/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
Onlinekøb - de har ikke trukket pengene?
Fra : Bo Kristensen


Dato : 05-01-02 00:16

Hej!

Jeg bestilte d. 6. december en vare over nettet, og betalte med mit
visa-kort (dansk forretning), der var oplyst leveringtid på 8-10 dage, men
der gik da 18 dage før jeg havde varen (juleaften! - Go' julegave), men
dette var lidt underordnet for mig - da jeg blot skulle bruge varen i
ferien - så den kom rettidigt. Dog henvendte jeg mig op til flere gange til
virksomheden (via. mail, der var ingen telefonnumre) og fik ikke særligt
seriøse svar, faktisk fik jeg først svar da de havde afsendt varen!

Nu er sagen den at de endnu ikke har trukket pengene fra min konto, hvilket
både er godt og skidt. Det er vel meget rart hvis de ikke trække pengene.
Men det gør de vel på et eller andet tidspunkt! Nu er min økonomi mest
baseret på at få det hele til at "løbe rundt" (jeg er studerende), og i
perioder bliver jeg nød til at lave visse overtræk; bøger ol.
Hvad sker der hvis de lige pludselig får lyst til at trække pengene når jeg
har max'et mit overtræk ud? Ligeledes er jeg da ikke helt tryg ved at have
mit kortnummer flydende rundt i deres systemer, de kunne jo få besøg af en
hacker el.lig.?

Skal jeg kontakte virksomheden for at høre hvornår de har tænkt sig at
trække pengene - eller skal jeg lade være, og håbe på at de har glemt det?
Og hvilke problemer får jeg hvis de ikke kan trække pengene, fordi min konto
er max'ed ud, eller hvis jeg evt. lukker den, pga. bankskifte?

Med venlig hilsen,

Bo Kristensen



 
 
Bertel Lund Hansen (05-01-2002)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 05-01-02 09:47

Bo Kristensen skrev:

>Nu er sagen den at de endnu ikke har trukket pengene fra min konto, hvilket
>både er godt og skidt. Det er vel meget rart hvis de ikke trække pengene.
> Men det gør de vel på et eller andet tidspunkt!

Forældelsesfristen er 5 år, så de kan i teorien glemme pengene så
længe og stadig kræve dem.

>Hvad sker der hvis de lige pludselig får lyst til at trække pengene når jeg
>har max'et mit overtræk ud?

Så har du et uaftalt overtræk på kontoen (koster renter), eller
også bliver betalingen afvist hvilket banken har ret til (men
næppe gør).

>Skal jeg kontakte virksomheden for at høre hvornår de har tænkt sig at
>trække pengene

Det ville da være en god idé.

> - eller skal jeg lade være, og håbe på at de har glemt det?

Det kan du også uden moralske skrupler. Du har opfyldt din del af
aftalen. men så kan du ikke komme og pive over de praktiske
problemer det måtte give dig.

>Og hvilke problemer får jeg hvis de ikke kan trække pengene, fordi min konto
>er max'ed ud, eller hvis jeg evt. lukker den, pga. bankskifte?

Rykkergebyrer.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Morten Bjergstrøm (05-01-2002)
Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm


Dato : 05-01-02 16:12

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev:

> Forældelsesfristen er 5 år, så de kan i teorien glemme pengene så
> længe og stadig kræve dem.

Mon ikke kravet vil falde for passivitet inden da?

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

Bertel Lund Hansen (05-01-2002)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 05-01-02 17:27

Morten Bjergstrøm skrev:

>> Forældelsesfristen er 5 år, så de kan i teorien glemme pengene så
>> længe og stadig kræve dem.

>Mon ikke kravet vil falde for passivitet inden da?

Hvad skal man med en frist hvis den ikke gælder hvis man benytter
den?

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Morten Bjergstrøm (05-01-2002)
Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm


Dato : 05-01-02 19:57

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev:

> Hvad skal man med en frist hvis den ikke gælder hvis man benytter
> den?

Man har en absolut frist på de 5 år og en frist, der beror på en
konkret vurdering af de faktiske forhold.

Hvis man eksempelvis gentagne gange har gjort et firma opmærksom på, at
man skylder dem penge og de ikke efterfølgende opkræver pengene, så vil
jeg mene, at deres krav falder pga. deres passivitet.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

Erik G Christensen (05-01-2002)
Kommentar
Fra : Erik G Christensen


Dato : 05-01-02 20:28

"Morten Bjergstrøm" wrote:
klip
> Man har en absolut frist på de 5 år og en frist, der beror på en
> konkret vurdering af de faktiske forhold.
>
> Hvis man eksempelvis gentagne gange har gjort et firma opmærksom på, at
> man skylder dem penge og de ikke efterfølgende opkræver pengene, så vil
> jeg mene, at deres krav falder pga. deres passivitet.

Har du noget dokumentation på den antagelse, vil jeg da være interesseret.

Vi har af og til selvstændige, der laver noget arbejde for andre,
og aldrig får skrevet regninger, selvom de får en henvendelse hvert
år, så det ville da være nyt, hvis passivitet kan bruges før de fem år.

--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best

Peter G C (05-01-2002)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 05-01-02 21:57

"Morten Bjergstrøm" <nospam@dafnie.dk> wrote in message
news:Xns918DCAF25E427.miljokemi.dk@130.226.1.34...

[klip]

> Man har en absolut frist på de 5 år og en frist, der beror på en
> konkret vurdering af de faktiske forhold.
>
> Hvis man eksempelvis gentagne gange har gjort et firma opmærksom på, at
> man skylder dem penge og de ikke efterfølgende opkræver pengene, så vil
> jeg mene, at deres krav falder pga. deres passivitet.

Det kan man ikke sige helt så firkantet......

Fristen på de 5 år er helt klart hovedreglen.

Passivitet forudsætter et grundlag.

Nedenfor ses en artikel fra Ugeskrift for Retsvæsen 2000 B side 180 ff om
emnet:


U.2000B.180
Om retsfortabende passivitet
Af advokatfuldmægtig Jens Valdemar Krenchel, Lindh Stabell Horten1)

Almindelige emner 2.1

I artiklen behandles retsfortabende passivitet i dansk ret. På grundlag af
lærens baggrund samt praksis præciseres retsfortabende passivitet i forhold
til reglerne om reklamation og forældelse. Herefter gennemgås de momenter
der på baggrund af praksis må antages at have betydning for afgørelsen af om
der er udvist retsfortabende passivitet.
Begrebet passivitet har i dansk formueret to betydninger.2) Passivitet kan
således være en aftaleretlig funktion, der dækker over stiftelsen af en ret
ved aftale som følge af passivitet.3) Denne funktion vil blive betegnet som
retsstiftende passivitet. Begrebet passivitet dækker herudover også en
obligationsretlig ophørsgrund ved rettighedsfortabelse.4) Den funktion kan
følgelig betegnes som retsfortabende passivitet. Fremstillingen hér
koncentrerer sig om passivitet som obligationsretlig ophørsgrund: den
retsfortabende passivitet.
If. DL 5-14-4 er den absolutte forældelse efter dansk ret 20 år. If.
forældelsesloven af 1908 gælder der inden for lovens anvendelsesområde en
5-årig forældelse.5) Ud over den lovbestemte forældelse kan
fordringsrettigheder ophøre som følge af manglende reklamation samt ved
passivitet. Grundlaget for fordringsrettigheders ophør som følge af
passivitet må anses for et udslag af den almindelige obligationsretlige
loyalitetspligt.6) Den væsentligste kilde til behandlingen af retsfortabende
passivitet er dog retspraksis. En person, der mener at have en fordringsret
mod en anden, må forfølge sit krav inden rimelig tid. Er der sket behørig
reklamation, således som det er en betingelse for ikke at fortabe en
misligholdelsesbeføjelse i kontraktsretten, kan man ikke blot lade tiden gå
uden at foretage sig yderligere. Jo længere tid der går, jo mere vil den
anden part med rette kunne indrette sig i tillid til, at kravet ikke vil
blive gjort gældende.
1 Forholdet mellem passivitet og reklamation
I kontraktsretten gælder der et reklamationskrav.7) Således mister man sin
ret til at forandre et kontraktforhold med hjemmel i de kontraktsretlige
regler, såfremt der ikke reklameres inden rimelig tid, eller hvor
forholdende særligt tilsiger det, straks over for medkontrahenten.
Almindeligvis beskrives reklamationspligten i relation til misligholdelse.
Det er således en betingelse for at kunne gøre misligholdelse gældende, at
der sker behørig reklamation.8) Også uden for kontraktsretten er der et
behov for, at parterne får afklaret eventuelle tvister inden rimelig tid.
Den særligt hurtige retsfortabelse, der i kontrakt indtræder ved undladt
reklamation, skyldes gensidigheden mellem kontrahenterne og deres ydelser.
Reklamationskravet er således i særdeleshed, begrundet i en kontrahents
behov for at få afklaret ikke blot, at der påstås at bestå et modkrav, men i
særdeleshed, hvilken misligholdelsesbeføjelse der gøres gældende.9)
Reklamationskravet kan derfor næppe udstrækkes til at gælde som et
almindeligt princip for hele obligationsretten og ikke blot kontraktsretten.
Uden for kontraktsretten ophører en fordringsrettighed således ikke pga.
manglende reklamation, men alene ved passivitet eller forældelse. Det må dog
antages, at der gælder et fremrykket passivitetstidspunkt for de
retsforhold, hvor der ikke gælder et reklamationskrav, for at beskytte den
debitor, der er i uvidenhed om et kravs blotte eksistens. Også en
skadevolder har således behov for den beskyttelse, der ligger i at blive
underrettet om, at der overhovedet er forvoldt en skadevoldende handling. Se
herom nedenfor under uklarhedsmomentet om betydningen af uvidenhed.
Den faktiske forskel mellem reklamation og passivitet er således den tid,
man har til sin rådighed, før der indtræder rettighedsfortabelse. Ved
reklamationspligt skal reklamation ske enten straks eller inden rimelig tid,
hvorimod ophør ved passivitet beror på en konkret vurdering af den enkelte
sag. Reklamation er således en nødvendig, men ikke en tilstrækkelig
betingelse for at kunne udøve sine misligholdelsesbeføjelser. Men selv når
reklamation faktisk har fundet sted, kan man ikke vente med at kræve sin
ret, til dagen før forældelsesreglerne medfører kravets bortfald.10)
2 Forholdet mellem passivitet og forældelse
Passivitetsreglerne medfører, at selv om der er sket behørig reklamation,
kan en kontrahent ikke vente til sidste øjeblik med at handle.
Forældelsesreglerne har som sit formål at sætte den yderste grænse for det
tidspunkt, hvor man kan mødes med en indsigelse om en anden persons ret,11)
det være sig på grundlag af kontrakt, erstatning eller andre retsstiftende
kendsgerninger.12) Ophør ved forældelse indtræder alene med hjemmel i
lov.13) I tiden mellem en reklamation og rettighedens ophør ved forældelse
vil der således undertiden ske ophør af rettigheden på grund af passivitet.
3 Ophør ved passivitet
En fordringshaver udviser passivitet ved ikke loyalt at tage de fornødne
skridt til at forfølge den ret, de pågældende anser sig at have. Såfremt man
vedblivende undlader at gøre en rettighed gældende, som man tidligere har
ment at have, kan en medkontrahent med rette indrette sig i tillid til, at
kravet ikke vil blive gjort gældende.14) Hvis man derimod forhandler om
kravets berettigelse, har man ingen grund til at tro, at kravet ikke fortsat
gøres gældende, jf. UfR 1998.170Ø. Det er såvel i retssystemets som de
berørte parters interesse, at en konflikt forelægges domstolene inden
rimelig tid. Således vil man ikke til stadighed kunne gemme de
beviseligheder, der knytter sig til det omstridte spørgsmål, ligesom den
reduktion, der sker af alle impliceredes hukommelse omkring det passerede,
må tilsige, at en indehaver af en rettighed, der bestrides, må fremme sin
sag behørigt.
3.1 Tidspunktet for passivitetens indtræden
Hvor lang tid skal der gå, før der indtræder passivitet? Dette spørgsmål
lader sig ikke besvare entydigt med virkning for alle sager, men må bero på
en konkret vurdering af den enkelte sag.15) En række momenter, der kan indgå
ved en afvejning af de gensidige hensyn til parterne, kan dog fremhæves.
Således må det centrale ved passivitetslæren være en afvejning af
beskyttelsen af den berettigede tillid, som debitor for kravet måtte have
fået til, hvorvidt kravet overhovedet bestod, eller at kravet ikke vil blive
gjort gældende over for hensynet til, at kreditor skal have rimelig tid og
mulighed til at gøre sit krav gældende. Ud over den tid, der kan gå til
overvejelser om, hvorvidt et søgsmål skal anlægges, indhentelse af beviser
mv. må man også have en vis betænkningstid, ligesom offentlige myndigheder
kan have en vis ekspeditionstid mv., jf. UfR1997.1638H.16) En række
momenter, der i praksis indgår i en afvejning, skal fremhæves.
3.1.1 Klarhedsmomentet
Et moment af betydelig vægt ved afvejning af passivitets indtræden må være,
i hvilket omfang debitor for det påståede krav burde være vidende om dettes
eksistens, når kreditor har faktisk viden derom.
3.1.2 Fordringen er klar
Hvis såvel kreditor som debitor faktisk ved, at et klart fastslået krav
består, synes en passivitet over for inddrivelsen af kravet ikke at kunne
tillægges virkning. En kreditor kan altid indrømme sin debitor henstand,
ligesom andre faktorer kan føre til, at kreditor ikke for nærværende tager
initiativ til at kræve fordringen indfriet. Er parterne vidende om kravets
eksistens, giver kreditors manglende påkrav om opfyldelse ikke debitor grund
til at tro, at kravet ikke vil blive gjort gældende på et senere tidspunkt.
Retten til at få tilbagebetalt et lån af penge kan således ikke fortabes
pga. passivitet med et påkrav om tilbagebetaling alene, jf. UfR1999.522Ø.17)
3.1.3 Uvidenhed
Tilsvarende vil kreditor for det påståede kravs uvidenhed om kravet medføre,
at der så meget desto mere ikke kan udvises passivitet derom. Man kan ikke
udvise passivitet over for et krav, som man ikke kender eller burde kende
eksistensen af, jf. UfR1989.1016H:
Sø- og Handelsretten, hvis dom Højesteret henholder sig til, udtaler: ». . .
Der er derfor ikke grundlag for at tilsidesætte Bjørn Bråtens forklaring om,
at han troede, at han også fik licens af de senere kander, og passiviteten
overfor afregningerne kan derfor ikke medføre tab af retten til licens.«18)
3.1.4 Fordringens størrelse er uklar
Mellem de to ovenfor beskrevne yderligheder ligger de hyppigst forekommende
tilfælde - forskellige grader af faktisk eller burde viden hos hhv. kreditor
og debitor enten med hensyn til fordringens størrelse eller til grundlaget
for fordringen, skyldgrunden.
Hvis fordringens beståen ikke hviler på et for debitor klart grundlag, har
kreditor særlig anledning til at gøre kravet gældende.19) Betaler en
kontrahent en del af et opgjort tab i kontrakt eller en del af et påstået
tab uden for kontrakt, og vil medkontrahenten eller skadelidte have
yderligere kompensation, må denne reagere over for debitor for dette krav.
Vil man anfægte en opgørelse, må man således reagere hurtigere, end hvis
kravet vedrører selve skyldgrunden, jf. UfR1995.53H:
Et forsikringsselskabs taksator opgjorde i april 1989 tabet ved en brand
over for skadelidte. Forsikringsselskabet anfægtede i december 1989
taksatorens opgørelse, Højesteret udtalte, at ». . . alle relevante
oplysninger var tilgængelige for [selskabet] fra [taksators] underretning om
skadeopgørelsen af 28. april. Højesteret finder, at appellanten som
forsikringsselskab herved har udvist en passivitet, der må medføre, at
selskabet er afskåret fra at afgøre sin dækningspligt ved betaling af et
mindre beløb end 539.836 kr.«20) I andet fald må debitor i hvert fald efter
nogen kortere tid kunne indrette sig i tillid til ikke at ville blive mødt
med yderligere krav.21)
3.1.5 Skyldgrunden er uklar
Hvis det ikke er tabets opgørelse, men derimod skyldgrunden, der ikke er
klar, giver dette grund til at søge uklarheden afklaret. Gøres det gældende
at der foreligger fx misligholdelse, ansvar uden for kontrakt eller et
tilbagesøgningskrav,22) må kravet forfølges med rimelig hastighed. Sker det
ikke, vil debitor for det påståede krav, på samme vis, kunne indrette sig i
tillid til, at kravet ikke vil blive gjort gældende. Man kan ikke ved at
holde sig i uvidenhed om et bestemt forhold afskære passivitetsindsigelsen.
Har man mulighed for at opdage et krav eller en indsigelse, dvs. »burde
viden«, taler dette for, at beregningen af den relevante tid ifh. til
passivitet kan begynde fra det tidspunkt, hvor et bestemt faktum burde have
været opdaget, jf. herved UfR1997.1693H:,
En kommune blev i 1980 ved en fejl pålagt betalingspligten for en
handikappet under særforsorg. Kommunen, der havde afholdt omkostningen,
opdagede først dette i 1992, og krævede herefter det i de forløbne 12 år
betalte beløb tilbagebetalt af den kommune, der skulle have afholdt
omkostningen. Højesteret udtalte herom: »Højesteret finder imidlertid, at
Egebjerg Kommune langt tidligere end sket havde anledning til og mulighed
for at søge Tinglev Kommunes betalingsforpligtelse for A klarlagt, og at
Egebjerg Kommunes krav for tiden forud for januar 1992 derfor er fortabt,
således at det omtvistede beløb for denne periode endeligt skal betales af
Egebjerg Kommune.« Min fremhævelse.23)
Højesterets kriterium for »burde viden« i UfR1997.1693 var ikke alene, at
man havde mulighed for at opdage et vist faktum, men også at man havde
anledning dertil. Dette kombinerede kriterium synes at være af væsentlig
betydning for indtræden af passivitet. Der vil således være talrige
tilfælde, hvor en person har mulighed for at afdække et bestemt faktum, uden
at vedkommende faktisk vil have gjort dette, og hvor spørgsmålet for »burde
viden« er, hvorvidt dette kan lægges vedkommende til last, idet det er
åbenbart, at viden, det ikke var muligt at afdække, ikke kan lægges
vedkommende til last, se herved ovenfor om uvidenhed. Højesteret lægger til
grund, at det afgørende er, hvorvidt man havde anledning til at opdage et
vist faktum. Det er ikke umiddelbart klart, hvornår man har anledning til at
indse et bestemt faktum, men af betydning herfor må være, i hvilket omfang
man burde have været opmærksom på det pågældende område eller ydelse på et
tidligere tidspunkt, hvorvidt man burde have sat sig ind i noget på et
tidligere tidspunkt. Som vejledende kriterium for afvejningen må man se på,
hvem af parterne der bør være nærmest til at bære risikoen for, at et
bestemt forhold ikke blev afklaret, og lade beregningen af tiden for
passivitet bero derpå.
Særligt i retsforhold, hvor der ikke gælder en reklamationspligt, og hvor
den, man retter sit krav eller sin indsigelse imod, derfor ikke har mulighed
for at vide, at et krav eller en indsigelse vil blive gjort gældende, har
man grund til så hurtigt som muligt, efter at man vidste eller havde
anledning til at burde have vidst, at man kunne gøre et krav eller en
indsigelse gældende. Se i overensstemmelse hermed UfR1993.126H:
En kommanditist nægtede i 1986 at indbetale resthæftelsen efter
kommanditselskabsanparten tegnet i 1981, da han gjorde gældende, at aftalen
måtte være ugyldig pga. vildledende og misvisende oplysninger afgivet ved
tegningen af anparten. Højesteret udtalte, at: »de omhandlede oplysninger .
.. . var ufyldestgørende og vildledende i en sådan grad, at tegningsaftalen
måtte anses for uforbindende for appellanten, såfremt han havde gjort dette
gældende indenfor den forholdsvis korte indsigelsesfrist, der må gælde i et
selskabsretligt forhold som det foreliggende. Ved at forholde sig passiv
indtil i hvert fald 1986 har appellanten mistet mulighed for at frigøre sig
fra aftalen.«24)
Tilsvarende UfR1997.925H:
Et oplagringsfirma, over for hvem der i 1987 blev gjort et erstatningsansvar
gældende, gjorde først i 1992 et regreskrav gældende. Højesteret udtalte
herom: »Montoil AB fremsatte i skrivelse af 29. september 1987 krav om
erstatning over for Thor Jørgensen A/S som følge af skader påført
Avicel-pulveret af larver fra abrikoskernepartiet, og sag herom blev anlagt
den 23. november 1989. Først ved adcitationsstævning af 21. maj 1992 gjorde
Thor Jørgensen A/S det klart over for Toms Chokolade A/S, at man krævede
skadesløsholdelse. Under disse omstændigheder finder Højesteret, at Thor
Jørgensen A/S har udvist en sådan passivitet, at adgangen til at gennemføre
et eventuelt krav er bortfaldet. Allerede af denne grund stadfæster
Højesteret dommen for så vidt angår forholdet mellem disse parter.«
Når det således er selve skyldgrunden, uklarheden vedrører, må den, der vil
gøre et krav eller en indsigelse gældende, have særlig opfordring til at
gøre kravet gældende samt derefter at forfølge det med rimelig hastighed.
Dette skyldes i særdeleshed, at vedkommende ellers får en urimeligt
fordelagtig spekulationsmulighed på modpartens bekostning, idet kravet eller
indsigelsen kan gøres gældende, hvis det går skidt, eller samarbejdet i
øvrigt begynder at halte, mens man ikke foretager sig noget, så længe det
går godt.25) I selskabsforhold, hvor selskabets kapitalgrundlag danner basis
for forholdet mellem selskabsdeltagerne, men i særdeleshed også over for
tredjemand, der alene har selskabets kapital at holde sig til i
kapitalselskaber og i personselskaber selskabets kapital samt hæftelsen hos
selskabsdeltagere, der ikke ved ugyldighed er frigjort for hæftelse, er det
således særligt væsentligt, også af hensyn til udenforstående tredjemand, at
indsigelser hurtigt gøres gældende.26) Se således også UfR1993.696H:
En kommanditist tegnede i 1987 to kommanditselskabsanparter i et hotel- og
kursuscenter-projekt. Kommanditisten gjorde gældende, at han ikke var bundet
af tegningen af anparterne på grund af ugyldighed. Kommanditisten
reagerede »umiddelbart efter en revisorredegørelse fra C. Jespersen til K/S
Løgstør Hotel og Kursuscenter [og] tilkendegav klart og begrundet overfor
appellanten, at han ikke mente sig forpligtet.« Det var derfor ikke indtrådt
passivitet.27)
Som også ovenfor anført må det i tilfælde af uklarhed for det første kræves,
at man reagerer inden for en rimelig tid, efter at man er blevet opmærksom
på uklarheden om, hvorvidt der består et krav.28) En sådan rimelig tid må
afhænge af, hvilke oplysninger man er nødt til at tilvejebringe for selv at
kunne danne sig et indtryk af kravet eller indsigelsens rigtighed, ligesom
det kan være andre omstændigheder, der begrunder, at man ikke loyalt
forfølger kravet.29) På den anden side vil hensynet til såvel den, man
retter kravet eller indsigelsen imod, som til evt. deraf berørte tredjemænd
betyde, at jo længere tid der går, jo mere berettiget kan den anden indrette
sig i tillid til, at kravet ikke vil blive gjort gældende.
3.2 Indretningsmomentet
Et yderligere moment, der skal undersøges ved en vurdering af, hvorvidt der
er indtrådt passivitet, er, i hvilket omfang debitor for kravet faktisk har
indrettet sig i tillid til at kravet ikke vil blive gjort gældende. Det
første spørgsmål er, om det er en nødvendig betingelse for, at der kan
indtræde passivitet, at debitor for det pågældende krav faktisk har
indrettet sig i tillid til, at det ikke vil blive gjort gældende. Det er
ikke svært at besvare dette spørgsmål klart. Det må i hvert fald kunne
lægges til grund, at hvis debitor er klar til at opfylde på anfordring, så
er der ikke noget hensyn at tage til vedkommende, og i så fald kan der ikke
indtræde passivitet. At man således har regnet med at skulle opfylde, må
nødvendigvis indebære, at der ikke kan indtræde passivitet. På den anden
side vil der formentlig være en række tilfælde, hvor debitor måske ikke
direkte og kendeligt har indrettet sig i tillid til, at fordringen ikke vil
blive gjort gældende, men debitor kan dog have indrettet sig i forhåbning
om, at dette ikke vil være tilfældet. I disse tilfælde, hvor debitor ikke
har afskrevet muligheden for, at et krav vil blive gjort gældende, fx ved at
dette er passiveret i regnskabet som en hensættelse, synes der ikke at være
hensyn at tage til debitor, der begrunder, at kravet ikke opfyldes. Føres
der forhandlinger om berettigelsen af et krav, er det således udelukket, at
man kan have indrettet sig på, at det ikke vil blive gjort gældende.30)
Dette moment, at debitor måske ikke har påregnet at skulle opfylde
fordringen, men dog ej heller har afskrevet muligheden, trækker klart i
retning af, at indtræden af passivitet må anses for udelukket. På denne
baggrund må det kunne konkluderes, at det er en nødvendig betingelse for
indtræden af passivitet, at debitor faktisk har indrettet sig i tillid til,
at fordringen ikke ville blive gjort gældende.31)
Et andet spørgsmål er herefter, hvorledes det bevises, at debitor har
indrettet sig i tillid til, at fordringen ikke ville blive gjort gældende.
Dette er et spørgsmål om bevisbedømmelse, og det forekommer i øvrigt svært
at give en brugbar anvisning herpå, men det må som alle andre bevisspørgsmål
bero på en vurdering af sagens beviseligheder. Bevisbyrden for at have
indrettet sig i tillid må påhvile den debitor, der gør passivitet gældende,
men bevisbyrden synes efter min opfattelse ikke at burde sættes særligt
højt, medmindre sagens omstændigheder tilsiger det. Se hertil dissensen til
UfR1999.118H.
Det næste spørgsmål er herefter, om indretningsmomentet er en tilstrækkelig
betingelse til at bevirke indtræden af passivitet. Dette kan ikke være
tilfældet. Vurderingen af, om en persons tillid til, at en fordring ikke vil
blive forfulgt, skal medføre fortabelse ved passivitet, kan ikke bero alene
på en vurdering af, om han faktisk har indrettet sig i tillid hertil.
Således må det være afgørende, at den udviste tillid var begrundet i sagens
omstændigheder i øvrigt, således at den, der har udvist passivitet, har
gjort dette ved ikke loyalt at forfølge en uklar fordring.
3.3 Loyal forfølgelse
Foreligger der en uklarhed med hensyn til, om et krav består eller ikke, og
retter kreditor for det påståede krav henvendelse til debitor herom, skal
henvendelsen forfølges loyalt, ellers vil debitor for det påståede krav af
denne grund kunne have en berettigelse af sin tillid til, at kravet er
opgivet eller ikke vil blive gjort gældende. Dette får særlig betydning i
retsforhold, hvor der ikke gælder en reklamationspligt. På samme måde som i
kontrakt, hvor der gælder en reklamationspligt, kan et krav eller en
indsigelse ophøre på grund af passivitet, såfremt reklamationen ikke følges
loyalt op, medmindre debitor for det påståede krav klart erkender kravet
eller indsigelsen, og der således ikke længere foreligger en uklarhed, jf.
UfR1998.576H. Dette gælder tilsvarende efter forældelsesloven i de tilfælde,
hvor man søger at afbryde forældelsesvirkningen. I et tilfælde, hvor man i
en reklamation truer med anvendelsen af særligt indgribende foranstaltninger
inden kort tid, fx som i UfR1998.576H, må den manglende opfølgning på
truslen virke fremskyndende på indtræden af passivitet. Den, der således ved
sin advokat truer med bål og brand, men ikke på nogen måde forfølger kravet
eller truslen, giver derved den, kravet fremsættes over for, særlig
anledning til at tro, at kravet herved er opgivet. Den ene dag bliver der
truet og fremsat krav, hvis ikke man reagerer, og når man netop ikke
reagerer - og der herefter ikke sker mere - må man inden for et kortere
tidsrum, end der i øvrigt skulle til, berettiget kunne indrette sig i tillid
til, at kravet herefter er opgivet.32) Efter at der er sket reklamation
eller tilsvarende henvendelse, kan det ikke kræves, at der foretages retlige
skridt. Det afgørende kriterium er, om den udviste adfærd berettiger, at
den, kravet er fremsat over for, indretter sig i tillid til, at kravet ikke
længere vil blive gjort gældende. Forhandlinger om kravet er således en
behørig forfølgelse af sagen. Ligeledes andre tilfælde, hvor der er loyal
grund til, at sagen ikke er blevet forfulgt, og hvor debitor for det
påståede krav derfor ikke har haft anledning til at tro, at kreditor skulle
have opgivet forfølgelsen.33)
4 Retsvirkningen af passivitet
Retsvirkningen af passivitet er, at fordringen ophører.34) En
fordringsrettighed kan således ikke længere gøres gældende, ej heller ved
modregning, bortset fra modregning med konnekse krav.35) Den modifikation må
dog gøres, at en fordring, der er ophørt ved passivitet, ligesom ved de
øvrige ophørsgrunde må antages at bestå som en naturlig fordring, obligatio
naturalis. Betydningen heraf er, at såfremt fordringen opfyldes på trods af
passiviteten, så kan der ikke ske tilbagesøgning efter reglerne om condictio
indebitii. Det er naturligvis en betingelse for, at en evt. passivitet kan
tillægges betydning, at der er kausalitet mellem passiviteten og det
indtrådte tab.36) En yderligere retsvirkning af rettighedsfortabende
passivitet er, at såfremt det ikke er en fordringsrettighed, der er genstand
for passivitet, men en indsigelse, så ophører denne. Således kan krav om
vindikation af løsøre fx på grundlag af ejendomsforbehold ophøre ved
passivitet, se UfR1984.846V samt UfR1983.607V.


1) Artiklen er i al væsentlighed skrevet under min ansættelse som amanuensis
ved Det retsvidenskabelige Institut A, Københavns Universitet.
2) Begrebet passivitet beskriver et faktisk fænomen: Undladelse af at
handle. Passivitet er således et faktum. Jus udgøres af de retsregler, der
tillægger passiviteten retsvirkning, jf. nedenfor. Behandlingen af
passivitet er her begrænset til retsfortabende passivitet inden for
formueretten. Også inden for andre rets områder sker der
rettighedsfortabelse som følge af passivitet, se herved senest fra
forvaltningsretten FOB1998.236ff.
3) Se herom Bryde Andersen, Grundlæggende aftaleret, 1997, p. 156ff, Gomard,
Forholdet mellem erstatningsregler i og uden for kontrakt, 1958, p. 92ff,
samme: Alm. Kontraktret, 2. udg. 1996, p. 116; Lynge Andersen, m.fl.,
Aftaler og mellemmænd, 3. udg., 1997, p. 94ff, Torsten Iversen,
Støtteerklæringer, 1994, p. 63ff; Hjalmar Karlgren, Passivitet, 1965, pp.
8ff og 187ff. Karlgrens fremstilling omhandler alene retsstiftende
passivitet.
4) Se herom Bernhard Gomard, Obligationsret, 3. del, 1993 p. 227ff.
5) Der gælder dog særlige regler for en række retsforhold, fx
Ikrafttrædelseslovens § 16 (20 år), Produktansvarsloven § 14 (3 hhv. 10 år),
Ægteskabsretsvirkningsloven § 26 (1 år), CMR-lovens § 41 (1 hhv. 3 år), Køb
efter 1906-købelovens § 54 (1 hhv. 5-6 år), Internationale køb, CISG art.
39, stk. 2, jf. art. 40 (2 år), AB92 § 36 (5 år).
6) Om biforpligtelser i obligationsretten, herunder loyalitetspligten, der
indbefatter beskyttelsen af berettiget tillid, se Bernhard Gomard,
Obligationsret 1, 3. udg., 1998 s. 44ff. Ussing, Obligationsret, alm. del.,
4. udg., 1967, s. 418, fremhæver beskyttelsen af den, der berettiget har
indrettet sig i tillid til, at en fordring ikke vil blive gjort gældende, se
tilsvarende Christina Hultmark, Reklamation vid kontraktsbrott, 1998, s.
156. Samme begrundelse gælder også uden for obligationsretten, se fra
forvaltningsretten FOB1994.318ff.
7) Manglende reklamation, der som sin retsfølge ligeledes har
fordringsrettens ophør, kan også betegnes som passivitet, idet det
retsudløsende faktum under reklamationspligten også her er en faktisk udvist
passivitet. Den forvirring, dette kan give anledning til, vil blive forsøgt
undgået hér ved at tale om manglende reklamation, når ophørsgrunden er
begrundet i kontraktsrettens regler om reklamationspligt, og om passivitet,
når rettighedsfortabelsen skyldes, at der på baggrund af loyalitetspligten
sker et ophør af fordringsretten på grund af den udviste passivitet, efter
at der er sket reklamation.
8) Se fx Gomard, Obligationsret, 3.del, 1993, p. 224, samt UfR1999.128H.
9) I overensstemmelse hermed medfører afgivelsen af neutral reklamation, at
en kontrahent nok bevarer sin indsigelse, men at et krav på
naturalopfyldelse eller ophævelse falder bort, sml. i køb, Købelovens § 27,
1. og 2. pkt. smh. med § 27, 3. pkt. Nørager-Nielsen & Theilgaard, KBL kom,
3. udg. 1993, p. 490, 494f samt 936ff; Gomard, Obligationsret, 3. del, 1993
p. 224; Kai Krüger, Norsk kontraktsrett, 1991, p. 742f, Christina Hultmark,
Reklamation vid kontraktsbrott, 1996, p. 121ff. Se tilsvarende vedrørende
bortvisning (ophævelse af ansættelsesforholdet) af ansatte, UfR1987.810H
samt UfR 1985.101H Se tillige UfR1983.405H, hvor en kontrakt først ophævedes
3 måneder efter (væsentlig) misligholdelse, idet kontrahenten først ville
re-kontrahere kontrakten til anden side, før misligholdelsen blev påberåbt.
Dette illustrerer den betydelige risiko, der i kontraktforhold ville være
for at kunne spekulere på en medkontrahents bekostning, såfremt der ikke var
krav om reklamation straks eller uden ugrundet ophold.
10) Jf. herved UfR1983.505H, hvor der reklameredes over en mangel, men
reklamationen blev ikke fulgt op førend efter 3 år, uanset at der havde
været løbende kontakt mellem parterne om andre forhold.
11) Cfr. dog UfR1989.1108H, der dog indskrænkes ved UfR1992.575H. Se kritisk
til en udvidende fortolkning Gomard, Oblg.ret, 3. del, 1993 p. 242. Ud fra
et lovfortolkningssynspunkt må resultatet være, at 20-års-reglen er tiltænkt
at være absolut uden mulighed for suspension, jf. udviklingen i lovforslaget
i RT1894-95, Tillæg A sp. 2518 med bem. sst. sp. 2270ff, RT1897-98, Till. B,
sp. 767ff, især sp. 769, samt RT1907-8 Tillæg B sp. 2518ff, der på dette
punkt henviser til 1897-98 udvalgsbet.
12) Om beskyttelseshensynet bag forældelsesloven se forarbejderne, RT1894-95
Tillæg A sp. 2270ff, RT1897-98 Tillæg B sp. 767ff, samt RT1907-8 Tillæg B
sp. 2518ff. Se endvidere højesteretsdommer Peter Bloks kritik af de gældende
regler om forældelse, og om behovet for en reform, UfR2000 B2ff især p.
13ff.
13) Jf. tillige Gomard, Obligationsret, 3. del, 1993, p. 225.
Forældelsesvirkning kunne dog på et almindeligt formueretligt grundlag søges
i adækvanssynspunkter, se herved Peter Pagh, Miljøansvar, 1998 p. 308 med
henvisning til UfR1992.575H (Cheminova-sagen).
14) Således også Gomard, op.cit., p. 223, tillige Christina Hultmark,
op.cit. p. 156.
15) Jf. også Gomard, op. cit., p. 228.
16) Told og Skat anlagde, 11 måneder efter at en fogedsag var blevet hævet
pga. manglende eksekutionsgrundlag, sag ved domstolene om kravet. Østre
Landsret, hvis dom Højesteret i det hele tiltrådte, udtalte om spørgsmålet
om passivitet: »Der findes ikke ved den tid, der er gået mellem fogedsagens
afslutning i maj 1993, og til stævning blev udtaget ca. 11 måneder senere,
at være udvist en sådan passivitet fra sagsøgerens side, at sagsøgte har
kunnet forvente, at kravet i henhold til kautionstilsagnet var bortfaldet.«
17) Giver kreditors adfærd derimod faktisk debitor grund til at tro, at
kravet ikke vil blive gjort gældende, vil kravet være fortabeligt på grund
af kreditors konkludente adfærd. Dette vil dog være en aftalevirkning og må
fordre den ikke ubetydelige grad af sikkerhed, der skal til for at
konstatere indgåelse af en aftale ved konkludent adfærd. Se i
overensstemmelse hermed højesteretsdommer Peter Blok: Forældelse i
pengeinstitutforhold, UfR2000 B2ff, især p. 12f.
18) Se dog herimod den forkerte afgørelse UfR1991.57V. Dommen er åbenbart
forkert også ud fra et passivitetssynspunkt. Lejers passivitet i dommens
forstand bestod i, at hun ikke reagerede på et krav, som hun var i uvidenhed
om, se herved forældelseslovens § 3. Lejer reagerede uden ugrundet ophold i
det øjeblik, hun blev gjort opmærksom på, at hun havde et krav. Ligeledes
forfulgtes sagen prompte ved domstolene. Dommen er således i realiteten
udtryk for, at dommerne finder loven urimelig og herefter tilsidesætter den
uden hjemmel. Dette indebærer efter min opfattelse, at domstolene overtager
lovgivningsmagtens rolle, jf. herved Grundlovens § 3. Landsdommer Lyngsø
dissentierede. UfR1988.586V, der vedrører samme spørgsmål, synes af samme
grund ligeledes stærkt tvivlsom. Se hertil den velbegrundede UfR1999.2105Ø,
samt Carsten Bo Nielsen: Condictio indebiti, Justitia nr. 2/1993 s. 28.
19) Se herved eksplicit den ovenfor refererede UfR1983.505H.
20) Se hertil UfR1992.131H.
21) Se tilsvarende UfR1990.702Ø (9 år, passivitet); UfR1989.194H (krav rejst
efter ca. 3 ½ år, passivitet indtrådt); UfR1982.691 (ca. 3 år, passivitet);
UfR1969.976V (ca. 1 år, passivitet).
22) Med hensyn til condictio indebiti må der sondres mellem tilfælde, hvor
tilbagesøgningskravet hviler på en urigtig opgørelse, hvorom der henvises
til det ovenfor anførte, og på den anden side tilfælde, hvor
tilbagesøgningskravet er skyldgrund i sig selv, dvs. tilfælde hvor en ydelse
er betalt i urigtig formening om skyld, se fx den ovenfor citerede
UfR1999.2105Ø, der drejede sig om tilbagebetaling af for meget erlagt leje.
Se også Carsten Bo Nielsen, Condictio indebiti, Justitia nr. 2/1993.
23) Tilsvarende UfR1993.749H.
24) Min fremhævelse. Se om dommen i øvrigt Højesteretsdommer Jørgen
Nørgaards kommentar i UfR1994B263ff, Werlauff, Anpartsaftalers bindende
virkning, samme: Overdragelse af kommanditistgæld, UfR1998B153ff, samt Friis
Hansen & Krenchel, Introduktion til selskabsretten, p. 157f.
25) Se således også Højesteretsdommer Jørgen Nørgaards kommentar til dommen
UfR1993.126H i UfR1994B263ff, hvor det p. 265 om passiviteten siges,
at: »Det var yderligere vanskeligt at frigøre sig fra den tanke, at A havde
fastholdt aftalen, så længe nettoresultatet - skattefordel ctr.
likviditetstilskud - fremstod som favorabelt for ham, og først havde ytret
ønske om at komme ud, da nettoresultatet »tippede««.
26) Således også Jørgen Nørgaard, op.cit. Werlauff argumenterer i
UfR1998B153ff for, at hensynet til tredjemand må føre til, at selv om en
indsigelse ikke skulle være fortabt og således skulle kunne gøres gældende,
må den kunne ekstingveres på trods af Gældsbrevslovens § 27 af tredjemand.
Dette kan næppe tiltrædes, se herom Friis Hansen & Krenchel, Introduktion
til selskabs- og foreningsretten, 1998, p. 159 med note 2.
27) Dommen er kommenteret af Jørgen Nørgaard i UfR1994B266ff.
28) Se endvidere UfR1990.518H, hvor der reageredes efter 1½ år, ikke
passivitet; UfR1987.826Ø, hvor der reageredes 3 år efter opsætning af en
klimaskærm, hvilket medførte, at kravet bortfaldt pga. passivitet;
UfR1990.356Ø, hvor der ikke reageredes i 1½ år, efter man i 1 år havde været
yderst henholdende, hvilket medførte, at der forelå retsfortabende
passivitet. Ved UfR1983.23H reageredes der efter 1 år, hvilket ikke anses
for at medføre, at der forelå passivitet. Ved UfR1978.944H ansås en eneret
ikke for tabt efter ca. 1 års passivitet, mens der forelå passivitet ved ca.
2 års manglende reaktion over for en enerets-krænkelse i UfR1980.600S.
29) Jf. UfR1999.505Ø: En bank adciterede i 1997 bl.a. nogle advokater med
krav om regres for bankens mulige erstatningsansvar i anledning af
selskabstømning. Banken, der var klar over det mulige regreskrav i 1995,
foretog sig ikke noget før adcitationen i 1997. Banken begrundede dette med,
at banken afventede Højesterets dom i UfR1997.364H (Satair), før den kunne
tage stilling til, om det ville være tjenligt at adcitere de pågældende.
Østre Landsret synes at have taget dette argument til sig.
30) Se herved den ovenfor ref. UfR1998.170Ø.
31) Der kan dog tænkes den modifikation hertil, at det begrebsmæssigt kan
anskues som en nødvendighed, for at man kan have indrettet sig i tillid til
en given retsstilling, at man har været vidende om det forhold, der giver
anledning til, at man kan indrette sig i tillid til, at det ikke vil blive
gjort gældende. Gøres et erstatningskrav ikke gældende gennem flere år, kan
man ikke i denne periode have indrettet sig i tillid til, at man ikke ville
blive mødt med erstatningskravet, al den stund at man ikke vidste, at der
var indtrådt et ansvarsbegrundende forhold. Om end der ikke stilles krav om
reklamation ved erstatningskrav, må hensynet til den, et erstatningskrav
retter sig mod, dog alligevel beskyttes ved, at kravet efter en vis tid må
anses for bortfaldet ved passivitet. De ovenfor anførte overvejelser
vedrørende en persons mulighed for at varetage sine interesser ved sikring
af beviser mv. finder således tilsvarende anvendelse her. Se herved også den
ovenfor refererede UfR1997.924H.
32) Se dog som en familieretlig undtagelse hertil UfR1999.465V. Vestre
Landsrets afgørelse må anses som udtryk for en velbegrundet undtagelse
gældende alene for familieforhold, hvor særlige, og fra obligationsretten
afvigende, hensyn gør sig gældende. Se tilsvarende fra familieretten
UfR1997.1591Ø samt UfR1998.664Ø.
33) Se herved den ovenfor ref. UfR1998.170Ø.
34) Passivitet kan også være culpøs og således give anledning til
ansvarsgrundlag for et erstatningsansvar. Dette falder uden for
fremstillingen hér, der alene vedrører passivitet som ophørsgrund for
fordringsrettigheder.
35) Med modregning med konnekse krav ved overdragelse af fordringer skal man
dog være opmærksom på, om passiviteten er udvist over for den oprindelige
kreditor, som er den, konneksiteten vedrører, eller om passiviteten er
udvist selvstændigt over for erhververen af fordringen. Hvor konneksitet
således begrunder en fravigelse af indsigelsen om fordringens ophør ved
forældelse eller passivitet, gælder dette alene forholdet mellem debitor og
den oprindelige kreditor. Passivitet ved forfølgelsen af indsigelsen, der
udvises, efter at fordringen er overdraget, er således en selvstændig
passivitet i forhold til erhververen af fordringen og bevirker således, at
indsigelsen om modregning med et konnekst modkrav bortfalder ved passivitet.
Dette er i øvrigt velbegrundet, da en erhverver af fordringen ellers ville
blive berøvet muligheden for at gøre misligholdelse gældende over for
overdrageren i anledning af modregningen.
36) Se således Højesterets flertal i UfR1998.230H.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/



Erik G Christensen (05-01-2002)
Kommentar
Fra : Erik G Christensen


Dato : 05-01-02 23:19

Peter G C wrote:
Klip
Kan du ikke selv finde det relevante, eller er det bedre at spamme ?
>
> Nedenfor ses en artikel fra Ugeskrift for Retsvæsen 2000 B side 180 ff om
> emnet:
>
> U.2000B.180
> Om retsfortabende passivitet
> Af advokatfuldmægtig

Hvis du endelig vil berige os, kunne du jo henvise ?

Men 554 KB, for et indlæg, næ......

Og indholdet ændrer vist intet ved den forudgående diskussion ?

--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best

Mickey (05-01-2002)
Kommentar
Fra : Mickey


Dato : 05-01-02 23:44

> Men 554 KB, for et indlæg, næ......

æh, den er kun 37...


--
|-|$235-|)k - Mickey - Eko sum lapis

<theo-> ADSL.....is that some sort of learning difficulty?
Problemer med forbindelsen ? - lav en traceroute på http://trace.susie.dk


Peter G C (06-01-2002)
Kommentar
Fra : Peter G C


Dato : 06-01-02 18:15

"Erik G Christensen" <egc@post1.tele.dk> wrote in message
news:3C377BED.7EC6A594@post1.tele.dk...

[klip]

> Kan du ikke selv finde det relevante, eller er det bedre at spamme ?

Hvis mit indlæg ikke er relevant, hvor er vi så på vej hen?

[klip]

> Hvis du endelig vil berige os, kunne du jo henvise ?

Der er tale om ren tekst....

> Men 554 KB, for et indlæg, næ......

Min newsreader siger 36 k

>
> Og indholdet ændrer vist intet ved den forudgående diskussion ?

Det må du selv læse dig til.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/



Arne Feldborg (05-01-2002)
Kommentar
Fra : Arne Feldborg


Dato : 05-01-02 10:24

"Bo Kristensen" <gobo@NOSPAMit.dk> skrev Sat, 5 Jan 2002 00:16:08 +0100

>Hvad sker der hvis de lige pludselig får lyst til at trække pengene når jeg
>har max'et mit overtræk ud?
>
Det er dybest set deres problem. De må (og vil selvfølgelig også) prøve
at kradse pengene ind på anden vis.

Jeg synes (efter det du iøvrigt har beskrevet) at det ville være et
større problem, hvis de lige akkurat har trukket pengene inden du selv
næste gang har akut behov for et overtæk - som så måske bliver afvist.

>Skal jeg kontakte virksomheden for at høre hvornår de har tænkt sig at
>trække pengene - eller skal jeg lade være, og håbe på at de har glemt det?
>
Det sidste er næppe realistisk.

>Og hvilke problemer får jeg hvis de ikke kan trække pengene, fordi min konto
>er max'ed ud, eller hvis jeg evt. lukker den, pga. bankskifte?
>
Du hæfter jo personligt for beløbet, uanset hvilken betaligmåde der er
aftalt.


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177514
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408612
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste