---

Nedenstående anmeldelse er en uredigeret version af den endelige som
optræder på Geekculture omkring premieredatoen:

Black Hawk Down - 2 stjerner ud af 6
-----------------
Hvis man var vild med landgangssekvensen i Saving Private Ryan og syntes at
resten af filmen skulle have indeholdt mere blod, vold og afrevede lemmer i
stedet for en historie, er der rig mulighed for at blive tilfredsstillet i
Jerry Bruckheimer's nye 'krigsfilm.'
----
I 1993 var der ballade i den afrikanske stat, Somalia. Black Hawk Down
fortæller historien om den gruppe amerikanske elitesoldater der blev sendt
til hovedstaden Mogadishu. Deres mission: Tilfangetag den lokale krigsherres
ledende officerer for at lægge en dæmper på den nærtstående borgerkrig.
Sådan lød den officielle version i hvert fald.

Operationen går dog hurtigt galt, og der bliver hermed dømt død, ødelæggelse
og eksplosioner. Lige en sag for Hollywood producenten, Jerry Bruckheimer,
der har gjort det til sit varemærke at producere film hvor tingene
eksploderer og tilintetgøres - lige fra rumstationer i Armageddon og store
krigsskibe i Pearl Harbor til manuskriptet i dem begge.

I forsøg på endnu engang at omskrive historien har Bruckheimer denne gang
allieret sig med den erfarne filminstruktør, Ridley Scott, som, selvom han
er faldet lidt af på den de senere år, tidligere har stået bag film som
Blade Runner, Black Rain og Thelma and Louise.

Selvom stjernerne i filmen er kugler og eksplosioner, er der skam masser af
gode skuespillere med også (Ewan McGregor, Tom Sizemore, Sam Shepard), men
deres talenter bliver ikke brugt til noget. Typisk for Bruckheimer-film er
at karakterudvikling ikke er et element og at rollerne dermed er ret
en-dimensionelle. Dette gælder desværre også Black Hawk Down. Efter en
forholdsvis lovende indledning på filmen udvikler den sig hurtigt til en
kollage af usammenhængende bykamp-scener, som er set bedre og langt mere
realistisk, i både Stalingrad og Enemy at the Gates. Over to timer af filmen
bruges således på at se 'heroiske' blåøjede amerikanske elitesoldater fare
rundt i kaos - alt sammen filmet med rystende kameraer, slow motion og soft
fokus kendt fra reklamefilm.

Hvis jeg skal nævne noget positivt om filmen som kan bibeholde interessen i
næsten to en halv time, må det være de tekster som ret ofte dukker op
undervejs i filmen, og som forklarer lidt om hvad der egentlig foregår og
hvorfor. Man kan så diskutere om en god instruktør ikke burde være i stand
til at vise historien, i stedet for at fortælle den? Min påstand er, at
Ridley Scott slet ikke har fået lov, da han, denne gang, har solgt sin sjæl
til Hollywood's Mephisto.

Filmen er som før nævnt baseret på rigtige hændelser, men da jeg først hørte
om denne film, regnede jeg egentlig med at den blot ville være en ynkelig
glorificering af en imperialistisk regerings mission.

Jeg tog fejl

Det viste sig, at denne film er meget mere end dette. Den er for eksempel
også en ynkelig glorificering af en dømt pædofil voldsforbryder. Derudover
er den et af de mest oblagte eksempler på en regeringssanktioneret pro-krig
propaganda film siden den sidste Jerry Bruckheimer film, Pearl Harbor. I det
mindste romantiserede dén dog ikke en voldsforbryders soldater-eventyr. For
en god ordens skyld: Producenterne af Black Hawk Down, blev af Pentagon's
PR-afdeling dikteret til at give en af 'heltene', John Stebbins,
navneforandring. Han sidder i dag fængslet med en dom på 30 år for at have
voldtaget en 12-årig. John Stebbins blev således til 'John Grimes' i filmen.
Han spilles i øvrigt af Ewan McGregor. Stebbins ex-kone fortalte avisen New
York Post [1] : "De kommer til at tjene millioner på denne film, hvor min
ex-mand er portræteret som en ægte amerikansk helt - sandheden er dog en
helt anden."

Som ovenstående eksempel illustrerer er man altså med andre ord vidne til
bluff af den mest usmagelige karakter. Vi snakker ikke blot om at der er
'pyntet' på en historisk figur som Hollywood ellers har for vane, eller
handlingen - en 'huminitær operation', i virkligheden [2] var en mission der
drejede sig om olie. Nej, vi taler om vaskeægte propaganda, hvor verdens
(læs: USA's) filmlærreder er udstillingsvindue for Pentagon's og det
amerikanske millitærs reklamefremstød, i forsøg på at retfærdiggøre deres
aktioner rundt omkring i verden og for at få folk (læs:unge amerikanere) til
at forlade biografen - for derefter at stille sig i kø foran nærmeste
hvervekontor - med en følelse af at USA har behov for at sparke røv. En tése
som denne artikel [3], understøtter.(Set i lyset af den amerikanske
præsident's udpegning i januar af Somalia som et af de såkaldte
'terroristlande', kan man derudover spørge sig selv om Black Hawk Down ikke
kommer på et meget fordelagtigt tidspunkt?)

Black Hawk Down er derfor en temmelig et-øjet affære. Som en celluid-version
af Quake eller Doom dør de indfødte somaliere nærmest på samlebånd, mens
amerikanerne går gennem hele møllen med tårevædede afskeder. For eksempel er
der en amerikansk soldat som, på trods af han har fået sprunget halvdelen af
sin krop væk, lige har tid til at ringe hjem til konen for at sige farvel,
som den gode helt og amerikaner han nu er.

Ridley Scott kalder denne film for en "anti krigsfilm." Men er den nu også
det? En del amerikansk-populistiske mainstream anmeldere har rost den for
sin såkaldte 'realistiske skildring', fordi at blod og indvolde konstant er
ingredienser på lærredet. Men hvad fortæller dette os om krig? At krig er
blodig og brutal? At dette er insigt i hvordan krig er? Burde der ikke have
været gjort noget mere ud af rollerne i stedet? Ved at sammenligne den med
tidligere krigsfilm som for eksempel Dommedag Nu, Platoon eller Saving
Private Ryan er Black Hawk Down ufattelig tam, idet den ikke tilnærmelsesvis
portræterer samme spektre af følelser og hvilken indflydelse det har på folk
der er involveret i krig. Bruckheimer og Scott blænder derimod publikum med
over to en halvtimes ultra-vold, med en indlagt pretty-boy-talentløs Josh
Hartnett tudescene, og kalder det så en krigsfilm. Bevares - der er sikkert
mange der vil synes at denne form for splatter-film maskeret som seriøs
krigsfilm er god underholdning, bare ikke mig.

Black Hawk Down er nemlig en film som gerne vil tages seriøst. Måden den er
filmet på, vidner om at intentionen netop var at skabe en ny Saving Private
Ryan. Resultatet er dog mildest talt kvalmende - ikke på grund af den megen
blod, de endeløse nedslagtninger og den patriotiske retorik, men fordi at
det er en film som er pakket ind med teksten 'en krigsfilm baseret på
rigtige begivenheder'. Sandheden er dog at selve indholdet er ligeså
troværdigt som i en Rambo-film. I virkligheden [4] var amerikanerne ingen
helte - snarere tværtimod.
------
Kilder:
[1] http://www.nypost.com/news/nationalnews/36965.htm
[2] http://www.onlinejournal.com/Commentary/Chin010302/chin010302.html
[3] http://www.onlinejournal.com/Commentary/Chin010302/chin010302.html
[4] http://inquirer.philly.com/packages/somalia/sitemap.asp
------
Zeki

---

"Zeki" <zeki@NOSPAMimage.dk> wrote in message
news:LVld8.4719$PE.136759@news000.worldonline.dk...
> Nedenstående anmeldelse er en uredigeret version af den endelige som
> optræder på Geekculture omkring premieredatoen:
>
> Black Hawk Down - 2 stjerner ud af 6
> -----------------
>
> I forsøg på endnu engang at omskrive historien har Bruckheimer denne gang
> allieret sig med den erfarne filminstruktør, Ridley Scott, som, selvom han
> er faldet lidt af på den de senere år, tidligere har stået bag film som
> Blade Runner, Black Rain og Thelma and Louise.
>
> Selvom stjernerne i filmen er kugler og eksplosioner, er der skam masser
af
> gode skuespillere med også (Ewan McGregor, Tom Sizemore, Sam Shepard), men
> deres talenter bliver ikke brugt til noget. Typisk for Bruckheimer-film er
> at karakterudvikling ikke er et element og at rollerne dermed er ret
> en-dimensionelle. Dette gælder desværre også Black Hawk Down. Efter en
> forholdsvis lovende indledning på filmen udvikler den sig hurtigt til en
> kollage af usammenhængende bykamp-scener, som er set bedre og langt mere
> realistisk, i både Stalingrad og Enemy at the Gates. Over to timer af
filmen
> bruges således på at se 'heroiske' blåøjede amerikanske elitesoldater fare
> rundt i kaos - alt sammen filmet med rystende kameraer, slow motion og
soft
> fokus kendt fra reklamefilm.
>
> Hvis jeg skal nævne noget positivt om filmen som kan bibeholde interessen
i
> næsten to en halv time, må det være de tekster som ret ofte dukker op
> undervejs i filmen, og som forklarer lidt om hvad der egentlig foregår og
> hvorfor. Man kan så diskutere om en god instruktør ikke burde være i stand
> til at vise historien, i stedet for at fortælle den? Min påstand er, at
> Ridley Scott slet ikke har fået lov, da han, denne gang, har solgt sin
sjæl
> til Hollywood's Mephisto.
>
> Filmen er som før nævnt baseret på rigtige hændelser, men da jeg først
hørte
> om denne film, regnede jeg egentlig med at den blot ville være en ynkelig
> glorificering af en imperialistisk regerings mission.
>
> Jeg tog fejl
>
> Det viste sig, at denne film er meget mere end dette. Den er for eksempel
> også en ynkelig glorificering af en dømt pædofil voldsforbryder. Derudover
> er den et af de mest oblagte eksempler på en regeringssanktioneret
pro-krig
> propaganda film siden den sidste Jerry Bruckheimer film, Pearl Harbor. I
det
> mindste romantiserede dén dog ikke en voldsforbryders soldater-eventyr.
For
> en god ordens skyld: Producenterne af Black Hawk Down, blev af Pentagon's
> PR-afdeling dikteret til at give en af 'heltene', John Stebbins,
> navneforandring. Han sidder i dag fængslet med en dom på 30 år for at have
> voldtaget en 12-årig. John Stebbins blev således til 'John Grimes' i
filmen.
> Han spilles i øvrigt af Ewan McGregor. Stebbins ex-kone fortalte avisen
New
> York Post [1] : "De kommer til at tjene millioner på denne film, hvor min
> ex-mand er portræteret som en ægte amerikansk helt - sandheden er dog en
> helt anden."
>
> Som ovenstående eksempel illustrerer er man altså med andre ord vidne til
> bluff af den mest usmagelige karakter. Vi snakker ikke blot om at der er
> 'pyntet' på en historisk figur som Hollywood ellers har for vane, eller
> handlingen - en 'huminitær operation', i virkligheden [2] var en mission
der
> drejede sig om olie. Nej, vi taler om vaskeægte propaganda, hvor verdens
> (læs: USA's) filmlærreder er udstillingsvindue for Pentagon's og det
> amerikanske millitærs reklamefremstød, i forsøg på at retfærdiggøre deres
> aktioner rundt omkring i verden og for at få folk (læs:unge amerikanere)
til
> at forlade biografen - for derefter at stille sig i kø foran nærmeste
> hvervekontor - med en følelse af at USA har behov for at sparke røv. En
tése
> som denne artikel [3], understøtter.(Set i lyset af den amerikanske
> præsident's udpegning i januar af Somalia som et af de såkaldte
> 'terroristlande', kan man derudover spørge sig selv om Black Hawk Down
ikke
> kommer på et meget fordelagtigt tidspunkt?)
>
> Black Hawk Down er derfor en temmelig et-øjet affære. Som en
celluid-version
> af Quake eller Doom dør de indfødte somaliere nærmest på samlebånd, mens
> amerikanerne går gennem hele møllen med tårevædede afskeder. For eksempel
er
> der en amerikansk soldat som, på trods af han har fået sprunget halvdelen
af
> sin krop væk, lige har tid til at ringe hjem til konen for at sige farvel,
> som den gode helt og amerikaner han nu er.
>
> Ridley Scott kalder denne film for en "anti krigsfilm." Men er den nu også
> det? En del amerikansk-populistiske mainstream anmeldere har rost den for
> sin såkaldte 'realistiske skildring', fordi at blod og indvolde konstant
er
> ingredienser på lærredet. Men hvad fortæller dette os om krig? At krig er
> blodig og brutal? At dette er insigt i hvordan krig er? Burde der ikke
have
> været gjort noget mere ud af rollerne i stedet? Ved at sammenligne den med
> tidligere krigsfilm som for eksempel Dommedag Nu, Platoon eller Saving
> Private Ryan er Black Hawk Down ufattelig tam, idet den ikke
tilnærmelsesvis
> portræterer samme spektre af følelser og hvilken indflydelse det har på
folk
> der er involveret i krig. Bruckheimer og Scott blænder derimod publikum
med
> over to en halvtimes ultra-vold, med en indlagt pretty-boy-talentløs Josh
> Hartnett tudescene, og kalder det så en krigsfilm. Bevares - der er
sikkert
> mange der vil synes at denne form for splatter-film maskeret som seriøs
> krigsfilm er god underholdning, bare ikke mig.
>
> Black Hawk Down er nemlig en film som gerne vil tages seriøst. Måden den
er
> filmet på, vidner om at intentionen netop var at skabe en ny Saving
Private
> Ryan. Resultatet er dog mildest talt kvalmende - ikke på grund af den
megen
> blod, de endeløse nedslagtninger og den patriotiske retorik, men fordi at
> det er en film som er pakket ind med teksten 'en krigsfilm baseret på
> rigtige begivenheder'. Sandheden er dog at selve indholdet er ligeså
> troværdigt som i en Rambo-film. I virkligheden [4] var amerikanerne ingen
> helte - snarere tværtimod.
> ------

Hej Zeki
Tak for en god anmeldelse. Anmelderen Ebert som jo er meget afholdt i denne
gruppe har i øvrigt et lidt anderledes syn på filmen. En sammenligning af
jeres anmeldelser giver et meget godt billede af hvordan ens vurdering af
filmen afhænger af fra hvilken vinkel man "vælger" at se den. Du lægger
afgørende vægt på den overordnede skildring af USAs rolle i affæren, og den
propagandistiske og selvforherligende tone der er i filmen, mens Ebert
fokuserer på skildringen af situationen for den enkelte soldat. ("Films like
this are more useful than gung-ho capers like "Behind Enemy Lines." They
help audiences understand and sympathize with the actual experiences of
combat troops, instead of trivializing them into entertainments".) -Nu er
Ebert jo selvf. også selv amerikaner.... At jeg så ikke er enig med ham
er en anden sag... Selvom man vælger at se filmen fra den enkelte soldats
synspunkt, så synes jeg stadig at disse er skildret komplet urealistisk, som
en flot Acttion Man figurer. Personligt har jeg også meget svært ved at
abstrahere fra propagandaen og den komplet ensidige skildring af USA's
rolle, og BHD ender for mig som at være bras af den værste skuffe til trods
for at der rent teknisk er tale om en ret flot film. Ridley Scott kan hos
mig leve højt på Alien og Blade Runner, men med så fæle præstationer som
Gladiator og senest BHD skal han sgu snart til at tage sig sammen...

/Ottesen

---

"Zeki" <zeki@NOSPAMimage.dk> skrev i en meddelelse
news:LVld8.4719$PE.136759@news000.worldonline.dk...
> For eksempel er
> der en amerikansk soldat som, på trods af han har fået sprunget halvdelen
af
> sin krop væk, lige har tid til at ringe hjem til konen for at sige farvel,
> som den gode helt og amerikaner han nu er.

Han ringer ikke hjem til sin kone. Han ligger på jorden, og får sagt til
sergenten (Tom Sizemore), om han vil fortælle hans kone, at han gjorde sit.

Har du set filmen, eller fik du bare travlt med at være irriteret og pisse
på alt og alle ?

Thomas

---

"Zeki" <zeki@NOSPAMimage.dk> wrote in message
news:LVld8.4719$PE.136759@news000.worldonline.dk...
> Nedenstående anmeldelse er en uredigeret version af den endelige som
> optræder på Geekculture omkring premieredatoen:

Endnu en glimrende og interessant anmeldelse fra din side. Takker.

/Nikolaj

---

Enige er vi ikke altid, men en fornem og velkonstrueret, gennemtænkt
anmeldelse, glimragende!
--
-=JESPER=-
http://www.jespersunivers.dk/arkiv/pulterkammer.htm

---

"Zeki" <zeki@NOSPAMimage.dk> wrote in message
news:LVld8.4719$PE.136759@news000.worldonline.dk...
> Det viste sig, at denne film er meget mere end dette. Den er for eksempel
> også en ynkelig glorificering af en dømt pædofil voldsforbryder. Derudover
> er den et af de mest oblagte eksempler på en regeringssanktioneret
pro-krig
> propaganda film siden den sidste Jerry Bruckheimer film, Pearl Harbor. I
det
> mindste romantiserede dén dog ikke en voldsforbryders soldater-eventyr.
For
> en god ordens skyld: Producenterne af Black Hawk Down, blev af Pentagon's
> PR-afdeling dikteret til at give en af 'heltene', John Stebbins,
> navneforandring. Han sidder i dag fængslet med en dom på 30 år for at have
> voldtaget en 12-årig. John Stebbins blev således til 'John Grimes' i
filmen.
> Han spilles i øvrigt af Ewan McGregor. Stebbins ex-kone fortalte avisen
New
> York Post [1] : "De kommer til at tjene millioner på denne film, hvor min
> ex-mand er portræteret som en ægte amerikansk helt - sandheden er dog en
> helt anden."

På hvilken måde er ovenstående relevant for filmen? Den glorificere vel
netop IKKE en dømt pædofil voldsforbryder ved at man ændre personen. Og da
dette ikke er historisk kildemateriale kan jeg ikke se at dette er
væsentligt at pointere i filmen at denne mand er en sådan. Endnu mindre
væsentligt synes jeg det er bruge dette i en anmeldelse af filmen, og endnu
mere tåbeligt synes jeg at du det ene øjeblik kritisere den for at
portrætere manden, det næste øjeblik for at det ikke er ham? Eller
misforstår jeg hvad du mener/skriver? Hvordan vilde du have det skulle
portæteres? Skulle personen helt klippes ud, eller skulle han fremstilles
som værende "bad guy". Hvad hvis manden opførte sig som en ærkeamerikansk
helt under krisen, men senere i sit liv ændrede sig til det værre.
Endvidere er din kilde til dette materiale en avisartikkel der kunen være
taget ud af ekstrabladet. Jeg ved ikke hvor seriøst man kan/skal tage den
slags. Og som der også står i artiklen, så udtaler studiet sig noget i
retning af at Grimes er en karakter der bygger på flere virkelige personer.
det kommer naturligvis fra en måske ikke 100% troværdig kilde, men gør
resten af materialet det?

Har ovenstående paragraf nogen som helst relevans for filmens kvalitet? Hvis
ja, fortæl mig hvilket, for jeg kan virkelig ikke se det. Jeg kan kun se det
som et "low blow" til at pille en film ned.

Jeg skal ikke forsvare filmen eller på anden måde sige at din anmeldelse
ikke er korekt (jeg har stadig ikke set den), men jeg studsede over og
protesterer mod ovenstående paragraf.

Om det er fordi alle der stemmer indtil videre er amerikanere ved jeg ikke,
men filmen klarer sig pænt godt på IMDB med en score på 8.2
http://us.imdb.com/Title?0265086 og om det udelukkender er fordi at der er
tale om ameriakanske anmeldere, ved jeg heller ikke, men 75% fresh på
rottentomatoes tomatoe meter er helder ikke het ringe, selvom "cream of the
crop" dog er en lidt mere midelmådig 64% fresh.
http://www.rottentomatoes.com/movie-1111398/

Jeg vil endnu engang pointere at jeg ikke har set filmen og derfor ikke skal
forsvare den, eller påstå at Zekis anmeldelse ellers er forkert. For mig
virker formuleringe dog som om man var forudindtaget da man så filmen. Og så
vil jeg af nysgerrighed spørge, hvor/hvornår du (Zeki) har set den?

Joakim

---

> På hvilken måde er ovenstående relevant for filmen?

Det er relevant fordi at Grimes har en såkaldt 'hovedrolle' i filmen.

>Den glorificere vel
> netop IKKE en dømt pædofil voldsforbryder ved at man ændre personen.

En sandhed med modifikationer - navnet er ændret, ja, men næppe personen.

Og da
> dette ikke er historisk kildemateriale kan jeg ikke se at dette er
> væsentligt at pointere i filmen at denne mand er en sådan.

Hvis du læser den igen vil du se at jeg bruger det som eksempel til at
understøtte følgende afsnit, jvf "som ovenstående eksempel illustrerer." Så
uvæsentligt er det vel ikke.

>Endnu mindre
> væsentligt synes jeg det er bruge dette i en anmeldelse af filmen, og
endnu
> mere tåbeligt synes jeg at du det ene øjeblik kritisere den for at
> portrætere manden, det næste øjeblik for at det ikke er ham? Eller
> misforstår jeg hvad du mener/skriver?

Hmm...ud af ca 80 amerikanere vælger de lige at ophæve og portrætere
Stebbins som en af de fremtrædende figurer? Hvorfor mon? Jeg aner det
ikke...

Hvordan vilde du have det skulle
> portæteres? Skulle personen helt klippes ud, eller skulle han fremstilles
> som værende "bad guy".

Man skulle nok have fokuseret på nogle af de andre soldater.

> Hvad hvis manden opførte sig som en ærkeamerikansk
> helt under krisen, men senere i sit liv ændrede sig til det værre.

Du påstår at producenterne i en film baseret på virkelige begivenheder, ikke
undersøger de enkeltes rollers baggrund, men blot baserer deres
personligheder på en 24 timers peiode?
Hvis dét er tilfældet er det meget ringe, men vel egentlig også meget
sigende for de overfladiske karakterer der ofte optræder i Bruckheimer-film.

> Endvidere er din kilde til dette materiale en avisartikkel der kunen være
> taget ud af ekstrabladet. Jeg ved ikke hvor seriøst man kan/skal tage den
> slags.

Hvorfor tror du at Pentagon dikterede en navneforandring. Fordi at det er
usandt?

Og som der også står i artiklen, så udtaler studiet sig noget i
> retning af at Grimes er en karakter der bygger på flere virkelige
personer.
> det kommer naturligvis fra en måske ikke 100% troværdig kilde, men gør
> resten af materialet det?

Aner det ikke.

> Har ovenstående paragraf nogen som helst relevans for filmens kvalitet?
Hvis
> ja, fortæl mig hvilket, for jeg kan virkelig ikke se det. Jeg kan kun se
det
> som et "low blow" til at pille en film ned.

Det sætter vel tingene i perspektiv.

> Jeg skal ikke forsvare filmen eller på anden måde sige at din anmeldelse
> ikke er korekt (jeg har stadig ikke set den), men jeg studsede over og
> protesterer mod ovenstående paragraf.

Protester du bare løs, det er helt fint.

> Om det er fordi alle der stemmer indtil videre er amerikanere ved jeg
ikke,
> men filmen klarer sig pænt godt på IMDB med en score på 8.2
> http://us.imdb.com/Title?0265086 og om det udelukkender er fordi at der er
> tale om ameriakanske anmeldere, ved jeg heller ikke, men 75% fresh på
> rottentomatoes tomatoe meter er helder ikke het ringe, selvom "cream of
the
> crop" dog er en lidt mere midelmådig 64% fresh.
> http://www.rottentomatoes.com/movie-1111398/

Nå, og hvad så? Du kan jo se filmen og dømme selv.
Har ovenstående afsnit overhovedet nogen relevans for min anmeldelse :) ?

> Jeg vil endnu engang pointere at jeg ikke har set filmen og derfor ikke
skal
> forsvare den, eller påstå at Zekis anmeldelse ellers er forkert. For mig
> virker formuleringe dog som om man var forudindtaget da man så filmen.

Nej! Som jeg skriver : "da jeg først hørte
om denne film, regnede jeg egentlig med at den blot ville være en ynkelig
glorificering af en imperialistisk regerings mission.", er det ikke det
samme som at skrive at jeg troede at den ville være en decideret dårlig
film. De film jeg bedømmer anskuer jeg meget ud fra et dramaturgisk
perspektiv: Hvordan hænger historien sammen, hvordan/hvor godt er rollerne
skildret, karakterudvikling, osv. Af erfaring siger det mig at
Bruckheimer-film ikke just er film der ligefrem opprioriterer disse ting
(for nu at sige det mildt), men i BHD havde jeg da forhåbninger om lidt mere
af slagsen thi Scott var instruktør. Jeg blev mere end skuffet.

Og så
> vil jeg af nysgerrighed spørge, hvor/hvornår du (Zeki) har set den?

For nogle uger siden.

Zeki


> Joakim
>
>

---

"Zeki" <zeki@NOSPAMimage.dk> wrote in message
news:e1sd8.2961$Rz2.145090@news010.worldonline.dk...
> > På hvilken måde er ovenstående relevant for filmen?
> Det er relevant fordi at Grimes har en såkaldt 'hovedrolle' i filmen.

På hvilken måde er det relevant for filmen at han er dømt voldsforbryder?
(det var vidst det jeg mente)

> >Den glorificere vel
> > netop IKKE en dømt pædofil voldsforbryder ved at man ændre personen.
> En sandhed med modifikationer - navnet er ændret, ja, men næppe personen.

Muligvis, det jeg mener er at man prøver at undlade at kæde de to ting
sammen, som du åbenbart mener er stregnt nødvendig for at filmen kan lykkes

>
> Og da
> > dette ikke er historisk kildemateriale kan jeg ikke se at dette er
> > væsentligt at pointere i filmen at denne mand er en sådan.
> Hvis du læser den igen vil du se at jeg bruger det som eksempel til at
> understøtte følgende afsnit, jvf "som ovenstående eksempel illustrerer."
Så
> uvæsentligt er det vel ikke.

Jeg mener at du prøver på at få det til at være relevant, ved at udstikke
nogle præmisser for filmen, som den ikke har påtaget sig. Det er stadigvæk
ikke historisk kildemateriale vi snakker om her. filmens formål er ikke at
fortælle hele personernes livshistorie. Hvorfor mener du at filmen er
"bluff", blot fordi den ikke fortæller hele historien om sin hovedperson?
Vel og mærke en for historien irelevant (i mine øjne) "detalje".

> Hmm...ud af ca 80 amerikanere vælger de lige at ophæve og portrætere
> Stebbins som en af de fremtrædende figurer? Hvorfor mon? Jeg aner det
> ikke...

Du vælger at tro at de ophæve ham fordi han er pædofil voldsforbryder eller
hvad? Kunne det tænkes at han spillede en fremtrædende rolle i
virkelighedens konflikt, eller som studiet påstår, at han er en kombination
af flere virkelige personer?

> Hvordan vilde du have det skulle
> > portæteres? Skulle personen helt klippes ud, eller skulle han
fremstilles
> > som værende "bad guy".
> Man skulle nok have fokuseret på nogle af de andre soldater.

Hvorfor? Hvorfor er det at du absolut insisterere på at det er relevandt at
denne person åbenbart er voldforbryder?

>
> > Hvad hvis manden opførte sig som en ærkeamerikansk
> > helt under krisen, men senere i sit liv ændrede sig til det værre.
>
> Du påstår at producenterne i en film baseret på virkelige begivenheder,
ikke
> undersøger de enkeltes rollers baggrund, men blot baserer deres
> personligheder på en 24 timers peiode?
> Hvis dét er tilfældet er det meget ringe, men vel egentlig også meget
> sigende for de overfladiske karakterer der ofte optræder i
Bruckheimer-film.

Se der er jeg bare uenig. Hvis formålet er at fortælle om de 24 timer, så
kan jeg ikke se hvad der sker efterfølgende er relevant for at fortælle
historien om de 24 timer. Og hvad så om producenter vidste hvad manden har
lavet senere (eller evt. tidligere), er det relevante for et projekt der
skildrer de 24 timer ikek hvad der skete i de 24 timer.

> Hvorfor tror du at Pentagon dikterede en navneforandring. Fordi at det er
> usandt?

Der bekræftes ikek i artiklen at pentagon dikterede navneforandringen. Men
det var ikek hvad jeg mente. Det jeg mente var vel egentlig at det var en
sensationsjournalistik, skalbt ud af ingenting. Det hænger måske sammen med
at jeg stadigvæk leder efter relevasen i at han er dømt voldforbryder.


> > Har ovenstående paragraf nogen som helst relevans for filmens kvalitet?
> > Hvis
> > ja, fortæl mig hvilket, for jeg kan virkelig ikke se det. Jeg kan kun se
> > det> som et "low blow" til at pille en film ned.
> Det sætter vel tingene i perspektiv.

Muligvis i perspektiv, men fortæl mig igen hvorfor det gør det til en
dårligere (eller bedre) film?

> Nå, og hvad så? Du kan jo se filmen og dømme selv.
> Har ovenstående afsnit overhovedet nogen relevans for min anmeldelse :) ?
>
> > Jeg vil endnu engang pointere at jeg ikke har set filmen og derfor ikke
> skal
> > forsvare den, eller påstå at Zekis anmeldelse ellers er forkert. For mig
> > virker formuleringe dog som om man var forudindtaget da man så filmen.
>
> Nej! Som jeg skriver : "da jeg først hørte
> om denne film, regnede jeg egentlig med at den blot ville være en ynkelig
> glorificering af en imperialistisk regerings mission.", er det ikke det
> samme som at skrive at jeg troede at den ville være en decideret dårlig
> film. De film jeg bedømmer anskuer jeg meget ud fra et dramaturgisk
> perspektiv: Hvordan hænger historien sammen, hvordan/hvor godt er rollerne
> skildret, karakterudvikling, osv. Af erfaring siger det mig at
> Bruckheimer-film ikke just er film der ligefrem opprioriterer disse ting
> (for nu at sige det mildt), men i BHD havde jeg da forhåbninger om lidt
mere
> af slagsen thi Scott var instruktør. Jeg blev mere end skuffet.

Og det har du al mulig ret til, men fortæller mig at du blev skuffet over
filmen, fordi at hovedpersonen i den virkelige verden er en dømt pædofil
voldsforbryder? Er filmen dårligere fordi den ikke uddyber det faktum, og
havde den været bedre hvis den gjorde? Eller havde filmen været bedre hvis
man havde givet ham et hel andet navn/ brugt en anden person i
hovedrollen/fuldstændig fjernet referencer til alle potentielle kriminelle
medvirkende? Med mindre du vil svare ja til en af de to ting, kan jeg
stadigvæk ikke se at det har nogen relevans for din bedømmelse af filmen.

Men jeg skal melde tilbage når jeg selv har set filmen, og lade gruppen vide
om det ødelagde filmen for mig at vide at personen som hovedpersonen bygger
på, er dømt pædofil voldsforbryder. Men hvis jeg derimod synes om filmen,
kan jeg jo så bare vende det om og bruge det som argument for at filmen var
god ...

Joakim

---

Det var da som pokkers.

Her er noget mere 'relevans' for dig :) :

> ...men fortæller mig at du blev skuffet over
> filmen, fordi at hovedpersonen i den virkelige verden er en dømt pædofil
> voldsforbryder?

Nej, sådan forholder det sig nu ikke helt. At Grimes blot er ét af flere
eksempler på 'sandhed med modifikationer' (i den pro-amerikanske retning) er
dog et væsentligt kritikpunkt. Husk på at præmisset for filmen er en faktuel
historisk begivenhed - dette er man selvfølgelig nødt til at forholde sig
til, når man dømmer den. Slutningen af filmen vidner dog blandt andet om at
producenterne har tænkt: Hellere blot fortælle den halve sandhed, så er der
ingen der kan anklage os for løgn (eller noget i den retning).

For en god ordens skyld er her en lille spoiler for de indviede, [SPOILER]:

De resterende amerikanske soldater blev i virkeligheden til sidst
reddet/samlet op af en malaysisik FN-enhed ( ifølge et CNN-uddrag for år
tilbage). Dette burde man mene burde være rimeligt relevant for filmen, hvor
amerikanerne blot redder sig selv.

[SPOILER SLUT]

Er filmen dårligere fordi den ikke uddyber det faktum, og
> havde den været bedre hvis den gjorde?

Nej.

Eller havde filmen været bedre hvis
> man havde givet ham et hel andet navn/ brugt en anden person i
> hovedrollen/fuldstændig fjernet referencer til alle potentielle kriminelle
> medvirkende?

Og nu påstår du at Stebbins blot er 'potientel kriminel'? At han sidder 30
år i fængsel for voldtægt på en 12-årig er et faktum, som hverken du eller
jeg kan ændre på, så man kan vel næppe kalde ham "potientel."
Ja, jeg mener at man enten burde:
- fjerne referencerne til ham, ved overhovedet ikke at inkludere ham i
manuskriptet fra starten, eller..
- som historisk figur at gøre ham til det 'sorte får' i gruppen, eller...
- portrætere ham som han rent faktisk er/var i følge hans enhed: En
kaffedrikkende krigsliderlig racist (den med kaffen er med i filmen, det
andet er ikke). Sorry...ingen kilde her, håber du tror på mig, kan ikke lige
huske hvor jeg læste det, måske her:
http://inquirer.philly.com/packages/somalia/sitemap.asp


> Men jeg skal melde tilbage når jeg selv har set filmen, og lade gruppen
vide
> om det ødelagde filmen for mig at vide at personen som hovedpersonen
bygger
> på, er dømt pædofil voldsforbryder.

Hovedperson er nu så meget sagt - det må vel næsten være Josh Hartnett. Men
ja, Grimes har da en fremtrædende rolle. Og jeg håber da at du svarer "nej,
det gør han ikke." For det vil jo netop understøtte mit argument i
anmeldelsen.

Men hvis jeg derimod synes om filmen,
> kan jeg jo så bare vende det om og bruge det som argument for at filmen
var
> god ...

Ja, der er nogle som sluger tingene råt, uden at forholde sig kritisk til
virkeligheden :)
Inden du forlanger endnu mere relevans, bør du dog lige vide følgende: Ja,
jeg synes bestemt at filmen er dårlig - ikke så meget pga det tekniske (den
er rent faktisk godt filmet, selvom det blot ligner 'Dommedag Nu'/'Saving
Private Ryan'-genbrug), eller fordi de vælger at vise den halve sandhed
(mens resten der ligefrem ikke sætter amerikanerne i et godt lys, ikke
vises/nævnes), men fordi at den dramaturgisk ligger langt under niveau af
tidligere krigsfilm. Jeg vil ikke engang kalde det en krigsfilm - mere en
overfladisk actionfilm.

At jeg også vælger at fokusere på filmen kontra virkeligheden, har du
åbenbart et problem med. Det er også helt fint. Jeg har i hvert fald svært
ved ikke at kommentere/nævne det, når jeg dømmer filmen.

Zeki

> Joakim
>
>

---

"Zeki" <zeki@NOSPAMimage.dk> wrote in message
news:LBtd8.3219$Rz2.147855@news010.worldonline.dk...
> Nej, sådan forholder det sig nu ikke helt. At Grimes blot er ét af flere
> eksempler på 'sandhed med modifikationer' (i den pro-amerikanske retning)
er
> dog et væsentligt kritikpunkt. Husk på at præmisset for filmen er en
faktuel
> historisk begivenhed - dette er man selvfølgelig nødt til at forholde sig
> til, når man dømmer den.

Og det gør man vel netop ved at lade ham spilel den rolle som han gjorde i
virkeligheden, istedet for at skrive ham helt up eller med vilje lade ham
være (kunstigt) usympatisk. Jeg går naturligvis her udfra at han fremstilles
nogenlunde som i virkeligheden, ellers vil jeg give dig ret i at man lige så
godt kunne have placeret en anden i forgrunden for fiktionen.

> Slutningen af filmen vidner dog blandt andet om at
> producenterne har tænkt: Hellere blot fortælle den halve sandhed, så er
der
> ingen der kan anklage os for løgn (eller noget i den retning).
> For en god ordens skyld er her en lille spoiler for de indviede,
[SPOILER]:
> De resterende amerikanske soldater blev i virkeligheden til sidst
> reddet/samlet op af en malaysisik FN-enhed ( ifølge et CNN-uddrag for år
> tilbage). Dette burde man mene burde være rimeligt relevant for filmen,
hvor
> amerikanerne blot redder sig selv.

Man kan vel altid argumentere for en smule kunstnerisk frihed. Jeg skal ikke
vurdere hvor centralt det er om de bliver redet af den ene eller anden part.

> [SPOILER SLUT]

> Er filmen dårligere fordi den ikke uddyber det faktum, og
> > havde den været bedre hvis den gjorde?
> Nej.
>
> Eller havde filmen været bedre hvis
> > man havde givet ham et hel andet navn/ brugt en anden person i
> > hovedrollen/fuldstændig fjernet referencer til alle potentielle
kriminelle
> > medvirkende?
>
> Og nu påstår du at Stebbins blot er 'potientel kriminel'? At han sidder 30
> år i fængsel for voldtægt på en 12-årig er et faktum, som hverken du eller
> jeg kan ændre på, så man kan vel næppe kalde ham "potientel."

Jeg mente noget i stil med "ham og alle potentielle kriminielle." Og dermed
alle personerne i filmen. Hvem ved om en af de andre (overlevende)
hovedpersoner i helte roller går amok i morgen og skyder og voldtager 50
børnehavebørn. betyder det noget for handlingen i filmen? nej, og dermed
argumentere jeg (som jeg vidt har sagt et par gange nu ) at det er
ligegyldigt for filmen, og dermed ikke synderligt relevant for anmeldesen.
Det er måske ok at pointere det i en sidebemærkning om at filmen ikke er
historisk korrekt heel vejen igennem, men jeg synes du bruger det som et
kritikpunkt mod selve filmen, og det er det jeg har svært ved at se det
rimelige i.


> Ja, jeg mener at man enten burde:
> - fjerne referencerne til ham, ved overhovedet ikke at inkludere ham i
> manuskriptet fra starten, eller..
> - som historisk figur at gøre ham til det 'sorte får' i gruppen, eller...

Begge disse to er vel ligeså lidt historisk korekte som den valgte løsning,
hvis ikke mere ukorrekt

> - portrætere ham som han rent faktisk er/var i følge hans enhed: En
> kaffedrikkende krigsliderlig racist (den med kaffen er med i filmen, det
> andet er ikke). Sorry...ingen kilde her, håber du tror på mig, kan ikke
lige
> huske hvor jeg læste det, måske her:

Jeg tror såmænd på dig, og det havde da nok været den bedste løsning. Igen
vil instrutør/producent vel sikekrt påberåbe sig en smule kunstnerisk
frihed. Det er dog i mine øjne langt mere relevant for filmen at han er
krigliderlig racist end det du kommeterer i din anmeldelse. men igen: Havde
det gjort filmen bedre?


[..]
> Hovedperson er nu så meget sagt - det må vel næsten være Josh Hartnett.
Men
> ja, Grimes har da en fremtrædende rolle.

det var der selv der omtalte ham således, men lad bare det ligge
> Og jeg håber da at du svarer "nej,
> det gør han ikke." For det vil jo netop understøtte mit argument i
> anmeldelsen.

Det forstår jeg ikke helt.

>
> Men hvis jeg derimod synes om filmen,
> > kan jeg jo så bare vende det om og bruge det som argument for at filmen
> var
> > god ...
>
> Ja, der er nogle som sluger tingene råt, uden at forholde sig kritisk til
> virkeligheden :)

Der er rigtig mange film vi kan strege fra listen over gode film, hvis alt
skal vendes og drejes under et realistisk lys, elelr forholde sig til
virkeligheden. Personligt er jeg bedøvende ligeglad med hvordan filmen
forholder sig til de virkelige hændelser, ligesom jeg var med U-571 eller A
Beautifull Mind. Det er ikke derfor jeg ser dem. Hollywood film er ikke det
rigtige materiale til at studere historie.


> Inden du forlanger endnu mere relevans, bør du dog lige vide følgende: Ja,
> jeg synes bestemt at filmen er dårlig - ikke så meget pga det tekniske
(den
> er rent faktisk godt filmet, selvom det blot ligner 'Dommedag Nu'/'Saving
> Private Ryan'-genbrug), eller fordi de vælger at vise den halve sandhed
> (mens resten der ligefrem ikke sætter amerikanerne i et godt lys, ikke
> vises/nævnes), men fordi at den dramaturgisk ligger langt under niveau af
> tidligere krigsfilm. Jeg vil ikke engang kalde det en krigsfilm - mere en
> overfladisk actionfilm.

Se så synes jeg du skulle have koncentreret dig om det i din anmeldelse.
Ikke at du forbigår det i stilhed, og den del af din anemldelse er helt
iorden, og ganske kompetent og relevant.

> At jeg også vælger at fokusere på filmen kontra virkeligheden, har du
> åbenbart et problem med. Det er også helt fint. Jeg har i hvert fald svært
> ved ikke at kommentere/nævne det, når jeg dømmer filmen.

Jeg læste måske for meget ind i det, fordi jeg synes du gjorde for meget ud
af det. Sammen med din meget forudindtagede holdning, ødelagde det lidt af
troværdigheden i mine øjne. Jeg kan nemlig (hvis nogen skulle være i tvivl)
bedst lide når film bedømmes på dens egne præmisser istedet for alle mulige
andre ting, som om det er en populær sangerinde der spiller hovedrollen,
eller om instruktøren "kun laver gode film" eller om producenten kun laver
dårlige film eller hvad det nu engang måtte være.

Og så håber jeg ikke at du har baseret din anmeldelse på en dårlig
taiwanesik pirat vcd ...

Joakim

---

> Jeg går naturligvis her udfra at han fremstilles
> nogenlunde som i virkeligheden, ellers vil jeg give dig ret i at man lige
så
> godt kunne have placeret en anden i forgrunden for fiktionen.

Jamen, det er jo det han ikke gør for pokker. Han fremtilles som en
sympatisk gut, når sandheden er den stik modsatte.

> Man kan vel altid argumentere for en smule kunstnerisk frihed.

Ja, korrekt - se bare Braveheart. Forskellen er bare at Braveheart ikke har
klasket et "based on a true story" -mærkat på, da kildematerialet begrænser
sig til et digt og viderehåndsfortællinger (myter/legender). Selv
'Schindlers List' indeholdte kunsnerisk frihed. Men når man i den grad
farver virkligheden som i BHD (en film om en begivenhed der endda er
forholdsvis veldokumenteret) og skaber en fortælling om hvor 'seje' /gode
amerikanere er imens de lokale er primitive og blodtørstige sataner, og
påråber at det var sandheden, er det altså usmagelig propaganda.

> > Ja, jeg mener at man enten burde:
> > - fjerne referencerne til ham, ved overhovedet ikke at inkludere ham i
> > manuskriptet fra starten, eller..
> > - som historisk figur at gøre ham til det 'sorte får' i gruppen,
eller...

> Begge disse to er vel ligeså lidt historisk korekte som den valgte
løsning,
> hvis ikke mere ukorrekt

Hvordan kan det være historik ukorrekt ikke at inkludere en sekundær figur?
Der var vist 123 amerikanske soldater indblandet hvoraf Stebbins blot var én
af dem. Så må filmen jo i følge dig være meget ukorrekt, siden ca 115 af dem
overhovedet ikke bliver skildret.

> Det er dog i mine øjne langt mere relevant for filmen at han er
> krigliderlig racist end det du kommeterer i din anmeldelse. men igen:
Havde
> det gjort filmen bedre?

Mere nuanceret i hvert fald.

> > Og jeg håber da at du svarer "nej,
> > det gør han ikke." For det vil jo netop understøtte mit argument i
> > anmeldelsen.

> Det forstår jeg ikke helt.

Det gør jeg heller ikke selv :) Det var vist noget værre vås jeg fik rodet
mig ud i der. Sådan går det når man har travlt og ikke vil nærlæse :)

> Der er rigtig mange film vi kan strege fra listen over gode film, hvis alt
> skal vendes og drejes under et realistisk lys, elelr forholde sig til
> virkeligheden. Personligt er jeg bedøvende ligeglad med hvordan filmen
> forholder sig til de virkelige hændelser, ligesom jeg var med U-571 eller
A
> Beautifull Mind. Det er ikke derfor jeg ser dem. Hollywood film er ikke
det
> rigtige materiale til at studere historie.

Du kan ikke sammenligne U-571 med BHD. Jeg synes at U-571 var en
udemærketfilm, som også forholdte sig 'mistænktsomt' til virkeligheden, hvor
det var englænderne og ikke amerikanerne der nappede Enigma'en. Men U-571 er
ikke en historisk fortælling hvor navnene er blevet bibeholdt, men en
actionfilm som bruger en begivenhed til at danne baggrund for en historie. I
BHD er baggunden selve historien. 'A Beautiful Mind' har jeg ikke set endnu,
men jeg hører at rollen i filmen minder om ham fra 'PI' ...hmm...

> Se så synes jeg du skulle have koncentreret dig om det i din anmeldelse.

'Kill your darlings'

> > At jeg også vælger at fokusere på filmen kontra virkeligheden, har du
> > åbenbart et problem med. Det er også helt fint. Jeg har i hvert fald
svært
> > ved ikke at kommentere/nævne det, når jeg dømmer filmen.
>
> Jeg læste måske for meget ind i det, fordi jeg synes du gjorde for meget
ud
> af det. Sammen med din meget forudindtagede holdning, ødelagde det lidt af
> troværdigheden i mine øjne.

Når jeg nævner at Scott var en af grundene til at jeg rent faktiks havde
pæne forventninger til filmen, er jeg da så forudindtaget? Med hensyn til
Bruckheimer: Ja, der er jeg forudindtaget. Man kan vel ikke lige sådan
ignorere sine 'erfaringer' med manden, vel?

> Jeg kan nemlig (hvis nogen skulle være i tvivl)
> bedst lide når film bedømmes på dens egne præmisser istedet for alle
mulige
> andre ting, som om det er en populær sangerinde der spiller hovedrollen,
> eller om instruktøren "kun laver gode film" eller om producenten kun laver
> dårlige film eller hvad det nu engang måtte være.
>
> Og så håber jeg ikke at du har baseret din anmeldelse på en dårlig
> taiwanesik pirat vcd ...

Jeg så den først på en ganske udemærket screener, skrev lidt om den herefter
på denne NG, blev så overtalt til at se den igen i London, hvorefter jeg
tænkte: "Nej, det skal være løgn...nu skriver jeg sgu en anmeldelse af den."

> Joakim
>
>

---

"Zeki" <zeki@NOSPAMimage.dk> skrev i en meddelelse
news:tUud8.4882$PE.156621@news000.worldonline.dk...
> > Jeg går naturligvis her udfra at han fremstilles
> > nogenlunde som i virkeligheden, ellers vil jeg give dig ret i at man
lige
> > så godt kunne have placeret en anden i forgrunden for fiktionen.
> Jamen, det er jo det han ikke gør for pokker. Han fremtilles som en
> sympatisk gut, når sandheden er den stik modsatte.

Var du der? Ved du hvordan han opførte sig i de 24 timer. Det var måske
under de begivenheder filmen skildrer, at han voldtog en 12 årig? Det jeg
ikek fik formuleret helt som jeg mente, var noget i retning af at om hans
handlinger bliver fremstillet nogenlunde korrekt. Selvom han er racist og
senere dømt voldsforbryder, kan han jo, uden at jeg ved det, for jeg var der
heller ikke, godt have opført sig som en ærkeamerikansk helt.

> > Man kan vel altid argumentere for en smule kunstnerisk frihed.
>
> Ja, korrekt - se bare Braveheart. Forskellen er bare at Braveheart ikke
har
> klasket et "based on a true story" -mærkat på, da kildematerialet
begrænser
> sig til et digt og viderehåndsfortællinger (myter/legender).

"based on" er vel et nøgleord her (eller to rettere) Folk kægger åbenbart
meget forskelligt i det. Nogle opfatter at så har vi med noget at gøre der
bør lægge sig op af dokumentar, emns jeg så opfatter det som at historien
tager udgangspunkt i virkelig hændelse.

> Selv
> 'Schindlers List' indeholdte kunsnerisk frihed. Men når man i den grad
> farver virkligheden som i BHD (en film om en begivenhed der endda er
> forholdsvis veldokumenteret) og skaber en fortælling om hvor 'seje' /gode
> amerikanere er imens de lokale er primitive og blodtørstige sataner, og
> påråber at det var sandheden, er det altså usmagelig propaganda.

Nu smed de ikke et "this IS a true story" mærkat på.

> > Begge disse to er vel ligeså lidt historisk korekte som den valgte
> løsning,
> > hvis ikke mere ukorrekt
> Hvordan kan det være historik ukorrekt ikke at inkludere en sekundær
figur?

Du skrev "Det er relevant fordi at Grimes har en såkaldt 'hovedrolle' i
filmen" ud fra det udledte ejg at han var en central person i filmen. Men
jeg kan stadigvæk ikke helt forstå hvorfor du finder det nødvendigt at
indrage den del af manden i filmen på nogen måde. Du har endnu ikke
forklaret mig hvordan mandens senere (går jeg udfra) dom har relevans i
filmen. Måske vil det gå op for mig når jeg ser den, men jeg tvivler lidt.

> Der var vist 123 amerikanske soldater indblandet hvoraf Stebbins blot var
én
> af dem. Så må filmen jo i følge dig være meget ukorrekt, siden ca 115 af
dem
> overhovedet ikke bliver skildret.

Du lægger ord i munden på mig. Men jeg kan ikke tale for hverken den ene
eller anden udlægning, da jeg hverken har set filmen, eller selv var der.

> > Det er dog i mine øjne langt mere relevant for filmen at han er
> > krigliderlig racist end det du kommeterer i din anmeldelse. men igen:
> > Havde det gjort filmen bedre?
> Mere nuanceret i hvert fald.

Helst sikkert, men havde det hjulpet til med at fortælle den historie som
man gerne vil. Når man nu gerne vil vise hvor gode Amerikanerne er, så er
svaret nok nej. Gør det automatisk filmen dårligere at man gerne vil det?
Måske, men det er som om nogen har så meget averti imod Amerikanere, at de
helst ikke må præsentere sig selv som værende good guys i film uden at det
skal kommenteres højlydt og man skal brække sig i lårtykke stråler over det.
(ikke rettet mod dig Zeki) For mig har det ikke betydning, hvad der betyder
noget er at det gøres på en måde der passer ind i filmen, og ikke som i
Pearl Harbor klistres på i enden, for at løfte stemningen.


> Når jeg nævner at Scott var en af grundene til at jeg rent faktiks havde
> pæne forventninger til filmen, er jeg da så forudindtaget?

Ja men muligvis mere balanceret forudindtaget.

> Med hensyn til
> Bruckheimer: Ja, der er jeg forudindtaget. Man kan vel ikke lige sådan
> ignorere sine 'erfaringer' med manden, vel?

Nej, men man kan give ham en chance og se filmen med et åbent sind, og
ignorere det faktum at han står bag.

> Jeg så den først på en ganske udemærket screener, skrev lidt om den
herefter
> på denne NG, blev så overtalt til at se den igen i London, hvorefter jeg
> tænkte: "Nej, det skal være løgn...nu skriver jeg sgu en anmeldelse af
den."

Ok, det var nemlig det jeg menete at huske, men hvis du har set den igen i
en biograf, er jeg lidt mere rolig. Men så vil jeg vove den påstand at du
nok har været meget negativt indstillet anden gang, og måske endda ledt
efter ting at angribe, så som det der indledte denne gren af tråden.
Ok, jeg har sagt mit. Nu skal jeg nok lade det ligge indtil jeg selv har set
den.

Joakim

---

> Var du der? Ved du hvordan han opførte sig i de 24 timer.

Jeg skriver at han bliver portræteret sympatisk i filmen. Mine kilder (se
tidligere links) siger mig dog noget andet.

> om hans
> handlinger bliver fremstillet nogenlunde korrekt.

Læs tidligere indlæg hvor der bl.a står "...portrætere ham som han rent
faktisk er/var i følge hans enhed: En
kaffedrikkende krigsliderlig racist". Det vil sige : Hans enhed som deltog i
missionen med ham, og som filmen handler om.

> Men
> jeg kan stadigvæk ikke helt forstå hvorfor du finder det nødvendigt at
> indrage den del af manden i filmen på nogen måde.

Synes du virkelig at det er helt OK at man portræterer en voldsforbyder som
en helt? Jeg synes ikke, og i min anmeldelse af filmen finder jeg det ganske
relevant at nævne at en af de ledende roller altså ikke er den samme
sympatiske figur i virkligheden.


> > Der var vist 123 amerikanske soldater indblandet hvoraf Stebbins blot
var
> én
> > af dem. Så må filmen jo i følge dig være meget ukorrekt, siden ca 115 af
> dem
> > overhovedet ikke bliver skildret.
>
> Du lægger ord i munden på mig. Men jeg kan ikke tale for hverken den ene
> eller anden udlægning, da jeg hverken har set filmen, eller selv var der.

Gør jeg det? Du skriver at en af mine 'løsninger' er "...ligeså lidt
historisk korekte som den valgte
løsning hvis ikke mere ukorrekt." Men en af mine 'løsninger' er jo netop
ikke at inkludere ham i filmen, så hvorfor påpege at det blot gør det endnu
mere ukorrekt at fjerne ham? Hvad mister man ved at fokusere på en anden af
de 123 i stedet for ham?

> (...) men det er som om nogen har så meget averti imod Amerikanere, at de
> helst ikke må præsentere sig selv som værende good guys i film uden at det
> skal kommenteres højlydt og man skal brække sig i lårtykke stråler over
det.

Selvfølgelig skal amerikanere da have lov til at lave film hvor de er good
guys, også gerne overdrevet. Men når Hollywood prøver at omskrive historien
så grotesk, og oven i købet, bevidst eller ubevidst, pisker en
anti-afrikansk/arabisk stemning op samtidlig, er det altså en farlig film vi
har med at gøre her. Tænk på alle dem der tror at krig er sådan i
virkeligheden - det er jo sådan den bliver markedsført.

> Men så vil jeg vove den påstand at du
> nok har været meget negativt indstillet anden gang, og måske endda ledt
> efter ting at angribe, så som det der indledte denne gren af tråden.

Tro mig, anden gang havde jeg mere travlt med at lede efter positive ting
end negative. Desværre blev det ikke til så mange: Den gode klipning,
rimelige kameraføring og de indlagte tekster.

> Ok, jeg har sagt mit. Nu skal jeg nok lade det ligge indtil jeg selv har
set
> den.

I rest my case, too.

Zeki

---

"Zeki" <zeki@NOSPAMimage.dk> skrev i en meddelelse
news:sowd8.4906$PE.160835@news000.worldonline.dk...
> Synes du virkelig at det er helt OK at man portræterer en voldsforbyder
som
> en helt? Jeg synes ikke, og i min anmeldelse af filmen finder jeg det
ganske
> relevant at nævne at en af de ledende roller altså ikke er den samme
> sympatiske figur i virkligheden.

Jeg har droppet resten, for der er ikke mere at komme efter, slet ikke når
jeg endnu ikke har set filmen. Det var egentlig ikke min hensigt at gå så
meget i detaljer, men blot diskutere generelt, så jeg piller tråden op på
lige netop det spørgsmål:

Ja, hvis han var en helt i den situation som "portræteres". Man har prøvet
at fjerne "sammenhængen" ved at ændre mandens navn, og jeg kan stadigvæk
ikke se at hvad manden derefter har foretaget sig i sit liv, er relevant for
en film der potræterer begivenheden og ikke personerne, som du selv gør
opmærksom på i din anmeldelse at den ikke gør. Personerne har ingen dybde og
udvikling og bla bla bla. Den handler ikke om personerne. Havde man
potræteret ham som helt på baggrund af hans forbrydelse, ja så havde jeg
naturligvis ikke syntes det var i orden, men da man slet ikke behandler
denne episode i filmen, så synes jeg at det er en latterlig detalje at
bringe op. Den har i mine øjne ikke det fjerneste med filmen at gøre, men er
udelukkende sladderjounalistik på Se & Hør-niveau.

Joakim

---

"Joakim Lauridsen" <agjo@li.is> wrote in message
news:a5624d$4urq2$1@ID-81106.news.dfncis.de...
>
> Helst sikkert, men havde det hjulpet til med at fortælle den historie som
> man gerne vil. Når man nu gerne vil vise hvor gode Amerikanerne er, så er
> svaret nok nej. Gør det automatisk filmen dårligere at man gerne vil det?
> Måske, men det er som om nogen har så meget averti imod Amerikanere, at de
> helst ikke må præsentere sig selv som værende good guys i film uden at det
> skal kommenteres højlydt og man skal brække sig i lårtykke stråler over
det.
> (ikke rettet mod dig Zeki) For mig har det ikke betydning, hvad der
betyder
> noget er at det gøres på en måde der passer ind i filmen, og ikke som i
> Pearl Harbor klistres på i enden, for at løfte stemningen.
>
>


"Joakim Lauridsen" <agjo@li.is> wrote in message
news:a5624d$4urq2$1@ID-81106.news.dfncis.de...
KLIP
>
> Helst sikkert, men havde det hjulpet til med at fortælle den historie som
> man gerne vil. Når man nu gerne vil vise hvor gode Amerikanerne er, så er
> svaret nok nej. Gør det automatisk filmen dårligere at man gerne vil det?
> Måske, men det er som om nogen har så meget averti imod Amerikanere, at de
> helst ikke må præsentere sig selv som værende good guys i film uden at det
> skal kommenteres højlydt og man skal brække sig i lårtykke stråler over
det.
> (ikke rettet mod dig Zeki) For mig har det ikke betydning, hvad der
betyder
> noget er at det gøres på en måde der passer ind i filmen, og ikke som i
> Pearl Harbor klistres på i enden, for at løfte stemningen.
>
KLIP

Jeg blander mig lige: Du spørger om det automatisk gør filmen dårlig at den
gerne vil vise hvor seje amerikanerne er. Mit svar: Ja det gør det afgjort i
dette tilfælde. Når man i den grad vælger at slå på at filmen er "based on a
true story" så har man sgu også en forpligtelse til at skildre denne "true
story" på en måde som er nogenlunde tro mod de faktiske begivenheder og som
formår at anskue tingene fra begge sider. Ellers burde man have begrænset
sig til blot at "tage udgangspunkt" i en begivenhed/person som det gøres i
bl.a. u571 og senest From Hell. Begge udmærkede film fordi de ikke lægger op
til skildre en autentisk begivenhed, men blot tager afsæt i den. Hvis BHD
havde "nøjedes" med det, så ville det stadig være en ret kedelig og
uinteressant film, p.g.a. af den udpægede ensidighed men det ville i det
mindste have været mere reelt, og ville have kunnet gå an som
"tømmermænds-film" søndag eftermiddag.
Jeg har ikke nogen averti mod amerikanere. Når jeg brokker sig over
amerikanernes evindelige fremstilling af dem selv som værende good-guys, så
er det nok mest fordi at man ikke ser ret meget andet fra Hollywood end lige
netop dét i øjeblikket. Og det er så forbandet uinteressant, og har intet
med kreativitet eller kunsterisk udfoldelse at gøre.

/Ottesen

---

Zeki skrev i meddelelsen ...

>Black Hawk Down er derfor en temmelig et-øjet affære. Som en
celluid-version
>af Quake eller Doom dør de indfødte somaliere nærmest på samlebånd, mens
>amerikanerne går gennem hele møllen med tårevædede afskeder.

Ordet "celluid" kan ikke slås op i min nu-dansk ordbog, ej heller i min
engelsk - dansk ordbog, så jeg vil lige høre om der er nogen der kan
forklare hvad det betyder?

Ellers en udemærket anmeldelse, Det lyder som om du var meget forudindtaget,
dvs. allerede før du så filmen var den noget lort.. Det er også iorden, jeg
kender det godt selv, og det er meget få film ( har aldrig oplevet en eneste
:) som jeg hár dømt på forhånd, som viser sig at være gode..

--
Anders Houmark
Life is a garden - dig it!

---

"Anders Houmark" <alfaman@NOSPAMmobilixnet.dk> wrote in message
news:fApd8.4775$PE.143529@news000.worldonline.dk...

> Ordet "celluid" kan ikke slås op i min nu-dansk ordbog, ej heller i min
> engelsk - dansk ordbog, så jeg vil lige høre om der er nogen der kan
> forklare hvad det betyder?

Der mangler vist et o: celluloid:

http://www.dictionary.com/search?q=celluloid

"A colorless flammable material made from nitrocellulose and camphor and
used to make photographic film"

celluloid=film.

/Nikolaj

---

nikolaj borg skrev i meddelelsen
<_Gpd8.4777$PE.143968@news000.worldonline.dk>...
>
>"Anders Houmark" <alfaman@NOSPAMmobilixnet.dk> wrote in message
>news:fApd8.4775$PE.143529@news000.worldonline.dk...
>
>> Ordet "celluid" kan ikke slås op i min nu-dansk ordbog, ej heller i min
>> engelsk - dansk ordbog, så jeg vil lige høre om der er nogen der kan
>> forklare hvad det betyder?
>
>Der mangler vist et o: celluloid:
>
>http://www.dictionary.com/search?q=celluloid
>
>"A colorless flammable material made from nitrocellulose and camphor and
>used to make photographic film"
>
>celluloid=film.

ok, mange tak :)

--
Anders Houmark
Life is a garden - dig it!

---

Knaldgod anmeldelse, velformuleret og godt opbygget.

Producer Bruckheimer er blevet svinet til mange gange efterhånden både her
og tusind andre steder (og efter min mening med rette) pga. hans
tilsyneladende lakaj-virksomhed for gakkede pro-amerikanske kræfter. Jeg
håber I vil tilgive mig for at kaste mig ud i en mindre politisk dundertale
her på en filmgruppe, men det er forhåbentligt relevant for emnet.

Ikke at jeg skal fremstå som et mindre Frank Aaen/Osama flip med USA som
verdens store satan og alt det der, men nu må det godt snart trænge igennem
over there at den er ved at være lettere gal ovre i Hollywood. Man kan
efterhånden høre den kære Goebbels fnise nede i sin marmorkiste, sådan som
der køres i stilling til den helt store verdenskrig. Efterhånden lader 'Wag
the Dog' faktisk til at være en ret så genial film, endog i det her
pågældende tilfælde, hvor voldtægtsforbryderen Stebbins/Grimes'
glorificering (jeg vil skide på hvad I siger, det ER sgu for sygt!) er en
tro kopi af Woody Harrelsons figur i 'Wag'.

Vi kan ikke engang rigtigt skyde skylden på World Trade Center katastrofen,
for BHD må have været i produktion afsindig lang tid før 11. september.
Bruckheimer er røget kolossalt langt ned i sin liderlighed efter penge lavet
på kunst, jeg fatter ikke at hans film kan løbe rundt når han reelt står og
fornærmer beskueren på den måde. Jeg fatter ikke at amerikanere bliver ved
med at se hans film, det gør mig skidt tilpas at tænke på at så mange lader
til at blive narret frivilligt, det emmer snart i retning af Tyskland i
30'erne.

Og I må ikke misforstå mig: Hollywood må sgu hjertens gerne agitere (nu
bruger vi fine ord) for Amerikas Forenede Stater som en forbilledlig
samfundsstruktur, ytringsfrihed, lighed for alle, demokrati og alt det der;
det er bare den hårdfine grænse over til propaganda, som den kære Jerry
gladeligt er spænet over for længst. Er han virkelig slave for Pentagon,
CIA, hvad har vi, der ikke har noget imod at USA bliver den store
verdensherre, ligesom Storbrittanien var det før dem, og Spanien før dem
igen? Der er sgu nogen halvfascistiske og arrogante kræfter på spil i
Amerikas top, og de trækker tilsyneladende tråde til Californiens
filmindustri, der i lang tid har været verdens klasselokale.

Jeg ønsker nogen gange at den trend i Hollywood der kørte i 70'erne ville
vende tilbage, hvor der blev lavet den ene runde film efter den anden. Disse
film fortalte nogen afsindigt vigtige ting samtidig med at der var en vis
gang amerikansk agitation i dem. I dag er for langt imellem dem. BHD er ikke
en eller anden hjernedød film med Jean-Claude van Damme (den har man i det
mindste en ide om i forvejen er en gang fis i en hornlygte), den er en
high-profile feature med kendte talenter, som uvægerligt vil få publikum til
at tage fremstillingen for gode varer. Og det ved Jerry sikkert ganske
udmærket. Om ikke andet gør hans slaveherrer vel. Her kommer ordet
propaganda ind.

Jeg ved det ikke, jeg taler vel for døve øren, og måske forlanger jeg for
meget, når nu 11. september stadig er så frisk i hukommelsen. Det kan også
være at jeg bare er paranoid.

Chris

---

>. Man kan
> efterhånden høre den kære Goebbels fnise nede i sin marmorkiste,

Sjovt du nævner det. Jeg havde faktisk tænkt mig at indrage Leni Riesenthal
i min anmeldelse, men syntes at det måske lige var at gå et skridt for
langt.

> Jeg ved det ikke, jeg taler vel for døve øren

Nej, så absolut ikke. Din 'Wag the Dog'-association er spot on! I dag er de
blevet bedre til at maskere propagandaen, bl.a ved hjælp af teknologi,
hvorimod den i 30'erne var mere åbenlys. I dag ville man ikke sammenligne
rotter med jøder for at bringe et (tåbeligt) budskab frem - man er mere
finurlig. Hentet fra linket
http://www.onlinejournal.com/Commentary/Chin010302/chin010302.html er et
eksempel på hvordan nogle vil mene at BHD gør det:

"What viewers see is "brave and innocent young American boys" getting shot
at and killed for "no reason" by "crazy black Islamists" that the Americans
are "just trying to help." (Subtext one: America is good, and it is
impossible to understand why "they hate us." Subtext two: "Those damned
ungrateful foreigners." Subtext three: "Those damned blacks." Subtext four:
"Kill Arabs.")"

"What viewers will remember is a line spoken by one of the "brave soldiers"
about how, in the heat of combat, "politics goes out the window." (Subtext
one: there is no need for thought; shoot first, talk later. Subtext two: it
is right to abandon one's sanity, morality and ethics when faced with chaos.
Subtext three: when the Twin Towers went down on 9/11, America was right in
embracing radical militarism and extreme violence, throwing all else "out
the window.")"

Zeki

---

It seems Zeki wrote:
>>. Man kan
>> efterhånden høre den kære Goebbels fnise nede i sin marmorkiste,
>
>Sjovt du nævner det. Jeg havde faktisk tænkt mig at indrage Leni Riesenthal
>i min anmeldelse, men syntes at det måske lige var at gå et skridt for
>langt.

Hvis du alligevel inddrager hende, bør du nok stave navnet 'Leni
Riefenstahl'.

--
Simon Skals <spam@gid.dk>
"Never attribute to competence what can adequately be explained by luck."

---

En sidebemærkning; Jeg læste i dag d. 27/2 '02 på side 8 i mit gratis
MetroXpress følgende notits:

PENTAGON LUKKER FOR PROPAGANDA
WASHINGTON. Den afdeling af det amerikanske forsvarsministerium, der efter
planen skulle sprede propaganda til fordel for krigen mod terrorisme, bliver
lukket. Det såkaldte 'strategiske informationskontor' blev åbnet efter
attentaterne den 11. september, og meningen var blandt andet at påvirke
såvel de amerikanske som udenlandske medier. Men de seneste dage har aviser
i flere lande kritiseret kontoret for også at ville plante deciderede
løgnehistorier. (Ritzau)

Ikke så sagt at dette kontor har haft indflydelse på BHD, idet denne må have
været påbegyndt langt før 11/9, men propagandakræfterne eksisterer altså i
bedste velgående, også i vores alligevel gode USA. Det positive er så at
regeringen i Washington har taget det i øvrigt idealistiske skridt at stoppe
maskinen, idet den åbenbart for nemt løber løbsk.

En bette ting at tage i betragtning når vi sidder i mørket: Vi må huske at
tænke selv, for en sikkerheds skyld. Så skal det sgu nok gå altsammen.

Chris

---

C.H.Engelbrecht posted the following:

>En sidebemærkning; Jeg læste i dag d. 27/2 '02 på side 8 i mit gratis
>MetroXpress følgende notits:
>
>PENTAGON LUKKER FOR PROPAGANDA
>WASHINGTON. Den afdeling af det amerikanske forsvarsministerium, der efter
>planen skulle sprede propaganda til fordel for krigen mod terrorisme, bliver
>lukket. Det såkaldte 'strategiske informationskontor' blev åbnet efter
>attentaterne den 11. september, og meningen var blandt andet at påvirke
>såvel de amerikanske som udenlandske medier. Men de seneste dage har aviser
>i flere lande kritiseret kontoret for også at ville plante deciderede
>løgnehistorier. (Ritzau)
>
>Ikke så sagt at dette kontor har haft indflydelse på BHD, idet denne må have
>været påbegyndt langt før 11/9, men propagandakræfterne eksisterer altså i
>bedste velgående, også i vores alligevel gode USA. Det positive er så at
>regeringen i Washington har taget det i øvrigt idealistiske skridt at stoppe
>maskinen, idet den åbenbart for nemt løber løbsk.

Eller også er historien om at kontoret lukkes netop en af kontorets
løgnehistorier...

---

> Eller også er historien om at kontoret lukkes netop en af kontorets
> løgnehistorier...
>
>

Det kan selvfølgelig være og så er vi lige vidt...