---

Med tanke på de spørgere der mener de er blevet bedraget/bestjålet
når deres aftalepartner har misligholdt en aftale har jeg udvidet
faqqen <http://www.diku.dk/~makholm/dk.videnskab.jura.html> med
følgende svar. Rettelser/tilføjelse er som sædvanlig velkomne:


%Q Er det ikke tyveri når...?
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Sandsynligvis ikke. De fleste lægfolk har vist en forestilling om at
enhver form for uberettiget berigelse på andres vegne på være tyveri -
men straffeloven definerer det altså temmelig snævert:

§276. For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke
borttager en fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre
uberettiget vinding ved dens tilegnelse. Med rørlig ting sidestilles
her og i det følgende en energimængde, der er fremstillet, opbevaret
eller taget i brug til frembringelse af lys, varme, kraft eller
bevægelse eller i andet økonomisk øjemed.

Som hovedregel kan tyveri kun angå rørlige ting - altså konkrete
fysiske genstande. Andet punktum i paragraffen udvider begrebet til
også at omfatte tyveri af elektricitet eller andre former for energi,
men dermed er det også slut.

For at der skal være tale om tyveri skal tingen <em>tages fra</em> sin
besidder <em>uden</em> besidderens tilladelse. Hvis tingen er kommet i
skurkens besiddelse <em>med</em> den tidligere besidders tilladelse,
kan der ikke være tale om tyveri, uanset hvad der siden sker med den.

Det er således ikke tyveri at lade være med at levere en lånt ting
tilbage, eller at lade være med at opfylde sin del af en aftale (fx at
undlade at betale for en vare man har købt). Den slags falder ind
under den borgerlige retspleje og har ikke noget med strafferet at
gøre. Af samme grund er det normalt meningsløst at forsøge at
politianmelde skurken i sådanne sager.

%Q Er det ikke bedrageri når...?
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Sandsynligvis ikke. De fleste tilfælde hvor ordet "bedrageri" nævnes i
dk.videnskab.jura er der blot tale om ganske almindelig misligholdelse
af aftaler - normalt ved handel mellem private hvor enten varen eller
betalingen udebliver - og den slags er altså i almindelighed ikke bedrageri.

Straffeloven definerer bedrageri således:

§279. For bedrageri straffes den, som, for derigennem at skaffe sig
eller andre uberettiget vinding, ved retsstridigt at fremkalde,
bestyrke eller udnytte en vildfarelse bestemmer en anden til en
handling eller undladelse, hvorved der påføres denne eller nogen,
for hvem handlingen eller undladelsen bliver afgørende, et formuetab.

Det vil sige at <em>alle</em> de følgende punkter skal være opfyldt
(og der skal være <em>forsæt</em> til hver af punkterne) for at der er
tale om bedrageri:

<li>Skurken skal have til hensigt at skaffe sig selv eller en anden
<em>vinding</em>.
<li>Denne vindig skal være <em>uberettiget</em>
<li>Vindingen skal fremkomme ved at den udnyttede foretager en vis
<em>handling</em> eller <em>udeladelse</em>
<li>Handlingen eller udeladelsen skal desuden bevirke et <em>formuetab</em>
for en eller anden, men ikke nødvendigvis for den udnyttede selv.
<li>At den udnyttede handler (eller udelader at handle) skal skyldes
en <em>vildfarelse</em> - dvs en forkert antagelse om et faktisk
forhold.
<li>Skurken skal enten selv have <em>frembragt</em> eller <em>bestyrket</em>
vildfarelsen eller i det mindste på en eller anden måde handlet
for at få en allerede eksisterende vildfarelse til at munde ud i den
ønskede handling eller udeladelse.
<li>Skurkens handling skal være <em>retsstridig</em> (dette vil normalt
følge af sig selv, hvis de ovenstående punkter er opfyldt).

I de fleste tilfælde hvor ordet misbruges mangler allerede den helt
centrale forudsætning om en vildfarelse.

--
Henning Makholm "Make it loud, make it complicated, make it long,
and make it up if you have to, but it'll work all right."

---

Er det mig der har en forkert indstilling af min Outlook Ekspress eller
hvad? Alle disse <em> og <li> - jeg kan godt regne ud hvad de betyder men
skal faq'en vare i html-format?

Derudover... Er "skurken" det rette ord at bruge?

Hilsen
Lisbeth

---

Scripsit "Lisbeth Hviid Jakobsen" <ernyoka@hotmail.com>

> Er det mig der har en forkert indstilling af min Outlook Ekspress eller
> hvad? Alle disse <em> og <li> - jeg kan godt regne ud hvad de betyder men
> skal faq'en vare i html-format?

Min original er (næsten) html - jeg klippede den stort set råt over i
indlægget, bort set fra at jeg senere retoucherede en <blockquote>
væk af hensyn til læseligheden. Beklager forvirringen.

Hvis der på et tidspunkt bliver tale om at auto-poste faqqen jævnligt
i gruppen, skal den naturligvis konverteres til ren tekst.

> Derudover... Er "skurken" det rette ord at bruge?

Tja .. forslag til et mere neutralt ord der stadig er nogenlunde
mundret, modtages gerne. Men en del af den pointe der er brug for
at kommunikere, er at man sagtens kan være en ganske fæl karl uden
at kunne straffes for bedrageri hhv tyveri.

--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."

---

On 21 Jan 2002 22:31:30 +0100,
Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
> §276. For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke
> borttager en fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre
> uberettiget vinding ved dens tilegnelse. Med rørlig ting sidestilles
> her og i det følgende en energimængde, der er fremstillet, opbevaret
> eller taget i brug til frembringelse af lys, varme, kraft eller
> bevægelse eller i andet økonomisk øjemed.

Eller som Einstein sagde: e=mv^2, altså
energi = masse * kvadratet på hastigheden. Masse (=rørlig ting)
kan konverteres til energi og omvendt :)

> For at der skal være tale om tyveri skal tingen <em>tages fra</em> sin
> besidder <em>uden</em> besidderens tilladelse. Hvis tingen er kommet i
> skurkens besiddelse <em>med</em> den tidligere besidders tilladelse,
> kan der ikke være tale om tyveri, uanset hvad der siden sker med den.

Så er man vel ikke skurk, hvis man har taget noget med ejermandens
tilladelse. Her bør nok i stedet stå låneren eller noget tilsvarende.

> Det er således ikke tyveri at lade være med at levere en lånt ting
> tilbage, eller at lade være med at opfylde sin del af en aftale (fx at
> undlade at betale for en vare man har købt). Den slags falder ind
> under den borgerlige retspleje og har ikke noget med strafferet at
> gøre. Af samme grund er det normalt meningsløst at forsøge at
> politianmelde skurken i sådanne sager.

Hvad med en autoforhandler der udlåner en bil til prøvekørsel,
og låneren undlader at levere den tilbage. Er vi så henne ved
den borgerlige retspleje ?

> %Q Er det ikke bedrageri når...?
> %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
....
> I de fleste tilfælde hvor ordet misbruges mangler allerede den helt
> centrale forudsætning om en vildfarelse.

Lad os tage flyttefirmaet. Hvis flyttemanden senere pålægger et
antal gebyrer, så har han villedt kunden om den egentlige pris
på flytningen, og dermed stået som billigere end konkurrenten der
har oplyst den relle pris. Altså er flyttemanden en bedrager ?

Hensigten er egen vinding, men foretager han en "handling" ved
at oplyse forkert pris ?

---

In <slrna4p6gm.4ut.nospam@home.terminal.dk> nospam@home.terminal.dk (Povl H. Pedersen) writes:

>On 21 Jan 2002 22:31:30 +0100,
>Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
>> §276. For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke
>> borttager en fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre
>> uberettiget vinding ved dens tilegnelse. Med rørlig ting sidestilles
>> her og i det følgende en energimængde, der er fremstillet, opbevaret
>> eller taget i brug til frembringelse af lys, varme, kraft eller
>> bevægelse eller i andet økonomisk øjemed.

>Eller som Einstein sagde: e=mv^2, altså
>energi = masse * kvadratet på hastigheden. Masse (=rørlig ting)
>kan konverteres til energi og omvendt :)

Nej.
e=mc^2, hvor c er lysets max. hastighed.

/Martin

---

On Tue, 22 Jan 2002 00:12:10 +0000 (UTC),
Martin Moller Pedersen <tusk@daimi.au.dk> wrote:
> In <slrna4p6gm.4ut.nospam@home.terminal.dk> nospam@home.terminal.dk (Povl H. Pedersen) writes:
>
>>On 21 Jan 2002 22:31:30 +0100,
>>Henning Makholm <henning@makholm.net> wrote:
>>> §276. For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke
>>> borttager en fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre
>>> uberettiget vinding ved dens tilegnelse. Med rørlig ting sidestilles
>>> her og i det følgende en energimængde, der er fremstillet, opbevaret
>>> eller taget i brug til frembringelse af lys, varme, kraft eller
>>> bevægelse eller i andet økonomisk øjemed.
>
>>Eller som Einstein sagde: e=mv^2, altså
>>energi = masse * kvadratet på hastigheden. Masse (=rørlig ting)
>>kan konverteres til energi og omvendt :)
>
> Nej.
> e=mc^2, hvor c er lysets max. hastighed.

e=mc^2 er et specialtilfælde gældende for lys. c er en konstant
(lysets hastighed) der er interessant når det gælder om at konvertere
lys til masse.

---

Povl H. Pedersen skrev:

>>>Eller som Einstein sagde: e=mv^2

>> Nej.
>> e=mc^2, hvor c er lysets max. hastighed.

>e=mc^2 er et specialtilfælde gældende for lys. c er en konstant
>(lysets hastighed) der er interessant når det gælder om at konvertere
>lys til masse.

Der er noget du helt har misforstået.

   Ekin = ½ * m * v^2

Denne formel handler om mekaniske forhold.

Einsteins massekonverteringsformel:

   E = m * c^2

Den er ikke et specialtilfælde. Den gælder også hvis du vil
konvertere en hasselnød til energi.

XFut dk.videnskab
(svar sendes til den gruppe og kan ikke ses her)

--
Bertel   http://lundhansen.dk/bertel/

---

> Einsteins massekonverteringsformel:
>
> E = m * c^2
>
> Den er ikke et specialtilfælde. Den gælder også hvis du vil
> konvertere en hasselnød til energi.

Rolling On the Floor Laughing My Ass Off

*jegkunneikkeladevære*

---

Brian Axelgaard skrev:

>> Einsteins massekonverteringsformel:

>> E = m * c^2

>> Den er ikke et specialtilfælde. Den gælder også hvis du vil
>> konvertere en hasselnød til energi.

>Rolling On the Floor Laughing My Ass Off

Det forstod jeg ikke - altså hvad du finder komisk.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Brian Axelgaard skrev:
>
>>> Einsteins massekonverteringsformel:
>
>>> E = m * c^2
>
>>> Den er ikke et specialtilfælde. Den gælder også hvis du vil
>>> konvertere en hasselnød til energi.
>
>>Rolling On the Floor Laughing My Ass Off
>
> Det forstod jeg ikke - altså hvad du finder komisk.

Det var de kolliderende associationer det gav, at nævne en hasselnød
i den sammenhæng. Jeg trak også på smilebåndet, da jeg læste det.

-Claus

---

Claus Rasmussen skrev:

>Det var de kolliderende associationer det gav, at nævne en hasselnød
>i den sammenhæng. Jeg trak også på smilebåndet, da jeg læste det.

Okay. Faktisk tænkte jeg på en hasselnød fordi den blev brugt som
eksempel i en udsendelse om atomkraft. På det tidspunkt ville en
hasselnød kunne dække jordens samlede energibehov i et år hvis vi
kunne trække al kernekraften ud af den uden tab.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Povl H. Pedersen skrev:

>Hensigten er egen vinding, men foretager han en "handling" ved
>at oplyse forkert pris ?

Han oplyser sådan set ikke en forkert pris. Han prøver bagefter
at trække flere penge ud af kunden end aftalt. Hvordan han
forsøger at legalisere det (om overhovedet) er ligegyldigt. Det
er en misligholdt aftale.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:33fq4uo8mnn435mudnlu2ej67bngc5h322@news.stofanet.dk...
> Povl H. Pedersen skrev:
>
> >Hensigten er egen vinding, men foretager han en "handling" ved
> >at oplyse forkert pris ?

Der er altså ikke gerningsmanden men derimod forurettede, der skal foretage
en handling.

§279. For bedrageri straffes den, som, for derigennem at skaffe sig
eller andre uberettiget vinding, ved retsstridigt at fremkalde,
bestyrke eller udnytte en vildfarelse bestemmer en anden til en
handling eller undladelse, hvorved der påføres denne eller nogen,
for hvem handlingen eller undladelsen bliver afgørende, et formuetab.

Hvis vi nu prøver os frem med flyttemanden i forhold til H. Makholms
beskrivelse af gerningsindholdet:

<Skurken skal have til hensigt at skaffe sig selv eller en anden vinding.

Uomtvistelig kendsgerning.

<Denne vindig skal være uberettiget

Det er den, hvis aftalen forudsatte en mindre vinding (fortjeneste)

<Vindingen skal fremkomme ved at den udnyttede foretager en vis handling
eller udeladelse

Forurettede bestiller flytningen og lukker flyttemanden ind i huset.

<Handlingen eller udeladelsen skal desuden bevirke et formuetab for en eller
anden, men ikke nødvendigvis for den udnyttede selv.

I dette tilfælde påføres forurettede selv formuetabet.

<At den udnyttede handler (eller udelader at handle) skal skyldes en
vildfarelse - dvs en forkert antagelse om et faktisk forhold.

Forurettede var blevet sat i den vildfarelse, at prisen var lavere end det
nu forlangte.

<Skurken skal enten selv have frembragt eller bestyrket vildfarelsen eller i
det mindste på en eller anden måde handlet for at få en allerede
eksisterende vildfarelse til at munde ud i den ønskede handling eller
udeladelse.

Gerningsmanden har selv fremkaldt vildfarelsen.

<Skurkens handling skal være retsstridig (dette vil normalt følge af sig
selv, hvis de ovenstående punkter er opfyldt).

Enig.

Som jeg ser det, er flyttemandens handling en klar bedragerisag *hvis* man
kan bevise forsættet - og her vil det være en klar bevismæssig fordel for
anklagemyndigheden, at der tilsyneladende er tale om utallige, og oven i
købet i nogle tilfælde veldokumenterede, tilfælde.


> Han oplyser sådan set ikke en forkert pris. Han prøver bagefter
> at trække flere penge ud af kunden end aftalt. Hvordan han
> forsøger at legalisere det (om overhovedet) er ligegyldigt. Det
> er en misligholdt aftale.

Det er det sikkert *også*.


Mvh Bo

---

Scripsit "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com>

> <At den udnyttede handler (eller udelader at handle) skal skyldes en
> vildfarelse - dvs en forkert antagelse om et faktisk forhold.

> Forurettede var blevet sat i den vildfarelse, at prisen var lavere end det
> nu forlangte.

Prisen er det der er aftalt. At flyttemanden bagefter påstår noget
andet gør ikke kunden korrekte erindring om aftalen til en
vildfarelse. Derfor ikke bedrageri.

--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahofjmmvld.fsf@embla.diku.dk...
> Scripsit "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com>
>
> > <At den udnyttede handler (eller udelader at handle) skal skyldes en
> > vildfarelse - dvs en forkert antagelse om et faktisk forhold.
>
> > Forurettede var blevet sat i den vildfarelse, at prisen var lavere end
det
> > nu forlangte.
>
> Prisen er det der er aftalt. At flyttemanden bagefter påstår noget
> andet gør ikke kunden korrekte erindring om aftalen til en
> vildfarelse. Derfor ikke bedrageri.

Det er jeg ikke enig i. Vildfarelsen består i, at forurettede troede, at
prisen var et bestemt beløb, men det viste den sig jo netop ikke at være.
Jeg forstår godt dit synspunkt, men jeg mener ikke det holder, idet
gerningsmandens udgangspunkt ikke på noget tidspunkt har været at prisen
skulle være som oplyst ved tilbudets afgivelse.
Det er netop dette forsæt, der skal bevises.

Mvh Bo

---

Scripsit "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Prisen er det der er aftalt. At flyttemanden bagefter påstår noget
> > andet gør ikke kunden korrekte erindring om aftalen til en
> > vildfarelse. Derfor ikke bedrageri.

> Det er jeg ikke enig i. Vildfarelsen består i, at forurettede troede, at
> prisen var et bestemt beløb,

Ja. Og det er den også. Aftalen er gyldig selv om modparten pludselig
nægter det.

> Jeg forstår godt dit synspunkt, men jeg mener ikke det holder, idet
> gerningsmandens udgangspunkt ikke på noget tidspunkt har været at prisen
> skulle være som oplyst ved tilbudets afgivelse.

Hvad aftalen er, afhænger ikke ad hvad modparten for sig selv har
troet, men netop af hvad der er aftalt.


Men hvis vi nu ser sagen i et større perspektiv, tror jeg at den
basale meningsforskel er:

Du mener at den "vildfarelse" der skal til for at der er bedrageri, kan
være en forkert antagelse om gerningsmandens fremtidige hensigter. Jeg
mener at antagelser om folks fremtidige hensigter ikke kan danne grund
for bedrageri.

Er du enig i den beskrivelse af hvad vi er uenige om?

Efter din fortolkning vil enhver ellers uforpligtende hensigtserklæring
jo pludselig være strafferetligt bindende, også selv om den ikke er en
gyldig viljeserklæring aftaleretligt set.

--
Henning Makholm "We can build reactors, we can melt
ice. Or engineers can be sent north for
re-education until they *do* understand ice."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahk7ua2wf4.fsf@ask.diku.dk...

> Men hvis vi nu ser sagen i et større perspektiv, tror jeg at den
> basale meningsforskel er:
>
> Du mener at den "vildfarelse" der skal til for at der er bedrageri, kan
> være en forkert antagelse om gerningsmandens fremtidige hensigter. Jeg
> mener at antagelser om folks fremtidige hensigter ikke kan danne grund
> for bedrageri.
>
> Er du enig i den beskrivelse af hvad vi er uenige om?

Ja, det er jeg. Jeg mener, at vildfarelse skal fortolkes ret bredt. Men det
er vigtigt at fastholde, at vildfarelsen skal være fremkalt/bestyrket med
forsæt af gerningsmanden.

> Efter din fortolkning vil enhver ellers uforpligtende hensigtserklæring
> jo pludselig være strafferetligt bindende, også selv om den ikke er en
> gyldig viljeserklæring aftaleretligt set.

Nej, for der foreligger jo ikke nødvendigvis noget forsæt - og da slet ikke
noget *bevisligt* forsæt - rent bortset fra, at alle andre punkter i
gerningsindholdet jo også skal være opfyldt før der er tale om strafbart
forhold.

Mvh Bo

---

Scripsit "boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Du mener at den "vildfarelse" der skal til for at der er bedrageri, kan
> > være en forkert antagelse om gerningsmandens fremtidige hensigter. Jeg
> > mener at antagelser om folks fremtidige hensigter ikke kan danne grund
> > for bedrageri.

> > Er du enig i den beskrivelse af hvad vi er uenige om?

> Ja, det er jeg.

Jeg har tilføjet en beskrivelse af uenigheden til FAQ-svaret:

I de fleste tilfælde hvor ordet misbruges mangler allerede den helt
centrale forudsætning om en vildfarelse. Af og til opstår der
uenighed, fordi den påståede "vildfarelse" drejer sig om
"bedrageren"s egne fremtidige intentioner (fx med hensyn til at
overholde en aftale). FAQ-redaktøren hører til den fløj der mener at
den slags "vildfarelser" ikke er tilstrækkelige til at danne
grundlag for bedrageri - hvis nogen kender til domspraksis der kan
belyse det spørgsmål, modtages oplysninger med glæde.

--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

---

boe skrev:

>> Prisen er det der er aftalt. ...

>Det er jeg ikke enig i. Vildfarelsen består i, at forurettede troede, at
>prisen var et bestemt beløb, men det viste den sig jo netop ikke at være.

Hvis den forurettede bagefter beslutter sig til at prisen er 20
kr., er den så også pludselig det?

Prisen er naturligvis den der blev aftalt.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:r4gr4uov5a8t5i8icavuk6d8jvamoqc4sf@news.stofanet.dk...
> boe skrev:
>
> >> Prisen er det der er aftalt. ...
>
> >Det er jeg ikke enig i. Vildfarelsen består i, at forurettede troede, at
> >prisen var et bestemt beløb, men det viste den sig jo netop ikke at være.
>
> Hvis den forurettede bagefter beslutter sig til at prisen er 20
> kr., er den så også pludselig det?
>
> Prisen er naturligvis den der blev aftalt.

Jeg udtrykte mig nok ikke helt klart. Det, jeg mente, er at vildfarelsen
består i, at forurettede troede, at han ved betaling af den aftalte pris
ville få sine møbler leveret, hvilket aldrig havde været flyttemandens
hensigt. Jeg er naturligvis enig i, at prisen aftaleretligt ligger fast som
den aftalte pris.

Mvh Bo

---

boe skrev:

>Jeg udtrykte mig nok ikke helt klart. Det, jeg mente, er at vildfarelsen
>består i, at forurettede troede, at han ved betaling af den aftalte pris
>ville få sine møbler leveret, hvilket aldrig havde været flyttemandens
>hensigt. Jeg er naturligvis enig i, at prisen aftaleretligt ligger fast som
>den aftalte pris.

Okay, men så vælter jo også den ene præmis:

><At den udnyttede handler (eller udelader at handle) skal skyldes en
>vildfarelse - dvs en forkert antagelse om et faktisk forhold.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:07rr4ucrfc0du8n6htvc8rsfv2i72p3v7s@news.stofanet.dk...
> boe skrev:
>
> >Jeg udtrykte mig nok ikke helt klart. Det, jeg mente, er at vildfarelsen
> >består i, at forurettede troede, at han ved betaling af den aftalte pris
> >ville få sine møbler leveret, hvilket aldrig havde været flyttemandens
> >hensigt. Jeg er naturligvis enig i, at prisen aftaleretligt ligger fast
som
> >den aftalte pris.
>
> Okay, men så vælter jo også den ene præmis:
>
> ><At den udnyttede handler (eller udelader at handle) skal skyldes en
> >vildfarelse - dvs en forkert antagelse om et faktisk forhold.

Det synes jeg da ikke. Forurettede handler stadig (udleverer møbler), og det
går han med baggrund i vildfarelsen (af han får møblerne udleveret til den
aftalt pris).
Pointen her må også være, at Henning Makholms definition "en forkert
antagelse om et faktisk forhold" vel ikke er helt præcis. Der kan også, som
i dette tilfælde, være tale om at antagelsen er rigtig (aftalen er indgået
og er gyldig), men de faktiske forhold er "forkerte", d.v.s. den ene part
havde fra begyndelsen ikke til hensigt at overholde aftalen.

Mvh Bo

---

boe skrev:

>> Okay, men så vælter jo også den ene præmis:

>Det synes jeg da ikke. Forurettede handler stadig (udleverer møbler), og det
>går han med baggrund i vildfarelsen (af han får møblerne udleveret til den
>aftalt pris).

Så mener du altså at det er bedrageri hvis en part ikke har til
hensigt at overholde en aftale?

Jeg opfatter ikke en hensigt som et faktisk forhold.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:vi4t4us8veifgqr297a2uth7e3662ec0rd@news.stofanet.dk...
> boe skrev:
>
> >> Okay, men så vælter jo også den ene præmis:
>
> >Det synes jeg da ikke. Forurettede handler stadig (udleverer møbler), og
det
> >går han med baggrund i vildfarelsen (af han får møblerne udleveret til
den
> >aftalt pris).
>
> Så mener du altså at det er bedrageri hvis en part ikke har til
> hensigt at overholde en aftale?
>
> Jeg opfatter ikke en hensigt som et faktisk forhold.

Nej, det forstår jeg godt hvorfor du ikke gør. Men bestemmelsen siger jo
heller ikke noget om "faktiske forhold" - den taler kun om vildfarelse. Og
det er nok, som Henning skriver i et tidligere indlæg, definitionen på
"vildfarelse", som vi ikke er helt enige om. Se evt. mit svar til Henning
fra kl. 11.59.

Mvh Bo

---

Scripsit nospam@home.terminal.dk (Povl H. Pedersen)

> > For at der skal være tale om tyveri skal tingen <em>tages fra</em> sin
> > besidder <em>uden</em> besidderens tilladelse. Hvis tingen er kommet i
> > skurkens besiddelse <em>med</em> den tidligere besidders tilladelse,
> > kan der ikke være tale om tyveri, uanset hvad der siden sker med den.

> Så er man vel ikke skurk, hvis man har taget noget med ejermandens
> tilladelse. Her bør nok i stedet stå låneren eller noget tilsvarende.

Jeg vil prøve at redigere "skurk" væk fra ordlyden i almindelighed.

> > Det er således ikke tyveri at lade være med at levere en lånt ting
> > tilbage, eller at lade være med at opfylde sin del af en aftale (fx at
> > undlade at betale for en vare man har købt). Den slags falder ind
> > under den borgerlige retspleje og har ikke noget med strafferet at
> > gøre. Af samme grund er det normalt meningsløst at forsøge at
> > politianmelde skurken i sådanne sager.

> Hvad med en autoforhandler der udlåner en bil til prøvekørsel,
> og låneren undlader at levere den tilbage. Er vi så henne ved
> den borgerlige retspleje ?

Hm, det kan godt være jeg var en tand for hurtig der. Der kan være
tale om underslæb, jf §278 stk 1 nr 1.

> Lad os tage flyttefirmaet.

Se andetsteds i tråden.

--
Henning Makholm "Individually, human beings are all dolts.>
<While collectively...>
<Collectively, they're a collection of dolts."

---

On 21 Jan 2002 22:31:30 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>
wrote:

>%Q Er det ikke tyveri når...?
[..]
>Det er således ikke tyveri at lade være med at levere en lånt ting
>tilbage, eller at lade være med at opfylde sin del af en aftale (fx at
>undlade at betale for en vare man har købt). Den slags falder ind
>under den borgerlige retspleje og har ikke noget med strafferet at
>gøre. Af samme grund er det normalt meningsløst at forsøge at
>politianmelde skurken i sådanne sager.

Set ud fra at en læser måske står i den situation, vil det måske være
relevant at have henvisninger i forbindelse med det oplagte
følgespørgsmål: "Jamen, hvad er det så?"

>%Q Er det ikke bedrageri når...?

Ditto. Der nævnes dog "almindelig misligholdelse af aftaler", men en
henvisning til "hvordan, man kan komme videre", så at sige, ville
måske være efterspurgt i samme forbindelse.

Jeg beklager, at jeg ikke selv kan bidrage med konkrete svar på de
spørgsmål.

--
- Peter Brodersen

---

Scripsit Peter Brodersen <professionel@nerd.dk>
> On 21 Jan 2002 22:31:30 +0100, Henning Makholm <henning@makholm.net>

> >%Q Er det ikke bedrageri når...?

> Ditto. Der nævnes dog "almindelig misligholdelse af aftaler", men en
> henvisning til "hvordan, man kan komme videre", så at sige, ville
> måske være efterspurgt i samme forbindelse.

Hm, ja. Her er hvad jeg har fået ud af tidligere svar om emnet her i
gruppen:

%Q Hvordan får jeg mine penge (igen)?
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Mange spørgsmål i dk.videnskab.jura handler om hvad man konkret skal
gøre når man mener at have penge til gode. De kommer ofte fra en
sælger der har afsendt en vare men ikke har modtaget betalingen, eller
fra en køber der har afsendt penge men ikke fået den aftalte vare.

<b>Hurtigt svar:</b>
Hvis beløbet er under et par tusinde kroner, må du se i øjnene at det
sandsynligvis vil være en underskudsforretning at forsøge at inddrive
dem ad rettens vej. Hvis du vinder en retssag kan du ganske vist få
tilkendt sagsomkostninger fra modparten, men deres størrelse afgøres
af dommeren som et pænt rundt beløb der virker rimeligt, ikke efter
regning - og der vil sjældent være helt nok til at dække dit
advokatsalær. Og selv om du vinder i retten, er det ikke sikkert at
din modpart overhovedet har penge at betale med, og så står du med
alle udgifterne alligevel.

Suk dybt og beslut dig for at handle pr. efterkrav næste gang.
Du kan naturligvis stadig beslutte dig for at forfølge sagen af
principielle grunde, men vær beredt på at det kommer til at koste dig
penge i sidste ende.

Hvis beløbet er stort eller du af anden grund beslutter dig for at
skrue bissen på, skal du have fat i en advokat. Dk.videnskab.jura
kan hjælpe dig til at blive klar over <em>om</em> du faktisk har
krav på pengene, men ikke med at overbevise en stædig modpart.

I princippet er det muligt at føre (ikke for komplicerede) rets- og
fogedsager selv uden advokathjælp, men det kan ikke anbefales. Du vil
være dårligt stillet, hvis der dukker juridiske spidsfindigheder op
undervejs, du kan risikere at komme til at bruge lang tid i retten,
og som selvmøder kan du ikke regne med at få tilkendt sagsomkostninger
der står mål med dit eget tidsforbrug.

<b>Bedre svar:</b> Afventer at nogen gider skrive det.

--
Henning Makholm "De er da bare dumme. Det skal du bare sige til dem."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahr8oj1jd9.fsf@var.diku.dk...

[klip]

Fint.

Har du defineret, hvad misligholdelse er?

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> Fint.

> Har du defineret, hvad misligholdelse er?

Ikke mere direkte end ved at give det almindelige eksempel:

| ... blot tale om ganske almindelig misligholdelse af aftaler -
| normalt ved handel mellem private hvor enten varen eller betalingen
| udebliver -

--
Henning Makholm "Hør, hvad er det egentlig
der ikke kan blive ved med at gå?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahn0z62wqf.fsf@ask.diku.dk...

[klip]

> Ikke mere direkte end ved at give det almindelige eksempel:

Måske skulle du bare tilføje, at misligholdelse svarer til forkert eller
urigtig opfyldelse af en aftale = man holder ikke, hvad man har lovet i
følge aftalen.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk>

> Måske skulle du bare tilføje, at misligholdelse svarer til forkert eller
> urigtig opfyldelse af en aftale = man holder ikke, hvad man har lovet i
> følge aftalen.

Jeg har rettet formileringen til:

Sandsynligvis ikke. De fleste tilfælde hvor ordet "bedrageri" nævnes
i dk.videnskab.jura er der blot tale om ganske almindelig
misligholdelse af aftaler - det vil sige at man ikke holder hvad man
har lovet, fx at sende en vare eller et pengebeløb til modparten -

Er det bedre?

--
Henning Makholm "Individually, human beings are all dolts.>
<While collectively...>
<Collectively, they're a collection of dolts."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yah665rbxfo.fsf@tyr.diku.dk...

[klip]

>
> Er det bedre?

Fint - tror du ikke, at de fleste kan forstå formuleringen?

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:

> eksempel i en udsendelse om atomkraft. På det tidspunkt ville en
> hasselnød kunne dække jordens samlede energibehov i et år hvis vi
> kunne trække al kernekraften ud af den uden tab.

Al kernekraften eller al den materielle energi?

Hvis man trak al kernekraften ud ville jeg forestille mig at man endte
med en masse neutroner, protroner og elektroner adskilt uendeligt
langt fra hinanden, mens i al den materielle energi var det hele
blevet til energi jævnfør E=mc^2.

Jeg kunne forestille mig at der er mange faktores forskel på de to
størelser.

--
Når folk spørger mig, om jeg er nørd, bliver jeg altid ilde til mode
og svarer lidt undskyldende: "Nej, jeg bruger RedHat".
-- Allan Olesen på dk.edb.system.unix

---

Peter Makholm skrev:

>Al kernekraften eller al den materielle energi?

Al den materielle energi.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/