---

Følgende sag er rigtig nok, men let anonymiseret, fordi man endnu ikke
har turde fortælle ham jeg kalder Bjørn om den rette sammenhæng.
Af samme grund er navnet ovenfor et pseudonym. (En trænet netektiv
vil hurtigt kunne indsnævre mulighederne for hvem jeg er, men det er
Bjørn ikke, og jeg håber at dem der er, respekterer mit midlertidige
behov for diskretion).

A-by Atletikklub, som er en ideel forening uden nogen erhvervsmæssig
aktivitet, har (uden modydelse) lånt et uudnyttet lagerlokale
hos den flinke fabrikant Bjørn, hvor de opbevarer et specielt
dekoreret lykkehjul der bruges ved den årlige støttefest, samt visse
andre sjældent brugte ejendele. For at klubben også kan komme ind
udenfor arbejdstid, har de også lånt en nøgle til fabrikkens
yderdør. Den daværende formand Carsten Clausen kvitterede i sin tid
for modtagelse af nøglen, men husker ikke hvad den præcise ordlyd af
kvitteringen var, og har ingen genpart.

I foråret 2001 bortkommer nøglen under nysgerrige omstændigheder.
Den sidste man er sikker på har været i besiddelse af den, var
hjælpetræner Ditte Dræstrup, som arrangerede sidste års støttefest.
Hun siger at hun husker at hun satte nøglen ind i samme nøglering
hvor hun har sin hoveddørs- og bilnøgle, og har ikke nogen erindring
om at have taget den ud af nøgleringen igen. Men da man i april ville
måle præcis hvor bredt lykkehjulet var, sad nøglen ikke i ringen
alligevel.

Man satte en rundspørge i gang i klubben: Havde nogen lånt nøglen
af Ditte uden at hun kunne huske det? Ingen reagerede. Støttefesten i
sommerferien blev gennemført ved at afhente effekterne i arbejdstiden,
så fabrikant Bjørn anede intet uråd da.

I løbet af efteråret 2001 begynder Bjørn (af ganske andre årsager)
at være mindre flink, og han kræver nu nøglen returneret. Da der er
gået et stykke tid uden den er kommet for en dag begynder Bjørn at
mumle noget om at så bliver han jo nødt til at få låsene lagt om på
klubbens regning...

Jeg er ikke helt sikker på hvad det formelle grundlag for Bjørns krav
er, men der kan sikkert argumenteres for en sædvane om at sådan er
vilkårene når man låner nøgler.

Ingen i klubben kan helt huske om der var tale om almindelig rukonøgle
eller en systemnøgle - men hvis det var en systemnøgle kommer en
omkodning vistnok til at blive rævedyr (der har rumsteret noget med
"6-cifrede beløb") og koste mere end klubbener god for. Faktisk vil
Bjørn næppe kunne få nogen videre del af udgiften dækket selv hvis
han begærer klubben konkurs (hedder det sådan når det er en forening?).

Men hvad nu med Ditte? Har hun udvist culpa, og er hun i så fald
ansvarlig overfor klubben eller overfor Bjørn? Ditte er en sød pige,
som alle i klubben finder troværdig, men hun er af og til lidt
glemsom, så fra klubbens side vil man lægge til grund at hun må have
taget nøglen ud af sin nøglering for at opbevare den i hjemmet, og
siden enten har tabt den eller glemt hvor hun har gjort af den.

Ditte har en almindelig personansvarsforsikring. Dækker den et
evt. ansvar? Der er vel strengt taget hverken tale om "person- eller
tingskade", sådan som der vist står i forsikringsbetingelserne.

Ditte er husejer, og A-by ligger tæt nok på København til at hendes
friværdi er vokset betydeligt de sidste par år. Ved at optage nogen
ekstra lån kan hun nok godt honorere et krav om erstatning for en
middelstor systemnøgleomlægning. Men det synes klubbens bestyrelse
egentlig ikke hun bør udsættes for, så hvis ikke der er udsigt til
at hendes forsikring dækker, overvejer man at udvikle et kollektivt
hukommelsestab med hensyn til hvem der sidst havde nøglen.

--
kald mig Ismael!

---

Ismael I. Isaksen <melville@nowhere.invalid> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a2a4up$1040$1@news.net.uni-c.dk...
> Følgende sag er rigtig nok, men let anonymiseret, fordi man endnu ikke
> har turde fortælle ham jeg kalder Bjørn om den rette sammenhæng.
> Ingen i klubben kan helt huske om der var tale om almindelig rukonøgle
> eller en systemnøgle - men hvis det var en systemnøgle kommer en
> omkodning vistnok til at blive rævedyr (der har rumsteret noget med
> "6-cifrede beløb") og koste mere end klubbener god for. Faktisk vil
> Bjørn næppe kunne få nogen videre del af udgiften dækket selv hvis
> han begærer klubben konkurs (hedder det sådan når det er en forening?).
>
( KLIP)
> --
> kald mig Ismael!


uden at være den rette i Jura, vil jeg dog tillade mig at give et godt råd !

Juridisk set er der flere herinde som sikkert har den rette § - men jeg
mener at hæftelsen afhænger af ordlyden på kvitteringen og
hvem der skrev under, forening eller personen Carsten !

Men mit egentlige råd er at undersøge lidt mere omkring de faktiske forhold
med nøgler / låsene rent visuelt !
Gå hen og gik på låsen og se om der står et navn Ruko m.v. tag evt. foto af
låsen, som i tager med til låsesmed, så vil han sandsynligvis hurtigt kunne
vurdere problemets omfang !

M.h.t. Bjørn som jo sådan set har hjulpet jer, var det måske en idé ganske
enkelt blot at konfrontere ham med problemet at Nøglen er bortkommet, og
inegn kan huske hvem der havde den sidst, og spørge ham hvad i skal gøre,
der er jo en sandsynlighed for at det blot
drejer som om den enkelte nøgle, eller en enkel omkodning af en lås.

Mv.h.
Claus

Jura er ikke at ha ret, men at få det !

---

Claus Olsen skrev:

> Men mit egentlige råd er at undersøge lidt mere omkring de faktiske forhold
> med nøgler / låsene rent visuelt !

Glimrende råd. Tak for det, vi var vist blevet for paniske til at se
de simple skridt fremad. Desværre viste den visuelle inspektion at der
er tale om en systemnøgle - dog efter det gammeldaws ruko-system hvor
enhver sidegade-hælebar i vore dage tilbyder at kopiere nøgler.

> M.h.t. Bjørn som jo sådan set har hjulpet jer, var det måske en idé
> ganske enkelt blot at konfrontere ham med problemet at Nøglen er
> bortkommet,

Jo, men det tør den nuværende formand ikke! :(

Sagen er at virkelighedens Bjørn ikke er fabrikant men en kommunal
institution - jeg fik anonymiseret den om til en fabrik før jeg
besluttede at påtage mig et dæknavn selv - som har fået en ny
medarbejder til deres bygningsdrift. Og den nye nøglemand er
øjensynligt (hvis man skal tro formanden) ikke noget hyggeligt
bekendtskab...

--
Kald mig Ismael!

---

On Mon, 21 Jan 2002 20:52:44 +0000 (UTC),
Ismael I. Isaksen <melville@nowhere.invalid> wrote:
> Claus Olsen skrev:
>
>> Men mit egentlige råd er at undersøge lidt mere omkring de faktiske forhold
>> med nøgler / låsene rent visuelt !
>
> Glimrende råd. Tak for det, vi var vist blevet for paniske til at se
> de simple skridt fremad. Desværre viste den visuelle inspektion at der
> er tale om en systemnøgle - dog efter det gammeldaws ruko-system hvor
> enhver sidegade-hælebar i vore dage tilbyder at kopiere nøgler.

Hvis dette er tilfældet, så se om i kan låne en anden nøgle,
lav en kopi, og lever kopien tilbage.

Det gælder ihvertfald som lejer, at man er pligtig til at
levere det samme antal nøgler tilbage, ikke de udleverede.

Og med Ruko nøgler gælder, at efter 7 år (?) udløber mønsterbeskyttelsen
på den rå nøgle, og herefter kan enhver lovligt fabrikere nye nøgler
af denne type. Dvs. at såfremt fabrikkens nøglesystem er ældre, så
kan det med en hvis rimelighed antages at der er piratnøgler i omløb.

Prøv at tilbyde udlejer at betale de omkostninger der er forbundet
med at producere en ny tilsvarende nøgle (20 kr), og se hvordan
han forholder sig hertil.

>> M.h.t. Bjørn som jo sådan set har hjulpet jer, var det måske en idé
>> ganske enkelt blot at konfrontere ham med problemet at Nøglen er
>> bortkommet,
>
> Jo, men det tør den nuværende formand ikke! :(

Det er det eneste korrekte at gøre. Fortielse gør kun
problemet værre. Måske har skolen endog nøglen hængende med
jeres navn på :)

> Sagen er at virkelighedens Bjørn ikke er fabrikant men en kommunal
> institution - jeg fik anonymiseret den om til en fabrik før jeg
> besluttede at påtage mig et dæknavn selv - som har fået en ny
> medarbejder til deres bygningsdrift. Og den nye nøglemand er
> øjensynligt (hvis man skal tro formanden) ikke noget hyggeligt
> bekendtskab...

Hvis det er det offentlige, så er de vel ikke værre end en
privat fabriksejer. Jeg tror der er mindre sandsynlighed for
evt. søgsmål ved kommunen, og alle vil kunne se det urimelige
i at i skal betale en større omkodning af låse.

Kan kommunen f.eks. dokumentere at der ikke er bortkommet
en eneste anden nøgle ? Dette lyder usandsynligt med et så
gammelt låsesystem. Og hvis der er bortkommet andre nøgler,
så hænger i ikke alene på udgiften, men denne må vel skulle
fordeles mellem alle de nøgler der ikke kan redegøres for.

Og check med den lokale nøglesmed om ikke han genkender skolens
nøgler, og kan bekræfte at han fremstillet et antal pirateksemplarer
af denne.

---

...................
> >
> > Glimrende råd. Tak for det, vi var vist blevet for paniske til at se
> > de simple skridt fremad. Desværre viste den visuelle inspektion at der
> > er tale om en systemnøgle - dog efter det gammeldaws ruko-system hvor
> > enhver sidegade-hælebar i vore dage tilbyder at kopiere nøgler.
>
> Hvis dette er tilfældet, så se om i kan låne en anden nøgle,
> lav en kopi, og lever kopien tilbage.
>
> Det gælder ihvertfald som lejer, at man er pligtig til at
> levere det samme antal nøgler tilbage, ikke de udleverede.
>
> Og check med den lokale nøglesmed om ikke han genkender skolens
> nøgler, og kan bekræfte at han fremstillet et antal pirateksemplarer
> af denne.


Jo længere i trækker sagen des mere ligner det skumle bagtanker !

Jeg mener stadig at løsningen, er en konfrontation med Hr. Bjørn hvor man
kort og godt fortæller at nøglen er væk,
at alle har set nøglen men igen husker hvem der havde den sidst, og derfor
er ved at gennemgå alle gemmer for at finden den.

Og spørge hvad i skal gøre, skulle han mod al forventning himle op med et
gastronomisk beløb, må i jo meddele ham at dette beløb har
i ikke !

såfremt i ikke vil anerkende et krav, skal skolen/Hr Bjørn anlægge en civil
sagsmål mod jer

Alle steder med systemnøgler og mange personer kører man med kvitteringer,
men det er altså ikke alle steder man hæfter ud over for nøglens værdi, og
det er stadigt ikke sikkert at hele skolen skal kodes om.

Fik Carsten et kopi af kvitteringen, hvis ikke vil jeg ligeledes mene det
vil være svært at gøre et størrre krav op mod ham/foreningen.

Jeg har selv ofte lånt undervisningslokaler i en størrer offentligt
kursuscenter, hvor vi hæfter for kr. 4.000,- men det bliver meddelt på
skrift ved udlevering -
dernæst har jeg kendskab til en produktionsskole hvor lærene hæfter for kr.
10.000,- - men langt de fleste steder jeg kommer har jeg aldrig skrevet
kvittering e
ller hørt om andre der skulle gøre det.

Men forestil dig at hver gang der stides en nøgle væk, så skal hele skolen
omkodes, sådan hænger det ikke sammen, der bliver stridt nøgler væk hver
dag.

Husk på at langt de fleste konflikter/konfrontationer løser uden om
retssytemet, det er nu nemmere for alle parter.


> Og med Ruko nøgler gælder, at efter 7 år (?) udløber mønsterbeskyttelsen
> på den rå nøgle, og herefter kan enhver lovligt fabrikere nye nøgler
> af denne type. Dvs. at såfremt fabrikkens nøglesystem er ældre, så
> kan det med en hvis rimelighed antages at der er piratnøgler i omløb.

Det vidste jeg ikke var tilfældet, er du HELT sikker på det med 7 år
Har man et nøgle system, hvor man har underskrift prøver liggende hos
låsesmeden på de personer der er godkendt til bestilling af nye nøgler, og
samtlige ansatte eksempelvis har kvitteret for deres nøgle, kan de alligevel
efter 7 år blot gå ned og få et kopi, det kan IKKE være rigtigt ????

Så skal jeg vist have arbejde i banken

Claus

---

> kald mig Ismael!

Jeg tror snarere, jeg vil kalde dig en doven jurastuderende
Løs selv din opgave - som det lugter lang væk af

(Og skulle dit indlæg mod forventning være et reelt problem,
så tag ovenstående med et smil, ok?)
Mvh.
Morten

---

hehe, den er også postet fra DIKU...


"Morten" <morten789@hotmail.com> wrote in message
news:a2a9ju$9lt$1@sunsite.dk...
>
> > kald mig Ismael!
>
> Jeg tror snarere, jeg vil kalde dig en doven jurastuderende
> Løs selv din opgave - som det lugter lang væk af
>
> (Og skulle dit indlæg mod forventning være et reelt problem,
> så tag ovenstående med et smil, ok?)
> Mvh.
> Morten
>

---

Scripsit "Morten" <morten789@hotmail.com>

> > kald mig Ismael!

> Jeg tror snarere, jeg vil kalde dig en doven jurastuderende
> Løs selv din opgave - som det lugter lang væk af

Ak nej, gid det var så vel. Jeg må have anonymiseret for effektivt.

--
jamen så kald mig noget andet!

---

"Ismael I. Isaksen" <melville@nowhere.invalid> skrev Fri, 18 Jan 2002
22:43:00 +0100

>udenfor arbejdstid, har de også lånt en nøgle til fabrikkens
>yderdør. Den daværende formand Carsten Clausen kvitterede i sin tid
>for modtagelse af nøglen, men husker ikke hvad den præcise ordlyd af
>kvitteringen var, og har ingen genpart.
>
Det må man jo formode Hr. Bjørn har, ellers er der jo ikke rigtig nogen
sag. De fleste firmaer er meget nøjeregnede med hvem de udleverer
sådanne nøgler til.

Sansynligvis står der også i aftalen, at pågældende er personligt
ansvarlig, ikke må udlåne nøglen til andre, og at evt. bortkomst
omgående skal meddeles firmaet.

Så allerede her har den gode formand et par problemer, eller tre.

At han så prøver at skyde skylden over på Ditte, eller endnu værre
overvejer at 'glemme' hvem der sidst har haft nøglen, det vil næppe
hjælpe ham det fjerneste.

>I løbet af efteråret 2001 begynder Bjørn (af ganske andre årsager)
>at være mindre flink, og han kræver nu nøglen returneret. Da der er
>gået et stykke tid uden den er kommet for en dag begynder Bjørn at
>mumle noget om at så bliver han jo nødt til at få låsene lagt om på
>klubbens regning...
>
Jammen, det er da indlysende. Det er jo forsikringsdækningen af hele
hans virksomhed der står på spil. Plus hvad et 'indbrud' ellers kan
betyde af ulemper.

>middelstor systemnøgleomlægning. Men det synes klubbens bestyrelse
>egentlig ikke hun bør udsættes for, så hvis ikke der er udsigt til
>at hendes forsikring dækker, overvejer man at udvikle et kollektivt
>hukommelsestab med hensyn til hvem der sidst havde nøglen.
>
Det afhænger selvfølgelig af den præcise ordlyd af aftalen. Men hvem der
sidst havde nøglen, og hvorfor, er sansynligvis helt uinteressant. Det
kan højest føre til et internet opgør i klubben.


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Dit ¤%¤&# - Beklager.....

"Ismael I. Isaksen" <melville@nowhere.invalid> wrote in message
news:a2a4up$1040$1@news.net.uni-c.dk...
> Følgende sag er rigtig nok, men let anonymiseret, fordi man endnu ikke
> har turde fortælle ham jeg kalder Bjørn om den rette sammenhæng.
> Af samme grund er navnet ovenfor et pseudonym. (En trænet netektiv
> vil hurtigt kunne indsnævre mulighederne for hvem jeg er, men det er
> Bjørn ikke, og jeg håber at dem der er, respekterer mit midlertidige
> behov for diskretion).
>
> A-by Atletikklub, som er en ideel forening uden nogen erhvervsmæssig
> aktivitet, har (uden modydelse) lånt et uudnyttet lagerlokale
> hos den flinke fabrikant Bjørn, hvor de opbevarer et specielt
> dekoreret lykkehjul der bruges ved den årlige støttefest, samt visse
> andre sjældent brugte ejendele. For at klubben også kan komme ind
> udenfor arbejdstid, har de også lånt en nøgle til fabrikkens
> yderdør. Den daværende formand Carsten Clausen kvitterede i sin tid
> for modtagelse af nøglen, men husker ikke hvad den præcise ordlyd af
> kvitteringen var, og har ingen genpart.
>
> I foråret 2001 bortkommer nøglen under nysgerrige omstændigheder.
> Den sidste man er sikker på har været i besiddelse af den, var
> hjælpetræner Ditte Dræstrup, som arrangerede sidste års støttefest.
> Hun siger at hun husker at hun satte nøglen ind i samme nøglering
> hvor hun har sin hoveddørs- og bilnøgle, og har ikke nogen erindring
> om at have taget den ud af nøgleringen igen. Men da man i april ville
> måle præcis hvor bredt lykkehjulet var, sad nøglen ikke i ringen
> alligevel.
>
> Man satte en rundspørge i gang i klubben: Havde nogen lånt nøglen
> af Ditte uden at hun kunne huske det? Ingen reagerede. Støttefesten i
> sommerferien blev gennemført ved at afhente effekterne i arbejdstiden,
> så fabrikant Bjørn anede intet uråd da.
>
> I løbet af efteråret 2001 begynder Bjørn (af ganske andre årsager)
> at være mindre flink, og han kræver nu nøglen returneret. Da der er
> gået et stykke tid uden den er kommet for en dag begynder Bjørn at
> mumle noget om at så bliver han jo nødt til at få låsene lagt om på
> klubbens regning...
>
> Jeg er ikke helt sikker på hvad det formelle grundlag for Bjørns krav
> er, men der kan sikkert argumenteres for en sædvane om at sådan er
> vilkårene når man låner nøgler.
>
> Ingen i klubben kan helt huske om der var tale om almindelig rukonøgle
> eller en systemnøgle - men hvis det var en systemnøgle kommer en
> omkodning vistnok til at blive rævedyr (der har rumsteret noget med
> "6-cifrede beløb") og koste mere end klubbener god for. Faktisk vil
> Bjørn næppe kunne få nogen videre del af udgiften dækket selv hvis
> han begærer klubben konkurs (hedder det sådan når det er en forening?).
>
> Men hvad nu med Ditte? Har hun udvist culpa, og er hun i så fald
> ansvarlig overfor klubben eller overfor Bjørn? Ditte er en sød pige,
> som alle i klubben finder troværdig, men hun er af og til lidt
> glemsom, så fra klubbens side vil man lægge til grund at hun må have
> taget nøglen ud af sin nøglering for at opbevare den i hjemmet, og
> siden enten har tabt den eller glemt hvor hun har gjort af den.
>
> Ditte har en almindelig personansvarsforsikring. Dækker den et
> evt. ansvar? Der er vel strengt taget hverken tale om "person- eller
> tingskade", sådan som der vist står i forsikringsbetingelserne.
>
> Ditte er husejer, og A-by ligger tæt nok på København til at hendes
> friværdi er vokset betydeligt de sidste par år. Ved at optage nogen
> ekstra lån kan hun nok godt honorere et krav om erstatning for en
> middelstor systemnøgleomlægning. Men det synes klubbens bestyrelse
> egentlig ikke hun bør udsættes for, så hvis ikke der er udsigt til
> at hendes forsikring dækker, overvejer man at udvikle et kollektivt
> hukommelsestab med hensyn til hvem der sidst havde nøglen.
>
> --
> kald mig Ismael!

---

> Dit ¤%¤&# - Beklager.....

Kommer der en oversættelse?

Klip venligst i det indlæg du kommenterer, så du kun kort citerer det,
du svarer på, og svar under det citerede.
Se evt. yderligere her: http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

Mvh.
Morten

---

Ismael I. Isaksen skrev:

> Ditte har en almindelig personansvarsforsikring. Dækker den et
> evt. ansvar?

Nu har vi haft en "læse Dittes forsikringsbetingelser grundigt
igennem"-aften, og det viser sig at forsikringen ikke dækker, idet
der står:

| Følgende ansvar er ikke dækket:
| ...
| - Ansvar for skader, der udelukkende støttes på misligholdelse af
| aftaler eller består af rene formuetab, som ikke er en følge af
| skade på person eller ting.
| ...
| - Ansvar for skader forvoldt på ting eller dyr, som vedkommende
| sikrede,
| ...
| - opbevarer, transporterer, bearbejder, behandler
| ...

Alt i alt synes det at være meget svært at pådrage sig et ansvar som
forsikringen faktisk dækker. Nå, sådan er forsikringer vel...

--
kald mig Ismael!