---

Hvorfor sniger der så meget Katolisme ind i vor danske kristendom, F.eks
Alpa-kursuet er af Katolsk oprindelse??

Erik L

---

Erik Larsen skrev:

> Hvorfor sniger der så meget Katolisme ind i vor danske kristendom, F.eks
> Alpa-kursuet er af Katolsk oprindelse??

Alpha-kurserne er af anglikansk, ikke katolsk oprindelse. Det fremgår af
hjemmesiden http://www.alphadanmark.dk/ .
Mener du da i øvrigt ikke, katolikker er kristne?
Dikte

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> writes:

> Alpha-kurserne er af anglikansk, ikke katolsk oprindelse.

Og i øvrigt er det efterhånden mere reglen end undtagelsen, at
forskellige kirkesamfund vægter forskellige dele af kurset efter deres
præferencer, hvilket medfører at et Alpha-kursus i en pinsekirke nok
ligner det i en luthersk kirke meget, men alligevel nok vægter nogle
dele anderledes.

> Mener du da i øvrigt ikke, katolikker er kristne?

Erik mener vist ikke, at der er andre end ham selv, der er rigtigt
kristne.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

Peter B. Juul skrev:

> Og i øvrigt er det efterhånden mere reglen end undtagelsen, at
> forskellige kirkesamfund vægter forskellige dele af kurset efter deres
> præferencer

[klip]

Det viser sig ved lidt grundigere eftersyn, at der kun er 2 steder i
Danmark, nemlig i København og Esbjerg, hvor en katolsk menighed holder
Alpha-kursus (bortset fra Vridsløse, hvor det ser ud til at være et
fællesprojekt mellem katolikker og folkekirke). I begge byer er der desuden
et utal af andre Alpha-grupper i alle mulige kirker, man kan vælge at komme
i, hvis man mener katolikker er farlige, så jeg tror den goe Erik har tabt
overblikket i nattens mørke.

Måske skulle han i stedet sende de omtalte tyve på et Alpha-kursus

Dikte

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:a1vp74$9q9$1@sunsite.dk...
> Peter B. Juul skrev:
>
> > Og i øvrigt er det efterhånden mere reglen end undtagelsen, at
> > forskellige kirkesamfund vægter forskellige dele af kurset efter deres
> > præferencer
>
> [klip]
>
> Det viser sig ved lidt grundigere eftersyn, at der kun er 2 steder i
> Danmark, nemlig i København og Esbjerg, hvor en katolsk menighed holder
> Alpha-kursus (bortset fra Vridsløse, hvor det ser ud til at være et
> fællesprojekt mellem katolikker og folkekirke). I begge byer er der
desuden
> et utal af andre Alpha-grupper i alle mulige kirker, man kan vælge at
komme
> i, hvis man mener katolikker er farlige, så jeg tror den goe Erik har tabt
> overblikket i nattens mørke.
>
> Måske skulle han i stedet sende de omtalte tyve på et Alpha-kursus
>
> Dikte

Du kan have ret, men du er måske også forkert på den, læg mærke til
oprindelsen af Kirkernes verdensråd, den økumeniske kirke og så
Alpa-kursuset som ikke tjener Jesus Kristus men tjener kun de
fældeskirkelige foremål. JohÅb 17 (v13)

Erik L

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Du kan have ret, men du er måske også forkert på den, læg mærke til
> oprindelsen af Kirkernes verdensråd, den økumeniske kirke og så
> Alpa-kursuset som ikke tjener Jesus Kristus men tjener kun de
> fældeskirkelige foremål. JohÅb 17 (v13)

Right.

Emnelisten for undervisningen på Alpha-kurser:

Hvem er Jesus?

Hvorfor døde Jesus?

Hvordan kan jeg være sikker?

Bibelen.

Bøn.

Helligånden - Hvem er han? - Hvad gør han? - Hvordan bliver vi fyldt
af Helligånden?

Hvordan kan jeg modstå det onde

Hvordan leder Gud os i dag?

Hvorfor & hvordan skal vi fortælle andre om Jesus?

Helbreder Gud i dag? - Hvordan? - Er vi med i det?

Hvad med kirken? - Hvad er kirke?

Hvordan kan jeg få det bedste ud af resten af mit liv?



Hvordan er det nu liiiiige, at det ikke tjener Jesus Kristus, men kun
disse skrækkelige fælleskirkelige formål.

Er du af den vildfarelse, at fordi forskellige kirkesamfund bruger det
samme materiale, så betyder det automatisk at materialet er økumenisk
og dermed i dine øjne ukristent?

Hvordan stiller du dig overfor det faktum, at de menigheder, der
benytter Alpha (og flere til) allesammen bruger Bibelen? Gør det
Bibelen til en ondt, økumenisk værktøj?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg har læst avis hver dag i et år, 365 dage. Og jeg
The RockBear. ((^)) har læst den af pligt, jeg er jo nærmest lige så meget
I speak only 0}._.{0 inde i verdens gang som de fleste journalister. Dét er
for myself. O/ \O ikke særlig sundt!" - Jakob Martin Strid

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m33d188o5t.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> > Du kan have ret, men du er måske også forkert på den, læg mærke til
> > oprindelsen af Kirkernes verdensråd, den økumeniske kirke og så
> > Alpa-kursuset som ikke tjener Jesus Kristus men tjener kun de
> > fældeskirkelige foremål. JohÅb 17 (v13)

Klip! (Peters argument)

> Hvordan er det nu liiiiige, at det ikke tjener Jesus Kristus, men kun
> disse skrækkelige fælleskirkelige formål.
>
> Er du af den vildfarelse, at fordi forskellige kirkesamfund bruger det
> samme materiale, så betyder det automatisk at materialet er økumenisk
> og dermed i dine øjne ukristent?

Hørt!

Det er vel nok i virkeligheden en langt mere ægte Kristendom, når det netop
drejer sig om at samle kristne af forskellige forskellige kirkeretninger i
stedet for at adskille dem i indbyrdes stridende underfraktioner?

Jeg fatter ikke dette had overfor økumeni.

Det handler jo ikke om at vi absolut skal enes om alt, men at vi trods alt
ER enige om visse basale ting.

Denne gruppe er i sig selv et glimrende udtryk for intern kristen økomeni på
græsrodsplan.

Vi kan enes om ting, men også frit diskutere ting, vi så er uenige om.

> Hvordan stiller du dig overfor det faktum, at de menigheder, der
> benytter Alpha (og flere til) allesammen bruger Bibelen? Gør det
> Bibelen til en ondt, økumenisk værktøj?

Sådan bli'r den i hvert fald ikke brugt herinde. Gid den gjorde?


--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m33d188o5t.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>

>
> Hvordan er det nu liiiiige, at det ikke tjener Jesus Kristus, men kun
> disse skrækkelige fælleskirkelige formål.

Fordi "disse skrækkelige fælleskirkelige formål" er et
kompromis/overenskomst for at opnå et fældes mål omkring dåb, nadver og
tjenester og målet er ikke rettet mod en menighed fuld af Åndelige
nådegaver, fordi langt de fleste kirker er ikke så åndelige beviste at de
forstår betydningen "at være døbt i Helligånd" og er derfor (endnu) ikke på
Genfødt til at være medbestemmende i Jesus jordiske tempel.

En person der ikke er et Tempel for Guds Ånd, hvordan kan han udføre
Præstegerning over de Genfødte Kristne der har Guds Ånd?????

>
> Er du af den vildfarelse, at fordi forskellige kirkesamfund bruger det
> samme materiale, så betyder det automatisk at materialet er økumenisk
> og dermed i dine øjne ukristent?

Også i Guds Øjne,

>
> Hvordan stiller du dig overfor det faktum, at de menigheder, der
> benytter Alpha (og flere til) allesammen bruger Bibelen? Gør det
> Bibelen til en ondt, økumenisk værktøj?

Det er jo ikke hele bibelen Alpha bruger, men kun den del der ikke kan skabe
splid, som f.eks vand dåben og Helligåndens dåb samt Nådegaverne er kun
meget flygtigt berørt eller selt ikke nævnt.

F.eks Pahus prædiker han troens dåb bliver han fyret af Biskopen, så den
form for dåbsforkyndelse er udelukket i hans kirke og prædiker man troens
dåb i frikirkerne er der stadig en evangelisk forskeld mellem kirkerne, som
man bare skjult i den Økuneniske Alpha-regi, ved enten at lyve om og
forstumme bibelens dåbsbefaling over for folkekirkens medlemmer.

Den slags Fældeskirkelige fortolkninger af bibelen, med fortielser og løjne
om forskelden mellem kirker er Satans værk, ikke andet.


Erik L






>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Jeg har læst avis hver dag i et år, 365 dage. Og
jeg
> The RockBear. ((^)) har læst den af pligt, jeg er jo nærmest lige så
meget
> I speak only 0}._.{0 inde i verdens gang som de fleste journalister. Dét
er
> for myself. O/ \O ikke særlig sundt!" - Jakob Martin Strid

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Fordi "disse skrækkelige fælleskirkelige formål" er et
> kompromis/overenskomst for at opnå et fældes mål omkring dåb,

Alpha handler ikke om dåb.

> nadver

Alpha handler ikke om nadver.

> > Er du af den vildfarelse, at fordi forskellige kirkesamfund bruger det
> > samme materiale, så betyder det automatisk at materialet er økumenisk
> > og dermed i dine øjne ukristent?
>
> Også i Guds Øjne,

Hold op med at misbruge Guds navn, Erik. Det kommer der kun skidt ud
af.

> > Hvordan stiller du dig overfor det faktum, at de menigheder, der
> > benytter Alpha (og flere til) allesammen bruger Bibelen? Gør det
> > Bibelen til en ondt, økumenisk værktøj?
>
> Det er jo ikke hele bibelen Alpha bruger,

Jeg sagde ikke Alpha, jeg sagde kirkesamfund. Alle mulige kirkesamfund
bruger Bibelen. Gør det Bibelen til et stygt, økumenisk redskab?

> F.eks Pahus prædiker han troens dåb bliver han fyret af Biskopen,

Det kunne aldrig falde ham ind at prædike et fejlagtigt og uhistorisk
dåbssyn, som det du kalder "troens dåb".

Men hvad har det med Alpha at gøre?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to the
The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt, og
I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det hele
for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens forum.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3ofjv5qb5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> > Fordi "disse skrækkelige fælleskirkelige formål" er et
> > kompromis/overenskomst for at opnå et fældes mål omkring dåb,
>
> Alpha handler ikke om dåb.

NEJ, det ved jeg, men det gør kristendom!

> > nadver
>
> Alpha handler ikke om nadver.

NEJ, det ved jeg, men det gør kristendom!

Klip;

> > F.eks Pahus prædiker han troens dåb bliver han fyret af Biskopen,
>
> Det kunne aldrig falde ham ind at prædike et fejlagtigt og uhistorisk
> dåbssyn, som det du kalder "troens dåb".

Det er det jeg siger, det fældeskirkelige samarbejde er en løgn, hvor man
bilder sig ind at det er samme Jesus man tror på. Men dybest inde i det
skjuldte er man ganske uenige, man må bare ikke nævne forskælden for
fældesskabets skyld.

Og at du, som Pahus mener der kan genfødes uden tro, med tre slater vand er
en ubibelsk vilfarelse.


Erik L

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Og at du, som Pahus mener der kan genfødes uden tro, med tre slater vand er
> en ubibelsk vilfarelse.

Det tror jeg ikke. Vi frelses ikke ved ritualer eller ved vores
utrolige tro, men alene ved nåden. Enhver, der tager imod tilbuddet,
får frelsen. Det har intet med dåb eller nadver at gøre.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3y9iy4wlj.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> > Og at du, som Pahus mener der kan genfødes uden tro, med tre slater vand
er
> > en ubibelsk vilfarelse.
>
> Det tror jeg ikke. Vi frelses ikke ved ritualer eller ved vores
> utrolige tro, men alene ved nåden. Enhver, der tager imod tilbuddet,
> får frelsen. Det har intet med dåb eller nadver at gøre.

Tilbudet lyder ganske kort, " Omvend jer og lad jer døbe hver især i Jesu
Kristi navn til jeres synders forladelse, og I skal få Helligånden som gave"
Apg 2v38
I nadveren er det Jesu blod vi drikker og blodet har den vidunderlige
egenskab at det renser for synd. 1 Kor 11

Bibelsk dåb og nadver har meget med frelse at gøre;

Erik L

>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
> The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
> I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
> for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Tilbudet lyder ganske kort, " Omvend jer og lad jer døbe hver især i Jesu
> Kristi navn til jeres synders forladelse, og I skal få Helligånden som gave"
> Apg 2v38

Sammenlign med Romerne 10,9. Dåben er ikke nødvendig for frelsen. Vi
frelses ikke ved dåben.

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3k7ui2lrd.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> > Tilbudet lyder ganske kort, " Omvend jer og lad jer døbe hver især i
Jesu
> > Kristi navn til jeres synders forladelse, og I skal få Helligånden som
gave"
> > Apg 2v38
>
> Sammenlign med Romerne 10,9. Dåben er ikke nødvendig for frelsen. Vi
> frelses ikke ved dåben.

Det stå elles i Bibelen 1 Pet 3v21. Og som det står skrevet, har jeg
oplevet det; og således tror jeg også på det.

Men Peter B Juul, alle verdens oversættelser er forkert oversat og 1 Pet
3v21 stemmer ikke overens med din opfattelse af dåben. Apostelen Peter
lyver om dåben, Gud har ikke nogen interesse i at folk skal døbes, du skal
bare tro så skal du blive frelst Mark 16v16, Hov, der var et sted mere om
dåb, som vi også sletter. Skal vi ikke slette det vrøvl om at sammenvokse
med Jesus død og opstandelse i dåben Rom 6v4, Paulus ved heller ikke noget
om dåben og overhoveder ikke når det gælder Genfødsel og fornyelse Tit 3v5,
og det er det rene vrøvl at vi bliver Åndelig omskåret i dåben som Paulus
skriver i Kol 2v11-12, Paulus må være riligiøs forviret når han skriver om
dåben.

Lad os skrive en ny Bibel, Peter B Juul. Ap. Peter og Paulus er ikke fra Gud
når de skriver alt det vrøvl om dåben, Lad os skrive en ny Bibel, en Bibel
der er i overensstemmelse med hvad vi vil forstå og med en ny Bibel der er
skrevet efter vores ønsker og behov, kan vi herske og bestemme alle ting i
Guds Kirke. Dåb og nadver kan vi sløjfe da de ikke har nogen bibelsk
betydning for os. Er vi ikke blevet som Gud nu, med vor egen bibel?

Erik L




>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you
Think
> The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which
seemed
> I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it
gets
> for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at
it.

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> > Sammenlign med Romerne 10,9. Dåben er ikke nødvendig for frelsen. Vi
> > frelses ikke ved dåben.
>
> Det stå elles i Bibelen 1 Pet 3v21.

Nej. Der står i 1. Peter, at hvis man tror og bliver døbt, så frelses
man.

Der står i Romerne, at hvis man tror og bekender, så frelses man.

Troen (og bekendelsen, for i dåben ligger en bekendelse) er
fællesnævneren for de to. Dåben er kun nævnt det ene sted.

> Og som det står skrevet, har jeg
> oplevet det; og således tror jeg også på det.

HVordan har du _oplevet_ at dåben er _nødvendig_ for frelsen? Det kan
man simpelthen ikke. Det er praktisk umuligt - i hvert fald mens du
lever på Jorden.

> Men Peter B Juul, alle verdens oversættelser er forkert oversat

Det skrev jeg ikke, og du ved det! Du forstår ikke brugen af ordet
"friste" i Matt, så jeg påpeger den anden oversættelse "udæske". MEn
næh, nej, det er ikke godt nok til hr. Larsen, for han mener, at
oversættelsen står over originalteksten.

hr. Larsen er et kvaj.

> og 1 Pet
> 3v21 stemmer ikke overens med din opfattelse af dåben.

Jo da. Det er dit urimelige fokus på dette vers og din deraf følgende
totale ignoreren af de skriftsteder, der _ikke_ nævner dåben som
frelsekrav, der ikke stemmer overens med min opfattelse. Du har en hel
Bibel til din rådighed, Erik, ikke kun et enkelt vers i Peters første
brev. Enkeltvers kan altid drejes, så man perverterer budskabet. Lad
være med det.

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3ita11fdc.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> > > Sammenlign med Romerne 10,9. Dåben er ikke nødvendig for frelsen. Vi
> > > frelses ikke ved dåben.
> >
> > Det stå elles i Bibelen 1 Pet 3v21.
>
> Nej. Der står i 1. Peter, at hvis man tror og bliver døbt, så frelses
> man.
>
> Der står i Romerne, at hvis man tror og bekender, så frelses man.

Og su siger jeg ikke læser Bibelen, det er Mark 16v16 og ikke romerbrevet.

>
> Troen (og bekendelsen, for i dåben ligger en bekendelse) er
> fællesnævneren for de to. Dåben er kun nævnt det ene sted.
>
> > Og som det står skrevet, har jeg
> > oplevet det; og således tror jeg også på det.
>
> HVordan har du _oplevet_ at dåben er _nødvendig_ for frelsen? Det kan
> man simpelthen ikke. Det er praktisk umuligt - i hvert fald mens du
> lever på Jorden.
>
> > Men Peter B Juul, alle verdens oversættelser er forkert oversat
>
> Det skrev jeg ikke, og du ved det! Du forstår ikke brugen af ordet
> "friste" i Matt, så jeg påpeger den anden oversættelse "udæske". MEn
> næh, nej, det er ikke godt nok til hr. Larsen, for han mener, at
> oversættelsen står over originalteksten.
>
> hr. Larsen er et kvaj.

Typisk LO kristendom.

>
> > og 1 Pet
> > 3v21 stemmer ikke overens med din opfattelse af dåben.
>
> Jo da. Det er dit urimelige fokus på dette vers og din deraf følgende
> totale ignoreren af de skriftsteder, der _ikke_ nævner dåben som
> frelsekrav, der ikke stemmer overens med min opfattelse. Du har en hel
> Bibel til din rådighed, Erik, ikke kun et enkelt vers i Peters første
> brev. Enkeltvers kan altid drejes, så man perverterer budskabet. Lad
> være med det.

Er min tro på Gud og Guds frelserværk i Jesus Kristus urimelig????

Du vælger et andet brev eller evangelium, dåben er omtalt i dem alle.

Erik L

>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you
Think
> The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which
seemed
> I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it
gets
> for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at
it.

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:iAF18.1328$lw2.5031@news.get2net.dk...
>
> > hr. Larsen er et kvaj.
>
> Typisk LO kristendom.

Nej, det tror jeg ikke, Erik. Jeg tror, at dette udsagn er typisk
al-slags-kristendom, som har været i kontakt med dig

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c473824$0$89121$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:iAF18.1328$lw2.5031@news.get2net.dk...
> >
> > > hr. Larsen er et kvaj.
> >
> > Typisk LO kristendom.
>
> Nej, det tror jeg ikke, Erik. Jeg tror, at dette udsagn er typisk
> al-slags-kristendom, som har været i kontakt med dig
>
> Mr. D
>

Det er sandt, Anders Andersen boede i en lille by uden for Horsens, han
startede Maranata i DK, Hans søn Villy Andersen er vistnok stadig aktiv i
Ma.

Og efter en kort stund bevægede Rørelsen sig ind i et Demonfyldt cirkus,
hvor man skulle have en pose med til at fange det onde der fløj ud af munden
osv og falde om på gulvet mm. Lige som LO der også ser Demoner over alt og
gerne vil falde i kraftens velsignelse.

Erik L

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:FwK18.1421$lw2.7095@news.get2net.dk...
>
> Det er sandt, Anders Andersen boede i en lille by uden for Horsens, han
> startede Maranata i DK, Hans søn Villy Andersen er vistnok stadig aktiv i
> Ma.

Når jeg nu læser mit eget indlæg igen, som du her svarer på, begriber jeg
ikke, hvordan jeg skal placere dit svar. Har de to ting noget med hinanden
at gøre?

> Og efter en kort stund bevægede Rørelsen sig ind i et Demonfyldt cirkus,
> hvor man skulle have en pose med til at fange det onde der fløj ud af
munden
> osv og falde om på gulvet mm. Lige som LO der også ser Demoner over alt og
> gerne vil falde i kraftens velsignelse.

Okay, så det var den Anders Andersen, du skrev om i et andet indlæg i en
anden tråd, under et andet emne i denne gruppe.

Jeg kender kun Anders Andersen af navn, og ved kun, at han sagde om sig selv
at repræsentere MA i Danmark. Derfor kan jeg ikke udtale mig om ham eller
hans menighed.

Jeg kan godt være enig med dig i forargelsen over den overdrevne interesse
for de legemlige fænomener i gudsdyrkelsen. Hvis der er noget, der er
kødeligt, så må det da være studeiet af egen krops reaktion på noget
overnaturligt. Men på den anden side tror jeg på, at disse ting kan
forekomme. Nu er LO jo ikke de første, som oplever sådanne ting.

Under pinsevækkelsen over hele verden i begyndelsen af det tyvende
århundrede skete sådanne ting. Maran Ata oplevede det også, og havde endda
et specielt fænomen, de betegnede som at Ånden rykkede i dem. Jeg kender
selv en ældre MAer fra Norge, og det er en fryd at observere ham under en
prædiken. Han sidder helt stille og lytter, og pludselig giver han et
gevaldigt spjæt, så hele den lille ældre krop ryger op i luften,
akkompagneret af et ABBA råb, der gjalder, når han når højest i sit spring,
hvorefter han lander på stolen og lytter videre som om intet er hændt.

På metodisternes massemøder blev ufrelste syndere slået til jorden i
massevis, og lå i bunker og græd over deres synd og råbte til Gud om
omvendelse - og de var ikke engang åndsdøbte. Endnu mere spændende er det,
at kvækerne blev kaldt kvækerne, fordi de sad og rystede under Guds Ords
forkyndelse.

så deeet...

Alt ekstremt er ikke fra Gud, hverken det overdrevne kropshysteri eller det
overdrevne angreb på fænomenerne.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Tue, 15 Jan 2002 00:57:20 +0100, "Erik Larsen"
<erik-larsen@get2net.dk> wrote:

>Alpa-kursuset som ikke tjener Jesus Kristus men tjener kun de
>fældeskirkelige foremål. JohÅb 17 (v13)

Jeg ved ikke hvilket alphakursus du har været på, men det jeg var på
tjente sandeligt Herren.
Der var flere ikke-kristne der fik et godt indblik i hvad kristendom var
og det synes jeg er en positiv ting.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

Stefan Bruhn <news005@3x7.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aiuj4uo3uhd5io4duav2760cakkiqbm63n@ghashul.dk...
> On Tue, 15 Jan 2002 00:57:20 +0100, "Erik Larsen"
> <erik-larsen@get2net.dk> wrote:
>
> >Alpa-kursuset som ikke tjener Jesus Kristus men tjener kun de
> >fældeskirkelige foremål. JohÅb 17 (v13)
>
> Jeg ved ikke hvilket alphakursus du har været på, men det jeg var på
> tjente sandeligt Herren.
> Der var flere ikke-kristne der fik et godt indblik i hvad kristendom var
> og det synes jeg er en positiv ting.

Hvad var det så disse ikke-kristne fandt ud af. Hvad fortæller et
alphakursus dem, mht HVAD kristendom er, eller ikke er ??

--

E.Dalgas

---

On Sun, 20 Jan 2002 17:13:57 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Hvad var det så disse ikke-kristne fandt ud af. Hvad fortæller et
>alphakursus dem, mht HVAD kristendom er, eller ikke er ??

Som stjålet fra Peter:

Hvem er Jesus?
Hvorfor døde Jesus?
Hvordan kan jeg være sikker?
Bibelen.
Bøn.
Helligånden - Hvem er han? - Hvad gør han? - Hvordan bliver vi fyldt
af Helligånden?
Hvordan kan jeg modstå det onde
Hvordan leder Gud os i dag?
Hvorfor & hvordan skal vi fortælle andre om Jesus?
Helbreder Gud i dag? - Hvordan? - Er vi med i det?
Hvad med kirken? - Hvad er kirke?
Hvordan kan jeg få det bedste ud af resten af mit liv?

Basal undervisning i kristendom.
Det var et ungdoms-alpha kursus så det var ungdomslederne der stod for
det, så det ikke blev præsenteret så kedeligt som folk tror kristendom
er.

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

Stefan Bruhn <news005@3x7.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ovam4usdv7oelmtdei1ud24j4iole90cm2@ghashul.dk...
> On Sun, 20 Jan 2002 17:13:57 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Hvad var det så disse ikke-kristne fandt ud af. Hvad fortæller et
> >alphakursus dem, mht HVAD kristendom er, eller ikke er ??
>
> Som stjålet fra Peter:
>
> Hvem er Jesus?
> Hvorfor døde Jesus?
> Hvordan kan jeg være sikker?
> Bibelen.
> Bøn.
> Helligånden - Hvem er han? - Hvad gør han? - Hvordan bliver vi fyldt
> af Helligånden?
> Hvordan kan jeg modstå det onde
> Hvordan leder Gud os i dag?
> Hvorfor & hvordan skal vi fortælle andre om Jesus?
> Helbreder Gud i dag? - Hvordan? - Er vi med i det?
> Hvad med kirken? - Hvad er kirke?
> Hvordan kan jeg få det bedste ud af resten af mit liv?

Det er da vis kun få af disse punkter der virkelig giver mening for en ikke
kristen. Der er jo tale om et åndeligt indhold her, et forhold der kræver
den forståelse Helligånden giver når han modtages. En forståelse der har sit
udspring i en umiddelbar og betingelsesløs tro på sandheden om Kristus og
det ord han talte til os. Hvis man virkelig søger at "overbevise" mennesker,
på disse kurser, ved hjælp af en bred indføring i kristendommens tro og
lære, er jeg overbevist om at disse kurser nærmere er at betragte som debat
samlinger og at deres reelle værdi derfor må være dialog frem for
undervisning.

> Basal undervisning i kristendom.
> Det var et ungdoms-alpha kursus så det var ungdomslederne der stod for
> det, så det ikke blev præsenteret så kedeligt som folk tror kristendom
> er.

Har man nogle referenser til resultatet af disse kurser ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> > Hvem er Jesus?
> > Hvorfor døde Jesus?
> > Hvordan kan jeg være sikker?
> > Bibelen.
> > Bøn.
> > Helligånden - Hvem er han? - Hvad gør han? - Hvordan bliver vi fyldt
> > af Helligånden?
> > Hvordan kan jeg modstå det onde
> > Hvordan leder Gud os i dag?
> > Hvorfor & hvordan skal vi fortælle andre om Jesus?
> > Helbreder Gud i dag? - Hvordan? - Er vi med i det?
> > Hvad med kirken? - Hvad er kirke?
> > Hvordan kan jeg få det bedste ud af resten af mit liv?
>
> Det er da vis kun få af disse punkter der virkelig giver mening for en ikke
> kristen.

Det er et forløb. Du starter i den ene ende og bliver langsomt klogere.

> Der er jo tale om et åndeligt indhold her, et forhold der kræver
> den forståelse Helligånden giver når han modtages.

Sikke noget vrøvl! Elitistisk sludder som det der er det, der gør, at
folk ikke kan udstå (visse) kristne. Kristendommen er ikke (i hvert
fald officielt) specielt esoterisk. Alt hvad den indeholder er
tilgængeligt på et rent intellektuelt plan for hvem som helst, der vil
vide det.

> En forståelse der har sit
> udspring i en umiddelbar og betingelsesløs tro på sandheden om Kristus og
> det ord han talte til os. Hvis man virkelig søger at "overbevise" mennesker,
> på disse kurser, ved hjælp af en bred indføring i kristendommens tro og
> lære, er jeg overbevist om at disse kurser nærmere er at betragte som debat
> samlinger og at deres reelle værdi derfor må være dialog frem for
> undervisning.

Alpha-kurserne er grundkurser i kristendom. De forklarer folk, hvad
kristendommen er på jævnt intellektuelt plan. Det er en væsentlig
pointe, at der _ikke_ gøres vold på folks eksisterende
overbevisninger: Folk skal kunne deltage i kurset og blive klogere
uden at føle sig presset til at blive kristne.

Jeg er af den overbevisning, at det kristendommen kan tilbyde er så
godt, at mange, når de forstår hvad den indeholder, vælger at gå den
vej.

Vi skal ikke lokke folk indenfor. Det her er ikke scientology.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3k7ucus73.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > > Hvem er Jesus?
> > > Hvorfor døde Jesus?
> > > Hvordan kan jeg være sikker?
> > > Bibelen.
> > > Bøn.
> > > Helligånden - Hvem er han? - Hvad gør han? - Hvordan bliver vi fyldt
> > > af Helligånden?
> > > Hvordan kan jeg modstå det onde
> > > Hvordan leder Gud os i dag?
> > > Hvorfor & hvordan skal vi fortælle andre om Jesus?
> > > Helbreder Gud i dag? - Hvordan? - Er vi med i det?
> > > Hvad med kirken? - Hvad er kirke?
> > > Hvordan kan jeg få det bedste ud af resten af mit liv?
> >
> > Det er da vis kun få af disse punkter der virkelig giver mening for en
ikke
> > kristen.
>
> Det er et forløb. Du starter i den ene ende og bliver langsomt klogere.
>
> > Der er jo tale om et åndeligt indhold her, et forhold der kræver
> > den forståelse Helligånden giver når han modtages.
>
> Sikke noget vrøvl! Elitistisk sludder som det der er det, der gør, at
> folk ikke kan udstå (visse) kristne. Kristendommen er ikke (i hvert
> fald officielt) specielt esoterisk. Alt hvad den indeholder er
> tilgængeligt på et rent intellektuelt plan for hvem som helst, der vil
> vide det.

Vrøvl og sludder skriver du. Overhovdet ikke skriver jeg, kristendom er IKKE
at vide, men at kende. Overbevisning om synd, at kende man er fattig (i
Bibelsk forstand) og udvælgelse, er grunden hvorved Jesus Kristus åbenbare
sig som frelser. Mao, det er hjerter og ikke hjerner, der er frelsens mål.
Ligesom det er Kristus og ikke, mennesker, der frelser. Så kristendommens
indhold er ikke intelektuel tilgængelig og slet ikke i den målestok du
antyder. At der i takt med verdsliggørrelsen af Guds forordning, menigheden
(kirken) er vokset en overbevisning frem som den du giver udtryk for her, er
den eneste grund til at intelektet spiller en misforstået og afgørende rolle
i vor tids henvendelse til vore medmennesker. Stik imod din udtalelse tror
jeg at det folk ikke kan udstå ved kristendommen som den præsenteres idag,
er den maniske altvidenhed og det synlige hykleri, en intelektuel kristendom
står for.

Hvorfor skriver du at kristendommen ikke er esoterisk. Mener du jeg
repræsentere og taler for en sådan tro ??

> > En forståelse der har sit
> > udspring i en umiddelbar og betingelsesløs tro på sandheden om Kristus
og
> > det ord han talte til os. Hvis man virkelig søger at "overbevise"
mennesker,
> > på disse kurser, ved hjælp af en bred indføring i kristendommens tro og
> > lære, er jeg overbevist om at disse kurser nærmere er at betragte som
debat
> > samlinger og at deres reelle værdi derfor må være dialog frem for
> > undervisning.
>
> Alpha-kurserne er grundkurser i kristendom. De forklarer folk, hvad
> kristendommen er på jævnt intellektuelt plan. Det er en væsentlig
> pointe, at der _ikke_ gøres vold på folks eksisterende
> overbevisninger: Folk skal kunne deltage i kurset og blive klogere
> uden at føle sig presset til at blive kristne.
>
> Jeg er af den overbevisning, at det kristendommen kan tilbyde er så
> godt, at mange, når de forstår hvad den indeholder, vælger at gå den
> vej.

Hvor mange mennesker vil erkende at de er syndere og at de derfor må omvende
sig, tro på Kristus og leve et helt nyt liv ?? Det er da muligt at et
intelektuelt evangelium kan vække et et eller andet hos mennesker, vi er jo
håbløst religiøse, men også her, mener jeg at Bibelens eget ord går imod det
du skriver.

Gå ind ad den snævre port; thi vid er den port og bred den vej, som fører
til fortabelsen, og mange er de, der går ind ad den; og snæver er den port
og trang den vej, som fører til livet, og få er de, der finder den.
Matt.7,13-14.

> Vi skal ikke lokke folk indenfor. Det her er ikke scientology.

Fortæl mig lige hvor scientologys officielle fremgangsmåde, i deres søgen
efter tilhængere, adskiller sig væsentlig fra f.eks folkekirkens officielle
fremgangsmåde ?? (Jeg spørger fordi jeg ikke kender scientollogy særligt
godt) Men jeg kan ikke forstille mig at de vil sige at de lokker mennesker i
deres arme.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Vrøvl og sludder skriver du. Overhovdet ikke skriver jeg, kristendom er IKKE
> at vide, men at kende. Overbevisning om synd, at kende man er fattig (i
> Bibelsk forstand) og udvælgelse, er grunden hvorved Jesus Kristus åbenbare
> sig som frelser.

Og kan vi give folk den erkendelse? Nej, vi kan ej. Så lad os give dem
det vi kan: Viden om, hvad kristendommen er for en fisk, så de ved
hvad de skal gøre, når en dag de erkender det du beskriver.

> Mao, det er hjerter og ikke hjerner, der er frelsens mål.

Nej. Det er hele mennesket. Hjerter _og_ hjerner.

> Hvorfor skriver du at kristendommen ikke er esoterisk. Mener du jeg
> repræsentere og taler for en sådan tro ??

Ja.

> Hvor mange mennesker vil erkende at de er syndere og at de derfor må omvende
> sig, tro på Kristus og leve et helt nyt liv ??

Nej, lad os endelig undgå at komme i kontakt med ikke-troende, så
erkender de nok meget mere. Eller hvad??

> Det er da muligt at et
> intelektuelt evangelium kan vække et et eller andet hos mennesker, vi er jo
> håbløst religiøse, men også her, mener jeg at Bibelens eget ord går imod det
> du skriver.
>
> Gå ind ad den snævre port; thi vid er den port og bred den vej, som fører
> til fortabelsen, og mange er de, der går ind ad den; og snæver er den port
> og trang den vej, som fører til livet, og få er de, der finder den.
> Matt.7,13-14.

HVad har det skriftsted med noget at gøre?

> > Vi skal ikke lokke folk indenfor. Det her er ikke scientology.
>
> Fortæl mig lige hvor scientologys officielle fremgangsmåde, i deres søgen
> efter tilhængere, adskiller sig væsentlig fra f.eks folkekirkens officielle
> fremgangsmåde ??

Jeg ved ikke hvad Scientology's "officielle" fremgangsmåde er, men den
de faktisk anvender er at lokke folk ind til en personlighedstest og
tilbyde dem et kommunikationskursus (er det vist. Christina?) og
derfra trække dem længere og længere ind i gæld af forskellig art til
organisationen.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3d703tlvs.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > Vrøvl og sludder skriver du. Overhovdet ikke skriver jeg, kristendom er
IKKE
> > at vide, men at kende. Overbevisning om synd, at kende man er fattig (i
> > Bibelsk forstand) og udvælgelse, er grunden hvorved Jesus Kristus
åbenbare
> > sig som frelser.
>
> Og kan vi give folk den erkendelse?

Sådan forstod jeg Steffans indlæg, netop at kurset er et forsøg på at give
den erkendelse til ikke troende. Men det har jeg måske misforstået ??

>Nej, vi kan ej. Så lad os give dem
> det vi kan: Viden om, hvad kristendommen er for en fisk,

Well, jeg har ikke den store respekt for viden her. Den er ganske enkelt
ikke afgørende eller særlig anvendelig, i min forståelse af "kristen
forkyndelse" over for ikke kristne. Derimod tror jeg på at det eneste der
virkelig appelere, er en levende og virkelig tro på Jesus. Ser mennesker
denne tro i os, er valget - for eller imod, Jesus - indprentet hos dem
forkyndelsen er rettet til. Er mit mål derimod at fortælle om min tro`s
fortræffeligheder og brede, er jeg bange for at der gøres mere skade end
gavn, på de sjæle der måtte lytte.

>så de ved
> hvad de skal gøre, når en dag de erkender det du beskriver.

Hvis de erkender, har de alt hvad der i den første tid, behøves. Nemlig
Kristus selv, Hans salvelse og oplysende kraft. Senere, er vi sikkert enige
om at en dybere og bredere forståelse, både er gavnlig og nødvendig.

> > Mao, det er hjerter og ikke hjerner, der er frelsens mål.
>
> Nej. Det er hele mennesket. Hjerter _og_ hjerner.

Ok, men du må da vedkende at det er FRA hjertet og ud, Jesus åbenbare sig.
Altså hjertet først, Peter, dernæst forstanden.

> > Hvorfor skriver du at kristendommen ikke er esoterisk. Mener du jeg
> > repræsentere og taler for en sådan tro ??
>
> Ja.

Kan du præciserer det ??

> > Hvor mange mennesker vil erkende at de er syndere og at de derfor må
omvende
> > sig, tro på Kristus og leve et helt nyt liv ??
>
> Nej, lad os endelig undgå at komme i kontakt med ikke-troende, så
> erkender de nok meget mere. Eller hvad??

Jeg mener ikke det du antyder her. Men når vi kommer i kontakt med vores
medmennesker bør vi fremholde dem sandheden om vor tro`s frelsesgrund og
ikke som jeg har alpha kurset mistænkt for, pakke den ind i vat eller
udvande den, ved hjælp af et overfladisk og intelektuelt evangelium.

> > Det er da muligt at et
> > intelektuelt evangelium kan vække et et eller andet hos mennesker, vi er
jo
> > håbløst religiøse, men også her, mener jeg at Bibelens eget ord går imod
det
> > du skriver.
> >
> > Gå ind ad den snævre port; thi vid er den port og bred den vej, som
fører
> > til fortabelsen, og mange er de, der går ind ad den; og snæver er den
port
> > og trang den vej, som fører til livet, og få er de, der finder den.
> > Matt.7,13-14.
>
> HVad har det skriftsted med noget at gøre?

En hel del. Det står i skærende kontrast til den overbevisning du beskrev
som din.

Citat:

" Jeg er af den overbevisning, at det kristendommen kan tilbyde er så
godt, at mange, når de forstår hvad den indeholder, vælger at gå den
vej."

Du skriver; "mange vælger at gå den vej" og Jesus sagde; "få er de der
finder den".

> > > Vi skal ikke lokke folk indenfor. Det her er ikke scientology.
> >
> > Fortæl mig lige hvor scientologys officielle fremgangsmåde, i deres
søgen
> > efter tilhængere, adskiller sig væsentlig fra f.eks folkekirkens
officielle
> > fremgangsmåde ??
>
> Jeg ved ikke hvad Scientology's "officielle" fremgangsmåde er, men den
> de faktisk anvender er at lokke folk ind til en personlighedstest og
> tilbyde dem et kommunikationskursus (er det vist. Christina?) og
> derfra trække dem længere og længere ind i gæld af forskellig art til
> organisationen.

Jow, men disse test´s er jo frivilligt at deltage i. Det jeg tænkte på var
"intelektets" rolle i denne sammenhæng. Hvor adskiller alpha kurset sig fra

et introduktions kursus til f.eks scientology religion, eller alle mulige
andre for den sags skyld. Jeg kan forstå at disse alpha kurser kan have
værdi for dem der i forvejen tror på evangeliet om Jesus Kristus, men jeg
har svært ved at se den store forskel, i forhold til andre religioners
tiltag, når talen falder på ikke kristne, altså udover det jeg skrev
tidligere om - dialog og debat - værdien. I dette tilfælde er et alpha
kursus (objektivt set) reduceret til endnu et tilbud i det religiøse
supermarked og bør derfor ikke ophøjes som værende - speciel - af sin art.
Ellers må du forklare mig hvor den store forskel, mellem alpha kurset og
andre religioners diverse tilbud ligger ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> > Og kan vi give folk den erkendelse?
>
> Sådan forstod jeg Steffans indlæg, netop at kurset er et forsøg på at give
> den erkendelse til ikke troende. Men det har jeg måske misforstået ??

Det vil jeg tro. Jeg er ganske enig med dig i, at erkendelse ikke kan
gives af mennesker til mennesker, kun opnås. Hvad Stefan mente kan jeg
af gode grunde ikke udtale mig om

> >Nej, vi kan ej. Så lad os give dem
> > det vi kan: Viden om, hvad kristendommen er for en fisk,
>
> Well, jeg har ikke den store respekt for viden her. Den er ganske enkelt
> ikke afgørende eller særlig anvendelig, i min forståelse af "kristen
> forkyndelse" over for ikke kristne.

Jeg forstår simpelthen ikke hvad du snakker om!

Jeg kender ingen, der er blevet kristne uden først at få sig en vis
ide om hvad kristendommen er. Hvordan skulle det kunne lade sig gøre?

> > Nej. Det er hele mennesket. Hjerter _og_ hjerner.
>
> Ok, men du må da vedkende at det er FRA hjertet og ud, Jesus åbenbare sig.
> Altså hjertet først, Peter, dernæst forstanden.

Der er troværdige mennesker, der er nået frem til kristendommen ved
intellektuel proces og først derefter har fået hjertet med.

Så: Nej.

> > > Hvorfor skriver du at kristendommen ikke er esoterisk. Mener du jeg
> > > repræsentere og taler for en sådan tro ??
> >
> > Ja.
>
> Kan du præciserer det ??

Egentlig ikke. Det var hele din afvisning af emne-listen fra Alpha som
"ting man kun kan få at vide af Helligånden", der gav mig den ide.

> > Nej, lad os endelig undgå at komme i kontakt med ikke-troende, så
> > erkender de nok meget mere. Eller hvad??
>
> Jeg mener ikke det du antyder her. Men når vi kommer i kontakt med vores
> medmennesker bør vi fremholde dem sandheden om vor tro`s frelsesgrund og
> ikke som jeg har alpha kurset mistænkt for, pakke den ind i vat eller
> udvande den, ved hjælp af et overfladisk og intelektuelt evangelium.

De to første emner er "Hvem er Jesus" og "Hvorfor døde Jesus" og det
tredje emne handler (så vidt jeg lige kan gennemskue) om frelsesvished
("Hvordan kan jeg være sikker")

Hvor udvandet er det?

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3y9iqquv2.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > >Nej, vi kan ej. Så lad os give dem
> > > det vi kan: Viden om, hvad kristendommen er for en fisk,
> >
> > Well, jeg har ikke den store respekt for viden her. Den er ganske enkelt
> > ikke afgørende eller særlig anvendelig, i min forståelse af "kristen
> > forkyndelse" over for ikke kristne.
>
> Jeg forstår simpelthen ikke hvad du snakker om!

Ikke! Det forstår jeg tilgengæld ikke. Et menneskes frelse er af
overnaturlig karrakter, over og forbi intelektet. Du behøver ikke at forstå
Jesus sådan at du har tjek på de mange sider af Ham som kommer til udtryk i
NT for at at blive frelst, ej heller er en forståelse af den kristne lære
nødvendig. En ganske ligefrem og enfoldig tro på Jesus Kristus,
indeholdende en personlig synderkendelse, er nok.

> Jeg kender ingen, der er blevet kristne uden først at få sig en vis
> ide om hvad kristendommen er. Hvordan skulle det kunne lade sig gøre?

, jeg selv blev frelst fra den ene dag til den anden, uden noget
forudgående kendskab til hvad kristendom var. Dette lader sig gøre, Peter,
fordi det er en person og ikke en lære eller livsform, som ER kristendom.
Jeg blev grebet af den person jeg fandt beskrevet i NT (Jesus), første gang
jeg læste Matt evangeliet og miraklet indtraf på kraftfuld vis. Sådan kender
jeg flere der kan vidne om deres frelse, ja ved nærmere eftertanke, kender
jeg vel ikke til den form du beskriver som : " En intelektuel proces".

> > > Nej. Det er hele mennesket. Hjerter _og_ hjerner.
> >
> > Ok, men du må da vedkende at det er FRA hjertet og ud, Jesus åbenbare
sig.
> > Altså hjertet først, Peter, dernæst forstanden.
>
> Der er troværdige mennesker, der er nået frem til kristendommen ved
> intellektuel proces og først derefter har fået hjertet med.
>
> Så: Nej.

I dette læser jeg at du korrekt, først betragter et menneske som frelst, når
hjertet er med og så er vi enige.

> > > > Hvorfor skriver du at kristendommen ikke er esoterisk. Mener du jeg
> > > > repræsentere og taler for en sådan tro ??
> > >
> > > Ja.
> >
> > Kan du præciserer det ??
>
> Egentlig ikke. Det var hele din afvisning af emne-listen fra Alpha som
> "ting man kun kan få at vide af Helligånden", der gav mig den ide.

Jammen der er ting du kun kan forstå ved Åndens hjælp.

Det er Ånden, som gør levende, kødet gavner intet; de ord, som jeg har talt
til jer, er ånd og er liv. Joh.6,63.

Kødet gavner intet, dvs at det et menneske har og er istand til (vor egen
kraft), gavner intet uden Ånden, heller ikke vor inlektuelle evner hvor
besnærende de end kan være.

Men når han, sandhedens Ånd, kommer, skal han vejlede jer til hele
sandheden; thi han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal
han tale, og det, der kommer, skal han forkynde jer. Han skal herliggøre
mig; thi han skal tage af mit og forkynde jer det. Joh.16,13-14.

Helligånden, er Guds Ånd, sandhedens Ånd og uden ham eksistere der IKKE
noget der MED RETTE kan kaldes kristendom. Hvordan vil du tro på Jesus,
følge Ham, kortsagt være en kristen, uden Hans Ånd ??

> > > Nej, lad os endelig undgå at komme i kontakt med ikke-troende, så
> > > erkender de nok meget mere. Eller hvad??
> >
> > Jeg mener ikke det du antyder her. Men når vi kommer i kontakt med vores
> > medmennesker bør vi fremholde dem sandheden om vor tro`s frelsesgrund og
> > ikke som jeg har alpha kurset mistænkt for, pakke den ind i vat eller
> > udvande den, ved hjælp af et overfladisk og intelektuelt evangelium.
>
> De to første emner er "Hvem er Jesus" og "Hvorfor døde Jesus" og det
> tredje emne handler (så vidt jeg lige kan gennemskue) om frelsesvished
> ("Hvordan kan jeg være sikker")
>
> Hvor udvandet er det?

I sig selv er disse punkter ikke udvandet, hvordan skulle de være det? Men
opstilles der en lang række punkter om både det ene og andet emne vi kristne
kan finde på i vores forklaring af vor tro på Jesus og det den tro betyder,
er min indsigelse at frelses budskabet hurtigt drukner i mængden af ord og
forklaringer. Det er som udtrykket ; "du kan ikke se skoven for bare træer".
Jeg mener at alpha kurset udvander budskabet til ikke kristne, ved at
indbyde disse og undervise dem som om de allerede er kristne.

Jesus sagde om Helligåndens komme, at når Han(Ånden) kommer, skal Han
overbevise om synd: at de ikke tror på mig (Jesus); om retfærdighed: at jeg
går til Faderen, og I ser mig ikke længere; om dom: at denne verdens fyrste
er dømt. Og det er *rammen* for budskabet, jeg mener vi skal fremholde
overfor ikke kristne og særligt da, i noget så officiel som et alpha kursus.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Ikke!

Næh.

> Det forstår jeg tilgengæld ikke.

Lad os tage det punkt for punkt.

> Et menneskes frelse er af
> overnaturlig karrakter, over og forbi intelektet.

Enig.

> Du behøver ikke at forstå
> Jesus sådan at du har tjek på de mange sider af Ham som kommer til udtryk i
> NT for at at blive frelst,

Enig. Men du behøver dog en basal forståelse for hvem han var og hvad
hans død og genopstandelse betyder.

> ej heller er en forståelse af den kristne lære
> nødvendig.

Visse grundlæggende dele af den er nødvendige. Hvis du render rundt og
tror på evig reinkarnation eller selvets ophør ved døden, så er løftet
om frelse fra dommen ikke meget værd.

Hvis ikke du har en basal forståelse for, hvem og hvad Jesus er og var
og hvad han frelser til/fra, så kan du ikke rigtigt bruge tilbuddet om
frelse til noget. Og faktum er, at mange mennesker i den vestlige
verden netop render rundt og aner nil om dette.

Hvad mere er: Jeg har ikke med et ord påstået at Alpha-kurser e.lign
er _nødvendige_ for frelsen, blot at det kan være en indgangsvinkel
til troen. Statistikken giver mig ret.

> En ganske ligefrem og enfoldig tro

Som er hvad?

> på Jesus Kristus,

Som er hvem?

> indeholdende en personlig synderkendelse,

Som er hvaffernoget?

(Det er retoriske spørgsmål. Du behøver ikke at besvare dem. Jeg
kender godt svarene.)

> > Jeg kender ingen, der er blevet kristne uden først at få sig en vis
> > ide om hvad kristendommen er. Hvordan skulle det kunne lade sig gøre?
>
> , jeg selv blev frelst fra den ene dag til den anden, uden noget
> forudgående kendskab til hvad kristendom var.

Det er noget sludder og du ved det! Se nedenfor.

> Jeg blev grebet af den person jeg fandt beskrevet i NT (Jesus),

Du satte dig altså ind i hvem Jesus er og var.

> jeg flere der kan vidne om deres frelse, ja ved nærmere eftertanke, kender
> jeg vel ikke til den form du beskriver som : " En intelektuel proces".

Det er dit tab. Jeg har lykkeligvis overblik nok til at se, at folks
vej til frelsen er forskellig. Det er fordi Gud har skabt mennesker
forskelligt.

> > Der er troværdige mennesker, der er nået frem til kristendommen ved
> > intellektuel proces og først derefter har fået hjertet med.
> >
> > Så: Nej.
>
> I dette læser jeg at du korrekt, først betragter et menneske som frelst, når
> hjertet er med og så er vi enige.

Så læser du forkert.

> > Egentlig ikke. Det var hele din afvisning af emne-listen fra Alpha som
> > "ting man kun kan få at vide af Helligånden", der gav mig den ide.
>
> Jammen der er ting du kun kan forstå ved Åndens hjælp.

Så er du tilbage i den esoteriske religion.

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m37kq8oguv.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > Du behøver ikke at forstå
> > Jesus sådan at du har tjek på de mange sider af Ham som kommer til
udtryk i
> > NT for at at blive frelst,
>
> Enig. Men du behøver dog en basal forståelse for hvem han var og hvad
> hans død og genopstandelse betyder.

Ok, men denne forståelse kommer jo med frelsen og er derfor ikke en
forudsætning for frelsen. Hvad du mener med "basal forståelse" skal jeg ikke
gætte på, men mener du at skille forståelse fra frelse og således opstille
en intelektuel forudsætning før frelsen kan indtræffe, kan vi ikke være mere
uenige. Det er jo netop det der er problemet når vi forkynder evangeliet for
ikke frelste, uden for den ramme skriften selv giver os. (Se mit sidste
indlæg)

Hvad jeg mener er at den forståelse der er nødvendig for et menneske frelse,
kommer med, er indbygget i kilden til frelsen. Sådan er det med Guds ord og
sådan burde det være med kristen forkyndelse. Men gør man budskabet bredt og
intelektuelt, som alpha kurset tilsyneladende gør, gør man på samme tid
budskabet mere omfattende og krævende, hvilket fjerner den umiddelbare
tilgængelighed der er nedlagt i evangeliet og som burde være i kristen
forkyndelse, rettet mod ufrelste mennesker. Enkelhed er nøglen (Kristus som
korsfæstet), ligstillingen mellem alle menneker (synden) ligeså.

> > ej heller er en forståelse af den kristne lære
> > nødvendig.
>
> Visse grundlæggende dele af den er nødvendige. Hvis du render rundt og
> tror på evig reinkarnation eller selvets ophør ved døden, så er løftet
> om frelse fra dommen ikke meget værd.

Det har du ret i. Men denne problemstilling er vi jo enige om løsningen på.
Efter den personlige stillingtagen FOR kristus og den dertilhørende
åbenbaring om Ham, er det nødvendigt med et dybere kendskab til
kristendommens grundlæggende lære og her kan et alpha kursus sikkert være
udemærket, rent undervisnings mæssigt.

> Hvis ikke du har en basal forståelse for, hvem og hvad Jesus er og var
> og hvad han frelser til/fra, så kan du ikke rigtigt bruge tilbuddet om
> frelse til noget. Og faktum er, at mange mennesker i den vestlige
> verden netop render rundt og aner nil om dette.

At ufrelste ikke ved noget om disse ting kan da ikke overraske. Er du sikker
på at det ikke er de mange som kalder sig kristne og aner nil om
dette, du mener her ??

> Hvad mere er: Jeg har ikke med et ord påstået at Alpha-kurser e.lign
> er _nødvendige_ for frelsen, blot at det kan være en indgangsvinkel
> til troen. Statistikken giver mig ret.

Den statestik kunne jeg godt tænke mig at se, har du et link ??

> > > Jeg kender ingen, der er blevet kristne uden først at få sig en vis
> > > ide om hvad kristendommen er. Hvordan skulle det kunne lade sig gøre?
> >
> > , jeg selv blev frelst fra den ene dag til den anden, uden noget
> > forudgående kendskab til hvad kristendom var.
>
> Det er noget sludder og du ved det! Se nedenfor.

Det er rigtigt hvad jeg skriver Peter. Jeg kendte ikke noget til og havde
intet at gøre med kristendommen før jeg blev frelst.

> > Jeg blev grebet af den person jeg fandt beskrevet i NT (Jesus),
>
> Du satte dig altså ind i hvem Jesus er og var.

Det var ikke mit motiv.

> > jeg flere der kan vidne om deres frelse, ja ved nærmere eftertanke,
kender
> > jeg vel ikke til den form du beskriver som : " En intelektuel proces".
>
> Det er dit tab. Jeg har lykkeligvis overblik nok til at se, at folks
> vej til frelsen er forskellig. Det er fordi Gud har skabt mennesker
> forskelligt.

Der er kun en vej til frelse (Kristus) og vi er alle lige i Guds øjne
(Synden). Rigtigt er det at vore rent mennskelige forudsætninger variere,
ligesom vores omstændigheder gør det, men jeg mener nu stadig at det er det
indre menneskes tilstand der er afgørende både før og efter frelsen. Vort
hjertes virkelige tilstand præger hele vor tilstand og det er kontaktpunktet
for miraklet som Bibelen kalder - Ny fødsel. Mao, kan det godt være at et
menneske tænker over religiøse spørgsmål, meningen med livet....osv, men er
motivet for disse tanker, selve grundlaget for at beskæftige sig med dette,
ikke direkte afledt af den indre tilstand vi befinder os i ?? Og er det
samme ikke gældende når talen falder på benægterne af alt hvad der er
åndeligt og religiøst ??

Hvis en kristen forkyndelse over for ikke kristne, ikke tager koncentreret
fat i den indre tilstand, Bibelen direkte beskriver som synden der skiller
os fra Gud og udelukkende sigter på dette forhold med dets konsekvenser,
hvad da ?? Bliver dette altafgørende forhold ikke bare reduceret eller måske
enda skujlt for dem der tales til.

> > > Der er troværdige mennesker, der er nået frem til kristendommen ved
> > > intellektuel proces og først derefter har fået hjertet med.
> > >
> > > Så: Nej.
> >
> > I dette læser jeg at du korrekt, først betragter et menneske som frelst,
når
> > hjertet er med og så er vi enige.
>
> Så læser du forkert.

Nå! Isåfald taler du om en frelse der ikke er beskrevet i Bibelen.

> > > Egentlig ikke. Det var hele din afvisning af emne-listen fra Alpha som
> > > "ting man kun kan få at vide af Helligånden", der gav mig den ide.
> >
> > Jammen der er ting du kun kan forstå ved Åndens hjælp.
>
> Så er du tilbage i den esoteriske religion.

Det skal en liberal protestant jo næsten sige når han konfronters med
synspunkter som dem jeg har. Men meget er lukket land for de der ikke vil gå
ind igennem døren, Peter. Kald det hvad du vil.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> > Enig. Men du behøver dog en basal forståelse for hvem han var og hvad
> > hans død og genopstandelse betyder.
>
> Ok, men denne forståelse kommer jo med frelsen og er derfor ikke en
> forudsætning for frelsen. Hvad du mener med "basal forståelse" skal jeg ikke
> gætte på,

At du - rent intellektuelt - har et svar på disse spørgsmål:

Hvem var Jesus (ifølge de kristne)?

HVad gjorde han (ifølge de kristne), som var så vigtigt?

Hvad er konsekvensen for mig (ifølge de kristne)?

Hvordan skal man anerkende ham som Guds søn og acceptere hans
stedfortrædende død uden at kunne give et eller andet svar på
ovenstående?

> Det har du ret i. Men denne problemstilling er vi jo enige om løsningen på.
> Efter den personlige stillingtagen FOR kristus og den dertilhørende
> åbenbaring om Ham, er det nødvendigt med et dybere kendskab til
> kristendommens grundlæggende lære og her kan et alpha kursus sikkert være
> udemærket, rent undervisnings mæssigt.

Jeg mener klart, at det er en hel bagvendt opfattelse du præsenterer.

HVordan kan man være frelst, hvis man mener at Jesus var en sko, at vi
bliver til skumfiduser når vi dør og at man bliver frelst ved at
mangle abrikoser?

Der er simpelthen en basal viden, der er nødvendig før man kan
frelses.

> > Hvad mere er: Jeg har ikke med et ord påstået at Alpha-kurser e.lign
> > er _nødvendige_ for frelsen, blot at det kan være en indgangsvinkel
> > til troen. Statistikken giver mig ret.
>
> Den statestik kunne jeg godt tænke mig at se, har du et link ??

Nej. "Statistikken" er et løst anvendt udtryk, der angiver, at folk
har Alpha som indgangsvinkel til frelsen. Det er muligt Alpha Danmark
har nogle tal, så du kan jo prøve at mail'e dem. Bess er et meget
hjælpsomt menneske.

> > > Jeg blev grebet af den person jeg fandt beskrevet i NT (Jesus),
> >
> > Du satte dig altså ind i hvem Jesus er og var.
>
> Det var ikke mit motiv.

Det er sagen uvedkommende, hvad dit motiv var. Du _gjorde_ det.

> Der er kun en vej til frelse (Kristus) og vi er alle lige i Guds øjne
> (Synden).

Nej, jeg kan ikke fortsætte en tilnærmelsesvis sober diskussion med
dig, når du bevidst forvansker hvad jeg skriver. Du ved udmærket hvad
jeg mente med "vej til frelsen", så drop dit "I am holier than thou
art"-fis.

> Hvis en kristen forkyndelse over for ikke kristne, ikke tager koncentreret
> fat i den indre tilstand, Bibelen direkte beskriver som synden der skiller
> os fra Gud og udelukkende sigter på dette forhold med dets konsekvenser,
> hvad da ??

"Hvorfor døde JEsus?"

Anden aften.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3wuy6lrjj.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > Der er kun en vej til frelse (Kristus) og vi er alle lige i Guds øjne
> > (Synden).
>
> Nej, jeg kan ikke fortsætte en tilnærmelsesvis sober diskussion med
> dig,

Siden hvornår har du kunnet det. (Altså med mig)

>når du bevidst forvansker hvad jeg skriver. Du ved udmærket hvad
> jeg mente med "vej til frelsen", så drop dit "I am holier than thou
> art"-fis.

Det der vækker din harme her, var ikke skrevet for at forvanske hvad du
skrev. Men når du bruger udtryk a`la ; "flere veje til frelse" bliver jeg
selvsagt nødt til at imødegå påstanden udfra den vinkel jeg har på dette.
Hvad jeg har skrevet i denne tråd er udelukkende skrevet for at dementere en
intelektuel frelse ved et intelektuelt evangelium. At flytte frelsens
kontaktpunkt, fra hjertet til forstanden, er ikke hvad jeg kan læse i min
Bibel og ikke hvad jeg selv kan vidne om i mit personlige vidnesbyrd.
Selvfølgelig spiller forstanden en rolle i kristendommen, ligesom en
intelektuel tilgang til evangeliet gør det. Men denne rolle er først
virkelig relevant EFTER frelsen og ikke FØR den.

Som jeg også har prøvet at forklare dig, er det afgørende for vores
tilstand, herunder intelektet, vort hjertes tilstand. Sådan er det
ihvertfald beskrevet i NT, hvor mange eksmpler på dette kan drages frem.
F.eks i beretningen om helbredelsen af den besatte som var både blind og
stum og den af Jesus efterfølgende domstale til de skriftkloge og nogle af
farisærene.

I øgleunger! hvordan kan I tale godt, når I er onde? Thi hvad hjertet er
fuldt af, løber munden over med. Matt.12,34.

I Lyset af den debat vi føre, viser dette skriftsted jo at forstanden er
underlagt hjertets tilstand og at det derfor er fuldstændig lige meget hvor
meget du ved og hvor klog du er på din religion, hvis ikke dit hjerte er i
samklang med det du ved. De skriftkloge er her nævnt og de må om nogen kunne
dække over intelektuelle mennesker som havde tjek på de basale områder i
deres religion. Men Jesus fejer deres klogskab, deres viden, deres stålende
forstand af bordet og skære indtil benet. Han ser ret igennem dem, ind i
deres hjerter, hvis tilstand ikke samstemmer med deres fine ord og religiøse
forståelse og ikke nok med det, gør Jesus dette usamstemmende forhold til
centrum for det disse mennesker repræsentere. Et goldt landskab, Peter, var
hvad Jesus så, hvorfor ?? Fordi det disse skriftkloge stod for var et
hykleri der netop var kommet istand ved hjælp af intelektet og ikke, sådan
som jeg har prøvet at anskueliggøre det, ved et som udgangspunkt, personligt
kendskab til den Guds væsen, de påstod at tilhøre.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Det der vækker din harme her, var ikke skrevet for at forvanske hvad du
> skrev. Men når du bruger udtryk a`la ; "flere veje til frelse" bliver jeg
> selvsagt nødt til at imødegå påstanden udfra den vinkel jeg har på dette.

Okay, lad mig skære det ud i pap: "Flere veje til omvendelsen" i det
omfang, at en egentlig omvendelse nogensinde finder sted (der er gode,
stærke, velfungerende kristne, der - oh skræk - har været det så længe
de kan huske)

> Hvad jeg har skrevet i denne tråd er udelukkende skrevet for at dementere en
> intelektuel frelse ved et intelektuelt evangelium.

Du kan lige så gerne dementere en følelsesmæssig frelse ved et
følelsesmæssigt evangelium..

Sandt at sige, tror jeg, at det er bedre at have en fast intellektuel
overbevisning om, at man _er_ frelst, ud fra "forskrifterne", end det
er at have en "følefrelse", for sådan en løber hurtigt ud i vandet.

Men det bedste - og nok det eneste, der holder i det lange løb - er
kombinationen. Hvordan man når frem dertil er forskelligt.

> At flytte frelsens
> kontaktpunkt, fra hjertet til forstanden, er ikke hvad jeg kan læse i min
> Bibel og ikke hvad jeg selv kan vidne om i mit personlige vidnesbyrd.

Og hvad så i de perioder, hvor du følte, at Gud var langt væk og intet
fungerede?

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m33d0uldpj.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > Det der vækker din harme her, var ikke skrevet for at forvanske hvad du
> > skrev. Men når du bruger udtryk a`la ; "flere veje til frelse" bliver
jeg
> > selvsagt nødt til at imødegå påstanden udfra den vinkel jeg har på
dette.
>
> Okay, lad mig skære det ud i pap: "Flere veje til omvendelsen" i det
> omfang, at en egentlig omvendelse nogensinde finder sted (der er gode,
> stærke, velfungerende kristne, der - oh skræk - har været det så længe
> de kan huske)

Jamen Peter dog, er det det du skriver her at omvendelse i visse menneskers
(kristnes) liv ikke er noget tema da de jo "altid" har været kristne ??

> > Hvad jeg har skrevet i denne tråd er udelukkende skrevet for at
dementere en
> > intelektuel frelse ved et intelektuelt evangelium.
>
> Du kan lige så gerne dementere en følelsesmæssig frelse ved et
> følelsesmæssigt evangelium..

Det har du fuldstændig ret i.

> Sandt at sige, tror jeg, at det er bedre at have en fast intellektuel
> overbevisning om, at man _er_ frelst, ud fra "forskrifterne", end det
> er at have en "følefrelse", for sådan en løber hurtigt ud i vandet.

Mener du med fast intelektuel overbevisning, en læremæssig indsigt forankret
i Guds ord, er vi også enige her. Dette fordi der således er grundlag for
ordets levendegørelse af det som det lære. Føleri er farligere for os fordi
der ikke er nogen grundvold i vores liv, der kan bidrage til en åndelig
vækst. Man blæser simpelthen rundt i det kristne landskab uden hoved eller
hale på hvad troen på Jesus egentlig betyder for en. Men stagnere vi i vores
læremæssige indsigt er dette dog den største fare, for her er vi jo på vej
til at blive lunkne, hvilket "følere" trods alt ikke kan siges at være.

> Men det bedste - og nok det eneste, der holder i det lange løb - er
> kombinationen. Hvordan man når frem dertil er forskelligt.

Jeg ser nok lidt anderledes på hvad "det bedste" ville være.

> > At flytte frelsens
> > kontaktpunkt, fra hjertet til forstanden, er ikke hvad jeg kan læse i
min
> > Bibel og ikke hvad jeg selv kan vidne om i mit personlige vidnesbyrd.
>
> Og hvad så i de perioder, hvor du følte, at Gud var langt væk og intet
> fungerede?

Jeg kender godt de perioder Peter. Men jeg kan med fasthed sige at det netop
i disse er blevet stadfæstet for mig, hvor lidt min viden betyder og hvor
meget Jesu tistedeværelse, både i mig og mine omstændigheder betyder. Han
gav mig Troen, Han entrerede mit liv, Han opsøgte mig, Ham skyldes det at
jeg lever og har et håb. Og det er dette tro`s håb, (Se Hebr.11) som blev
født ind i mig da jeg i sin tid så denne verdens sande lys. Mao, i de mørke
perioder, tænder Han lyset igen. Der kan godt gå tid, men Han gør det og det
er lige underfuldt hver gang.

Jeg fornemmer at du drejer diskussionen her, er det korrekt ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Jamen Peter dog, er det det du skriver her at omvendelse i visse menneskers
> (kristnes) liv ikke er noget tema da de jo "altid" har været kristne ??

Ja. (Her må naturligvis skelnes mellem "den lille omvendelse" og "den
store omvendelse", hvor førstnævnte er den tilbagevendende omvendelse,
mens den anden er det enestående frelsesøjeblik.)

> Mener du med fast intelektuel overbevisning, en læremæssig indsigt forankret
> i Guds ord, er vi også enige her.

Jamen, det er sjovere at være uenig.

> > Men det bedste - og nok det eneste, der holder i det lange løb - er
> > kombinationen. Hvordan man når frem dertil er forskelligt.
>
> Jeg ser nok lidt anderledes på hvad "det bedste" ville være.

Umm... Du mener altså _ikke_ at det bedste er, når troen er både i
hjernen og hjertet?

> Jeg kender godt de perioder Peter. Men jeg kan med fasthed sige at det netop
> i disse er blevet stadfæstet for mig, hvor lidt min viden betyder og hvor
> meget Jesu tistedeværelse, både i mig og mine omstændigheder
> betyder.

Men det netop ved du, ikke føler du i de perioder, ikke?

> Jeg fornemmer at du drejer diskussionen her, er det korrekt ??

Gør jeg? En diskussion som denne er vel under evig forandring
efterhånden som parterne finder forskellige ting hos hinanden de vil
have uddybet.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3vgdqjtzo.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > > Men det bedste - og nok det eneste, der holder i det lange løb - er
> > > kombinationen. Hvordan man når frem dertil er forskelligt.
> >
> > Jeg ser nok lidt anderledes på hvad "det bedste" ville være.
>
> Umm... Du mener altså _ikke_ at det bedste er, når troen er både i
> hjernen og hjertet?

Næh det er ikke hvad jeg mener. Jeg ville udtrykke mig anderledes, er hvad
jeg mener og ikke, som du gør det, adskille hjerte og hjerne.

> > Jeg kender godt de perioder Peter. Men jeg kan med fasthed sige at det
netop
> > i disse er blevet stadfæstet for mig, hvor lidt min viden betyder og
hvor
> > meget Jesu tistedeværelse, både i mig og mine omstændigheder
> > betyder.
>
> Men det netop ved du, ikke føler du i de perioder, ikke?

Jo da og den viden er erhvervet efter min omvendelse. Desuden må der her
fastslåes at jeg IKKE taler om en intelektuel erhvervelse, men en
erfaringsmæssig erhvervelse. (Denne viden er altså en større, eller mindre
åndelig kundskab)

> > Jeg fornemmer at du drejer diskussionen her, er det korrekt ??
>
> Gør jeg?

Måske ikke aligevel.

>En diskussion som denne er vel under evig forandring
> efterhånden som parterne finder forskellige ting hos hinanden de vil
> have uddybet.

Ok, men hvad er det så du vil have uddybet ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> > Umm... Du mener altså _ikke_ at det bedste er, når troen er både i
> > hjernen og hjertet?
>
> Næh det er ikke hvad jeg mener. Jeg ville udtrykke mig anderledes, er hvad
> jeg mener og ikke, som du gør det, adskille hjerte og hjerne.

Hvem har bildt dig ind, at jeg vil det?

det var dig der lagde ud med at gøre intellektuel tillæring
inkombatibel med frelsen.

> Ok, men hvad er det så du vil have uddybet ??

Øh?

Det har du lige så stille uddybet efterhånden som jeg har spurgt.

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3hepajlwx.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > > Umm... Du mener altså _ikke_ at det bedste er, når troen er både i
> > > hjernen og hjertet?
> >
> > Næh det er ikke hvad jeg mener. Jeg ville udtrykke mig anderledes, er
hvad
> > jeg mener og ikke, som du gør det, adskille hjerte og hjerne.
>
> Hvem har bildt dig ind, at jeg vil det?

Dig selv.

Jeg skev tidligere :

>> I dette læser jeg at du korrekt, først betragter et menneske som frelst,
når
>> hjertet er med og så er vi enige.

Dit svar:

>Så læser du forkert.

Hvordan skal jeg tro andet, når du kan finde på at svare benægtende i
ovenstående sekvens af vores debat ??

> det var dig der lagde ud med at gøre intellektuel tillæring
> inkombatibel med frelsen.

Jeg lagde ud med at påtale alpha kurset overvurderede værdi når det drejer
sig om at føre ufrelste mennesker til Kristus.

> > Ok, men hvad er det så du vil have uddybet ??
>
> Øh?
>
> Det har du lige så stille uddybet efterhånden som jeg har spurgt.

Det var da glædeligt, og dog! Kom nu ikke her og fortæl mig at du er
"tilfreds" med MINE svar Peter, jeg bliver helt urolig.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> > Hvem har bildt dig ind, at jeg vil det?
>
> Dig selv.

Aha.

> Hvordan skal jeg tro andet, når du kan finde på at svare benægtende i
> ovenstående sekvens af vores debat ??

For det første er det noget fortvivlet sludder, det der hjerte og
hjerne-snak. Hjertet er en muskel på størrelse med en knytnæve, der
gør et umanerligt godt stykke arbejde med at pumpe ca. 5 liter blod
gennem kroppen hvert minut, hver dag, året rundt, hele livet. I sig
selv en imponerende bedrift, afgjort, men al tankevirksomheden af den
ene og den anden art foregår et sted: I hjernen.

Man skelner metaforisk mellem hjernen og hjertet på en måde, hvor
hjertet er center for følelser og hjernen for forstand, men denne
skelnen er ikke særlig klar, og nogle vil placere visse ting det ene
sted, mens andre vil placere dem det andet sted.

Jeg er altså ikke af den overbevisning, at disse to ting overhovedet
_kan_ adskilles: Det er blot forskellige processer i samme hjerne.

Min påstand har hele tiden været, at nogle mennesker når frem til
beslutningen om at acceptere tilbuddet om frelse ved en pludselig og
ganske irrationel "hovsa"-oplevelse. Det gjorde du, så vidt jeg kan
høre, det gjorde jeg selv, og det gør - at dømme efter de vidnesbyrd
jeg har hørt - de fleste.

Men det _hænder_ altså - tyder andre vidnesbyrd på - at folk når til
dette punkt gennem en rationel proces, en række overvejelser af
forskellige præmisser, delkonklusioner og følgekonklusioner.

Når folk så står ved dette punkt er der nogle nødvendigheder, for at
de overhovedet kan siges at blive frelst (i kristen forstand): 1) De
skal vide at Jesus er Gud/Guds søn, 2) de skal vide, at han døde og
genopstod, fordi 3) de er syndere og kan tilgives gennem hans død og
genopstandelse. (Og naturligvis bør de have en vag ide om hvad de
frelses fra og til)

Jeg siger ikke, at folk skal have en facitliste på ovenstående for at
blive frelst, men blot, at en eller anden forståelse af dette er
nødvendig for at det overhovedet giver mening at tale om
frelse. (Ellers, som sagt, kan de lige så vel mene kat være frelst fra
at blive til skumfiduser ved at Jesus, som var en slags sko, manglede
tranebær.)

Den første (nok største) gruppe jeg nævnte ovenfor har altså en
primært følelsesmæssig (men også delvist intellektuel) indgangsvinkel
til stoffet - og har altså både "hjernen" og "hjertet" med, mens den
anden gruppe alene har bevæget sig i intellektuelle sfærer og er
kommet til tro og omvendelse af den vej. De er frelst. Men det er
svært at påstå, at det er med "hjertet".

Du kan selvfølgelig indvende, at "tro" i det hele taget er en
hjertesag, men det er jeg ikke enig i. Et parallelt eksempel:

Præmis 1: Jeg ved hvordan Rådhusklokkerne lyder samt hvor og hvornår
de typisk lyder.
Præmis 2: Jeg hører noget, der lyder som Rådhusklokkerne mens jeg står
på Rådhuspladsen kl. 12.00.
konklusion: Jeg tror, at det er Rådhusklokkerne jeg hører.

En rent intellektuel proces, og dog er jeg fuldkommen overbevist om,
at det er Rådhusklokkerne.

(Dette åbner naturligvis for en helt anden diskussion om betydningen
af Rom. 10,9, men den gider jeg ikke tage lige nu.)

> Jeg lagde ud med at påtale alpha kurset overvurderede værdi når det drejer
> sig om at føre ufrelste mennesker til Kristus.

Tænk, jeg synes, at du kategorisk udtalte, at de emner Alpha-kurset
tog op slet ikke kunne give mening uden at man først havde modtaget
Helligånden, da du sagde:

> Det er da vis kun få af disse punkter der virkelig giver mening for
> en ikke kristen. Der er jo tale om et åndeligt indhold her, et
> forhold der kræver den forståelse Helligånden giver når han
> modtages.

Hvorefter jeg kritiserede dig for at prøve at gøre kristendommen til
en esoterisk religion. HVilket jeg står ved, hvis du står ved
ovenstående.

> >
> > Det har du lige så stille uddybet efterhånden som jeg har spurgt.
>
> Det var da glædeligt, og dog! Kom nu ikke her og fortæl mig at du er
> "tilfreds" med MINE svar Peter, jeg bliver helt urolig.

Jeg er tilfreds med dine svar, for så vidt, at de fortæller hvad du
mener. Ikke for så vidt, at de skulle være sandheden endsige hele
sandheden.

Mit primære formål med at "hænge ud" i denne gruppe er at se, hvad
andre mener om diverse emner, ikke at finde noget, der ligner
endegyldige sandheder. Dem finder jeg andetsteds.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m31ygej829.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > > Hvem har bildt dig ind, at jeg vil det?
> >
> > Dig selv.
>
> Aha.
>
> > Hvordan skal jeg tro andet, når du kan finde på at svare benægtende i
> > ovenstående sekvens af vores debat ??
>
> For det første er det noget fortvivlet sludder, det der hjerte og
> hjerne-snak. Hjertet er en muskel på størrelse med en knytnæve, der
> gør et umanerligt godt stykke arbejde med at pumpe ca. 5 liter blod
> gennem kroppen hvert minut, hver dag, året rundt, hele livet. I sig
> selv en imponerende bedrift, afgjort, men al tankevirksomheden af den
> ene og den anden art foregår et sted: I hjernen.

Du tror på at mennesker kan modtage Helligånden, ikke ?? Hvor tager Ånden
bolig, i hjertet eller i hjernen ?? Svare du hjertet, hvordan vil du så
fastholde det du ovenstående skriver ??

og håbet gør ikke til skamme; thi Guds kærlighed er udgydt i vore hjerter
ved Helligånden, som blev os givet. Rom.5,5.

> Man skelner metaforisk mellem hjernen og hjertet på en måde, hvor
> hjertet er center for følelser og hjernen for forstand, men denne
> skelnen er ikke særlig klar, og nogle vil placere visse ting det ene
> sted, mens andre vil placere dem det andet sted.
>
> Jeg er altså ikke af den overbevisning, at disse to ting overhovedet
> _kan_ adskilles: Det er blot forskellige processer i samme hjerne.

Øh Peter, mener du så at de Bibelske udsagn (særligt NT) som beskriver
hjertets funktion(er), blot er litterært "pynt" som IKKE skal læses
bogstaveligt ??

[klip]
> Men det _hænder_ altså - tyder andre vidnesbyrd på - at folk når til
> dette punkt gennem en rationel proces, en række overvejelser af
> forskellige præmisser, delkonklusioner og følgekonklusioner.

Disse andre vidnesbyrd. Kan du fremlægge nogle(et) af dem ??

> Når folk så står ved dette punkt er der nogle nødvendigheder, for at
> de overhovedet kan siges at blive frelst (i kristen forstand): 1) De
> skal vide at Jesus er Gud/Guds søn, 2) de skal vide, at han døde og
> genopstod, fordi 3) de er syndere og kan tilgives gennem hans død og
> genopstandelse. (Og naturligvis bør de have en vag ide om hvad de
> frelses fra og til)

Denne viden du taler om her, kan vi godt blive enige om er nødvendig. Men
hele min pointe i denne tråd er jo at fordi vi kristne ved hvilken viden der
må til før et menneske kan frelses, skal vi ikke øve vold på den enkle,
personlige og ligefremme tro enhver sandhedssøgende sjæl vil modtage ved
læsning af NT skriften. Dette bør også gå igen nå der forkyndes for
ufrelste, således at *evangeliet til frelse* ikke drukner eller negliseres,
på nogen måde. Den viden du beskriver som nødvendig, følger altså i mine
øjne MED TROEN og kan derfor ikke opstilles som et "krav" i ordets
oprindelige forstand. Desuden vil jeg godt her, bringe et skriftsted som jeg
gerne vil høre din kommentar til :

Der står skrevet hos profeterne: >Og de skal alle være oplært af
Gud.< Enhver, der har hørt og lært af Faderen, kommer til mig. Joh.45.

Hvad mener du Jesus taler om her. Hvad er det enhver som kommer til Jesus
har hørt og lært af Faderen ?? Og hvis Faderen oplære os inden vi kommer til
Jesus, hvad da med den intelektuelle forkyndelse der er så populær idag ??

> Jeg siger ikke, at folk skal have en facitliste på ovenstående for at
> blive frelst, men blot, at en eller anden forståelse af dette er
> nødvendig for at det overhovedet giver mening at tale om
> frelse. (Ellers, som sagt, kan de lige så vel mene kat være frelst fra
> at blive til skumfiduser ved at Jesus, som var en slags sko, manglede
> tranebær.)

Tag lige hensyn til kilden for frelsen. Det nødvendige, er jo klart og
tydeligt beskrevet i NT og denne klarhed burde også være tilstede i
forkyndelsen af evangeliet. Det er rigtigt at der findes de som udleder
mystiske konklusioner af Bibelens skrifter, men det kan ikke være vort
ansvar, da skriften selv, på de centrale områder som vi taler om her, er
krystalklar.

> Den første (nok største) gruppe jeg nævnte ovenfor har altså en
> primært følelsesmæssig (men også delvist intellektuel) indgangsvinkel
> til stoffet - og har altså både "hjernen" og "hjertet" med, mens den
> anden gruppe alene har bevæget sig i intellektuelle sfærer og er
> kommet til tro og omvendelse af den vej. De er frelst. Men det er
> svært at påstå, at det er med "hjertet".

Hmm, kender du Charles Finneys bog - Vækkelse - ?? I den beskrives hans
omvendelse og denne kan siges at være en proces af intelektuel karrakter.
Men først da hans hjerte overgav sig, blev forstanden oplyst og Finney
herligt frelst. Kan du ikke nævne nogle "kendte" eksempler på mennesker som
er kommet til tro og omvendelse som du beskriver det ?? Det ville hjælpe mig
til at forstå hvad du egentlig mener med din brug af "intelektuel sfærer" i
forbindelse med den - ny fødsel.

> Du kan selvfølgelig indvende, at "tro" i det hele taget er en
> hjertesag, men det er jeg ikke enig i. Et parallelt eksempel:

Min indvendig er at troens *kontaktpunkt* er hjertet og ikke hjernen. Jeg
vil ikke gennerelisere her og underkende forstandens betydning, men denne er
i frelses øjeblikket og i tiden forinden dette øjeblik, sekundær. (Sådan
læser jeg ihvertfald NT`s udsagn)

> Præmis 1: Jeg ved hvordan Rådhusklokkerne lyder samt hvor og hvornår
> de typisk lyder.
> Præmis 2: Jeg hører noget, der lyder som Rådhusklokkerne mens jeg står
> på Rådhuspladsen kl. 12.00.
> konklusion: Jeg tror, at det er Rådhusklokkerne jeg hører.
>
> En rent intellektuel proces, og dog er jeg fuldkommen overbevist om,
> at det er Rådhusklokkerne.

Mener du med dette at fordi jeg ved noget(x), så kender jeg det også så godt
at jeg altid vil kunne genkende det(x) ?? Er det ikke at ophøje intelektet,
Peter ?? Hvis *alt* kan erkendes på dette plan, hvad skal en kristen så med
Åndsåbenbaring ??

> (Dette åbner naturligvis for en helt anden diskussion om betydningen
> af Rom. 10,9, men den gider jeg ikke tage lige nu.)

Plus en række andre skriftsteder der beskriver hjertets funktion, langt mere
omfattende og centralt for hele menneskets tilstand end du gør det i dit
sidste indlæg. Men ok Peter, jeg er da glad for at du melder rent ud også
selvom det så betyder at vi måske ikke kan fortsætte diskussionen.
Som du sikkert ved er mine argumenter imod det du skriver,
funderet på bibel vers (herunder Rom.10,9).

> > Jeg lagde ud med at påtale alpha kurset overvurderede værdi når det
drejer
> > sig om at føre ufrelste mennesker til Kristus.
>
> Tænk, jeg synes, at du kategorisk udtalte, at de emner Alpha-kurset
> tog op slet ikke kunne give mening uden at man først havde modtaget
> Helligånden, da du sagde:
>
> > Det er da vis kun få af disse punkter der virkelig giver mening for
> > en ikke kristen. Der er jo tale om et åndeligt indhold her, et
> > forhold der kræver den forståelse Helligånden giver når han
> > modtages.
>
> Hvorefter jeg kritiserede dig for at prøve at gøre kristendommen til
> en esoterisk religion. HVilket jeg står ved, hvis du står ved
> ovenstående.

Selvfølgelig vil jeg stå ved det jeg har skrevet i denne tråd. Men lad mig
lige slå fast at min kritik af alpha kurset går på dets reelle værdi overfor
ikke kristne (udover dialog/debat) og ikke hvor udbytterig kurset kan
være for kristne.

> > > Det har du lige så stille uddybet efterhånden som jeg har spurgt.
> >
> > Det var da glædeligt, og dog! Kom nu ikke her og fortæl mig at du er
> > "tilfreds" med MINE svar Peter, jeg bliver helt urolig.
>
> Jeg er tilfreds med dine svar, for så vidt, at de fortæller hvad du
> mener. Ikke for så vidt, at de skulle være sandheden endsige hele
> sandheden.
>
> Mit primære formål med at "hænge ud" i denne gruppe er at se, hvad
> andre mener om diverse emner, ikke at finde noget, der ligner
> endegyldige sandheder. Dem finder jeg andetsteds.

Aha, men er dette ikke samtidigt en katagorisk afvisning af at sandheden om
forskellige Bibelske emner overhovdet kan erhverves i NG sammenhæng ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Øh Peter, mener du så at de Bibelske udsagn (særligt NT) som beskriver
> hjertets funktion(er), blot er litterært "pynt" som IKKE skal læses
> bogstaveligt ??

Blot og blot... Brugen af "hjerte" som noget andet og mere end bare
bemeldte muskel er klassisk. Indtil for nylig var hjertets slag eller
fravær af samme målestok for om folk var i live eller ej.

Så ja: Jeg tror bestemt ikke, at Helligånden tager bolig i bemeldte
muskel mere end i nyrerne, galdeblæren eller tungen.

Og nej: Når vi går ud over den strengt materialistiske forståelse af
"hjertet" og bevæger os over i den mere litterære, så er jeg da
overbevist om, at verset taler sandt.

Men prøv at tage et kig på Strong-definitionen/oversættelsen af græsk
"kardia" og vurder selv:

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/strongs/1012086446.html

Krydscheck evt. med det hebræiske tilsvarende fra f.eks. salme 69,21
(69,20 i KJV). Her ser det ud til, at betydningen "det fysiske hjerte"
slet ikke er en option.

Bemeldte muskel er kun en af mange mulige forståelser af dette ord.

Og lad mig stille dig et modspørgsmål: Når salmisten skriver at hans
hjerte var knust (ovennævnte vers) var det så rent fysisk? Da
disciplene på vej til Emmaus mødte den genopstandne Kristus, gik der
så faktisk ild i deres fysiske hjerter? Eller er der tale om en
metaforisk betydning af _både_ hjerte og brændte i denne tekst?

> Disse andre vidnesbyrd. Kan du fremlægge nogle(et) af dem ??

C.S. Lewis, for nu at tage et berømt eksempel. Det var først ret sent
i hans "trosforløb" at Gud fik hul på hans følelser.

> Denne viden du taler om her, kan vi godt blive enige om er nødvendig. Men
> hele min pointe i denne tråd er jo at fordi vi kristne ved hvilken viden der
> må til før et menneske kan frelses, skal vi ikke øve vold på den enkle,
> personlige og ligefremme tro enhver sandhedssøgende sjæl vil modtage ved
> læsning af NT skriften.

Prøv at åbne øjnene og se den verden, du står i, Erik. Kun meget få
sætter sig ikke ned og læser NT. Det er vejen til omvendelsen for
nogle, nuvel, men ikke for alle. Og Alpha er åbenbart vejen for andre.

Men det står klart nok efterhånden, at din kritik ikke er underbygget
af viden om kurserne, så hvad hjælper det?

> Mener du med dette at fordi jeg ved noget(x), så kender jeg det også så godt
> at jeg altid vil kunne genkende det(x) ?? Er det ikke at ophøje intelektet,
> Peter ?? Hvis *alt* kan erkendes på dette plan, hvad skal en kristen så med
> Åndsåbenbaring ??

Jeg mener hvad jeg skrev. Du har tydeligvis alvorlige problemer med at
læse det jeg skriver, da du igen og igen kaster om dig med irrelevante
protester i vest, når jeg skriver i øst. Det gider jeg ikke spilde
mere af min tid på. Hejsa.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
for myself. O/ \O -POK

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev
>
[klip]
> Jeg mener hvad jeg skrev. Du har tydeligvis alvorlige problemer med at
> læse det jeg skriver, da du igen og igen kaster om dig med irrelevante
> protester i vest, når jeg skriver i øst. Det gider jeg ikke spilde
> mere af min tid på. Hejsa.

Du er en sjov fætter Peter. I dit sidste indlæg fortsætter du debatten, for
så til allersidst, i selvsamme indlæg, at afslutte den (lettere hoved
rysten). Inden jeg bruger tid på at besvare det bortklippede, vil jeg gerne
have at vide om denne "fjendtlige" afslutnings salut fra din hånd, er et EOD
??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> > Jeg mener hvad jeg skrev. Du har tydeligvis alvorlige problemer med at
> > læse det jeg skriver, da du igen og igen kaster om dig med irrelevante
> > protester i vest, når jeg skriver i øst. Det gider jeg ikke spilde
> > mere af min tid på. Hejsa.
>
> Du er en sjov fætter Peter. I dit sidste indlæg fortsætter du debatten, for
> så til allersidst, i selvsamme indlæg, at afslutte den (lettere hoved
> rysten).

Du er aldeles velkommen til at svare på det du vil, for de indledende
øvelser i det du skrev gav mening. Jeg forklarede hvorfor jeg slettede
resten - og hvorfor jeg i øvrigt altid sletter langtrukkent vås, der
virker som om det kun er der for at trætte modtageren, ikke for at
argumentere.

(Spørg Christina, hvordan Simons far fik hende til at indrømme noget,
hun ikke mente... Det var netop sådan. Og det er i øvrigt også sådan
man sælger avisabonnementer og time-share lejligheder.)

> Inden jeg bruger tid på at besvare det bortklippede, vil jeg gerne
> have at vide om denne "fjendtlige" afslutnings salut fra din hånd, er et EOD
> ??

Bestemt ikke. Jeg har alligevel aldrig kunnet holde min mund

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev
>
> Du er aldeles velkommen til at svare på det du vil, for de indledende
> øvelser i det du skrev gav mening. Jeg forklarede hvorfor jeg slettede
> resten - og hvorfor jeg i øvrigt altid sletter langtrukkent vås, der
> virker som om det kun er der for at trætte modtageren, ikke for at
> argumentere.

Stol trygt på at jeg forsøger at argumentere Peter. At jeg trætter dig i
dette forsøg, beklager jeg. Men iøvrigt syntes jeg at vores debat er en af
de bedre vi har haft (tonemæssigt) selvom den tydeligvis skærpes jo længere
tid der går.

> (Spørg Christina, hvordan Simons far fik hende til at indrømme noget,
> hun ikke mente... Det var netop sådan. Og det er i øvrigt også sådan
> man sælger avisabonnementer og time-share lejligheder.)

Hmm, er dit argument mod mig at jeg er manipulerende ?? Hvis det virkelig er
hvad du mener finder jeg det argument et utroligt "let købt" af slagsen.

> > Inden jeg bruger tid på at besvare det bortklippede, vil jeg gerne
> > have at vide om denne "fjendtlige" afslutnings salut fra din hånd, er et
EOD
> > ??
>
> Bestemt ikke. Jeg har alligevel aldrig kunnet holde min mund

Ok, jeg skal se på det igen.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Stol trygt på at jeg forsøger at argumentere Peter.

OK, så vil jeg påpege det specifikt, når jeg synes du gør det andet -
det er da det mindste jeg kan gøre.

Jeg er nok lidt allergisk overfor den "argumentation", hvor man kaster
et udsagn af sig, som der er stor enighed om, men som ikke rigtig har
noget med den specifikke diskussion at gøre (F.eks. hvis vi taler om
folks vej til frelsen og en udbryder "JESUS er vejen", hvilket
selvfølgelig er sandt, uden nødvendigvis at have noget med den
sagen at gøre), så jeg læser nok den slags ind i andres argumentation
lidt oftere end rimeligt er.

> Hmm, er dit argument mod mig at jeg er manipulerende ?? Hvis det virkelig er
> hvad du mener finder jeg det argument et utroligt "let købt" af slagsen.

MAnipulerende? Næh, ikke specielt. Men til tider ude af stand til at
holde dig til emnet... Måske.. Lad os nu se.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3y9ikhjr9.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> Du er aldeles velkommen til at svare på det du vil, for de indledende
> øvelser i det du skrev gav mening. Jeg forklarede hvorfor jeg slettede
> resten - og hvorfor jeg i øvrigt altid sletter langtrukkent vås, der
> virker som om det kun er der for at trætte modtageren, ikke for at
> argumentere.

> (Spørg Christina, hvordan Simons far fik hende til at indrømme noget,
> hun ikke mente... Det var netop sådan. Og det er i øvrigt også sådan
> man sælger avisabonnementer og time-share lejligheder.)

Er det en joke midt i en ret ophedet debat? Det kunne jo virke uforståeligt
eller direkte malplaceret for en udenforstående læser. Desuden blev
Christina ikke trættet eller asrgumenteret frem til en udtalelse med noget
langtrukkent vås. Der var kun ét spørgsmål, det var simpelt, og svaret var
klart. Det tricky lå i, at de to lagde forskellige værdier i samme ord.
Derfor kan jeg ikke se, hvad den ellers ret så sjove hændelse har med
beskyldninger om langtrukkent vås, der skal trætte modstanderen.

Mr. D

med en let panderynken

---

Selv om det dybest set nok er for sent superseder jeg lige denne
artikel med en, hvor en malplaceret historie er klippet ud.

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> > Jeg mener hvad jeg skrev. Du har tydeligvis alvorlige problemer med at
> > læse det jeg skriver, da du igen og igen kaster om dig med irrelevante
> > protester i vest, når jeg skriver i øst. Det gider jeg ikke spilde
> > mere af min tid på. Hejsa.
>
> Du er en sjov fætter Peter. I dit sidste indlæg fortsætter du debatten, for
> så til allersidst, i selvsamme indlæg, at afslutte den (lettere hoved
> rysten).

Du er aldeles velkommen til at svare på det du vil, for de indledende
øvelser i det du skrev gav mening. Jeg forklarede hvorfor jeg slettede
resten - og hvorfor jeg i øvrigt altid sletter langtrukkent vås, der
virker som om det kun er der for at trætte modtageren, ikke for at
argumentere.

Det er i øvrigt også sådan man sælger avisabonnementer og
time-share lejligheder.

> Inden jeg bruger tid på at besvare det bortklippede, vil jeg gerne
> have at vide om denne "fjendtlige" afslutnings salut fra din hånd, er et EOD
> ??

Bestemt ikke. Jeg har alligevel aldrig kunnet holde min mund

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Er det en joke midt i en ret ophedet debat? Det kunne jo virke uforståeligt
> eller direkte malplaceret for en udenforstående læser.

Ja. Det var malplaceret. Selv om historien er sjov - og forskellig alt
efter hvem man spørger.

Beklager.

--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:3c52e14b$0$203$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Du tror på at mennesker kan modtage Helligånden, ikke ?? Hvor tager Ånden
> bolig, i hjertet eller i hjernen ?? Svare du hjertet, hvordan vil du så
> fastholde det du ovenstående skriver ??

Hjertet er symbol på det inderste i mennesket. Mere skal der nok ikke lægges
i det. Det er sikkert svært at sige geografisk hvor det inderste i et
menneske er, da det vi taler om åndelige ting. Mennesket består jo af ånd,
sjæl og legeme.

Legemet's forskellige dele kan lokaliseres ved at angive de tre
sted-koordinater X, Y, Z. Men hvordan lokaliseres det som eksistere i den
åndelige verden, altså i et andet og for os ukendt sæt af dimensioner ?

Hjertet i bibelsk forstand er et åndeligt begreb, mere end et fysisk organ.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:

> Hjertet i bibelsk forstand er et åndeligt begreb, mere end et fysisk organ.

Hvor dejligt at vi kan være enige engang imellem. At du så også kan
svare mere diplomatisk end mig er endnu et plus.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg har læst avis hver dag i et år, 365 dage. Og jeg
The RockBear. ((^)) har læst den af pligt, jeg er jo nærmest lige så meget
I speak only 0}._.{0 inde i verdens gang som de fleste journalister. Dét er
for myself. O/ \O ikke særlig sundt!" - Jakob Martin Strid

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c52e14b$0$203$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m31ygej829.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> >
> > > > Hvem har bildt dig ind, at jeg vil det?
> > >
> > > Dig selv.
> >
> > Aha.
> >
> > > Hvordan skal jeg tro andet, når du kan finde på at svare benægtende i
> > > ovenstående sekvens af vores debat ??
> >
> > For det første er det noget fortvivlet sludder, det der hjerte og
> > hjerne-snak. Hjertet er en muskel på størrelse med en knytnæve, der
> > gør et umanerligt godt stykke arbejde med at pumpe ca. 5 liter blod
> > gennem kroppen hvert minut, hver dag, året rundt, hele livet. I sig
> > selv en imponerende bedrift, afgjort, men al tankevirksomheden af den
> > ene og den anden art foregår et sted: I hjernen.
>
> Du tror på at mennesker kan modtage Helligånden, ikke ?? Hvor tager Ånden
> bolig, i hjertet eller i hjernen ?? Svare du hjertet, hvordan vil du så
> fastholde det du ovenstående skriver ??

Fordi han er klogere end Helligånden (no smily)

Erik L

>
>
>
>
>
>
>
>

---

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a2utjc$7re$1@sunsite.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:3c52e14b$0$203$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Du tror på at mennesker kan modtage Helligånden, ikke ?? Hvor tager
Ånden
> > bolig, i hjertet eller i hjernen ?? Svare du hjertet, hvordan vil du så
> > fastholde det du ovenstående skriver ??
>
> Hjertet er symbol på det inderste i mennesket. Mere skal der nok ikke
lægges
> i det. Det er sikkert svært at sige geografisk hvor det inderste i et
> menneske er, da det vi taler om åndelige ting. Mennesket består jo af ånd,
> sjæl og legeme.
>
> Legemet's forskellige dele kan lokaliseres ved at angive de tre
> sted-koordinater X, Y, Z. Men hvordan lokaliseres det som eksistere i den
> åndelige verden, altså i et andet og for os ukendt sæt af dimensioner ?
>
> Hjertet i bibelsk forstand er et åndeligt begreb, mere end et fysisk
organ.

Jep Jørgen og jeg beklager hvis ikke jeg i tilstækkelig grad har fået dette
frem i denne debat.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Jep Jørgen og jeg beklager hvis ikke jeg i tilstækkelig grad har fået dette
> frem i denne debat.

Sig mig, skældte du mig ikke ud for at kalde hjertet en mere eller
mindre tilfældig del af legemet?

Nu giver du mig så ret i stedet?

Du kan kun skarpt adskille hjernen og hjertet rent fysiologisk - når
vi over på det metaforiske plan er det hele mere mudret. Det har jeg
vist insisteret på tidligere.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3vgdohjoj.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > Jep Jørgen og jeg beklager hvis ikke jeg i tilstækkelig grad har fået
dette
> > frem i denne debat.
>
> Sig mig, skældte du mig ikke ud for at kalde hjertet en mere eller
> mindre tilfældig del af legemet?

For det første er du ikke blevet skældt ud af mig. For det andet kommer din
positive respons på Jørgens indlæg, mindst ligeså meget bag på mig, som mit
svar til Jørgen, gør på dig. For det tredie har jeg i vores debat skrevet
følgende :

----
Der er kun en vej til frelse (Kristus) og vi er alle lige i Guds øjne
(Synden). Rigtigt er det at vore rent mennskelige forudsætninger variere,
ligesom vores omstændigheder gør det, men jeg mener nu stadig at det er det
indre menneskes tilstand der er afgørende både før og efter frelsen. Vort
hjertes virkelige tilstand præger hele vor tilstand og det er kontaktpunktet
for miraklet som Bibelen kalder - Ny fødsel. Mao, kan det godt være at et
menneske tænker over religiøse spørgsmål, meningen med livet....osv, men er
motivet for disse tanker, selve grundlaget for at beskæftige sig med dette,
ikke direkte afledt af den indre tilstand vi befinder os i ?? Og er det
samme ikke gældende når talen falder på benægterne af alt hvad der er
åndeligt og religiøst ??
----

Som jeg også har prøvet at forklare dig, er det afgørende for vores
tilstand, herunder intelektet, vort hjertes tilstand. Sådan er det
ihvertfald beskrevet i NT, hvor mange eksmpler på dette kan drages frem.
F.eks i beretningen om helbredelsen af den besatte som var både blind og
stum og den af Jesus efterfølgende domstale til de skriftkloge og nogle af
farisærene.

I øgleunger! hvordan kan I tale godt, når I er onde? Thi hvad hjertet er
fuldt af, løber munden over med. Matt.12,34.

I Lyset af den debat vi føre, viser dette skriftsted jo at forstanden er
underlagt hjertets tilstand og at det derfor er fuldstændig lige meget hvor
meget du ved og hvor klog du er på din religion, hvis ikke dit hjerte er i
samklang med det du ved. De skriftkloge er her nævnt og de må om nogen kunne
dække over intelektuelle mennesker som havde tjek på de basale områder i
deres religion. Men Jesus fejer deres klogskab, deres viden, deres stålende
forstand af bordet og skære indtil benet. Han ser ret igennem dem, ind i
deres hjerter, hvis tilstand ikke samstemmer med deres fine ord og religiøse
forståelse og ikke nok med det, gør Jesus dette usamstemmende forhold til
centrum for det disse mennesker repræsentere. Et goldt landskab, Peter, var
hvad Jesus så, hvorfor ?? Fordi det disse skriftkloge stod for var et
hykleri der netop var kommet istand ved hjælp af intelektet og ikke, sådan
som jeg har prøvet at anskueliggøre det, ved et som udgangspunkt, personligt
kendskab til den Guds væsen, de påstod at tilhøre.
----

Jeg forstår ikke at du kan fastholde en uenighed med mig og samtidig svare
positivt på Jørgens indlæg ??

> Nu giver du mig så ret i stedet?

Næppe, men måske. Hvis du pludselig udtrykker dig anderledes, forandres
grundlaget jo naturligvis, for min uenighed med dig i denne sag.

> Du kan kun skarpt adskille hjernen og hjertet rent fysiologisk - når
> vi over på det metaforiske plan er det hele mere mudret. Det har jeg
> vist insisteret på tidligere.

Tjah, hvis du har ført en fysiologisk orienteret debat og jeg en åndelig
orienteret debat, er og må forvirringen være total.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c533b49$0$205$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m3vgdohjoj.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> >
> > > Jep Jørgen og jeg beklager hvis ikke jeg i tilstækkelig grad har fået
> dette
> > > frem i denne debat.
> >
> > Sig mig, skældte du mig ikke ud for at kalde hjertet en mere eller
> > mindre tilfældig del af legemet?
>
> For det første er du ikke blevet skældt ud af mig. For det andet kommer
din
> positive respons på Jørgens indlæg, mindst ligeså meget bag på mig, som
mit
> svar til Jørgen, gør på dig. For det tredie har jeg i vores debat skrevet
> følgende :

Skal du nu også til at spille martyr ? Ja det er rigtignok synd for dig,
E.Dalgas

Erik L

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Der er kun en vej til frelse (Kristus) og vi er alle lige i Guds øjne
> (Synden). Rigtigt er det at vore rent mennskelige forudsætninger variere,
> ligesom vores omstændigheder gør det, men jeg mener nu stadig at det er det
> indre menneskes tilstand der er afgørende både før og efter frelsen.

Måske er det denne indre tilstand, der ikke er klart nok defineret i
vor debat?

Jeg har hele tiden forstået din brug af "hjertet" og dermed denne
indre tilstand (antager jeg), som om du mente noget
følelsesbetonet. Men det dæmrer for mig, at det kan være her, der er
opstået en skævhed.

Er vi enige om, at man ikke behøver at _føle_ sig frelst for at _være_
frelst? At man ikke behøver at _føle_ at Gud er nær for at Han er det?

> I Lyset af den debat vi føre, viser dette skriftsted jo at forstanden er
> underlagt hjertets tilstand og at det derfor er fuldstændig lige meget hvor
> meget du ved og hvor klog du er på din religion, hvis ikke dit hjerte er i
> samklang med det du ved.

Jeg har aldrig påstået at stor intellektuel viden om kristendommen er
nødvendig for at blive frelst. Jeg har påstået at en grundlæggende
forståelse for hvad kristendommen er og ikke er _er_ nødvendig.

> De skriftkloge er her nævnt og de må om nogen kunne
> dække over intelektuelle mennesker som havde tjek på de basale områder i
> deres religion.

Det havde de så netop ikke, da de havde gjort regler og foreskrifter
til det væsentlige, ganske som når moderne kristne gør leveregler
vigtigere end troen ("Du kan ikke være kristen, hvis du danser,
drikker eller spiller kort.")

Men jo, det står ret klart for mig, hvor "vore veje skiltes". Jeg
misforstod dit "med hjertet" som om man ikke kunne blive frelst uden
at have en eller anden følelsesmæssig religiøs oplevelse og det
opponerede jeg imod.

Når vi nu er nået til at "i hjertet" mere drejer sig om en dyb
inderlig overbevisning om, at her er der noget, der er helt ufatteligt
Sandt, så er vi vist tilbage på sporet.

Denne overbevisning kan man nå til på flere måder, som tidligere
diskuteret.

(Og ifølge denne definition af hjertet er det da også i hjertet, at
jeg tror, at det er Rådhusklokkerne jeg hører, der på pladsen ved
middagstid.)

> > Du kan kun skarpt adskille hjernen og hjertet rent fysiologisk - når
> > vi over på det metaforiske plan er det hele mere mudret. Det har jeg
> > vist insisteret på tidligere.
>
> Tjah, hvis du har ført en fysiologisk orienteret debat og jeg en åndelig
> orienteret debat, er og må forvirringen være total.

Well, den kunne være undgået, hvis du havde reageret anderledes, da
jeg første gang skrev det med, at det rent fysiske hjerte er en muskel
og at vi er ovre at snakke om det noget mere metaforiske hjerte, hvor
du skyndte dig at forklare mig, at når der står i Bibelen, at
Helligånden tager bolig i vore hjerter, så er det sandelig mere end en
muskel. Du var jo enig i det jeg skrev, om det metaforiske kontra det
fysiske hjerte, ikke?


--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3ofjggkag.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

>
> Er vi enige om, at man ikke behøver at _føle_ sig frelst for at _være_
> frelst? At man ikke behøver at _føle_ at Gud er nær for at Han er det?

Helt sikker, frelsen er ikke en følelse. Selv om langt de fleste føler sig
lettet ved deres syndersforladelse eller befrielse frs sygdom, druk og hvad
der er værer.

Men du må have talt med Gud, Jesus for at blive frelst, det er
uundgåendligt.

Erik L

> --
> Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
> The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
> I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
> for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3ofjggkag.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
[klip]
> Er vi enige om, at man ikke behøver at _føle_ sig frelst for at _være_
> frelst? At man ikke behøver at _føle_ at Gud er nær for at Han er det?

Det er vi helt enige i. Men vi må *kende* at vi er frelst. (frelsesvished),
hvilket hænger nøje sammen med den ny fødsel og det liv(Jesu liv) der fødes
ind i os der.

> > I Lyset af den debat vi føre, viser dette skriftsted jo at forstanden er
> > underlagt hjertets tilstand og at det derfor er fuldstændig lige meget
hvor
> > meget du ved og hvor klog du er på din religion, hvis ikke dit hjerte er
i
> > samklang med det du ved.
>
> Jeg har aldrig påstået at stor intellektuel viden om kristendommen er
> nødvendig for at blive frelst. Jeg har påstået at en grundlæggende
> forståelse for hvad kristendommen er og ikke er _er_ nødvendig.

Ja og med denne grundlæggende forståelse, har jeg forstået dig sådan at du
mener en REN intelektuel forståelse, hvilket vi er en kende uenige i da jeg
vil lægge vægten på det indre menneskes tilstand, herunder motiv,
bevæggrunde....osv. Jeg mener at et menneske, i sit indre væsen, må være
rede til at modtage evangeliet og at dette sker på en måde hvor intelekt
selvfølgelig spiller en rolle, men en sekundær rolle.

> > De skriftkloge er her nævnt og de må om nogen kunne
> > dække over intelektuelle mennesker som havde tjek på de basale områder i
> > deres religion.
>
> Det havde de så netop ikke, da de havde gjort regler og foreskrifter
> til det væsentlige, ganske som når moderne kristne gør leveregler
> vigtigere end troen ("Du kan ikke være kristen, hvis du danser,
> drikker eller spiller kort.")

Korrekt, men kan det ikke siges at dette misforhold opstod, netop pga en
intelektuel udviklet religion (tro), hvor det indre liv gik tabt til fordel
for dyrkelse af høje tanker, lange afhandlinger, fortolkninger der nærmest
satte skriftens egne udsagn, ud af kraft. Jeg mener, det er da
tankevækkende, al den litteratur, Jøderne har præsteret af producere igennem
tiderne og ligeså tankevækkende at se de kristne gå dem i bedene. Jesus
revsede jo de jødiske ledere for deres ihærdighed med at vinde proselytter
og fordømte også undervisningen af disse, sikkert, godtroende mennesker.

Ve jer, I skriftkloge og farisæere, I hyklere! thi I drager om til lands og
til vands for at vinde en eneste proselyt; og når han er blevet det, gør I
ham til et Helvedes barn, dobbelt så slemt, som I selv er. Maatt.23,15.

Og nej, Peter, jeg er ikke ude på at fordømme kristen undervisning,
oplysning og vidnesbyrd om det vi tror på og oplever i vores tro, men jeg er
bekymret for om al dette arbejde har mistet sin kontakt med "hjørnestenen" i
vores budskab, nemlig Kristus selv, Hans person og væsen. Jeg ved ihvertfald
at mange ikke kristne mennesker forbinder kristendom med, regler, forbud og
særlig livsførelse, hvilket er i farlig paralel til den misforståede
religion jøderne havde fået opbygget da Jesus kom til dem.

[klip]
> Når vi nu er nået til at "i hjertet" mere drejer sig om en dyb
> inderlig overbevisning om, at her er der noget, der er helt ufatteligt
> Sandt, så er vi vist tilbage på sporet.

Ja og her er det så at jeg ikke mener at denne overbevisning kan erhverves
rent intelektuelt.

> Denne overbevisning kan man nå til på flere måder, som tidligere
> diskuteret.

Jeg forstår stadig ikke hvordan du kan udelukke hjertet (det indre
menneske) fra denne overbevisning, hvis det altså er det du rent faktisk
nævner som en mulighed ??

> (Og ifølge denne definition af hjertet er det da også i hjertet, at
> jeg tror, at det er Rådhusklokkerne jeg hører, der på pladsen ved
> middagstid.)

Jammen Peter, dette kan du jo rent fysisk se og høre. Hvilket jeg mener er
forhold der står i modsætning til den tro og det håb, Bibelen beskriver.
(eller har jeg misforstået din mening her ??)

Thi i håbet blev vi frelst. Men et håb, som man ser, er ikke noget håb, thi
hvordan kan man håbe på det, man ser? Håber vi derimod på det, vi ikke ser,
da bier vi på det med udholdenhed. Rom.8,24-25.

Tro er fast tillid til det, man håber, overbevisning om ting, man ikke ser.
Hebr.11,1.

> > > Du kan kun skarpt adskille hjernen og hjertet rent fysiologisk - når
> > > vi over på det metaforiske plan er det hele mere mudret. Det har jeg
> > > vist insisteret på tidligere.
> >
> > Tjah, hvis du har ført en fysiologisk orienteret debat og jeg en åndelig
> > orienteret debat, er og må forvirringen være total.
>
> Well, den kunne være undgået, hvis du havde reageret anderledes, da
> jeg første gang skrev det med, at det rent fysiske hjerte er en muskel
> og at vi er ovre at snakke om det noget mere metaforiske hjerte, hvor
> du skyndte dig at forklare mig, at når der står i Bibelen, at
> Helligånden tager bolig i vore hjerter, så er det sandelig mere end en
> muskel. Du var jo enig i det jeg skrev, om det metaforiske kontra det
> fysiske hjerte, ikke?

Vi er sikkert enige om at der ikke kan gennereliseres på dette område. Men
når NT beskriver stedet hvor f.eks, onde tanker udgår, og stedet hvor Guds
kærlighed udgydes ved Helligånden, som hjertet. ja så må jeg naturligvis
tillægge hjertet en mere omfattende *Bibelsk* betydning, end blot det
fysiske.

[resten,indsat fra andet indlæg]
> Men prøv at tage et kig på Strong-definitionen/oversættelsen af græsk
> "kardia" og vurder selv:
>
> http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/strongs/1012086446.html
>
> Krydscheck evt. med det hebræiske tilsvarende fra f.eks. salme 69,21
> (69,20 i KJV). Her ser det ud til, at betydningen "det fysiske hjerte"
> slet ikke er en option.
>
> Bemeldte muskel er kun en af mange mulige forståelser af dette ord.

Det her er rigtig nok Peter, men det du har opdaget stemmer vel også med den
enighed som Jørgens indlæg afstedkom mellem os. Hjertet er i Bibelen brugt
som oversættelse, på steder hvor menneskets indre tilstand beskrives.
Diskussionen om hjertet, rent fysiologisk(videnskabeligt) er mere end blot
en "kødklump" er egentlig sagen uvedkommende.

> Prøv at åbne øjnene og se den verden, du står i, Erik. Kun meget få
> sætter sig ikke ned og læser NT. Det er vejen til omvendelsen for
> nogle, nuvel, men ikke for alle. Og Alpha er åbenbart vejen for andre.
>
> Men det står klart nok efterhånden, at din kritik ikke er underbygget
> af viden om kurserne, så hvad hjælper det?

Min kritik af alpha går udelukkende på at dette kursus, tilsyneladende, ikke
skelner mellem frelst eller ikke frelst, men i sin henvendelse til
deltagerne, søger at forkynde så bredt som muligt. Om min viden om kurset,
er det ikke helt rigtigt hvad du skriver, jeg kender faktisk en kvinde som
har deltaget i alpha undervisningen og jeg må sige at de vrangforestillinger
hun havde ikke blev afhjulpet. Sjovt nok, var det netop på områder som dem
jeg har nævnt som ramme for forkyndelsen til ufrelste - synd, retfærdighed
og dom - at hun ikke (i mine øjne) havde nogen klar opfattelse af
betydningen i disse emner. Som jeg flere gange har skrevet, er faren ved at
forkynde bredt for ufrelste at de bliver optaget af nogle andre sider af
evangeliet, uden først at havde taget personlig stilling til det nødvendige.
(religiøsitet er resultatet).

--

E.Dalgas

---

[For at holde indlæggene i tålelig længde har jeg her klippet det væk,
som vi åbenbart er enige om eller som er nogle ret uargumenterbare
holdningsforskelle, som bare "noget vi er lidt uenige om"]

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Og nej, Peter, jeg er ikke ude på at fordømme kristen undervisning,
> oplysning og vidnesbyrd om det vi tror på og oplever i vores tro, men jeg er
> bekymret for om al dette arbejde har mistet sin kontakt med "hjørnestenen" i
> vores budskab, nemlig Kristus selv, Hans person og væsen. Jeg ved ihvertfald
> at mange ikke kristne mennesker forbinder kristendom med, regler, forbud og
> særlig livsførelse, hvilket er i farlig paralel til den misforståede
> religion jøderne havde fået opbygget da Jesus kom til dem.

Denne lille enighed vil jeg dog gerne kommentere.

Ja, det er et kritisk problem.

Det er dog mit indtryk, at de fleste har svært ved at forstå, at det
ikke handler om, at jeg har valgt at følge en eller anden moral under
forventning om en belønning, men at jeg ganske simpelt er nået til den
konklusion, at virkeligheden er på en bestemt måde, og i det jeg er
nået til den konklusion er det mig umuligt ikke at handle på det.

> Ja og her er det så at jeg ikke mener at denne overbevisning kan erhverves
> rent intelektuelt.

Og det er jeg så ikke så sikker på, at du har ret i. Men det ved du
jo.

> Jeg forstår stadig ikke hvordan du kan udelukke hjertet (det indre
> menneske) fra denne overbevisning, hvis det altså er det du rent faktisk
> nævner som en mulighed ??

Det gør jeg sådan set heller ikke, hvis vi holder os til den
forståelse af "hjertet", som vi kom frem til før.

> > (Og ifølge denne definition af hjertet er det da også i hjertet, at
> > jeg tror, at det er Rådhusklokkerne jeg hører, der på pladsen ved
> > middagstid.)
>
> Jammen Peter, dette kan du jo rent fysisk se og høre.

Nej, det er jo netop det, der er pointen: Måske findes Rådhusklokkerne
slet ikke, måske er det en illusion inde i mit hoved, måske er
Rådhusklokkerne slukket, og det jeg hører er i stedet en
båndoptagelse.

Alligevel er jeg overbevist om, at det _er_ Rådhusklokkerne. Så
overbevist, at jeg ikke reelt tvivler på det.

> Vi er sikkert enige om at der ikke kan gennereliseres på dette område. Men
> når NT beskriver stedet hvor f.eks, onde tanker udgår, og stedet hvor Guds
> kærlighed udgydes ved Helligånden, som hjertet. ja så må jeg naturligvis
> tillægge hjertet en mere omfattende *Bibelsk* betydning, end blot det
> fysiske.

Det har jeg ingen problemer med at være enig i. Det er ganske
tydeligt, at hjertet faktisk primært bruges i metaforisk betydning.

> Min kritik af alpha går udelukkende på at dette kursus, tilsyneladende, ikke
> skelner mellem frelst eller ikke frelst, men i sin henvendelse til
> deltagerne, søger at forkynde så bredt som muligt.

Den primære målgruppe er søgende. En stor del af deltagerne er folk,
som _er_ troende, men "nybegyndere" i faget. Muligheden for at blande
de to grupper ser jeg som en styrke, ikke en svaghed.

> hun havde ikke blev afhjulpet. Sjovt nok, var det netop på områder som dem
> jeg har nævnt som ramme for forkyndelsen til ufrelste - synd, retfærdighed
> og dom - at hun ikke (i mine øjne) havde nogen klar opfattelse af
> betydningen i disse emner

Trist. Jeg havde fransk to år i gymnasiet, men lærte ingenting, fordi
jeg ikke lyttede efter. Det er vel ikke min lærers skyld?

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3n0yycpzg.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Nej, det er jo netop det, der er pointen: Måske findes Rådhusklokkerne
> slet ikke, måske er det en illusion inde i mit hoved, måske er
> Rådhusklokkerne slukket, og det jeg hører er i stedet en
> båndoptagelse.
>
> Alligevel er jeg overbevist om, at det _er_ Rådhusklokkerne. Så
> overbevist, at jeg ikke reelt tvivler på det.

He he og den overbevisning vil du sammenligne med den Bibelske tro´s vished
?? Jeg tror ikke den sammenligning holder Peter, Rådhusklokkerne kan jo
erkendes af enhver der kan se og høre dem. Forudsætningen er blot at du
èngang har fået at vide at; "Det du høre og ser her, er Rådhusklokkerne,
Peter", hvorefter din hukommelse, øre og øjne (fysiske sanser) sørger for et
uudsletteligt indtryk hos dig, som hjælper dig, hvergang du for eftertiden
høre klokkerne ringe. Tvivlsgrundlaget for om det nu også èr Rådhusklokkerne
der ringer er noget skrøbeligt i forhold til tvivlsgrundlaget for en
kristen. Jeg mener, dit eksempel er fysisk sanselig, mens den kristnes tro`s
tvivlsgrundlag bevæger sig på det åndeligt sanselige plan. De indtryk som
skulle hjælpe en kristen i tvivlstilfælde er IKKE selvfølgeligheder ligesom
de fysiske sanser er det, men beror på åndelig fødsel og vækst, som ikke
sker eller erhverves pr automatik. Risikoen for at blive døv, blind og ude
af stand til med overbevisning at fastslå hvad det er vi høre eller ser,
selvom vi måske flere gange har set og hørt det der nu skaber tvivl hos os,
er vidt udbredt på det åndelige plan. ( Skrevet med det forbehold at jeg
stadig er i tvivl om, hvad du *egentlig* mener med dit eksempel)

> > Min kritik af alpha går udelukkende på at dette kursus, tilsyneladende,
ikke
> > skelner mellem frelst eller ikke frelst, men i sin henvendelse til
> > deltagerne, søger at forkynde så bredt som muligt.
>
> Den primære målgruppe er søgende. En stor del af deltagerne er folk,
> som _er_ troende, men "nybegyndere" i faget. Muligheden for at blande
> de to grupper ser jeg som en styrke, ikke en svaghed.

Jeg tror du misforstår mig her. At ikke kristne sidder sammen med kristne er
ikke hvad jeg taler imod. Men at forkyndelsen er skematisk forudbestemt og
iøvrigt koncentrerer sig om en række emner som særligt henvender sig til den
ene gruppe af de to, nemlig de, i forvejen kristne kursus deltagere, er hvad
jeg taler imod.

> > hun havde ikke blev afhjulpet. Sjovt nok, var det netop på områder som
dem
> > jeg har nævnt som ramme for forkyndelsen til ufrelste - synd,
retfærdighed
> > og dom - at hun ikke (i mine øjne) havde nogen klar opfattelse af
> > betydningen i disse emner
>
> Trist. Jeg havde fransk to år i gymnasiet, men lærte ingenting, fordi
> jeg ikke lyttede efter. Det er vel ikke min lærers skyld?

Også her virker det som om du har misforstået mig. Det var bestemt ikke
fordi hun ikke havde hørt efter at de vrangbilleder forblev i hendes sind,
tværtimod. Hun var meget glad for og optaget af at komme til kurserne og
indbød enda andre til at deltage. Problemet, som jeg opfatter det, var at
med den brede undervisning alpha kurset tilbyder, er der en latent fare for
at mennesker optages af et emne frem for et andet. Altså, der måtte i din
gymnasie tid havde været "fag" som du følte at du forstod bedre end andre
ikke ?? På samme måde tror jeg at en *bred*kristen forkyndelse ofte kan
virke på mennesker og det kan ikke være formålet med en kristen forkyndelse
for ufrelste. (Det er såmænd bare det)

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> > Alligevel er jeg overbevist om, at det _er_ Rådhusklokkerne. Så
> > overbevist, at jeg ikke reelt tvivler på det.
>
> He he og den overbevisning vil du sammenligne med den Bibelske tro´s vished
> ??

Ja og nej.

Jeg er nok for meget empiriker til at jeg vil påstå, at jeg er lige så
overbevist om Guds eksistens som jeg er om at det er Rådhusklokkerne
jeg hører.

Til gengæld betyder førstnævnte mere for mig end sidstnævnte: Skulle
jeg en dag opdage, at det faktisk _er_ en CD, så vil jeg trække på
skuldrene eller måske sige "det var dog interessant. Det snakkede vi
om på dk.livssyn.kristendom engang."

Rådhusklokke-teorien er også væsentligt nemmere at falsificere end
Gud-teorien.

> høre klokkerne ringe. Tvivlsgrundlaget for om det nu også èr Rådhusklokkerne
> der ringer er noget skrøbeligt i forhold til tvivlsgrundlaget for en
> kristen.

Jeg beskrev i letforståelige termer processen omkring intellektuel tro
og overbevisning. Til mit specifikke formål var parallellen
glimrende. Det er den ikke til visse andre.

Rådhusklokkerne er ikke Gud.

> Jeg tror du misforstår mig her. At ikke kristne sidder sammen med kristne er
> ikke hvad jeg taler imod. Men at forkyndelsen er skematisk forudbestemt og
> iøvrigt koncentrerer sig om en række emner som særligt henvender sig til den
> ene gruppe af de to, nemlig de, i forvejen kristne kursus deltagere, er hvad
> jeg taler imod.

Tja.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Baaad movie. Bad, bad movie. Skipped video and went
The RockBear. ((^)) straight to slides."
I speak only 0}._.{0 - Dino Tripodis on his first movie.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev
>
> Jeg beskrev i letforståelige termer processen omkring intellektuel tro
> og overbevisning. Til mit specifikke formål var parallellen
> glimrende. Det er den ikke til visse andre.

Det du kalder letforståelige termer tror jeg ikke at jeg fattede særligt
meget af, men vi har jo alle vores begrænsinger.

> Rådhusklokkerne er ikke Gud.

Sandt

> > Jeg tror du misforstår mig her. At ikke kristne sidder sammen med
kristne er
> > ikke hvad jeg taler imod. Men at forkyndelsen er skematisk forudbestemt
og
> > iøvrigt koncentrerer sig om en række emner som særligt henvender sig til
den
> > ene gruppe af de to, nemlig de, i forvejen kristne kursus deltagere, er
hvad
> > jeg taler imod.
>
> Tja.

Tjoe..... og så er der vist ikke så meget mere at sige om det, eller hva ??

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> > Tja.
>
> Tjoe..... og så er der vist ikke så meget mere at sige om det, eller hva ??

Næh. Vi har vist begge præsenteret vore synspunkter flere gange, ikke?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Stofa udnytter situationen - TeleDanmarks
The RockBear. ((^)) monopol - og skummer fløden."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Ikke for at genrejse debatten om alpha, men Kristeligt Dagblad har
noget om den her:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/kirkeogtro/artikel:aid=14833

>Et af de seneste eksempler på, hvor stor debat Alpha kan rejse, viste
>sig i julen, da en menighedsrådsformand ved Holbæk Kirke omtalte
>begynderkurset som »sekterisk« og »ufolkekirkeligt«, blandt andet i
>Holbæk Amts Venstreblad. Det udløste en sand læserbrevsstorm og fik
>diskussionen om konceptet og den helligåndsprægede teologi, som er
>kursernes kendetegn, til at blusse op.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ind16ukks23879aqi69kqs2t7ggle9pl91@4ax.com...
> Ikke for at genrejse debatten om alpha, men Kristeligt Dagblad har
> noget om den her:
>
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/kirkeogtro/artikel:aid=14833
>
> >Et af de seneste eksempler på, hvor stor debat Alpha kan rejse, viste
> >sig i julen, da en menighedsrådsformand ved Holbæk Kirke omtalte
> >begynderkurset som »sekterisk« og »ufolkekirkeligt«, blandt andet i
> >Holbæk Amts Venstreblad. Det udløste en sand læserbrevsstorm og fik
> >diskussionen om konceptet og den helligåndsprægede teologi, som er
> >kursernes kendetegn, til at blusse op.

Et godt link, Lars Erik. Skulle jeg bringe et udklip som viser lidt af
tanken bag den kritik jeg har rejst i denne tråd, skulle det være dette
lille citat :

[- Der sker en vægtforskydning i Alpha. Sakramenterne, dåb og nadver,
underbetones, og tungetale overbetones.]

--

E.Dalgas

---

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3y9iqquv2.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > >Nej, vi kan ej. Så lad os give dem
> > > det vi kan: Viden om, hvad kristendommen er for en fisk,
> >
> > Well, jeg har ikke den store respekt for viden her. Den er ganske enkelt
> > ikke afgørende eller særlig anvendelig, i min forståelse af "kristen
> > forkyndelse" over for ikke kristne.
>
> Jeg forstår simpelthen ikke hvad du snakker om!

Ikke! Det forstår jeg tilgengæld ikke. Et menneskes frelse er af
overnaturlig karrakter, over og forbi intelektet. Du behøver ikke at forstå
Jesus sådan at du har tjek på de mange sider af Ham som kommer til udtryk i
NT for at at blive frelst, ej heller er en forståelse af den kristne lære
nødvendig. En ganske ligefrem og enfoldig tro på Jesus Kristus,
indeholdende en personlig synderkendelse, er nok.

> Jeg kender ingen, der er blevet kristne uden først at få sig en vis
> ide om hvad kristendommen er. Hvordan skulle det kunne lade sig gøre?

, jeg selv blev frelst fra den ene dag til den anden, uden noget
forudgående kendskab til hvad kristendom var. Dette lader sig gøre, Peter,
fordi det er en person og ikke en lære eller livsform, som ER kristendom.
Jeg blev grebet af den person jeg fandt beskrevet i NT (Jesus), første gang
jeg læste Matt evangeliet og miraklet indtraf på kraftfuld vis. Sådan kender
jeg flere der kan vidne om deres frelse, ja ved nærmere eftertanke, kender
jeg vel ikke til den form du beskriver som : " En intelektuel proces".

> > > Nej. Det er hele mennesket. Hjerter _og_ hjerner.
> >
> > Ok, men du må da vedkende at det er FRA hjertet og ud, Jesus åbenbare
sig.
> > Altså hjertet først, Peter, dernæst forstanden.
>
> Der er troværdige mennesker, der er nået frem til kristendommen ved
> intellektuel proces og først derefter har fået hjertet med.
>
> Så: Nej.

I dette læser jeg at du korrekt, først betragter et menneske som frelst, når
hjertet er med og så er vi enige.

> > > > Hvorfor skriver du at kristendommen ikke er esoterisk. Mener du jeg
> > > > repræsentere og taler for en sådan tro ??
> > >
> > > Ja.
> >
> > Kan du præciserer det ??
>
> Egentlig ikke. Det var hele din afvisning af emne-listen fra Alpha som
> "ting man kun kan få at vide af Helligånden", der gav mig den ide.

Jammen der er ting du kun kan forstå ved Åndens hjælp.

Det er Ånden, som gør levende, kødet gavner intet; de ord, som jeg har talt
til jer, er ånd og er liv. Joh.6,63.

Kødet gavner intet, dvs at det et menneske har og er istand til (vor egen
kraft), gavner intet uden Ånden, heller ikke vor inlektuelle evner hvor
besnærende de end kan være.

Men når han, sandhedens Ånd, kommer, skal han vejlede jer til hele
sandheden; thi han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal
han tale, og det, der kommer, skal han forkynde jer. Han skal herliggøre
mig; thi han skal tage af mit og forkynde jer det. Joh.16,13-14.

Helligånden, er Guds Ånd, sandhedens Ånd og uden ham eksistere der IKKE
noget der MED RETTE kan kaldes kristendom. Hvordan vil du tro på Jesus,
følge Ham, kortsagt være en kristen, uden Hans Ånd ??

> > > Nej, lad os endelig undgå at komme i kontakt med ikke-troende, så
> > > erkender de nok meget mere. Eller hvad??
> >
> > Jeg mener ikke det du antyder her. Men når vi kommer i kontakt med vores
> > medmennesker bør vi fremholde dem sandheden om vor tro`s frelsesgrund og
> > ikke som jeg har alpha kurset mistænkt for, pakke den ind i vat eller
> > udvande den, ved hjælp af et overfladisk og intelektuelt evangelium.
>
> De to første emner er "Hvem er Jesus" og "Hvorfor døde Jesus" og det
> tredje emne handler (så vidt jeg lige kan gennemskue) om frelsesvished
> ("Hvordan kan jeg være sikker")
>
> Hvor udvandet er det?

I sig selv er disse punkter ikke udvandet, hvordan skulle de være det? Men
opstilles der en lang række punkter om både det ene og andet emne vi kristne
kan finde på i vores forklaring af vor tro på Jesus og det den tro betyder,
er min indsigelse at frelses budskabet hurtigt drukner i mængden af ord og
forklaringer. Det er som udtrykket ; "du kan ikke se skoven for bare træer".
Jeg mener at alpha kurset udvander budskabet til ikke kristne, ved at
indbyde disse og undervise dem som om de allerede er kristne.

Jesus sagde om Helligåndens komme, at når Han(Ånden) kommer, skal Han
overbevise om synd: at de ikke tror på mig (Jesus); om retfærdighed: at jeg
går til Faderen, og I ser mig ikke længere; om dom: at denne verdens fyrste
er dømt. Og det er *rammen* for budskabet, jeg mener vi skal fremholde
overfor ikke kristne og særligt da, i noget så officiel som et alpha kursus.

--

E.Dalgas

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3d703tlvs.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > Vrøvl og sludder skriver du. Overhovdet ikke skriver jeg, kristendom er
IKKE
> > at vide, men at kende. Overbevisning om synd, at kende man er fattig (i
> > Bibelsk forstand) og udvælgelse, er grunden hvorved Jesus Kristus
åbenbare
> > sig som frelser.
>
> Og kan vi give folk den erkendelse?

Sådan forstod jeg Steffans indlæg, netop at kurset er et forsøg på at give
den erkendelse til ikke troende. Men det har jeg måske misforstået ??

>Nej, vi kan ej. Så lad os give dem
> det vi kan: Viden om, hvad kristendommen er for en fisk,

Well, jeg har ikke den store respekt for viden her. Den er ganske enkelt
ikke afgørende eller særlig anvendelig, i min forståelse af "kristen
forkyndelse" over for ikke kristne. Derimod tror jeg på at det eneste der
virkelig appelere, er en levende og virkelig tro på Jesus. Ser mennesker
denne tro i os, er valget - for eller imod, Jesus - indprentet hos dem
forkyndelsen er rettet til. Er mit mål derimod at fortælle om min tro`s
fortræffeligheder og brede, er jeg bange for at der gøres mere skade end
gavn, på de sjæle der måtte lytte.

>så de ved
> hvad de skal gøre, når en dag de erkender det du beskriver.

Hvis de erkender, har de alt hvad der i den første tid, behøves. Nemlig
Kristus selv, Hans salvelse og oplysende kraft. Senere, er vi sikkert enige
om at en dybere og bredere forståelse, både er gavnlig og nødvendig.

> > Mao, det er hjerter og ikke hjerner, der er frelsens mål.
>
> Nej. Det er hele mennesket. Hjerter _og_ hjerner.

Ok, men du må da vedkende at det er FRA hjertet og ud, Jesus åbenbare sig.
Altså hjertet først, Peter, dernæst forstanden.

> > Hvorfor skriver du at kristendommen ikke er esoterisk. Mener du jeg
> > repræsentere og taler for en sådan tro ??
>
> Ja.

Kan du præciserer det ??

> > Hvor mange mennesker vil erkende at de er syndere og at de derfor må
omvende
> > sig, tro på Kristus og leve et helt nyt liv ??
>
> Nej, lad os endelig undgå at komme i kontakt med ikke-troende, så
> erkender de nok meget mere. Eller hvad??

Jeg mener ikke det du antyder her. Men når vi kommer i kontakt med vores
medmennesker bør vi fremholde dem sandheden om vor tro`s frelsesgrund og
ikke som jeg har alpha kurset mistænkt for, pakke den ind i vat eller
udvande den, ved hjælp af et overfladisk og intelektuelt evangelium.

> > Det er da muligt at et
> > intelektuelt evangelium kan vække et et eller andet hos mennesker, vi er
jo
> > håbløst religiøse, men også her, mener jeg at Bibelens eget ord går imod
det
> > du skriver.
> >
> > Gå ind ad den snævre port; thi vid er den port og bred den vej, som
fører
> > til fortabelsen, og mange er de, der går ind ad den; og snæver er den
port
> > og trang den vej, som fører til livet, og få er de, der finder den.
> > Matt.7,13-14.
>
> HVad har det skriftsted med noget at gøre?

En hel del. Det står i skærende kontrast til den overbevisning du beskrev
som din.

Citat:

" Jeg er af den overbevisning, at det kristendommen kan tilbyde er så
godt, at mange, når de forstår hvad den indeholder, vælger at gå den
vej."

Du skriver; "mange vælger at gå den vej" og Jesus sagde; "få er de der
finder den".

> > > Vi skal ikke lokke folk indenfor. Det her er ikke scientology.
> >
> > Fortæl mig lige hvor scientologys officielle fremgangsmåde, i deres
søgen
> > efter tilhængere, adskiller sig væsentlig fra f.eks folkekirkens
officielle
> > fremgangsmåde ??
>
> Jeg ved ikke hvad Scientology's "officielle" fremgangsmåde er, men den
> de faktisk anvender er at lokke folk ind til en personlighedstest og
> tilbyde dem et kommunikationskursus (er det vist. Christina?) og
> derfra trække dem længere og længere ind i gæld af forskellig art til
> organisationen.

Jow, men disse test´s er jo frivilligt at deltage i. Det jeg tænkte på var
"intelektets" rolle i denne sammenhæng. Hvor adskiller alpha kurset sig fra

et introduktions kursus til f.eks scientology religion, eller alle mulige
andre for den sags skyld. Jeg kan forstå at disse alpha kurser kan have
værdi for dem der i forvejen tror på evangeliet om Jesus Kristus, men jeg
har svært ved at se den store forskel, i forhold til andre religioners
tiltag, når talen falder på ikke kristne, altså udover det jeg skrev
tidligere om - dialog og debat - værdien. I dette tilfælde er et alpha
kursus (objektivt set) reduceret til endnu et tilbud i det religiøse
supermarked og bør derfor ikke ophøjes som værende - speciel - af sin art.
Ellers må du forklare mig hvor den store forskel, mellem alpha kurset og
andre religioners diverse tilbud ligger ??

--

E.Dalgas

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> writes:

> Det viser sig ved lidt grundigere eftersyn, at der kun er 2 steder i
> Danmark, nemlig i København og Esbjerg, hvor en katolsk menighed holder
> Alpha-kursus (bortset fra Vridsløse, hvor det ser ud til at være et
> fællesprojekt mellem katolikker og folkekirke).

Virkelig?

Det er Karlslunde, der er drivkraften i Vridsløse-Alpha - jeg anede
ikke, at der var nogle katolikker involveret. Hvor finder du det?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Tryk NO NO NO NO NO NO, herefter er telefonen i
The RockBear. ((^)) 'Normal stilling'"
I speak only 0}._.{0 - Fra TDM-vejledning om opsætning
for myself. O/ \O af mobiltelefon.

---

Peter B. Juul skrev:

> Det er Karlslunde, der er drivkraften i Vridsløse-Alpha - jeg anede
> ikke, at der var nogle katolikker involveret. Hvor finder du det?

På Alphas hjemmeside, såmænd... http://www.alphadanmark.dk/hvorern.htm

Dikte

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> writes:

> På Alphas hjemmeside, såmænd... http://www.alphadanmark.dk/hvorern.htm

Ja, man skal lære så længe man lever. Jeg vil lige undersøge, om det
er to adskilte arrangementer, på hhv. dansk og engelsk (som siden
antyder), eller et egentligt samarbejde.

Jeg tror næsten, at det er det sidste, da jeg ved, at der har været en
amerikaner med på "vores" kursus.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m33d199rag.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> writes:
>
> > Alpha-kurserne er af anglikansk, ikke katolsk oprindelse.
>
> Og i øvrigt er det efterhånden mere reglen end undtagelsen, at
> forskellige kirkesamfund vægter forskellige dele af kurset efter deres
> præferencer, hvilket medfører at et Alpha-kursus i en pinsekirke nok
> ligner det i en luthersk kirke meget, men alligevel nok vægter nogle
> dele anderledes.
>
> > Mener du da i øvrigt ikke, katolikker er kristne?
>
> Erik mener vist ikke, at der er andre end ham selv, der er rigtigt
> kristne.

Mente du ikke selv for et par måneder siden at katiliker også var
spiritister, for sådan husker jeg det??

Erik L


>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
> The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
> I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
> for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Mente du ikke selv for et par måneder siden at katiliker også var
> spiritister, for sådan husker jeg det??

Hvis du absolut skal fordreje og forsimple mine udsagn mest muligt, så
kan du godt nå til det resultat.

Hvad jeg rent faktisk sagde var: "Ja, jeg mener, at det er
spiritisme med den viden jeg pt. har om emnet - Om end ikke nogen
særlig spiritistisk spiritisme, da der så vidt jeg kan se er tale om
envejskommunikation og ikke forsøg på tovejs."

Dette udsagn kom dog efter en ret lang kvalificering af samme, hvor
jeg åbnede for en dialog.

Ydermere mener jeg ikke, at disse træk, der for mig ligner en vis art
spiritisme, med rimelighed kan påstås at fratage katolikkerne
kristennavnet.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:a1ua5a$oio$1@sunsite.dk...
> Erik Larsen skrev:
>
> > Hvorfor sniger der så meget Katolisme ind i vor danske kristendom, F.eks
> > Alpa-kursuet er af Katolsk oprindelse??
>
> Alpha-kurserne er af anglikansk, ikke katolsk oprindelse. Det fremgår af
> hjemmesiden http://www.alphadanmark.dk/ .
> Mener du da i øvrigt ikke, katolikker er kristne?
> Dikte
>

Nu er katoliker et vit begreb; fra Indien til Peru er dyrkelsen af
treenighedens Gud så forskelligt at lighedspunkter er svære at finde. Og de
sydeuopæiske katolikker beder alle og enhver om frelse eller hjælp til
frelse, lige fra Marie, Paulus til 1500 årstalets sognepræst Jensen som
Paven gjorde til helgen under sit Danmark besøg.

Nej jeg tror ikke kertoliker er kristne.

Erik L

---

Erik Larsen skrev:

> Nej jeg tror ikke kertoliker er kristne.

Det er da for en gangs skyld et klart svar. Mod dumhed kæmper guderne
forgæves!

Dikte

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:_gK08.1342$hC6.10797@news.get2net.dk...
>
> "Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
> news:a1ua5a$oio$1@sunsite.dk...
> > Erik Larsen skrev:
> >
> > > Hvorfor sniger der så meget Katolisme ind i vor danske kristendom,
F.eks
> > > Alpa-kursuet er af Katolsk oprindelse??
> >
> > Alpha-kurserne er af anglikansk, ikke katolsk oprindelse. Det fremgår af
> > hjemmesiden http://www.alphadanmark.dk/ .
> > Mener du da i øvrigt ikke, katolikker er kristne?
> > Dikte
> >
>
> Nu er katoliker et vit begreb; fra Indien til Peru er dyrkelsen af
> treenighedens Gud så forskelligt at lighedspunkter er svære at finde. Og
de
> sydeuopæiske katolikker beder alle og enhver om frelse eller hjælp til
> frelse, lige fra Marie, Paulus til 1500 årstalets sognepræst Jensen som
> Paven gjorde til helgen under sit Danmark besøg.
>
> Nej jeg tror ikke kertoliker er kristne.

Vorherre til hest!

Både du og jeg og alle andre protestanter - måske især Luther? - skylder
Katolicismen, at vi overhovedet er kristne!
Vi kan være uenige med katolikker om visse ting, men de bekender mig bekendt
immervæk stadig at Jesus er Kristus, hvilket så vidt jeg ved er den
absolutte grunddefinition på dèt at være kristen, uanset hvad man så ellers
måtte lægge i det begreb.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

> Vi kan være uenige med katolikker om visse ting, men de bekender mig bekendt
> immervæk stadig at Jesus er Kristus, hvilket så vidt jeg ved er den
> absolutte grunddefinition på dèt at være kristen, uanset hvad man så ellers
> måtte lægge i det begreb.

Ih nej, der tager du grueligt fejl. Man skal ikke bekende sig til Kristus for at være kristen.
Man skal bekende sig til Erik.

Spøg til side, jeg fatter ikke, hvordan folk som Erik kan føle, de har et sundt kristenliv
sådan "helt alene". Alle andre er jo faldet fra, så Erik og hans lille sekteriske menighed
(hvis der overhovedet er en sådan) er jo så kristenhedens sidste bastion i denne verden.

Var det de børn, Gud lovede Abraham? Erik?

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c440a99$0$62869$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:
>
> > Vi kan være uenige med katolikker om visse ting, men de bekender mig
bekendt
> > immervæk stadig at Jesus er Kristus, hvilket så vidt jeg ved er den
> > absolutte grunddefinition på dèt at være kristen, uanset hvad man så
ellers
> > måtte lægge i det begreb.
>
> Ih nej, der tager du grueligt fejl. Man skal ikke bekende sig til Kristus
for at være kristen.
> Man skal bekende sig til Erik.

Er det en vitighed, så er den usmageligt

>
> Spøg til side, jeg fatter ikke, hvordan folk som Erik kan føle, de har et
sundt kristenliv
> sådan "helt alene". Alle andre er jo faldet fra, så Erik og hans lille
sekteriske menighed
> (hvis der overhovedet er en sådan) er jo så kristenhedens sidste bastion i
denne verden.
>
> Var det de børn, Gud lovede Abraham? Erik?

Jeg er lidt forviret nu, er det Helligånden jeg er døbt med, er det Jesus
Kristus der lever i mig, eller mig du prøver på at latterligøre?


Erik L

>
> --
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
> "Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"
>

---

Erik Larsen skrev:

> Jeg er lidt forviret nu, er det Helligånden jeg er døbt med, er det Jesus
> Kristus der lever i mig, eller mig du prøver på at latterligøre?

Jeg er sandelig også forvirret. For _er_ det Helligånden, der taler gennem
dig? Jeg troede, at Åndens kendetegn blandt andet var visdom.

Dikte

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:a22441$2m4$1@sunsite.dk...
> Erik Larsen skrev:
>
> > Jeg er lidt forviret nu, er det Helligånden jeg er døbt med, er det
Jesus
> > Kristus der lever i mig, eller mig du prøver på at latterligøre?
>
> Jeg er sandelig også forvirret. For _er_ det Helligånden, der taler
gennem
> dig? Jeg troede, at Åndens kendetegn blandt andet var visdom.
>
> Dikte
>

Taler Helligånden gennem mig, så er det Guds visdom og Helligåndens tale
kilder sikkert ikke i ørene på folk, som de fleste her ønsker det.

Og er det Helligånden der taler, er meget nemt at finde ud af, fordi
Helligånden han stadfæster med under, tegn og bringer frelse i Jesu Kristus,
når og kun når det talet Ord kommer fra Gud. (Det talte Ords magt)

Erik L

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Taler Helligånden gennem mig,

Måske af og til, men det du påstår er Hans ord er det meget
sjældent. Du misbruger Hans navn til at fremme din egen agenda. Lad
være med det.

> Og er det Helligånden der taler, er meget nemt at finde ud af, fordi
> Helligånden han stadfæster med under, tegn og bringer frelse i Jesu Kristus,
> når og kun når det talet Ord kommer fra Gud. (Det talte Ords magt)

Stadfæstes dit sludder på den måde, Erik?
--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"