---

Gaflede lige dette i en af dk.marked.privat-grupperne:

>Faldt lige over ovenstående i dit indlæg om køb af en telefon, og
>fandt at det måske er værd at understrege her i "Marked.privat"
>grupperne at den ny lov omkring garanti/reklamationsret som
>trådte i kraft 1. januar, som noget nyt, også gælder fuldt og helt
>i forbindelse med private handler !, som f.eks. det der foregår i
>disse grupper.

Er det korrekt hvad manden skriver?


--
B-)
Købes: Originalt (gratis) analog-kort til DR2 & TV2-Zulu
Ting til salg: http://www.go.to/salg
Stop den urimelige afgift på IT-udstyr! http://www.stopcopydan.dk

---

"Bjørn Løndahl" <bear@flirt.dk> wrote in message
news:p7bs1a.ig2.ln@news.4952.dk...

[klip]

>
> Er det korrekt hvad manden skriver?

Jep. Men man kan aftale sig ud af det.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev:

> Jep. Men man kan aftale sig ud af det.

Og det har man pr. defintion ved en privat handel pga. Købelovens §1,
der lyder:

§ 1. Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt
ikke andet er udtrykkelig aftalt, eller må anses for indeholdt i
aftalen eller følger af handelsbrug eller anden sædvane.

Specielt "eller anden sædvane" er vigtig idet det aldrig har været
almindeligt brugt, at der gives reklamationsret mv. ved køb/salg mellem
private.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns9195B610A28BA.miljokemi.dk@130.226.1.34...

[klip]

>
> Specielt "eller anden sædvane" er vigtig idet det aldrig har været
> almindeligt brugt, at der gives reklamationsret mv. ved køb/salg mellem
> private.

Hvis du skal kunne påberåbe dig, skal du kunne bevise, at der eksisterer en
sådan sædvane. Det tror jeg ikke på, at du kan.

Også private kan reklamere til sælger. Det er helt utvivlsomt.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev:

> Hvis du skal kunne påberåbe dig, skal du kunne bevise, at der
> eksisterer en sådan sædvane. Det tror jeg ikke på, at du kan.

Vi kan ligeså godt vende dem om og sige, at køber skal bevise, at
der er lovet reklamationsret.

> Også private kan reklamere til sælger. Det er helt utvivlsomt.

Det mener jeg ikke det er. Det er aldrig noget man har brugt ved
private køb/salg deraf sædvanen. Konsekvenserne er også komplet
uoverskuelige ved køb/salg mellem private, hvis man bibeholder
reklamationsretten. Derudover er det halvt om halvt ligegyldigt med
reklamationsretten når det er brugtvarer, der sælges da der ikke kan
stilles de samme krav til en brugt vare som en ny.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns9195B8643468E.miljokemi.dk@130.226.1.34...

[klip]

> Vi kan ligeså godt vende dem om og sige, at køber skal bevise, at
> der er lovet reklamationsret.

Det er ikke noget, der skal 'loves'. Det følger af gældende ret, vil jeg
mene.

Man kan altid reklamere. Hvis man ikke vil ind under loven skal der trods
alt 'noget' til for at komme uden om den.

[klip]

>
> Det mener jeg ikke det er. Det er aldrig noget man har brugt ved
> private køb/salg deraf sædvanen. Konsekvenserne er også komplet
> uoverskuelige ved køb/salg mellem private, hvis man bibeholder
> reklamationsretten.

Jeg mener ikke, at det er uoverskueligt. Hvis jeg køber noget brugt, så går
jeg stærkt ud fra, at jeg kan reklamere over eventuelle mangler.

> Derudover er det halvt om halvt ligegyldigt med
> reklamationsretten når det er brugtvarer, der sælges da der ikke kan
> stilles de samme krav til en brugt vare som en ny.

Så så

Spørgsmålet om muligheden for at reklamere må holdes ud fra spørgsmålet om,
hvorvidt der foreligger en mangel. Noget andet er, at jeg da er helt enig
med dig i, at mangelsbedømmelsen netop skal tage udgangspunkt i, at varen er
brugt.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev:

> Det er ikke noget, der skal 'loves'. Det følger af gældende ret,
> vil jeg mene.

Det eneste vi er uenige i er hvorvidt der er tale om en anden sædvane
end det købeloven foreskriver eller ej ved køb/salg mellem private.

> Så så

Njah værre er det vel heller ikke.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns9195BBAAFEE13.miljokemi.dk@130.226.1.34...

[klip]

>
> Det eneste vi er uenige i er hvorvidt der er tale om en anden sædvane
> end det købeloven foreskriver eller ej ved køb/salg mellem private.

Ved handel med fast ejendom mellem to private kan køber selvfølgelig
reklamere. Det er et civilt køb.

Gomard omtaler spørgsmålet om salg af brugte genstande i del 1 over et par
siden. Han omtaler særligt privates salg af brugte genstande - men næver
intet om, at det ikke skulle være muligt at reklamere i handel mellem to
private.

Hvorfor mon dette ikke er beskrevet noget sted, Bjergstrøm?

- Jeg har også rodet køberetsbogen igennem - fandt ingen ting.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev:

> Han omtaler særligt privates salg af brugte genstande - men næver
> intet om, at det ikke skulle være muligt at reklamere i handel mellem
> to private.

Igen "sædvane"!

Udgangspunktet er rigtigt nok, at der er reklamationsret men så kigger
vi på KBL §1 og ser, at KBL ikke gælder såfremt, der sædvanligvis er
aftalt andet.

> Hvorfor mon dette ikke er beskrevet noget sted, Bjergstrøm?

Det er ganske underordnet, hvad der står i lærebøgerne. Vi kan lave en
lille rundspørge på strøget i København eller måske bedre hos brugerne
af QXL, DBA mv. og høre om folk forventer reklamationsret/garanti ved
køb/salg mellem private. Så kan vi få påvist eller afvist en sædvane.

Det siger iøvrigt sig selv, at dine lærebøger ikke omtaler alle de
forskellige sædvaner der gælder indenfor forskellige områder. Du kan
selv først få lov til at finde ud af hvorfor. (Jeg kender godt
svaret)

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns9195E3085845D.miljokemi.dk@130.226.1.34...

[klip]

> Igen "sædvane"!



> Udgangspunktet er rigtigt nok, at der er reklamationsret men så kigger
> vi på KBL §1 og ser, at KBL ikke gælder såfremt, der sædvanligvis er
> aftalt andet.
>
> > Hvorfor mon dette ikke er beskrevet noget sted, Bjergstrøm?

Hallo, du Du har klippet min smily væk. Det er ikke loyalt.

>
> Det er ganske underordnet, hvad der står i lærebøgerne.

Ikke når man har læst Gomards fremstillinger.

> Vi kan lave en
> lille rundspørge på strøget i København eller måske bedre hos brugerne
> af QXL, DBA mv. og høre om folk forventer reklamationsret/garanti ved
> køb/salg mellem private. Så kan vi få påvist eller afvist en sædvane.

De almindelige danske forbruger ved intet om dansk køberet. En sådan
rundspørge giver jeg ikke meget for. Den er i højere grad udtryk for
uvidenhed.

>
> Det siger iøvrigt sig selv, at dine lærebøger ikke omtaler alle de
> forskellige sædvaner der gælder indenfor forskellige områder.

Næh - Gomard omtaler flere sædvaner - eller gisninger herom. F.eks. om der
gælder et skriftlighedskrav ved handel med fast ejendom.

> Du kan
> selv først få lov til at finde ud af hvorfor. (Jeg kender godt
> svaret)

Ok.

Kom med det.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev:

> Hallo, du Du har klippet min smily væk. Det er ikke loyalt.

Som du vel efterhånden har fundet ud af klipper jeg lidt rigeligt
indimellem (He he)

> De almindelige danske forbruger ved intet om dansk køberet. En
> sådan rundspørge giver jeg ikke meget for. Den er i højere grad
> udtryk for uvidenhed.

Men det må jo så betyde, at man ikke kan have en berettiget forventning
om garanti[1] ved køb mellem private ligesom man har hos en forhandler?

> Næh - Gomard omtaler flere sædvaner - eller gisninger herom.
> F.eks. om der gælder et skriftlighedskrav ved handel med fast
> ejendom.

Jo, men ligesom Makholm kan jeg ikke helt se, at køb/salg af fast
ejendom er så interessant da det netop ikke er omfattet af Købeloven.
Selvom der nok gælder nogen købelovsprincipper indenfor dette område.

>> Du kan
>> selv først få lov til at finde ud af hvorfor. (Jeg kender
>> godt svaret)
>
> Ok.
>
> Kom med det.

Det er nu ret simpelt nemlig at det vil være en ret umulig opgave at
beskrive de mange sædvaner, der er i forskellige brancher og mellem
forbruger. Endda sædvaner som kan ændres med tiden.

[1] Jeg bruger bevidst ordet garanti her.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns9196BE949D906.miljokemi.dk@130.226.1.34...

[klip]

> Som du vel efterhånden har fundet ud af klipper jeg lidt rigeligt
> indimellem (He he)

Pas nu på fingrene

>
> > De almindelige danske forbruger ved intet om dansk køberet. En
> > sådan rundspørge giver jeg ikke meget for. Den er i højere grad
> > udtryk for uvidenhed.
>
> Men det må jo så betyde, at man ikke kan have en berettiget forventning
> om garanti[1] ved køb mellem private ligesom man har hos en forhandler?

Det er jeg overhovedet ikke enig med dig i. Jeg ser ingen sammenhæng der.

[klip]

> Det er nu ret simpelt nemlig at det vil være en ret umulig opgave at
> beskrive de mange sædvaner, der er i forskellige brancher og mellem
> forbruger. Endda sædvaner som kan ændres med tiden.

Hvis du vil påberåbe dig en sædvane i en retssag (hvilket du jo altså vil i
en sag mod mig, ikk'?) så må du bevise, at der er en sådan sædvane. Jeg
tror, at du ikke kan bevise, at der foreligger en sådan sædvane.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk>
> "Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message

> > Det eneste vi er uenige i er hvorvidt der er tale om en anden sædvane
> > end det købeloven foreskriver eller ej ved køb/salg mellem private.

> Ved handel med fast ejendom mellem to private kan køber selvfølgelig
> reklamere. Det er et civilt køb.

Men købeloven gælder udtrykkeligt ikke for handel med fast ejendom, så
det i sig selv kan man ikke udlede noget af.

--
Henning Makholm "They have a word for people our age.
They call us children and treat us like mice."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahheppeta9.fsf@ask.diku.dk...

[klip]

>
> Men købeloven gælder udtrykkeligt ikke for handel med fast ejendom, så
> det i sig selv kan man ikke udlede noget af.

Korrekt - bemærk dog at mange regler er udtryk for udfyldende regler på
området.

Men mit eksempel viser dog, at der kan reklameres ved salg af brugte
'varer'.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> wrote in message
news:a1sfde$rg6$1@tux.netsite.dk...

[klip]

>
> Man kan altid reklamere. Hvis man ikke vil ind under loven skal der trods
> alt 'noget' til for at komme uden om den.

Jf. følgende citat fra Karnov til Kbl § 1:

" I almindelighed falder bevisbyrden for, at lovens regler er fraveget ved
aftale, på den af parterne, der vil påberåbe sig aftalen, Ussing: Aftaler
433 f. Hvor meget der fordres for at anse loven fraveget ved aftale,
afhænger bl a af aftalens karakter (individuel aftale eller
standardkontrakt) og indhold (alment godtagne vilkår eller sjældent
anvendte, mere eller mindre rimelige vilkår) samt af partsforholdets
karakter (om parterne er mere eller mindre jævnbyrdige, om de har en mere
eller mindre fast forretningsforbindelse)."

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

> Hvis du skal kunne påberåbe dig, skal du kunne bevise, at der eksisterer
en
> sådan sædvane. Det tror jeg ikke på, at du kan.
>
> Også private kan reklamere til sælger. Det er helt utvivlsomt.

Jeg er helt enig. I øvrigt ville en sådan sædvane stride imod almindelige
retsprincipper. Retsordenen ville derfor være særdeles utilbøjelig til at
acceptere en sådan sædvane.

Hvis nu fx. sælger leverer en 20 år gammel bil i stedet for - som aftalt -
en 1 år gammel bil, så kan man næppe komme til den konklusion, at køber er
sagesløst stillet, idet køber ikke har nogen reklamationsret.

Reklamationsretten er jo blot udtryk for at aftaler skal holdes. Naturligvis
skal man levere det man har lovet! Til gengæld skal køber ikke kunne vente i
al evighed med at reklamere, for sælgeren indretter sig naturligvis på at
købet er gennemført og varen leveret. Derfor er 1 års fristen i sin tid
indsat - af hensyn til sælgeren!

Til orientering kan det nævnes, at der, hvor købeloven ikke gælder, er
forældelsen på op til 20 år - fx. ved fast ejendom, hvor man ikke har
anvendt "tilstandsrapportsytemet"!

Til gengæld kan det være svært at bedømme, hvorvidt der er tale om en
mangel, når der handles mellem privat, idet der typisk er tale om brugte
ting. Det er imidlertid et helt andet spørgsmål.

KC

---

"KC" <a@a.dk> skrev:

>> Hvis du skal kunne påberåbe dig, skal du kunne bevise, at der
>> eksisterer en sådan sædvane. Det tror jeg ikke på, at du kan.
>>
>> Også private kan reklamere til sælger. Det er helt utvivlsomt.
>
> Jeg er helt enig. I øvrigt ville en sådan sædvane stride imod
> almindelige retsprincipper.

Nej. Købeloven nævner specifikt at en sædvane kan sætte købelovens
bestemmelser ud af drift. (Generelt dog ikke i forbrugerkøb).

Købeloven:
§ 1. Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt
ikke andet er udtrykkelig aftalt, eller må anses for indeholdt i
aftalen eller følger af handelsbrug eller anden sædvane.


> Retsordenen ville derfor være særdeles
> utilbøjelig til at acceptere en sådan sædvane.

Dette er ikke korrekt jvf. den citerede §1 fra Lov om køb.

> Hvis nu fx. sælger leverer en 20 år gammel bil i stedet for - som
> aftalt - en 1 år gammel bil, så kan man næppe komme til den
> konklusion, at køber er sagesløst stillet, idet køber ikke har
> nogen reklamationsret.

Det handler ikke om reklamationsret men derimod om, at det solgte ikke
svarer til det sælger har lovet dvs. der er tale om en mangel og måske
endda svig fra sælgers side.

§ 42. Angår købet en bestemt genstand, og lider denne af en mangel, kan
køberen hæve købet eller kræve et forholdsmæssigt afslag i købesummen.
Må manglen anses som uvæsentlig, er køberen dog ikke berettiget til at
hæve købet, medmindre sælgeren har handlet svigagtigt.
Stk. 2. Savnede genstanden ved købets afslutning egenskaber, som må
anses tilsikrede, eller er manglen efter købets indgåelse forårsaget
ved sælgerens forsømmelse, eller har sælgeren handlet svigagtigt, kan
køberen kræve skadeserstatning.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

Scripsit "Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk>

> >> Også private kan reklamere til sælger. Det er helt utvivlsomt.

> > Jeg er helt enig. I øvrigt ville en sådan sædvane stride imod
> > almindelige retsprincipper.

> Nej. Købeloven nævner specifikt at en sædvane kan sætte købelovens
> bestemmelser ud af drift. (Generelt dog ikke i forbrugerkøb).

Og hvis købelovens bestemmelser ikke gjaldt, ville der ikke være nogen
reklamationspligt. Derimod ville køber have sin almindelige
aftaleretlige ret til at kræve aftalen (om levering af en fejlfri
vare) opfyldt af sælger på ethvert tidspunkt.

> Det handler ikke om reklamationsret men derimod om, at det solgte ikke
> svarer til det sælger har lovet dvs. der er tale om en mangel og måske
> endda svig fra sælgers side.

At køber har ret til det sælger har lovet, har man ikke brug for
købeloven for. Købeloven regulerer hvordan retten skal udnyttes, men
uden købelovens reguleringen ville retten stadig bestå.

--
Henning Makholm "You are in a little twisting
maze of passages, all different"

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev:

> Og hvis købelovens bestemmelser ikke gjaldt, ville der ikke være
> nogen reklamationspligt. Derimod ville køber have sin almindelige
> aftaleretlige ret til at kræve aftalen (om levering af en fejlfri
> vare) opfyldt af sælger på ethvert tidspunkt.

Eller mere præcist en vare, der svarer til beskrivelsen, hvorunder
varen er solgt.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahpu4bgblq.fsf@ask.diku.dk...

[klip]

> Og hvis købelovens bestemmelser ikke gjaldt, ville der ikke være nogen
> reklamationspligt.

Jeg vil gå så langt og sige, at det er helt vildt forkert - beklager

Der gælder i dansk ret en almindelig regel om, at man skal reklamere. Herom
hersker ingen tvivl. Købeloven er blot et eksempel på en kodificering af en
sådan regel.


> Derimod ville køber have sin almindelige
> aftaleretlige ret til at kræve aftalen (om levering af en fejlfri
> vare) opfyldt af sælger på ethvert tidspunkt.

Kald det hvad du vil. Men det er kontraktsretlige grundsætninger du
anvender.

[klip]

> At køber har ret til det sælger har lovet, har man ikke brug for
> købeloven for.

Det følger af almindelige kontraktsretlige grundsætninger.

> Købeloven regulerer hvordan retten skal udnyttes, men
> uden købelovens reguleringen ville retten stadig bestå.

Det følger af almindelige kontraktsretlige grundsætninger.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Og hvis købelovens bestemmelser ikke gjaldt, ville der ikke være nogen
> > reklamationspligt.

> Jeg vil gå så langt og sige, at det er helt vildt forkert - beklager

Ja, jeg var vist en tand for hurtig der. Jeg tror at det jeg ville
have sagt, hvis jeg havde været vågen nok, var at 2-års-fristen måske
ikke ville gælde, hvis man ikke kan påberåbe sig købeloven.

> > Derimod ville køber have sin almindelige
> > aftaleretlige ret til at kræve aftalen (om levering af en fejlfri
> > vare) opfyldt af sælger på ethvert tidspunkt.

> Kald det hvad du vil. Men det er kontraktsretlige grundsætninger du
> anvender.

Skelner du mellem aftaleret og kontraktret? Det meste af hvad jeg tror
jeg ved er fra Bryde Andersens _Grundlæggende Aftaleret_ som allerede
på første side definerer at "aftale" og "kontrakt" er synonymer...

--
Henning Makholm "Det må være spændende at bo på
en kugle. Har I nogen sinde besøgt de
egne, hvor folk går rundt med hovedet nedad?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahk7ujzko9.fsf@gefion.diku.dk...

[klip]

>
> Ja, jeg var vist en tand for hurtig der. Jeg tror at det jeg ville
> have sagt, hvis jeg havde været vågen nok, var at 2-års-fristen måske
> ikke ville gælde, hvis man ikke kan påberåbe sig købeloven.

Hvis købeloven ikke gælder er fristen 20 år.

[klip]

> Skelner du mellem aftaleret og kontraktret? Det meste af hvad jeg tror
> jeg ved er fra Bryde Andersens _Grundlæggende Aftaleret_ som allerede
> på første side definerer at "aftale" og "kontrakt" er synonymer...

De er synonymer. Men det vi taler er er kontraktsret - om misholdelse. Ikke
aftalelovens regler.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Skelner du mellem aftaleret og kontraktret? Det meste af hvad jeg tror
> > jeg ved er fra Bryde Andersens _Grundlæggende Aftaleret_ som allerede
> > på første side definerer at "aftale" og "kontrakt" er synonymer...

> De er synonymer. Men det vi taler er er kontraktsret - om misholdelse. Ikke
> aftalelovens regler.

Jeg skrev også aftaleRET, ikke aftaleLOV. Jeg forstår ikke helt hvad
du mener er forkert ved det?

--
Henning Makholm "Ligger Öresund stadig i Middelfart?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahpu4apl6h.fsf@ask.diku.dk...

[klip]

> Jeg skrev også aftaleRET, ikke aftaleLOV. Jeg forstår ikke helt hvad
> du mener er forkert ved det?

Der er rod i begreberne. Men lad det ligge. Det har vi debatteret før.

Du skrev:

"Og hvis købelovens bestemmelser ikke gjaldt, ville der ikke være nogen
reklamationspligt. Derimod ville køber have sin almindelige
aftaleretlige ret til at kræve aftalen (om levering af en fejlfri
vare) opfyldt af sælger på ethvert tidspunkt."

Det første punktum er, som tidligere skrevet, skudt helt ved siden af.

Andet punktum handler om misligholdelse - ikke aftaleret. Aftaleret handler
om indgåelse af aftaler. Overholdes aftalen ikke, taler vi om
misligholdelse. Det reguleres af obligationsretten - for at sige det meget
firkantet. Det er simpelthen din formulering af andet punktum som jeg ikke
kan forliges med. Sådan som jeg læser er det vildt forkert - men det kan
være, at du mener noget andet?

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Jeg skrev også aftaleRET, ikke aftaleLOV. Jeg forstår ikke helt hvad
> > du mener er forkert ved det?

> Der er rod i begreberne. Men lad det ligge. Det har vi debatteret
> før.

Jamen det er jo begreberne jeg forsøger at blive klogere på.

>>>>> Derimod ville køber have sin almindelige
>>>>> aftaleretlige ret til at kræve aftalen (om levering af en fejlfri
>>>>> vare) opfyldt af sælger på ethvert tidspunkt."

> Det er simpelthen din formulering af andet punktum som jeg ikke
> kan forliges med. Sådan som jeg læser er det vildt forkert - men det kan
> være, at du mener noget andet?

Den er ikke særlig præcist formuleret, men jeg kan ikke helt se
hvad det er for noget "vildt forkert" du får den til at betyde?

--
Henning Makholm "The great secret, known to internists and
learned early in marriage by internists' wives, but
still hidden from the general public, is that most things get
better by themselves. Most things, in fact, are better by morning."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yah7kqh539z.fsf@ask.diku.dk...

[klip]

> Jamen det er jo begreberne jeg forsøger at blive klogere på.

Ok.

Det starter med 'reklamationsret' - det er efter min mening grundlag for en
stor misforståelse.

Man har en hæveret, ret til afslag og ret til at fastholde
(naturalopfyldelse) mv. En jurist ville aldrig forsøge at aftale sig ud af
'reklamationsretten' men derimod aftale sig ud af adgangen til at hæve eller
kræve erstatning. Forstår du, hvor jeg vil hen? Det er efter min mening
forkert at tale om reklamationsret idet begrebet er indholdsløst: man kan
ikke bruge reklamationsretten i sig selv til noget.

[klip]

> Den er ikke særlig præcist formuleret, men jeg kan ikke helt se
> hvad det er for noget "vildt forkert" du får den til at betyde?

Din brug af 'aftaleretlig' for mig til at tænke på aftaleindgåelse - dvs.
aftaleindgåelse: er den gyldig osv.

Reglerne for selve opfyldelsen af aftalen findes i misligholdelsesreglerne:
hvad er korrekt opfyldelse af den konkrete aftale. Opfyldes aftalen ikke
korrekt - hvad kan realkreditor så gøre? Hæve eller fastholde.

Det kan godt være, at jeg rammer lidt ved siden af. Men det er helt
grundlæggende regler i dansk ret - i ALLE gensidige skyldforhold.

Det er måske derfor, at KC's indlæg i
news:RyI08.683$Eg5.617212087@news.orangenet.dk misforstås af Bjergstrøm. KC
forsøger at opstille et eksempel, hvor det vil være vildt forkert, at køber
ikke skulle kunne reklamere. Bjergstrøm begynder straks at tale om mangler -
men det er jo ikke det, der er pointen med KC's indlæg - sådan som jeg læser
det.

Fra Bjergstrøms svar:

"> Hvis nu fx. sælger leverer en 20 år gammel bil i stedet for - som
> aftalt - en 1 år gammel bil, så kan man næppe komme til den
> konklusion, at køber er sagesløst stillet, idet køber ikke har
> nogen reklamationsret.

Det handler ikke om reklamationsret men derimod om, at det solgte ikke
svarer til det sælger har lovet dvs. der er tale om en mangel og måske
endda svig fra sælgers side."

Dette skal ikke forstås som en surt opstød eller et 'angreb' på nogen. Jeg
vil blot forsøge at bibringe dig/jer forståelsen for sammenhængen mellem
reglerne. Hovedtankerne bag reglerne har jeg indtryk af, at de fleste kender
ganske godt.

Er der overhovedet nogen, der kan følge mig? Eller er det bare et stort rod?

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Jamen det er jo begreberne jeg forsøger at blive klogere på.

> Det starter med 'reklamationsret' - det er efter min mening grundlag for en
> stor misforståelse.

Eftersom jeg kender din antipati mod det ord (som vi har diskuteret
før) har jeg omhyggeligt undgået at bruge det her i tråden.

> > Den er ikke særlig præcist formuleret, men jeg kan ikke helt se
> > hvad det er for noget "vildt forkert" du får den til at betyde?

> Din brug af 'aftaleretlig' for mig til at tænke på aftaleindgåelse - dvs.
> aftaleindgåelse: er den gyldig osv.

Jeg havde et indtryk af at "aftaleret" drejede sig om aftaler i
almindelighed, altså både deres indgåelse, virkninger og opfyldelse.
Når jeg nu forsøger at argumentere for den fortolkning, kan jeg se, at
jeg måske har taget fejl.

Er din pointe at "kontraktret" er mere omfattende end "aftaleret"
(selv om "kontrakt" og "aftale" for sig selv er synonymer)?

> Reglerne for selve opfyldelsen af aftalen findes i misligholdelsesreglerne:
> hvad er korrekt opfyldelse af den konkrete aftale. Opfyldes aftalen ikke
> korrekt - hvad kan realkreditor så gøre? Hæve eller fastholde.

> Det kan godt være, at jeg rammer lidt ved siden af. Men det er helt
> grundlæggende regler i dansk ret - i ALLE gensidige skyldforhold.

Ja, men jeg kan nu stadig ikke se hvordan det jeg skrev kan forstås
anderledes end at vi er helt enige.

--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahk7ufli97.fsf@lofn.diku.dk...

[klip]

> Eftersom jeg kender din antipati mod det ord (som vi har diskuteret
> før) har jeg omhyggeligt undgået at bruge det her i tråden.



[klip]

>
> Er din pointe at "kontraktret" er mere omfattende end "aftaleret"
> (selv om "kontrakt" og "aftale" for sig selv er synonymer)?

Ja - det vil jeg umiddelbart mene.

[klip]

>
> Ja, men jeg kan nu stadig ikke se hvordan det jeg skrev kan forstås
> anderledes end at vi er helt enige.

Ok.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns919720D6E218.miljokemi.dk@130.226.1.34...

[klip]

> Nej. Købeloven nævner specifikt at en sædvane kan sætte købelovens
> bestemmelser ud af drift. (Generelt dog ikke i forbrugerkøb).
>
> Købeloven:
> § 1. Denne lovs bestemmelser kommer kun til anvendelse, for så vidt
> ikke andet er udtrykkelig aftalt, eller må anses for indeholdt i
> aftalen eller følger af handelsbrug eller anden sædvane.
>
>
> > Retsordenen ville derfor være særdeles
> > utilbøjelig til at acceptere en sådan sædvane.
>
> Dette er ikke korrekt jvf. den citerede §1 fra Lov om køb.

Teoretisk har du for så vidt ret. I praksis har du ikke.

[klip]

>
> Det handler ikke om reklamationsret men derimod om, at det solgte ikke
> svarer til det sælger har lovet dvs. der er tale om en mangel og måske
> endda svig fra sælgers side.

Det giver kun mening at tale om reklamation, hvis der er noget at reklamere
over.

Det er almindelige kontraktsretlige regler du anvender - de
obligationsretlige grundsætninger.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEmailme.dk> skrev:

>> > Retsordenen ville derfor være særdeles utilbøjelig til at
>> > acceptere en sådan sædvane.
>>
>> Dette er ikke korrekt jvf. den citerede §1 fra Lov om køb.
>
> Teoretisk har du for så vidt ret. I praksis har du ikke.

Jeg har nu ret i begge tilfælde for selvfølgelig accepterer domstolene
en sædvane når det netop er omtalt i købeloven.

Det du burde mene jeg har uret i er hvorvidt der er en sædvane som jeg
har omtalt i forbindelse med køb/salg mellem private. Jeg mener ja. Du
mener nej.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

> > Jeg er helt enig. I øvrigt ville en sådan sædvane stride imod
> > almindelige retsprincipper.
>
> Nej. Købeloven nævner specifikt at en sædvane kan sætte købelovens
> bestemmelser ud af drift. (Generelt dog ikke i forbrugerkøb).
>
> > Hvis nu fx. sælger leverer en 20 år gammel bil i stedet for - som
> > aftalt - en 1 år gammel bil, så kan man næppe komme til den
> > konklusion, at køber er sagesløst stillet, idet køber ikke har
> > nogen reklamationsret.
>
> Det handler ikke om reklamationsret men derimod om, at det solgte ikke
> svarer til det sælger har lovet dvs. der er tale om en mangel og måske
> endda svig fra sælgers side.

Det er jo netop situationen!

Reklamation handler jo her netop om, at man ikke har fået en mangelfuld
vare. Derefter reklamerer man.

Spørgsmålet er derfor i denne sammenhæng, om man som køber i handler mellem
private er afskåret fra at kræve den mangel rettet, idet man er afskåret fra
at reklamere!

Har man fx. købt en computer fra en kammerat, men computeren viser sig
senere at være en Pentium 2'er og ikke som sælgeren sagde en Pentium 3'er
er spørgsmålet, om man så stadigt har mulighed for at reklamere og kræve at
sælgeren leveverer en Pentium 2'er eller giver et afslag eller lignende.

Jeg er ikke i tvivl om, at der ikke findes en sædvane, der går ud på at man
generelt ved handler mellem private - civile køb - fraviger købeloven på
dette punkt. Derudover mener jeg, at domstolene i øvrigt ville være
utilbøjelig til at anerkende en sædvane så omfangsrig - fx. ved at stille
høje krav til en sådan sædvane - som i deres øjne vil prisgive køber.

KC

---

"KC" <a@a.dk> skrev:

> Reklamation handler jo her netop om, at man ikke har fået en
> mangelfuld vare. Derefter reklamerer man.

Det giver ingen mening.

> Har man fx. købt en computer fra en kammerat, men computeren viser
> sig senere at være en Pentium 2'er og ikke som sælgeren sagde en
> Pentium 3'er er spørgsmålet, om man så stadigt har mulighed for at
> reklamere og kræve at sælgeren leveverer en Pentium 2'er eller
> giver et afslag eller lignende.

Det giver heller ingen mening.

> Jeg er ikke i tvivl om, at der ikke findes en sædvane,

Og?

> Derudover mener jeg, at
> domstolene i øvrigt ville være utilbøjelig til at anerkende en
> sædvane

Som allerede skrevet læs Købelovens §1.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns9198A20143F41.miljokemi.dk@130.226.1.34...

>snip>

> Det giver ingen mening.

<snip>

> Det giver heller ingen mening.

<snip>

> Og?

LOL...

Du er ikke noget godt menneske - bare fordi nogen glemmer få én eller anden
til at læse korrektur

Mvh Bo

---

"boe" <bem@NOSPAMbellesystems.com> skrev:

> Du er ikke noget godt menneske - bare fordi nogen glemmer få én
> eller anden til at læse korrektur

Nej. Jeg var rent faktisk for grov overfor KC, så derfor vil jeg hermed
give KC en uforbeholden undskyldning. For rent faktisk vidste jeg jo
godt, hvad han mente.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

> Nej. Jeg var rent faktisk for grov overfor KC, så derfor vil jeg hermed
> give KC en uforbeholden undskyldning. For rent faktisk vidste jeg jo
> godt, hvad han mente.

Jeg takker for undskyldningen. Selvom der var kommet et "ikke" for meget ind
i teksten, forstod de fleste jo nok meningen alligevel. Nu skal vi jo heller
ikke være for formelle i nyhedsgruppen...

KC

---

"KC" <a@a.dk> wrote in message
news:Vxf18.811$2H7.759272626@news.orangenet.dk...

[klip]

>
> Reklamation handler jo her netop om, at man ikke har fået en mangelfuld
> vare. Derefter reklamerer man.

Mon ikke du mener:

"Reklamation handler jo her netop om, at man har fået en mangelfuld vare.
Derefter reklamerer man."

Man reklamerer kun, hvis der er der grund til at reklamere.


> Spørgsmålet er derfor i denne sammenhæng, om man som køber i handler
mellem
> private er afskåret fra at kræve den mangel rettet, idet man er afskåret
fra
> at reklamere!

Enig.

>
> Har man fx. købt en computer fra en kammerat, men computeren viser sig
> senere at være en Pentium 2'er og ikke som sælgeren sagde en Pentium 3'er
> er spørgsmålet, om man så stadigt har mulighed for at reklamere og kræve
at
> sælgeren leveverer en Pentium 2'er eller giver et afslag eller lignende.

Enig.

>
> Jeg er ikke i tvivl om, at der ikke findes en sædvane, der går ud på at
man
> generelt ved handler mellem private - civile køb - fraviger købeloven på
> dette punkt. Derudover mener jeg, at domstolene i øvrigt ville være
> utilbøjelig til at anerkende en sædvane så omfangsrig - fx. ved at stille
> høje krav til en sådan sædvane - som i deres øjne vil prisgive køber.

Enig.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"KC" <a@a.dk> wrote in message
news:RyI08.683$Eg5.617212087@news.orangenet.dk...

[klip]

Helt enig.

>
> Til orientering kan det nævnes, at der, hvor købeloven ikke gælder, er
> forældelsen på op til 20 år - fx. ved fast ejendom, hvor man ikke har
> anvendt "tilstandsrapportsytemet"!

Jeps. Og når købeloven ikke gælder falder man netop tilbage på almindelige
regler i dansk ret - de obligationsretlige grundsætninger. Her gælder der
også en pligt til at reklamere.

>
> Til gengæld kan det være svært at bedømme, hvorvidt der er tale om en
> mangel, når der handles mellem privat, idet der typisk er tale om brugte
> ting. Det er imidlertid et helt andet spørgsmål.

Jeps.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/