---

'Vi kjenner ham (gud) fra Dorès billedbibel og fra Michelangelos fresker
i det Sixtinske kapell. Ansiktet er klart og tydelig, men kroppen er
dekket av en fotsid nattskjorte; her nekter tanken å fortsette, den vil
ikke vite mere, den vil ikke se Guds billede, den er bange for å se noe
stygt, noe 'urent'. Der må altså anvendes tvang: Gud har nese. Da må han
antakelig også ha lunger. Det må det være tillatt at tro. Han har munn;
da må han også ha mave og tarmer. Hvis han ikke har
lunger, hjerte, lever og tarmer, kan han nesten ikke ha noen kropp. Hvis
han ikke har noen kropp, består han da kun av et hode med skjegg og
nattskjorte?

Nei, det ville være en blasfemisk tanke.

Hvis mitt spørsmål er blasfemisk, så er denne blasfemi allerede
innesluttet i påstanden om, at vi er skabt i Guds billede. Det er de
kristnes egen dogmatikk, som selv latterliggjør den gud de tilber. Men
vil ikke de kristne oppgi den, så vil ikke jeg heller. Det hjelper ikke
å si at dette bare er billedlig tale, det tror jeg mer enn gjerne. Hele
gud er billedlig. Men hvis
vi er skabt i dette billede, så må det samme billede ha de samme organer
som vi har, dessverre også kjønnsorganer. Og jeg kan ikke begripe, at
det er frommere, eller mindre blasfemisk å tenke seg Vårherre som
kastrat'.

Kjellemann

Alle store sannheter begynner med blasfemi
George Bernhard Shaw

---

erik.dalgas@mail.dk
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A40F69D.6EA692F0@online.no...

> Hvis mitt spørsmål er blasfemisk, så er denne blasfemi allerede
> innesluttet i påstanden om, at vi er skabt i Guds billede. Det er de
> kristnes egen dogmatikk, som selv latterliggjør den gud de tilber. Men
> vil ikke de kristne oppgi den, så vil ikke jeg heller. Det hjelper ikke
> å si at dette bare er billedlig tale, det tror jeg mer enn gjerne. Hele
> gud er billedlig. Men hvis
> vi er skabt i dette billede, så må det samme billede ha de samme organer
> som vi har, dessverre også kjønnsorganer. Og jeg kan ikke begripe, at
> det er frommere, eller mindre blasfemisk å tenke seg Vårherre som
> kastrat'.

Hej Kjelleman

Til forskel fra andetsteds, så er dette indlæg, udtryk for en *stor
misforståelse*. Som jeg ser sagen, er vi skabt tredelt ganske som Gud er
tredelt. Det er billedet.

Mennesket = Ånd,sjæl og legeme.

Gud = Faderen, Ordet og Helligånden.

Angående din inspiration, fra malerkunstens, verden, er der ingen grund til
at tage deres fremstilling af Gud, for gode vare. Det er jo blot
"menneskers" fantasifulde, forsøg, på at fatte det ufattelige.

Mvh

Erik Dalgas

---

 

Erik Dalgas wrote:

> erik.dalgas@mail.dk
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A40F69D.6EA692F0@online.no...
>
> > Hvis mitt spørsmål er blasfemisk, så er denne blasfemi allerede
> > innesluttet i påstanden om, at vi er skabt i Guds billede. Det er de
> > kristnes egen dogmatikk, som selv latterliggjør den gud de tilber. Men
> > vil ikke de kristne oppgi den, så vil ikke jeg heller. Det hjelper ikke
> > å si at dette bare er billedlig tale, det tror jeg mer enn gjerne. Hele
> > gud er billedlig. Men hvis
> > vi er skabt i dette billede, så må det samme billede ha de samme organer
> > som vi har, dessverre også kjønnsorganer. Og jeg kan ikke begripe, at
> > det er frommere, eller mindre blasfemisk å tenke seg Vårherre som
> > kastrat'.
>
> Hej Kjelleman
>
> Til forskel fra andetsteds, så er dette indlæg, udtryk for en *stor
> misforståelse*. Som jeg ser sagen, er vi skabt tredelt ganske som Gud er
> tredelt. Det er billedet.
>
> Mennesket = Ånd,sjæl og legeme.
>
> Gud = Faderen, Ordet og Helligånden.
>
> Angående din inspiration, fra malerkunstens, verden, er der ingen grund til
> at tage deres fremstilling af Gud, for gode vare. Det er jo blot "menneskers"
> fantasifulde, forsøg, på at fatte det ufattelige.
>
> Mvh
>
> Erik Dalgas

Hei Erik
Utvilsomt gir kunsten uttrykk for menneskers fantasifulde, forsøg på å fatte
det ufattelige. Derfor er jeg forbauset at du har fattet det du sier er
ufattelig for menneskene. Men det er ikke spørsmålet her.

Hensikten med Øverlands refleksjoner var ikke å fatte det menneskelig sett,
ufattelige. men med enkle ord få  mennesker til å tenke selv: 'Det er i den
hensikt jeg har framkastet spørsmålet om, hvorvidt Vårherre har kjønnsorganer.
At han har det, er jo bare den enkle, logiske konsekvens av den påstand, at vi
er skapt i Guds billede'.

I din egen påstand om at vi er 'skabt tredelte, ganske som Gud er tredelt', må
du først fjerne den ene delen, legemet, for om mulig trekke en annen konklusjon
enn Øverlands logiske konsekvens av at vi er skapt i Guds billede. Beklager.  

Kjellemann  

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A40F69D.6EA692F0@online.no...

> som vi har, dessverre også kjønnsorganer. Og jeg kan ikke begripe, at
> det er frommere, eller mindre blasfemisk å tenke seg Vårherre som
> kastrat'.

Kære Kjellerman.

Første gang du råber tissemand, kan det
måske være morsomt eller provokerende,
eller hvordan man nu ser det.

Men nu er det fjerde eller femte gang, du
bringer denne her, så der er nok ikke andre
end mig, der gider at reagere.

Gab.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

 

Vidal wrote:

> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A40F69D.6EA692F0@online.no...
>
> > som vi har, dessverre også kjønnsorganer. Og jeg kan ikke begripe, at det er frommere, eller mindre
> blasfemisk å tenke seg Vårherre som kastrat'.
>
> Kære Kjellerman.
>
> Første gang du råber tissemand, kan det måske være morsomt eller provokerende, eller hvordan man nu ser
> det.
>
> Men nu er det fjerde eller femte gang, du bringer denne her, så der er nok ikke andre end mig, der gider
> at reagere.
>
> Gab.
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard

Kjære Villy.

Jeg er forsåvidt ganske enig med deg. Det lyder tåpelig å stadig rope tissemand, noe jeg ellers ikke har for
vane. Små barn kan ofte finne slikt fornøyelig,  en stund. Men når en en diskusjon allerede er i gang om noe
som kristne ser på som en 'åndelig' (symbolsk) omskjæring' av tissefanters forhud, er det vanskelig å la
være å kommentere med annet enn, ja, nettopp tissefanter. Det tror jeg selv du kan forstå.  

Slik dreide kommentarene seg over på den bibelske påstand om at 'vi er skapt i Guds billede', hvorpå jeg
fant det naturlig  å citere Øverlands enkle, og likevel treffende refleksjon over det samme. Det var ikke
forsøk på å gjøre meg morsom, men faktisk ment alvorlig. Leste du citatet, hvilket det er grunn til tro, så
var det jo der tale om langt mer enn kun tissmander.

Men jeg sier meg fornøyd med din latterliggjøring av meg som stadig ropende om tissemander. Det viser jeg
ved igjen citere Øverland: (denne gang uten tissemander) 'Det er en from handling å lese Bibelen, men man
skal være meget forsiktig med å referere det man har lest, for da viser det seg rett som det er å være
bespottelig'. Jeg ser en slik forsiktighet i din klipping.

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A41411B.1F218031@online.no...

> Men når en en diskusjon allerede er i gang om noe
> som kristne ser på som en 'åndelig' (symbolsk) omskjæring' av tissefanters forhud, er det vanskelig å la
> være å kommentere med annet enn, ja, nettopp tissefanter. Det tror jeg selv du kan forstå.

> Slik dreide kommentarene seg over på den bibelske påstand om at 'vi er skapt i Guds billede', hvorpå jeg
> fant det naturlig å citere Øverlands enkle, og likevel treffende refleksjon over det samme. Det var ikke
> forsøk på å gjøre meg morsom, men faktisk ment alvorlig. Leste du citatet, hvilket det er grunn til tro, så
> var det jo der tale om langt mer enn kun tissmander.

Nu er det dig selv, der introducerer hele
denne tankegang: Hvad Øverland tænkte
i forbindelse med Dores og Michelangelos
billeder osv... Hvis du fjerner kappen på
Michelangelos billede af Gud, finder du
formentlig kalk. Under Dores billede af Gud
er der papir. Det kan man ikke drage nogen
slutninger af.

Måske tænkes der på noget andet end på
det rent fysiske, når der siges, vi er skabt i
Guds billede, tror du ikke? Gud er ånd, Gud
har ikke noget udseende.

> Men jeg sier meg fornøyd med din latterliggjøring av meg som stadig ropende om tissemander.

Du er nem at fornøje, da.

> Det viser jeg
> ved igjen citere Øverland: (denne gang uten tissemander) 'Det er en from handling å lese Bibelen, men man
> skal være meget forsiktig med å referere det man har lest, for da viser det seg rett som det er å være
> bespottelig'. Jeg ser en slik forsiktighet i din klipping.

Bespottelig? Jeg synes nærmere, dit indlæg giver
udtryk for en pubertær tankegang. Man spotter ikke
Gud ved at sige tissemand. Du kan højest drive lidt
gæk med os enfoldige her...

Øverland refererer jo ikke biblen, han kommenterer
et billede. At han kunne komme for en domstol på
det grundlag, har ikke noget med kristendom at gøre.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:

> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A41411B.1F218031@online.no...
>
> > Men når en en diskusjon allerede er i gang om noe
> > som kristne ser på som en 'åndelig' (symbolsk) omskjæring' av tissefanters forhud, er det vanskelig å la
> > være å kommentere med annet enn, ja, nettopp tissefanter. Det tror jeg selv du kan forstå.
>
> > Slik dreide kommentarene seg over på den bibelske påstand om at 'vi er skapt i Guds billede', hvorpå jeg
> > fant det naturlig å citere Øverlands enkle, og likevel treffende refleksjon over det samme. Det var ikke
> > forsøk på å gjøre meg morsom, men faktisk ment alvorlig. Leste du citatet, hvilket det er grunn til tro, så
> > var det jo der tale om langt mer enn kun tissmander.
>
> Nu er det dig selv, der introducerer hele denne tankegang:

Nei. Ikke lyv.

> Hvad Øverland tænkte i forbindelse med Dores og Michelangelos billeder osv... Hvis du fjerner kappen på
> Michelangelos billede af Gud, finder du formentlig kalk.

Også under Guds hode på samme statue, finnes kalk. ''Under kappen finnes kalk'. Du allverden!

> Under Dores billede af Gud er der papir. Det kan man ikke drage nogen slutninger af.Måske tænkes der på noget
> andet end på det rent fysiske, når der siges, vi er skabt i

Ikke i den kristne forestilling om mennesket som Erik Dalgas så klart beskrev den; Ånd, sjel og legeme. Så om
dette er sannhet, så er legemet fortsatt skabt i hans billede.

> Guds billede, tror du ikke? Gud er ånd, Gud har ikke noget udseende.

Nei, ifølge kristne flerst er mennesket, ånd, sjel og legeme og skabt i hans billede. .

> > Men jeg sier meg fornøyd med din latterliggjøring av meg som stadig ropende om tissemander.
>
> Du er nem at fornøje, da.

Hyggen er på min side, fordi dette er stort sett det du kan argumentere med. For ikke forglemme dine for denne
anledningen, kjetterske tanker om at vårt kjødelige legeme ikke er skabt i hans billede.

> > Det viser jeg ved igjen citere Øverland: (denne gang uten tissemander) 'Det er en from handling > å lese
> Bibelen, men man skal være meget forsiktig med å referere det man har lest, for da viser det seg rett som det
> er å være bespottelig'. Jeg ser en slik forsiktighet i din klipping.
>
> Bespottelig?

Øverland brukte begrepet bespottelig fordi kirkens anklage og rettslige stevning mot ham brukte det samme
begrepet.

> Jeg synes nærmere, dit indlæg giver udtryk for en pubertær tankegang.

Det mener jeg også, som Øverland også mente det. Det er de kristnes egen dogmatikk, som selv latterliggjør den
gud de tilber'. Men bruk gjærne 'pubertetens tankegang' om de kristnes egen dogmatikk.

> Man spotter ikke Gud ved at sige tissemand. Du kan højest drive lidt gæk med os enfoldige her...

Det er det delte meninger om. Øverland ble trukket for retten for sin bespottelse. Du kan like det eller ei, men
det forandrer ikke på noe.

> Øverland refererer jo ikke biblen, han kommenterer et billede. At han kunne komme for en domstol på det
> grundlag, har ikke noget med kristendom at gøre.

Joda, Øverland refererte til Bibelen. Men mest brukte hans den kristne dogmatikk. Så at Øverland ble trukket for
retten, har kun med kristendom å gjøre.

> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard

Mvh
Kjellemann

---

<kij@statoil.com> skrev i en meddelelse news:3A436ECD.4788362E@statoil.com...
>
>
> Vidal wrote:
>
> > "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A41411B.1F218031@online.no...

> > Nu er det dig selv, der introducerer hele denne tankegang:
>
> Nei. Ikke lyv.

Øverlands tankegang står du alene for her
i dk.l.k. Jeg har aldrig set andre referere til
ham her.

> > Hvad Øverland tænkte i forbindelse med Dores og Michelangelos billeder osv... Hvis du fjerner kappen på
> > Michelangelos billede af Gud, finder du formentlig kalk.

> Også under Guds hode på samme statue, finnes kalk. ''Under kappen finnes kalk'. Du allverden!

Et billede er et billede er et billede....

> > Under Dores billede af Gud er der papir. Det kan man ikke drage nogen slutninger af. Måske tænkes der på
noget
> > andet end på det rent fysiske, når der siges, vi er skabt i
>
> Ikke i den kristne forestilling om mennesket som Erik Dalgas så klart beskrev den; Ånd, sjel og legeme. Så
om
> dette er sannhet, så er legemet fortsatt skabt i hans billede.

Kun stof, det materielle har et udseende. Hverken
du, jeg, Dalgas eller Dore kan sige noget om
Guds udseende. Det ikke-materielle kan ikke
ses.

> > Guds billede, tror du ikke? Gud er ånd, Gud har ikke noget udseende.
>
> Nei, ifølge kristne flerst er mennesket, ånd, sjel og legeme og skabt i hans billede. .

Ånd og sjæl kan ikke ses.

> > > Men jeg sier meg fornøyd med din latterliggjøring av meg som stadig ropende om tissemander.
> >
> > Du er nem at fornøje, da.
>
> Hyggen er på min side, fordi dette er stort sett det du kan argumentere med. .

Så gør mine argumenter da nogen nytte, hvis
de kan bringe dig øjeblikke af hygge.

> For ikke forglemme dine for denne
> anledningen, kjetterske tanker om at vårt kjødelige legeme ikke er skabt i hans billede

Du bliver helt kristelig nu.

> > > Det viser jeg ved igjen citere Øverland: (denne gang uten tissemander) 'Det er en from handling > å lese
> > Bibelen, men man skal være meget forsiktig med å referere det man har lest, for da viser det seg rett som
det
> > er å være bespottelig'. Jeg ser en slik forsiktighet i din klipping.
> >
> > Bespottelig?
>
> Øverland brukte begrepet bespottelig fordi kirkens anklage og rettslige stevning mot ham brukte det samme
> begrepet.

I 1930'erne? Hvis vi går langt nok tilbage er
eksemplerne på, hvad der er sket af
ubehagelige tingi kristenhedens navn legio.
Du vil da ikke hænge os op på, hvad det
norske retsvæsen kunne bruges til for 70(?)
år siden?

Næst vil du vel angribe os for det, der skete
under inkvisitionen.

> > Jeg synes nærmere, dit indlæg giver udtryk for en pubertær tankegang.

> Det mener jeg også, som Øverland også mente det.

Så er vi enige her, ihvertfald

> Det er de kristnes egen dogmatikk, som selv latterliggjør den
> gud de tilber'. Men bruk gjærne 'pubertetens tankegang' om de kristnes egen dogmatikk.

Det må vist være en norsk problematik, du
beskriver. Noget lignende finder ikke sted i
Danmark.

> > Man spotter ikke Gud ved at sige tissemand. Du kan højest drive lidt gæk med os enfoldige her...
>
> Det er det delte meninger om. Øverland ble trukket for retten for sin bespottelse. Du kan like det eller ei,
men
> det forandrer ikke på noe.

Det er da vist nogle dage siden. Var Øverlands
storhedstid ikke i mellemkrigstiden? Der er sket
forandringer siden da, måske ikke i Norge, men
i Danmark ville dette være helt utænkeligt, nu.

> > Øverland refererer jo ikke biblen, han kommenterer et billede. At han kunne komme for en domstol på det
> > grundlag, har ikke noget med kristendom at gøre.
>
> Joda, Øverland refererte til Bibelen. Men mest brukte hans den kristne dogmatikk. Så at Øverland ble trukket
for
> retten, har kun med kristendom å gjøre.

Ja, nu ser jeg, du i et senere indlæg refererer
til Luther. Men må jeg nøjes med at forholde
mig til det, du fortæller. Din

---

 

Vidal wrote:

> <kij@statoil.com> skrev i en meddelelse news:3A436ECD.4788362E@statoil.com...
> >
> >
> > Vidal wrote:
> >
> > > "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A41411B.1F218031@online.no...
>
> > > Nu er det dig selv, der introducerer hele denne tankegang:
> >
> > Nei. Ikke lyv.
>
> Øverlands tankegang står du alene for her i dk.l.k. Jeg har aldrig set andre referere til ham her.
>
> > > Hvad Øverland tænkte i forbindelse med Dores og Michelangelos billeder osv... Hvis du fjerner kappen på
> > > Michelangelos billede af Gud, finder du formentlig kalk.
>
> > Også under Guds hode på samme statue, finnes kalk. ''Under kappen finnes kalk'. Du allverden!
>
> Et billede er et billede er et billede...

Man skapte Guds bilde av kalken. En statue av Gud er et billede av Gud, i følge kristne er mennesket er skabt i
Guds billede, en statue av Gud er et billede av Gud, i følge kristne er mennesket er skabt i Guds billede.
Mennesket skabt i Guds bilde er likt statuens gudebilde,  mennesket skabt i Guds bilde er likt statuens gudebilde.
Hvor lenge vil du holde på?

> > > Under Dores billede af Gud er der papir. Det kan man ikke drage nogen slutninger af. Måske tænkes der på
> > > noget andet end på det rent fysiske, når der siges, vi er skabt i

> > Ikke i den kristne forestilling om mennesket som Erik Dalgas så klart beskrev den; Ånd, sjel og legeme. Så om
> > dette er sannhet, så er legemet fortsatt skabt i hans billede.
>
> Kun stof, det materielle har et udseende.

Blir du virkelig så desperat og fortvilet? Et legeme er kun stof, men stoff har ikke utseende, kun det mateielle
har det. Si meg, går du på stoff som sier slikt?

> Hverken du,  jeg,  Dalgas eller Dore kan sige noget om Guds udseende.

Jeg har ikke sett Guds utseende og vil heller aldri komme til å se det, tror jeg. Hva Dalgas har sett, vet ikke
jeg. som bare refererer til hva han skal ha skrevet. Du får spørre ham, glem ikke samtidig å spørre ham og legemet
har et utseende.        

> Det ikke-materielle kan ikke ses.

Du verden.. Tenke seg til, det ikke-materielle kan ikke ses  Forbløffende

> > > Guds billede, tror du ikke? Gud er ånd, Gud har ikke noget udseende.
> >
> > Nei, ifølge kristne flerst er mennesket, ånd, sjel og legeme og skabt i hans billede. .
>
> Ånd og sjæl kan ikke ses.

Jeg er tålmodig og begynner helt på nytt igjen med Michelangelos fresker
i det Sixtinske kapell. Ansiktet er klart og tydelig, men kroppen er
dekket av en fotsid nattskjorte; her nekter tanken å fortsette, den vil
ikke vite mere, den vil ikke se Guds billede, den er bange for å se noe
stygt, noe 'urent'. Der må altså anvendes tvang: Gud har nese. Da må han
antakelig også ha lunger. Det må det være tillatt at tro. Han har munn;
da må han også ha mave og tarmer. Hvis han ikke har lunger, hjerte,
lever og tarmer, kan han nesten ikke ha noen kropp. Hvis han ikke har
noen kropp, består han da kun av et hode med skjegg og nattskjorte?
 

> > > > Men jeg sier meg fornøyd med din latterliggjøring av meg som stadig ropende om tissemander.
> > >
> > > Du er nem at fornøje, da.
> >
> > Hyggen er på min side, fordi dette er stort sett det du kan argumentere med. .
>
> Så gør mine argumenter da nogen nytte, hvis de kan bringe dig øjeblikke af hygge.

Det kan dine argumenter, som det eneste. Aldri så galt at det ikke er godt for noe, som det heter. 

> > For ikke forglemme dine for denne anledningen, kjetterske tanker om at vårt kjødelige legeme ikke er skabt i
> hans billede
>
> Du bliver helt kristelig nu.

Du ville likt det? Nei, da, jeg er ikke blitt kristen av vår lille dialog, heller tvert om. Men jeg takker for at
du bekrefter det jeg her skriver som en kristen tanke. For det er jo en kristen tanke at våre kjødelige legemer er
skabt i hans billede. Ikke?.

> > > > Det viser jeg ved igjen citere Øverland: (denne gang uten tissemander) 'Det er en from handling > å le

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A43CDD0.8631003D@online.no...
>
>
> Vidal wrote:
>
> > <kij@statoil.com> skrev i en meddelelse news:3A436ECD.4788362E@statoil.com...

> > Et billede er et billede er et billede...
>
> Man skapte Guds bilde av kalken. En statue av Gud er et billede av Gud, i følge kristne er mennesket er
skabt i
> Guds billede, en statue av Gud er et billede av Gud, i følge kristne er mennesket er skabt i Guds billede.
> Mennesket skabt i Guds bilde er likt statuens gudebilde, mennesket skabt i Guds bilde er likt statuens
gudebilde.
> Hvor lenge vil du holde på?

Du forsøger at holde mig fast på din
misforståede opfattelse, at kristne
mener, mennesket fysisk ligner Gud.

Det er helt hen i vejret. Jeg kunne nok
gentage mine forklaringer, men ud fra
de svar du har givet indtil nu, må jeg nok
skønne, det ikke vil ændre din opfattelse
af min opfattelse. Selv om den er forfejlet.

> > Kun stof, det materielle har et udseende.

> Blir du virkelig så desperat og fortvilet?

Gad vide om det handler om sproglige
vanskeligheder?

> Et legeme er kun stof, men stoff har ikke utseende, kun det mateielle
> har det.

Er det din mening, eller er det min mening
du refererer? Hvis det sidste, så er du helt
ude i hampen.

> Si meg, går du på stoff som sier slikt?

Går på stof? Mener du om jeg er stofmisbruger?

> > Hverken du, jeg, Dalgas eller Dore kan sige noget om Guds udseende.
>
> Jeg har ikke sett Guds utseende og vil heller aldri komme til å se det, tror jeg. Hva Dalgas har sett, vet
ikke
> jeg. som bare refererer til hva han skal ha skrevet.

Du skal nok få ham at se, stol trygt på det.

> Du får spørre ham, glem ikke samtidig å spørre ham og legemet
> har et utseende.

Hvad er det for sludder. 'legemet har et
udseende'. Jeg tror du er træt og vrøvler.
Skriv igen i morgen.

> > Det ikke-materielle kan ikke ses.
>
> Du verden.. Tenke seg til, det ikke-materielle kan ikke ses Forbløffende

Du forstår alligevel, godt nok.

> Jeg er tålmodig og begynner helt på nytt igjen med Michelangelos fresker
> i det Sixtinske kapell. Ansiktet er klart og tydelig, men kroppen er
> dekket av en fotsid nattskjorte; her nekter tanken å fortsette, den vil
> ikke vite mere, den vil ikke se Guds billede, den er bange for å se noe
> stygt, noe 'urent'. Der må altså anvendes tvang: Gud har nese. Da må han
> antakelig også ha lunger. Det må det være tillatt at tro. Han har munn;
> da må han også ha mave og tarmer. Hvis han ikke har lunger, hjerte,
> lever og tarmer, kan han nesten ikke ha noen kropp. Hvis han ikke har
> noen kropp, består han da kun av et hode med skjegg og nattskjorte?

Ja, Øverland funderer over en freske af
Michelangelo. Den har vi alle fattet, eftersom
du nu har gentaget historien 5-6 gange.

Han misforstår billedet og tror billedet faktisk
er Gud og at billedet har lunger, mave og tarme
og masser af andre organer. Billedet *viser* et
hoved og en natskjorte, det *er* ikke et hoved og
en natskjorte. Det må da være temmeligt indlysende.

Øverland blev ikke dømt for bespottelse. Godt.

> > Du bliver helt kristelig nu.

> Du ville likt det? Nei, da, jeg er ikke blitt kristen av vår lille dialog, heller tvert om.

Jeg har på intet tidspunkt troet, at kunne
overbevise dig om noget. Du er for optaget
af din egen tankegang til at forstå, hvad
andre siger til dig.

> Men jeg takker for at
> du bekrefter det jeg her skriver som en kristen tanke. For det er jo en kristen tanke at våre kjødelige
legemer er
> skabt i hans billede. Ikke?.

He, he, Kjelleman. Du giver ikke op.

Da Gud ikke har noget udseende, kan
vi umuligt ligne Gud fysisk. Gud har ikke
nogen fysik, Gud er ånd.

> I 1933 for å være presis. Samme år som europeiske kirker forherliget Hitler og Mussolini som kulturens og
> sedelighetenes redningsmenn og Quisling startet sitt parti samtidig som han planla å trekke seg tilbake s

---

 

Vidal wrote:

> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A43CDD0.8631003D@online.no...
> >
> >
> > Vidal wrote:
> >
> > > <kij@statoil.com> skrev i en meddelelse news:3A436ECD.4788362E@statoil.com...
>
> > > Et billede er et billede er et billede...
> >
> > Man skapte Guds bilde av kalken. En statue av Gud er et billede av Gud, i følge kristne er mennesket er skabt
> i Guds > billede, en statue av Gud er et billede av Gud, i følge kristne er mennesket er skabt i Guds
> billede.Mennesket skabt i > Guds bilde er likt statuens gudebilde, mennesket skabt i Guds bilde er likt statuens
> gudebilde. Hvor lenge vil du holde > på?
>
> Du forsøger at holde mig fast på din misforståede opfattelse, at kristne mener, mennesket fysisk ligner Gud.

Jeg forsøker å holde deg fast til den kristne forestilling om mennesket er skabt i Guds billede, av Erik Dalgas
utdypet med at mennesket er skabt i Guds billede med ånd, sjel og legeme.

> Det er helt hen i vejret.

Jeg kan ikke si meg mer enig med deg, enn slik du her gir uttrykk for. Det er helt hen i vejret. Det er jo det
jeg med Øverlands ord har forsøkt å si hele tiden.

> Jeg kunne nok gentage mine forklaringer, men ud fra de svar du har givet indtil nu, må jeg nok skønne, det ikke
> vil ændre din opfattelse af min opfattelse. Selv om den er forfejlet.

Min forklaring er ikke forfejlet, som bare refererer den sedvanlige kristne forestilling om mennesket skabt i Guds
billede. 

> > > Kun stof, det materielle har et udseende.
>
> > Blir du virkelig så desperat og fortvilet?
>
> Gad vide om det handler om sproglige vanskeligheder?
>  

Det spørsmålet bør du stille deg selv som

> > Et legeme er kun stof, men stoff har ikke utseende, kun det mateielle har det.
>
> Er det din mening, eller er det min mening du refererer? Hvis det sidste, så er du helt ude i hampen.

Det er dine egne orde jeg refererer. Du finner dem i innlegget fredag (igår) kl. 16.50.

> > Si meg, går du på stoff som sier slikt?
>
> Går på stof? Mener du om jeg er stofmisbruger?

Det er du nok ikke. Det var bare en tanke som streifet meg et øyeblikk da jeg leste dine forklaringer. Unnskyld.

>  
> > > Hverken du, jeg, Dalgas eller Dore kan sige noget om Guds udseende.
> >
> > Jeg har ikke sett Guds utseende og vil heller aldri komme til å se det, tror jeg. Hva Dalgas har sett, vet
> ikke
> > jeg. som bare refererer til hva han skal ha skrevet.
>
> Du skal nok få ham at se, stol trygt på det.

Det kan jeg ikke stole på og forøvrig opptar ikke spørsmålet meg særlig.

> > Du får spørre ham, glem ikke samtidig å spørre ham og legemet
> > har et utseende.
>
> Hvad er det for sludder. 'legemet har et udseende'. Jeg tror du er træt og vrøvler. Skriv igen i morgen.
>
> > > Det ikke-materielle kan ikke ses.
> >
> > Du verden.. Tenke seg til, det ikke-materielle kan ikke ses Forbløffende
>
> Du forstår alligevel, godt nok.

Ja, jeg mener å forstå udmerket.

> > Jeg er tålmodig og begynner helt på nytt igjen med Michelangelos fresker
> > i det Sixtinske kapell. Ansiktet er klart og tydelig, men kroppen er
> > dekket av en fotsid nattskjorte; her nekter tanken å fortsette, den vil
> > ikke vite mere, den vil ikke se Guds billede, den er bange for å se noe
> > stygt, noe 'urent'. Der må altså anvendes tvang: Gud har nese. Da må han
> > antakelig også ha lunger. Det må det være tillatt at tro. Han har munn;
> > da må han også ha mave og tarmer. Hvis han ikke har lunger, hjerte,
> > lever og tarmer, kan han nesten ikke ha noen kropp. Hvis han ikke har
> > noen kropp, består han da kun av et hode med skjegg og nattskjorte?
>
> Ja, Øverland funderer over en freske af Michelangelo. Den har vi alle fattet, eftersom du nu har gentaget
> historien 5-6 gange.

Er det alt du fatter? Skuffende.

> Han misforstår billedet og tror billedet faktisk er Gud og at billedet har lunger, mave og tarme og masser af
> andre organ

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A44EBE4.3F540217@online.no...

[...]

> På sett og vis kan jeg være enig med deg i at om Gud virkelig eksisterer, så er 'Gud ikke nogen fysisk'. Men
> da er vi som fysiske vesener ikke skabt i hans billede.


"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev den 21:12:00 23:34 i meddelelsen
news:cGJ06.3823$SI6.78617@news000.worldonline.dk...

> Måske tænkes der på noget andet end på
> det rent fysiske, når der siges, vi er skabt i
> Guds billede, tror du ikke? Gud er ånd, Gud
> har ikke noget udseende.

Vor diskussion endte altså med en vis form for enighed,
også uden drastiske og meningsforstyrrende klip.

Du har forstået min pointe, og dette var jo tæt på
mit oprindelige udgangspunkt. Fysisk kan vi ikke
ligne Gud, da Gud ikke har nogen fysik.

God jul

Villy Dalsgaard

Iøvrigt finder jeg det egendommeligt, at du, som
er så følsom over at folk klipper i dit indlæg,
excellerer i direkte fejlciteringer og mystiske klip
og fejlreferater af dem, du diskuterer med.

Dette er selvfølgeligt off-topic i forhold til selve
diskussionen.

---

 

Vidal wrote:

> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A44EBE4.3F540217@online.no...
>
> [...]
>
> > På sett og vis kan jeg være enig med deg i at om Gud virkelig eksisterer, så er 'Gud ikke nogen fysisk'. Men
> > da er vi som fysiske vesener ikke skabt i hans billede.
>
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev den 21:12:00 23:34 i  meddelelsen
> news:cGJ06.3823$SI6.78617@news000.worldonline.dk...
>
> > Måske tænkes der på noget andet end på det rent fysiske, når der siges, vi er skabt i Guds billede, tror du
> ikke? Gud > er ånd, Gud har ikke noget udseende.
>
> Vor diskussion endte altså med en vis form for enighed, også uden drastiske og meningsforstyrrende klip.

Beklager å måtte skuffe deg, igjen. Det du her begjærlig griber fatt i, er min mening om hvorvidt Gud eksistester,
så er Gud ingen fysisk størrelse. Hva jeg mener om dette spørsmålet, er uvesentlig. Det jeg hele tiden har vist
til, er ikke min, men den kristne oppfatningen og forståelsen om mennesket skabt i Guds billede. Jeg tror jeg
preciserte dette en fem, til seks ganger i det siste innlegget, i tillegg til runde av det samme innlegget med den
samme kristne påstanden.  

> Du har forstået min pointe, og dette var jo tæt på mit oprindelige udgangspunkt. Fysisk kan vi ikke ligne Gud,
> da Gud ikke har nogen fysik.
>
> God jul
>
> Villy Dalsgaard

Den pointe som jeg forstår er at du ikke vil/kan (velg selv) forsøke å forklare hva som menes med at mennesket er
skabt i Guds billede. Jeg forstår deg som ikke tar min oppfordring til følge.

> Iøvrigt finder jeg det egendommeligt, at du, som er så følsom over at folk klipper i dit indlæg, excellerer i
> direkte fejlciteringer og mystiske klip og fejlreferater af dem, du diskuterer med.
>
> Dette er selvfølgeligt off-topic i forhold til selve diskussionen.

Ja, 'selvfølgelig', hva ellers? Har man ikke noe å si, så si det med å mistenkeliggjøre motparten'. Mon tro
hvilken 'mystik' som ligger bak din siste klipping av alt annet enn en eneste setning som du forsøker å klamre deg
til, men som ryker som en tråd, endog før jeg er ferdig med å lese begrunnelsen din?

Jeg får si det som den Pontoppidan du også klippet bort sa det:  '....da Vinen slap op, i løftet stæmning
benyttede sin Almagt til at forvandle ded døde Vand til perlende Nectar. Bekendt er det jo ogsaa, at han yndede at
omgive sig med Kvinder. Tyder ikke dette paa, at han var en sprudelende livskraftig Natur, og ikke den høitidelige
Særling og evindelige Prædikerhest, han ofte er bleven til?'

Det var det da. Åpenbart at Almakt skabte mennesket i sitt bilde, eller kanskje det var motsatt? Den gang i det
gamle testamente da Almagt var online med sitt utvalgte folk, viste han seg med alle kjente menneskelige
egenskaper som sinne, avmagt, hevngjerrighet, som en stor kriger, sluhet, fortvilelse, kjærlighet, men også en
utsøkt ondskap som i Jobs bok. Deretter trakk han seg tilbake og siden har ingen sett ham.  Den som vil digte
videre på Gud ved inngangen til det tredje årtusen, har ingen enkel oppgave. Det var enklere før, også for
Michelangelo.

God jul

Kjellemann
 

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A4510F5.36936C29@online.no...


> > "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A44EBE4.3F540217@online.no...

> > > På sett og vis kan jeg være enig med deg i at om Gud virkelig eksisterer, så er 'Gud ikke nogen fysisk'.
Men
> > > da er vi som fysiske vesener ikke skabt i hans billede.

> > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev den 21:12:00 23:34 i meddelelsen
> > news:cGJ06.3823$SI6.78617@news000.worldonline.dk...

> > > Måske tænkes der på noget andet end på det rent fysiske, når der siges, vi er skabt i Guds billede, tror
du
> > ikke? Gud > er ånd, Gud har ikke noget udseende.

> > Vor diskussion endte altså med en vis form for enighed, også uden drastiske og meningsforstyrrende klip.


> Beklager å måtte skuffe deg, igjen. Det du her begjærlig griber fatt i, er min mening om hvorvidt Gud
eksistester,
> så er Gud ingen fysisk størrelse.

Du kan vel forstå, at mit udgangspunkt er, at
Gud eksisterer. Intet andet vil give mening, for
den som tror. Du har det modsatte synspunkt.

> Hva jeg mener om dette spørsmålet, er uvesentlig.

Det mener jeg da også, men du konkluderer jo
rettelig om Guds natur, set fra mit synspunkt, og
jeg fandt det opmuntrende, at du trods alt kunne
og ville se argumentationen fra den vinkel.

Det, fandt jeg, ville være en udmærket måde at
afslutte diskussionen på.

> Det jeg hele tiden har vist
> til, er ikke min, men den kristne oppfatningen og forståelsen om mennesket skabt i Guds billede. Jeg tror
jeg
> preciserte dette en fem, til seks ganger i det siste innlegget, i tillegg til runde av det samme innlegget
med den
> samme kristne påstanden.

Jo, du vil have mig til at sige, der er en fysisk
lighed mellem menneske og Gud, og dette er,
hvad kristne retteligt bør mene, ikke?

Det kan jeg imidlertid ikke, da det ikke er den
kristne opfattelse og forståelse.

> > Du har forstået min pointe, og dette var jo tæt på mit oprindelige udgangspunkt. Fysisk kan vi ikke ligne
Gud,
> > da Gud ikke har nogen fysik.

> Den pointe som jeg forstår er at du ikke vil/kan (velg selv) forsøke å forklare hva som menes med at
mennesket er
> skabt i Guds billede. Jeg forstår deg som ikke tar min oppfordring til følge.

Det kan være, den forståelse er noget, der
hører troen til. Ihvertfald tror jeg ikke, du vil
acceptere nogen forklaring, der ikke passer
ind i dine snævre definitioner på, hvad kristne
bør mene.

> > Iøvrigt finder jeg det egendommeligt, at du, som er så følsom over at folk klipper i dit indlæg,
excellerer i
> > direkte fejlciteringer og mystiske klip og fejlreferater af dem, du diskuterer med.

> Ja, 'selvfølgelig', hva ellers? Har man ikke noe å si, så si det med å mistenkeliggjøre motparten'. Mon
tro
> hvilken 'mystik' som ligger bak din siste klipping av alt annet enn en eneste setning som du forsøker å
klamre deg
> til, men som ryker som en tråd, endog før jeg er ferdig med å lese begrunnelsen din?

Klamre mig til???
Jeg konstaterede blot, du godtog min forklaring.

> Jeg får si det som den Pontoppidan du også klippet bort sa det: '....da Vinen slap op, i løftet stæmning
> benyttede sin Almagt til at forvandle ded døde Vand til perlende Nectar. Bekendt er det jo ogsaa, at han
yndede at
> omgive sig med Kvinder. Tyder ikke dette paa, at han var en sprudelende livskraftig Natur, og ikke den
høitidelige
> Særling og evindelige Prædikerhest, han ofte er bleven til?'

Jeg har da vist ikke givet udtryk for at Jesus skulle
være 'en høitidelig Særling og evindelig Prædikerhest'.

Du har et forudintaget syn på, hvad kristne er,
og vil kristne ikke lever op til, antyder du fx, at
de måske er på stoffer, eller søger at forvanske
enkle, ligefremme sætninger til uforståeligt pludder.

> Det var det da.

OK

> Åpenbart at Almakt skabte mennesket i sitt bilde, eller kanskje det var motsatt?

Jeg mener de

---

 

Vidal wrote:

> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A4510F5.36936C29@online.no...
>
> > > "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A44EBE4.3F540217@online.no...
>
> > > > På sett og vis kan jeg være enig med deg i at om Gud virkelig eksisterer, så er 'Gud ikke nogen fysisk'.
> Men
> > > > da er vi som fysiske vesener ikke skabt i hans billede.
>
> > > "Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev den 21:12:00 23:34 i meddelelsen
> > > news:cGJ06.3823$SI6.78617@news000.worldonline.dk...
>
> > > > Måske tænkes der på noget andet end på det rent fysiske, når der siges, vi er skabt i Guds billede, tror
> du
> > > ikke? Gud > er ånd, Gud har ikke noget udseende.
>
> > > Vor diskussion endte altså med en vis form for enighed, også uden drastiske og meningsforstyrrende klip.
>
>
> > Beklager å måtte skuffe deg, igjen. Det du her begjærlig griber fatt i, er min mening om hvorvidt Gud
> > eksistester, så er Gud ingen fysisk størrelse.
>
> Du kan vel forstå, at mit udgangspunkt er, at
> Gud eksisterer. Intet andet vil give mening, for
> den som tror. Du har det modsatte synspunkt.
>
> > Hva jeg mener om dette spørsmålet, er uvesentlig.
>
> Det mener jeg da også, men du konkluderer jo
> rettelig om Guds natur, set fra mit synspunkt, og
> jeg fandt det  opmuntrende, at du trods alt kunne
> og ville se argumentationen fra den vinkel.
>
> Det, fandt jeg, ville være en udmærket måde at
> afslutte diskussionen på.
>
> > Det jeg hele tiden har vist til, er ikke min, men den kristne oppfatningen og forståelsen om mennesket skabt i
> > Guds billede. Jeg tror jeg preciserte dette en fem, til seks ganger i det siste innlegget, i tillegg til runde
> av det > samme innlegget med den samme kristne påstanden.
>
> Jo, du vil have mig til at sige, der er en fysisk
> lighed mellem menneske og Gud, og dette er,
> hvad kristne retteligt bør mene, ikke?
>
> Det kan jeg imidlertid ikke, da det ikke er den
> kristne opfattelse og forståelse.

Da imøteser jeg den kristne oppfattelse og forståelse av postualetet om at vi er skabt i Guds billede. Jeg har
efterlyst den flere ganger, men savner den fortsatt.   

> > > Du har forstået min pointe, og dette var jo tæt på mit oprindelige udgangspunkt. Fysisk kan vi ikke ligne
> > > Gud, da Gud ikke har nogen fysik.
>
> > Den pointe som jeg forstår er at du ikke vil/kan (velg selv) forsøke å forklare hva som menes med at
> > mennesket er skabt i Guds billede. Jeg forstår deg som ikke tar min oppfordring til følge.
>
> Det kan være, den forståelse er noget, der
> hører troen til. I

Nå! Endelig noe som kan ligne et svar. Inntil jeg eventuelt måtte bli en troende og få innsikt, må jeg leve i
vilfarelse om at Gud skabte oss i sitt billede. Burde ikke kristne slutte med å framstille en slik   

> hvertfald tror jeg ikke, du vil
> acceptere nogen forklaring, der ikke passer
> ind i dine snævre definitioner på, hvad kristne
> bør mene.

Du burde etter hvert forstå at det ikke er min-, men en kristen definisjon. Men snever er den absolutt. Så snever
at ikke en gang du kan forklare den med annet enn;  'en forståelse som hører troen til'.   

>  
> > > Iøvrigt finder jeg det egendommeligt, at du, som er så følsom over at folk klipper i dit indlæg,
> > > excellerer i direkte fejlciteringer og mystiske klip og fejlreferater af dem, du diskuterer med.
>
> > Ja, 'selvfølgelig', hva ellers? Har man ikke noe å si, så si det med å mistenkeliggjøre motparten'. Mon
> > tro hvilken 'mystik' som ligger bak din siste klipping av alt annet enn en eneste setning som du forsøker å
> > klamre deg til, men som ryker som en tråd, endog før jeg er ferdig med å lese begrunnelsen din?
>
> Klamre mig til???
> Jeg konstaterede blot, du godtog min forklaring.

Nei. Jeg sa at om Gud ikke er nogen fysisk, slik du forestiller deg, da er vi som fysiske vesener ikke skabt i
hans billede. Jeg kon

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A473E98.F4D48A39@online.no...

> Vidal wrote:

Kjellemand:

> > > Det jeg hele tiden har vist til, er ikke min, men den kristne oppfatningen og forståelsen om mennesket
skabt i
> > > Guds billede. Jeg tror jeg preciserte dette en fem, til seks ganger i det siste innlegget, i tillegg til
runde
> > av det > samme innlegget med den samme kristne påstanden.

> > Jo, du vil have mig til at sige, der er en fysisk
> > lighed mellem menneske og Gud, og dette er,
> > hvad kristne retteligt bør mene, ikke?

> > Det kan jeg imidlertid ikke, da det ikke er den
> > kristne opfattelse og forståelse.

> Da imøteser jeg den kristne oppfattelse og forståelse av postualetet om at vi er skabt i Guds billede. Jeg
har
> efterlyst den flere ganger, men savner den fortsatt.

Hvorfor er du så interesseret i, hvad det
betyder, at mennesket er skabt i Guds
billede?

Du tror ikke på Gud, du sætter ikke pris
på det Jesus lærte. Hvad er dit motiv?

Hvorfor kalder du det et postulat, at kristne
(og jøderne) tror, de er skabt i Guds billede.
Det er det ikke, vi tror det virkeligt.

> > > > Du har forstået min pointe, og dette var jo tæt på mit oprindelige udgangspunkt. Fysisk kan vi ikke
ligne
> > > > Gud, da Gud ikke har nogen fysik.

> > > Den pointe som jeg forstår er at du ikke vil/kan (velg selv) forsøke å forklare hva som menes med at
> > > mennesket er skabt i Guds billede. Jeg forstår deg som ikke tar min oppfordring til følge.

> > Det kan være, den forståelse er noget, der
> > hører troen til. I

> Nå! Endelig noe som kan ligne et svar. Inntil jeg eventuelt måtte bli en troende og få innsikt, må jeg leve
i
> vilfarelse om at Gud skabte oss i sitt billede. Burde ikke kristne slutte med å framstille en slik

He, he. Nej, selvom du blev kristen, er det
ikke givet, du ville tro det. Men det er klart
en forudsætning, at man skal tro på Gud
for at tro, man er skabt i Guds billede.

Det må være logik. Eller mener du ikke det?

> > hvertfald tror jeg ikke, du vil
> > acceptere nogen forklaring, der ikke passer
> > ind i dine snævre definitioner på, hvad kristne
> > bør mene.
>
> Du burde etter hvert forstå at det ikke er min-, men en kristen definisjon. Men snever er den absolutt. Så
snever
> at ikke en gang du kan forklare den med annet enn; 'en forståelse som hører troen til'.

Så fortæl mig, hvordan den definition lyder,
(at mennesket fysisk ligner Gud). Jeg kender
den ikke og ville da være glad for at vide,
hvordan det skulle være muligt.

> > > > Iøvrigt finder jeg det egendommeligt, at du, som er så følsom over at folk klipper i dit indlæg,
> > > > excellerer i direkte fejlciteringer og mystiske klip og fejlreferater af dem, du diskuterer med.
> >
> > > Ja, 'selvfølgelig', hva ellers? Har man ikke noe å si, så si det med å mistenkeliggjøre motparten'.
Mon
> > > tro hvilken 'mystik' som ligger bak din siste klipping av alt annet enn en eneste setning som du
forsøker å
> > > klamre deg til, men som ryker som en tråd, endog før jeg er ferdig med å lese begrunnelsen din?

> > Klamre mig til???
> > Jeg konstaterede blot, du godtog min forklaring.

> Nei. Jeg sa at om Gud ikke er nogen fysisk, slik du forestiller deg, da er vi som fysiske vesener ikke skabt
i
> hans billede. Jeg konstaterte ikke annet enn en selvmotsigelse.

Du sagde:

"På sett og vis kan jeg være enig med deg
i at om Gud virkelig eksisterer, så er 'Gud
ikke nogen fysisk'. Men da er vi som fysiske
vesener ikke skabt i hans billede. "

Og det gav jeg dig ret i, fordi det er mit synspunkt.
Fysisk er vi ikke lig Gud, fordi Gud ikke er fysisk.

Men din nye udlægning er på sin vis også
interessant, fordi den implicerer, du mener,
nogle kriste er af den overbevisning, Gud
eksisterer fysisk. Mener de, at Gud sidder
ovenpå en sky og kigger ned på os?

Jeg vil gerne vide, hvad det er, du vil have
mig til at forsvare.

---

 

Vidal wrote:

> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A473E98.F4D48A39@online.no...
>
> > Vidal wrote:
>
> Kjellemand:
>
> > > > Det jeg hele tiden har vist til, er ikke min, men den kristne oppfatningen og forståelsen om mennesket
> skabt i
> > > > Guds billede. Jeg tror jeg preciserte dette en fem, til seks ganger i det siste innlegget, i tillegg til
> runde
> > > av det > samme innlegget med den samme kristne påstanden.
>
> > > Jo, du vil have mig til at sige, der er en fysisk
> > > lighed mellem menneske og Gud, og dette er,
> > > hvad kristne retteligt bør mene, ikke?

Hva kristne mener, har jeg vist til temelig mange ganger. Hva kristne begrunner meningen med, er hva jeg spør om. 
Derfor vil jeg nødvendigvis ikke ha deg til å si at det er en slik fysisk lighed, men kun din forståelse av denne
påstanden. Det bør nå etter hvert demre for deg, også slik spørsmålet framgikk i det siste innlegget, i avsnittet
under.

> > > Det kan jeg imidlertid ikke, da det ikke er den
> > > kristne opfattelse og forståelse.
>
> > Da imøteser jeg den kristne oppfattelse og forståelse av postualetet om at vi er skabt i Guds billede. Jeg
> > har efterlyst den flere ganger, men savner den fortsatt.
>
> Hvorfor er du så interesseret i, hvad det
> betyder, at mennesket er skabt i Guds
> billede?

Jeg kunne valgt blant mange andre underlige, bibelske påstander, men valgte nå engang denne

> Du tror ikke på Gud, du sætter ikke pris
> på det Jesus lærte. Hvad er dit motiv?

Å få kristne meninger fram om hva som menes med å være skabt i Guds billede.

> Hvorfor kalder du det et postulat, at kristne
> (og jøderne) tror, de er skabt i Guds billede.
> Det er det ikke, vi tror det virkeligt.

Ja, jeg vet at dere tror det. Det er jo derfor jeg spør hva det betyr at dere virkelig tror det slik.

> > > > Den pointe som jeg forstår er at du ikke vil/kan (velg selv) forsøke å forklare hva som menes med at
> > > > mennesket er skabt i Guds billede. Jeg forstår deg som ikke tar min oppfordring til følge.
>
> > > Det kan være, den forståelse er noget, der
> > > hører troen til. I
>
> > Nå! Endelig noe som kan ligne et svar. Inntil jeg eventuelt måtte bli en troende og få innsikt, må jeg leve
> > i vilfarelse om at Gud skabte oss i sitt billede. Burde ikke kristne slutte med å framstille en slik
>
> He, he. Nej, selvom du blev kristen, er det
> ikke givet, du ville tro det. Men det er klart
> en forudsætning, at man skal tro på Gud
> for at tro, man er skabt i Guds billede.
>
> Det må være logik. Eller mener du ikke det?

Det som i alle fall er særdeles lite logisk er dine to avsnitt sett i lys av hverandre. Heller ikke er tro logisk,
slik også Kierkegaard så på trosspørsmål. .

> > > hvertfald tror jeg ikke, du vil
> > > acceptere nogen forklaring, der ikke passer
> > > ind i dine snævre definitioner på, hvad kristne
> > > bør mene.
> >
> > Du burde etter hvert forstå at det ikke er min-, men en kristen definisjon. Men snever er den absolutt. Så
> > snever at ikke en gang du kan forklare den med annet enn; 'en forståelse som hører troen til'.
>
> Så fortæl mig, hvordan den definition lyder,
> (at mennesket fysisk ligner Gud). Jeg kender
> den ikke og ville da være glad for at vide,
> hvordan det skulle være muligt.

Jeg har spurt deg, og spør deg igjen.

> > > > > Iøvrigt finder jeg det egendommeligt, at du, som er så følsom over at folk klipper i dit indlæg,
> > > > > excellerer i direkte fejlciteringer og mystiske klip og fejlreferater af dem, du diskuterer med.
> > >
> > > > Ja, 'selvfølgelig', hva ellers? Har man ikke noe å si, så si det med å mistenkeliggjøre motparten'.
> Mon
> > > > tro hvilken 'mystik' som ligger bak din siste klipping av alt annet enn en eneste setning som du
> forsøker å
> > > > klamre deg til, men som ryker som en tråd, endog før jeg er ferdig med å lese begrunnelsen din?
>
> > > Klamre mig til???
> >

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A489F6D.9B369A19@online.no...
>
>
> Vidal wrote:

> > Du tror ikke på Gud, du sætter ikke pris
> > på det Jesus lærte. Hvad er dit motiv?
>
> Å få kristne meninger fram om hva som menes med å være skabt i Guds billede.

OK, da du har vist efterhånden fået min
mening om det.

> > Hvorfor kalder du det et postulat, at kristne
> > (og jøderne) tror, de er skabt i Guds billede.
> > Det er det ikke, vi tror det virkeligt.
>
> Ja, jeg vet at dere tror det. Det er jo derfor jeg spør hva det betyr at dere virkelig tror det slik.

Gud er vor far og vi er skabt i hans billede.
Hvis du ser et menneske handle eller forholde
sig til tilværelsen som et af det dets
forældre, kan du sige: Æblet falder ikke
langt fra stammen.

På samme måde håber vi kristne på denne
lighed med Gud, som er vor far, vor skaber.
Vi håber at æblet ikke er faldet for langt fra
stammen...

[...]
> > det er klart
> > en forudsætning, at man skal tro på Gud
> > for at tro, man er skabt i Guds billede.

> > Det må være logik. Eller mener du ikke det?

> Det som i alle fall er særdeles lite logisk er dine to avsnitt sett i lys av hverandre. Heller ikke er tro
logisk,
> slik også Kierkegaard så på trosspørsmål. .

Næ, det er sikkert helt ulogisk at tro, men
det er logisk, at man er nødt til at tro på Gud,
for at forstå, man er skabt i hans billede.
Ellers er påstanden meningsløs, hvilket jo
også tydeligt viser sig i dine ord og din
manglende forståelse af det.

Du forstår det ikke selvom du har læst
700 bøger.

[...]
> > > Nei. Jeg sa at om Gud ikke er nogen fysisk, slik du forestiller deg, da er vi som fysiske vesener ikke
skabt
> > > i hans billede. Jeg konstaterte ikke annet enn en selvmotsigelse.
> >
> > Du sagde:
> >
> > "På sett og vis kan jeg være enig med deg
> > i at om Gud virkelig eksisterer, så er 'Gud
> > ikke nogen fysisk'. Men da er vi som fysiske
> > vesener ikke skabt i hans billede. "
> >
> > Og det gav jeg dig ret i, fordi det er mit synspunkt.
> > Fysisk er vi ikke lig Gud, fordi Gud ikke er fysisk.
>
> OK. Som fysiske vesener er vi ikke født i hans billede. Grei nok forklaring for meg.

Vil det sige, du nu har forstået det: Fysisk
kan vi ikke være som Gud, fordi Gud ikke
er manifesteret fysisk. Gud er ikke et fysisk
væsen, men et åndeligt.

Det var godt.

> > Jeg vil gerne vide, hvad det er, du vil have
> > mig til at forsvare. Det ville gøre alting
> > nemmere.
>
> Du har allerede svart på det. 'Fysisk er vi ikke lig Gud, fordi Gud ikke er fysisk'. Mao har du ikke noe til
overs
> for påstanden om av er skabt i Guds billede.

He, he. Jeg troede ellers lige du havde
fattet det....

> > > > > Jeg får si det som den Pontoppidan du også klippet bort sa det: '....da Vinen slap op, i løftet
stæmning
> > > > > benyttede sin Almagt til at forvandle ded døde Vand til perlende Nectar. Bekendt er det jo ogsaa, at
han
> > > > > yndede at omgive sig med Kvinder. Tyder ikke dette paa, at han var en sprudelende livskraftig Natur,
og
> > > > > ikke den høitidelige Særling og evindelige Prædikerhest, han ofte er bleven til?'

> > Hvad specielt ved citatet er det, du mener, jeg
> > bør forholde mig til.
>
> Ikke annet enn at ditt fjerne, ikke-fysiske opphøyde vesen, universets skaber, drakk vin. 'Han' skal,
naturlig
> nok, også ha yndet å ha kvinner rundt seg.

Hvilke problemer har du med det? Vil du
have forklaret at Jesus også er et menneske?

[...]
> > for at tro
> > man er skabt i Guds billede, må man tro
> > på Gud.
>
> Nei, du sa at jeg er forudinntatt om dette med å tro vi er skabt i Guds billede

Nej, du er forudindtaget i dit spørgsmål om
det at være kristen, og forsøger at tørre
nogle meninger af på mig som jeg ikke har.

> men som du nå gir meg rett i ved
> å si at: 'for å tro man er skabt i Guds bilde, må man tro på Gud'. Mao er det ikke jeg, men kristne som er

---

On Tue, 26 Dec 2000 21:00:22 +0100, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:

>
>"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A489F6D.9B369A19@online.no...
>>
>>
>> Vidal wrote:
>
>> > Du tror ikke på Gud, du sætter ikke pris
>> > på det Jesus lærte. Hvad er dit motiv?
>>
>> Å få kristne meninger fram om hva som menes med å være skabt i Guds billede.

Jeg har moret meg godt over denne diskusjonen blant dere to
skriftlærde, men nå er det altså slik at dere begge to har litt rett i
deres tolkning av uttrykket "skapt i Guds bilde" og siden dere begge
to har litt rett, har dere også begge to litt feil. Og feilen ligger i
at dere begge bare ser deler av uttrykket "skapt i Guds bilde". Derfor
argumenterer den ene av dere med at Gud er ånd og den andre med
statuer )

Teologien sier omtrent noe slikt: Siden mennesket _fysisk_ ikke er
skapt av intet (altså her ingen creatio ex nihilo), men av jordens
muld er mennesket skapt med det teologene kaller en "naturside". Det
betyr at her er mennesket skapt mediata, altså creatio mediata. Men -
og det er viktig - mennesket fremstår som _art_ atskilt fra den øvrige
mediata-skapelse fordi det også er skapt med en "åndsside". Denne
"åndssiden" er skapt ved Guds ord, altså allikevel av intet, creatio
ex nihilo! Derfor følger at uttrykket "skapt i Guds bilde" omfatter en
_dobbelt_ skapelse: Her skapes både menneskets "naturside" (creatio
mediata) og menneskets "åndsside" (creatio ex nihilo). Det er altså
HELE mennesket, både ånds- og natursiden som skapes, _sjel_ og
_legeme_, i Guds bilde. Så kan man diskutere om "Guds bilde"
representerer fysisk likhet med Gud eller likhet med Guds
forestilling. Dette er ikke uten videre gitt å besvare og tolkningene
har spriket opp gjennom historien. Det er nemlig en grunn til at
kristne har kranglet om ikoner og billedfremstillinger.

Kan dere da gyldig argumentere med at: Siden Gud er ånd, så er creatio
mediata et uttrykk for noe annet enn Guds bilde, altså Guds
menneskelikhet? Isåfall hva da med inkarnasjonen i NT der Gud ikke
bare blir et bilde på mennesket, men et menneske av kjøtt og blod? Og
på den annen side, kan dere se bort fra menneskets "creatio ex
nihilo", altså skapelsen av dets åndsside, og uten videre slå fast at
mediata-skapelsen alene dekkes av uttrykket "skapt i Guds bilde"?
Isåfall hvordan vil inkarnasjonen i NT i det hele tatt være mulig?

Det er disse to tingene jeg føler at de skriftlærde i denne tråden
enten blander sammen eller ikke griper fatt i. Derfor vil dere
egentlig bare snakke forbi hverandre uten i det hele tatt å møtes i
vissheten om at skapelsen av mennesket inkluderer HELE mennesket,
altså både mediata og ex nihilo.

Jeg ser nå med spenning frem til om dere begge klarer å trekke
konsekvensene av mediata og ex nihilo slik at denne skriftlærde tråden
kanskje omsider vil trenge dypt inn i hva som egentlig ligger i
uttrykket "skapt i Guds bilde".

Den som lever får se,
God romjul og godt nytt år til dere alle sammen.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

 

Knut Klaveness Heidelberg wrote:

> On Tue, 26 Dec 2000 21:00:22 +0100, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
> wrote:
>
> >
> >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse news:3A489F6D.9B369A19@online.no...
> >>
> >>
> >> Vidal wrote:
> >
> >> > Du tror ikke på Gud, du sætter ikke pris
> >> > på det Jesus lærte. Hvad er dit motiv?
> >>
> >> Å få kristne meninger fram om hva som menes med å være skabt i Guds billede.
>
> Jeg har moret meg godt over denne diskusjonen blant dere to
> skriftlærde, men nå er det altså slik at dere begge to har litt rett i
> deres tolkning av uttrykket "skapt i Guds bilde" og siden dere begge
> to har litt rett, har dere også begge to litt feil. Og feilen ligger i
> at dere begge bare ser deler av uttrykket "skapt i Guds bilde". Derfor
> argumenterer den ene av dere med at Gud er ånd og den andre med
> statuer )
>
> Teologien sier omtrent noe slikt: Siden mennesket _fysisk_ ikke er
> skapt av intet (altså her ingen creatio ex nihilo), men av jordens
> muld er mennesket skapt med det teologene kaller en "naturside". Det
> betyr at her er mennesket skapt mediata, altså creatio mediata. Men -
> og det er viktig - mennesket fremstår som _art_ atskilt fra den øvrige
> mediata-skapelse fordi det også er skapt med en "åndsside". Denne
> "åndssiden" er skapt ved Guds ord, altså allikevel av intet, creatio
> ex nihilo! Derfor følger at uttrykket "skapt i Guds bilde" omfatter en
> _dobbelt_ skapelse: Her skapes både menneskets "naturside" (creatio
> mediata) og menneskets "åndsside" (creatio ex nihilo). Det er altså
> HELE mennesket, både ånds- og natursiden som skapes, _sjel_ og
> _legeme_, i Guds bilde. Så kan man diskutere om "Guds bilde"
> representerer fysisk likhet med Gud eller likhet med Guds
> forestilling. Dette er ikke uten videre gitt å besvare og tolkningene
> har spriket opp gjennom historien. Det er nemlig en grunn til at
> kristne har kranglet om ikoner og billedfremstillinger.
>
> Kan dere da gyldig argumentere med at: Siden Gud er ånd, så er creatio
> mediata et uttrykk for noe annet enn Guds bilde, altså Guds
> menneskelikhet? Isåfall hva da med inkarnasjonen i NT der Gud ikke
> bare blir et bilde på mennesket, men et menneske av kjøtt og blod? Og
> på den annen side, kan dere se bort fra menneskets "creatio ex
> nihilo", altså skapelsen av dets åndsside, og uten videre slå fast at
> mediata-skapelsen alene dekkes av uttrykket "skapt i Guds bilde"?
> Isåfall hvordan vil inkarnasjonen i NT i det hele tatt være mulig?
>
> Det er disse to tingene jeg føler at de skriftlærde i denne tråden
> enten blander sammen eller ikke griper fatt i. Derfor vil dere
> egentlig bare snakke forbi hverandre uten i det hele tatt å møtes i
> vissheten om at skapelsen av mennesket inkluderer HELE mennesket,
> altså både mediata og ex nihilo.
>
> Jeg ser nå med spenning frem til om dere begge klarer å trekke
> konsekvensene av mediata og ex nihilo slik at denne skriftlærde tråden
> kanskje omsider vil trenge dypt inn i hva som egentlig ligger i
> uttrykket "skapt i Guds bilde".
>
> Den som lever får se,
> God romjul og godt nytt år til dere alle sammen.
>
> mvh
> Knut Klaveness Heidelberg
> ---

Imponerende innlegg Knut. Bare synd at du i så måte kaster perler for svin. (jeg = svinet  Jeg var
hverken ute etter den ene eller andre teologiske forklaringen, men ville bare presentere Øverland.

Kjellemann

---

On Fri, 29 Dec 2000 00:02:14 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:

>Imponerende innlegg Knut. Bare synd at du i så måte kaster perler for svin. (jeg = svinet  Jeg var
>hverken ute etter den ene eller andre teologiske forklaringen, men ville bare presentere Øverland.

Ok, da misforsto jeg intensjonen.

Øverland er en av de store helter her i Norge, så det er prisverdig at
du presenterer mannen. Men i hvilken grad er han kjent i Danmark, mon
tro?

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

> altså både mediata og ex nihilo.
>>
>> Jeg ser nå med spenning frem til om dere begge klarer å trekke
>> konsekvensene av mediata og ex nihilo slik at denne skriftlærde tråden
>> kanskje omsider vil trenge dypt inn i hva som egentlig ligger i
>> uttrykket "skapt i Guds bilde".
>>
>> Den som lever får se,
>> God romjul og godt nytt år til dere alle sammen.
>>
>> mvh
>> Knut Klaveness Heidelberg
>> ---
>
>Imponerende innlegg Knut. Bare synd at du i så måte kaster perler for svin. (jeg = svinet  Jeg var
>hverken ute etter den ene eller andre teologiske forklaringen, men ville bare presentere Øverland.
>
>Kjellemann

Tja jeg vet ikke. Skapt i Guds bilde forklarer Bibelen det slik.

EFE 4,20 Men dere har ikke lært Kristus slik å kjenne,
EFE 4,21 så sant dere da har hørt om ham og er blitt opplært i ham.
For det er sannhet i Jesus
EFE 4,22 at når det gjelder det liv dere før levde, må dere legge av
det gamle menneske, som går til grunne ved de forførende lyster!
EFE 4,23 Men la i stedet deres sinn og ånd bli fornyet,
EFE 4,24 og kle dere i det nye menneske, som er blitt skapt etter Guds
bilde med den rettferdighet og hellighet som hører sannheten til!

Det er riktig at Gud er er ånd og må tilbedes i ånd og sannhet. Bare
da kan en lære å kjenne han.
Filip spurte Jesus en gang . "Vis oss Faderen" Jesus sier "hvorlenge
har jeg vært sammen med dere og du kjenner meg ikke. JEg og Faderen er
ett". Den som har sett meg har sett Faderen.

Olav

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en meddelelse
news:3a4b0204.4738215@news.online.no...

> Jeg har moret meg godt over denne diskusjonen blant dere to
> skriftlærde



> men nå er det altså slik at dere begge to har litt rett i
> deres tolkning av uttrykket "skapt i Guds bilde" og siden dere begge
> to har litt rett, har dere også begge to litt feil. Og feilen ligger i
> at dere begge bare ser deler av uttrykket "skapt i Guds bilde". Derfor
> argumenterer den ene av dere med at Gud er ånd og den andre med
> statuer )

Jo, man er nok tilbøjelig til at skærpe
ordene lidt, når diskussionen ruller.

[creatio mediata/creatio ex nihilo]

Jeg anser ikke menneskets åndelige del
for at være skabt. Det er en del af Guds
evige ånd, som vi får i undfangelsen.

> "Guds bilde"
> representerer fysisk likhet med Gud eller likhet med Guds
> forestilling

[...]

Jeg tror ikke mennesket udseende er
tilfældigt, Gud har bestemt det sådan.
Men som jeg har fremført flere gange
mennesket kan ikke fysisk ligne noget,
der ikke har nogen fysisk form.

Man kunne prøve at se på de beretninger,
der er i biblen om folk, der har set Gud,
eller har set ind i Guds rige. Og dér flyder
der jo nogle besynderlige væsner rundt,
f.eks. slanger med vinger.

Disse ting hører for mig sammen med
åndens rige, sådan ser tingene ikke ud
i materialitetens verden.

> Kan dere da gyldig argumentere med at: Siden Gud er ånd, så er creatio
> mediata et uttrykk for noe annet enn Guds bilde, altså Guds
> menneskelikhet? Isåfall hva da med inkarnasjonen i NT der Gud ikke
> bare blir et bilde på mennesket, men et menneske av kjøtt og blod?

I tråd med ovenstående betragtnig: Man
kan se på, hvorledes Jesus beskrives af
Johs i Åbenbaringen: Som et lam med
syv horn og syv øjne. Johannes forsøger
ikke at give et symbolsk billede af Jesus,
han ser faktisk Jesus sådan.

Men Jesus har formodentligt lignet et
ganske almideligt menneske. Så hvis
vi kan tage disse beretninger fra biblen
for pålydende, så _er_ der forskelle på
det åndelige billede og dets fysiske
pendant.

> Og
> på den annen side, kan dere se bort fra menneskets "creatio ex
> nihilo", altså skapelsen av dets åndsside, og uten videre slå fast at
> mediata-skapelsen alene dekkes av uttrykket "skapt i Guds bilde"?
> Isåfall hvordan vil inkarnasjonen i NT i det hele tatt være mulig?

Kjellemand bruger blot Øverland
til at få kniven i os kristenfolk.

> Det er disse to tingene jeg føler at de skriftlærde i denne tråden
> enten blander sammen eller ikke griper fatt i. Derfor vil dere
> egentlig bare snakke forbi hverandre uten i det hele tatt å møtes i
> vissheten om at skapelsen av mennesket inkluderer HELE mennesket,
> altså både mediata og ex nihilo.

Sådan ser jeg det ikke, ånd er evig,
ånd skabes ikke.

> Jeg ser nå med spenning frem til om dere begge klarer å trekke
> konsekvensene av mediata og ex nihilo slik at denne skriftlærde tråden
> kanskje omsider vil trenge dypt inn i hva som egentlig ligger i
> uttrykket "skapt i Guds bilde".

Trods din venlige formulering stikker min
'skriftlærdhed' ikke så dybt, men jeg håber,
du har forstået de synspunkter, jeg har
forsøgt at give udtryk for.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

On Fri, 29 Dec 2000 07:11:24 +0100, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:

>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en meddelelse
>news:3a4b0204.4738215@news.online.no...
>
>> Jeg har moret meg godt over denne diskusjonen blant dere to
>> skriftlærde
>
>
>
>> men nå er det altså slik at dere begge to har litt rett i
>> deres tolkning av uttrykket "skapt i Guds bilde" og siden dere begge
>> to har litt rett, har dere også begge to litt feil. Og feilen ligger i
>> at dere begge bare ser deler av uttrykket "skapt i Guds bilde". Derfor
>> argumenterer den ene av dere med at Gud er ånd og den andre med
>> statuer )
>
>Jo, man er nok tilbøjelig til at skærpe
>ordene lidt, når diskussionen ruller.
>
>[creatio mediata/creatio ex nihilo]
>
>Jeg anser ikke menneskets åndelige del
>for at være skabt. Det er en del af Guds
>evige ånd, som vi får i undfangelsen.

Det er lov å være uenig, men forestillingen om den dobbelte skapelse
av mennesket er standard teologi i Den norske kirke, og det er jo en
evangelisk-luthersk kirke akkurat som den danske Folkekirke.

Kan du fortelle litt om på hvilket grunnlag du trekker konklusjonen at
menneskets åndsside ikke er skapt, men del av Guds evige ånd?

>
>> "Guds bilde"
>> representerer fysisk likhet med Gud eller likhet med Guds
>> forestilling
>
>[...]
>
>Jeg tror ikke mennesket udseende er
>tilfældigt, Gud har bestemt det sådan.
>Men som jeg har fremført flere gange
>mennesket kan ikke fysisk ligne noget,
>der ikke har nogen fysisk form.
>
>Man kunne prøve at se på de beretninger,
>der er i biblen om folk, der har set Gud,
>eller har set ind i Guds rige. Og dér flyder
>der jo nogle besynderlige væsner rundt,
>f.eks. slanger med vinger.
>
>Disse ting hører for mig sammen med
>åndens rige, sådan ser tingene ikke ud
>i materialitetens verden.

I forrige innlegg snakket jeg egentlig ikke så mye om uttrykket Guds
bilde, altså imagio Dei-teologien. Denne teologien, som tar
utgangspunkt i Genisis 1,26, opererer også med en dobbelthet fordi
dette bibelverset selv bruker uttrykkene "bilde" (imago) og
"avbildning" (similitudo). Jeg antar dette siste rett og slett heter
"lighed" på dansk. Du kan sikkert ha rett i at imagio-delen ikke
nødvendigvis omfatter fysisk likhet, men det er vanlig å tolke den som
den spesifikke menneskelikhet. Og da tenkes det særlig på menneskets
fornuft, samvittighet og frie vilje. Altså mer dette enn fysiognomi.
Det er i denne sammenheng imagio gir mening. Similitudo-delen tolkes
gjerne som et uttrykk for selve menneskets gudsforhold og derfor som
Guds ønske med mennesket. Den teologiske tolkningen av uttrykket Guds
bilde går altså mer på det at mennesket står i en særstilling blant
skapelsen (imagio) og at gud har et mål med mennesket (similitudo).

Vel, det var teologien og skal man først diskutere kristnes forhold
til uttrykke som "skapt i Guds bilde", så synes jeg at teologien får
være normgivende og premissleverandør for diskusjonen. Ut over det kan
man selvsagt ha så mange personlige meninger om teologi som man måtte
ønske.

>> Kan dere da gyldig argumentere med at: Siden Gud er ånd, så er creatio
>> mediata et uttrykk for noe annet enn Guds bilde, altså Guds
>> menneskelikhet? Isåfall hva da med inkarnasjonen i NT der Gud ikke
>> bare blir et bilde på mennesket, men et menneske av kjøtt og blod?
>
>I tråd med ovenstående betragtnig: Man
>kan se på, hvorledes Jesus beskrives af
>Johs i Åbenbaringen: Som et lam med
>syv horn og syv øjne. Johannes forsøger
>ikke at give et symbolsk billede af Jesus,
>han ser faktisk Jesus sådan.

Kan det ikke engang tenkes at det religiøse språk har spilleregler som
tilsier at vi i vår tid og vår verden og vår kultur, ikke skal ta
slike fremstillinger alt for bokstavelig?

>
>Men Jesus har formodentligt lignet et
>ganske almideligt menneske. Så hvis
>vi kan tage disse beretninger fra biblen
>for pålydende, så

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en meddelelse
news:3a4c63f0.2711652@news.online.no...
> On Fri, 29 Dec 2000 07:11:24 +0100, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
> wrote:

VD:
> >Jeg anser ikke menneskets åndelige del
> >for at være skabt. Det er en del af Guds
> >evige ånd, som vi får i undfangelsen.
>
> Det er lov å være uenig, men forestillingen om den dobbelte skapelse
> av mennesket er standard teologi i Den norske kirke, og det er jo en
> evangelisk-luthersk kirke akkurat som den danske Folkekirke.

Mon ikke det forholder sig i den danske
folkekirke som i den norske,

> Kan du fortelle litt om på hvilket grunnlag du trekker konklusjonen at
> menneskets åndsside ikke er skapt, men del av Guds evige ånd?

Sådanne ting bliver jo let en strid om
kejserens skæg, da jo kun Gud sidder
inde med sandheden om, hvorfor
mennesket er sat på jorden.

Min begrundelse finder jeg i det synspunkt,
at Gud er almægtig og kærlig. Dvs, hvis Gud
ville, kunne han skabe hvert menneske perfekt
fysisk og mentalt, og give det en fuldkommen
tilværelse her på jorden.

Sådan forholder det sig imidlertid ikke. Nogle
siger, dette er på grund af synden og taler om
arvesynd, men det, finder jeg, er en misforståelse
af syndens natur. Men det er jo en anden snak.

Hvorfor er vi så ikke perfekte? Man kunne
forestille sig tre (måske flere) forhold.

1) Gud er ikke almægtig.

Dette er imidlertid et grundsynspunkt og det kan
der i min opfattelse ikke være tale om.

2) Gud bruger os som forsøgsdyr, og skaber
mere eller mindre vilkårligt mennesker til sine
egne formål og ser bort fra den lidelse, dette
dette skaber for mennesket. Dette ser jeg også
bort fra, fordi Gud er kærlig og dette kan der heller
ikke rokkes ved.

Den tredje mulighed er, at Gud er begrænset
af en indre (selvvalgt) nødvendighed og og vor
tilværelse på jorden, så forskellig den falder ud
for det enkelte menneske, hænger sammen med
Guds hensigt med skabelsen.

Så kan man diskutere, hvad der konstituerer
en sådan nødvendighed, men det kan jo føre
vidt.

> I forrige innlegg snakket jeg egentlig ikke så mye om uttrykket Guds
> bilde, altså imagio Dei-teologien. Denne teologien, som tar
> utgangspunkt i Genisis 1,26, opererer også med en dobbelthet fordi
> dette bibelverset selv bruker uttrykkene "bilde" (imago) og
> "avbildning" (similitudo). Jeg antar dette siste rett og slett heter
> "lighed" på dansk. Du kan sikkert ha rett i at imagio-delen ikke
> nødvendigvis omfatter fysisk likhet, men det er vanlig å tolke den som
> den spesifikke menneskelikhet. Og da tenkes det særlig på menneskets
> fornuft, samvittighet og frie vilje. Altså mer dette enn fysiognomi.
> Det er i denne sammenheng imagio gir mening. Similitudo-delen tolkes
> gjerne som et uttrykk for selve menneskets gudsforhold og derfor som
> Guds ønske med mennesket. Den teologiske tolkningen av uttrykket Guds
> bilde går altså mer på det at mennesket står i en særstilling blant
> skapelsen (imagio) og at gud har et mål med mennesket (similitudo).

Jeg finder ikke mit synspunkt strider
afgørende mod dette.

> Vel, det var teologien og skal man først diskutere kristnes forhold
> til uttrykke som "skapt i Guds bilde", så synes jeg at teologien får
> være normgivende og premissleverandør for diskusjonen. Ut over det kan
> man selvsagt ha så mange personlige meninger om teologi som man måtte
> ønske.

Teologien er menneskeskabt og skal
efter min mening altid diskuteres.

[...]

> Kan det ikke engang tenkes at det religiøse språk har spilleregler som
> tilsier at vi i vår tid og vår verden og vår kultur, ikke skal ta
> slike fremstillinger alt for bokstavelig?

Det er min opfattelse, at de visioner, vi finder
i biblen af Gud og de omgivelser Gud er i,
nok er præget af en bestemt brug af sproget,
men ikke desto mindre ser jeg det som
afbildninger af en virkelighed.

> >Men Jesus har formodentligt lignet et
> >gan

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:DMK06.2862$gs1.76265@news010.worldonline.dk...
>
> Kun stof, det materielle har et udseende. Hverken
> du, jeg, Dalgas eller Dore kan sige noget om
> Guds udseende. Det ikke-materielle kan ikke
> ses.

Gud er sort

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Gud er sort

Ja, hun er.
--
Peter B. Juul, o.-.o "21st century starts [2000-12-31] when the clock
The RockBear. ((^)) strikes 12:00 and it becomes [2001-01-01]. It's just
I speak only 0}._.{0 that 2000 is too cool a date not to celebrate, and so
for myself. O/ \O the celebration was done a year early." -Just Luke

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3zohoapy9.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Gud er sort
>
> Ja, hun er.

Hehe, jaja

Åb 2,18
Og skriv til englen for menigheden i Thyatira: Dette siger Guds søn, der
har øjne som luende ild og fødder som skinnende malm:

Ifølge Malcolm X er malm sort

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

erik.dalgas@mail.dk
<kij@statoil.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A436ECD.4788362E@statoil.com...

> Ikke i den kristne forestilling om mennesket som Erik Dalgas så klart
beskrev den; Ånd, sjel og legeme. Så om
> dette er sannhet, så er legemet fortsatt skabt i hans billede.

Lige et øjeblik, Kjelleman. Tillæg mig venligst ikke noget, så forhastet og
misforstående, som dette at Gud skulle ligne mennesket, rent bodstaveligt.
Hverken Faderen, Ordet eller Helligånden, er af "fysisk" substans, der står
jo også skrevet, at Gud er ånd. Det jeg mente med det indlæg du omtaler, var
blot at korrigere dig. Gudsbilledet er at forstå - Gud er Tre og dog Et -
ligeledes er det med mennesket. At vi er skabt som vi er, gør os til
"unikke" væsner, der adskiller os fra dyrearterne, fordi vi har et åndeligt
element, i os.

Mvh

Ërik Dalgas

---

---

Mickey skrev i meddelelsen ...

>Både i Adams tid og i
>nutid tror mange at man kan finde Gud udelukkede igennem erkendelsen. Eller
>at man via erkendelsen kan udelukke Guds eksistens.
[klip]
>Jeg tilhører selv "den slags kristne" som ser Gud eksistens som værende
100%
>indlysende - også rent logisk.

hmm...hvordan kan guds eksistens være både 100% logisk indlysende og
samtidig ikke-erkendelig ?


>Det skyldes jo nok at jeg som programmør & netværksmand bruger 8 timer hver
>dag på ting som kræver analyse og logik (jeg er også stærkt videnskabeligt
>interesseret (specielt i elementar+astrofysisk - uhada!).


Jeg anvender også analyse og logik i mit arbejde, men ser dog ikke guds
eksistens som indlysende.

[klip]

>Bare husk at de største tænkere som har levet - og her imellem fx. en som
>Einstein (som ikke var specielt ringe begavet) næsten altid også har været
>dybt troende mennesker. Eistein så Universets som Guds skaberværk.

Tjah, historierne om Einsteins religiøsitet er ofte stærkt overdrevne (se
bl.a. afslutningscitat). Husk på, at der også har levet adskillige store
tænkere, der var (og er) ateister.


>Bare det at hvis blot fx. masseforholdet imellem elektronen og protonen
>afveg med mindre end 0.000001% ville hele Universet ikke kunne eksistere.

Og deraf kan man slutte eksistensen af en gud...næppe.
Hvis dine fødder afveg med mindre end 2% fra deres nuværende størrelse ville
du ikke kunne passe dine sko


>Jeg har ikke noget problem med en Treenig Gud! Grunden til at du og mange
>andre har problemer med dette skyldes at vi netop ikke forstår Guds natur -
>grundet vores menneskelige begrænsninger.

Og alligevel tillader de fleste religiøse mennesker sig at postulere frit om
netop guds natur.
Hvorfor tror du, at gud kan beskrives som "treenig" ? Hvorfor ikke
"fireenig" eller "hundredeogsyttenenig" ?

Hvis det er fordi biblen siger det, kunne du så ikke give mig et eksempel,
der klart og tydeligt slår fast at gud er treenig.


>Og samtidigt FORNEMMER den dybe mening som ligger bag. I hvert fald er det
>som hårene rejser sig når jeg læser de første par sider.

Læste du Troldepus da du var lille ? - same thing...


>På samme måde som vi betragter Gud som Treenig tror jeg det er Guds mening
>med os at vi skal:
>- elske Gud
>- elske hinanden
>- vidne om Ham og "hvorfor"...

OK, jeg kunne godt tænke mig at vide "hvorfor"

--
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie
which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God
and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is
in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for
the structure of the world so far as our science can reveal it.
- Albert Einstein

---

"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cRu06.17000$9t1.208445@twister.sunsite.dk...
> Jeg anvender også analyse og logik i mit arbejde, men ser dog ikke guds
> eksistens som indlysende.
----------------
Når et Swiss-ur har haft en designer og skaber, hvor meget mere så ikke
universet, dyrene og mennesket, der er meget mere kompliceret ?

Køber du en bil, og spørger hvem der har lavet den, ville du så acceptere
svaret : "den er blevet til af sig selv" ?. Det indlysende og logiske består
i, at selvfølgelig har universet og alt levende en skaber, en designer bag
sig - det er ulogisk at påstå alt det, har skabt sig selv og er blevet til
af intet, spontant.

jørgen.

---

"YEAH !" wrote:

> "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cRu06.17000$9t1.208445@twister.sunsite.dk...
> > Jeg anvender også analyse og logik i mit arbejde, men ser dog ikke guds
> > eksistens som indlysende.
> ----------------
> Når et Swiss-ur har haft en designer og skaber, hvor meget mere så ikke
> universet, dyrene og mennesket, der er meget mere kompliceret ?

Om man ønsker å sjekke designeren og skaberen, avlegger man Sveits et besøk på
riktig adresse for ur-fabrikken.

> Køber du en bil, og spørger hvem der har lavet den, ville du så acceptere
> svaret : "den er blevet til af sig selv" ?. Det indlysende og logiske består
> i, at selvfølgelig har universet og alt levende en skaber, en designer bag sig
> - det er ulogisk at påstå alt det, har skabt sig selv og er blevet til
> af intet, spontant.
>
> jørgen.

Jeg kan overhodet ikke benekte at det finnes en designer bak universet, like
lite som du kan bevise at det finnes en slik designer.

Det jeg ofte sier er at om en slik designer finnes, er designen av kristendom,
jødedom og islam, en fornærmelse mot mot universet, alt dets innhold og mot
designeren selv.

Kjellemann

---

Hjertelig takk for logiske og innsiktsfulle meninger om det meningsløse.

Kjellemann

Avatar wrote:

> Mickey skrev i meddelelsen ...
>
> >Både i Adams tid og i nutid tror mange at man kan finde Gud udelukkede
> igennem erkendelsen. Eller at man via erkendelsen kan udelukke Guds eksistens.
> [klip]
> >Jeg tilhører selv "den slags kristne" som ser Gud eksistens som værende
> 100% indlysende - også rent logisk.
>
> hmm...hvordan kan guds eksistens være både 100% logisk indlysende og
> samtidig ikke-erkendelig ?
>

---

 

Mickey wrote:

> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> wrote in message
> news:3A40F69D.6EA692F0@online.no...
> [snip]
>
> > Alle store sannheter begynner med blasfemi George Bernhard Shaw
>
> Det citat tyder jo  jo mere eller mindre på at det ikke er OPLYSNING du søger
> i denne gruppe?

Et morsomt spørsmål.   Noen av dere er virkelig avslørende om hvordan dere
mener deltakere med andre oppfatninger enn deres egne, bør opptre i denne
gruppen. Er du ikke enig med oss, så hold din kjeft, aller nådigst kan du følge
med og bli opplyst av våre opphøyde 'åndefulle' tanker. Hvem fanden tror deree
at dere er? Next to god?
Hvem i gruppen er beæret med den opphøyde oppgave det er å måtte nedlate seg til
å oplyse den måpende flok av umælende beundrere?

> Snarere en slags bekræftelse i dine egne tankegange.

En mening som gir mening til å referere til avsnittet over.

> Både i Adams tid og i nutid tror mange at man kan finde Gud udelukkede igennem
> erkendelsen. Eller at man via erkendelsen kan udelukke Guds eksistens.

Har du utvekslet meninger med noen fra Adams tid?

> Begge dele grunder i menneskeligt hovmod. Vi ser eller forstår som begrænsede
> mennesker ikke Gud natur i helhed.

En av de klassiske religiøse meninger for om mulig stoppe ethvert motargument i
enhver saks anledning.

> Men stykkevis erkender vi mere og mere af Hans natur - hvis vi har et åbent
> sind. Det skader nok heller ikke med sund fornuft og en smule god kritisk sans
> når man præsenteres over for alle de tilbud som både kristene og ikke-kristene
> byder på.

Det kan du ha rett i. Et åpent sinn og en smule god kritisk sans burde ikke være
å forakte. Problemet er bare at budskapet ikke tåler et åpent sinn om det skal
bli mottatt og akseptert.

> Det synes ikke som om du lader Gud få chancen for at løse dette og andre
> paradokser (altså "dine paradokser" - det er ikke paradokser for mig!).

Ikke utenkelig har fraværet av paradokser hos deg noe å gjøre med et lite åpent
sinn og mangel på kritisk sans.

> Billedligt talt virker det som om du står uden for huset uden at ville åbne
> døren og kikke ind. Men stadig påstår der ikke er nogen hjemme.....  

Jeg har både kikket inn og beveget meg inn. Det ble for trangt og ga meg
pustebesvær. Muligens et utslag av en slags åndelig klaustrofobi, skal du se.

> Jeg tilhører selv "den slags kristne" som ser Gud eksistens som værende 100%
> indlysende - også rent logisk.

Det må du få lov til mene. Det sopm er innlysende for deg, er det motsatte for
meg. At vi begge mener våre respektive   oppfatninger som like innlysende, sier
ingen ting, rent logisk..

> Det skyldes jo nok at jeg som programmør & netværksmand bruger 8 timer hver
> dag på ting som kræver analyse og logik (jeg er også stærkt videnskabeligt
> interesseret (specielt i elementar+astrofysisk - uhada!).

Så flott da. Og hva så?

> Alligevel har selv JEG ikke min tro kun fra det jeg har set med mine øjne og
> forstået med mit hoved! Jeg har oplevet en mængde tid som kristen som *ikke*
> lader sig forklare med forstanden.

Hva er det du sier? Kan du ikke forklare det med forstanden? Du som med samme
forstanden nettopp mente selveste Guds eksistens, som innlysende og logisk? 

> Og det som var "min tro" har Gud senere erstattet med det man med et godt ord
> kalder "troens fylde".

'Troens fylde'. Akk ja sann! Jeg må bare overgi meg, mot troens fylde. Hva kan
man vel si?

> Og så oplever man Gud som den urokkelig realitet han er - hverken mere eller
> mindre!

Det ifølge kristne, ultimate Mysterie over alle mysterier; Gud, det kan du
opleve som den urokkelige realitet, men å forklare andre ting i din tid som
kristen, detkan du alstå ikke forklare, med forstanden. Er du forstandig,
legger du bort de fleste av alle dine opphøyde svulstigheter, der er så mange og
derfor lette å snuble i.

> At du forlader dig på din forstand er ikke nødvendigvis skidt!

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A427AB5.487F6A4F@online.no...
> Et morsomt spørsmål. Noen av dere er virkelig avslørende om hvordan
dere
> mener deltakere med andre oppfatninger enn deres egne, bør opptre i denne
> gruppen. Er du ikke enig med oss, så hold din kjeft, aller nådigst kan du
følge
> med og bli opplyst av våre opphøyde 'åndefulle' tanker. Hvem fanden tror
deree
> at dere er? Next to god?
--------------
Øhhh ? - nej. Men hvad med dit eget hovmod og konstante kritik af
kristne,vores levevis og Gud ? Hvis nogen indimellem beder dig holde kæft,
er det ikke så underligt.

jørgen.

---

 

"YEAH !" wrote:

> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse
> news:3A427AB5.487F6A4F@online.no...
> > Et morsomt spørsmål. Noen av dere er virkelig avslørende om hvordan
> dere
> > mener deltakere med andre oppfatninger enn deres egne, bør opptre i denne
> > gruppen. Er du ikke enig med oss, så hold din kjeft, aller nådigst kan du
> følge
> > med og bli opplyst av våre opphøyde 'åndefulle' tanker. Hvem fanden tror
> > dere at dere er? Next to god?
> --------------
> Øhhh ? - nej.

Øhh -  jo.

> Men hvad med dit eget hovmod og konstante kritik af kristne,vores levevis og
> Gud ?

Min kritik er neppe mer konstant enn andres. Men for all del, når du refererer
til avsnittet mitt over, må du gjerne mene de holdninger jeg der kritiserer,
som kristent levevis. Ellers hadde du neppe referert til min 'konstante kritikk
av kristnes levevis.  Men det er ikke hovmod og heller ikke mitt problem

> Hvis nogen indimellem beder dig holde kæft, er det ikke så underligt.
>
> jørgen.

Om nogen indimellom beder dig holde kæft, tror jeg ikke du tar det alvorlig og
holder din kæft. Det gjør heller ikke jeg. Beklager. 

Kjellemann