---

      Hejsa

   Jeg faldt lige over et indlæg fra jeg kan ikke huske hvem i
tråden jeg heller ikke kan huske - og som jeg derfor slet ikke kan
finde igen.
   Hvorom alting er - der bliver skrevet at nu skal den anklagede
til at bevise at han/hun er uskyldig i sexchikane og der er nogen der
er meget fortørnede over det (Og det var vist mænd allesammen) - men
for det første - kvinder kan osse begå sexchikane - det ses bare ikke
så tit. Og for det andet - situationen er lige så svær hvis man som
offer skal til at bevise at man er blevet taget på ballerne - eller at
man finder chefens lænen ind over en for at vise noget på skærmen
sexuel. Hvordan beviser man at man føler sig chikaneret? Og hvordan
beviser man at man ikke har gjort det? Det falder og står helt med
hensigten - og om man kan forklare dommeren hvad ens hensigt
var....eller hvad modpartens hensigt var. Vi er alså ude i ord mod ord
uanset situationen....
   
--
- Trine
snoe@nospam.dk
ICQ: 47942088
Carpe Diem

---

Trine Stubbe Teglbjaerg wrote:
>
>
snip: Man føler sig chikaneret.

> Vi er alså ude i ord mod ord
> uanset situationen....
>

På tysk er det noget som hedder: Im Zweifelsfalle für den Angeklagten.
som vist bedst kan oversættes med: Uskyldig indtil det modsatte er
bevist.

På jævnt dansk: Kan man ikke _bevise_ efter gældende retspraksis, at
man er blevet chikaneret, så kan man ikke få dømt nogen for noget.
Det eneste man kan gøre er, at sørge for, at man ikke kommer i en
tilsvarende situation igen, hvor man føler sine grænser overtrådt (og
lad nu være med at gå over gevind).

Hvor fanden ender vi ende, hvis man uden beviser kan få dømt folk? Vi
lever trods alt i et retssamfund og ikke i en bananrepublik

At så straffene for beviselige chikanerier (og voldtægter eller bare
vold i hele taget) er alt for lav, tja det er så en helt anden snak.


--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
Vær med til at redde liv så'en cirka 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

Carsten Riis <carstenr@groenjord.dk> writes:

> Hvor fanden ender vi ende, hvis man uden beviser kan få dømt folk?

I skatteministeriet? Der er faktisk en del tilfælde at omvendt
bevisbyrde i dansk retspleje.

> Vi lever trods alt i et retssamfund og ikke i en bananrepublik

Det er så din udlægning

/Lars
--
The complexity of software is an essential property, not an accidental one.
Hence, descriptions of a software entity that abstract away its complexity
often abstract away its essence. -- Fred Brooks, Jr.

---

---

FreYa wrote:
>
> Trine Stubbe Teglbjaerg skrev i meddelelsen ...

> <snip>
> >var....eller hvad modpartens hensigt var. Vi er alså ude i ord mod ord
> >uanset situationen....
>
> Og lige præcist derfor påhviler ansvarsbyrden, i et retsbevidst samfund,
> den som anklager. Altså den anklagede er uskyldig indtil det modsatte
> er bevist. Sådan må og skal det være. Vi kan da ikke ha' at man til hver
> en tid kan slynge anklager omkring sig uden at blive stillet til ansvar
> for dem?

Enig, og det skal også have konkrete konsekvenser (dvs bøde
eller allerhelst fængsel) at anklage andre for ting og sager
hvis det ender med frifindelse.

> Du spørger om hvordan man beviser at man føler sig chikaneret, og
> det er et væsentligt spørgsmål, for det kan man naturligvis ikke bevise.
> Omvendt kan man heller ikke bevise at man ikke har chikaneret en
> person, selvom personen føler sig chikaneret....puhh! ;)

Det er rigtigt. I et helt absurd tilfælde kan en kvinde jo
opleve det som chikane at en mand kigger på hende. Og vi kan
vist hurtigt blive enige om at hvis en mand og en kvinde op-
holder sig i samme lokale i mere end en times tid, så vil
manden have brugt mindst ét sekund på at kigge på hende (med-
mindre han altså er 100% homoseksuel).

Så vi er nødt til at blive enige om hvad for noget adfærd der
er acceptabel, som f.eks. kigning. Der kan da godt være grå-
zoner men der skal også være adfærd der altid er tilladt.

> Et eksempel, (som sgu desværre er sandt):
>
> En kvindelig sekretær bliver bedt om at finde nogle papirer i chefens
> skrivebordsskuffe. Selvsamme chef havde fuldstændig glemt at han
> et par dage forinden havde lagt nogle pornoblade ned i selvsamme
> skrivebordsskuffe (*G*) Da sekretæren ser bladene bliver hun så
> fortørnet at hun melder chefen for sex-chikane....!

Den slags sker da kun i USA, frihedens og frisindets hjemland?

> Her har vi ovenikøbet håndgribelige 'beviser' at arbejde med. Er det
> så op til chefen at bevise at det var en tanketorsk at han havde glemt
> at bladene lå der, eller er det op til sekretæren at bevise at chefen
> *ønskede* at hun skulle se bladene?

Det er da sekretæren der har et problem, hun er alt for sippet.
Der er jo ingen der har gjort noget ved hende eller sagt noget
som helst til hende. Ethvert firma burde have en klausul med
ordlyden "hysteriske kællinger fyres uden opsigelse, og der
udsendes principielt advarselsbreve med vedlagt foto til
vores samarbejdspartnere".

> Jeg kan levende forestille mig
> at chefen måske har siddet og hygget sig med lidt underlødig literatur
> på kontoret og måske er blevet overrasket af konen eller hvem det nu
> måtte være, og har skyndt sig at smide bladene ned i en skuffe,
> hvorefter han har glemt dem.

Chefens reaktion spiller vel en stor rolle, især mht. om kvinden
overhovedet anklager ham for noget. Altså medmindre kvinden har
en helt forskruet opfattelse af mænd og betragter os alle sammen
som glubske dyr.

> Det jeg vil med det er, at godt nok er sex-chikane noget svineri, men
> falske anklager, eller beskyldninger grundet i hysteri er lige så
> slemme.

Ja, det er enormt synd for os mænd når vi bliver anklaget for
noget vi ikke har gjort, eller som vi har gjort men som
reelt ikke er forkert. Tit er omgivelserne jo gode til at huske
anklagen men dårlige til at huske frifindelsen.

En falsk eller hysterisk (=ubegrundet) anklage for sexchikane
eller voldtægt kan ødeælgge en mands liv, socialt og psykologisk

> *Føler* man, at man chikaneres, så må man tage foranstaltninger til at
> bevise det. Undgå at blive alene med chefen, måske ligefrem alliere
> sig med en kollega, der kan komme og tage chefen på fersk gerning.
> En anden god ting er at man kan tage kontakt til sin fagforening og
> søge råd og vejledning og sidst men ikke mindst RÅBE HØJT hvis
> man føler sine grænser overtrådt. Der er masser af ting man selv kan
> gøre for at undgå det. Måske var d

---

Peter Knutsen wrote:
>
> Enig, og det skal også have konkrete konsekvenser (dvs bøde
> eller allerhelst fængsel) at anklage andre for ting og sager
> hvis det ender med frifindelse.
>
Nej, hverken bøde eller fængsel hjælper den frifundne, men tilgengæld
bør vedkommende få en erstatning.

Statskassen skal gå "tomhændet" derfra.

For at den der anklager skal straffes, så skal der være tale om falsk
anklage.
Og frifindelse er ikke det samme som falsk anklage.
Frifindelse er mere end "vi kan ikke bevise du er skyldig"-dom.

> Det er rigtigt. I et helt absurd tilfælde kan en kvinde jo
> opleve det som chikane at en mand kigger på hende. Og vi kan
> vist hurtigt blive enige om at hvis en mand og en kvinde op-
> holder sig i samme lokale i mere end en times tid, så vil
> manden have brugt mindst ét sekund på at kigge på hende (med-
> mindre han altså er 100% homoseksuel).
>
Homoseksuelle kigger vel også på det modsatte køn.
Bare mere "non-seksuel" så at sige.

> Ja, det er enormt synd for os mænd når vi bliver anklaget for
> noget vi ikke har gjort, eller som vi har gjort men som
> reelt ikke er forkert. Tit er omgivelserne jo gode til at huske
> anklagen men dårlige til at huske frifindelsen.
>
> En falsk eller hysterisk (=ubegrundet) anklage for sexchikane
> eller voldtægt kan ødeælgge en mands liv, socialt og psykologisk
>
Enig.

>
> Ja, der bør da være voldsomme sanktioner mod anklageren hvis
> den anklagede bliver frifundet, sådan at folk afmuntres fra at
> anklage hinanden for sexchikane og andre krænkelser.
>
Nej, frifindelse er ikke det samme som falsk anklage.

Før en sag kommer frem til domstolene, så har diverse
sagsbehandlere/jurister haft fat på sagen og vurderet om den kan
"holde i byretten" så at sige.
At den ikke kan det. Det er ikke det samme om anklagen er falsk.


--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
Vær med til at redde liv så'en cirka 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

---

Peter Knutsen wrote:
>
> Det er generelt en god ting, fordi det opmunter folk til at tænke
> sig om en ekstra gang før de anklager. Fordi at hvis de ikke kan
> få anklagen helskindet gennem retssystemet så ender vedkommende
> selv i spjældet.
>
Nej, for så ender det med, at man slet ikke tør anklage nogen for
noget som helst.

> Det hedder afskrækkelse og er et ubredt og anerkendt retsprincip.
>
Nå ja, tortur og dødstrusler er også afskrækkende, så skal vi indføre
det af den grund.


> > Statskassen skal gå "tomhændet" derfra.
>
> Så er der jo kun fængsel tilbage som sanktion, og det mener jeg
> i visse tilfælde er lige groft nok, som straf for en falsk
> anklage.
>
Ja for falsk anklage. Der er der i for vejen strafbart.


> En erstatning vil, såvidt jeg ved, altid blive givet ud fra et
> skøn af hvor stor skade den falskt anklagede har lidt, og der
> vil ofte være tale om psykologiske skader, samt sociale
> skader (den falskt anklagedes omgivelser vil være tilbøjelige
> til at anse ham for at være skyldig selv om han blev frikendt),
> og den type skader er svære at måle på, derfor ender det med
> en lav erstatning.
>
Du må skelne mellem /falsk anklage/ og /frikendelse/.
Der er kæmpeSTOR forskel på de to.

Falsk anklage: Hvis man udfra den blå luft anklager en person for
mord. Evt. ud fra
Frifindelse: Man har prøvet en sag ved domstolen og fundet ud af, at
det ikke var grundlag nok for at dømme vedkommende.

Du må spørge i news:dk.videnskab.jura hvis du ikke forstår den
forklaring.

> Jamen det er jo dybt krænkende at blive anklaget for noget som
> viser sig at være ubegrundet.

Nu bevæger du dig igen på grænsen mellem /falsk anklage/ eller
/frifindelse/.

> Det giver store sociale problemer,
> selv om man bliver frifundet.
>
Ikke pr. default

> Hav dog lidt medlidenhed med den anklagede.
>
Ork ja, jeg har masser af "medlidenhed" (BTW: dumt udtrykt) overfor
ofre for jusitsmord.

Men jeg skelner mellem /frifindelse/ og /falsk anklage/.
Det gør du ik'

>
> Hvorfor er du så uenig i, at der skal være en afskrækkelses-
> mekanisme som gør at kvinderne[1] tænker sig om både to, tre og
> fire gange, før de åbner munden?
>
Fordi man godt kan have en begrundet mistanke for <kriminel handling>
og den skal prøves i det "juridiske maskineri" dvs. at den offentlige
anklager mener, at der er en sag som er værdig til at blive prøvet
(ved falsk anklage, så vil man allerede her opdage det falske). Når så
sagen kommer frem til en domstol dvs. når alt kommer til alt, når alle
de "følelsesmæssige" finurligheder bliver fjernet, så kan en dommer
sige
a) skyldig --->>> straf.
eller
b) uskyldig --->>> frifindelse.

På jævnt dansk: Der er har været så mange mennesker (ja, jurister er
også mennesker) som har haft mulighed for at stoppe sagen pga. falsk
anklage.

> > >
> > > Ja, der bør da være voldsomme sanktioner mod anklageren hvis
> > > den anklagede bliver frifundet, sådan at folk afmuntres fra at
> > > anklage hinanden for sexchikane og andre krænkelser.
> > >
> > Nej, frifindelse er ikke det samme som falsk anklage.
>
> Det er rigtigt, men de sociale konsekvenser kan meget vel være
> de samme.
>
Ja, det er også derfor at jeg går ind for erstatning.

Bøde og fængsel skal kun gives, når man har lavet noget
ulovligt/kriminelt.

Det skal aldrig være kriminaliserende, at få prøvet en sag ved en
domstol, når fx. den offentlige anklager mener sagen kan holde.


> Jeg mener ikke engang at det er nødvendigt at sagen skal for
> retten, før kvinden skal drages til ansvar i fald manden
> frifindes.
s
Det er jo der du tager fejl. Frifindelse er dom. Og før der kan
komme en dom, så skal være en retssag.

Det du mener er, at det ulovlig at lave en falsk anklage. Og det er
det i forvejen.
Men ulovligheden foregår allerede ved skranken på politigården, når
politibetjenten tager imod anklagen officielt.

> En uformel anklage (h

---

Peter Knutsen <peter@knutsen.dk> writes:

> Enig, og det skal også have konkrete konsekvenser (dvs bøde
> eller allerhelst fængsel) at anklage andre for ting og sager
> hvis det ender med frifindelse.

Sludder og vrøvl. Der kan kun være tale om noget strafbart hvis der
*beviseligt* er tale om en *bevidst* *falsk* anklage. Der er helt
meningsløst, at det skulle være stafbart at tabe en retssag.

>> En kvindelig sekretær bliver bedt om at finde nogle papirer i chefens
>> skrivebordsskuffe. Selvsamme chef havde fuldstændig glemt at han
>> et par dage forinden havde lagt nogle pornoblade ned i selvsamme
>> skrivebordsskuffe (*G*) Da sekretæren ser bladene bliver hun så
>> fortørnet at hun melder chefen for sex-chikane....!

Og hvad lavede de så i skuffen på hans kontor? Var det monstro en del
af hans job at have porno i skuffen? Kunne han ikke ha' undgået
problemet ved at holde sit privatliv derhjemme? Det er faktisk ikke
skide professionelt af en chef at ha' pornoblade i sine skuffer.

Men sexchikane, det er det naturligvis ikke.

> Ja, det er enormt synd for os mænd når vi bliver anklaget for
> noget vi ikke har gjort, eller som vi har gjort men som
> reelt ikke er forkert. Tit er omgivelserne jo gode til at huske
> anklagen men dårlige til at huske frifindelsen.

> En falsk eller hysterisk (=ubegrundet) anklage for sexchikane
> eller voldtægt kan ødeælgge en mands liv, socialt og psykologisk

Ja. Og sexchikane ødelægger beviseligt kvinders liv hver eneste år.

> Ja, der bør da være voldsomme sanktioner mod anklageren hvis
> den anklagede bliver frifundet, sådan at folk afmuntres fra at
> anklage hinanden for sexchikane og andre krænkelser.

Folk skal ikke afmuntres fra at anmelde forbrydelser. De skal
afmuntres fra at lave falske anmeldelser. Med mindre man da syn's at
det kun er evt. ofre for falske anklager der skal beskyttes.

Det virker lidt som om du mener, der fremsættes mængder af falske
anklager, og at det er et større problem en sexchikanen selv?

> Jeg har svært ved at forestille mig sexchikane mellem reelt
> lige folk, dvs. folk der har samme rang i firmaet, cirka samme
> ancienitet og cirka samme alder og seksuelt erfaringsniveau.

Har du læst nogen af de domme der er afsagt på området? Det er
rystende, hvad kvinder udsættes for at systematisk, vedholdende
chikane, ikke bare fra enkelt-individer, men fra grupper af
medarbejdere, på nogen danske arbejdspladser.

Iøvrigt er sexchikane på arbejdspladsen fandens kompliceret, fordi det
psykologiske spil mellem kolleger, magstrukturer, og individets
binding til arbejdspladsen alt sammen er rimeligt komplicerede
relationer. "Seksuel Chikane" af Libby Tata Arcel kan anbefales hvis
man vil forstå emnet lidt bedre - den er ret hurtigt læst.

/Lars
--
`Martyrdom' is the only way a person can become famous without ability
   - George Bernard Shaw

---

"Trine Stubbe Teglbjaerg" <snoe@nospam.dk> skrev:

Hej Alle

Jeg må indrømme at jeg ikke helt fatter det tabu er tilsyneladende er
omkring sexchikane.

Handler det om at man ikke vil fyres eller at kollegerne ikke må se
skævt til en, fordi man 'selv er ude om det' eller hvad er det for
mekanismer der gør at det er tabu?

Jeg fatter det ikke.

Hvis en fyr rager uopfrodret eller kommer med tilnæørmelser generelt,
kan en kvinde så ikke bare sige fra, selvom idioten er hendes chef?

Ja jeg håber nogen kan forklare mig hvorfor det er så svært for en
kvinde at sige fra i den situation og hvorfor det er så tabu.

Hilsen
Tomas O.

---

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev:
Hej Børge

> > Handler det om at man ikke vil fyres eller at kollegerne ikke må se
> > skævt til en, fordi man 'selv er ude om det' eller hvad er det for
> > mekanismer der gør at det er tabu?
>
> Kollegerne ser måske ikke skævt til én, fordi de mener, man "selv er
> ude om det", men måske fordi, de vil ønske, det var dem selv, som fik
> en sådan opmærksomhed. I hvert fald har jeg hørt nogen, som i sjov
> har sagt, at sexchikane må være et personalegode. De kan sikkert ikke
> se, det skulle være et problem at blive taget lidt på eller blive
> eftertragtes af chefen.

Jo den joke kender jeg godt. Men den gælder, når man er over 40, så er
det et personalegode. *G*

Jeg tror nu ikke tabuet kommer af at andre ønsker sig i samme situation.
For jeg har da læst en masse i pressen om hvordan kvinders liv ofte er
ødelagt, psykisk, af at de er blevet sexchikaneret på jobet.

Hvorfor har de ikke sagt far? Det er det jeg ikke forstår. Hvorfor har
de ikke sagt det til kollegerne? Hvorfor har de ikke knaldet idioten en
på lampen?

> > Hvis en fyr rager uopfrodret eller kommer med tilnæørmelser
> > generelt, kan en kvinde så ikke bare sige fra, selvom idioten er
> > hendes chef?
>
> Jo, naturligvis, men det kan have nogle uheldige konsekvenser. For det
> første er det ikke givet, "idioten" respekterer, "offeret" siger fra.

Så må hun tage mere drastiske midler i brug! Sladre til kollegeren!
Knalde ham en på lampen! Sige det til sin fasgforening! Fortælle m,anden
derhjeme om det og så viodere... og ikke vente 3 mdr eller år men med
det samme den alleførste gang!

> For det andet har en chef alle muligheder for at hævne sig ved anden
> form for chikane såsom undlade at forfremme, give "offeret" de
> ubehagelige opgaver og hyppigt overarbejde og i det hele taget
> udnytte sin ledelsesret, hvilket kan være endnu mere ubehageligt end
> en afskedigelse.

Ja men har kvinden fra starten meldt ud til ham og til sine kolleger og
til sin mand og ikke ventet, vil chefen ikke kunne gøre det uden at
virke som totalt idiot.

Er der ingen af kvinderne herinde der kan hjælpe mig med at forstå
hvorfor kvinder kan finde sig i sexchikane så længe at de til sidst
bryder sammen og får sammebrud som gør at de er psykisksygemeldt i
måneder?

For jeg forstår ikke helt, hvorfor kvinder ikke gør en af de ting de er
gode til nemlig intrigerer imod sådan et røvhul af en chef, der
chikanerer dem.

Og jeg forstår ikke hvorfor de ikke føler de kan sige fras og jeg fatter
slet ikke at det er så tabubelagt for en kvinde det her, som det fremgår
af dagspressen!

Hilsen
Tomas O.

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> skrev i en meddelelse
news:8vo469$e9f$1@news.inet.tele.dk...
Hej Tomas

> For jeg forstår ikke helt, hvorfor kvinder ikke gør en af de ting de er
> gode til nemlig intrigerer imod sådan et røvhul af en chef, der
> chikanerer dem.
>
> Og jeg forstår ikke hvorfor de ikke føler de kan sige fras og jeg fatter
> slet ikke at det er så tabubelagt for en kvinde det her, som det fremgår
> af dagspressen!

De går simpelt hen i sort, blokere mentalt, mister selvrespekten og selv-
værdsfølelser, de ting der sker for dem i voldelige parforhold og ved
voldtægter, derfor kan de ikke sige fra, de bliver så traumatiserede
at de bliver handlingslammede, du kender det jo lidt fra dig selv som
offer for vold?

MVH
Henning

---

---

Hej igen, Tomas.

d. 25/11/00 12:27 skrev Tomas O. på tfo@gmx.net i artiklen
8vo7n4$4mi$1@news.inet.tele.dk:

> Jeg forstår bare ikke helt, at de danske kvinder finder sig i det den
> allerførste gang..
>
> Jeg mener kvinderne herinde har tit sagt at hvis en fyr rager på dme
> uopfordret ude i byen vender de sig om og hamrer ham en eller siger i
> alle tilfælde fra.

Det har jeg også læst, men jeg mener også, det fremgik, der var forskel på,
om det var en fremmed fyr eller en fyr, man kender i forvejen. Kvinderne
vender sig om og hamrer ham én, hvis det er en fremmed fyr, mens sagen
forholder sig noget anderledes, hvis det er en fyr, de kender i forvejen og
skal være sammen med hver dag også i fremtiden.

> Er det fordi han er chef? Fordi de er bange for at blive fyret?

Igen: Ja, fordi han (eller hun) er chef og har magten.

> Jeg mener, med kvindelist kan et par kvinder eller 4 på en arbejdsplads
> sagtens vælte sådan et skravl af pinden, for mænd, der udnytter deres
> position til sexchikane er nogle skravl og ikke rigtige mænd!

Der er stor forskel på at kunne gøre det og ønske at gøre det, men læs mine
tidligere indlæg i tråden om det spørgsmål. Dog kan jeg tilføje et spørgsmål
om, hvorfor Bill Clinton kunne have så mange elskere, og hvorfor den
mordsmistænkte Lundin angiveligt er så eftertragtet blandt kvinder, selvom
de burde vide, han er dømt og mistænkt for adskillige drab?

Med venlig hilsen

Børge

---

"Tomas O." <tfo@gmx.net> wrote in message
news:8vo469$e9f$1@news.inet.tele.dk...

Hej Tomas

> Hvorfor har de ikke sagt far? Det er det jeg ikke forstår. Hvorfor har
> de ikke sagt det til kollegerne? Hvorfor har de ikke knaldet idioten en
> på lampen?

Den anden pige på min årgang på datamatiker studiet var udsat for chikane
fra en lærer. Hun var til at begynde med vantro. Tvivlede lidt på, om det
nu også var så slemt endda. Ville ikke være hysterisk og overreagere. Blev
fanget i situationer, hvor hun ikke følte, at hun bare kunne sige fra. Så
som til dimissionsfesten for årgangen over os, hvor hun var med at servere.
Der står hun med laksefadet midt i en fest til ære for nogle færdig udannede
venner og så falder der nogle kommentarer, som overbeviser hende om, at hun
ikke bare tidligere har set syner og haft en dårlig dag, så hun har lagt for
meget i det. Men hvad gør man så? Hun følte ikke, at hun bare kunne stille
sig op og begynde at råbe op. Hun ville da ikke ødelægge den festlige
lejlighed. Den slags fest har de fleste måske kun 1 eller 2 gange i et liv.

> Så må hun tage mere drastiske midler i brug! Sladre til kollegeren!
> Knalde ham en på lampen! Sige det til sin fasgforening! Fortælle m,anden
> derhjeme om det og så viodere... og ikke vente 3 mdr eller år men med
> det samme den alleførste gang!

Problemet er jo at sexchikane ikke er så håndgribeligt. Det kan være svært
at være sikker med sig selv på om det den første gang nu også er chikane. I
bund og grund, tror jeg de fleste af os gerne vil tro det bedste om andre
mennesker. Og den slags sker jo også kun for naboen.
Vi er altså vantro og ikke helt sikre på, om det der skete rent faktisk
skete. Tænker at vi nok bare havde en dårlig dag, og vi er jo også lidt
stressede og ekstra pirlige.

Og hvad nu hvis andre ikke vil tage en alvorligt? Den lærer jeg lige
fortalte om, var en af de mest vellidte lærere blandt de studerende. En
rigtig jovial og hyggelig fætter, som de fleste opfattede ham. Pigen er
erklæret feminist og snakker tit og ofte om kvinde undertrykkelse etc.
Gutterne har tit fået nok og vendt det hvide ud af øjnene og tænkt, at *nu*
var hun altså bare for meget.

Men hun gik til uddannelseslederen. Den første respons hun fik var: "Jamen
de lægger jo også selv op til det ved at gå i de der stramme bluser, du skal
ikke tage det så seriøst". Vores uddannelsesleder er selv kvinde btw.
Så pigen gik rystet derfra. Hvad så nu? Hvem skal man så gå til?
Hun gik til studielederen (også en kvinde). Her fik hun mere opbakning.
Selvfølgelig skulle det tages alvorligt. Studielederen ville gå til
uddannelseslederen og sige at det svar, der først var givet var dybt
uacceptabelt. Men ved en samtale mellem pigen, studielederen og jeg selv
var undertonerne der jo stadig. "Jamen han er jo en meget jovial fætter,
han komme da også tit med sjofle kommentarer til os på lærerværelset. Sådan
er han da bare. Men hvis det generer dig, så er det jo nok et problem".

Det er ikke altid så lige til, det der med chikane.

> Ja men har kvinden fra starten meldt ud til ham og til sine kolleger og
> til sin mand og ikke ventet, vil chefen ikke kunne gøre det uden at
> virke som totalt idiot.

Måske eller også er der bare generel konsensus omkring, at kvinden er
hysterisk.
I det tilfælde jeg fortæller om her, der havde bemeldte lærer faktisk magten
til at dumpe pigen i et fag. På datamatikerstudiet betyder det, at man ikke
kan gå videre til næste semester. Alle fag skal bestås.

Det gik ikke sådan. Der kom en samtale med læreren. Og senere en samtale
med uddannelsesleder, studieleder, lærer og pigen selv. Læreren indrømmede
aldrig, at hans opførsel havde været upassende. Han har taget orlov fra
skolen.

> Er der ingen af kvinderne herinde der kan hjælpe mig med at forstå
> hvorfor kvinder kan finde sig i sexchikane så længe at de til sidst
> bryder sammen og får sammebrud som gør at

---

Tak til Børge Puk og Søs (Carsten gider jeg ikke takke :-þ )

Nu fes den ind

Hilsen
Tomas O.

---

Hej Tomas

d. 25/11/00 11:27 skrev Tomas O. på tfo@gmx.net i artiklen
8vo469$e9f$1@news.inet.tele.dk:

> "Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev:

> Jeg tror nu ikke tabuet kommer af at andre ønsker sig i samme situation.
> For jeg har da læst en masse i pressen om hvordan kvinders liv ofte er
> ødelagt, psykisk, af at de er blevet sexchikaneret på jobet.

Tror du på alt, hvad du læser i pressen? Er du sikker på, "ofrene" ikke blot
er "sippede" eller ønsker opmærksomhed? Jeg forestiller mig, nogen tænker
noget i den retning.

> Hvorfor har de ikke sagt far? Det er det jeg ikke forstår. Hvorfor har
> de ikke sagt det til kollegerne? Hvorfor har de ikke knaldet idioten en
> på lampen?

Hvorfor tror du ikke, de har sagt noget til kollgerne? Jeg forestiller mig,
"ofrene" har nævnt det for deres venner blandt kollegerne, men disse
kolleger har affejet det med, at "offeret" ligger for meget i det eller ved
at sige, de ikke kan se problemet, fordi de ville ønske, det var dem, som
fik den oplevelse. Efterhånden kan "offeret" få den tanke, at det er
vedkommende selv, der er noget galt med, fordi hun (eller han) ikke kan lide
det, som hun (eller han) måske forventes at skulle kunne lide.

Se i øvrigt også mit svar på et andet af dine indlæg i tråden.

>> For det andet har en chef alle muligheder for at hævne sig ved anden
>> form for chikane såsom undlade at forfremme, give "offeret" de
>> ubehagelige opgaver og hyppigt overarbejde og i det hele taget
>> udnytte sin ledelsesret, hvilket kan være endnu mere ubehageligt end
>> en afskedigelse.
>
> Ja men har kvinden fra starten meldt ud til ham og til sine kolleger og
> til sin mand og ikke ventet, vil chefen ikke kunne gøre det uden at
> virke som totalt idiot.

Ork jo, og selvom chefen fremstår som en idiot, er det stadig ham (eller
hende), som har magten, og kollegerne har hverken mulighed eller vilje til
at gøre særlig meget. Chefen vil betragtes offerets afvisninger som
"samarbejdsvanskeligheder", hvilket kan være undskyldning for mange ting
såsom afskedigelse, forflytning og manglende forfremmelser, samtidig med det
begrænser offerets muligheder for at finde andet arbejde. I mange tilfælde
snakker en evt. fremtidig arbejdsgiver jo med en ansøgers evt. tidligere
arbejdsgiver og dermed høre om den chikaneredes manglende samarbejdsevner.

Hvorfår går man så ikke til sin fagforening? Fordi man ikke ønsker at
fremstå som en idiot i forhold til en fremmed medarbejder i fagforeningen,
især ikke hvis man er blevet overbevist af de nærmeste kolleger om, at man
blot er overfølsom og føler sig chikaneret uden grund. Det kan jo være
rigtigt, at det ikke er noget særligt og noget, man blot skal acceptere.

> For jeg forstår ikke helt, hvorfor kvinder ikke gør en af de ting de er
> gode til nemlig intrigerer imod sådan et røvhul af en chef, der
> chikanerer dem.

Jamen chefen chikanerer sikkert ikke "dem" (d.v.s. alle kvindelige
medarbejdere), men måske kun en enkelt eller nogle få kvinder, som så
fremstår som særligt attraktive og kan blive mobbet af de kvindelige
kolleger, som er misundelige, og de kolleger, som ikke mener, der er et
problem. Alle kan jo godt lide sex også på arbejdspladsen - eller hva'?

Med venlig hilsen

Børge

---

Hej Tomas :0)

Tomas O. <tfo@gmx.net> skrev i en
nyhedsmeddelelse:8vo469$e9f$1@news.inet.tele.dk...

> Jo den joke kender jeg godt. Men den gælder, når man er over 40, så er
> det et personalegode. *G*

Ja, personligt kunne jeg da godt finde på at 'mis'bruge min stilling som
chef... skulle der vimse en røv af din kaliber rundt *GG*

> Jeg tror nu ikke tabuet kommer af at andre ønsker sig i samme situation.
> For jeg har da læst en masse i pressen om hvordan kvinders liv ofte er
> ødelagt, psykisk, af at de er blevet sexchikaneret på jobet.

Det tror jeg egentlig heller ikke - jeg tror, det er fordi det føles
skamfuldt at måtte finde sig i det (og hvorfor er det så nødvendigt at finde
sig i det - read on....)

> Hvorfor har de ikke sagt far? Det er det jeg ikke forstår. Hvorfor har
> de ikke sagt det til kollegerne? Hvorfor har de ikke knaldet idioten en
> på lampen?

Fordi alt, alt for mange mennesker ligger deres identitet i det at være
ansat i en eller anden stilling.
Hvad er du? --> "Jeg er sekretær".......
Det virker ulogisk, hvis man ikke selv har det på den måde, men der er
mange, rigtig mange - der er villige til at gå langt, blot for ikke at miste
et arbejde. Og for nogle forstærkes det af, at de frygter ikke at kunne få
et nyt arbejde....

Personligt ville jeg da sikkert sætte foden ned med det samme, men jeg ved
hvor svært det kan være. Min styrke ligge i, at jeg er fuldstændig og
aldeles ligeglad med et tilfældigt arbejde - jeg trives fint helt uden....

Men jeg har da prøvet på en arbejdsplads som 18-19 årig at blive udsat for
massiv mobning pga. mine brysters størrelse... det var sgu en blandet
landhandel........ i begyndelse affejede jeg det blot som latterligt, men
når det er konstant, og fra så mange sider - så blev det direkte ubehageligt
til sidst. Jeg tacklede det så på den måde, at jeg sagde op... hvis man ikke
kan lide at være, hvor man er - og ikke gider at bruge energi på at få
forholdene ændret - ja, så synes jeg, at man lige så godt kan flytte sig, og
det gjorde jeg så...

> Så må hun tage mere drastiske midler i brug! Sladre til kollegeren!
> Knalde ham en på lampen! Sige det til sin fasgforening! Fortælle m,anden
> derhjeme om det og så viodere... og ikke vente 3 mdr eller år men med
> det samme den alleførste gang!

Jamen, jeg er også uforstående.... til en vis grad. At sige det til
kollegaerne forudsætter måske et godt psykisk arbejdsmiljø - som der måske
ikke er. Og at drøne til fagforeningen vil måske (i begyndelsen, når det
starter op - det er jo ofte en glidende overgang) virker drastisk og ude af
proportioner.

Til gengæld er jeg helt og aldeles uforstående overfor at kvinder i en sådan
situatioin ikke søger og får opbakning hjemmefra. HVori skulle problemt
bestå, ved at melde ud til sin mand - det kan da kun være et problem, hvis
forholdet er noget lort, for at sige det på jævnt dansk....

> Er der ingen af kvinderne herinde der kan hjælpe mig med at forstå
> hvorfor kvinder kan finde sig i sexchikane så længe at de til sidst
> bryder sammen og får sammebrud som gør at de er psykisksygemeldt i
> måneder?

Nu har jeg da gjort et forsøg :0)

> For jeg forstår ikke helt, hvorfor kvinder ikke gør en af de ting de er
> gode til nemlig intrigerer imod sådan et røvhul af en chef, der
> chikanerer dem.

Intrigante kvinder siger mig ikke en skid - næh.... så hellere ud i det åbne
med det... noget med at sige højt så det kan høres i en stor del af
firmaet - "Du skal aldrig mere rage på min røv, du er for klam - og kan du
ikke få noget på den dumme andre steder, hvad fanden får dig så til at tro,
at du vil få det her!"

Tusinde hilsner
Søs

---

Trine Stubbe Teglbjaerg <snoe@nospam.dk> writes:

> Hvorom alting er - der bliver skrevet at nu skal den anklagede
> til at bevise at han/hun er uskyldig i sexchikane og der er nogen der
> er meget fortørnede over det

Med god grund. Det er meget betænkeligt at operere med omvendt
bevisbyrde, og det er svært at forene det med hvad vi normalt opfatter
som et retssamfund.

I et retssamfund er det normalt sådan, at man er uskyldig, indtil det
modsatte er bevist, og at det regnes for meget alvorligt, hvis der
begås justitsmord. Dertil kommer, at man ikke kan kræve af den
enkelte, at hun kan bevise, hvad hun har gjort eller ikke gjort - det
ville være et alvorligt indgreb i den enkeltes frihed. Man kan kun
gøres ansvarlig for noget, hvis andre kan bevise, at man har gjort
det.

Jeg betaler et firma for at gøre rent hjemme hos mig. Hvis jeg nu
påstår, at jeg havde et smykke til 50.000 kr liggende og at de har
stjålet det, så er det altså mig (eller myndighederne, da der er tale
om en overtrædelse af straffeloven) der skal kunne bevise, at der er tale
om et tyveri, og at det er rengøringsfirmaet der er skyldige. Var det
ikke sådan, ville rengøringsfirmaet jo være i den helt umulige
situation at skulle kunne bevise, at de ikke har hugget noget, og hvis
de ikke kunne det, skulle betale erstatning og bøder.

Det vil ganske enkelt ikke være retfærdigt, hvis rengøringsfirmaet
(eller andre) skal kunne bevise deres uskyld i alle mulige tilfældige
anklager, som kan komme helt ud af det blå.

Lad os tage en andet eksempel: Microsoft påstår pludselig, at du har
fremstillet og solgt 1000 ulovlige kopier af Word, og kræver derfor 5
mil. kr. i erstatning -- med mindre du kan bevise, at det har du ikke
gjort. Det hænger naturligvis ikke sammen -- hvis nogen mener, du har
stjålet fra dem, må de kunne bevise det. I modsat fald kan du ikke
dømmes for at ha' gjort noget forkert.

Det samme gælder (i mine øjne) sexchikane. Det er ikke refærdigt, at
man skal kunne bevise sin uskyld. Hvor pokker skal man få de beviser
fra?

> Vi er alså ude i ord mod ord uanset situationen....

Lige præcis. Hvis der så er omvendt bevisbyrde betyder det altså, at
hvis nogen anklager mig for at have begået sexchikane, så er jeg
skyldig med mindre jeg kan bevise at det har jeg ikke. Og er det ord
mod ord, så er jeg så skyldig.

Sådan lovgivning *kan* ikke gavne forholdet mellem kønnene på
arbejdspladserne.

/Lars
--
UNIX was never designed to keep people from doing stupid things,
because that policy would also keep them from doing clever things.
   -- Doug Gwyn

---

Hej Trine.

d. 24/11/00 12:34 skrev Trine Stubbe Teglbjaerg på snoe@nospam.dk i artiklen
a0YeOmt5CWdQHauSOw6c0ZsKLp=E@4ax.com:

> Hvorom alting er - der bliver skrevet at nu skal den anklagede
> til at bevise at han/hun er uskyldig i sexchikane og der er nogen der
> er meget fortørnede over det (Og det var vist mænd allesammen) - men
> for det første - kvinder kan osse begå sexchikane - det ses bare ikke
> så tit. Og for det andet - situationen er lige så svær hvis man som
> offer skal til at bevise at man er blevet taget på ballerne - eller at
> man finder chefens lænen ind over en for at vise noget på skærmen
> sexuel. Hvordan beviser man at man føler sig chikaneret? Og hvordan
> beviser man at man ikke har gjort det? Det falder og står helt med
> hensigten - og om man kan forklare dommeren hvad ens hensigt
> var....eller hvad modpartens hensigt var. Vi er alså ude i ord mod ord
> uanset situationen....

Hvis jeg ikke har misforstået noget, er det nok især holdningerne, som er
svære at bevise. Således har jeg hørt nogen betragte sexchikane som et
personalegode, hvor jeg først mener, det er chikane, når det er uønsket.
Efter min mening er det altså ikke spørgsmålet, om chefens (eller
kollegaens) berøringer eller nærhed opleves seksuelt, men blot om det
overskrider "offerets" personlige grænser.

Så vidt jeg kan se, bliver de vigtigste beviser vidneerklæringer fra
kolleger og venner, i værste fald sammen med retslægeerklæringer om psykisk
overlast eller endog en skriftlig opsigelse, hvor det kan sandsynliggøres,
at opsigelsen egentlig skyldes afvisning af chefens seksuelle tilnærmelser.
Det kan formodentlig også dokumenteres, hvis en enkelt person får mindre i
løn, bliver forflyttet mere eller på anden måde forbigås i forhold til sine
kolleger, og det kan være et bevis sammen med vidneerklæringer på "offerets"
afvisninger.

Med venlig hilsen

Børge