Jesus gjorde. Eller hva?
>
> Jeg ved godt, hvem af mine børn jeg ville sende
> i Brugsen med 1000 kr. i lommen, og vide, hvor
> mange penge jeg fik hjem igen.

Men Gud hadde bare en, og ikke flere han kunne velge blant.
Hilsen
Willy Brochs
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message news:6Jze8.293
> > Hvorfor tror du, at han sendte netop ham?
>
> Fordi det ikke var noen annen Gud kunne sende. Han kunne ikke sende en av
> englene, kunne han vel? Bare Gud kunne gjøre det Jesus gjorde. Eller hva?

Han kunne have sendt en anden, hvis han ville.
Men tak, fordi han valgte Jesus Kristus, vor
ældste broder, han kunne gøre det for alle os
andre, nemlig overvinde dødens brod, og
give et syndsfrit offer.

> > Jeg ved godt, hvem af mine børn jeg ville sende
> > i Brugsen med 1000 kr. i lommen, og vide, hvor
> > mange penge jeg fik hjem igen.
>
> Men Gud hadde bare en, og ikke flere han kunne velge blant.

Du gør Gud så lille, når du vil begrænse hans børneskare til blot
én. Han har milliarder af børn, du og jeg inklusive.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c7acb8e$0$56615$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Klip!

> Du gør Gud så lille, når du vil begrænse hans børneskare til blot
> én. Han har milliarder af børn, du og jeg inklusive.

Jeg er meget enig, men her støder man desværre ind i dogmet om den ENBÅRNE
Søn, ikke?

Jesu Kristi position som Guds Søn er jo "direkte", i modsætning til os
andre, der jo nærmere har Gud som en meget fjern forfader ("familiemæssigt",
ikke åndeligt), idet Han jo ifølge Skabelsesberetningen skabte Adam og Eva.

Jesus er derimod undfanget "direkte" ved Helligånden (og er dermed samme
"førstegenerationsmenneske" som Adam på fædrende side, samtidig med at også
Han (gennem moderen) nedstammer fra Adam ifølge de stamtræer man finder i
Matthæus og Lukas.

Og det får mig så til at undre mig lidt over at man så hævder at Jesus var
undfanget uden menneskelig Arvesynd?
Er det ikke en forfærdelig gammeldags holdning at gøre Arvesynden til noget
sexuelt, altså at den ubesmittede undfangelse ved Helligånden på een eller
anden måde skulle sikre at Jesus ikke blev besmittet af den Arvesynd, som
Han vel strengt taget burde have arvet ned gennem sit lange stamtræ på
"menneskelig" (mødrene) side?

Hvordan hænger de to ting sammen? Hvis de overhovedet gør?

Som udgangspunkt må man jo gå ud fra at ALLE mennesker siden Adam
(patriarkerne og profeterne inklusive) var besmittede af Adams Synd,
heriblandt også Jomfru Maria, uanset hvordan hun så blev gravid?

Kan Jesus rent faktisk - trods Sit ophav - have været underlagt Arvesynden
som alle andre, indtil det magiske øjeblik, hvor Han blev døbt i
Jordanfloden af Johannes og fik Sin Kaldelse? Det er jo nemlig først dèr
hvor Gud direkte "kalder" Ham. Efter en renselse, som man godt kan undre sig
over overhovedet skulle være nødvendig for Jesus?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Tue, 26 Feb 2002 07:36:43 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>Er det ikke en forfærdelig gammeldags holdning at gøre Arvesynden til
>noget sexuelt, altså at den ubesmittede undfangelse ved Helligånden
>på een eller anden måde skulle sikre at Jesus ikke blev besmittet af
>den Arvesynd, som Han vel strengt taget burde have arvet ned gennem
>sit lange stamtræ på "menneskelig" (mødrene) side?
>
>Hvordan hænger de to ting sammen? Hvis de overhovedet gør?
>
>Som udgangspunkt må man jo gå ud fra at ALLE mennesker siden Adam
>(patriarkerne og profeterne inklusive) var besmittede af Adams Synd,
>heriblandt også Jomfru Maria, uanset hvordan hun så blev gravid?

Pas på med den slags spekulationer, så begynder du bare også til sidst
at spekulere på om dogmet om Mariae ubesmittede undfangelse ikke er så
tosset endda



Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:lgnn7uguc0786hnf7lkpn83vvib4v9p65r@4ax.com...

[ ... ]
> Pas på med den slags spekulationer, så begynder du bare også
> til sidst at spekulere på om dogmet om Mariae ubesmittede
> undfangelse ikke er så tosset endda

Ork nej, - for Bibelen siger jo klart at ALLE mennesker har syndet, og
at Jesus er den eneste syndfrie der har levet!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c7b2cf4$0
klip!
> Han har milliarder af børn, du og jeg inklusive.
>
> Jeg er meget enig, men her støder man desværre ind i dogmet om den ENBÅRNE
> Søn, ikke?
>
Klip

Enbårne henviser til hans position som den eneste søn,
der er født med Gud Faderen som sin kødelige Fader.

Klip.

> Er det ikke en forfærdelig gammeldags holdning at gøre Arvesynden til
noget
> sexuelt, altså at den ubesmittede undfangelse ved Helligånden på een eller
> anden måde skulle sikre at Jesus ikke blev besmittet af den Arvesynd, som
> Han vel strengt taget burde have arvet ned gennem sit lange stamtræ på
> "menneskelig" (mødrene) side?
>
> Hvordan hænger de to ting sammen? Hvis de overhovedet gør?

Begrebet arvesynd er - så vidt jeg ved - katolsk.
Er der overhovedet en lutheransk begrundelse for det?

Vi har en trosartikel, som siger om dette her:
"2. Vi tror, at menneskene vil blive straffet for deres egne
synder og ikke for Adams overtrædelse".

Som det måske fremgår, så er begrebet arvesynd ikke
noget, vi bruger eller beskæftiger os med i kirken.


>
> Som udgangspunkt må man jo gå ud fra at ALLE mennesker siden Adam
> (patriarkerne og profeterne inklusive) var besmittede af Adams Synd,
> heriblandt også Jomfru Maria, uanset hvordan hun så blev gravid?

Se ovenfor.
Iøvrigt vil jeg tilføje, at den "straf", som kom gennem syndefaldet,
var på en måde todelt: 1. Vi blev bortvist fra Gud Faderens nærhed
(åndelig død) 2. Vi blev dødelige (fysisk død).
Gennem Kristi Forsoning kan vi nu se frem til en herlig opstandelse,
og derved kan vi overvinde den fysiske død. Om vi nogensinde kommer
til at overvinde den åndelige død afhænger i høj grad af, om vi
opnår en plads i Guds nærhed efter opstandelsen. Og det kommer igen
an på, hvordan vi accepterer Jesus Kristus som Frelser og Forløser,
og hvordan vi efterlever budene.
Her er vores 3. trosartikel, som handler derom:
"Vi tror, at hele menneskeheden, gennem Kristi forsoning,
kan blive frelst ved at adlyde evangeliets love og forordninger."

> Kan Jesus rent faktisk - trods Sit ophav - have været underlagt Arvesynden
> som alle andre, indtil det magiske øjeblik, hvor Han blev døbt i
> Jordanfloden af Johannes og fik Sin Kaldelse? Det er jo nemlig først dèr
> hvor Gud direkte "kalder" Ham. Efter en renselse, som man godt kan undre
sig
> over overhovedet skulle være nødvendig for Jesus?

Jeg ved ikke, hvornår Jesus modtog sin kaldelse fra Gud, men
jeg husker beretningen om Jesus som 12-årig i templet.
Han var ikke et sekund i tvivl om, at det var hans Faders hus!
Og derfor undrede han sig over, at hans mor kunne være
forvirret over, hvor han var! (Sikke en knægt! - huhadada!)

Apropos dåben: Så husker du sikkert også, at Johannes Døberen
stillede sig uforstående over for nødvendigheden af, at Jesus ville
døbes. Mesteren svarede ham: "Lad det nu ske; thi således bør vi
opfylde alt, hvad ret er!"
Jeg tror ikke, at Jesus havde bruge for dåbens rensende virkning
på samme måde, som vi andre har det, men derimod, tror jeg,
at han gjorde det for at opfylde loven og dermed give os andre
et eksempel til efterfølgelse.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c7d19c0$0$10842$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Enbårne henviser til hans position som den eneste søn,
> der er født med Gud Faderen som sin kødelige Fader.

HVOR står det?

[ ... ]
> Begrebet arvesynd er - så vidt jeg ved - katolsk.

Vel nærmere hedensk, adopteret af den katolske kirke gennem Augustins
ny-platonske filosofi!

[ ... ]
> Vi har en trosartikel, som siger om dette her:
> "2. Vi tror, at menneskene vil blive straffet for deres egne
> synder og ikke for Adams overtrædelse".
>
> Som det måske fremgår, så er begrebet arvesynd ikke
> noget, vi bruger eller beskæftiger os med i kirken.

Her kan vi da blive enige.

Med venlig hilsen
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message news:a5jk07
> [ ... ]
> > Enbårne henviser til hans position som den eneste søn,
> > der er født med Gud Faderen som sin kødelige Fader.
>
> HVOR står det?

Du kunne jo f.eks. læse Matt. 22:41-46, hvor Jesus stiller
farisæerne spørgsmålet "Hvad mener I om Kristus? Hvis søn er han?"

Det ender jo da helt galt for farisæerne.

Det nye Testamente er fuld af Jesu egne ord om,
at han er Guds Søn, endda så mange, så jeg ikke orker
at begynde at skrive dem alle her.

Men hør Faderens vidnesbyrd:
Matt. 3:17: "...........Denne er min Søn, den elskede;
i ham har jeg velbehag."

Dette udtalte Faderen i forbindelse med Jesu dåb.

Hvor mange flere vidner vil du have?

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c7d5e93$0$56612$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message news:a5jk07

> > [ ... ]
> > > Enbårne henviser til hans position som den eneste søn,
> > > der er født med Gud Faderen som sin kødelige Fader.
> >
> > HVOR står det?
>
> Du kunne jo f.eks. læse Matt. 22:41-46, hvor Jesus stiller
> farisæerne spørgsmålet "Hvad mener I om Kristus? Hvis søn er han?"

Nu har jeg endnu engang læst disse kendte vers, men hvor står der i
disse vers noget om at ordet "enbåren" henviser til at Gud Fader er
Jesu kødelige fader?

> Det ender jo da helt galt for farisæerne.

Ja, for farisæerne havde slet ikke fattet at Messias var en af
Guddommens medlemmer.

> Det nye Testamente er fuld af Jesu egne ord om,
> at han er Guds Søn, endda så mange, så jeg ikke orker
> at begynde at skrive dem alle her.

Ja, men ikke ét eneste ord om at Faderen er kødelig og en kødelig
fader til Jesus.

> Men hør Faderens vidnesbyrd:
> Matt. 3:17: "...........Denne er min Søn, den elskede;
> i ham har jeg velbehag."
>
> Dette udtalte Faderen i forbindelse med Jesu dåb.

Ja, og her står der altså heller heller intet om at Gud Fader er af
kødelig herkomst og en kødelig fader til Jesus.

> Hvor mange flere vidner vil du have?

Hvor mange flere? Jeg har hidtil ikke fået én eneste. Der er indtil nu
ikke først det mindste skygge af bevis for at Faderen er kødelig, har
været kødelig eller vil blive kødelig. Dette er i al fald en tanke i
nok står alene med. Det er kun fra jeres kirke jeg hidtil har hørt en
sådan påstand.

Med venlig hilsen
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message
news:a5jnq0$tok$1@egon.worldonline.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3c7d5e93$0$56612$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message news:a5jk07
>
> > > [ ... ]
> > > > Enbårne henviser til hans position som den eneste søn,
> > > > der er født med Gud Faderen som sin kødelige Fader.
> > >
> > > HVOR står det?
> >
> > Du kunne jo f.eks. læse Matt. 22:41-46, hvor Jesus stiller
> > farisæerne spørgsmålet "Hvad mener I om Kristus? Hvis søn er han?"
>
> Nu har jeg endnu engang læst disse kendte vers, men hvor står der i
> disse vers noget om at ordet "enbåren" henviser til at Gud Fader er
> Jesu kødelige fader?
>
> > Det ender jo da helt galt for farisæerne.
>
> Ja, for farisæerne havde slet ikke fattet at Messias var en af
> Guddommens medlemmer.
>
> > Det nye Testamente er fuld af Jesu egne ord om,
> > at han er Guds Søn, endda så mange, så jeg ikke orker
> > at begynde at skrive dem alle her.
>
> Ja, men ikke ét eneste ord om at Faderen er kødelig og en kødelig
> fader til Jesus.
>
> > Men hør Faderens vidnesbyrd:
> > Matt. 3:17: "...........Denne er min Søn, den elskede;
> > i ham har jeg velbehag."
> >
> > Dette udtalte Faderen i forbindelse med Jesu dåb.
>
> Ja, og her står der altså heller heller intet om at Gud Fader er af
> kødelig herkomst og en kødelig fader til Jesus.
>
> > Hvor mange flere vidner vil du have?
>
> Hvor mange flere? Jeg har hidtil ikke fået én eneste. Der er indtil nu
> ikke først det mindste skygge af bevis for at Faderen er kødelig, har
> været kødelig eller vil blive kødelig. Dette er i al fald en tanke i
> nok står alene med. Det er kun fra jeres kirke jeg hidtil har hørt en
> sådan påstand.

Det er da også helt ok, at andre ikke ved det.

Men så vidt jeg ved, så har du en Mormons Bog derhjemme,
ikke sandt? Læs de vidners vidnesbyrd, som står foran i bogen,
og læs Joseph Smiths historie, hvor han fortæller dig, hvad han
så og blev belært om af Faderen og Jesus Kristus på samme
tid.
Selv det mindste barn i vores kirke kan acceptere denne lære,
fordi den er så naturlig. Jeg synes derimod, at jeres "Treenighedsgud",
tre-i-en er noget underligt fortænkt noget. Det kan almindelige mennesker
heller ikke fatte. Det kunne der jo være en grund til, nemlig at det
ikke er sandt?

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c7ead31$0$10844$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote:

[ ... ]
> > > Hvor mange flere vidner vil du have?
> >
> > Hvor mange flere? Jeg har hidtil ikke fået én eneste. Der er
> > indtil nu ikke først det mindste skygge af bevis for at Faderen
> > er kødelig, har været kødelig eller vil blive kødelig. Dette er
> > i al fald en tanke i nok står alene med. Det er kun fra jeres
> > kirke jeg hidtil har hørt en sådan påstand.
>
> Det er da også helt ok, at andre ikke ved det.

Du har stadig ikke ført et eneste vidne på at Faderen er kødelig!

Ved du slet ikke hvad "kødelig" står for i Bibelen.

> Men så vidt jeg ved, så har du en Mormons Bog derhjemme,
> ikke sandt?

Da Mormons Bog IKKE er i overensstemmelse med Bibelens vidnesbyrd kan
jeg ikke betragte Mormons Bog som et sandhedsvidne om hvem og hvad
Faderen og Jesus er.

Og dette er ikke sagt eller ment i nogen negativ betydning. Skulle jeg
til at anerkende f.eks. Mormons Bog (der ikke stemmer helt overens med
Bibelen) så skulle jeg jo altså også kunne anerkende f.eks. Vandrer
Mod Lyset som en lige så sikker sandhedskilde til kristentroen!

> Læs de vidners vidnesbyrd, som står foran i bogen,
> og læs Joseph Smiths historie, hvor han fortæller dig,
> hvad han så og blev belært om af Faderen og Jesus
> Kristus på samme tid.

Ja, og i andre bøger kan du læse om hvad Muhammed har set og er blevet
belært om! Er dette så også lige så sikre og gode sandhedsvidner som
Mormons Bog og Joseph Smiths beretninger?

> Selv det mindste barn i vores kirke kan acceptere denne
> lære, fordi den er så naturlig. Jeg synes derimod, at jeres
> "Treenighedsgud", tre-i-en er noget underligt fortænkt noget.

Nu behøver du altså ikke bruge udtrykket "jeres", da jeg altså ikke
tror på den hedensk-katolske trilogi de kalder for treenigheden!

> Det kan almindelige mennesker heller ikke fatte. Det kunne
> der jo være en grund til, nemlig at det ikke er sandt?

Hvis du har fulgt bare en lille bitte bagatelagtig smule med i denne
gruppe, ville du også vide at jeg faktisk slet ikke er enig med
flertallets opfattelse af treenighedsforståelsen.

Men du har altså stadig slet ikke besvaret mit spørgsmål om hvordan vi
som kristne kan føre vidner der bekræfter at Faderen er kødelig! - Og
mit spørgsmål og ønske om besvarelse er altså ganske seriøs! Der kunne
jo være noget i Bibelen jeg har overset, derfor vil jeg gerne have
alle alle de bibeltekster I støtter jeres lære om Faderens kødelighed
på. Og Kenn må gerne hjælpe til.

Hvis du foretrækker det er du også velkommen til at svare mig i privat
mail. Dér vil det måske være lettere at kunne udveksle synspunkter
uden alt for stor risiko for misforståelser og "forstyrrende"
udenomsmeldinger. Den mailadresse jeg bruger på usenet er en fuld
gyldig adresse.

Med venlig hilsen
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message

> Men du har altså stadig slet ikke besvaret mit spørgsmål om hvordan vi
> som kristne kan føre vidner der bekræfter at Faderen er kødelig! - Og
> mit spørgsmål og ønske om besvarelse er altså ganske seriøs! Der kunne
> jo være noget i Bibelen jeg har overset, derfor vil jeg gerne have
> alle alle de bibeltekster I støtter jeres lære om Faderens kødelighed
> på. Og Kenn må gerne hjælpe til.

Nu kan der jo skabes forvirring om begrebet kødelig, som også kan betyde
noget med synd.

Hvis man læser Bibelen er der klart en række steder hvor der bliver referet
til Gud, som om han har en krop. Fra Stefanus som så Jesus ved Guds højre
hånd, til Jakob som talte med Gud ansigt til ansigt. Endelig siger Bibelen
jo selv at vi er skabt i Guds billede.

Vi tror på at Gud vores Himmelske Fader har en perfekt genopstået krop,
ligesom at Jesus har en perfekt genopstået krop. Jesus sagde jo selv
følgende i Joh 14:

"v8 Filip sagde til ham: »Herre, vis os Faderen, og det er nok for os.« v9
Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig
ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige:
Vis os Faderen?"

Jesus fortæller Filip at den som har set Ham også har set Faderen. Det tager
vi som Sidste Dages Hellige som at Jesus fortæller os at Han er som Faderen
og dermed at Faderen er som Sønnen. Egentlig meget logisk, når man tænker på
at de hver især kalder hinanden for henholdsvis Faderen og Sønnen. Følgende
NT skriftsteder er interessante i denne diskussion:

Fil 2 udtrykker at Jesus havde Guds skikkelse:

"v5 I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus, v6
han, som havde Guds skikkelse, regnede det ikke for et rov at være lige med
Gud"

Hebræerbrevets indledning udtrykker at Jesus er Guds væsens udtrykte
billede.
v1 Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til
fædrene gennem profeterne, v2 men nu ved dagenes ende har han talt til os
gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han
også har skabt verden. v3 Han er Guds herligheds glans og hans væsens
udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord. Da han havde skaffet
renselse for vore synder, tog han sæde ved den Højestes højre hånd i det
høje, v4 og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han
har arvet, overgår deres.

Jesus selv fortalte jo at han havde en krop efter sin genopstandelse i Lukas
24:

"v39 Se på mine hænder og fødder ­ det er mig. Føl på mig og se; en ånd har
ikke kød og knogler, som I ser, jeg har.« "

Vi SDH'ere tror ikke at Jesus smed sin krop ud efterfølgende, som et eller
andet hylster. Hvad tror du...? Og hvis Jesus er perfekt med en krop og er
som sin Fader, så mener vi at det er logisk også at mene at Gud har en krop
ligesom sin Søn.

Så det er fuldt ud i overenstemmelse med Bibelen at tale om at Gud har en
krop. Desværre er det ikke i overensstemmelse med hovedparten af den kristne
teologi idag. Under indflydelse af den græske filosofi, var dette en af de
vigtige sandheder som blev fordærvet. Neoplatonismens indflydelse betød at
denne vigtige sandhed om Guds natur blev fordærvet af menneskelig filosofi.

Jøderne og de tidlige kristne (bla. Tertullian ca. 200 e.kr.) troede helt
klart på en Gud som havende en krop. Men omkring dette tidspunkt begyndte
frafaldet på dette punkt. Den Katolske Kirke tror jo eksempelvis på at Gud
er en ånd og vil sige at de tidlige kristne troede sådan. Dette argument er
bare ikke korrekt, når man kan citere Tertullian, som sigende noget andet.
Eksempelvis kan følgende ikke-SDH kilde citeres:

"The Hebrews ... pictured the God whom they worshipped as having a body and
mind like our own, though transcending humanity in the splendour of his
appearance, in his power, his wisdom, and the constancy of his care for his
creatures"

Kilde: Christopher Stead, Philosophy in Christian Antiquity (Cambrigde:
Cambrigde University Press, 1994), 120

Så vi SDH'ere tror på den Gud som er præsenteret i Bibelen og på den måde
hebræerne og de tidlige kristne gjorde. Vi tror ikke på diverse græske
filosofier omkring Gud og mener at den påvirkning er en del af det store
frafald kristendommen havde indtil efter middelalderen.

Håber dette er tilfredstillende, du er velkommen til at emaile mig hvis du
vil spørge om mere. Min email er den som er i mine indlæg, dog uden min spam
blokering (dvs. "kenn<ingen-spam_til_mig>@schjodt.net" uden
"<ingen-spam_til_mig>").

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message news:a5mbgt$o27
> Du har stadig ikke ført et eneste vidne på at Faderen er kødelig!

Det nåede jeg åbenbart ikke, før Kenn trådte til -
og endda så grundigt, at jeg ikke behøver at tilføje
yderliger, tak for det, Kenn.

> Ved du slet ikke hvad "kødelig" står for i Bibelen.

Åbenbart ikke?!
Fortæl, fortæl.

klip.
> > Selv det mindste barn i vores kirke kan acceptere denne
> > lære, fordi den er så naturlig. Jeg synes derimod, at jeres
> > "Treenighedsgud", tre-i-en er noget underligt fortænkt noget.
>
> Nu behøver du altså ikke bruge udtrykket "jeres", da jeg altså ikke
> tror på den hedensk-katolske trilogi de kalder for treenigheden!

klip
Min undskyldning til dig - lige med det samme. Det havde forbigået
min opmærksomhed. Jeg sidder ikke altid og hænger ved denne
nyhedsgruppe, det er jo ikke alt heri, der er læsbart.

> Hvis du har fulgt bare en lille bitte bagatelagtig smule med i denne
> gruppe, ville du også vide at jeg faktisk slet ikke er enig med
> flertallets opfattelse af treenighedsforståelsen.
>
> Men du har altså stadig slet ikke besvaret mit spørgsmål om hvordan vi
> som kristne kan føre vidner der bekræfter at Faderen er kødelig! - Og
> mit spørgsmål og ønske om besvarelse er altså ganske seriøs!

Jeg nåede det som sagt ikke, før Kenn gjorde det, håber, at du har
fået alle de svar, du søgte.
Det er jo dejligt at møde seriøse spørgsmål. Tak for det. ))

klip
> Hvis du foretrækker det er du også velkommen til at svare mig i privat
> mail. Dér vil det måske være lettere at kunne udveksle synspunkter
> uden alt for stor risiko for misforståelser og "forstyrrende"
> udenomsmeldinger. Den mailadresse jeg bruger på usenet er en fuld
> gyldig adresse.

Nej, det er helt ok her.
Jeg bruger, som du, samme adresse både privat og i usenet.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c7f8355$0$259$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote:

> > Du har stadig ikke ført et eneste vidne på at Faderen er kødelig!
>
> Det nåede jeg åbenbart ikke, før Kenn trådte til -
> og endda så grundigt, at jeg ikke behøver at tilføje
> yderliger, tak for det, Kenn.

Jamen det var da yderst seriøse svar som jeg nu vil studere nærmere!

> > Ved du slet ikke hvad "kødelig" står for i Bibelen.
>
> Åbenbart ikke?!
> Fortæl, fortæl.

Kenn har delvist besvaret spørgsmålet. Men jeg skal nok vende tilbage
til problematikken i et senere indlæg.

[ ... ]
> Det er jo dejligt at møde seriøse spørgsmål. Tak for det. ))

hihi, jamen så'n er jeg da osse!

Med venlig hilsen
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a5o1c6$2e9$1@egon.worldonline.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3c7f8355$0$259$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote:
>
> > > Du har stadig ikke ført et eneste vidne på at Faderen er kødelig!
> >
> > Det nåede jeg åbenbart ikke, før Kenn trådte til -
> > og endda så grundigt, at jeg ikke behøver at tilføje
> > yderliger, tak for det, Kenn.
>
> Jamen det var da yderst seriøse svar som jeg nu vil studere nærmere!
>
> > > Ved du slet ikke hvad "kødelig" står for i Bibelen.
> >
> > Åbenbart ikke?!
> > Fortæl, fortæl.
>
> Kenn har delvist besvaret spørgsmålet. [klip]

Joh.4.

21 Jesus siger til hende: »Tro mig, kvinde: den tid kommer, da det hverken
er på dette bjerg eller i Jerusalem, I skal tilbede Faderen. v22 I tilbeder
det, I ikke kender; vi tilbeder det, vi kender, thi frelsen udgår fra
jøderne. v23 Men den tid kommer, ja, er allerede inde, da de sande tilbedere
skal tilbede Faderen i ånd og sandhed; thi det er sådanne tilbedere, Faderen
søger. v24 Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, bør tilbede i ånd og
sandhed.«

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c80ae43$0$204$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > Kenn har delvist besvaret spørgsmålet. [klip]
>
> Joh.4, 21-24: [ ... ]
> v24 Gud er ånd, og de, som tilbeder ham,
> bør tilbede i ånd og sandhed.«

Kender godt verset, og er slet ikke uenig i dets indhold. Og verset
vil også indgå, sammen med flere andre, i de studier jeg gør til
besvarelse af Kenn's indlæg.

Men nu har jeg så altså heller ikke lagt op til en egentlig debat, men
mere en undersøgelse (af seriøs karat) af hvad SDH bruger af Bibelske
tekster til underbyggelse af deres udsagn om Faderens kødelighed. Og
der er faktisk nu noget der tyder på at de ligger lidt andet i
udtrykket end vi andre traditionelt gør.

Med venlig broderhilsen
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a5qltp$r63$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c80ae43$0$204$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Kenn har delvist besvaret spørgsmålet. [klip]
> >
> > Joh.4, 21-24: [ ... ]
> > v24 Gud er ånd, og de, som tilbeder ham,
> > bør tilbede i ånd og sandhed.«
>
> Kender godt verset, og er slet ikke uenig i dets indhold. Og verset
> vil også indgå, sammen med flere andre, i de studier jeg gør til
> besvarelse af Kenn's indlæg.
>
> Men nu har jeg så altså heller ikke lagt op til en egentlig debat, men
> mere en undersøgelse (af seriøs karat) af hvad SDH bruger af Bibelske
> tekster til underbyggelse af deres udsagn om Faderens kødelighed. Og
> der er faktisk nu noget der tyder på at de ligger lidt andet i
> udtrykket end vi andre traditionelt gør.

Enig Andreas. Også her, med SDH tolkningen, føres et ræsonoment som
indeholder noget rigtigt - Faderen er Sønnens Far - men ligesom katolikkerne
gør det i Marialogien, spekuleres der så i dette forhold fra SDHs side.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Enig Andreas. Også her, med SDH tolkningen, føres et ræsonoment som
> indeholder noget rigtigt - Faderen er Sønnens Far - men ligesom
katolikkerne
> gør det i Marialogien, spekuleres der så i dette forhold fra SDHs side.

Noget rigtigt...? Og når du mener vi spekulere kan du så ikke skrive på
hvilke måder. Derudover hvis du har kommentarer til hvad jeg har skrevet,
kan du så ikke svare på dette, istedet for blot at sige vi spekulere og
sammenligne os med katolikernes Marialogi. En sammenligning jeg mener er
forkert og desuden meget værdiladet.

Jeg har bragt talrige ikke-SDH kilder fra min side, kunne du så ikke svare
på disse, istedet for at komme med halve beskyldninger....?

Jeg bruger ikke-SDH kilder fra respekterede universiteter. Du kan være enig
eller uenig med disse eksperter, men fra deres side står det klart at
tidlige kristne og hebræerne troede på at Gud havde en krop. Folk som har
brugt mange år på at studere disse ting.

Det er også klart at neoplatonismen, definerer at Gud ingen krop har.
Eksempelvis kan citeres følgende:

"Socrates and Plato held that (God is) the One, the single self-existent
nature, the monadic, the real Being, the good: and all this variety of names
points immediately to mind. God therefore is mind, a separate species, that
is to say what is purely immaterial and unconnected with anything passible
[i.e. changeable]." Kilde: Plutarch, citeret i Eusebius, Preparation for the
Gospel 14:16

En anden græsk filosof nemlig Empedocles (ca. 444 f.kr.) hævdede følgende om
Gud:

"does not posses a head and limbs similar to those of humans.... [He is] a
spirit, a holy and inespressible one." Kilde: Empedocles, i Karl Jaspers,
The Great Philosophers (New York: Harcourt Brace, 1981), 1.

Selv den Anglikanske Kirke definerer at den moderne kristendoms
gudsopfattelse stammer fra Græsk filosofi. Eksempelvis kan citeres følgende:

"It is easy to see what influence this school of thought [Neoplatonism] must
have had upon Christian leaders. It was from it that they learnt what was
involved in a metaphysical sense by calling God a spirit. They were also
helped to free themselves form their primitive eschatology and to get rid of
that crude anthropomorphism which made even Tertullian belive that Gos had a
material body" Kilde: J.W.C. Wand, A History of the Early Church to A.D. 500
(London: Methuen & Co., 1937), 140

Man kan mene om denne udtalelse hvad man vil, men det bliver klart fremvist
at Neoplatonismen influerede Gudsopfattelsen blandt de tidlige kristne. Jeg
mener at Tertullian, andre tidlige kristne og hebræerne havde ret i deres
Gudsopfattelse. De mente at Gud havde en krop og det gør SDH også.

Du og den Anglikanske kirke kan kalde denne antropomorfisme for primitiv,
som også grækerne mente den var. Men for mig handler det ikke om hvad græske
filosoffer mener, men om sandheden omkring opfattelsen af Gud. Jeg mener at
have dokumenteret mit standpunkt, måske er det din tur til at bevise at
hebræerne og tidlige kristne troede Gud kun var en ånd....!

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

---

"Kenn L. Schjødt @schjodt.net>" <kenn<ingen-spam_til_mig> wrote in message

> "It is easy to see what influence this school of thought [Neoplatonism]
must
> have had upon Christian leaders. It was from it that they learnt what was
> involved in a metaphysical sense by calling God a spirit. They were also
> helped to free themselves form their primitive eschatology and to get rid
of
> that crude anthropomorphism which made even Tertullian belive that Gos had
a
> material body" Kilde: J.W.C. Wand, A History of the Early Church to A.D.
500
> (London: Methuen & Co., 1937), 140

Ups...en lille slåfejl fra min side, der skal selvfølgelig stå:

They were also helped to free themselves form their primitive eschatology
and to get rid of that crude anthropomorphism which made even Tertullian
belive that God had a material body

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt @schjodt.net> <kenn<ingen-spam_til_mig> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c80e883$0$46204$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Enig Andreas. Også her, med SDH tolkningen, føres et ræsonoment som
> > indeholder noget rigtigt - Faderen er Sønnens Far - men ligesom
> katolikkerne
> > gør det i Marialogien, spekuleres der så i dette forhold fra SDHs side.
>
> Noget rigtigt...? Og når du mener vi spekulere kan du så ikke skrive på
> hvilke måder. Derudover hvis du har kommentarer til hvad jeg har skrevet,
> kan du så ikke svare på dette, istedet for blot at sige vi spekulere og
> sammenligne os med katolikernes Marialogi. En sammenligning jeg mener er
> forkert og desuden meget værdiladet.

[klip]

Øh Kenn, mine indlæg skal ikke ses som andet end de er. Et par kommentare
til Andreas og HANS fortsatte debat i denne tråd. Hvis jeg ville blande mig
mere direkte i debatten havde jeg nartuligvis henvendt mig til dig eller
Bodil.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Øh Kenn, mine indlæg skal ikke ses som andet end de er. Et par kommentare
> til Andreas og HANS fortsatte debat i denne tråd. Hvis jeg ville blande
mig
> mere direkte i debatten havde jeg nartuligvis henvendt mig til dig eller
> Bodil.

Jo men kommentarer herinde kan jo læses af alle og indeholdt nogle
ubegrundede vurderinger af det jeg havde skrevet. Hvis du kun henvender dig
til Andreas og ikke ønsker andre skal reagerer på det, kan du vel emaile ham
direkte....?

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt <kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c80f3da$0$39802$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Øh Kenn, mine indlæg skal ikke ses som andet end de er. Et par
kommentare
> > til Andreas og HANS fortsatte debat i denne tråd. Hvis jeg ville blande
> mig
> > mere direkte i debatten havde jeg nartuligvis henvendt mig til dig eller
> > Bodil.
>
> Jo men kommentarer herinde kan jo læses af alle og indeholdt nogle
> ubegrundede vurderinger af det jeg havde skrevet. Hvis du kun henvender
dig
> til Andreas og ikke ønsker andre skal reagerer på det, kan du vel emaile
ham
> direkte....?

Begrundelsen mod dig (SDH) var "spekulation" udfra et Bibelsk faktum. Min
pointe: At SDH tolkningen på dette område ligner den tolkning som
Marialogien er blevet til på. (nemt og ligetil at forstå) at du så vil
diskutere mit udsagn er en anden sag, men nu må vi se

Har du tænkt på at jeg måske hellere ville diskutere Andreas Falck`s
argumentation mod SDH påstanden i denne tråd, men ikke kan det før han har
fremkommet med den (som han jo siger han vil.) Istedet for at mundhugges med
SDH direkte.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Har du tænkt på at jeg måske hellere ville diskutere Andreas Falck`s
> argumentation mod SDH påstanden i denne tråd, men ikke kan det før han har
> fremkommet med den (som han jo siger han vil.) Istedet for at mundhugges
med
> SDH direkte.

Jeg vil absolut ikke mundhugges, men vi kunne jo diskutere og overveje
hinandens synspunkter, istedet for at hoppe til udtalelser om rigtig/forkert
tro fra begyndelsen. Vi kan jo hurtigt blive enige om at vi er uenige, men
det er jo også nyttigt at kende grundlaget for hinandens synspunkter,
således misforståelser ikke er en del af vores opfattelse af hinandens tro
og doktriner.

Jeg mener blot det er underligt at du kan skrive dine konklusioner i
gruppen, men er mere en uvillig til at argumenterer for disse. Hvis ikke du
kan forsvarer eller diskutere dine konklusioner om min tro, så må du lade
være med at fremkomme med dem her i gruppen. Når de er skrevet i gruppen
står det frit for alle at læse og reagere på dem også for mig.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Begrundelsen mod dig (SDH) var "spekulation" udfra et Bibelsk faktum. Min
> pointe: At SDH tolkningen på dette område ligner den tolkning som
> Marialogien er blevet til på. (nemt og ligetil at forstå) at du så vil
> diskutere mit udsagn er en anden sag, men nu må vi se

Nu har jeg jo fremkommet med en masse kilder som ikke er fra Bibelen og
heller ikke fra SDH'ere. Så jeg kan ikke helt forstå dit argument her....? I
modsætning til Marialogien bygger jeg det på hvad forskellige kilder har at
skrive om dette emne, fra anglikanske eksperter, henover Tertullian,
inkluderende eksperter på bibelens fremkomst og historie, endeligt med ord
fra græske filosoffer. Hvordan kan du sammenligne de to....?

Kunne du uddybe hvad du mener

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt <kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c810e34$0$10845$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Begrundelsen mod dig (SDH) var "spekulation" udfra et Bibelsk faktum.
Min
> > pointe: At SDH tolkningen på dette område ligner den tolkning som
> > Marialogien er blevet til på. (nemt og ligetil at forstå) at du så vil
> > diskutere mit udsagn er en anden sag, men nu må vi se
>
> Nu har jeg jo fremkommet med en masse kilder som ikke er fra Bibelen og
> heller ikke fra SDH'ere. Så jeg kan ikke helt forstå dit argument her....?
I
> modsætning til Marialogien bygger jeg det på hvad forskellige kilder har
at
> skrive om dette emne, fra anglikanske eksperter, henover Tertullian,
> inkluderende eksperter på bibelens fremkomst og historie, endeligt med ord
> fra græske filosoffer. Hvordan kan du sammenligne de to....?
>
> Kunne du uddybe hvad du mener

Du må indtil videre nøjes med stikordet "spekulation". Om jeg vil gå ind i
denne debat og bruge tid på et spørgsmål jeg personligt finder
indiskutabelt, kommer an på det videre forløb i den.

Service :

Spekulation - Latin - speculari

Tankemæssig beskæftigelse med problemer.

Altså mener jeg at der hos SDH er en grund til at GUD må have en krop
ligesom Sønnen har den. Ellers løber SDH ind i diverse problemer andre
steder i deres lære og det er disse problemer deres spekulation i denne tråd
er et tænkt forsvar for. Dette er som med alt andet i SDH debatten - meget
vidtspændende problemer og derfor også meget tidskrævende problemer at
afdække, hvilket bringer en naturlig tilbageholdenhed hos mig, der jo
tidligere har taget et par runder med SDH kontra evangelisk kristendom. Jeg
syntes ikke jeg har sagt for meget indtil nu, hvorfor reaktionen, mine små
bemærkninger til Andreas afstedkom, om injurier mod SDH og tåbelige
provokationer som "hvis du ikke kan forsvare dig", kun er den sædvanelige
indledning til mundhuggeri der ingen steder føre hen.

Afslutningsvis kunne jeg jo modargumentere - at skulle jeg reagere på alle
de UDSAGN FRA SDH som jeg finder udokumenterede og altså gøre det du nu har
gang i over for mig Kenn, kunne jeg ikke bestille andet i denne gruppe.

--

E.Dalgas

---

Kenn L. Schjødt <kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c810c19$0$10841$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Har du tænkt på at jeg måske hellere ville diskutere Andreas Falck`s
> > argumentation mod SDH påstanden i denne tråd, men ikke kan det før han
har
> > fremkommet med den (som han jo siger han vil.) Istedet for at mundhugges
> med
> > SDH direkte.
>
> Jeg vil absolut ikke mundhugges, men vi kunne jo diskutere og overveje
> hinandens synspunkter, istedet for at hoppe til udtalelser om
rigtig/forkert
> tro fra begyndelsen. Vi kan jo hurtigt blive enige om at vi er uenige, men
> det er jo også nyttigt at kende grundlaget for hinandens synspunkter,
> således misforståelser ikke er en del af vores opfattelse af hinandens tro
> og doktriner.

Åhh, ligesom SDH holdningen er til treenighedslæren

> Jeg mener blot det er underligt at du kan skrive dine konklusioner i
> gruppen, men er mere en uvillig til at argumenterer for disse. Hvis ikke
du
> kan forsvarer eller diskutere dine konklusioner om min tro, så må du lade
> være med at fremkomme med dem her i gruppen. Når de er skrevet i gruppen
> står det frit for alle at læse og reagere på dem også for mig.

Hvem har sagt at det er konklusioner ? Det er derimod små vink til en
debatør som jeg regner for at være ligesindet i spørgsmålet der er oppe. Om
vi er det, må HANS lovede redegørelse vise.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Altså mener jeg at der hos SDH er en grund til at GUD må have en krop
> ligesom Sønnen har den. Ellers løber SDH ind i diverse problemer andre
> steder i deres lære og det er disse problemer deres spekulation i denne
tråd
> er et tænkt forsvar for. Dette er som med alt andet i SDH debatten - meget
> vidtspændende problemer og derfor også meget tidskrævende problemer at
> afdække, hvilket bringer en naturlig tilbageholdenhed hos mig, der jo
> tidligere har taget et par runder med SDH kontra evangelisk kristendom.

Den evangeliske kristendom som beviseligt er blevet fanget i løgnagtig
mudderkastning mod Sidste Dages Hellige. Men en fejl her og der betyder jo
ikke så meget i dit verdensbillede, målet helliger jo midlet ikke sandt,
Erik.....?

Så hvilken kristendom har problemer Erik...?

Derudover bliver SDH's opfattelse af Gud understøttet af moderne eksperters
vurdering af de tidlige kristne og hebræerne som beviseligt var
antromorfiske. Dit synspunkt understøttes af græsk filosofi og dine
religiøse traditioner. Måske er det derfor du ikke ønsker at besvare mine
indlæg, men blot komme med små stikpiller om at vi har problemer eller at vi
kun har delvis ret.

> Jeg
> syntes ikke jeg har sagt for meget indtil nu, hvorfor reaktionen, mine små
> bemærkninger til Andreas afstedkom, om injurier mod SDH og tåbelige
> provokationer som "hvis du ikke kan forsvare dig", kun er den sædvanelige
> indledning til mundhuggeri der ingen steder føre hen.

Dine små bemærkninger havde en uheldig sammenligning med mariatologien. En
sammenligning du desværre ikke kan indse det uheldige, så igen må jeg sige
at du opfører dig som en tyr i en porcelænsbutik.

Jeg mener desuden du hidser dig op unødigt og begynde at angribe med en
masse af dine egne holdninger omkring vores hidtige debatter, hvor du som
sædvanligt insunierer at det er mig som er den onde og du selv aldrig gør
fejl. Og når man så fanger dig i fejlagtige udtalelser og bedømmelser, tager
det lang tid for dig at indrømme det. Det var dig der sagde du ikke gad og
mundhugges, men alligevel så gør du det...!

Det leder mig bare til mit sædvanlige problem med dine holdninger. Du vil
gerne lufte alle dine holdninger om andre, men du vil sjældent diskuttere
dem i en ikke-værdiladet diskussion. Du skal straks konkludere hvad som er
rigtigt og forkert, uden at forstå hvad den du diskuttere med siger.

> Afslutningsvis kunne jeg jo modargumentere - at skulle jeg reagere på alle
> de UDSAGN FRA SDH som jeg finder udokumenterede og altså gøre det du nu
har
> gang i over for mig Kenn, kunne jeg ikke bestille andet i denne gruppe.

At jeg i denne tråd har dokumenteret ret så kraftigt, som jeg har gjort i
tidligere tråde og alligevel så skal høre på en så lodret løgn, som at jeg
udføre udokumenterede angreb, er nok det fejeste jeg har hørt fra dig
længe....!

Men når man som dig tilhører det "pæne evangeliske flertal" i denne gruppe,
mener man åbenbart at kunne tillade sig en ukristen opførsel mod
mindretallet.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Åhh, ligesom SDH holdningen er til treenighedslæren

Jep Er det ikke herligt at man ved hvad hinanden tror på. Nu mangler vi
bare at korrigere dine fejlagtige holdninger om SDH's meninger om frelse.


> Hvem har sagt at det er konklusioner ? Det er derimod små vink til en
> debatør som jeg regner for at være ligesindet i spørgsmålet der er oppe.
Om
> vi er det, må HANS lovede redegørelse vise.

Nu er Andreas jo ikke ligefrem fan af treenigheden og om han er ligesindet i
dette spørgsmål, må du vel vente med at forholde dig til når han har svaret.
Jeg ved at Andreas jo ikke ligefrem tror på alt som har sin oprindelse i
moderkirken, dette emne har jeg jo vist som værende startet der.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt <kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c812859$0$46132$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
>
> > Altså mener jeg at der hos SDH er en grund til at GUD må have en krop
> > ligesom Sønnen har den. Ellers løber SDH ind i diverse problemer andre
> > steder i deres lære og det er disse problemer deres spekulation i denne
> tråd
> > er et tænkt forsvar for. Dette er som med alt andet i SDH debatten -
meget
> > vidtspændende problemer og derfor også meget tidskrævende problemer at
> > afdække, hvilket bringer en naturlig tilbageholdenhed hos mig, der jo
> > tidligere har taget et par runder med SDH kontra evangelisk kristendom.
>
> Den evangeliske kristendom som beviseligt er blevet fanget i løgnagtig
> mudderkastning mod Sidste Dages Hellige. Men en fejl her og der betyder jo
> ikke så meget i dit verdensbillede, målet helliger jo midlet ikke sandt,
> Erik.....?
>
> Så hvilken kristendom har problemer Erik...?

Hvad jeg skriver er at SDH har problemer med et fremstå i en tro der er
forenlig med evangelisk kristendom. Derfor er der mange angreb på SDH. Nogle
berettigede nogle uberettigede. Men SDH har selv skabt problemet ved at
fastholde at de er en del af kristendommen.

> Derudover bliver SDH's opfattelse af Gud understøttet af moderne
eksperters
> vurdering af de tidlige kristne og hebræerne som beviseligt var
> antromorfiske. Dit synspunkt understøttes af græsk filosofi og dine
> religiøse traditioner. Måske er det derfor du ikke ønsker at besvare mine
> indlæg, men blot komme med små stikpiller om at vi har problemer eller at
vi
> kun har delvis ret.

Jeg har fortalt hvorfor jeg ikke gider diskutere med dig.

> > Jeg
> > syntes ikke jeg har sagt for meget indtil nu, hvorfor reaktionen, mine
små
> > bemærkninger til Andreas afstedkom, om injurier mod SDH og tåbelige
> > provokationer som "hvis du ikke kan forsvare dig", kun er den
sædvanelige
> > indledning til mundhuggeri der ingen steder føre hen.
>
> Dine små bemærkninger havde en uheldig sammenligning med mariatologien. En
> sammenligning du desværre ikke kan indse det uheldige, så igen må jeg sige
> at du opfører dig som en tyr i en porcelænsbutik.

Ja da !

Hvem mon står bag dette citat :

> Selv det mindste barn i vores kirke kan acceptere denne lære,
> fordi den er så naturlig. Jeg synes derimod, at jeres "Treenighedsgud",
> tre-i-en er noget underligt fortænkt noget. Det kan almindelige mennesker
> heller ikke fatte. Det kunne der jo være en grund til, nemlig at det
> ikke er sandt?

Kunne det være en SDH repræsentant ?

Fortæl mig lige HVAD det er jeg har skrevet, som i forhold til ovenstående,
er så forkasteligt i dine øjne Kenn ??

[klip]

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Hvad jeg skriver er at SDH har problemer med et fremstå i en tro der er
> forenlig med evangelisk kristendom. Derfor er der mange angreb på SDH.
Nogle
> berettigede nogle uberettigede. Men SDH har selv skabt problemet ved at
> fastholde at de er en del af kristendommen.

OK...man er selv skyld i at andre mudderkaster. Hmmmm...hvis vi overførte
din logik til andre dele af samfundet, så har man jo eksempelvis:

- Man er selv skyld i at blive kørt over, fordi man vader over en
fodgængerovergang.
- Eller indvandrerkvinderne er selv skyld i forfølgelse fordi de har
tørklæder på i Danmark.
- Eller Jesus var selv skyld i sin korsfæstelse, fordi han insisterede på
Han var Guds Søn

Det er en tvistet tankegang at mene man selv er skyld i mudderkastning eller
forfølgelse, fordi man har divegerende meninger. Kristendommen har mange
forskellige doktriner og kirker. Alle kirker er forskellige, men ingen af
dem er berettiget til at mudderkaste eller forfølger andre ifølge Jesus
Kristus, specielt ikke fordi man har forskellige meninger. Ifølge Jesus skal
vi alle elske hinanden, så Erik, her er et stort kram

> Jeg har fortalt hvorfor jeg ikke gider diskutere med dig.

Alligevel så gør du det

> Kunne det være en SDH repræsentant ?

Skal jeg så til at indrage Niels's indlæg til bedømmelse af dig. Du viser
her at du skærer alle SDH'ere over en kam, at du prøver at generalisere at
alle SDH'ere er ens. Erik, jeg er et menneske og et individ ligesom du er,
eller Bodil er. Vi reagere og debattere forskelligt, så hold denne debat
mellem dig og mig OK...?

Og hvad med at forholde dig til denne debat, istedet for gamle dage og
gammelt nag, eller indrage alle mulige andre ting i denne debat. Lad os
holde os fra personfnidder og bliv ved emnet.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

Kenn L. Schjødt <kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> skrev

[klip]
> Og hvad med at forholde dig til denne debat, istedet for gamle dage og
> gammelt nag, eller indrage alle mulige andre ting i denne debat. Lad os
> holde os fra personfnidder og bliv ved emnet.

Sikke du kan

Men gerne for mig Kenn, som sagt tidligere, var min henvendelse oprindeligt
til Andreas og jeg venter i spændning på hans lovede indlæg om emnet.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> > Og hvad med at forholde dig til denne debat, istedet for gamle dage og
> > gammelt nag, eller indrage alle mulige andre ting i denne debat. Lad os
> > holde os fra personfnidder og bliv ved emnet.
>
> Sikke du kan

Tak *rødmer helt*

Kenn L. Schjødt

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message news:a5qltp$r63
> Men nu har jeg så altså heller ikke lagt op til en egentlig debat, men
> mere en undersøgelse (af seriøs karat) af hvad SDH bruger af Bibelske
> tekster til underbyggelse af deres udsagn om Faderens kødelighed. Og
> der er faktisk nu noget der tyder på at de ligger lidt andet i
> udtrykket end vi andre traditionelt gør.

Kunne du så ikke være så venlig at forklare mig
uvidende fæ, hvad du og andre måtte mene med
begrebet "kødelig", hvis ikke der menes det
fædrende ophav?

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
news:3c80fbef$0$10839$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message news:a5qltp$r63
> > Men nu har jeg så altså heller ikke lagt op til en egentlig debat, men
> > mere en undersøgelse (af seriøs karat) af hvad SDH bruger af Bibelske
> > tekster til underbyggelse af deres udsagn om Faderens kødelighed. Og
> > der er faktisk nu noget der tyder på at de ligger lidt andet i
> > udtrykket end vi andre traditionelt gør.
>
> Kunne du så ikke være så venlig at forklare mig
> uvidende fæ, hvad du og andre måtte mene med
> begrebet "kødelig", hvis ikke der menes det
> fædrende ophav?

Kan du definere hva du legger i uttrykket "fordervet opphav, Bodil? Jeg vil
gjerne gi deg en kommentar til det, men da må jeg først vite hva du snakker
om.
Forresten; Jeg venter ennå på svar på mitt innlegg til deg. Hvor bliver det
av?
Hilsen
Willy Brochs'

> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message
news:ZLag8.2724$eJ6.52688@news2.ulv.nextra.no...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
> news:3c80fbef$0$10839$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message news:a5qltp$r63
> > > Men nu har jeg så altså heller ikke lagt op til en egentlig debat, men
> > > mere en undersøgelse (af seriøs karat) af hvad SDH bruger af Bibelske
> > > tekster til underbyggelse af deres udsagn om Faderens kødelighed. Og
> > > der er faktisk nu noget der tyder på at de ligger lidt andet i
> > > udtrykket end vi andre traditionelt gør.
> >
> > Kunne du så ikke være så venlig at forklare mig
> > uvidende fæ, hvad du og andre måtte mene med
> > begrebet "kødelig", hvis ikke der menes det
> > fædrende ophav?
>
> Kan du definere hva du legger i uttrykket "fordervet opphav, Bodil? Jeg
vil
> gjerne gi deg en kommentar til det, men da må jeg først vite hva du
snakker
> om.
> Forresten; Jeg venter ennå på svar på mitt innlegg til deg. Hvor bliver
det
> av?
Så vidt jeg ved, svarede Kenn på dit indlæg.
Derfor behøver jeg ikke at svare, fordi vi som regel
er enige.
Jeg skrev da vist også, at han havde svaret.

med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
news:3c8153c2$0$46150$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message
> news:ZLag8.2724$eJ6.52688@news2.ulv.nextra.no...
> >
> > "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
> > news:3c80fbef$0$10839$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message news:a5qltp$r63
> > > > Men nu har jeg så altså heller ikke lagt op til en egentlig debat,
men
> > > > mere en undersøgelse (af seriøs karat) af hvad SDH bruger af
Bibelske
> > > > tekster til underbyggelse af deres udsagn om Faderens kødelighed. Og
> > > > der er faktisk nu noget der tyder på at de ligger lidt andet i
> > > > udtrykket end vi andre traditionelt gør.
> > >
> > > Kunne du så ikke være så venlig at forklare mig
> > > uvidende fæ, hvad du og andre måtte mene med
> > > begrebet "kødelig", hvis ikke der menes det
> > > fædrende ophav?
> >
> > Kan du definere hva du legger i uttrykket "fordervet opphav, Bodil? Jeg
> vil
> > gjerne gi deg en kommentar til det, men da må jeg først vite hva du
> snakker
> > om.
> > Forresten; Jeg venter ennå på svar på mitt innlegg til deg. Hvor bliver
> det
> > av?
> Så vidt jeg ved, svarede Kenn på dit indlæg.
> Derfor behøver jeg ikke at svare, fordi vi som regel
> er enige.
> Jeg skrev da vist også, at han havde svaret.
>
> med venlig hilsen
> Bodil.

Bodil,
Det er vanlig høflighet å gi et tilsvar når man får en direkte henvendelse
personlig stilet til seg. Eller er det slik at du ikke føler deg kompetent
til å svare på mitt spørsmål og at det er derfor du overlater til Kenn å
svare?
Dessuten, jeg gjengir her mitt aller siste spørsmål som heller ikke Kenn har
svart på, og som det ikke er naturlig at han svarer på heller, da han umulig
kan vite hva betydning du legger i uttrykk du bruker. Derfor gjentar jeg
også det siste spørsmålet:
Kan du definere hva du legger i uttrykket "fordervet opphav, Bodil? Jeg vil
gjerne gi deg en kommentar til det, men da må jeg først vite hva du snakker
om.
Hilsen
Willy Brochs

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message news:gXdg8.3166
> Bodil,
> Det er vanlig høflighet å gi et tilsvar når man får en direkte henvendelse
> personlig stilet til seg. Eller er det slik at du ikke føler deg kompetent
> til å svare på mitt spørsmål og at det er derfor du overlater til Kenn å
> svare?

Selvfølgelig er det høfligst selv at svare.
Men Ken er hurtigere end jeg - og jeg mener
godt nok, at han har svaret dig.
Desuden har jeg andet at give mig til, end
at sidde ved maskinen hele tiden.

> Dessuten, jeg gjengir her mitt aller siste spørsmål som heller ikke Kenn
har
> svart på, og som det ikke er naturlig at han svarer på heller, da han
umulig
> kan vite hva betydning du legger i uttrykk du bruker. Derfor gjentar jeg
> også det siste spørsmålet:
> Kan du definere hva du legger i uttrykket "fordervet opphav, Bodil? Jeg
vil
> gjerne gi deg en kommentar til det, men da må jeg først vite hva du
snakker
> om.

Jeg har ikke brugt det udtryk.

Hvad lægger du i det, og hvorfor skriver du det nu her?

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
news:gXdg8.3166$TU3.86090@news4.ulv.nextra.no...

[ ... ]
> Derfor gjentar jeg også det siste spørsmålet:
> Kan du definere hva du legger i uttrykket "fordervet opphav, Bodil?

Nu bliver jeg lige nødt til at give Bodel ret! Hun skrev ikke
"fordervet ophav" men hun skrev "fædrende ophav", hvilket i al fald på
dansk er noget ganske andet.

Og Bodil, og Kenn og Erik, jeg har ikke glemt at der er noget jeg skal
svare på.

Med venlig hilsen
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad siger Bibelen" - http://bibel-skole.dk/

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> v24 Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, bør tilbede i ånd og
> sandhed.«

Hvis du forsøger at bruge dette skriftsted til at bevise at Gud kun er en
ånd, så er der nogle klare indvendinger.

Gud bliver defineret flere gange i skriften til at være et eller andet,
eksempelvis følgende:

1 Joh 1:5: "Og dette er det budskab, som vi har hørt af ham og bringer
videre til jer: Gud er lys, og der er intet mørke i ham."

1 Joh 4:8 "Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed."

Disse skriftsteder udtrykker klart ikke at Gud kun er kærlighed eller lys,
ligesåvel som dit skriftsted siger Gud kun er ånd. Man vil jo ikke sige at
Gud kun er lys eller Gud kun er kærlighed, derfor kan du heller ikke bruge
Joh 4:24 til at definere at Gud kun er ånd.

Disse skriftsteder fortæller om hvad Gud også er og Gud er på engang ånd,
lys, kærlighed osv. Derfor kan man ikke bruge disse skriftsteder til at
fortælle hvad Gud er fysisk, men man kan bruge disse skrifteder til at
forstå Gud og hvorledes man tilbeder ham. Præcist det dit skriftsted
fortæller.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
news:3c7d19c0$0$10842$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
Klip

> Begrebet arvesynd er - så vidt jeg ved - katolsk.
> Er der overhovedet en lutheransk begrundelse for det?

Hvis vi ser nøye på Romerbrevets kapittel 5, så forteller det at vi alle ble
syndere fordi Adam syndet. Jeg mener at uttrykket "arvesynd2
rettferdiggjøres av det Paulus her skriver:
Rom 5:12 "Derfor, ligesom Synden kom ind i Verden ved eet Menneske, og Døden
ved Synden, og Døden således trængte igennem til alle Mennesker, efterdi de
syndede alle"
At katolikkene bruker ordet "arvesynd" og legger noe annet i det, må ikke
svskrekke kristne fra å bruke uttrykket for å beskrive synden vio arvet fra
Adam. Det er ikke katolikkene som skal legge premissene for våres
definisjoner av ord og uttrykk, men ordets egentlige betydning. Når Bibelen
lærer den syndige natur er en arv fra Adam, så må vi også kunne uttrykke det
slik. Eller?
Hilsen
Willy Brochs

Klip
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message news:bBcf8.1443
klip!
> Hvis vi ser nøye på Romerbrevets kapittel 5, så forteller det at vi alle
ble
> syndere fordi Adam syndet. Jeg mener at uttrykket "arvesynd2
> rettferdiggjøres av det Paulus her skriver:
> Rom 5:12 "Derfor, ligesom Synden kom ind i Verden ved eet Menneske, og
Døden
> ved Synden, og Døden således trængte igennem til alle Mennesker, efterdi
de
> syndede alle"
> At katolikkene bruker ordet "arvesynd" og legger noe annet i det, må ikke
> svskrekke kristne fra å bruke uttrykket for å beskrive synden vio arvet
fra
> Adam. Det er ikke katolikkene som skal legge premissene for våres
> definisjoner av ord og uttrykk, men ordets egentlige betydning. Når
Bibelen
> lærer den syndige natur er en arv fra Adam, så må vi også kunne uttrykke
det
> slik. Eller?


Jeg vil komme dig imøde så langt som at citere Mormons Bog:
Mosiah 3:19
"Det naturlige menneske er en fjende af Gud, og har været det
siden Adams fald og vil vedblive at være det i al evighed,
medmindre det underkaster sig den Helligånds ledelse, aflægger
det naturlige menneske og bliver en hellig gennem forsoningen
ved den Herre Kristus og bliver som et barn, underdanig, sagtmodig,
ydmyg, tålmodig, fuld af kærlighed, villig til at underkaste sig alt det,
Herren finder tjenligt at pålægge det, ligesom et barn underkaster sig
sin Fader."

Dette er "arvesynd": at vi som mennesker har en naturlig tendens
til dovenskab, ligegyldighed, utålmodighed, hovmod osvosvosv.

Den gængse opfattelse af "arvesynd" er ret anderledes, så vidt jeg
forstår, nemlig den, at mennesket er "født i synd", hvorved selve
tilblivelsen af det nyfødte barn (læs: sex) er syndig, og det behøver
det da slet ikke være, vel?

Vores opfattelse af "arvesynd" - eller rettere mangel på samme -
giver sig også udslag i en anden opfattelse af dåben, hvor vi ikke
kan blive døbt før allertidligst på vores 8 års fødselsdag. Det
er ganske unødvendigt at gøre før, da vi mener, at vi ikke kan synde,
da vi før denne alder vil være uden ansvar for loven.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
news:3c7d5a10$0$56555$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Den gængse opfattelse af "arvesynd" er ret anderledes, så vidt jeg
> forstår, nemlig den, at mennesket er "født i synd", hvorved selve
> tilblivelsen af det nyfødte barn (læs: sex) er syndig, og det behøver
> det da slet ikke være, vel?

Nyfødte barn er født som syndere og er derfor like så avhengige av
forsoningen i Jesus som alle andre mennesker.

> Vores opfattelse af "arvesynd" - eller rettere mangel på samme -
> giver sig også udslag i en anden opfattelse af dåben, hvor vi ikke
> kan blive døbt før allertidligst på vores 8 års fødselsdag. Det
> er ganske unødvendigt at gøre før, da vi mener, at vi ikke kan synde,
> da vi før denne alder vil være uden ansvar for loven.

Legg merke til at Bibelen har en videre definisjon av synd enn den vi finner
i 1.Joh 3:4. Bibelen definerer som synd, at vi er underlagt døden. Alle som
er dødelige - av kjøtt og blod - er det fordi de har synd i seg.
HIlsen
Willy Brochs
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message
news:z5rf8.1718$eJ6.31342@news2.ulv.nextra.no...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
> news:3c7d5a10$0$56555$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Den gængse opfattelse af "arvesynd" er ret anderledes, så vidt jeg
> > forstår, nemlig den, at mennesket er "født i synd", hvorved selve
> > tilblivelsen af det nyfødte barn (læs: sex) er syndig, og det behøver
> > det da slet ikke være, vel?
>
> Nyfødte barn er født som syndere og er derfor like så avhengige av
> forsoningen i Jesus som alle andre mennesker.

Lad mig svare dig med et skriftsted fra Mormons Bog:
Moroni 8:12 "Men små børn er levendegjort i Kristus fra verdens
begyndelse; om det ikke var således, ville Gud være en partisk
Gud, hos hvem der er personsanseelse; thi hvor mange små børn er
ikke døde uden dåb."

Den opfattelse, du lægger for dagen, har voldt hjertesorger hos
utallige mødre, som blev fortalt, at deres små børn, som døde
uden dåb, var fortabte til Helvede. Det er ganske enkelt vranglære.

Senere i samme kapitel i Mormons Bog kan du læse fra vers 20:
"Og den, som siger, at små børn behøver dåb, fornægter Kristi
barmhjertighed og tilsidesætter hans forsoning og hans forløsnings
kraft
21. Ve sådanne, thi de står i fare for død, helvede og evig pine.
Jeg taler frimodigt, Gud har befalet mig det. Lyt dertil og giv agt, ellers
skal det stå mod dig for Kristi domstol.
22. Thi se, alle små børn er levendegjort og ligeledes alle dem, der
ikke har loven. Thi forløsningens kraft kommer alle dem tilgode,
som ikke har nogen lov; derfor kan den, som ikke er fordømt eller den,
som ikke er under nogen fordømmelse, ikke omvende sig, og for
sådanne er dåben unyttig."

Med venlig hilsen
Bodil.

---

> "Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message
> news:z5rf8.1718$eJ6.31342@news2.ulv.nextra.no...
> >
> > "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
> > news:3c7d5a10$0$56555$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > Nyfødte barn er født som syndere og er derfor like så avhengige av
> > forsoningen i Jesus som alle andre mennesker.
>
> Den opfattelse, du lægger for dagen, har voldt hjertesorger hos
> utallige mødre, som blev fortalt, at deres små børn, som døde
> uden dåb, var fortabte til Helvede. Det er ganske enkelt vranglære.

Vær venlig å ikke sitere fra Mormons Bok som om det som står der er Guds
ord, anerkjent og akseptert av alle kristne. La oss holde oss til Bibelen
som vi begge kan innestå for er Guds ord, for jeg regner med at du
aksepterer at Bibelen er Guds ord?
Så en kommentar til ditt svar. Jeg har ikke sagt at små barn som dør uten
dåp er fortapt til helvete, men at de er like avhengige av Jesu forsoning og
Guds nåde, som alle andre mennesker. Mitt poeng var at alle mennesker er
syndere, også nyfødte barn.Men Jesus døde jo for å frelse syndere, slik at
om også nyfødte er syndere, så betyr ikke det at de nødvendigvis går
fortapt.

> Senere i samme kapitel i Mormons Bog kan du læse fra vers 20:
> "Og den, som siger, at små børn behøver dåb, fornægter Kristi
> barmhjertighed og tilsidesætter hans forsoning og hans forløsnings
> kraft
> 21. Ve sådanne, thi de står i fare for død, helvede og evig pine.
> Jeg taler frimodigt, Gud har befalet mig det. Lyt dertil og giv agt,
ellers
> skal det stå mod dig for Kristi domstol.
> 22. Thi se, alle små børn er levendegjort og ligeledes alle dem, der
> ikke har loven. Thi forløsningens kraft kommer alle dem tilgode,
> som ikke har nogen lov; derfor kan den, som ikke er fordømt eller den,
> som ikke er under nogen fordømmelse, ikke omvende sig, og for
> sådanne er dåben unyttig."

Igjen! Jeg vil ikke forholde meg til Mormins Bok. Jeg har Bibelen og det er
det eneste jeg bygger på.
Hilsen
Willy Brochs

> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>
>
>
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message news:t2zf8.2220
> Vær venlig å ikke sitere fra Mormons Bok som om det som står der er Guds
> ord, anerkjent og akseptert av alle kristne. La oss holde oss til Bibelen
> som vi begge kan innestå for er Guds ord, for jeg regner med at du
> aksepterer at Bibelen er Guds ord?

Jeg anerkender Bibelen som Guds ord, for så vidt som den er
rigtigt oversat, men den har mange uklare punkter.

Og du kan jo bare lade være med at læse mine citater fra Mormons
Bog, hvis du ikke gider dem, jeg ved da godt, at ikke alle kristne
accepterer den, men det gør jeg altså, og for mig indeholder den
mange store belæringer og vidnesbyrd om Jesus Kristus. Det kan
jeg ikke bare undlade at gøre dig opmærksom på.

> Så en kommentar til ditt svar. Jeg har ikke sagt at små barn som dør uten
> dåp er fortapt til helvete, men at de er like avhengige av Jesu forsoning
og
> Guds nåde, som alle andre mennesker. Mitt poeng var at alle mennesker er
> syndere, også nyfødte barn.Men Jesus døde jo for å frelse syndere, slik at
> om også nyfødte er syndere, så betyr ikke det at de nødvendigvis går
> fortapt.
>
Hvis et lille barn dør og er en synder - hvordan vil du så have,
at det skal kunne blive frelst, hvis ikke dette barn er døbt?

Hvordan vil du have, at et lille barn skal kunne omvende sig?
Det har jo ingen syndsbevidsthed.

klip

> Igjen! Jeg vil ikke forholde meg til Mormins Bok. Jeg har Bibelen og det
er
> det eneste jeg bygger på.
> Hilsen
> Willy Brochs

Det bestemmer du.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i melding
news:3c7f846f$0$254$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message news:t2zf8.2220
> > Vær venlig å ikke sitere fra Mormons Bok som om det som står der er Guds
> > ord, anerkjent og akseptert av alle kristne. La oss holde oss til
Bibelen
> > som vi begge kan innestå for er Guds ord, for jeg regner med at du
> > aksepterer at Bibelen er Guds ord?
>
> Jeg anerkender Bibelen som Guds ord, for så vidt som den er
> rigtigt oversat, men den har mange uklare punkter.

Er det oversettelsen fra hebraisk og gresk grunntekst du betviler, eller har
du samme reservasjoner også mot grunnteksten? Dersom du også reserverer deg
mot grunnteksten, da må du ikke si at du aksepterer Bibelen som Guds ord
slik vi kristne ser den. Da må du ganske enkelt være så trofast mot din
overbevisning at du må forkaste Bibelen som Guds åpenbarte ord til
mennesker.

Klip
> Hvis et lille barn dør og er en synder - hvordan vil du så have,
> at det skal kunne blive frelst, hvis ikke dette barn er døbt?
>
Dåpen er et uttrykk for ens samvittighetsoverbevisning og er altså ikke en
frelsende handling. Dåpen er uten verdi i seg selv om den ikke bygger på tro
og overbevisning. Et barn har verken tro eller overbevisning, og derfor har
ikke dåpen noen betydning for barnets frelse.


> Hvordan vil du have, at et lille barn skal kunne omvende sig?
> Det har jo ingen syndsbevidsthed.
>
Klip

Som du sier, så har et lite barn ingen syndsbevissthet. Derfor mangler det
også forståelsen som ligger til grunn for en omvendelse. Men Gud er ikke
urettferdig. Gud lar ikke et lite barn gå fortapt fordi det ikke fikk samme
mulighet til å omvende seg som du og jeg har. Jesus sier selv: "La de små
barn komme til meg, hindre dem ikke. For Guds rike hører slike til." (Markus
10:14).

La meg også få dele en annen tanke med deg som viser at også små barn uten
syndsbevissthet er syndere, slik jeg skrev: Alt liv i verden blev utryddet
under vannflommen. Bare 8 sjeler blev frelst. Det var mange mennesker på
jorden på den tid. Det må ganske visst også ha vært barn i alle aldre, fra
det ufødte liv i mors liv, til diebarn som fikk mors bryst. Alle disse ble
også utryddet. Så blir spørsmålet om vi tror at Gud er urettferdig når han
utrydder også småbarn?

La oss gå til Rom 5:12: "Derfor, ligesom Synden kom ind i Verden ved eet
Menneske, og Døden ved Synden, og Døden således trængte igennem til alle
Mennesker, efterdi de syndede alle" Det betyr at alle som er underlagt
dødelighet, er døden underlagt, fordi de er syndere.

Vi er vant med å tenke at "synd er lovbrudd," og viser til 1. Joh 3:4. Men
synd er noe mer enn lovbrudd. Det er det indre i mennesket som er syndig og
urent. Alle mennesker er født med et iboende begjær, og har syndens frø i
seg som en arv fra syndefallet på Adams tid. Det er denne arvelige iboende
synd som er årsaken til at mennesket er frafallent fra mors liv av. Det er
også hva David skriver i Salme 51:7 "Se, jeg er født i Misgerning, min Moder
undfanged mig i Synd."

Hilsen

Willy Brochs

> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message

> Er det oversettelsen fra hebraisk og gresk grunntekst du betviler, eller
har
> du samme reservasjoner også mot grunnteksten? Dersom du også reserverer
deg
> mot grunnteksten, da må du ikke si at du aksepterer Bibelen som Guds ord
> slik vi kristne ser den. Da må du ganske enkelt være så trofast mot din
> overbevisning at du må forkaste Bibelen som Guds åpenbarte ord til
> mennesker.

Vi har en betydelig reservation mod alle grundtekster, som ikke er som de
kom fra den oprindelige profets eller skribents hænder. Det er et bevist
faktum at bøgerne i Bibelen, er blevet mere eller mindre ændret gennem
århundrederne, til at passe til den religiøse doktrin skribenten havde.
Dette er blevet bevist i talrige videnskabelige afhandlinger, bøger og
artikler. Det er både tidlige kristne, ortodokse, katoliker, protestanter
osv. som har været involveret i denne praksis. Lad mig bringe er par af de
kilder, som ikke er Sidste Dages Hellige:

"Raymond Brown in his nifty book "Responses to 101 Questions on the Bible"
notes that the Gospels, the first 4 books of the New Testament were "edited
and RESHAPED by an evangelist in the last third of the first century in
order to address the spiritual needs of Christian readers he envisaged." (p.
58, my emphasis). In other words, the Gospels are NOT PERFECT, nor are they
original, but have been REWRITTEN to match an already preconceived end."
"James H. Charlesworth's article "From the Philopedia of Jesus to the
Misopedia of the Acts of Thomas" notes that "Jesus' philopedia was SO
ALTERED by some second-century Christian groups that it became misopedia.
JESUS' OWN TEACHINGS WERE SOMETIMES CHANGED OR EVEN ABANDONED BY THOSE WHO
CALLED HIM LORD." (p. 46, my emphasis)

"Bruce M. Metzger, "The Text of the New Testament: Its Transmission,
Corruption, and Restoration" notes that "a group of correctors working at
Caesarea entered a large number of alterations into the text of both Old and
New Testaments." (p. 46). "The whole of Matthew's Gospel as far as xxv, 6 is
lost, as well as the leaves which originally contained John 6:50-58, 52, and
2 Cor. 4:13-xii, 6." (p. 46). "Unfortunately the beauty of the original
writing has been spoiled by a later corrector..." (p. 47). "All known
witnesses of the New Testament are to a greater or less extent mixed texts,
and even the earliest manuscripts are not free from egregious errors..." (p.
246)"

En hel række forskere som har studeret de forskellige tekster og bøger i
Bibelen, har fundet at nogle har rettet i dem. Bibelen er derfor ikke en
ufejlbarlig kilde, men et værk som er blevet tilrettet alt efter hvilken
agenda skribenterne havde. Heldigvis har arkæologien jo fundet
dødehavsrullerne, som betyder at vi for nogle bøger i Bibelen, kan komme
tættere på kilden.

Bibelfundamentalister vil jo så straks reagerer med "de tror ikke på
bibelens guddommelighed", men vi SDH'ere mener at det var de skribenter som
beviseligt har ændret Bibelen, som har fradraget i Bibelens Guddommelighed.
Vi mener at ALLE de ord som de oprindelige profeter skrev er inspireret af
Gud, men at senere skribenter har tilpasset Guds ord og disse tilpasninger
tror vi IKKE på.

En af de bedre eksempler på forvirringen mellem de gamle håndskrifter er
Matt 5:22, som siger:

"v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes
skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes
skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes
ild."

KJV og andre ældre bibeloversættelser siger:

"22 But I say unto you, That whosoever is aangry. with his brother bwithout.
a cause shall be cin. danger of the judgment: and whosoever shall say to his
brother, dRaca., shall be ein. danger of the council: but whosoever shall
say, Thou fool, shall be in danger of hell fire."

I den ene oversættelse må man ikke blive vred på sin broder overhovedet, i
den anden oversættelse må man ikke blive vred uden grund. Det er et meget
vigtigt budskab Jesus giver os i sin Bjergprædiken, men håndskrifterne kan
ikke give os et klart svar på hvad Jesus oprindeligt sagde. For som den nye
danske bibel siger i fodnoterne, så siger nogle af dem det ene og andre det
andet. Så beviseligt er bøgerne i Bibelen (desværre) ikke ufejlbarlige i den
form vi har dem nu...!

Derfor forkaster vi ikke Guds ord, men vi forkaster de ændringer som
skribenter har lavet på Guds ord.

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

"Kenn L. Schjødt @schjodt.net>" <kenn<ingen-spam_til_mig> skrev i melding
news:3c80df55$0$46150$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vi har en betydelig reservation mod alle grundtekster, som ikke er som de
> kom fra den oprindelige profets eller skribents hænder. Det er et bevist
> faktum at bøgerne i Bibelen, er blevet mere eller mindre ændret gennem
> århundrederne, til at passe til den religiøse doktrin skribenten havde.
> Dette er blevet bevist i talrige videnskabelige afhandlinger, bøger og
> artikler. Det er både tidlige kristne, ortodokse, katoliker, protestanter
> osv. som har været involveret i denne praksis. Lad mig bringe er par af de
> kilder, som ikke er Sidste Dages Hellige:

Jeg registrerer at du har stor tillit til vitenskapelige avhandlinger, men
mindre tillit til den Allmektige Gud. La meg minne deg om følgende, i den
grad du er mottakelig for henvisning til Den Hellige Skrift:

1 Kor 1:20: Hvor er der en viis? hvor er der en skriftklog? hvor er der en
Ordkæmper al denne verden? har Gud ikke gjort Verdens Visdom til Dårskab?

1 Kor 3:19: Thi denne Verdens Visdom er Dårskab for Gud; thi der er skrevet:
"Han er den, som griber de vise i deres Træskhed;"

Her har du en god grunn til at jeg ikke fester lit til tilfeldige utvalgte
forskere som ligger i strid med det store flertall av bibelforskere. Ha
dette klart for deg, min venn, at Guds Ord alltid har møtt stor motstand fra
denne verdens vismenn. Det store flertall av menneskeheten har stor
interesse av å så tvil om Guds Ord slik vi finner det i Den Hellige Skrift,
Bibelen. Jeg registrerer at den sekten du tilhører tydeligvis følger verden
i deres eksempel på å undergrave Skriften. Hvis jeg tar feil, må det være at
du ikke er representativ for din sekts synspunkter.

For det andre: Du er svært opphengt i det brede lag av vitenskapen kan
avsløre uekte skrifter og feilaktife oversettelser. Da er mitt spørsmål:
Hvilken større gruppe vitenslkapsmenn har fått tilgang til gullplatene
Joseph Smith oversatte fra, slik at også upartiske forskere har kunnet
analysere ektheten i Joseph Smith sine oversettelser? Hvor er disse "Urim og
Tummim" som han brukte i sitt arbeide med å oversette? Er dette tilgjengelig
slik at det er mulig for et representativt antall forskere å prøve ektheten
av så vel de påståtte gullplater, Uri og Tummom, som riktigheten av selve
oversettelsen?


> "Raymond Brown in his nifty book "Responses to 101 Questions on the Bible"
> notes that the Gospels, the first 4 books of the New Testament were
"edited
> and RESHAPED by an evangelist in the last third of the first century in
> order to address the spiritual needs of Christian readers he envisaged."
(p.
> 58, my emphasis). In other words, the Gospels are NOT PERFECT, nor are
they
> original, but have been REWRITTEN to match an already preconceived end."
> "James H. Charlesworth's article "From the Philopedia of Jesus to the
> Misopedia of the Acts of Thomas" notes that "Jesus' philopedia was SO
> ALTERED by some second-century Christian groups that it became misopedia.
> JESUS' OWN TEACHINGS WERE SOMETIMES CHANGED OR EVEN ABANDONED BY THOSE WHO
> CALLED HIM LORD." (p. 46, my emphasis)
>
> "Bruce M. Metzger, "The Text of the New Testament: Its Transmission,
> Corruption, and Restoration" notes that "a group of correctors working at
> Caesarea entered a large number of alterations into the text of both Old
and
> New Testaments." (p. 46). "The whole of Matthew's Gospel as far as xxv, 6
is
> lost, as well as the leaves which originally contained John 6:50-58, 52,
and
> 2 Cor. 4:13-xii, 6." (p. 46). "Unfortunately the beauty of the original
> writing has been spoiled by a later corrector..." (p. 47). "All known
> witnesses of the New Testament are to a greater or less extent mixed
texts,
> and even the earliest manuscripts are not free from egregious errors..."
(p.
> 246)"
>
> En hel række forskere som har studeret de forskellige tekster og bøger i
> Bibelen, har fundet at nogle har rettet i dem. Bibelen er derfor ikke en
> ufejlbarlig kilde, men et værk som er blevet tilrettet alt efter hvilken
> agenda skribenterne havde. Heldigvis har arkæologien jo fundet
> dødehavsrullerne, som betyder at vi for nogle bøger i Bibelen, kan komme
> tættere på kilden.


Jeg er overhode ikke interessert i referat fra et på forhånd utvalgt snevert
antall forskere utplukket av en liten gruppe sektmedlemmer, fordi dette
tjener deres interesse i deres streben etter å undergrave Den Hellige Guds
Ord., for så å fremheve det ufeilbarlige med Mormons bok, noe som tjener
morminerne.

Etter som du har bemøyet deg å vise til to påståtte forskere, så la meg få
minne deg om, at et flertall på mer enn 99% av Bibelforskere som har
oversatt Bibelen, innestår for grunntekstens pålitelighet. Jeg vet da godt
at noen manuskripter ikke er orginalmanuskripter i den forstand at det er
skribenten selv som har skrevet dem, men så langt man har mulighet for å
etterprøven er manuskripter Bibelen bygger på, garantert pålitelige i sin
ordlyd og form. Det finnes mange manuskripter som man antar er korrekte, men
disse er ikke tatt inn som del av Bibelen, fordi de ikke fyller alle
kriterier til sikkerhetssekk for pålitelighet. Dermed ikke sagt at alle
disse er upålitelige.


> Bibelfundamentalister vil jo så straks reagerer med "de tror ikke på
> bibelens guddommelighed", men vi SDH'ere mener at det var de skribenter
som
> beviseligt har ændret Bibelen, som har fradraget i Bibelens
Guddommelighed.
> Vi mener at ALLE de ord som de oprindelige profeter skrev er inspireret af
> Gud, men at senere skribenter har tilpasset Guds ord og disse tilpasninger
> tror vi IKKE på.


Kan du gi eksempler på slike tilpasninger?

Så et annet spørsmål til deg, Kenn: Tror du at Gud sørger for at hans Ord
kommer ut til mennesker slik det er Hans vilje, og at intet menneske er i
stand til å stå i veien å hindre Gud i å nå sitt mål? Hvis ditt svar er ja,
så spør jeg: Hvorfor mener du da at mennesker har makt til å sjalte og valte
med grunnteksten i Bibelen, slik at Guds ord forvrenges og ikke når ut til
mennesker slik det var Guds vilje?

Et annet spørsmål: Har Mormons Bok noen gang blitt forandret i sin uttrykte
form, det være seg meninger, ord eller uttrykk? Hvor mange slike rettelser
er blitt gjort? Hva går disse rettelsen ut på?


> En af de bedre eksempler på forvirringen mellem de gamle håndskrifter er
> Matt 5:22, som siger:
>
> "v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal
kendes
> skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes
> skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes
> ild."
>
> KJV og andre ældre bibeloversættelser siger:
>
> "22 But I say unto you, That whosoever is aangry. with his brother
bwithout.
> a cause shall be cin. danger of the judgment: and whosoever shall say to
his
> brother, dRaca., shall be ein. danger of the council: but whosoever shall
> say, Thou fool, shall be in danger of hell fire."
>
> I den ene oversættelse må man ikke blive vred på sin broder overhovedet, i
> den anden oversættelse må man ikke blive vred uden grund. Det er et meget
> vigtigt budskab Jesus giver os i sin Bjergprædiken, men håndskrifterne kan
> ikke give os et klart svar på hvad Jesus oprindeligt sagde. For som den
nye
> danske bibel siger i fodnoterne, så siger nogle af dem det ene og andre
det
> andet. Så beviseligt er bøgerne i Bibelen (desværre) ikke ufejlbarlige i
den
> form vi har dem nu...!


Jeg må be deg være mer presis når du bruker eksempler for å sammenligne
bibeloversettelser. Du viser til en dans oversettelse av Matt 5:22, men
nevner ikke hvilken oversettelse du siterer. Dernest sammenligner du direkte
en dans oversettelse med en engelsk. Det siste kan få passere. Men at du
omgås sitater på en så lettvint og overfladisk måte uten å kontrollere hva
du siterer, det finner jeg betenkelig. Du høres jo ellers ut som en ganske
så lærd mann. Hvis du hadde tatt deg brydderiet med å se etter i den greske
grunnteksten, og da mener jeg en hvilken som helst av de greske utgavene, så
hadde du sett at de ulike greske tekstene er helt like i uttrykksmåte i Matt
5:22. Det danske ordet "vred" og det engelske "angry" er oversatt fra det
greske "orgizo", som på engelsk er det samme som adjektivet "furious", som
på norsk betyr "rasende" eller en voldsom trette." Så når vi vet betydningen
av ordet så er det ikke noe grunnlag for å stille spørsmål ved de
oversettelser du viser til, for her er ikke betydningen "å bli litt lettere
sint", men å bli overmåte rasende." Derfor spør jeg deg: Er det svakheten
ved oversettelsen til dansk og engelsk du er opptatt av - forholdet mellom
dem, eller er det svakheter ved den greske grunnteksten du vil fremheve ved
ditt eksempel?

Glem for all del ikke å svare på spørsmålet om muligheten til å etterprøve
oversettelsen fra gullplatene, slik at vi kan underkaste Bibelen og Mormons
Bok likverdige kriterier vedrørende krav til ekthet.

Med hilsen

Willy Brochs


> Derfor forkaster vi ikke Guds ord, men vi forkaster de ændringer som
> skribenter har lavet på Guds ord.
>
> Med venlig hilsen
>
> Kenn L. Schjødt
>
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message

> Jeg registrerer at du har stor tillit til vitenskapelige avhandlinger, men
> mindre tillit til den Allmektige Gud. La meg minne deg om følgende, i den
> grad du er mottakelig for henvisning til Den Hellige Skrift:

Ja, jeg mener faktisk at man kan bruge folk, som har studeret et emne i
mange år til at være eksperter på et område. Skægt nok er det på den måde at
vi idag kan tale i telefon, flyve til fremmede destinationer, bruge en
computer til at skrive i nyhedsgrupper. Du bruger ting hver dag som er
udviklet af forskere og som du lægger din tillid til (din bil,
flyvemaskiner, PC osv.). Men ligeså snart disse forskere bare nævner
bibelen, på en måde som ikke er i overenstemmelse med de evangeliske
kristne, så er det ondt.

Du lyder nærmest som de katolske ledere, som dræbte folk fordi de vovede at
sige jorden er rund. Man benægter ikke Gud, fordi man læser andet end
bibelen og forsker i hvilke af traditionerne som er sande eller ej....!

Og mit forhold til Gud, bedes du blande dig udenom. Husk på hvad Jesus sagde
om at dømme. Hvorledes kan du bedømme mit forhold til Gud via indlæg i en
nyhedsgruppe.

> 1 Kor 1:20: Hvor er der en viis? hvor er der en skriftklog? hvor er der en
> Ordkæmper al denne verden? har Gud ikke gjort Verdens Visdom til Dårskab?
>
> 1 Kor 3:19: Thi denne Verdens Visdom er Dårskab for Gud; thi der er
skrevet:
> "Han er den, som griber de vise i deres Træskhed;"

Som jeg har vist har græsk filosofi sneget sig ind i kristendommen, så
verdens visdom er jo der...!

> Her har du en god grunn til at jeg ikke fester lit til tilfeldige utvalgte
> forskere som ligger i strid med det store flertall av bibelforskere. Ha
> dette klart for deg, min venn, at Guds Ord alltid har møtt stor motstand
fra
> denne verdens vismenn.

Der er forskel på forskere som studerer Bibelens oprindelse og dem som
betvivler dens ord og budskab. Dem jeg har citeret er af den første skole.
Men bibelfundamentalister som dig er jo tydeligvis imod man overhovedet
forsker i dette. Så det stopper ligesom debatten på det punkt.

Forskere er jo bare onde mænd, så dem kan man ikke regne med. Folk fra din
sekt er tydeligvis har tydeligvis så store skyklapper, at alle andre som har
en divegerende mening er onde modstandere. Jeg tror egentlig sekt
betegnelsen passer bedre på dig selv.....!

> Det store flertall av menneskeheten har stor
> interesse av å så tvil om Guds Ord slik vi finner det i Den Hellige
Skrift,
> Bibelen. Jeg registrerer at den sekten du tilhører tydeligvis følger
verden
> i deres eksempel på å undergrave Skriften. Hvis jeg tar feil, må det være
at
> du ikke er representativ for din sekts synspunkter.

Ja....når du skal til at svine den person til du debattere med som et medlem
af en sekt, så er der allerede gang i mudderkastningen fra din side. Vi
undergraver aldeles ikke skriften, kan du holde dit mudder for dig selv. Men
det er så typisk af bibelfundamentalister, I hiver de store beskyldninger
frem, ligeså snart folk mener noget andet end jer selv.

> Etter som du har bemøyet deg å vise til to påståtte forskere, så la meg få
> minne deg om, at et flertall på mer enn 99% av Bibelforskere som har
> oversatt Bibelen, innestår for grunntekstens pålitelighet.

Dokumentation tak...!

> Så et annet spørsmål til deg, Kenn: Tror du at Gud sørger for at hans Ord
> kommer ut til mennesker slik det er Hans vilje, og at intet menneske er i
> stand til å stå i veien å hindre Gud i å nå sitt mål? Hvis ditt svar er
ja,
> så spør jeg: Hvorfor mener du da at mennesker har makt til å sjalte og
valte
> med grunnteksten i Bibelen, slik at Guds ord forvrenges og ikke når ut til
> mennesker slik det var Guds vilje?

Vi mennesker har vores handlefrihed. Hvorfor tror du at Johannes i Joh Åb 22
advarer mod at lægge til eller trække fra til Åbenbaringens bog, fordi han
vidste at mennesker vil gøre det. Selv NT bevidner i adskillelige tilfælde
at de oprindelige hellige faldte fra og tvistede doktrinen. Paulus selv
advarede om et frafald i 2 Thess 2:3 (den nye danske bibel, hentet på
www.bibelen.dk):

"Lad ingen på nogen måde forlede jer. Først skal nemlig frafaldet komme og
lovløshedens menneske åbenbares, fortabelsens søn"

Så et kommende frafald er bevidnet af Paulus, betvivlede han også Guds ord,
fordi han advarede mod et frafald....?

> Et annet spørsmål: Har Mormons Bok noen gang blitt forandret i sin
uttrykte
> form, det være seg meninger, ord eller uttrykk? Hvor mange slike rettelser
> er blitt gjort? Hva går disse rettelsen ut på?

Kommaer, versindeling (som ikke var i den oprindelige), rettelser af den
oprindelige bogtrykkers fejl osv. Jeg har faktisk en kopi af den oprindelige
1830 version af Mormons Bog som sælges af kirken (den er ikke hemmelig, som
nogen anti-mormoner hævder). Hvis man tæller kommaerne og punktummer med,
som div. anti-mormoner gør for at blæse tallet op har der været over 3000
ændringer. Men over 400 sider har også mange punktummer, vers og kommaer.

Vis mig en væsentlig ændring...!

> Jeg må be deg være mer presis når du bruker eksempler for å sammenligne
> bibeloversettelser. Du viser til en dans oversettelse av Matt 5:22, men
> nevner ikke hvilken oversettelse du siterer. Dernest sammenligner du
direkte
> en dans oversettelse med en engelsk. Det siste kan få passere. Men at du
> omgås sitater på en så lettvint og overfladisk måte uten å kontrollere hva
> du siterer, det finner jeg betenkelig. Du høres jo ellers ut som en ganske
> så lærd mann.

Prøv at læs meningen istedet for at være så nidkær. Hvis du bare skal
mudderkaste, så stopper denne diskussion omgående. Det virker som om du bare
leder efter muligheder for at svine mig til. I Danmark har vi et ordsprog
som henviser til fodbold, som siger " gå efter bolden ikke efter manden".
Jeg mener du går efter manden, med alle dine meninger og ytringer om min
person. Drop dit personfnidder og spil bold, jeg svarede seriøst på dit
indlæg, du svarer med personangreb.

Jeg bruger selvfølgelig den sidste nye danske bibel tilgængelig på
www.bibelen.dk

Denne gruppe er ikke forbeholdt evangeliske kristnes ytringer og holdninger.
Alle har ret til at skrive her og ret til at være respektfulde og vise
respekt.

> Glem for all del ikke å svare på spørsmålet om muligheten til å etterprøve
> oversettelsen fra gullplatene, slik at vi kan underkaste Bibelen og
Mormons
> Bok likverdige kriterier vedrørende krav til ekthet.

Du tvister mine ord. Jeg har ikke betvivlet Bibelens ægthed eller de
oprindelige forfatterers inspiration, men kun de ændringer som beviseligt er
blevet lavet. Hvad med at du viser kilder og dokumentation som viser at
Bibelen er uændret fra de oprindelige forfatterers hænder...tak.

Sålænge dine indlæg er indeholder mudderkastning, tvist af mine ord og
nidkærhed, så tror jeg ikke denne debat bliver særlig kristen. Så hvis du
ikke stopper dette, så siger jeg EOD. Du har ikke svaret på en eneste af de
kilder jeg har bragt, men blot fejet dem af bordet som onde modstandere.
Mage til generalisering skal man lede længe efter.....!

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_ingen_spam_til_mig_@schjodt.net> skrev i melding
news:3c8167e3$0$10856$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message
>
> > Jeg registrerer at du har stor tillit til vitenskapelige avhandlinger,
men
> > mindre tillit til den Allmektige Gud. La meg minne deg om følgende, i
den
> > grad du er mottakelig for henvisning til Den Hellige Skrift:
>
> Ja, jeg mener faktisk at man kan bruge folk, som har studeret et emne i
> mange år til at være eksperter på et område. Skægt nok er det på den måde
at
> vi idag kan tale i telefon, flyve til fremmede destinationer, bruge en
> computer til at skrive i nyhedsgrupper. Du bruger ting hver dag som er
> udviklet af forskere og som du lægger din tillid til (din bil,
> flyvemaskiner, PC osv.). Men ligeså snart disse forskere bare nævner
> bibelen, på en måde som ikke er i overenstemmelse med de evangeliske
> kristne, så er det ondt.

Du er på en farlig vei her, Kenn. Jeg har ikke full tillit til alt hva du
her nevner. Jeg erfarer ofte at det er feil og mangler ved de produkter du
setter din lit til. Årsak: I alle ledd av denne utviklingen finner vi bare
feilende og syndige mennesker som ennå ikke har maktet å finne opp det
perfekte, for det er det bare Gud som kan.



> Du lyder nærmest som de katolske ledere, som dræbte folk fordi de vovede
at
> sige jorden er rund. Man benægter ikke Gud, fordi man læser andet end
> bibelen og forsker i hvilke af traditionerne som er sande eller ej....!

Å jo! Enhver som tviler på Bibelens ekthet, betviler også at Gud har
formidlingen av sitt ord i sin makt. Og hvis Bibelen ikke er troverdig, da
har vi ingen annen pålitelig kilde å hente gudskunnskap fra. Den eneste
sanne kilden gjør dere mormonere store anstrengelser for å så tvil om. Dere
har funnet en mer troverdig kilde i Mormons Bok. Hvis det er feil så kan du
kalle meg en løgner.


> Og mit forhold til Gud, bedes du blande dig udenom. Husk på hvad Jesus
sagde
> om at dømme. Hvorledes kan du bedømme mit forhold til Gud via indlæg i en
> nyhedsgruppe.

Det er du selv som utdyper ditt forhold til den levende Guds ord. Og hva
angår å dømme, så dømmer jeg ingen. Heller ikke deg. Jeg følger Guds eget
råd om å prøve alt mot Skriften, som jo er hans eget ord, og advare den som
har faret vill fra den sanne vei. Det er du selv som sier at du betviler
Skriftens autoritet. Du dømmer deg selv!


> > 1 Kor 1:20: Hvor er der en viis? hvor er der en skriftklog? hvor er der
en
> > Ordkæmper al denne verden? har Gud ikke gjort Verdens Visdom til
Dårskab?
> >
> > 1 Kor 3:19: Thi denne Verdens Visdom er Dårskab for Gud; thi der er
> skrevet:
> > "Han er den, som griber de vise i deres Træskhed;"
>
> Som jeg har vist har græsk filosofi sneget sig ind i kristendommen, så
> verdens visdom er jo der...!

Hva i all verden har verdens visdom (gresk filosofi) å gjøre med de
grunntekster hvor Gud har formidlet sitt ord til oss mennesker? Sier du med
dette at de greske grunntekster Bibelen bygger på er gresk filosofi og ikke
Guds egen rådsslutning? Hvilken tillit kan du da ha til Bibelen? Hvorfor
bruker du i det hele tatt Bibelen?


> > Her har du en god grunn til at jeg ikke fester lit til tilfeldige
utvalgte
> > forskere som ligger i strid med det store flertall av bibelforskere. Ha
> > dette klart for deg, min venn, at Guds Ord alltid har møtt stor motstand
> fra
> > denne verdens vismenn.
>
> Der er forskel på forskere som studerer Bibelens oprindelse og dem som
> betvivler dens ord og budskab. Dem jeg har citeret er af den første skole.
> Men bibelfundamentalister som dig er jo tydeligvis imod man overhovedet
> forsker i dette. Så det stopper ligesom debatten på det punkt.
>
Definer hva du legger av betydning i uttrykket "bibelfundamentalist!"


> Forskere er jo bare onde mænd, så dem kan man ikke regne med. Folk fra din
> sekt er tydeligvis har tydeligvis så store skyklapper, at alle andre som
har
> en divegerende mening er onde modstandere. Jeg tror egentlig sekt
> betegnelsen passer bedre på dig selv.....!

Oj, hvor er han som dømmer? Det er en vesentlig forskjell på deg og meg. Jeg
er ikke knyttet til noen sekt. Jeg har vært, men jeg innså snart at det
ligger en stor fare i å underkaste seg andre menneskers bibelforståelse. Jeg
har - ved Den Hellige Ånds hjelp - selv studert meg frem til den
bibelforståelsen jeg har i dag. Den er ikke påvirket at noe trossamfunn, i
motsetning til deg som har underkastet deg det syndige mennesket - og den
falske profet - Joseph Smith.



> > Det store flertall av menneskeheten har stor
> > interesse av å så tvil om Guds Ord slik vi finner det i Den Hellige
> Skrift,
> > Bibelen. Jeg registrerer at den sekten du tilhører tydeligvis følger
> verden
> > i deres eksempel på å undergrave Skriften. Hvis jeg tar feil, må det
være
> at
> > du ikke er representativ for din sekts synspunkter.
>
> Ja....når du skal til at svine den person til du debattere med som et
medlem
> af en sekt, så er der allerede gang i mudderkastningen fra din side. Vi
> undergraver aldeles ikke skriften, kan du holde dit mudder for dig selv.
Men
> det er så typisk af bibelfundamentalister, I hiver de store beskyldninger
> frem, ligeså snart folk mener noget andet end jer selv.

Hva er det for vås du får deg til å si? Undergraver du ikke Bibelen ved å så
tvil om Den Hellige Skrifts pålitelighet? Din sekt har valgt verdens side i
kampen om å så tvil om Skriften virkelig er Guds ord som vi kan ha full
tillit til. Dette uttrykker dere ved å si "så langt den er riktig oversatt."
Dette forbeholdet må dere ha for å kunne bortforklare hvordan dere i flere
spørsmål kommer i skarp konflikt til Bibelens lære. Ta dåp for de døde som
ett eksempel på det. Her går dere imot Guds eget åpenbarte ord ved å påstå
at døde mennesker ennå kan reddes veed at en gjenlevende lar seg døpe i
deres sted. Dette er en stor løgn som dere en dag må svare for. Og på den
dagen nytter det ikke å si: "men jeg trodde jo . for Joseph Smith har fått
høre ."


> > Etter som du har bemøyet deg å vise til to påståtte forskere, så la meg
få
> > minne deg om, at et flertall på mer enn 99% av Bibelforskere som har
> > oversatt Bibelen, innestår for grunntekstens pålitelighet.
>
> Dokumentation tak...!

Er det da helt ukjent for deg at samtlige kristne Bibelforskere fullt ut
stoler på det materialet Bibelen er oversatt fra? Hvis du betviler det så
bevis meg at jeg tar feil! Men i tillegg til de nevnte forsker har vi også
noen som i sin store iver arbeider for å finne noe som kan så tvil om
Bibelens grunnlag.



> > Så et annet spørsmål til deg, Kenn: Tror du at Gud sørger for at hans
Ord
> > kommer ut til mennesker slik det er Hans vilje, og at intet menneske er
i
> > stand til å stå i veien å hindre Gud i å nå sitt mål? Hvis ditt svar er
> ja,
> > så spør jeg: Hvorfor mener du da at mennesker har makt til å sjalte og
> valte
> > med grunnteksten i Bibelen, slik at Guds ord forvrenges og ikke når ut
til
> > mennesker slik det var Guds vilje?
>
> Vi mennesker har vores handlefrihed. Hvorfor tror du at Johannes i Joh Åb
22
> advarer mod at lægge til eller trække fra til Åbenbaringens bog, fordi han
> vidste at mennesker vil gøre det. Selv NT bevidner i adskillelige tilfælde
> at de oprindelige hellige faldte fra og tvistede doktrinen. Paulus selv
> advarede om et frafald i 2 Thess 2:3 (den nye danske bibel, hentet på
> www.bibelen.dk):

Denne advarselen er jo nettopp rettet mot det blant annet mormonerne gjør.
Legger til og trekker fra! Er du da helt blind, man? Dere har falt fra den
levende Gud og holder dere til "falske profeter" og deres forførende lære,
dette som Bibelen advarer mot. En advarsel å ta på virkelig alvor, min venn!


> "Lad ingen på nogen måde forlede jer. Først skal nemlig frafaldet komme og
> lovløshedens menneske åbenbares, fortabelsens søn"
>
> Så et kommende frafald er bevidnet af Paulus, betvivlede han også Guds
ord,
> fordi han advarede mod et frafald....?

Dette er for dumt til å kommentere. Vær heller saklig.


> > Et annet spørsmål: Har Mormons Bok noen gang blitt forandret i sin
> uttrykte
> > form, det være seg meninger, ord eller uttrykk? Hvor mange slike
rettelser
> > er blitt gjort? Hva går disse rettelsen ut på?
>
> Kommaer, versindeling (som ikke var i den oprindelige), rettelser af den
> oprindelige bogtrykkers fejl osv. Jeg har faktisk en kopi af den
oprindelige
> 1830 version af Mormons Bog som sælges af kirken (den er ikke hemmelig,
som
> nogen anti-mormoner hævder). Hvis man tæller kommaerne og punktummer med,
> som div. anti-mormoner gør for at blæse tallet op har der været over 3000
> ændringer. Men over 400 sider har også mange punktummer, vers og kommaer.
>
> Vis mig en væsentlig ændring...!

Jeg etterlyser igjen din saklighet. Les nøye hva jeg skrev!


> > Jeg må be deg være mer presis når du bruker eksempler for å sammenligne
> > bibeloversettelser. Du viser til en dans oversettelse av Matt 5:22, men
> > nevner ikke hvilken oversettelse du siterer. Dernest sammenligner du
> direkte
> > en dans oversettelse med en engelsk. Det siste kan få passere. Men at du
> > omgås sitater på en så lettvint og overfladisk måte uten å kontrollere
hva
> > du siterer, det finner jeg betenkelig. Du høres jo ellers ut som en
ganske
> > så lærd mann.
>
> Prøv at læs meningen istedet for at være så nidkær. Hvis du bare skal
> mudderkaste, så stopper denne diskussion omgående. Det virker som om du
bare
> leder efter muligheder for at svine mig til. I Danmark har vi et ordsprog
> som henviser til fodbold, som siger " gå efter bolden ikke efter manden".
> Jeg mener du går efter manden, med alle dine meninger og ytringer om min
> person. Drop dit personfnidder og spil bold, jeg svarede seriøst på dit
> indlæg, du svarer med personangreb.

Så vis meg da hvor jeg i teksten dette påståtte personangrep ligger. Jeg
påpeker at du gjør en sammenligning som ikke holder mål. Dernest omtaler jeg
deg som en sannsynlig lærd mann. Hvis du får et personangrep ut av det så må
det være din egen fantasi som spiller deg et puss.

Ditt påståtte personangrep seg jeg som ordgyteri for å dekke over at du ikke
har noen saklig kommentar, og at dit eksempel nok ikke var særlig vellykket.



> Jeg bruger selvfølgelig den sidste nye danske bibel tilgængelig på
> www.bibelen.dk
>
> Denne gruppe er ikke forbeholdt evangeliske kristnes ytringer og
holdninger.
> Alle har ret til at skrive her og ret til at være respektfulde og vise
> respekt.

Har jeg bedt deg å ikke skrive til denne gruppe? Bare skriv i vei du, slik
at flere kan få lære mer om mormonernes frafall fra Guds åpenbarte ord, og
lese hvordan dere forvrenger Skriften for å tilpasse den en falsk profets
eventyr.



> > Glem for all del ikke å svare på spørsmålet om muligheten til å
etterprøve
> > oversettelsen fra gullplatene, slik at vi kan underkaste Bibelen og
> Mormons
> > Bok likverdige kriterier vedrørende krav til ekthet.
>
> Du tvister mine ord. Jeg har ikke betvivlet Bibelens ægthed eller de
> oprindelige forfatterers inspiration, men kun de ændringer som beviseligt
er
> blevet lavet. Hvad med at du viser kilder og dokumentation som viser at
> Bibelen er uændret fra de oprindelige forfatterers hænder...tak.

Hva behager? Først sier du at du ikke betviler Bibelens ekthet, for dernest
å be meg om dokumentasjon på at Bibelen ikke er endret? Er ikke det nettopp
fordi det er du selv som hevder at Bibelen ikke er pålitelig, fordi den er
full av gresk filosofi? Det er vel heller deg som må komme med eksempler som
dokumenterer hvilke deler av Bibelen som har vært utsatt for de endringer DU
og din sekt påstår er gjort. Tar du så denne utfordringen, slik at du kan
følge opp alle alle dine fantasifulle påstander med konkrete eksempler?


> Sålænge dine indlæg er indeholder mudderkastning, tvist af mine ord og
> nidkærhed, så tror jeg ikke denne debat bliver særlig kristen. Så hvis du
> ikke stopper dette, så siger jeg EOD. Du har ikke svaret på en eneste af
de
> kilder jeg har bragt, men blot fejet dem af bordet som onde modstandere.
> Mage til generalisering skal man lede længe efter.....!

Du hoppet glatt over mitt aller viktigste spørsmål.

Er det mulig å underkaste gullplatene de samme kriterier for undersøkelser,
slik at innholdet i disse kan etterprøves på lik linje med - og etter samme
kriterier som Bibelen er blitt gjennstand for? Gullplatenes ekthet bør vel
også etterprøves på linje med Bibelen for å fastslå deres troverdighet?
Dette er nødvendig da den store hop av kristne ikke har noen tillit til
Mormons Bok. Er Mormonerne interessert i at slik forskning blir utført?
Eller er det kanskje slik at disse gullplatene ikke eksisterer? Eller
kanskje de ikke er tilgjengelige for det brede lag av bibelforskere? Kanskje
Gud ikke vil at mormonernes "grunntekst - gullplatene" skal bli kjent blant
mennesker? Jeg ser fram til ditt svar på dette.
Hilsen

Willy Brochs



> Med venlig hilsen
>
> Kenn L. Schjødt
>
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> wrote in message

> Så vis meg da hvor jeg i teksten dette påståtte personangrep ligger. Jeg
> påpeker at du gjør en sammenligning som ikke holder mål. Dernest omtaler
jeg
> deg som en sannsynlig lærd mann. Hvis du får et personangrep ut av det så
må
> det være din egen fantasi som spiller deg et puss.

OK...det var en af de nemmere opgave du har sat mig på

Dit forrige indlæg har følgende personangreb:

"Jeg registrerer at du har stor tillit til vitenskapelige avhandlinger, men
mindre tillit til den Allmektige Gud."

"Jeg registrerer at den sekten du tilhører tydeligvis følger verden
i deres eksempel på å undergrave Skriften. Hvis jeg tar feil, må det være at
du ikke er representativ for din sekts synspunkter.

"Men at du omgås sitater på en så lettvint og overfladisk måte uten å
kontrollere hva
du siterer, det finner jeg betenkelig. Du høres jo ellers ut som en ganske
så lærd mann."

I dit forrige indlæg svarede du overhovedet ikke på nogle af de ikke-sdh
kilder jeg bragte, men fejede blot disse af bordet som "onde forskere".
Ingen af de forskere jeg citerede var SDH (mormoner, for du foretrækker
åbenbart øgenavnet), men alligevel var alle forskerne efter din mening "onde
mennesker" som blot vil undergrave skriften. Kunne det ikke tænkes at der er
bibel forskere, som blot vil gennem de religiøse traditioner og
overleveringer, for dermed at finde hvad udgangspunktet var. Kritisk kilde
analyse er vigtig også på Bibelen.

Derudover begynder du at kaste med mudder, fordi du beskyldte mig for ikke
at have tillid til Gud, at jeg omgåes citater overfladisk, og at jeg
undergraver skriften. Så at du kalder det ordgyderi, viser så fremragende at
du ikke selv forstår betydningen af de ord som du selv skriver...!

I dette indlæg skriver du nemlig følgende:

"Ditt påståtte personangrep seg jeg som ordgyteri for å dekke over at du
ikke
har noen saklig kommentar, og at dit eksempel nok ikke var særlig vellykket"

Jeg har netop vist 3 personangreb i dit sidste indlæg og mindst et i det jeg
svarer på her. Det er ikke særlig god debatteknik at mudderkaste mod den
person til man debattere med. Det giver et indtryk af at du ikke har lyst
til at debattere emnet, men kun svine en af de her "grimme mormoner" til.
Forøvrigt samme debatteknik som blev brugt af Farisæerne overfor
Jesus....tænk over det...!

> Hva behager? Først sier du at du ikke betviler Bibelens ekthet, for
dernest
> å be meg om dokumentasjon på at Bibelen ikke er endret?

Ja, en bibelfundamentalist synes åbenbart ikke at man skal dokumenterer sine
holdninger, jeg har bragt flere citater fra anerkendte universiteter, du
mener dig åbenbar for fin til overhovedet at skulle give sådanne. Du ønsker
åbenbart ikke at understøtte dine argumenter med andet end angreb på min
person og det trossamfund jeg tilhører. Hold dig til emnet Willy, istedet
for at kaste med mudder....TAK...!

Mit oplæg er at nogle ting i Bibelen er blevet ændret i forhold tilhvad de
oprindelige forfattere havde skrevet, hvilket eksempelvis dødehavsrullerne
viser tydeligt. Jeg mener Bibelen som et hele er Guds Ord, men at detaljer
desværre er ændret. Jeg tror på skabelsen, syndfloden, exodus osv. osv. Men
dette emne har du tydeligvis ikke lyst til at diskuttere...!

Min tro på min Himmelske Fader og Hans Søn Jesus Kristus bygger ikke på om
Bibelen er ufejlbarlig eller ej. Jeg mener ikke man skal bygge sin tro på en
bog, men på Jesus Kristus og Hans Himmelske Fader. Min tro ramler ikke
sammen hvis Bibelen (eller Mormons Bog) indeholder nogle fejl, som er kommet
der grundet menneskelige fejl.

Min tro på Gud bygger på et personligt vidnesbyrd om Gud og hans
frelsesplan, min tro bygger på et personligt vidnesbyrd om Jesus Kristus og
Hans vidunderlige tjenestegerning for os, endeligt bygger min tro på at Jesu
Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige er Frelserens sande kirke, hvilket er
blevet vist mig gennem bøn til min Himmelske Fader i Jesu Kristi Navn.

Du kan svine mig til, kaste mudder på mig, kalde mig et sektmedlem og hvad
du ellers kan finde på, men jeg ved at denne tro og vidnesbyrd er sandt. Må
Gud velsigne dig og et stort kram fra mig til dig....!

Samtidig må jeg også sige, at jeg sagde i sidste indlæg at jeg ikke gider at
diskuttere, hvis du ikke kan holde dig fra at personlige kommentarer om mig
og det løfte har jeg tænkt mig at holde, derfor ender jeg denne diskussion
med dig nu.

EOD...!

Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt