---

Hej NG!

Jeg har lavet en side, hvorpå der er noget java-script. Det kører fint på
alle pc'er, men på mac virker det ikke. Jeg er blevet fortalt, at det er et
generelt problem for mac's... er der en løsning eller noget man kan gøre???

// Morten

---

In article <3c34b611$0$204$ba624c82@nntp01.dk.telia.net>, "Morten
Okholm" <morten@okholm.nu> wrote:

>
> Jeg har lavet en side, hvorpå der er noget java-script. Det kører fint på
> alle pc'er, men på mac virker det ikke. Jeg er blevet fortalt, at det er
> et
> generelt problem for mac's... er der en løsning eller noget man kan
> gøre???

Hvis du holder dig indenfor ISO 16262 og kører med W3C valideret HTML
burde der ikke være problemer. Dvs. Netscape 4.x opfører sig underligt,
men Netscapes objektmodel er jo et kapitel for sig.

//Peter Gersmann

---

Peter Gersmann <moof@mail.tele.dk> writes:

> Hvis du holder dig indenfor ISO 16262 og kører med W3C valideret HTML
> burde der ikke være problemer. Dvs. Netscape 4.x opfører sig underligt,
> men Netscapes objektmodel er jo et kapitel for sig.

Kan vi ikke godt snart fase Netscape 4 ud?

--
Thomas Bjorn Andersen - tba@gen-v.net
+++ATH

---

Hej Thomas

Hvorfor det? - sådan at alle skal tvinges til at bruge MSIE+OE, så vejen
derved kan banes for at der kan komme 'back-office' angreb på Macs også, og
sådan, at vi Mac brugere kan komme til at videresende hovedparten af de
hersens MS-baserede vira?

Vi kan godt for min skyld 'fase NC 4' ud, som du kalder det, - men vel at
mærke først den dag, hvor den nye Netscape er lige så sikker og hurtig OG
fejlfri !!!, som version 4.79 er. - Og den dag, hvor den nye Netscape er
istand til at benytte sig af de nyeste VeriSign sikkerhedscertifikater +
SSL2-7, så kan vi godt droppe den 'gamle arbejdshest'! - men heller ikke
før!

Men så længe NC 6.x er så elendigt et program, der end ikke formår at køre
på en 233mhz med et fuldstændigt clean system - uden at gå ned hver anden
gnag den starter, - hvis man altså kan få den igang! - NC 6.x er noget af
det værste gang makværk med 'k', som jeg endnu har set og brugt på en Mac og
på Windows med - for den sags skyld!

Nej, må vi så be' om Opera og en velfungerende Mozilla!

Thomas Bjorn Andersen wrote:

> > Hvis du holder dig indenfor ISO 16262 og kører med W3C valideret HTML
> > burde der ikke være problemer. Dvs. Netscape 4.x opfører sig underligt,
> > men Netscapes objektmodel er jo et kapitel for sig.
>
> Kan vi ikke godt snart fase Netscape 4 ud?

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard =?iso-8859-1?Q?S=F8rensen?= <kml.ers@mail1.stofanet.dk> writes:

> Men s=E5 l=E6nge NC 6.x er s=E5 elendigt et program, der end ikke form=E5=
> r at k=F8re
> p=E5 en 233mhz med et fuldst=E6ndigt clean system - uden at g=E5 ned hver=
> anden
> gnag den starter, - hvis man alts=E5 kan f=E5 den igang! - NC 6.x er noge=
> t af
> det v=E6rste gang makv=E6rk med 'k', som jeg endnu har set og brugt p=E5 =
> en Mac og
> p=E5 Windows med - for den sags skyld!

Har du prøvet den nyeste Mozilla for at se om den kan levere det du
skal bruge?

OS X versionen fungerer i mine øjne ikke nævneværdigt forskelligt fra
de andre udgaver. Dvs godt og stabilt.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Hej Thorbjørn

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:

> > Men så længe NC 6.x er så elendigt et program, der end ikke formår
> > at kåre på en 233mhz med et fuldstændigt clean system - uden
> > at gå ned hver= anden gnag den starter, - hvis man altså kan få den
> > igang! - NC 6.x er noge=t af det værste gang makværk med 'k', som jeg
> > endnu har set og brugt på en Mac - og på Windows med - for den sags skyld!
>
> Har du prøvet den nyeste Mozilla for at se om den kan levere det du
> skal bruge?

Ja, og den er langt bedre, men desværre er ikke alle securitycdrtifikater endnu
implementeret, hvilket betyder, at nogle af de firmaer, som jeg af og til
handler med i USA, ikke vil godkende / vil gennemføre mine ordrer - bestilt via
deres hjemmesider med Mozilla. Og Mozilla er da også væsentlig hurtigere end
Netscape 6.x selv på en oldsag af en 233'er.

> OS X versionen fungerer i mine øjne ikke nævneværdigt forskelligt fra
> de andre udgaver. Dvs godt og stabilt.

Mozilla ja! - men har du prøvet Netscape 6.2 på X? - De folk, jeg kender, der
har prøvet får kuldegysninger bare ved tanken (-, - og fryder sig derfor, når
de går over til Mozilla -).

Jeg bruger ikke selv OS X - endnu, og der vil komme til at gå en rum tid, før
jeg i det hele taget vil prøve igen. (Jeg har OS X). Sålænge Apple end ikke har
fået de ting til at fungere ordentlig, som netop har gjort Mac til det bedste
værktøj overhovedet for fysisk handicappede, - nemlig TTS og SR -
Text-To-Speech og Speech Recognition, samt forstørrelsessystemet PixelView -
noget i retning ala CloseView, så kan jeg ikke andet end betragte det nuværende
OS X som en foreløbig 'beta' af det endelige OS X - eller måske OS XI.

Det, jeg nu skriver, er ikke personligt møntet på dig eller på andre for den
sags skyld, men jeg mener helt klart, at der råder et 'X-hysteri', der er
fuldstændig ved siden af, hvad systemet kan bære på nuværende tidspunkt - og
kan præstere. - Jeg er udmærket klar over, at det nok vil få nogle op af 'de
bløde stole', - men for mig at se, så er det at installere X og bruge det, som
at gå fra et velfungerende OS 9.x tilbage til System 7.5.0, - altså nærmest en
katastrofe.

Vi er nogle stykker, der har snakket om det her, og vi er nået frem til den -
hm... 'konklusion', at X indeholder ting, der med tiden kan blive godt, men
også, at det nuværende system vil kræve CPU hastigheder på mere end 5-600mhz
for blot tilnærmelsesvis at kunne yde det samme, som fx. en G3/233 med 9.2.2
kan klare.

Og der er trods alt adskillige Mac brugere, som ikke sådan uden videre går hen
og skifter deres velfungerende 'gamle' Mac ud med en 733'er eller en 867MP'er
for at kunne køre med OS X. - Og da slet ikke - sålænge stort set ingen af de
rigtig store softwareproducenter endnu ikke er istand til at levere 'native'
X-programmer. Jo, jeg véd godt, at Office til X nu er kommet, men jeg har også
allerede set, at den bliver solgt lige så hurtig igen, og det til spotpriser. -
Jeg har set den solgt helt ned til 300kr. !!!, - hvilket ikke just tyder på
noget særlig godt

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > OS X versionen fungerer i mine øjne ikke nævneværdigt forskelligt fra
> > de andre udgaver. Dvs godt og stabilt.
>
> Mozilla ja! - men har du prøvet Netscape 6.2 på X? - De folk, jeg kender, der
> har prøvet får kuldegysninger bare ved tanken (-, - og fryder sig derfor, når
> de går over til Mozilla -).

Netscape 6.2 svarer til Mozilla build 0.9.4.1. Med lidt tålmodighed
kommer Netscape op på dagens Mozilla niveau som pt er 0.9.7. Da vil
Mozilla selvfølgelig have rykket igen.

Pointen er at Mozilla og Netscape er bygget på fælles code.

> Jeg bruger ikke selv OS X - endnu, og der vil komme til at gå en rum tid,
> før jeg i det hele taget vil prøve igen. (Jeg har OS X). Sålænge Apple end
> ikke har fået de ting til at fungere ordentlig, som netop har gjort Mac
> til det bedste værktøj overhovedet for fysisk handicappede, - nemlig TTS
> og SR - Text-To-Speech og Speech Recognition, samt forstørrelsessystemet
> PixelView - noget i retning ala CloseView, så kan jeg ikke andet end
> betragte det nuværende OS X som en foreløbig 'beta' af det endelige OS X -
> eller måske OS XI.

Text-To-Speech fungerer på samme måde som i Mac OS 9.x og Speech
Recognition fungerer bedre og smartere end i Mac OS 9.x. Der findes
ingen erstaning for closeview i Mac OS X. Closeview er ikke opdateret
siden 1996 og kan vist ikke betegnes som essentiel systemsoftware mere
og skal nok ses som 3. parts opgave.

Flere grafikkort kan lave hardwarebaseret zoom og der findes inLARGE til
Mac OS 9 fra ALVA B.V som har lovet en Mac OS X udgave i foråret 2002.

PixelView i Mac OS X er ikke andet end et udvikler værktøj!

> Det, jeg nu skriver, er ikke personligt møntet på dig eller på andre for den
> sags skyld, men jeg mener helt klart, at der råder et 'X-hysteri', der er
> fuldstændig ved siden af, hvad systemet kan bære på nuværende tidspunkt - og
> kan præstere. - Jeg er udmærket klar over, at det nok vil få nogle op af 'de
> bløde stole', - men for mig at se, så er det at installere X og bruge det, som
> at gå fra et velfungerende OS 9.x tilbage til System 7.5.0, - altså nærmest en
> katastrofe.

Har man nødvendige programmer eller hardware af en sådan beskaffenhed at
det ikke kan benyttes i Mac OS X skal man blive i Mac OS 9, 8, 7 eller
system 6!

> Vi er nogle stykker, der har snakket om det her, og vi er nået frem til
> den - hm... 'konklusion', at X indeholder ting, der med tiden kan blive
> godt, men også, at det nuværende system vil kræve CPU hastigheder på mere
> end 5-600mhz for blot tilnærmelsesvis at kunne yde det samme, som fx. en
> G3/233 med 9.2.2 kan klare.

Du mener dermed at Mac OS X skaber et større overhead end Mac OS 9!

> Og der er trods alt adskillige Mac brugere, som ikke sådan uden videre går
> hen og skifter deres velfungerende 'gamle' Mac ud med en 733'er eller en
> 867MP'er for at kunne køre med OS X.

Det er vel heller ikke meningen, men når den udtjente Mac bliver
udskiftet vil det være naturligt også at bruge Mac OS X. For
velfungerende Mac'er bliver vel udtjente - for ellers vil vi alle side
ved en Mac plus eller 128!

> - Og da slet ikke - sålænge stort set ingen af de rigtig store
> softwareproducenter endnu ikke er istand til at levere 'native'
> X-programmer. Jo, jeg véd godt, at Office til X nu er kommet, men jeg har
> også allerede set, at den bliver solgt lige så hurtig igen, og det til
> spotpriser. - Jeg har set den solgt helt ned til 300kr. !!!, - hvilket
> ikke just tyder på noget særlig godt

Softwareprodukterne skal nok komme i Mac OS X udgaver og mange er
allerede og indtil da kører de gamle udgaver aldeles glimrende i classic
miljøet. Office v.X har fået ganske gode anmeldelser. Men hvis du
spotter en til salg for 300 kr må du meget gerne tippe mig - helst
offlist så de andre gribbe her i gruppen ikke kommer mig i forkøbet!
--
Mvh Michael Tysk-Andersen

---

Michael Tysk-Andersen wrote:

> Netscape 6.2 svarer til Mozilla build 0.9.4.1. Med lidt tålmodighed
> kommer Netscape op på dagens Mozilla niveau som pt er 0.9.7. Da vil
> Mozilla selvfølgelig have rykket igen.
>
> Pointen er at Mozilla og Netscape er bygget på fælles code.

Ja, men Mozilla er stadig langt bedre og mere stabil end Netscape 6.2.

> > Sålænge Apple end
> > ikke har fået de ting til at fungere ordentlig, som netop har gjort Mac
> > til det bedste værktøj overhovedet for fysisk handicappede, - nemlig TTS
> > og SR - Text-To-Speech og Speech Recognition, samt forstørrelsessystemet
> > PixelView - noget i retning ala CloseView, så kan jeg ikke andet end
> > betragte det nuværende OS X som en foreløbig 'beta' af det endelige OS X -
> > eller måske OS XI.
>
> Text-To-Speech fungerer på samme måde som i Mac OS 9.x og Speech
> Recognition fungerer bedre og smartere end i Mac OS 9.x.

Det er muligt, men iflg. Apple selv, som vi har haft kontakt til, så kalder
talesyntesen 'routines' i classic, når/hvis du aktiverer TTS og SR i X, så de kører
altså ikke native endnu, men det kommer. Samtidig kommer der også linkfiler, så
ViaVoice kan bruge både TTS & SR 100% både i classic og X, og der er allerede en
beta af ViaVoice-X ude.

> Der findes ingen erstaning for closeview i Mac OS X. Closeview
> er ikke opdateret siden 1996 og kan vist ikke betegnes som essentiel
> systemsoftware mere og skal nok ses som 3. parts opgave.

CloseView blev købt fra Berkeley Systems af Apple helt tilbage omkring 1989, men BS
stod stadig for udviklingen helt frem til 1994, hvor Apple selv ovetog den videre
udvikling med ver. 7.2 og 7.2.1. Den eneste forskel, der rent faktisk er på den
opr. ver 7.1 og de to nyeste, er, at disse to kan køre PPC uden risiko. Og desværre
blev der samtidig ændret på hotkey commands, hvilket betød, at der er en alv. fejl
i CV, der gør at man skal være varsom, hvis man lukker ned for sin computer med CV
aktiv. Slår man CV fra før nedlukning, er der ingen problemer.

> Flere grafikkort kan lave hardwarebaseret zoom

Hvilke? - Micron er gået ned, Matrox er holdt op med at lave kort, der har
indbygget zoom til brug på Mac, og så er der nogle hundedyre kort - +10k - til brug
ved intensiv grafikredigering, - og du får ikke nogen af de danske myndigheder til
at bevilge et kort til mere end 10k til svagtseende som hjælpemiddel! - Det er
forsøgt, og sagen blev afvist i Den Sociale Ankestyrelse, - de ville end ikke
behandle sagen, da de mente, det lå ud over lovgivningens grænser, hvad jeg vil
give dem fuldstændig ret i.

> og der findes inLARGE til Mac OS 9 fra ALVA B.V som har lovet en Mac
> OS X udgave i foråret 2002.

Tak, den kender jeg! - Og det er absolut ikke for noget godt. InLARGE er noget nær
det værste forstørrelsessystem, der nogensinde er kommet til Mac OS. Hvis man kan
sige, at CloseView har 'flickering', så har IL 'multi'flickering'. - Den hopper og
danser hen over skærmen, og hvis du har mindre end 8mb VRAM, er den stort set
umulig at bruge på opløsninger over 800x600 på en 17" skærm, hvad mange svagtseende
bruger. Det ville faktisk være bedre at gå helt ned i 512x384 og så undlade brugen
af IL. Det vil gøre, at folk, der kan læse ved hjælp af briller med styrker på
+/-14dpi, - hvilket svarer til en synsbrøk på mellem 5/60 og 5/36 alt afhængig af,
om de er nærsynede eller langsynede, - så kan de helt undgå brugen af nogen som
helst forstørrelsessystemer.

Og for øvrigt så er InLARGE også udviklet af Berkeley Systems sideløbende med
CloseView, men hvor CV blev leveret som en minimal free version, har InLARGE altid
været et særdeles dyrt købeprogram. Berkeley solgte som sagt CV til Apple og
samtidig solgte de InLARGE til ALVA i Holland sammen med et andet af deres
forholdsvis gode programmer - OutSpoken, som er en udv. til TTS & SR.

ALVA har godt nok fortsat udv. af både IL og OS til Mac, men samtidig har de nu
lavet - og satset langt mere på Windows (32bits) versioner, og Mac udviklerstaben
er skåret ned til et minimum.

> PixelView i Mac OS X er ikke andet end et udvikler værktøj!

Ja, men det var CloseView også oprindeligt ment som. Vi har haft kontakt til Apples
OS X-stab, og de har fortalt os, at det er meningen, at PV skal videreudvikles
nøjagtig på samme måde som CV, og at de regner med, at de har en fuldt færdig
version, der kan det samme som CV med OS X.5 eller X.6.

Jeg har desuden en Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2) version af CloseView, men den kan
ikke køre på OS X - kun på Darwin og slet ikke på klassiske Mac OS'er. Princippet
er nogenlunde det samme som den CV, vi kender, men derudover har den nogle
kodelinks, - eller hvad man skal kalde det, - så den kan integreres med TTS og
derved blive styret via mikrofon. Og desuden kan den styres med piletasterne, hvad
ingen andre forstørrelsessystemer til Mac kan. Her har de nok skelet lidt til Jaws
For Windows og ZoomText.

> > Det, jeg nu skriver, er ikke personligt møntet på dig eller på andre for den
> > sags skyld, men jeg mener helt klart, at der råder et 'X-hysteri', der er
> > fuldstændig ved siden af, hvad systemet kan bære på nuværende tidspunkt - og
> > kan præstere. - Jeg er udmærket klar over, at det nok vil få nogle op af 'de
> > bløde stole', - men for mig at se, så er det at installere X og bruge det, som
> > at gå fra et velfungerende OS 9.x tilbage til System 7.5.0, - altså nærmest en
> > katastrofe.
>
> Har man nødvendige programmer eller hardware af en sådan beskaffenhed at
> det ikke kan benyttes i Mac OS X skal man blive i Mac OS 9, 8, 7 eller
> system 6!

Enig! - men du må også tænke lidt på, at mange af de nye programmer - selv til alm.
Mac OS - kræver både større og hurtigere maskiner. Og med den politik, som
Amtsrådsforeningen sammen med staten har lagt op til, så er der ingen handicappede,
der vil få bevilget computerudstyr til en samlet pris på mere end ca. 12-15000kr.!
- og det uanset , hvilket handicap det drejer sig om. - Og der er altså nogen
programmer, der koster langt mere.

> > Vi er nogle stykker, der har snakket om det her, og vi er nået frem til
> > den - hm... 'konklusion', at X indeholder ting, der med tiden kan blive
> > godt, men også, at det nuværende system vil kræve CPU hastigheder på mere
> > end 5-600mhz for blot tilnærmelsesvis at kunne yde det samme, som fx. en
> > G3/233 med 9.2.2 kan klare.
>
> Du mener dermed at Mac OS X skaber et større overhead end Mac OS 9!

Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med 'overhead', men hvis du mener, at OS X
kræver større og hurtigere maskiner og maskinkraft for at yde noget, så ja.

Men jeg mener helt klart, at grundprincippet i X er godt, men også, at X er kommet
alt for tidlig ud. - Jeg vil ikke gå så vidt, at jeg vil sige, Apple har lavet
samme brøler, som da de sendte System 7.5.0 på markedet uden at have haft nogen
former for public beta ude, - meeen det er ikke langt fra. - Så sagt på en lidt
humoristisk måde, - hvis man regner med en 'betaskala' fra 1-10, så ligger den nuv.
X.1.2 på ca. 6 - måske 7. - Men den her fornemmelse man nogle gange kan få, når man
installerer et nyt program eller styresystem, - '...at det her er bare noget, der
rykker!...!' - Den fornemmelse har jeg ikke haf med de prøver, jeg har gjort med X,
- i modsætning til da OS 9.1, da den kom frem.

> > Og der er trods alt adskillige Mac brugere, som ikke sådan uden videre går
> > hen og skifter deres velfungerende 'gamle' Mac ud med en 733'er eller en
> > 867MP'er for at kunne køre med OS X.
>
> Det er vel heller ikke meningen, men når den udtjente Mac bliver
> udskiftet vil det være naturligt også at bruge Mac OS X. For
> velfungerende Mac'er bliver vel udtjente - for ellers vil vi alle side
> ved en Mac plus eller 128!

Njaah, - Jeg synes nok, der er en lille tendens til - både i denne gruppe og i
nogle US-baserede Macgrupper, - at man for alt i verden skal smide sin gamle og
stadig velfungerende Mac ud af vinduet ved først givne lejlighed - og så gå hen og
købe en af de nye hurtige maskiner og udelukkende køre med OS X og glemme alt om
classic og OS 9.x. - Altså at Mac-folket også skal indlade sig på 'The Upgrade
Race' som Win-folket er det...-)(-

> > - Og da slet ikke - sålænge stort set ingen af de rigtig store
> > softwareproducenter endnu ikke er istand til at levere 'native'
> > X-programmer. Jo, jeg véd godt, at Office til X nu er kommet, men jeg har
> > også allerede set, at den bliver solgt lige så hurtig igen, og det til
> > spotpriser. - Jeg har set den solgt helt ned til 300kr. !!!, - hvilket
> > ikke just tyder på noget særlig godt
>
> Softwareprodukterne skal nok komme i Mac OS X udgaver og mange er
> allerede og indtil da kører de gamle udgaver aldeles glimrende i classic
> miljøet.

Nogle gør - ja, men slet ikke alle kører så stabilt som hvis de kørte i ren OS 9.x.
- Men ellers er jeg da enig med dig, - det skal nok komme, men jeg tror desværre
også, at en del af dem vil være meget ustabile i de første versioner. Fx. kører
Freehand 10 ikke særlig godt, og jeg har ladet mig fortælle - uden selv at have
prøvet den endnu, - at CorelDraw 10 ikke kører godt hverken i classic eller X. Og
Photoshop er blevet forsinket, iflg. Adobe selv. Jeg har lige fået en PageMaker 7,
som også skulle kunne køre i X, men jeg har ikke haft tid eller lejlighed til at
afprøve den endnu, men jeg kender et par stykker, der har opg. til PM 7 og de har
faktisk fortrudt det.

> Office v.X har fået ganske gode anmeldelser. Men hvis du
> spotter en til salg for 300 kr må du meget gerne tippe mig - helst
> offlist så de andre gribbe her i gruppen ikke kommer mig i forkøbet!

Svjh. blev der solgt en den anden dag på dk.marked.privat.edb til 500kr., og jeg
mener, den jeg så til 300, var en uddannelseslicens, men jeg skal da nok lade dig
det vide, hvis jeg falder over et eksemplar i det prisleje....

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

[klip...]

> > > Sålænge Apple end ikke har fået de ting til at fungere ordentlig, som
> > > netop har gjort Mac til det bedste værktøj overhovedet for fysisk
> > > handicappede, - nemlig TTS og SR - Text-To-Speech og Speech
> > > Recognition, samt forstørrelsessystemet PixelView - noget i retning
> > > ala CloseView, så kan jeg ikke andet end betragte det nuværende OS X
> > > som en foreløbig 'beta' af det endelige OS X - eller måske OS XI.
> >
> > Text-To-Speech fungerer på samme måde som i Mac OS 9.x og Speech
> > Recognition fungerer bedre og smartere end i Mac OS 9.x.
>
> Det er muligt, men iflg. Apple selv, som vi har haft kontakt til, så
> kalder talesyntesen 'routines' i classic, når/hvis du aktiverer TTS og SR
> i X, så de kører altså ikke native endnu, men det kommer. Samtidig kommer
> der også linkfiler, så ViaVoice kan bruge både TTS & SR 100% både i
> classic og X, og der er allerede en beta af ViaVoice-X ude.

Jeg ved ikke hvem du har haft fat i hos Apple, men vedkommende ved vist
ikke hvad han taler om. TTS og SR er ikke afhængig af classic på nogen
måde! De er fuldt native og ligger i /System/Library/Speech.

ViaVoice X er ikke i beta, men i version 3.0.
<http://www-4.ibm.com/software/speech/mac/osx/>

[klip...]

> > Flere grafikkort kan lave hardwarebaseret zoom
>
> Hvilke? - Micron er gået ned, Matrox er holdt op med at lave kort, der har
> indbygget zoom til brug på Mac,

Formac Proformance III, som jeg selv har sidende i min beige G3 kan. Er
usikker på om muligheden forefindes i visse Ati kort.

[klip...]

> > PixelView i Mac OS X er ikke andet end et udvikler værktøj!
>
> Ja, men det var CloseView også oprindeligt ment som. Vi har haft kontakt
> til Apples OS X-stab, og de har fortalt os, at det er meningen, at PV skal
> videreudvikles nøjagtig på samme måde som CV, og at de regner med, at de
> har en fuldt færdig version, der kan det samme som CV med OS X.5 eller
> X.6.

Jammen det lyder jo godt, men at closeview eller lignende funktionalitet
mangler i Mac OS X syntes jeg ikke er grund nok til at disse hele
systemet!

> Jeg har desuden en Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2) version af CloseView, men
> den kan ikke køre på OS X - kun på Darwin og slet ikke på klassiske Mac
> OS'er. Princippet er nogenlunde det samme som den CV, vi kender, men
> derudover har den nogle kodelinks, - eller hvad man skal kalde det, - så
> den kan integreres med TTS og derved blive styret via mikrofon. Og desuden
> kan den styres med piletasterne, hvad ingen andre forstørrelsessystemer
> til Mac kan. Her har de nok skelet lidt til Jaws For Windows og ZoomText.

Nu er jeg forvirret, du har en "Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2)" version
af CloseView, som ikke kan køre på Mac OS X, men kun i Darwin. Darwin er
som bekendt BSD laget i Mac OS X og indeholder slet ikke Carbon eller
Cocoa. Det hænger så absolut ikke sammen...

> > > Det, jeg nu skriver, er ikke personligt møntet på dig eller på andre
> > > for den sags skyld, men jeg mener helt klart, at der råder et
> > > 'X-hysteri', der er fuldstændig ved siden af, hvad systemet kan bære
> > > på nuværende tidspunkt - og kan præstere. - Jeg er udmærket klar over,
> > > at det nok vil få nogle op af 'de bløde stole', - men for mig at se,
> > > så er det at installere X og bruge det, som at gå fra et velfungerende
> > > OS 9.x tilbage til System 7.5.0, - altså nærmest en katastrofe.
> >
> > Har man nødvendige programmer eller hardware af en sådan beskaffenhed at
> > det ikke kan benyttes i Mac OS X skal man blive i Mac OS 9, 8, 7 eller
> > system 6!
>
> Enig! - men du må også tænke lidt på, at mange af de nye programmer - selv
> til alm. Mac OS - kræver både større og hurtigere maskiner. Og med den
> politik, som Amtsrådsforeningen sammen med staten har lagt op til, så er
> der ingen handicappede, der vil få bevilget computerudstyr til en samlet
> pris på mere end ca. 12-15000kr.! - og det uanset , hvilket handicap det
> drejer sig om. - Og der er altså nogen programmer, der koster langt mere.

Nye maskiner og programmer koster - det ved vi alle. Men det gør vel
ikke Mac OS X dårligere.

> > > Vi er nogle stykker, der har snakket om det her, og vi er nået frem
> > > til den - hm... 'konklusion', at X indeholder ting, der med tiden kan
> > > blive godt, men også, at det nuværende system vil kræve CPU
> > > hastigheder på mere end 5-600mhz for blot tilnærmelsesvis at kunne yde
> > > det samme, som fx. en G3/233 med 9.2.2 kan klare.
> >
> > Du mener dermed at Mac OS X skaber et større overhead end Mac OS 9!
>
> Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med 'overhead', men hvis du mener, at
> OS X kræver større og hurtigere maskiner og maskinkraft for at yde noget,
> så ja.

Det var hvad jeg mente! Grafikdelen - Quartz i Mac OS X er væsentlig
mere avanceret end QuckDraw og også mere resourcekrævende. Premptive
multitaskning også "langsommere" end kooparativ multitaskning når man
ser verden fra det enkelte programs perspektiv.

Apple har altid haft for vane at lave fulde implementeringer af deres
teknologier, med fokus på funktionalitet og fremtidssikring og ikke på
ydelse og først på markedet. Da QuickTime kom på gaden for 10 år siden
kunne man kun se video i frimærkestørrelse, hvilket mange syntes var for
dårligt. Men teknologien var på plads og det er derfor at QuickTime i
dag er en standard i sig selv.

At Mac OS X på nogle områder ikke matcher Mac OS 9 i performance er helt
sikkert glemt om et års tid eller to. Der var jo også dem der brokkede
sig da vi gik fra system 6 til 7 og vi fik farver og skygger på vinduer,
knapper osv - Det var jo spild af ressourcer!

> Men jeg mener helt klart, at grundprincippet i X er godt, men også, at X
> er kommet alt for tidlig ud. - Jeg vil ikke gå så vidt, at jeg vil sige,
> Apple har lavet samme brøler, som da de sendte System 7.5.0 på markedet
> uden at have haft nogen former for public beta ude, - meeen det er ikke
> langt fra. - Så sagt på en lidt humoristisk måde, - hvis man regner med en
> 'betaskala' fra 1-10, så ligger den nuv. X.1.2 på ca. 6 - måske 7. - Men
> den her fornemmelse man nogle gange kan få, når man installerer et nyt
> program eller styresystem, - '...at det her er bare noget, der
> rykker!...!' - Den fornemmelse har jeg ikke haf med de prøver, jeg har
> gjort med X, - i modsætning til da OS 9.1, da den kom frem.

Hvad er det helt specifikt i Mac OS X du mener ligger på beta stadiet.
Mange blander tingene sammen og skyder skylden på Apple og Mac OS X at
der mangler programmer og drivere. Jeg syntes at Mac OS X rykker, er
lang mere stabilt end tidligere OS'er og meget pænere.

> > > Og der er trods alt adskillige Mac brugere, som ikke sådan uden videre
> > > går hen og skifter deres velfungerende 'gamle' Mac ud med en 733'er
> > > eller en 867MP'er for at kunne køre med OS X.
> >
> > Det er vel heller ikke meningen, men når den udtjente Mac bliver
> > udskiftet vil det være naturligt også at bruge Mac OS X. For
> > velfungerende Mac'er bliver vel udtjente - for ellers vil vi alle side
> > ved en Mac plus eller 128!
>
> Njaah, - Jeg synes nok, der er en lille tendens til - både i denne gruppe
> og i nogle US-baserede Macgrupper, - at man for alt i verden skal smide
> sin gamle og stadig velfungerende Mac ud af vinduet ved først givne
> lejlighed - og så gå hen og købe en af de nye hurtige maskiner og
> udelukkende køre med OS X og glemme alt om classic og OS 9.x. - Altså at
> Mac-folket også skal indlade sig på 'The Upgrade Race' som Win-folket er
> det...-)(-

Tja hvis jeg ikke havde udviklet et behov for digitale billeder, musik,
internet og videoredigering havde jeg såmænd nok siddet med min LC'er,
Atari ST1024, Enterprise 128 (fed maskine iøvrigt), ZX Spectrum,
Sinclair z81 eller z80.

> > > - Og da slet ikke - sålænge stort set ingen af de rigtig store
> > > softwareproducenter endnu ikke er istand til at levere 'native'
> > > X-programmer. Jo, jeg véd godt, at Office til X nu er kommet, men jeg
> > > har også allerede set, at den bliver solgt lige så hurtig igen, og det
> > > til spotpriser. - Jeg har set den solgt helt ned til 300kr. !!!, -
> > > hvilket ikke just tyder på noget særlig godt
> >
> > Softwareprodukterne skal nok komme i Mac OS X udgaver og mange er
> > allerede og indtil da kører de gamle udgaver aldeles glimrende i classic
> > miljøet.
>
> Nogle gør - ja, men slet ikke alle kører så stabilt som hvis de kørte i
> ren OS 9.x. - Men ellers er jeg da enig med dig, - det skal nok komme, men
> jeg tror desværre også, at en del af dem vil være meget ustabile i de
> første versioner. Fx. kører Freehand 10 ikke særlig godt, og jeg har ladet
> mig fortælle - uden selv at have prøvet den endnu, - at CorelDraw 10 ikke
> kører godt hverken i classic eller X. Og Photoshop er blevet forsinket,
> iflg. Adobe selv. Jeg har lige fået en PageMaker 7, som også skulle kunne
> køre i X, men jeg har ikke haft tid eller lejlighed til at afprøve den
> endnu, men jeg kender et par stykker, der har opg. til PM 7 og de har
> faktisk fortrudt det.

Men det er vel ikke Mac OS X skyld og ikke udtryk for at Mac OS X er
dårligt vel?

> > Office v.X har fået ganske gode anmeldelser. Men hvis du spotter en til
> > salg for 300 kr må du meget gerne tippe mig - helst offlist så de andre
> > gribbe her i gruppen ikke kommer mig i forkøbet!
>
> Svjh. blev der solgt en den anden dag på dk.marked.privat.edb til 500kr.,
> og jeg mener, den jeg så til 300, var en uddannelseslicens, men jeg skal
> da nok lade dig det vide, hvis jeg falder over et eksemplar i det
> prisleje....

Gør endelig det, men husk ikke et ord til de andre.
--
Mvh Michael Tysk-Andersen

---

Hej Michael

Michael Tysk-Andersen wrote:

> > Det er muligt, men iflg. Apple selv, som vi har haft kontakt til, så
> > kalder talesyntesen 'routines' i classic, når/hvis du aktiverer TTS og SR
> > i X, så de kører altså ikke native endnu, men det kommer. Samtidig kommer
> > der også linkfiler, så ViaVoice kan bruge både TTS & SR 100% både i
> > classic og X, og der er allerede en beta af ViaVoice-X ude.
>
> Jeg ved ikke hvem du har haft fat i hos Apple, men vedkommende ved vist
> ikke hvad han taler om. TTS og SR er ikke afhængig af classic på nogen
> måde! De er fuldt native og ligger i /System/Library/Speech.

Udover en snak med Ipsen her i København, så har vi haft kontakt direkte til
X-teamet i Cupertino, og det var faktisk dem, der gav os den besked. - At selv
om der er forskellige dele og libs til TTS & SR i X, så aktiveres det fuldt ud
gennem delene i classic OS. - Så jeg håber da sandelig, at udviklerne véd, hvad
de snakker om-)).

Og snakken med Ipsen var mere omkring PixelView og hvad den kunne og ikke
kunne.

> ViaVoice X er ikke i beta, men i version 3.0.
> <http://www-4.ibm.com/software/speech/mac/osx/>

OK, den sidste jeg har er 3.0ß, så jeg må hellere få kigget lidt på selve 3.0
også.

> > > Flere grafikkort kan lave hardwarebaseret zoom
> >
> > Hvilke? - Micron er gået ned, Matrox er holdt op med at lave kort, der har
> > indbygget zoom til brug på Mac,
>
> Formac Proformance III, som jeg selv har sidende i min beige G3 kan. Er
> usikker på om muligheden forefindes i visse Ati kort.

Hm... hvordan fungerer zoom'en - som en forstørrelse af hele skærmbilledet, så
noget af det kører uden for det synlige felt som ved brugen af CloseView? -
eller beholder den blot den aktuelle opløsning og forstørrer så hele
skærmbilledet og trænger det sammen på skærmen? - Det sidste er der ikke megen
fidus ved, så kan man jo ligeså godt køre ned i laveste opl., så får du
alligevel ca. 1cm store bogstaver på en 17" skærm.

Mig bekendt er der ingen af ATIs kort, der kan det.

> > > PixelView i Mac OS X er ikke andet end et udvikler værktøj!
> >
> > Ja, men det var CloseView også oprindeligt ment som. Vi har haft kontakt
> > til Apples OS X-stab, og de har fortalt os, at det er meningen, at PV skal
> > videreudvikles nøjagtig på samme måde som CV, og at de regner med, at de
> > har en fuldt færdig version, der kan det samme som CV med OS X.5 eller
> > X.6.
>
> Jammen det lyder jo godt, men at closeview eller lignende funktionalitet
> mangler i Mac OS X syntes jeg ikke er grund nok til at disse hele
> systemet!

Du må jo tænke på, at fremover vil alle nye Macs blive leveret med OS X
præ-installeret. - Ikke bare dem, der købes af den alm. bruger, men også dem,
der vil blive leveret til handicappede som hjælpemidler. Og det hjælper jo ikke
en døjt, at X skulle/burde være så og så god, hvis den ikke kan opfylde de
krav, som fx. en svagtseende kan stille til systemet, - ingen ordentlig
forstørrelsessystem, og kun et dårligt TTS & SR, der end ikke kan tale andet
end engelsk og spansk. Og så er man alligevel tvunget til at køre i classic,
hvor en stor del af programmerne bliver ustabile, hvis X er installeret som
'main system', og hvor fx. det dansktalende system InfoVox 210W end ikke er
kompatibelt (kun til og med OS 9.0.4) og det nye system v.300W kun er i beta 1.
Du vil aldrig få hverken et amt eller en kommune til at bevilge en sådan
maskine.

Jeg synes også, at overskueligheden i div. vinduer og kolonner er langt tilbage
at ønske. Jeg kan af gode grunde ikke gå i detaljer, for det kender jeg ikke
nok til X til, men mit generelle indtryk er forvirring og inkonsekvens. Du kan
stort set ikke som i alm. OS'er reducere systemet, så det tilpasses netop dit
behov. Du er tvunget til hele tiden at bruge VM / swapdisk / swapfil, eller
hvad man nu skal kalde det. Du kan ikke bare flytte en programmappe, derhen
hvor du vil have den, uden at det får indflydelse på - og måske endda får
systemet til at gå ned. - Og så har vi nøjagtig det samme problem som på
Windows 95-2000, Og når så amter og kommuner kan købne et tilsvarende Win
system til langt under halvdelen af, hvad en Mac-løsning vil koste, så bliver
det Mac, der er taberen.

Kunne du derimod præsentere et fuldt færdigt og 100% velfungerende system med
alt til faget tilhørende i form af fx. en iMac 600 med fuldt kompatibelt
forstørrelses- og talesystem, et system, der er let at bruge og vedligeholde,
let at installere på og stabilt i brug, - og i en priskategori i området
omkring 15-16.000kr., så véd jeg allerede nu, at der er amter, der er
interesserede. Lederen af EDB hjælpemiddelafd. her i amtet er vildt begejstret
for især iMac 500, som han kalder for det bedste 'vidunder' på markedet.

Og der er jo 2 handicapgrupper, der _skal_ have en Mac for at kunne blive
hjupet, - nemlig afasipatienter og stærkt ordblinde, der får bevilget Yak-Yak
programmet. Det er faktisk det program, samt InfoVox 210W, der efter at være
overtaget af Telia, nu er kommet på de skandinaviske sprog, der har gjort, at
Mac igen er blevet accepteret af de offentlige myndigheder

> > Jeg har desuden en Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2) version af CloseView, men
> > den kan ikke køre på OS X - kun på Darwin og slet ikke på klassiske Mac
> > OS'er. Princippet er nogenlunde det samme som den CV, vi kender, men
> > derudover har den nogle kodelinks, - eller hvad man skal kalde det, - så
> > den kan integreres med TTS og derved blive styret via mikrofon. Og desuden
> > kan den styres med piletasterne, hvad ingen andre forstørrelsessystemer
> > til Mac kan. Her har de nok skelet lidt til Jaws For Windows og ZoomText.
>
> Nu er jeg forvirret, du har en "Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2)" version
> af CloseView, som ikke kan køre på Mac OS X, men kun i Darwin. Darwin er
> som bekendt BSD laget i Mac OS X og indeholder slet ikke Carbon eller
> Cocoa. Det hænger så absolut ikke sammen...

Tja, men det er faktisk ikke desto mindre tilfældet. Jeg har den et sted, men
hvorfra jeg i sin tid hentede den er jeg lidt usikker på, - om det var fra
Apples ADC sider eller om jeg fik den tilsendt direkte fra Apple, kan jeg ikke
huske. Men jeg kan også godt garantere dig for, at den overhovedet ikke virker.
Prøver jeg at starte den, fryser maskinen omgående og det uanset, om jeg så
giver den 100mmb i RAM. Jeg har 'hugget' en enkelt resourcegruppe fra den ved
navn 'carb' og forsøgsvis implementeret den i den nuværende CloseView med det
særdeles overraskende resultat, at CVs tendens til 'flickering' (hoppen over
skærmen) er reduceret til ca. 1/10 af, hvad det var før. Og sammen med en øget
RAM tildeling, så arbejder CV nu langt bedre og langt mere stabil end den opr.
ver. 7.2.1. Jeg har haft et par stykker til at prøve den på deres Macs med både
9.2.1 og OS X classic mode, og de har skrevet tilbage, at den fungerer meget
stabilt i classic, men selvfølgelig ikke i X.

> > Enig! - men du må også tænke lidt på, at mange af de nye programmer - selv
> > til alm. Mac OS - kræver både større og hurtigere maskiner. Og med den
> > politik, som Amtsrådsforeningen sammen med staten har lagt op til, så er
> > der ingen handicappede, der vil få bevilget computerudstyr til en samlet
> > pris på mere end ca. 12-15000kr.! - og det uanset , hvilket handicap det
> > drejer sig om. - Og der er altså nogen programmer, der koster langt mere.
>
> Nye maskiner og programmer koster - det ved vi alle. Men det gør vel
> ikke Mac OS X dårligere.

Ikke nødvendigvis, men som skrevet ovenfor, så skal det hele jo gerne fungere i
en helhed, og jeg er ikke sikker på, at det altid er 'det andet programs'
skyld, når maskinen går ned.

Jeg vil godt her tage Nisus Writer frem som et eksempel. Ver. 6.0-6.03 kører ad
.... til i classic under OS X. Men sætter du den på en ren OS 9.2.1/9.2.2, så
kører den som lyn og torden. Den nyeste ver. 6.50 kører lidt bedre under
classic i X, men stadig ikke godt nok. Og igen, - hvis du lader den køre på en
ren 9.2.2, så er det endnu ikke lykkedes mig at kvæle den selv med 18
sprogmoduler installeret! - Mens det er lykkedes for flere andre, der nu kører
i X at kvæle den bare med 2 sprogmoduler installeret. - Og det er ikke kun NW,
der går ned, det er også systemet - både X og classic 9.2.2.

> > > Du mener dermed at Mac OS X skaber et større overhead end Mac OS 9!
> >
> > Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med 'overhead', men hvis du mener, at
> > OS X kræver større og hurtigere maskiner og maskinkraft for at yde noget,
> > så ja.
>
> Det var hvad jeg mente! Grafikdelen - Quartz i Mac OS X er væsentlig
> mere avanceret end QuckDraw og også mere resourcekrævende. Premptive
> multitaskning også "langsommere" end kooparativ multitaskning når man
> ser verden fra det enkelte programs perspektiv.

OK, og det kan vi da heller ikke blive uenige om.

> Apple har altid haft for vane at lave fulde implementeringer af deres
> teknologier, med fokus på funktionalitet og fremtidssikring og ikke på
> ydelse og først på markedet. Da QuickTime kom på gaden for 10 år siden
> kunne man kun se video i frimærkestørrelse, hvilket mange syntes var for
> dårligt. Men teknologien var på plads og det er derfor at QuickTime i
> dag er en standard i sig selv.

Jo tak! Jeg har selv haft fornøjelsen af at bruge QT 1.0, så det kan jeg godt
huske, - også at div. DOS og Win3 brugere var målløse over, at sådan noget
kunne lade sig gøre -).

> At Mac OS X på nogle områder ikke matcher Mac OS 9 i performance er helt
> sikkert glemt om et års tid eller to. Der var jo også dem der brokkede
> sig da vi gik fra system 6 til 7 og vi fik farver og skygger på vinduer,
> knapper osv - Det var jo spild af ressourcer!

Tja, måske, men man kunne jo håbe, at udviklerne kunne mande sig op til at få
de ting på plads også. Jeg ser da gerne at både ydelse og performance liller
meget højt. For mig er det noget af det, der gør det tiltrækkende at arbejde
med et godt system, hvad jeg da også tror, at X vil blive med tiden

Jeg er ikke mod X som sådan, - og da slet ikke fordi det er nyt. Men jeg havde
da gerne set, at det var lidt mere brugervenligt og stabilt, end det er, og at
det ihvertfald kunne det samme som 9.2.x fuldt ud. Men som det er nu, og som
jeg har skrevet ovenfor, - så er der en gruppe brugere, der højst sandsynlig
vil blive tvunget væk fra Mac, selvom de egentlig ikke ønsker det. Og det
renomé, Apple altid har haft for at være brugervenligt også til handicappede,
er de faktisk lige nu ved at sætte godt og grundigt over styr. - De var de
første, der kom med et ordentlig forstørrelsessystem, - de var de første, der
kom med et ordentlig talesystem. - Og de var de første, der kom med skalerbare
skærmskrifter, osv..

> > Men jeg mener helt klart, at grundprincippet i X er godt, men også, at X
> > er kommet alt for tidlig ud. - Jeg vil ikke gå så vidt, at jeg vil sige,
> > Apple har lavet samme brøler, som da de sendte System 7.5.0 på markedet
> > uden at have haft nogen former for public beta ude, .....
>
> Hvad er det helt specifikt i Mac OS X du mener ligger på beta stadiet.
> Mange blander tingene sammen og skyder skylden på Apple og Mac OS X at
> der mangler programmer og drivere. Jeg syntes at Mac OS X rykker, er
> lang mere stabilt end tidligere OS'er og meget pænere.

Som jeg har prøvet at sige det, så mangler der en hel del af det, der er i fx.
9.2.2. Og som jeg har skrevet det ovenfor, så mener jeg, at ydelse og
performance hører uløseligt sammen. Mit eksempel med Nisus Writer er ikke
enestående. Der er andre, der har brokket sig over Acrobat og PDFWriter som
værende umuligt at bruge under classic. Det jeg vil sige med det er som sagt,
at man ikke altid skal skylde skylden på de software- / hardware firmaer, der
ikke kan få tingene til at fungere. Apple har holdt 'kortene med X' meget tæt
på kroppen, og selv velrenomerede softwareproducenter har først i allersidste
øjeblik fået lov til at få koderne, så du kunne gå igang med udvikling /
tilretning af programmer, så de kunne bruges i X.

Jeg tror ikke problemet er selve X, men det, at man rent faktisk er tvunget til
reelt at bruge 2 systemer for at det kan køre. Det kunne derfor være rart, hvis
nogle havde erfaringer med at køre udelukkende i X og udelukkende have brugt
X-native programmer. Men det er jo i sagens natur næsten umulig endnu.

Og så - som sagt, er der en stor gruppe af Mac brugere, der bliver tvunget væk
fra Mac pga. de manglende systemimplementeringer. Jeg er godt klar over, at
herhjemme er det ikke den største gruppe af handicappede, der er Mac brugere,
men i USA og Canada er der faktisk stort set lige mange blandt de handicappede,
der bruger hhv. Mac og Windows.

Jeg synes også som sagt, at funktionalitet og overskuelighed lader meget
tilbage at ønske. Og hvad designet på udseendet angår, tror jeg nok, vi er
enige. Jeg kan godt lidt Aqua-looket, selvom det er en rædsel for en
svagtseende, når man ikke har et forstørrelsessystem pga. de svage farver og
deraf manglende høj kontrast. Men hvis man så, som jeg bruger det, bruger
CloseView i omvendt kontrast, så bliver det pludselig til at se. Jeg har nogle
programmer, der er designet udelukkende i aqualook, og jeg synes, det er flot.
Så hvis det var lidt lettere fx. at skifte farver på mapper o.l., så ville det
også være med til at øge performance og til en vis grad også funktionalitet for
fx. den gruppe svagtseende, der ikke altid er afhængig af at bruge
forstørrelsessystemer.

> Tja hvis jeg ikke havde udviklet et behov for digitale billeder, musik,
> internet og videoredigering havde jeg såmænd nok siddet med min LC'er,
> Atari ST1024, Enterprise 128 (fed maskine iøvrigt), ZX Spectrum,
> Sinclair z81 eller z80.

Åh ja, - den nostalgi -)), men det er da selvfølgelig rigtig, at når behovet
vokser _reelt_, skal man skifte. Det, jeg er imod, er, at man altid skal være
med på det nyeste af det nye _hele_ tiden. Jeg er ved at omlægge en del i mit
lille firma pga., at jeg har haft en blodprop i hjertet, så ræset med at fare
rundt fra den ene til den anden ende af byen, hverken kan jeg eller må jeg
længere. Så jeg er ved at vende lidt tilbage til det, jeg opr. startede med,
nemlig lydproduktioner. I den anledning havde jeg kig på den nye G4/733, fordi
den dækkede fuldt ud mit behov i de næste mange år, men efter et lille
regnestykke fandt jeg ud af, at det alt i alt ville blive en investering på
godt 45.000 her og nu, så det opgav jeg så i første omgang. Og pludselig fandt
jeg så en G3/333AV MT til en god og fornuftig pris. Den bliver nu grundstammen
i mit studie. - Og hele min investering bliver så istedet for kun på ca.
15.000kr. alt inkl. - Og man kan jo alligevel ikke optage hurtigere end
musikken spiller -)) - Altså man skal ikke bare købe for at opgradere, men
efter behov.

> > > > - Og da slet ikke - sålænge stort set ingen af de rigtig store
> > > > softwareproducenter endnu ikke er istand til at levere 'native'
> > > > X-programmer. ...
> > >
> > > Softwareprodukterne skal nok komme i Mac OS X udgaver og mange er
> > > allerede og indtil da kører de gamle udgaver aldeles glimrende i classic
> > > miljøet.
> >
> > Nogle gør - ja, men slet ikke alle kører så stabilt som hvis de kørte i
> > ren OS 9.x. - Men ellers er jeg da enig med dig, - det skal nok komme, men
> > jeg tror desværre også, at en del af dem vil være meget ustabile i de
> > første versioner. ....
>
> Men det er vel ikke Mac OS X skyld og ikke udtryk for at Mac OS X er
> dårligt vel?

For mig at se, er det kombinationer af flere omstændigheder, som jeg har prøvet
at sige det her. - X har noget af skylden, 9.2.x har også noget i kombination
med X, og softwareproducenterne har også noget af skylden.

Og som sagt, - hver for sig har OS X hhv. 9.2.x sine kvaliteter. Og jeg er da
heller ikke spor i tvivl om, at et X-baseret styresystem _er_ fremtidens
løsning. Men igen - er der 3 ting for mig, der er afgørende -
funktionalitet/performance, stabilitet og brugervenlighed - men _samtidig_, og
indtil den 'helhed' er der, så bliver jeg nok ved 9.2,3,4,5,6,7,8.....-)

> > .....men jeg skal da nok lade dig det vide, hvis jeg falder over
> > et eksemplar i det prisleje....
>
> Gør endelig det, men husk ikke et ord til de andre.

Det forstår sig da-)))

mvhl. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Udover en snak med Ipsen her i København, så har vi haft kontakt direkte
> til X-teamet i Cupertino, og det var faktisk dem, der gav os den besked. -
> At selv om der er forskellige dele og libs til TTS & SR i X, så aktiveres
> det fuldt ud gennem delene i classic OS. - Så jeg håber da sandelig, at
> udviklerne véd, hvad de snakker om-)).

TTS og SR kan sagtens køre i OS X, uden at Classic er kørende, så det er
altså helt native.

> 'main system', og hvor fx. det dansktalende system InfoVox 210W end ikke
> er kompatibelt (kun til og med OS 9.0.4) og det nye system v.300W kun er i
> beta 1. Du vil aldrig få hverken et amt eller en kommune til at bevilge en
> sådan maskine.

Er den der version v.300W på vej til OS X? Hvis ikke, så ser det ganske
rigtigt en smule sort ud for skandinavere med behov for den slags. OS X
bliver nok standard på maskinerne i løbet af et halvt års tid, men de
fjerne næppe Mac OS 9.x inden for en overskuelig tidsramme.

> Jeg synes også, at overskueligheden i div. vinduer og kolonner er langt
> tilbage at ønske. Jeg kan af gode grunde ikke gå i detaljer, for det
> kender jeg ikke nok til X til, men mit generelle indtryk er forvirring og
> inkonsekvens. Du kan stort set ikke som i alm. OS'er reducere systemet, så
> det tilpasses netop dit behov. Du er tvunget til hele tiden at bruge VM /
> swapdisk / swapfil, eller hvad man nu skal kalde det. Du kan ikke bare
> flytte en programmappe, derhen hvor du vil have den, uden at det får
> indflydelse på - og måske endda får systemet til at gå ned. - Og så har vi
> nøjagtig det samme problem som på Windows 95-2000, Og når så amter og
> kommuner kan købne et tilsvarende Win system til langt under halvdelen af,
> hvad en Mac-løsning vil koste, så bliver det Mac, der er taberen.

OS X programmer er ofte konstueret som en Package, der indeholer alle
nødvendige filer og den kan flyttes lige derhen hvor du vil have den.
Jeg kan f.eks. placere mine programmer hvor jeg vil og kan flytte dem så
tosset jeg vil. Det er ikke noget problem.

Mht. VM, så skal man som gammel Mac-bruger glemme alt om tidligere
tiders dårlige VM-implementering i Mac OS. VM er simpelthen skruet bedre
sammen i Unix og er vist temmeligt svært at "pille ud", da det nærmest
er uundværligt (dårlig forklaret, jeg ved det). Hvad jeg vil sige er, at
VM i Unix er et aktiv og bestemt ikke en ulempe; man kan ikke pille ved
og det er der heller ingen grund til.

Du kan ikke flytte rundt på systemets mapper og filer, men det er der jo
heller ingen grund til. Lad dem være i fred og du har et hamrende
stabilt system, som ikke crasher. Siden opdateringen til 10.1.1 er min
maskine ikke crashet én eneste gang (og har heller ikke været tæt på
det) og bliver sjældent genstartet. Typisk kører den i en uges tid af
gangen, men en gang imellem installerer jeg programmer eller
opdateringer, som kræver genstart og det slipper man så ikke for.

OS X kræver tilvænning, det vil jeg give dig helt ret i, og det er også
meget anderledes i opbygning end det klassiske Mac OS, men hvis man er
villigt til at acceptere, at fremtidens Mac'er skal håndteres på en lidt
anden måde, så er det altså ikke mere besværligt.

> > > Jeg har desuden en Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2) version af CloseView,
> > > men den kan ikke køre på OS X - kun på Darwin og slet ikke på
> > > klassiske Mac OS'er. Princippet er nogenlunde det samme som den CV, vi
> > > kender, men derudover har den nogle kodelinks, - eller hvad man skal
> > > kalde det, - så den kan integreres med TTS og derved blive styret via
> > > mikrofon. Og desuden kan den styres med piletasterne, hvad ingen andre
> > > forstørrelsessystemer til Mac kan. Her har de nok skelet lidt til Jaws
> > > For Windows og ZoomText.
> >
> > Nu er jeg forvirret, du har en "Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2)" version
> > af CloseView, som ikke kan køre på Mac OS X, men kun i Darwin. Darwin er
> > som bekendt BSD laget i Mac OS X og indeholder slet ikke Carbon eller
> > Cocoa. Det hænger så absolut ikke sammen...
>
> Tja, men det er faktisk ikke desto mindre tilfældet. Jeg har den et sted,
> men hvorfra jeg i sin tid hentede den er jeg lidt usikker på, - om det var
> fra Apples ADC sider eller om jeg fik den tilsendt direkte fra Apple, kan
> jeg ikke huske. Men jeg kan også godt garantere dig for, at den
> overhovedet ikke virker. Prøver jeg at starte den, fryser maskinen
> omgående og det uanset, om jeg så giver den 100mmb i RAM. Jeg har 'hugget'
> en enkelt resourcegruppe fra den ved

Det giver altså ikke mening! Darwin er et BSD-system som betjenes med en
kommandolinie, medmindre du installerer X-Windows og jeg kan garantere
dig for, at ingen Carbon eller Cocoa programmer vil køre i det miljø.

TTS og SR kører under Mac OS X, med hvad det indebærer af overbygninger
på Darwin, så mon ikke den alfa-version faktisk kører på OS X?

Du kan desuden ikke justere hukommelsestildelingen til programmerne i OS
X, ikke hvis det er native programmer.

> Ikke nødvendigvis, men som skrevet ovenfor, så skal det hele jo gerne
> fungere i en helhed, og jeg er ikke sikker på, at det altid er 'det andet
> programs' skyld, når maskinen går ned.
>
> Jeg vil godt her tage Nisus Writer frem som et eksempel. Ver. 6.0-6.03
> kører ad .... til i classic under OS X. Men sætter du den på en ren OS
> 9.2.1/9.2.2, så kører den som lyn og torden. Den nyeste ver. 6.50 kører
> lidt bedre under classic i X, men stadig ikke godt nok. Og igen, - hvis du
> lader den køre på en ren 9.2.2, så er det endnu ikke lykkedes mig at kvæle
> den selv med 18 sprogmoduler installeret! - Mens det er lykkedes for flere
> andre, der nu kører i X at kvæle den bare med 2 sprogmoduler installeret.
> - Og det er ikke kun NW, der går ned, det er også systemet - både X og
> classic 9.2.2.

Går OS X ned? Hvilken version kører du med? Hvis det er den gamle 10.0,
så havde den vist sine bugs (kernel-panics!), men de nyeste 10.1.x er
altså overordentligt stabile og går ikke sådan ned.

Jeg kender dog godt til, at Classic programmer ikke kører helt lige så
godt i Classic som i OS 9.x. Skærmopdateringen lider lidt under
"emuleringen", men disk-access virker til gengæld hurtigere.

> > Hvad er det helt specifikt i Mac OS X du mener ligger på beta stadiet.
> > Mange blander tingene sammen og skyder skylden på Apple og Mac OS X at
> > der mangler programmer og drivere. Jeg syntes at Mac OS X rykker, er
> > lang mere stabilt end tidligere OS'er og meget pænere.
>
> Som jeg har prøvet at sige det, så mangler der en hel del af det, der er i
> fx. 9.2.2. Og som jeg har skrevet det ovenfor, så mener jeg, at ydelse og
> performance hører uløseligt sammen. Mit eksempel med Nisus Writer er ikke
> enestående. Der er andre, der har brokket sig over Acrobat og PDFWriter
> som værende umuligt at bruge under classic. Det jeg vil sige med det er
> som sagt, at man ikke altid skal skylde skylden på de software- / hardware
> firmaer, der ikke kan få tingene til at fungere. Apple har holdt 'kortene
> med X' meget tæt på kroppen, og selv velrenomerede softwareproducenter har
> først i allersidste øjeblik fået lov til at få koderne, så du kunne gå
> igang med udvikling / tilretning af programmer, så de kunne bruges i X.

Som tidligere nævnt, så skal man holde sig fra OS X, hvis flere af ens
uundværlige programmer kun findes til klassisk Mac OS.

> Jeg tror ikke problemet er selve X, men det, at man rent faktisk er
> tvunget til reelt at bruge 2 systemer for at det kan køre. Det kunne
> derfor være rart, hvis nogle havde erfaringer med at køre udelukkende i X
> og udelukkende have brugt X-native programmer. Men det er jo i sagens
> natur næsten umulig endnu.

Det eneste Classic-program jeg bruger er MacSOUP, resten er native OS X,
så jeg kan vel næsten falde ind under den kategori.

> Og så - som sagt, er der en stor gruppe af Mac brugere, der bliver tvunget
> væk fra Mac pga. de manglende systemimplementeringer. Jeg er godt klar
> over, at herhjemme er det ikke den største gruppe af handicappede, der er
> Mac brugere, men i USA og Canada er der faktisk stort set lige mange
> blandt de handicappede, der bruger hhv. Mac og Windows.

Er Windows som standard bedre for handicappede end OS X? Hvis det ikke
er tilfældet, så er det jo 3. parts programmørerne, som skal have et
spark bagi og ikke Apple.

> Jeg synes også som sagt, at funktionalitet og overskuelighed lader meget
> tilbage at ønske. Og hvad designet på udseendet angår, tror jeg nok, vi er
> enige. Jeg kan godt lidt Aqua-looket, selvom det er en rædsel for en
> svagtseende, når man ikke har et forstørrelsessystem pga. de svage farver
> og deraf manglende høj kontrast. Men hvis man så, som jeg bruger det,
> bruger CloseView i omvendt kontrast, så bliver det pludselig til at se.
> Jeg har nogle programmer, der er designet udelukkende i aqualook, og jeg
> synes, det er flot. Så hvis det var lidt lettere fx. at skifte farver på
> mapper o.l., så ville det også være med til at øge performance og til en
> vis grad også funktionalitet for fx. den gruppe svagtseende, der ikke
> altid er afhængig af at bruge forstørrelsessystemer.

Mht. kontrasten så er jeg ret enig med dig. Selv for en normalt seende
som mig, kan alt det der transparens og blege interface godt være lidt
svært at styre. Det irriterer mig meget, at titellinien på vinduer
bliver transparent, når vinduet er inaktivt, for det gør titlen meget
svær at læse, især hvis der ligger flere vinduer stacket.

Det var forresten en fornøjelse af svare på dit indlæg, da du her har
quotet på den rigtige måde

.... der er selvfølgelig lige det med linielængden...

--
Mvh. René Frej Nielsen

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:

> > Udover en snak med Ipsen her i København, så har vi haft kontakt direkte
> > til X-teamet i Cupertino, og det var faktisk dem, der gav os den besked. -
> > At selv om der er forskellige dele og libs til TTS & SR i X, så aktiveres
> > det fuldt ud gennem delene i classic OS. - Så jeg håber da sandelig, at
> > udviklerne véd, hvad de snakker om-)).
>
> TTS og SR kan sagtens køre i OS X, uden at Classic er kørende, så det er
> altså helt native.

Ja, men de kan ikke udnyttes fuldt ud, hvis ikke OS 9.2.x også er installeret.
Jeg burde have formuleret det lidt bedre... - At selvom TTS & SR kører
¨'X-native', så _kalder_ de nogle rutiner i de libs, der er til TTS & SR i OS
9.2.x _uden_ at aktivere selve systemet. - Det er jo ikke altid nødvendigt at
et library ligger i det aktive system for at kunne bruges.

> > ...og det nye system v.300W kun er i beta 1. Du vil aldrig få hverken et
> amt
> > eller en kommune til at bevilge en sådan maskine.
>
> Er den der version v.300W på vej til OS X? Hvis ikke, så ser det ganske
> rigtigt en smule sort ud for skandinavere med behov for den slags. OS X
> bliver nok standard på maskinerne i løbet af et halvt års tid, men de
> fjerne næppe Mac OS 9.x inden for en overskuelig tidsramme.

Det véd jeg faktisk ikke, men 210W/300W er de eneste talesynteser, der kan
bruges til både dansk, norsk og svensk. Det er meget lidt info, der er på Telia
Sveriges hjemmesider omkring det, og jeg har ikke snakket med Infovox på det
seneste.

> > Jeg synes også, at overskueligheden i div. vinduer og kolonner er langt
> > tilbage at ønske. Jeg kan af gode grunde ikke gå i detaljer, for det
> > kender jeg ikke nok til X til, men mit generelle indtryk er forvirring og
> > inkonsekvens. Du kan stort set ikke som i alm. OS'er reducere systemet, så
> > det tilpasses netop dit behov. Du er tvunget til hele tiden at bruge VM /
> > swapdisk / swapfil, eller hvad man nu skal kalde det. Du kan ikke bare
> > flytte en programmappe, derhen hvor du vil have den, uden at det får
> > indflydelse på - og måske endda får systemet til at gå ned. - Og så har vi
> > nøjagtig det samme problem som på Windows 95-2000, Og når så amter og
> > kommuner kan købne et tilsvarende Win system til langt under halvdelen af,
> > hvad en Mac-løsning vil koste, så bliver det Mac, der er taberen.
>
> OS X programmer er ofte konstueret som en Package, der indeholer alle
> nødvendige filer og den kan flyttes lige derhen hvor du vil have den.
> Jeg kan f.eks. placere mine programmer hvor jeg vil og kan flytte dem så
> tosset jeg vil. Det er ikke noget problem.

Betyder det så også, at du kan 'reducere' fx. et program til en 'minimal'
version ved fx. at fjerne de plug-ins og systemfiler hertilhørende, som du ikke
bruger/ønsker at bruge, _uden_ at ødelægge systemet?

> Mht. VM, så skal man som gammel Mac-bruger glemme alt om tidligere
> tiders dårlige VM-implementering i Mac OS. VM er simpelthen skruet bedre
> sammen i Unix og er vist temmeligt svært at "pille ud", da det nærmest
> er uundværligt (dårlig forklaret, jeg ved det). Hvad jeg vil sige er, at
> VM i Unix er et aktiv og bestemt ikke en ulempe; man kan ikke pille ved
> og det er der heller ingen grund til.

Hm..., jeg forstår godt, hvad du mener, men min fornemmelse (intuition, om du
vil), siger mig, at det stadig er her, at en af 'hurddlerne' i X er - i
kombination med classic og classic-baserede programmer.

> OS X kræver tilvænning, det vil jeg give dig helt ret i, og det er også
> meget anderledes i opbygning end det klassiske Mac OS, men hvis man er
> villigt til at acceptere, at fremtidens Mac'er skal håndteres på en lidt
> anden måde, så er det altså ikke mere besværligt.

Ja, det tør nok siges, og selvfølgelig bliver det fremtidens løsning. Men jeg
kunne fx. godt tænke mig, at det var lidt lettere at finde og ændre i
forskellige systemdele, uden at man skal skrive en hel lang smøre for at komme
det rigtige sted hen. - Det minder mig lidt for meget om 'de gamle DOS og CP/M
dage', hvor man skulle kende flere hundrede til tider laaaange paths for at
finde en lille fil, hvor man fx. kun skulle tilføje et
':C:\jaws_driver:F\run:C:jaws:com.alt.sys' (installeringskommando for Jaws
talesyntesen til DOS) osv....., - så er det altså lettere at dobbeltklikke og
trykke på en 'Install' kanp -))

> > > > Jeg har desuden en Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2) version af CloseView,
> > > > men den kan ikke køre på OS X - kun på Darwin og slet ikke på
> > > > klassiske Mac OS'er. ...
> > >
> > > Nu er jeg forvirret, du har en "Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2)" version
> > > af CloseView, som ikke kan køre på Mac OS X, men kun i Darwin. Darwin er
> > > som bekendt BSD laget i Mac OS X og indeholder slet ikke Carbon eller
> > > Cocoa. Det hænger så absolut ikke sammen...
> >
> > Tja, men det er faktisk ikke desto mindre tilfældet. Jeg har den et sted,
> > men hvorfra jeg i sin tid hentede den er jeg lidt usikker på,...
>
> Det giver altså ikke mening! Darwin er et BSD-system som betjenes med en
> kommandolinie, medmindre du installerer X-Windows og jeg kan garantere
> dig for, at ingen Carbon eller Cocoa programmer vil køre i det miljø.

Vel giver det ikke mening! Men ikke desto mindre har jeg den, og resourcen
'carb' står normalt for, at det pågældende program kan koble til CarbonLib. Jeg
har eksperimenteret temmelig meget med nogle af de specielle carbon resources,
og lagt dem ind i nogle faktisk temmelig gamle men stadig særdeles nyttige
kontrolpaneler og INITs, hvorefter disse rent faktisk pludselig kan bruges på
OS 9+ - vel at mærke uden problemer.

Jeg har Darwin liggende, men har aldrig fået den afprøvet, og jeg er egentlig
heller ikke særlig interesseret i det lige nu, da min gamle G3 kører så
stabilt, som den gør. - Ikke et crash i mere end et halvt år (7-9-13 og alt det
der bankeri-)...).

> TTS og SR kører under Mac OS X, med hvad det indebærer af overbygninger
> på Darwin, så mon ikke den alfa-version faktisk kører på OS X?

Hm... Jeg tvivler, - der stod noget om 'non-X compatibility problems'. - Så
tror jeg, det er mere sandsynlig, at den alfa-ver. måske er beregnet som
værende 'grundprogrammet' i en ren carbonized version af CloseView, men at det
projekt er blevet opgivet igen. CV er jo ikke i sig selv et program, selvom man
kan ændre på RAM tildeling i den ved at åbne resourcen 'size'

> Du kan desuden ikke justere hukommelsestildelingen til programmerne i OS
> X, ikke hvis det er native programmer.

Nej, og det mener jeg helt klart er en mangel, pga. at det måske kan forårsage
nogle konflikter netop sammen med systemets VM.

> > Ikke nødvendigvis, men som skrevet ovenfor, så skal det hele jo gerne
> > fungere i en helhed, og jeg er ikke sikker på, at det altid er 'det andet
> > programs' skyld, når maskinen går ned.
> >
> > Jeg vil godt her tage Nisus Writer frem som et eksempel. Ver. 6.0-6.03
> > kører ad .... til i classic under OS X. Men sætter du den på en ren OS
> > 9.2.1/9.2.2, så kører den som lyn og torden. Den nyeste ver. 6.50 kører
> > lidt bedre under classic i X, men stadig ikke godt nok. Og igen, - hvis du
> > lader den køre på en ren 9.2.2, så er det endnu ikke lykkedes mig at kvæle
> > den selv med 18 sprogmoduler installeret! - Mens det er lykkedes for flere
> > andre, der nu kører i X at kvæle den bare med 2 sprogmoduler installeret.
> > - Og det er ikke kun NW, der går ned, det er også systemet - både X og
> > classic 9.2.2.
>
> Går OS X ned? Hvilken version kører du med?

Ja.

> Hvis det er den gamle 10.0, så havde den vist sine bugs (kernel-panics!),
> men de nyeste 10.1.x er altså overordentligt stabile og går ikke sådan ned.

Ja, det 'var' den gamle 10.0. Jeg har afinstalleret den igen. Men dem, der har
problemer med fx. Nisus og Pagemaker 7, kører alle med 10.1.2US hhv. 10.1.1Z

> > Som jeg har prøvet at sige det, så mangler der en hel del af det, der er i
> > fx. 9.2.2. Og som jeg har skrevet det ovenfor, så mener jeg, at ydelse og
> > performance hører uløseligt sammen. ...
>
> Som tidligere nævnt, så skal man holde sig fra OS X, hvis flere af ens
> uundværlige programmer kun findes til klassisk Mac OS.

Det er også derfor, jeg indtil videre har droppet X - sammen med de manglende
muligheder for et ordentlig forstørrelsessystem.

> > Jeg tror ikke problemet er selve X, men det, at man rent faktisk er
> > tvunget til reelt at bruge 2 systemer for at det kan køre. Det kunne
> > derfor være rart, hvis nogle havde erfaringer med at køre udelukkende i X
> > og udelukkende have brugt X-native programmer. Men det er jo i sagens
> > natur næsten umulig endnu.
>
> Det eneste Classic-program jeg bruger er MacSOUP, resten er native OS X,
> så jeg kan vel næsten falde ind under den kategori.

Tja, og det underbygger jo så lidt mine antagelser, at problemerne egentlig
opstår i kombinationen X+9.x...-)

> > Og så - som sagt, er der en stor gruppe af Mac brugere, der bliver tvunget
> > væk fra Mac pga. de manglende systemimplementeringer. Jeg er godt klar
> > over, at herhjemme er det ikke den største gruppe af handicappede, der er
> > Mac brugere, men i USA og Canada er der faktisk stort set lige mange
> > blandt de handicappede, der bruger hhv. Mac og Windows.
>
> Er Windows som standard bedre for handicappede end OS X? Hvis det ikke
> er tilfældet, så er det jo 3. parts programmørerne, som skal have et
> spark bagi og ikke Apple.

Ja delvis. Selve opbygningen af fx. Win95 og 98, som er de to ver., der bruges
mest, er langt lettere at installere på. Fordi man stadig i dem kan gå ind og
definere installationen gennem DOS og com.fig.sys filerne. Det gør, at man kan
bruge selv gamle rent DOS-baserede ting som Infovox 700 med ekstern taleenhed
til selv Win98. Og du kan ligeledes stadig bruge den gamle DOS ver. 5.1 af
WordPerfect på en 98. Det er stadig DOS versionerne af WPfct, som foretrækkes,
fordi de fleste specialprogrammer til blinde og svagtseende er lavet til den.
Her kan man godt sige, at MS egentlig har 'sovet i timerne' ved ikke at sørge
for, at deres egne programmer er fuldt talekompatible. Det er først med Word
98, at det er kommet med i Windowsversionen som standard.

> > Jeg synes også som sagt, at funktionalitet og overskuelighed lader meget
> > tilbage at ønske. Og hvad designet på udseendet angår, tror jeg nok, vi er
> > enige. Jeg kan godt lidt Aqua-looket, selvom det er en rædsel for en
> > svagtseende,.....
>
> Mht. kontrasten så er jeg ret enig med dig. Selv for en normalt seende
> som mig, kan alt det der transparens og blege interface godt være lidt
> svært at styre. Det irriterer mig meget, at titellinien på vinduer
> bliver transparent, når vinduet er inaktivt, for det gør titlen meget
> svær at læse, især hvis der ligger flere vinduer stacket.

Jeg håber, der er nogle 3.-parts programmører, der efterhånden får lavet nye
looks til X, så man fx. vil kunne vælge selv, hvilket udseende, man ønsker at
bruge. Jeg kunne selv godt tænke mig, at der kom et 'Platinum-look' til X. Det
vil betyde meget for fx. svagtseende og deres brug af X.

> Det var forresten en fornøjelse af svare på dit indlæg, da du her har
> quotet på den rigtige måde

Nå, den metode har jeg nu som regel altid brugt, når det er
'multi-part-svar'...-)

> ... der er selvfølgelig lige det med linielængden...

- Og som sædvanlig er mit svar, at du er velkommen til at komme og kontrollere,
at den står på 72 tegn -).

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > TTS og SR kan sagtens køre i OS X, uden at Classic er kørende, så det er
> > altså helt native.
>
> Ja, men de kan ikke udnyttes fuldt ud, hvis ikke OS 9.2.x også er
> installeret. Jeg burde have formuleret det lidt bedre... - At selvom TTS &
> SR kører ¨'X-native', så _kalder_ de nogle rutiner i de libs, der er til
> TTS & SR i OS 9.2.x _uden_ at aktivere selve systemet. - Det er jo ikke
> altid nødvendigt at et library ligger i det aktive system for at kunne
> bruges.

Jeg vil dog tillade mig at tvivle... Michael Tysk skriver jo bl.a. at
han sidder ved en OS X maskine _uden_ Mac OS 9 installeret og der virker
det fint. Hvis det usandsynlige alligevel skulle vise sig at være
tilfældet, så han hentning af et shared library vel ikke siges at
betyde, at programmet ikke er native, hvis de eksekverbare filer er det?

> > OS X programmer er ofte konstueret som en Package, der indeholer alle
> > nødvendige filer og den kan flyttes lige derhen hvor du vil have den.
> > Jeg kan f.eks. placere mine programmer hvor jeg vil og kan flytte dem så
> > tosset jeg vil. Det er ikke noget problem.
>
> Betyder det så også, at du kan 'reducere' fx. et program til en 'minimal'
> version ved fx. at fjerne de plug-ins og systemfiler hertilhørende, som du
> ikke bruger/ønsker at bruge, _uden_ at ødelægge systemet?

Ja faktisk, da du bare kan gå ind i den eksekverbare mappe og ændre i
tingene. OmniWeb er her et godt eksempel, da man ka installerer plugings
direkte i dens egen mappe.

> > Mht. VM, så skal man som gammel Mac-bruger glemme alt om tidligere
> > tiders dårlige VM-implementering i Mac OS. VM er simpelthen skruet bedre
> > sammen i Unix og er vist temmeligt svært at "pille ud", da det nærmest
> > er uundværligt (dårlig forklaret, jeg ved det). Hvad jeg vil sige er, at
> > VM i Unix er et aktiv og bestemt ikke en ulempe; man kan ikke pille ved
> > og det er der heller ingen grund til.
>
> Hm..., jeg forstår godt, hvad du mener, men min fornemmelse (intuition, om
> du vil), siger mig, at det stadig er her, at en af 'hurddlerne' i X er - i
> kombination med classic og classic-baserede programmer.

Jeg tror du misser noget her: VM i Unix optræder som en helt naturlig
del af hukommelsens arbejdsområde og programmerne har ikke selv nogen
viden om, hvorvidt de bliver skrevet ud til disk eller ej. Det kører
altså helt smertefrit, men det er selvfølgelig bedst med så meget RAM
som muligt.

Min personline erfaring er, at hvis man skal køre mange programmer af
gangen, eller kører store programmer, så er 512 MB RAM
anbefalelelsesværigt, men det er det jo efterhånde også med Mac OS 9.x!

> Ja, det tør nok siges, og selvfølgelig bliver det fremtidens løsning. Men
> jeg kunne fx. godt tænke mig, at det var lidt lettere at finde og ændre i
> forskellige systemdele, uden at man skal skrive en hel lang smøre for at
> komme det rigtige sted hen. - Det minder mig lidt for meget om 'de gamle
> DOS og CP/M dage', hvor man skulle kende flere hundrede til tider laaaange
> paths for at finde en lille fil, hvor man fx. kun skulle tilføje et
> ':C:\jaws_driver:F\run:C:jaws:com.alt.sys' (installeringskommando for Jaws
> talesyntesen til DOS) osv....., - så er det altså lettere at dobbeltklikke
> og trykke på en 'Install' kanp -))

Der er som Morten forklarer ikke rigtig nogen god grund til at pille, på
samme måde som i OS 9. Når vi slår udvidelser til og fra i OS 9 er det
jo for at opnå et mere stabilt system, der bruger minimalt med RAM, men
stadig har den funktionalitet vi har brug for.

Den slags pilleri er ikke nødvendigt med OS X, det er det med OS 9. Vi
sparer altså en masse arbejde.

> > Det giver altså ikke mening! Darwin er et BSD-system som betjenes med en
> > kommandolinie, medmindre du installerer X-Windows og jeg kan garantere
> > dig for, at ingen Carbon eller Cocoa programmer vil køre i det miljø.
>
> Vel giver det ikke mening! Men ikke desto mindre har jeg den, og resourcen
> 'carb' står normalt for, at det pågældende program kan koble til
> CarbonLib. Jeg har eksperimenteret temmelig meget med nogle af de
> specielle carbon resources, og lagt dem ind i nogle faktisk temmelig gamle
> men stadig særdeles nyttige kontrolpaneler og INITs, hvorefter disse rent
> faktisk pludselig kan bruges på OS 9+ - vel at mærke uden problemer.

Det skal jeg ikke kunne afvise. Du kan sagtens have fået fat i et
program med Carbon resourcer, men det er noget helt andet end et Darwin
program...

> Jeg har Darwin liggende, men har aldrig fået den afprøvet, og jeg er
> egentlig heller ikke særlig interesseret i det lige nu, da min gamle G3
> kører så stabilt, som den gør. - Ikke et crash i mere end et halvt år
> (7-9-13 og alt det der bankeri-)...).

....Darwin aner intet om type, creator og resource-forks. Det er et
FreeBSD system, som kun kan køre rene Unix-programmer. CW kan ikke køre
under Darwin, da der ingen grafisk brugerflade er (det er ét af
problemerne!).

> > Du kan desuden ikke justere hukommelsestildelingen til programmerne i OS
> > X, ikke hvis det er native programmer.
>
> Nej, og det mener jeg helt klart er en mangel, pga. at det måske kan
> forårsage nogle konflikter netop sammen med systemets VM.

Arrghh.. skal vi ikke bare sige, at Unix har kørt sådan i årtier, så mon
ikke de efterhånden har fået styr på den slags!!!

> > Hvis det er den gamle 10.0, så havde den vist sine bugs
> > (kernel-panics!), men de nyeste 10.1.x er altså overordentligt stabile
> > og går ikke sådan ned.
>
> Ja, det 'var' den gamle 10.0. Jeg har afinstalleret den igen. Men dem, der
> har problemer med fx. Nisus og Pagemaker 7, kører alle med 10.1.2US hhv.
> 10.1.1Z

10.0 var buggy!

Nisus har jeg ikke hel den store fidus til, for programmet følger heller
ikke ligefrem Apple's regler for brugerflade. Det ligner lidt for meget
et "hack".

PageMaker 7 er bare en opfriskning af et oldgammelt program og ikke et
carbon-program, så det kører i Classic. Det skulle ikke undre mig, hvis
det har problemer med at køre i Classic!

> > Det eneste Classic-program jeg bruger er MacSOUP, resten er native OS X,
> > så jeg kan vel næsten falde ind under den kategori.
>
> Tja, og det underbygger jo så lidt mine antagelser, at problemerne
> egentlig opstår i kombinationen X+9.x...-)

Men jeg har altså arbejdet med QuarkXPres, Photoshop 6.01, Illustrator
9.02, Office 2001, MacSOUP og flere programmer uden problemer. Faktisk
arbejder tit hurtigere under OS X pga. den hurtigere diskstyring.

> > Mht. kontrasten så er jeg ret enig med dig. Selv for en normalt seende
> > som mig, kan alt det der transparens og blege interface godt være lidt
> > svært at styre. Det irriterer mig meget, at titellinien på vinduer
> > bliver transparent, når vinduet er inaktivt, for det gør titlen meget
> > svær at læse, især hvis der ligger flere vinduer stacket.
>
> Jeg håber, der er nogle 3.-parts programmører, der efterhånden får lavet
> nye looks til X, så man fx. vil kunne vælge selv, hvilket udseende, man
> ønsker at bruge. Jeg kunne selv godt tænke mig, at der kom et
> 'Platinum-look' til X. Det vil betyde meget for fx. svagtseende og deres
> brug af X.

Der findes allerede themes ude til OS X og vist også et par stykker, som
kunnne leve op til dine krav.

--
Mvh. René Frej Nielsen

---

René Frej Nielsen <rfn@altavista.net> wrote:

> > > Det eneste Classic-program jeg bruger er MacSOUP, resten er native OS X,
> > > så jeg kan vel næsten falde ind under den kategori.
> >
> > Tja, og det underbygger jo så lidt mine antagelser, at problemerne
> > egentlig opstår i kombinationen X+9.x...-)
>
> Men jeg har altså arbejdet med QuarkXPres, Photoshop 6.01, Illustrator
> 9.02, Office 2001, MacSOUP og flere programmer uden problemer. Faktisk
> arbejder tit hurtigere under OS X pga. den hurtigere diskstyring.

Kører det faktisk for dig i Classic under intens brug.
Med skift mellem flere af disse programmer åbne?

Hvordan (ATM/Suitcase/Font Reserve) styrer du dine fonte?

Oplever du slet ikke at programmer bare dør ud uden varsel?
Hvis det bare kører for dig, har du så luret nogle tricks (to-do or
not-to-do) ud? Som du ville dele ud af?

Inden jeg går tilbage til OS 9.2.2.
Som jeg egentlig ikke har spor lyst til...

--
Venlig hilsen Nina

---

Ninzen <Ninzen@ofir.dk> wrote:

> > Men jeg har altså arbejdet med QuarkXPres, Photoshop 6.01, Illustrator
> > 9.02, Office 2001, MacSOUP og flere programmer uden problemer. Faktisk
> > arbejder tit hurtigere under OS X pga. den hurtigere diskstyring.
>
> Kører det faktisk for dig i Classic under intens brug.
> Med skift mellem flere af disse programmer åbne?

Det kører, men der er en smule flimmer i skærmopdateringen, og
QuarkXPress har det ikke godt med at man scroller rundt i vinduet. Det
gør programmet meget svært at bruge.

> Hvordan (ATM/Suitcase/Font Reserve) styrer du dine fonte?

Jeg bruger Suitcase.

> Oplever du slet ikke at programmer bare dør ud uden varsel?
> Hvis det bare kører for dig, har du så luret nogle tricks (to-do or
> not-to-do) ud? Som du ville dele ud af?

Programmerne dør ikke uden varsel, det har jeg slet ikke oplevet, men
sådan har det bare altid været. Jeg har ikke gjort noget specielt, andet
end at barbere OS 9 lidt ned.

> Inden jeg går tilbage til OS 9.2.2.
> Som jeg egentlig ikke har spor lyst til...

Hvis du ikke har vigtige programmer i OS X og faktisk producerer på din
maskine, så ville jeg gå tilbage til 9.2.2. Jeg kunne ikke drømme om at
køre produktion med Classic programmer på min OS X'er. Desuden er
Finderen også for langsom til seriøst brug.

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

René Frej Nielsen <rfn@altavista.net> wrote:

> > Kører det faktisk for dig i Classic under intens brug.
> > Med skift mellem flere af disse programmer åbne?
>
> Det kører, men der er en smule flimmer i skærmopdateringen, og
> QuarkXPress har det ikke godt med at man scroller rundt i vinduet. Det
> gør programmet meget svært at bruge.
>
Ja, så vil jeg ikke plage dig med min fejlliste.
>
> > Inden jeg går tilbage til OS 9.2.2.
> > Som jeg egentlig ikke har spor lyst til...
>
> Hvis du ikke har vigtige programmer i OS X og faktisk producerer på din
> maskine, så ville jeg gå tilbage til 9.2.2. Jeg kunne ikke drømme om at
> køre produktion med Classic programmer på min OS X'er. Desuden er
> Finderen også for langsom til seriøst brug.
>
Det var heller ikke meningen jeg skulle. Men pga skærmproblemer.
Jeg er tilbage på 9.2.2. imorgen.
- øv

--
Venlig hilsen Nina

---

Ninzen <Ninzen@ofir.dk> wrote:

> René Frej Nielsen <rfn@altavista.net> wrote:
>
> > > Kører det faktisk for dig i Classic under intens brug.
> > > Med skift mellem flere af disse programmer åbne?
> >
> > Det kører, men der er en smule flimmer i skærmopdateringen, og
> > QuarkXPress har det ikke godt med at man scroller rundt i vinduet. Det
> > gør programmet meget svært at bruge.
> >
> Ja, så vil jeg ikke plage dig med min fejlliste.
> >
> > > Inden jeg går tilbage til OS 9.2.2.
> > > Som jeg egentlig ikke har spor lyst til...
> >
> > Hvis du ikke har vigtige programmer i OS X og faktisk producerer på din
> > maskine, så ville jeg gå tilbage til 9.2.2. Jeg kunne ikke drømme om at
> > køre produktion med Classic programmer på min OS X'er. Desuden er
> > Finderen også for langsom til seriøst brug.
> >
> Det var heller ikke meningen jeg skulle. Men pga skærmproblemer.
> Jeg er tilbage på 9.2.2. imorgen.
> - øv

Bare roligt, Quark skal nok komme med en OS X version inden år 2005...
:-/

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

René Frej Nielsen <rfn@altavista.net> wrote:

> Bare roligt, Quark skal nok komme med en OS X version inden år 2005...
> :-/

Men er Quark 5 faktisk et ægte carbon-program?

--
Venlig hilsen Nina

---

Ninzen <Ninzen@ofir.dk> wrote:

> René Frej Nielsen <rfn@altavista.net> wrote:
>
> > Bare roligt, Quark skal nok komme med en OS X version inden år 2005...
> > :-/
>
> Men er Quark 5 faktisk et ægte carbon-program?

Nej og Quark 5 er også lige på trapperne. Det er typisk Quark at komme
med et Classic program, samtidig med at alle andre er ved at være godt
igennem carboniseringen.

Det var derfor jeg skrev 2005...w

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

René Frej Nielsen <rfn@altavista.net> wrote:

> > Men er Quark 5 faktisk et ægte carbon-program?
>
> Nej og Quark 5 er også lige på trapperne. Det er typisk Quark at komme
> med et Classic program, samtidig med at alle andre er ved at være godt
> igennem carboniseringen.
>
Ja, så ved jeg godt hvad min kampagne det næste halve år skal hedde
>
> Det var derfor jeg skrev 2005...w
>
Jeg hørte det nævnt at Quark 5 ikke engang skulle være et rigtigt OS X
program, men det kunne jeg simpelthen ikke tro - så er de altså selv ude
om det.

--
Venlig hilsen Nina

---

Ninzen <Ninzen@ofir.dk> wrote:

> Jeg hørte det nævnt at Quark 5 ikke engang skulle være et rigtigt OS X
> program, men det kunne jeg simpelthen ikke tro - så er de altså selv ude
> om det.

Ja især nu hvor Indesign 2 ser rigtig, rigtig spændende ud.

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:

> > > TTS og SR kan sagtens køre i OS X, uden at Classic er kørende, så det er
> > > altså helt native.
> >
> > Ja, men de kan ikke udnyttes fuldt ud, hvis ikke OS 9.2.x også er
> > installeret. Jeg burde have formuleret det lidt bedre... - At selvom TTS &
> > SR kører ¨'X-native', så _kalder_ de nogle rutiner i de libs, der er til
> > TTS & SR i OS 9.2.x _uden_ at aktivere selve systemet. - Det er jo ikke
> > altid nødvendigt at et library ligger i det aktive system for at kunne
> > bruges.
>
> Jeg vil dog tillade mig at tvivle... Michael Tysk skriver jo bl.a. at
> han sidder ved en OS X maskine _uden_ Mac OS 9 installeret og der virker
> det fint. Hvis det usandsynlige alligevel skulle vise sig at være
> tilfældet, så han hentning af et shared library vel ikke siges at
> betyde, at programmet ikke er native, hvis de eksekverbare filer er det?

Jeg tror, vi misforstår hinanden lidt her. Jeg betvivler ikke, at den version
af TTS&SR, der er i X er native. Det, der er problemet, er, at TTS & SR har
nogle ganske specifikke funktioner sammen med nogle bestemte programmer, -
bl.a. Word 2001 og WordPerfect 3.5, som ikke kan udføres, hvis ikke den
'klassiske' TTS&SR er installeret. Disse funktionsrutiner ligger i udvidelsen
'Speech Manager' sammen med nogle bestemte stemmer af typen 'xxx HighQuality'.
Men selvfølgelig kan de alm. funktioner bruges native i X, uden at disse
specielle rutiner kaldes i classic systemet.

> > Betyder det så også, at du kan 'reducere' fx. et program til en 'minimal'
> > version ved fx. at fjerne de plug-ins og systemfiler hertilhørende, som du
> > ikke bruger/ønsker at bruge, _uden_ at ødelægge systemet?
>
> Ja faktisk, da du bare kan gå ind i den eksekverbare mappe og ændre i
> tingene. OmniWeb er her et godt eksempel, da man ka installerer plugings
> direkte i dens egen mappe.

OK, det gør det jo lettere at tilføje/fjerne u/ønskede plugs.

> > > Mht. VM, så skal man som gammel Mac-bruger glemme alt om tidligere
> > > tiders dårlige VM-implementering i Mac OS. VM er simpelthen skruet bedre
> > > sammen i Unix og er vist temmeligt svært at "pille ud", da det nærmest
> > > er uundværligt (dårlig forklaret, jeg ved det). Hvad jeg vil sige er, at
> > > VM i Unix er et aktiv og bestemt ikke en ulempe; man kan ikke pille ved
> > > og det er der heller ingen grund til.
> >
> > Hm..., jeg forstår godt, hvad du mener, men min fornemmelse (intuition, om
> > du vil), siger mig, at det stadig er her, at en af 'hurddlerne' i X er - i
> > kombination med classic og classic-baserede programmer.
>
> Jeg tror du misser noget her: VM i Unix optræder som en helt naturlig
> del af hukommelsens arbejdsområde og programmerne har ikke selv nogen
> viden om, hvorvidt de bliver skrevet ud til disk eller ej. Det kører
> altså helt smertefrit, men det er selvfølgelig bedst med så meget RAM
> som muligt.

Det tror jeg ikke. Jeg er ikke så meget i tvivl om, at OS X og div. Unix
systemer kan håndtere VM på en fornuftig måde. Jeg er mere tvivlende, når det
gælder classic mode under X, hvis man fx. bruger programmer, der kræver egne
swapfiler, - hvilket jo betyder, at der pludselig er tre forskellige typer 'VM'
igang på én gang. - Og kan de tre filer arbejde sammen uden problemer. - Det er
sådan set det, der er min pointe.

> Min personline erfaring er, at hvis man skal køre mange programmer af
> gangen, eller kører store programmer, så er 512 MB RAM
> anbefalelelsesværigt, men det er det jo efterhånde også med Mac OS 9.x!

Åh jo! - Jeg har for sjovs skyld prøvet at starte så mange af mine store
programmer, som det var muligt på min G3/233/384mb RAM og OS 9.1DK. Det
lykkedes mig end ikke at kvæle den. - Den bad bare om at få afsluttet et andet
program for at kunne arbejde videre -).

> Der er som Morten forklarer ikke rigtig nogen god grund til at pille, på
> samme måde som i OS 9. Når vi slår udvidelser til og fra i OS 9 er det
> jo for at opnå et mere stabilt system, der bruger minimalt med RAM, men
> stadig har den funktionalitet vi har brug for.
>
> Den slags pilleri er ikke nødvendigt med OS X, det er det med OS 9. Vi
> sparer altså en masse arbejde.

Tja... Mit primære formål med at 'pille' er nu mest at optimere for
funktionalitet og hastighed og ikke så meget for at spare RAM.

> > Jeg har Darwin liggende, men har aldrig fået den afprøvet, og jeg er
> > egentlig heller ikke særlig interesseret i det lige nu, da min gamle G3
> > kører så stabilt, som den gør. - Ikke et crash i mere end et halvt år
> > (7-9-13 og alt det der bankeri-)...).
>
> ...Darwin aner intet om type, creator og resource-forks. Det er et
> FreeBSD system, som kun kan køre rene Unix-programmer. CW kan ikke køre
> under Darwin, da der ingen grafisk brugerflade er (det er ét af
> problemerne!).

Ja, og det var det, der afholdt mig fra at prøve det, da jeg så skulle sidde
med en lup for at læse skærmen, og det er ret hård ved øjnene.

> > > Du kan desuden ikke justere hukommelsestildelingen til programmerne i OS
> > > X, ikke hvis det er native programmer.
> >
> > Nej, og det mener jeg helt klart er en mangel, pga. at det måske kan
> > forårsage nogle konflikter netop sammen med systemets VM.
>
> Arrghh.. skal vi ikke bare sige, at Unix har kørt sådan i årtier, så mon
> ikke de efterhånden har fået styr på den slags!!!

Som skrevet ovenfor, så tvivler jeg ikke på X's håndtering, - men
kombinationerne...

> Nisus har jeg ikke hel den store fidus til, for programmet følger heller
> ikke ligefrem Apple's regler for brugerflade. Det ligner lidt for meget
> et "hack".

Nå nå, - prøv så at hente den nyeste demo af 6.5. Og det 'sjove' er, at det kun
er fra danskere, jeg har hørt den om, at NW ikke følger Apples 'regler'. Det er
der sandelig mange andre programmer, der så heller ikke gør

> Men jeg har altså arbejdet med QuarkXPres, Photoshop 6.01, Illustrator
> 9.02, Office 2001, MacSOUP og flere programmer uden problemer. Faktisk
> arbejder tit hurtigere under OS X pga. den hurtigere diskstyring.

Samtidig eller hver for sig? - De folk, jeg har hørt fra, der har problemerne
er PR folk, der har flere programmer åbne samtidig, og ingen af dem har under
512mb fysisk RAM.

> > Jeg håber, der er nogle 3.-parts programmører, der efterhånden får lavet
> > nye looks til X, så man .....
>
> Der findes allerede themes ude til OS X og vist også et par stykker, som
> kunnne leve op til dine krav.

Det vil jeg kigge efter ved lejlighed.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Jeg tror, vi misforstår hinanden lidt her. Jeg betvivler ikke, at den
> version af TTS&SR, der er i X er native. Det, der er problemet, er, at TTS
> & SR har nogle ganske specifikke funktioner sammen med nogle bestemte
> programmer, - bl.a. Word 2001 og WordPerfect 3.5, som ikke kan udføres,
> hvis ikke den 'klassiske' TTS&SR er installeret. Disse funktionsrutiner
> ligger i udvidelsen 'Speech Manager' sammen med nogle bestemte stemmer af
> typen 'xxx HighQuality'. Men selvfølgelig kan de alm. funktioner bruges
> native i X, uden at disse specielle rutiner kaldes i classic systemet.

Det er sgu da logik for burhøns, at programmer der afvikles i classic
miljøet bruger Mac OS 9's talesyntese og talegenkendelse...

De textbehandlere du omtaler kan jo heller ikke bruge TTS og SR under
Mac OS 9, hvis ikke TTS og SR er installeret og aktivt under Mac OS 9 -
hvor er problemet, ud over du at du ikke har forstået det du har "læst"
dig til om Mac OS X & Classic ?
Pointen er at der mht. TTS og SR ikke er forskel på om word 2001 eller
WP 3.5 afvikles under Mac OS 9 eller i mac OS X's classic miljø - kort
sagt det stik modsatte af hvad du hidtil har påstået.

> Det tror jeg ikke. Jeg er ikke så meget i tvivl om, at OS X og div. Unix
> systemer kan håndtere VM på en fornuftig måde. Jeg er mere tvivlende, når
> det gælder classic mode under X, hvis man fx. bruger programmer, der
> kræver egne swapfiler, - hvilket jo betyder, at der pludselig er tre
> forskellige typer 'VM' igang på én gang. - Og kan de tre filer arbejde
> sammen uden problemer. - Det er sådan set det, der er min pointe.

Det er muligvis din pointe, men de kan sagtens arbejde sammen.
- ligesom Photoshop sagtens kan afvikles problemfrit under Mac OS 9 med
VM. Photoshops swap fil svarer til, at du manuelt skriver/læser på
harddisken.

- desuden anvender Classic miljøet ikke slet ikke swap. Trueblue
allokerer et hukommelses område på 1GB til classic miljøet, som
classicprogrammerne kan tage af eller lade være.

> Tja... Mit primære formål med at 'pille' er nu mest at optimere for
> funktionalitet og hastighed og ikke så meget for at spare RAM.

limielængden...
--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen...

<icq:131382336>

---

Erik Richard =?iso-8859-1?Q?S=F8rensen?= <kml.ers@mail1.stofanet.dk> writes:


> Hm..., jeg forst=E5r godt, hvad du mener, men min fornemmelse (intuition,=
> om du
> vil), siger mig, at det stadig er her, at en af 'hurddlerne' i X er - i
> kombination med classic og classic-baserede programmer.

Forstår jeg dig ret i at sige at du mener at det at et Unixsystem
bruger virtuel hukommelse, er en hurdle?

I så fald kan du slå det fra, eller købe "nok" RAM. Virtuel
hukommelse er en ekstremt elegant måde at håndtere problemet med at
man gerne vil køre flere programmer end man har fysisk RAM til.
Unix-implementationen af samme, har fungeret i mange, mange år.

> forskellige systemdele, uden at man skal skrive en hel lang sm=F8re for a=
> t komme
> det rigtige sted hen. - Det minder mig lidt for meget om 'de gamle DOS og=
> CP/M
> dage', hvor man skulle kende flere hundrede til tider laaaange paths for =
> at

Virkelig? CP/M understøttede ikke paths.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:

> I så fald kan du slå det fra, eller købe "nok" RAM.

det er da kun swap til disk man kan slå fra, viturel hukommelses
adressering vil stadig være til stede.

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen...

<icq:131382336>

---

spam@reippuert.dk (Morten Reippuert Knudsen) writes:

> Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:
>
> > I så fald kan du slå det fra, eller købe "nok" RAM.
>
> det er da kun swap til disk man kan slå fra, viturel hukommelses
> adressering vil stadig være til stede.

Thorbjørn er alleredet blevet så meget Macintosh-mand, at han har
opgivet at holde styr på logisk/fysisk adresserum, paging og
swapping.

--
Thomas Bjorn Andersen - tba@gen-v.net
+++ATH

---

Thomas Bjorn Andersen <thomas@gen-v.net> writes:

> Thorbjørn er alleredet blevet så meget Macintosh-mand, at han har
> opgivet at holde styr på logisk/fysisk adresserum, paging og
> swapping.

Jeg anede ikke at nogen i fuldt alvor kunne mene at CPU'ens håndtering
af den fysiske ram, var noget brugere skulle skrue på? Hvad bliver
det næste? At man vil lodde flere ben på chippen, for at få en 64-bit
chip?

Bortset fra dét - hvad lægger du i "paging"? Noget i stil med overlays?

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn Andersen) writes:

> Thomas Bjorn Andersen <thomas@gen-v.net> writes:
>
> > Thorbjørn er alleredet blevet så meget Macintosh-mand, at han har
> > opgivet at holde styr på logisk/fysisk adresserum, paging og
> > swapping.
>
> Jeg anede ikke at nogen i fuldt alvor kunne mene at CPU'ens håndtering
> af den fysiske ram, var noget brugere skulle skrue på? Hvad bliver
> det næste? At man vil lodde flere ben på chippen, for at få en 64-bit
> chip?

Shh, Erik Richard kunne godt finde på det, nu hvor du har givet ham
ideen..

> Bortset fra dét - hvad lægger du i "paging"? Noget i stil med overlays?

Jvf. [1]:

Paging: The actions of bringing pages of an executing process into
main memory when they are referenced, and removing them from memory
when they are replaced. When a process executes, all its pages are
said to reside in virtual memory.

Swapping: A memory-management algorithm in which entire processes are
moved to and from secondary storage when main memory is in short
supply.

At der så ikke i dag skelnes voldsomt mellem de to teknikker er noget
helt andet.

1: The Design and Implementation of the 4.4BSD Operating System
Marshall Kirk McKusick [et. al.]
--
Thomas Bjorn Andersen - tba@gen-v.net
+++ATH

---

Thomas Bjorn Andersen <thomas@gen-v.net> writes:

> Paging: The actions of bringing pages of an executing process into
> main memory when they are referenced, and removing them from memory
> when they are replaced. When a process executes, all its pages are
> said to reside in virtual memory.
>
> Swapping: A memory-management algorithm in which entire processes are
> moved to and from secondary storage when main memory is in short
> supply.
>
> At der så ikke i dag skelnes voldsomt mellem de to teknikker er noget
> helt andet.

Jeg tror ikke du kan finde et moderne system som swapper i ovenstående
betydning. Det er også alt for ineffektivt.

Det eneste sted jeg har set det nævnt, var på en eller anden obskur
platform hvor C-kermit (et tussegammelt kommunikationsprogram) kørte
som to processer, som skiftedes til at blive swappet ind. Da de kørte
som co-processer (vistnok endda pr tegn) kværnede den lystigt der
udaf. Men jeg kan ikke huske hvor. Oh well.

Jeg vil dog stadig holde på at RAM er billigt, og det er bare om at få
fyldt dyret op, mens det er det.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Hej Thomas

Gab...!! - Jeg er vågen, - må jeg låne din maskine til forsøget...-)))?

Thomas Bjorn Andersen wrote:

> > Jeg anede ikke at nogen i fuldt alvor kunne mene at CPU'ens håndtering
> > af den fysiske ram, var noget brugere skulle skrue på? Hvad bliver
> > det næste? At man vil lodde flere ben på chippen, for at få en 64-bit
> > chip?
>
> Shh, Erik Richard kunne godt finde på det, nu hvor du har givet ham
> ideen..

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

spam@reippuert.dk (Morten Reippuert Knudsen) writes:

> Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:
>
> > I så fald kan du slå det fra, eller købe "nok" RAM.
>
> det er da kun swap til disk man kan slå fra, viturel hukommelses
> adressering vil stadig være til stede.

Øh, a'hva?

Alle nyere processorer er bygget til virtuel hukommelse (eller rettere
at CPU'en mapper logisk hukommelse over i fysisk hukommelse, og tager
"handling" hvis en given logisk adresse ikke befinder sig i fysisk
hukommelse). Derfor vil det - ganske korrekt - stadig være til stede.

Hvad er problemet i dét? Det sløver ikke CPU'en. Det gør swap til
disk til gengæld.


--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:

> Øh, a'hva?

velkommen til macintosh...

> Alle nyere processorer er bygget til virtuel hukommelse (eller rettere
> at CPU'en mapper logisk hukommelse over i fysisk hukommelse, og tager
> "handling" hvis en given logisk adresse ikke befinder sig i fysisk
> hukommelse). Derfor vil det - ganske korrekt - stadig være til stede.

Gammeldags Mac OS 7-9 afvikles stadig af mange _uden_ brug af VM, og
dermed i ren fyssisk hukommelse. VM i mac OS 7-9 indebærer brug af swap,
et tredieparts program som RAM doubler kan erstatte mac OS 7-9's VM med
en implementering der ikke gør brug af swap.

(lyder sikkert både weired og oldnordisk for en unix fyr, men programmer
som cubase osv kan slet ikke køre med VM slået på Mac OS 7-9 - de skal
køre ren rren fysisk RAM)

> Hvad er problemet i dét? Det sløver ikke CPU'en. Det gør swap til
> disk til gengæld.

Jeg har ikke et problem med det, men det er der nogle få programmer og
problematisk enkelte personer der har. (sikkert fordi de ikke forstår
hvad viturel hukommelses adressering er)

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen...

<icq:131382336>

---

spam@reippuert.dk (Morten Reippuert Knudsen) writes:

> > Alle nyere processorer er bygget til virtuel hukommelse (eller rettere
> > at CPU'en mapper logisk hukommelse over i fysisk hukommelse, og tager
> > "handling" hvis en given logisk adresse ikke befinder sig i fysisk
> > hukommelse). Derfor vil det - ganske korrekt - stadig være til stede.
>
> Gammeldags Mac OS 7-9 afvikles stadig af mange _uden_ brug af VM, og
> dermed i ren fyssisk hukommelse. VM i mac OS 7-9 indebærer brug af swap,
> et tredieparts program som RAM doubler kan erstatte mac OS 7-9's VM med
> en implementering der ikke gør brug af swap.

Om det er aktivt i operativsystemet eller ej, er en anden historie.
CPU'en kan under alle omstaendigheder.

En tidligere k aereste havde en Mac (Full Throttle var nyt, saa det er
en 4-5 aar siden) og der var 16 Mb RAM. Netscape Gold ville kun koere
med VM slaaet til, men Full Throttle kun uden, saa jeg kender skam
godt begrebet.

> Jeg har ikke et problem med det, men det er der nogle få programmer og
> problematisk enkelte personer der har. (sikkert fordi de ikke forstår
> hvad viturel hukommelses adressering er)

Det er jo saa hvad kildefiler er til.

Der er ingen der siger at man SKAL vaere venner med alle.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Hej thorbjørn

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:

> > > I så fald kan du slå det fra, eller købe "nok" RAM.
> >
> > det er da kun swap til disk man kan slå fra, viturel hukommelses
> > adressering vil stadig være til stede.
>
> Øh, a'hva?

Det må du nok sige...!?!

> Alle nyere processorer er bygget til virtuel hukommelse (eller rettere
> at CPU'en mapper logisk hukommelse over i fysisk hukommelse, og tager
> "handling" hvis en given logisk adresse ikke befinder sig i fysisk
> hukommelse). Derfor vil det - ganske korrekt - stadig være til stede.

Endelig en ordentlig teknisk forklaring, der er til at tage og føle på.

> Hvad er problemet i dét? Det sløver ikke CPU'en. Det gør swap til
> disk til gengæld.

En CPU - 'logisk' - håndteret virtuel hukommelse vil, - som du skriver
_aldrig_ kunne sløve en computer ned. Men det kan en virtuel hukommelse
ala Mac, _hvis_ den ikke er CPU baseret, men som hidtil på samtlige Mac
systemer til og med 9.2.2 - er _software_baseret_ i form af en mega-stor
fil (usynlig) på harddisken(e). Og det kan jeg love for sløver ned, så
det basker!

Hvis en 'software baseret' VM skulle være lige så hurtig som den fysiske
RAM - fx. 128Mbit, så vil det betyde at accesstiden og søgetiden på en HD
skulle være helt nede i 1/1.000.000-dele af et microsekund for at kunne
følge med både fysisk RAM og CPU. - Så nøjes man dælme ikke med hverken
10k diske med accesstider på 3,5millisek og 2 eller 4mb cache

- Men suk! - Det har jeg prøvet at forklare længe, men får hele tiden at
vide fra nogle af de såkaldte 'eksperter' her, at VM sandelig ikke sløver
overhovedet, - og det er sandelig kun en fordel at bruge VM....((((-

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World

- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard =?iso-8859-1?Q?S=F8rensen?= <kml.ers@mail1.stofanet.dk> writes:

> En CPU - 'logisk' - h=E5ndteret virtuel hukommelse vil, - som du skriver
> _aldrig_ kunne sl=F8ve en computer ned. Men det kan en virtuel hukommelse=

Joda. Det afhaenger af hvor godt den kreds der checker for om en
given logisk side befinder sig i hukommelsen er.

>
> ala Mac, _hvis_ den ikke er CPU baseret, men som hidtil p=E5 samtlige Mac=
>
> systemer til og med 9.2.2 - er _software_baseret_ i form af en mega-stor
> fil (usynlig) p=E5 harddisken(e). Og det kan jeg love for sl=F8ver ned, s=
> =E5
> det basker!

Swap kan _IKKE_ implementeres via software alene. CPU'en SKAL hjaelpe til.

Koeb mere RAM.

>
> Hvis en 'software baseret' VM skulle v=E6re lige s=E5 hurtig som den fysi=
> ske
> RAM - fx. 128Mbit, s=E5 vil det betyde at accesstiden og s=F8getiden p=E5=
> en HD
> skulle v=E6re helt nede i 1/1.000.000-dele af et microsekund for at kunne=
>
> f=F8lge med b=E5de fysisk RAM og CPU. - S=E5 n=F8jes man d=E6lme ikke med=
> hverken
> 10k diske med accesstider p=E5 3,5millisek og 2 eller 4mb cache

Det forstaar jeg ikke. Kan du ikke forklare det meget omstaendigt,
paa en maade som min mor ville kunne forstaa?


> - Men suk! - Det har jeg pr=F8vet at forklare l=E6nge, men f=E5r hele tid=
> en at
> vide fra nogle af de s=E5kaldte 'eksperter' her, at VM sandelig ikke sl=F8=
> ver
> overhovedet, - og det er sandelig kun en fordel at bruge VM....((((-

Kun hvis man ikke har raad til at koebe mere RAM.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:

> > - Men suk! - Det har jeg pr=F8vet at forklare l=E6nge, men f=E5r hele tid=
> > en at
> > vide fra nogle af de s=E5kaldte 'eksperter' her, at VM sandelig ikke sl=F8=
> > ver
> > overhovedet, - og det er sandelig kun en fordel at bruge VM....((((-
>
> Kun hvis man ikke har raad til at koebe mere RAM.

På Mac OS <10 er der faktisk i mange tilfælde bedre at køre med VM, da
man får en mere moderne hukommelsesstyring med færre skavanker. Med VM
bruger alle programmer en el mindre RAM og selve systemet bruger
væsentlig mindre.

VM skal dog kun stå til 1 MB over rigtig RAM, da maskinen selvfølgelig
bliver sløv i det øjeblik, at maskinen begynder at swappe.

--
Mvh.
René Frej Nielsen

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:

> > En CPU - 'logisk' - håndteret virtuel hukommelse vil, - som du skriver
> > _aldrig_ kunne sløve en computer ned. Men det kan en virtuel hukommelse
>
> Joda. Det afhaenger af hvor godt den kreds der checker for om en
> given logisk side befinder sig i hukommelsen er.

OK, men hastighederne i sådanne chips er alligevel væsentlig hurtigere end en
virtuel fil på en HD.

> > ala Mac, _hvis_ den ikke er CPU baseret, men som hidtil på samtlige Mac
> > systemer til og med 9.2.2 - er _software_baseret_ i form af en mega-stor
> > fil (usynlig) på harddisken(e). Og det kan jeg love for sløver ned, så
> > det basker!
>
> Swap kan _IKKE_ implementeres via software alene. CPU'en SKAL hjaelpe til.

OK, sagt på den måde, så er det jo CPU'en, der styrer alle processer vha.
software.

> Koeb mere RAM.

Det er også det, jeg altid anbefaler, - des mere fysisk RAM - des bedre. Jeg
bruger ikke VM på nogen af mine maskiner (5 stks.), men har sørget for, at der
er fysisk RAM nok til de ting, maskinerne skal bruges til.

> > Hvis en 'software baseret' VM skulle være lige så hurtig som den fysiske
> > RAM - fx. 128Mbit, så vil det betyde at accesstiden og søgetiden på en HD
> > skulle være helt nede i 1/1.000.000-dele af et microsekund for at kunne
> > følge med både fysisk RAM og CPU. - Så nøjes man dælme ikke med
> > hverken 10k diske med accesstider på 3,5millisek og 2 eller 4mb cache
>
> Det forstaar jeg ikke. Kan du ikke forklare det meget omstaendigt,
> paa en maade som min mor ville kunne forstaa?

Den fysiske RAMs interne arbejdshastighed (fx. 128Mbit pr. sek.) er så meget
hurtigere end den VM fil, der ligger på en HD. Med VM slået til i alm. Mac OS
bruger du den kunstige RAM i form af filen 'VM Storage' istedet for den fysiske
RAM. Accesstid og søgehastighed + HD¨'ens omdrejningstal og cache vil også
spille ind. En 5400rpm disk med 1mb cache vil være langsommere om at overføre
til processoren end en tilsvarende 7200rpm disk. Tilsvarende vil en 10k disk med
4mb cache være endnu hurtigere til at overføre signaler til CPU og dermed være
langt hurtigere - og sløve mindre ned.

Et eksempel. Jeg har på en 7600 2 stk. Seagate Barracuda SCSI diske. Den ene er
en disk med 4 læsehoveder, den anden har 8 læsehoveder. Begge er 7200rpm, men
accestid på den med 8 læsehoveder er på 3,2millsek., mens den på 4-hoved disken
er 6,7millsek. Søgetiden på 4-hoved disken er 7,9millsek., mens den på 8-hoved
disken er nede på 5,2millsek. Begge diske er med identiske systemer - Mac OS
9.1DK på ca. 460mb. Den langsommere 4-hoved disk bruger 70sek. til at starte
systemet op. Mens 8-hoved disken bruger 45sek. til det samme. Maskinen er en
PowerMac 7600/120mhz/120mb RAM.

Forstår du sammenligningen? - Den 8-hoveds disk er svarende til systemet med VM
slået _fra_, mens den 4-hovede disk er det samme system med VM slået _til_

> > - Men suk! - Det har jeg prøvet at forklare længe, men får hele tiden at
> > vide fra nogle af de såkaldte 'eksperter' her, at VM sandelig ikke sløver
> > overhovedet, - og det er sandelig kun en fordel at bruge VM....((((-
>
> Kun hvis man ikke har raad til at koebe mere RAM.

Ja, og med de nuværende RAM priser, så er det ikke nogen undskyldning - kun
nærighed.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> writes:

> > > Hvis en 'software baseret' VM skulle være lige så hurtig som den fysiske
> > > RAM - fx. 128Mbit, så vil det betyde at accesstiden og søgetiden på en HD
> > > skulle være helt nede i 1/1.000.000-dele af et microsekund for at kunne
> > > følge med både fysisk RAM og CPU. - Så nøjes man dælme ikke med
> > > hverken 10k diske med accesstider på 3,5millisek og 2 eller 4mb cache
> >
> > Det forstaar jeg ikke. Kan du ikke forklare det meget omstaendigt,
> > paa en maade som min mor ville kunne forstaa?
>
> Den fysiske RAMs interne arbejdshastighed (fx. 128Mbit pr. sek.) er
> så meget hurtigere end den VM fil, der ligger på en HD. Med VM slået
> til i alm. Mac OS bruger du den kunstige RAM i form af filen 'VM
> Storage' istedet for den fysiske RAM.

Jeg er bange for, at du har misforstået hvad VM drejer sig om i Mac OS
(ikke at jeg kan bebrejder dig det, VM i klassisk Mac OS er noget
underligt noget).

Med virtuel hukommelse (VM) bliver hukommelsen delt op i et antal
sider (pages). Størrelsen af en side er 4 kilobytes. I klassisk Mac
OS kan du selv indstille, hvor meget virtuel hukommelse du vil stille
til rådighed for CPU'en, i UNIX bliver hele det mulige adresserum
(oftest 2 eller 4 gigabytes) sat til rådighed.

Med hjælp fra CPU'ens memory management unit (MMU) holder
operativsystemet styr på, hvilke sider der ligger i fysisk ram, og
hvilke sider der ligger på sekundært lager (typisk harddisk).

Når et program vil læse fra f.eks. adresse 4353462 vil VM systemet
først undersøge om den logiske adresse 4353462 findes i fysisk RAM,
eller om den skal hentes fra sekundært lager. Hernæst afbildes den
logiske adresse 4353462 over i en fysisk adresse, dvs. den reelle
adresse i den fysiske RAM. Grunden hertil, er at den virtuelle
hukommelse kan placere hver side (de var kun 4 KB i størrelse) overalt
i hukommelsen. Når en side hentes ind fra sekundært lager, kan det
være nødvendigt at skrive en anden side ud, for at give plads til den
nye side.

Som det fremgår af ovenstående vil den fysiske RAM ofte være
fragmenteret, dvs. ikke kontinuert. Dette er ikke det samme om den
hukomelsesfragmentering som Mac OS er berygtet for. Sidstnævnte
skyldes levnet af det gamle system fra begyndelsen af firserner.
Fragmenteringen i forbindelse med VM giver ikke anledning til
problemer, da MMU'en og OS er optimeret til disse betingelser.
Overraskende nok, så har målinger under Linux vist, at visse VM
rutiner skrevet i software er hurtigere end at lade MMU'en lave
beregningerne i hardware. Pointen heri er, at det ikke altid er en
optimal løsning at overlade ting til hardware.

Når du snakker om hastighed på harddiske er det kun relevant i det
tilfælde hvor systmet begynder at "page"(swappe, om du vil) hukommelse
til og fra harddisk. Her var Mac OS' VM tidligere slem til at
"thrashe", dvs. dårlig til at træffe beslutninger om, hvilke sider der
skulle pages ind og ud, hvilket medførte en voldsom diskaktivitet og
følgende langsommelighed.

Klassisk Mac OS i nyere udgaver bruger bl.a. VM til at lægge såkaldte
"guardpages" rundt om det hukommelsesområde et program er tildelt.
Hvis programmet f.eks. går ind i en uendelig løkke og begynder at
skrive ud over hele hukommelses, re tanken så at det vil skrive ned i
en guardpage, hvilket operativsystemet vilfange, og lukke programmet.

VM gør ikke systemet langsommere. Moderne CPU'er er designet med
henblik på VM, og MMU'en er optimeret tilsvarende. At Apple så har
været mildest sagt uheldig med VM i tidlige udgaver er beklageligt, da
det bla. har medført at folk som Erik har fået en fejlagtig opfattelse
af konceptet.

--
Thomas Bjorn Andersen - tba@gen-v.net
+++ATH

---

Hej Thomas

Ja, det er den tekniske forklaring, men jeg blev bedt om at give en forklaring,
som 'mor' ville kunne forstå...-)), - og jeg har ikke misforstået VM, men jeg vil
til enhver tid fastholde, at VM i klassiske Mac OS 7.1 til 9.2.2 pr definition
sløver hastigheden ned på computeren.

Men des hurtigere processoren er, des mindre sløver det sammen med de nye hurtige
harddiske med høj cache og hurtige acces- og søgetider.

mvh. Erik Richard

Thomas Bjorn Andersen wrote:

> > > > Hvis en 'software baseret' VM skulle være lige så hurtig som den fysiske
> > > > RAM - fx. 128Mbit, så vil det betyde at accesstiden og søgetiden på en HD
> > > > skulle være helt nede i 1/1.000.000-dele af et microsekund for at kunne
> > > > følge med både fysisk RAM og CPU. - Så nøjes man dælme ikke med
> > > > hverken 10k diske med accesstider på 3,5millisek og 2 eller 4mb cache
> > >
> > > Det forstaar jeg ikke. Kan du ikke forklare det meget omstaendigt,
> > > paa en maade som min mor ville kunne forstaa?
> >
> > Den fysiske RAMs interne arbejdshastighed (fx. 128Mbit pr. sek.) er
> > så meget hurtigere end den VM fil, der ligger på en HD. Med VM slået
> > til i alm. Mac OS bruger du den kunstige RAM i form af filen 'VM
> > Storage' istedet for den fysiske RAM.
>
> Jeg er bange for, at du har misforstået hvad VM drejer sig om i Mac OS
> (ikke at jeg kan bebrejder dig det, VM i klassisk Mac OS er noget
> underligt noget).
>
> Med virtuel hukommelse (VM) bliver hukommelsen delt op i et antal
> sider (pages). Størrelsen af en side er 4 kilobytes. I klassisk Mac
> OS kan du selv indstille, hvor meget virtuel hukommelse du vil stille
> til rådighed for CPU'en, i UNIX bliver hele det mulige adresserum
> (oftest 2 eller 4 gigabytes) sat til rådighed.
>
> Med hjælp fra CPU'ens memory management unit (MMU) holder
> operativsystemet styr på, hvilke sider der ligger i fysisk ram, og
> hvilke sider der ligger på sekundært lager (typisk harddisk).
>
> Når et program vil læse fra f.eks. adresse 4353462 vil VM systemet
> først undersøge om den logiske adresse 4353462 findes i fysisk RAM,
> eller om den skal hentes fra sekundært lager. Hernæst afbildes den
> logiske adresse 4353462 over i en fysisk adresse, dvs. den reelle
> adresse i den fysiske RAM. Grunden hertil, er at den virtuelle
> hukommelse kan placere hver side (de var kun 4 KB i størrelse) overalt
> i hukommelsen. Når en side hentes ind fra sekundært lager, kan det
> være nødvendigt at skrive en anden side ud, for at give plads til den
> nye side.
>
> Som det fremgår af ovenstående vil den fysiske RAM ofte være
> fragmenteret, dvs. ikke kontinuert. Dette er ikke det samme om den
> hukomelsesfragmentering som Mac OS er berygtet for. Sidstnævnte
> skyldes levnet af det gamle system fra begyndelsen af firserner.
> Fragmenteringen i forbindelse med VM giver ikke anledning til
> problemer, da MMU'en og OS er optimeret til disse betingelser.
> Overraskende nok, så har målinger under Linux vist, at visse VM
> rutiner skrevet i software er hurtigere end at lade MMU'en lave
> beregningerne i hardware. Pointen heri er, at det ikke altid er en
> optimal løsning at overlade ting til hardware.
>
> Når du snakker om hastighed på harddiske er det kun relevant i det
> tilfælde hvor systmet begynder at "page"(swappe, om du vil) hukommelse
> til og fra harddisk. Her var Mac OS' VM tidligere slem til at
> "thrashe", dvs. dårlig til at træffe beslutninger om, hvilke sider der
> skulle pages ind og ud, hvilket medførte en voldsom diskaktivitet og
> følgende langsommelighed.
>
> Klassisk Mac OS i nyere udgaver bruger bl.a. VM til at lægge såkaldte
> "guardpages" rundt om det hukommelsesområde et program er tildelt.
> Hvis programmet f.eks. går ind i en uendelig løkke og begynder at
> skrive ud over hele hukommelses, re tanken så at det vil skrive ned i
> en guardpage, hvilket operativsystemet vilfange, og lukke programmet.
>
> VM gør ikke systemet langsommere. Moderne CPU'er er designet med
> henblik på VM, og MMU'en er optimeret tilsvarende. At Apple så har
> været mildest sagt uheldig med VM i tidlige udgaver er beklageligt, da
> det bla. har medført at folk som Erik har fået en fejlagtig opfattelse
> af konceptet.

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Hej thorbjørn

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:

> > Hm..., jeg forstår godt, hvad du mener, men min fornemmelse (intuition,
> > om du vil), siger mig, at det stadig er her, at en af 'hurddlerne' i X er -
> i
> > kombination med classic og classic-baserede programmer.
>
> Forstår jeg dig ret i at sige at du mener at det at et Unixsystem
> bruger virtuel hukommelse, er en hurdle?

Nej ikke Unix baserede styresystemer som X, men kombinationen af X + classic +
prg. med egne swapfiler.

> I så fald kan du slå det fra, eller købe "nok" RAM. Virtuel
> hukommelse er en ekstremt elegant måde at håndtere problemet med at
> man gerne vil køre flere programmer end man har fysisk RAM til.
> Unix-implementationen af samme, har fungeret i mange, mange år.

Ja, men man kan ikke slå det fra i Mac OS X, - da ikke iflg. 'specialisterne'
her i gruppen -))) - eller skulle der monstro være noget, de har overset...-)?

> > forskellige systemdele, uden at man skal skrive en hel lang smøre for
> > at komme det rigtige sted hen. - Det minder mig lidt for meget om
> > 'de gamle DOS og CP/M dage', hvor man skulle kende flere hundrede til
> > tider laaaange paths for at
>
> Virkelig? CP/M understøttede ikke paths.

Næ.., men hvis du skulle installere på dem, så skulle du alligevel skrive en
lang kommando for at få installationen til at virke.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > Forstår jeg dig ret i at sige at du mener at det at et Unixsystem
> > bruger virtuel hukommelse, er en hurdle?
>
> Nej ikke Unix baserede styresystemer som X, men kombinationen af X + classic +
> prg. med egne swapfiler.

Classic's VM arbejder _ikke_ med swap filer.

Trueblue allokerer et hukommelses område på 1GB til Classic miljøet, som
så kan bruge det eller lade være. System og programmer i classic ser de
1GB som var der tale om en GB fysisk hukommelse.

For at forstå det, er du nødt til at forstå konceptet viturel hukommelse
som det fungerer på *nix, win32, BeOS osv.

Under Appels implementering af VM i Mac OS 7, 8 og 9 kan man ikke slippe
for swap, men det betyder ikke at swap er en nødvendigt del af VM. Hvis
du bruger RAM Doubler på mac OS 7-9, anvendes der VM, også selv om der
ikke skrives til en swap fil.

> > I så fald kan du slå det fra, eller købe "nok" RAM. Virtuel
> > hukommelse er en ekstremt elegant måde at håndtere problemet med at
> > man gerne vil køre flere programmer end man har fysisk RAM til.
> > Unix-implementationen af samme, har fungeret i mange, mange år.
>
> Ja, men man kan ikke slå det fra i Mac OS X, - da ikke iflg. 'specialisterne'
> her i gruppen -))) - eller skulle der monstro være noget, de har overset...-)?

Du kan ikke slå VM fra, men du kan slå swap fra ved at redigere en
simpel text fil - men det er bestemt ikke anbefalelsesværdigt.

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen...

<icq:131382336>

---

Erik Richard =?iso-8859-1?Q?S=F8rensen?= <kml.ers@mail1.stofanet.dk> writes:

> > Forst=E5r jeg dig ret i at sige at du mener at det at et Unixsystem
> > bruger virtuel hukommelse, er en hurdle?
>
> Nej ikke Unix baserede styresystemer som X, men kombinationen af X + clas=
> sic +
> prg. med egne swapfiler.

Kan du ikke fikse det ved at sige at selve Classic-motoren maa fylde
et vist antal Mb som er mere end hvad du har, og saa sige til
programmet at den maa bruge den ram den kan se. Saa maa X EMM klare
swapperiet saa godt som det er muligt.

> > man gerne vil k=F8re flere programmer end man har fysisk RAM til.
> > Unix-implementationen af samme, har fungeret i mange, mange =E5r.
>
> Ja, men man kan ikke sl=E5 det fra i Mac OS X, - da ikke iflg. 'specialis=
> terne'
> her i gruppen -))) - eller skulle der monstro v=E6re noget, de har overse=
> t...-)?

Saa vidt jeg kan se er der ikke konfigureret swap paa denne maskine.
/etc/swaptab er tom.

Processes: 57 total, 4 running, 53 sleeping... 135 threads 10:41:22
Load Avg: 1.50, 1.02, 0.93 CPU usage: 83.6% user, 16.4% sys, 0.0% idle
SharedLibs: num = 95, resident = 25.3M code, 1.71M data, 5.59M LinkEdit
MemRegions: num = 3090, resident = 82.8M + 8.21M private, 82.7M shared
PhysMem: 41.0M wired, 72.0M active, 234M inactive, 347M used, 165M free
VM: 1.73G + 46.1M 6004(0) pageins, 0(0) pageouts

Men VM linien antyder noget andet. Nogen der kender nogen kommandoer.

> > Virkelig? CP/M underst=F8ttede ikke paths.
>
> N=E6.., men hvis du skulle installere p=E5 dem, s=E5 skulle du alligevel =
> skrive en
> lang kommando for at f=E5 installationen til at virke.

Jeg tror tidens tand har gnavet i din hukommelse. Kommandolinier
under CP/M var fysisk begraensede til 127 tegn, og i praksis meget
kortere. Jeg tror det laengste jeg har set, har vaeret forskellige
"PIP" kald.

Er du helt sikker paa at CP/M skulle med i din sammenligning?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:

> Kan du ikke fikse det ved at sige at selve Classic-motoren maa fylde
> et vist antal Mb som er mere end hvad du har, og saa sige til
> programmet at den maa bruge den ram den kan se. Saa maa X EMM klare
> swapperiet saa godt som det er muligt.

Classic danner ikke en swap fil. Trueblue som er værts programmet får
tildelt hukommelse op til én GB af Mach kernen, uanset hvor meget RAM
der er i maskinen - Det er dog let at styre, idet Mac OS 9 programmer
ikke tildeles RAM dynamisk.

Det er defineret ved programmets start hvor meget RAM et program skal
tildeles (hverken mere eller mindre)
Adobe's standart allokering til Photoshop er såvidt jeg husker under
50MB. Programmet kan køre med 20MB, så der er ca 30MB til dokumenter
uden Photoshop swapper.
Mac OS 9 bruger omkring 50GB når det bootes i Classic.
Lav en æble+i på et classic program - hvis du da ikke allerede har
slettet mapperne /Systemmappe og /Applications (MacOS 9)

Jeg har 448MB i den G4 jeg sider ved og der dannes stort set aldrig mere
end en enkelt swap fil på 80MB (standart) i /var/vm - Classic er næsten
altid indlæst da min newsreader endnu ikke er native (newsreaderen har
30MB tilkdelt pga af en vanvittig stor artikkeldatabase)

> Saa vidt jeg kan se er der ikke konfigureret swap paa denne maskine.
> /etc/swaptab er tom.
>
> Processes: 57 total, 4 running, 53 sleeping... 135 threads
> 10:41:22 Load Avg: 1.50, 1.02, 0.93 CPU usage: 83.6% user, 16.4%
> sys, 0.0% idle SharedLibs: num = 95, resident = 25.3M code, 1.71M data,
> 5.59M LinkEdit MemRegions: num = 3090, resident = 82.8M + 8.21M private,
> 82.7M shared PhysMem: 41.0M wired, 72.0M active, 234M inactive, 347M
> used, 165M free VM: 1.73G + 46.1M 6004(0) pageins, 0(0) pageouts
>
> Men VM linien antyder noget andet. Nogen der kender nogen kommandoer.

'ls /var/vm' Mach kernen danner swap filer på 80MB stykket og lægger dem
i /var/vm.

Rediger /etc/rc. Hvis du vil fjerne swap helt eller hvis du vil flytte
swap til en anden disk (ikke partition, det giver 0 forbedring) kan du
kigge på dette hint:

<http://www.macosxhints.com/article.php?story=20001215021440138>

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen...

<icq:131382336>

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:

> > > Forstår jeg dig ret i at sige at du mener at det at et Unixsystem
> > > bruger virtuel hukommelse, er en hurdle?
> >
> > Nej ikke Unix baserede styresystemer som X, men kombinationen af X +
> > classic + prg. med egne swapfiler.
>
> Kan du ikke fikse det ved at sige at selve Classic-motoren maa fylde
> et vist antal Mb som er mere end hvad du har, og saa sige til
> programmet at den maa bruge den ram den kan se. Saa maa X EMM klare
> swapperiet saa godt som det er muligt.

Det lyder faktisk som en mulighed, men jeg kender for lidt til X/Unix til, at jeg
kan sige, om det vil virke eller ej.

> ....
> > > Virkelig? CP/M understøttede ikke paths.
> >
> > Næ.., men hvis du skulle installere på dem, så skulle du alligevel
> > skrive en lang kommando for at få installationen til at virke.
>
> Jeg tror tidens tand har gnavet i din hukommelse. Kommandolinier
> under CP/M var fysisk begraensede til 127 tegn, og i praksis meget
> kortere. Jeg tror det laengste jeg har set, har vaeret forskellige
> "PIP" kald.
>
> Er du helt sikker paa at CP/M skulle med i din sammenligning?

Hmm... Jeg har ikke selv haft CP/M baserede computere, men jeg har da overværet,
hvordan adskillige af mine venner og bekendte har bøvlet med at installere både
fra tape og disketter på Commodore 64 og de tilsvarende Amstrad maskiner... - og
mig bekendt var 64¨'eren da CP/M baseret.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> writes:

> mig bekendt var 64¨'eren da CP/M baseret.

Nej. Den var baseret på Commodore BASIC. Hent selv en emulator hvis
du ikke er overbevist.

--
Thomas Bjorn Andersen - tba@gen-v.net
+++ATH

---

Erik Richard =?iso-8859-1?Q?S=F8rensen?= <kml.ers@mail1.stofanet.dk> writes:

> Det lyder faktisk som en mulighed, men jeg kender for lidt til X/Unix til=
> , at jeg
> kan sige, om det vil virke eller ej.

Det er standardtricket paa de allerfleste nogenlunde moderne
operativsystemer.

> > Er du helt sikker paa at CP/M skulle med i din sammenligning?
>
> Hmm... Jeg har ikke selv haft CP/M baserede computere, men jeg har da ove=
> rv=E6ret,
> hvordan adskillige af mine venner og bekendte har b=F8vlet med at install=
> ere b=E5de
> fra tape og disketter p=E5 Commodore 64 og de tilsvarende Amstrad maskine=
> r... - og
> mig bekendt var 64=A8'eren da CP/M baseret.

Det var C128'eren som ogsaa kunne koere CP/M. Det meste af tiden har
den nu nok emuleret en C64 som hovedsageligt blev brugt til at spille
paa.

Kunne du eventuelt lokkes til at overvaere hvordan Unixfolk
installerer fra CD-ROM. Der er sket en del
de sidste par aar.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Hej Thorbjørn

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:

> > Hmm... Jeg har ikke selv haft CP/M baserede computere, men jeg har da
> > overværet, hvordan adskillige af mine venner og bekendte har bøvlet med at
> > installere både fra tape og disketter på Commodore 64 og de tilsvarende
> > Amstrad maskiner... - og mig bekendt var 64'eren da CP/M baseret.
>
> Det var C128'eren som ogsaa kunne koere CP/M. Det meste af tiden har
> den nu nok emuleret en C64 som hovedsageligt blev brugt til at spille
> paa.

Hø! (-... Jeg havde først skrevet 128, men så blev jeg pludselig i tvivl, om
det var begge eller kun den ene af dem. Men det er da rigtig, at C64 faktisk
stort set kun blev brugt til spil, men jeg kender da folk, der seriøst har
brugt både C128 og Amstrad 128 til at skrive specialer på i deres
universitetsuddannelser.

> Kunne du eventuelt lokkes til at overvaere hvordan Unixfolk
> installerer fra CD-ROM. Der er sket en del
> de sidste par aar.

Det kunne jeg nok på et tidspujnkt, - jeg har en Mandrake 8 + en MacLinuxPPC
(nyeste version liggende, som jeg gerne vil have afprøvet. Men lige pt. så går
det ikke. Jeg er ved en større omlægning, og jeg går desværre stadig til
kontrol pga. mit hjerte, og jeg undgår næppe en operation på et senere
tidspunkt....

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Hmm... Jeg har ikke selv haft CP/M baserede computere, men jeg har da
> overværet, hvordan adskillige af mine venner og bekendte har bøvlet med at
> installere både fra tape og disketter på Commodore 64 og de tilsvarende
> Amstrad maskiner... - og mig bekendt var 64¨'eren da CP/M baseret.
>
Amstrad'en skulle have speciel software for at køre CP/M. På min foregik
det ved et indstikskort (jeps, bedre udvidelse end en iMac) med cp/m rom
på, tilsvarende havde jeg en der gav mig datidens super IDE,
assempleren. CP/m tingen kunne også fåes på bånd eller de små fede
disketter.

(Skift din browser ud med en nyhedsklient, da den ikke er i stand til at
overholde simple usenet regler)

--
Mvh/re Jan Jonasen
jonasen (at) it (dot) dk

If I wanted culture, I'd eat yogurt.

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Ja, men de kan ikke udnyttes fuldt ud, hvis ikke OS 9.2.x også er
> installeret. Jeg burde have formuleret det lidt bedre... - At selvom TTS &
> SR kører ¨'X-native', så _kalder_ de nogle rutiner i de libs, der er til
> TTS & SR i OS 9.2.x _uden_ at aktivere selve systemet. - Det er jo ikke
> altid nødvendigt at et library ligger i det aktive system for at kunne
> bruges.

Vrøvl (som sædvanlig), TT og SR virker fint, selv når der ikke er én
eneste Mac OS 9 installation på de mountede diske. Stop dog dine
søforklaringer...

> > OS X programmer er ofte konstueret som en Package, der indeholer alle
> > nødvendige filer og den kan flyttes lige derhen hvor du vil have den.
> > Jeg kan f.eks. placere mine programmer hvor jeg vil og kan flytte dem så
> > tosset jeg vil. Det er ikke noget problem.
>
> Betyder det så også, at du kan 'reducere' fx. et program til en 'minimal'
> version ved fx. at fjerne de plug-ins og systemfiler hertilhørende, som du
> ikke bruger/ønsker at bruge, _uden_ at ødelægge systemet?

ja, Mac OS X er meget modulært opbygget. Programmer har i øvrigt intet
med system at gøre.

> > Mht. VM, så skal man som gammel Mac-bruger glemme alt om tidligere
> > tiders dårlige VM-implementering i Mac OS. VM er simpelthen skruet bedre
> > sammen i Unix og er vist temmeligt svært at "pille ud", da det nærmest
> > er uundværligt (dårlig forklaret, jeg ved det). Hvad jeg vil sige er, at
> > VM i Unix er et aktiv og bestemt ikke en ulempe; man kan ikke pille ved
> > og det er der heller ingen grund til.
>
> Hm..., jeg forstår godt, hvad du mener, men min fornemmelse (intuition, om
> du vil), siger mig, at det stadig er her, at en af 'hurddlerne' i X er - i
> kombination med classic og classic-baserede programmer.

det er ikke der hurdlerne er - hurdlerne består først og fremmest i at
programmer afviklet i Classic ikke kan få direkte adgang til hardware,
dernæst i at programmerne skal bruge "rene" Mac OS 9 kald (væk med alle
de udokumenterede hacks - heldigvis), og sidst men ikke mindst i
visningen af Quickdraw.

> Men jeg kunne fx. godt tænke mig, at det var lidt lettere at finde og
> ændre i forskellige systemdele,

Du skal slet ikke ændre noget på OS level (med mindre du ved hvad du
gør), kun i din egen ~/ mappe. samt i /Applications. Der er tusindevis
flere muligheder i Mac OS X end du kender det fra Mac OS 9 - vær kun
glad for at det er besværligt.

> uden at man skal skrive en hel lang smøre for at komme det rigtige sted
> hen.

Som almindelig bruger skal du ikke navigere længere end til mappen
/Applications samt i ~/dit_navn/Library/en_eller_anden_mappe. Du kan
navigere meget hurtigt med pile tasterne når du bruger kollone visning.

> > Du kan desuden ikke justere hukommelsestildelingen til programmerne i OS
> > X, ikke hvis det er native programmer.
>
> Nej, og det mener jeg helt klart er en mangel, pga. at det måske kan
> forårsage nogle konflikter netop sammen med systemets VM.

Det kan det netop ikke. Hukommelses adresseringen er viturel og kan ikke
overskrive et allerede brugt område. Mach kernen sørger for at tildele
hukommelse til alle programmer (BSD, CarbonMach-0, CarbonCFM, Cocoa og
Java). Trueblue_enviroment som er programmet i hvilket Classic
programmer afvikles, får også tildelt hukommelse efter behov af kernen -
dog er TrueBlues hukommelses adressering begrænset til 1GB mod Mac OS
9's grænse på 1.5GB (ikke at det betyder noget)

Lad mig sige: det er ikke en mangel at man ikke kan alokere hukommelse
til de enkelte programmer. Adressereingen er viturel og har en øvre
grænse i terrabyte størelsen, dvs. der er der altid nok hukommelses
områder til stede. Når et område i RAM ikke bruges kan det skrives det
til disken, såfremt et område der bruges kan gøre bedre brug af at være
indlæst i RAM. Det styrer Mach-kernen langt bedre end dig.

> > Hvis det er den gamle 10.0, så havde den vist sine bugs
> > (kernel-panics!), men de nyeste 10.1.x er altså overordentligt stabile
> > og går ikke sådan ned.
>
> Ja, det 'var' den gamle 10.0. Jeg har afinstalleret den igen. Men dem, der
> har problemer med fx. Nisus og Pagemaker 7, kører alle med 10.1.2US hhv.
> 10.1.1Z

Classic programmer kan ikke få mach kernen til at gå ned, de kan få
trueblue til at gå ned. Trueblue er i øvrigt overraskende stabilt, går
Mac OS 9 ned lukker trueblue pænt.

> Tja, og det underbygger jo så lidt mine antagelser, at problemerne
> egentlig opstår i kombinationen X+9.x...-)

Det gør det ikke, trueblue er et program som alle andre - endda et de
mere stabile.

> > ... der er selvfølgelig lige det med linielængden...
>
> - Og som sædvanlig er mit svar, at du er velkommen til at komme og
> kontrollere, at den står på 72 tegn -).

muligvis, men da du sender i QP betyder det at dine linier ikke ombrydes
ved 72 linier andre steder end på din skærm, ofte er de langt over 80
tegn, eksempelvis i det indlæg jeg her svarer på - gør dig den
ulejlighed finde luppen og regnestokken frem.

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen...

<icq:131382336>

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Ja, det 'var' den gamle 10.0. Jeg har afinstalleret den igen. Men dem, der har
> problemer med fx. Nisus og Pagemaker 7, kører alle med 10.1.2US hhv. 10.1.1Z

Så læg lige Macromedia Fontographer 4.1.5 til - den vil slet ikke starte
i Classic.

Men hvorfor er det lige programmer som disse, der giver bøvl? Brug af
kode der ikke (helt) har fulgt Apples foreskrifter og ej heller er
blevet opdatereret, hvis Apple har ændret noget. (Og vi snakker Classic
her - ikke OS X).

Da jeg så PageMaker 7.0 var jeg lige ved at få et chok. Intet nyt - kun
"overbygninger", dvs. let genkendelige rester af brugerfladen fra Aldus
PageMaker 3.0 og 4.0 (så lang tilbage går min PM hukommelse). Jeg gætter
på at grundkoden er ligeså gammel. PM's menuer bruger fx en gammel
Mercutio MDEF, som ikke optegningsmæssigt er kompatibel med Mac OS 8.5
og nyere.

Nisus Writer? Jeg kender ikke programmet godt nok, men mon ikke der
gemmer sig noget rigtig gammel specialkode med rødder i mindst NW 4.x?
Husker at have læst, at 6.5 skulle rette nogle problemer under Mac OS
9.2.2, eller hvad?

Fontographer? I flere dialoger kan tekst i inputfelter ikke læses hvis
man bruger Charcoal som standardskrift. Man har engang åbenbart
hardcoded felter til Chicago, men hvad, programmet er jo heller ikke
blevet opdateret siden 1996. R.I.P.

Jeg klipper lige i et svar til Michael Tysk-Andersen:

> ....Nisus Writer 6.0.x, MS Office 98, Pagemaker 7, InDesign 1,5IE,
> Acrobat 5, Quark Express 4.1, BiasPEAK, PlayerPro Commercial...... skal
> jeg blive ved? - Det er altså prof brugere, - PR folk, forlæggere,
> sprogfolk, musik udgivere m.fl., der har de problemer med classic i
> X....

Igen problemet er det samme. Det er op til softwarefirmaerne at opdatere
deres programmer til at fungere under nye inkarnationer af Mac OS.

Jvf. ovenfor så ryger QuarkXPress automatisk i listen over den slags
programmer. Man kan jo ikke påstå, at Quark har været ivrige for at
forbedre afviklingen af programmet.

Jeg ved godt, at nogle mennesker har brug for specielle versioner af et
givent program, men så må man også holde sig til en passende version af
Mac OS og ikke opgradere for enhver pris. Ellers må man tænke sig om en
ekstra gang, når man vil købe nyt. Dur min eksisterende softwarepakke på
den nye maskine (både hardware- og OS-mæssigt)? Kan jeg opgradere
softwaren? Har jeg råd? Jeg tror, at mange brugere glemmer at tænke sig
om, når de køber nyt eller opgraderer OS. Men man kan ikke klandre Apple
for at prøve at forny sig.

Eksempel: På arbejdet kører en pænt antal maskiner Mac OS 8.1 både af
hensyn til ældre hardware og af hensyn til afvikling af bl.a.QuarkXPress
3.31 og SoundEdit 16 m.fl., som bare ikke virker stabilt nok på Mac OS
9.2.2. Brugerne efterspørger f.eks. Photoshop 6.0, men må nøjes med 5.5,
som kan køre på 8.1. De brugere der VIL bruge PS 6.0 må gå til maskiner
med Mac OS 9.x, men må så acceptere, at QXP enten ikke er installeret
eller ikke fungerer optimalt.

Eller nogle brugere brokker sig over, at vi ikke kører Mac OS X. Hvad er
svaret? Det aktuelle hardware (læs RAM og processorkraft) er for ringe
til en acceptabel og brugbar anvendelse af OS X og programpakkerne er
stadig 75%-80% Classic-programmer. I forbindelse med indkøb af nye
maskiner (om Thor Pedersen vil), vil Mac OS X kunne bruges på et
eksperimentalt niveau, og brugerne kan derfor ikke kræve support ved
problemer med Classic eller periferienheder. Det vil komme hen ad vejen.
Ligeledes overvejer vi at opgradere servere og klienter fra Windows NT
4.0 til 2000. Der er altså heller ikke noget man "bare sådan lige gør"
uden af undersøge om der bruges ældre software, som ikke kan opgraderes,
og ikke virker med Win2000.

--
Med venlig hilsen
Thomas Tvegaard

---

Hej Thomas

Thomas Tvegaard wrote:

> > Ja, det 'var' den gamle 10.0. Jeg har afinstalleret den igen. Men dem, der har
> > problemer med fx. Nisus og Pagemaker 7, kører alle med 10.1.2US hhv. 10.1.1Z
>
> Så læg lige Macromedia Fontographer 4.1.5 til - den vil slet ikke starte
> i Classic.

Hvordan den kører i classic under X, véd jeg ikke, men den kører aldeles
fremragende under et rent 9.2.1US og DK. Jeg har endnu ikke haft brug for den i
9.2.2US/DK, så det vil jeg ikke udtale mig om...

> Men hvorfor er det lige programmer som disse, der giver bøvl? Brug af
> kode der ikke (helt) har fulgt Apples foreskrifter og ej heller er
> blevet opdatereret, hvis Apple har ændret noget. (Og vi snakker Classic
> her - ikke OS X).

Det kan der måske være noget om, men det 'sjove' er, at de kører ganske udmærket,
hvis X ikke er installeret, - men kun ren 9.2.x.

> Da jeg så PageMaker 7.0 var jeg lige ved at få et chok. Intet nyt - kun
> "overbygninger", dvs. let genkendelige rester af brugerfladen fra Aldus
> PageMaker 3.0 og 4.0 (så lang tilbage går min PM hukommelse). Jeg gætter
> på at grundkoden er ligeså gammel. PM's menuer bruger fx en gammel
> Mercutio MDEF, som ikke optegningsmæssigt er kompatibel med Mac OS 8.5
> og nyere.

Hm... - Jeg har PM 6.52, og den kører fint i ren 9.2.x. Alle menuer vises korrekt,
og jeg bruger netop Charcoal som std. skrift. Det mærkelige her er, at PM 6.52
kører bedre end 7 under classic - stadig iflg. dem, jeg har kontakt med.

> Nisus Writer? Jeg kender ikke programmet godt nok, men mon ikke der
> gemmer sig noget rigtig gammel specialkode med rødder i mindst NW 4.x?
> Husker at have læst, at 6.5 skulle rette nogle problemer under Mac OS
> 9.2.2, eller hvad?

Jeg har samtlige versioner af Nisus Writer fra og med ver. 3.31 til og med 6.50, og
_alle_ kører særdeles fint under 9.2.2 US og DK, samt 9.2.1IE.

Forskellen på 6.0.x og 6.5 er primært, at der i 6.5 er integreret 'outlining' for
dem, der har brug for det - primært sprogfolk, - samt en 'document manager', der
skulle lette adgang til mapper med mange dokumenter og til at 'sortere og ordne' de
dokumenter i grupper osv.. Og så er der forbedringer i makrohåndtering og
integrering, samt i 'Tables' (skemaer/tabeller, hedder det vist på dansk). Og så
som tidligere skrevet en bedre adgang under classic i X, - indtil den rigtige
X-version kommer på markedet.

De eneste 'special koder', som du kalder det, er rent faktisk noget som NW er det
eneste program, der er kapabel i at bruge - nemlig 'multistrike commands', - dvs.,
at man kan bruge op til 3 bogstaver/tal i kombination med funktionstasterne 1-15, +
det numeriske tastatur, samt COM, ALT, CRTL og SHIFT. Fx. vil en kommando som
'Udskriv næste side' kunne være 'COM+P+1', - 'Skift sprog' kan fx. være
'COM+CRTL+DK' for dansk, hvilket også så skifter brugen af ordbøger til dansk, -
til afrikaans - 'COM+CRTL+AFK', - altså man tildeler de officielle landekoder til
kommandoen. - Og så er der access koder til 100% integration og kompatibilitet af
både indtalt lyd og TTS & SR, - hvad heller ingen andre programmer på markedet har.

> Fontographer? I flere dialoger kan tekst i inputfelter ikke læses hvis
> man bruger Charcoal som standardskrift. Man har engang åbenbart
> hardcoded felter til Chicago, men hvad, programmet er jo heller ikke
> blevet opdateret siden 1996. R.I.P.

Fontographer er stadig et godt program, og den fungere fint her under ren OS 9.2.1
som sagt har jeg endnu ikke haft brug for den under 9.2.2.

> Jeg klipper lige i et svar til Michael Tysk-Andersen:
>
> > ....Nisus Writer 6.0.x, MS Office 98, Pagemaker 7, InDesign 1,5IE,
> > Acrobat 5, Quark Express 4.1, BiasPEAK, PlayerPro Commercial...... skal
> > jeg blive ved? - Det er altså prof brugere, - PR folk, forlæggere,
> > sprogfolk, musik udgivere m.fl., der har de problemer med classic i
> > X....
>
> Igen problemet er det samme. Det er op til softwarefirmaerne at opdatere
> deres programmer til at fungere under nye inkarnationer af Mac OS.

Du kan ikke altid skylde skylden på software producenterne, når Apple ikke gider
gøre sig den ulejlighed at sende koderne til de pågældende producenter. På Nisus
henvendte vi os til Apple ca. 6-7 måndeder før 9.1 kom på markedet, men vi fik
først koderne 14 dage før, vi var klar med den første Nisus Writer 6.0GM beta! -
Adobe har måttet udsætte omskrivningen af Photoshop til X, fordi de ikke har fået
koderne fra Apple, Quark ventede ca. 1 1/2 med at udsende den officielle beta af
5.0, fordi de ikke kunne få X-koderne.

> Jvf. ovenfor så ryger QuarkXPress automatisk i listen over den slags
> programmer. Man kan jo ikke påstå, at Quark har været ivrige for at
> forbedre afviklingen af programmet.
>
> Jeg ved godt, at nogle mennesker har brug for specielle versioner af et
> givent program, men så må man også holde sig til en passende version af
> Mac OS og ikke opgradere for enhver pris. Ellers må man tænke sig om en
> ekstra gang, når man vil købe nyt. Dur min eksisterende softwarepakke på
> den nye maskine (både hardware- og OS-mæssigt)? Kan jeg opgradere
> softwaren? Har jeg råd? Jeg tror, at mange brugere glemmer at tænke sig
> om, når de køber nyt eller opgraderer OS. Men man kan ikke klandre Apple
> for at prøve at forny sig.

Det er vi ikke uenige om! - Lad os endelig blive fri for 'The Upgrade Race'. Jeg
køber _kun_ efter behov, - ellers havde jeg haft de store maskiner forlængst...

> Eksempel: På arbejdet kører en pænt antal maskiner Mac OS 8.1 både af
> hensyn til ældre hardware og af hensyn til afvikling af bl.a.QuarkXPress
> 3.31 og SoundEdit 16 m.fl., som bare ikke virker stabilt nok på Mac OS
> 9.2.2.

Jeg købte en QX 3.32 sammen med et helt system. Den kørte ganske fint på 9.1, men
jeg opgav den, da jeg synes, den er uoverskuelig i brug, hvis man ikke har erfaring
med den og kan alle kommandoer udenad.

Mht. SoundEdit, så er det en af mine foretrukne programmer, netop fordi den er så
fyldt med rigtig gode features, som den er. Jeg bruger den en del til redigering,
og jeg må sige, at jeg endnu ikke har haft _et_ eneste problem med den selv på
9.2.1 (!!!) på min G3/233, - heller ikke med 9.2.1*) eller 9.1 på en PM 7600. Den
skal bare ha' noget RAM, så skal den nok holde trit med systemet. På 9.2.1 har den
ca. 80/110mb i min./øns. på G3'eren og 50/80mb på 7600

*) 9.2.1 kan ikke normalt installeres på en 7600, men med Tomeviewer har jeg
trukket alle 9.2.1 delene ud og installeret manuelt. Har også prøvet på en PM 7200
- også med gode resultater. Fuld installering kan gøres med 'InstallAnyWhere Now!'

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Det kan der måske være noget om, men det 'sjove' er, at de kører ganske
> udmærket, hvis X ikke er installeret, - men kun ren 9.2.x.

Defragmenter din disk og kør DW! - Der er _ingen_ forskel på om der
ligger en Mac OS X installation på en mounted disk eller ej.

> De eneste 'special koder', som du kalder det, er rent faktisk noget som NW
> er det eneste program, der er kapabel i at bruge - nemlig 'multistrike
> commands', - dvs., at man kan bruge op til 3 bogstaver/tal i kombination
> med funktionstasterne 1-15, + det numeriske tastatur, samt COM, ALT, CRTL
> og SHIFT. Fx. vil en kommando som 'Udskriv næste side' kunne være
> 'COM+P+1', - 'Skift sprog' kan fx. være 'COM+CRTL+DK' for dansk, hvilket
> også så skifter brugen af ordbøger til dansk, - til afrikaans -
> 'COM+CRTL+AFK', - altså man tildeler de officielle landekoder til
> kommandoen. - Og så er der access koder til 100% integration og
> kompatibilitet af både indtalt lyd og TTS & SR, - hvad heller ingen andre
> programmer på markedet har.

Det har intet med kode at gøre, den kode som Thomas omtaler er
systemkald. Gammel kildekode fra ruder konges tid, der er fyldt med
uautoriserede patches og uofficielle systemkald, er stort set umulig at
rense og dermed flytte til carbon - så er det lettere at starte forfra
og programere i Cocoa.

> Du kan ikke altid skylde skylden på software producenterne, når Apple ikke
> gider gøre sig den ulejlighed at sende koderne til de pågældende
> producenter. På Nisus henvendte vi os til Apple ca. 6-7 måndeder før 9.1
> kom på markedet, men vi fik først koderne 14 dage før, vi var klar med den
> første Nisus Writer 6.0GM beta! -

Er det nu den gammel historie om at Apple havde ændret i Apperance
Manager, du endnu engang vil forsøge at binde os på ærmet?

> *) 9.2.1 kan ikke normalt installeres på en 7600, men med Tomeviewer har
> jeg trukket alle 9.2.1 delene ud og installeret manuelt.

dvs. der er stadig tale om system 9.1... systemkufferten kan ikke
trækkes ud af installeringsarkivet.

NB. linielængde igen... linien: "Jeg har samtlige versioner af Nisus
Writer fra og med ver. 3.31 til og med 6.50, og" var på ikke mindre end
83 tegn, slå venligtst QP fra...

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen...

<icq:131382336>

---

Morten Reippuert Knudsen <spam@reippuert.dk> wrote:

> Det har intet med kode at gøre, den kode som Thomas omtaler er
> systemkald. Gammel kildekode fra ruder konges tid, der er fyldt med

Tak for korrektionen. Jeg sidder herhjemme og hoster, så midt i sådan et
hosteanfald forsvinder terminologien nemt

--
Med venlig hilsen
Thomas Tvegaard

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Det kan der måske være noget om, men det 'sjove' er, at de kører ganske
> udmærket, hvis X ikke er installeret, - men kun ren 9.2.x.

Bare lige en kommentar: Der er STOR forskel på "ren" (booted) 9.2.x og
Classic 9.2.x, hvor 9.2.x afvikles under OS X.

> Hm... - Jeg har PM 6.52, og den kører fint i ren 9.2.x. Alle menuer vises
> korrekt, og jeg bruger netop Charcoal som std. skrift. Det mærkelige her
> er, at PM 6.52 kører bedre end 7 under classic - stadig iflg. dem, jeg har
> kontakt med.

Jvf. ovenfor og min oprindelige "choktilstand". Intet under at PM 7.0
kører endnu værre. Der er bare lagt et ekstra "lag" på kodelagkagen.

> Fontographer er stadig et godt program, og den fungere fint her under ren
> OS 9.2.1 som sagt har jeg endnu ikke haft brug for den under 9.2.2.

Men det er stadig i tegn på dårlig kodning, at Font Info vinduet ikke
kan redigeres med Charcoal som systemskrift, men kræver et skift til
Chicago.

> Jeg købte en QX 3.32 sammen med et helt system. Den kørte ganske fint på
> 9.1, men jeg opgav den, da jeg synes, den er uoverskuelig i brug, hvis man
> ikke har erfaring med den og kan alle kommandoer udenad.

Sjovt nok er der forskel på 3.31 og 3.32. Sidstnævnte kører klart bedre.
Hvorfor 3.31 bruger er der en meget lang og kedsommelig forklaring på.
Den korte lyder: 3.32 opdateringen giver problemer med dongle-styringen,
dem med budgetansvar fik alvorlig berøringsangst, da Quark tilbød
århundredets (altså det forrige) bedste opgraderingspris til 4.x.
(Selvsamme folk havde fortrængt beslutningen et halvt år efter og
brokkede sig over den gamle QXP, men da var tilbuddet udløbet og prisen
firedoblet. Ak-ja).

> Mht. SoundEdit, så er det en af mine foretrukne programmer, netop fordi
> den er så fyldt med rigtig gode features, som den er. Jeg bruger den en
> del til redigering, og jeg må sige, at jeg endnu ikke har haft _et_ eneste
> problem med den selv på 9.2.1 (!!!) på min G3/233, - heller ikke med
> 9.2.1*) eller 9.1 på en PM 7600. Den skal bare ha' noget RAM, så skal den
> nok holde trit med systemet. På 9.2.1 har den ca. 80/110mb i min./øns. på
> G3'eren og 50/80mb på 7600

Ah-ha, jeg glemte at beskrive hardwaren. Problemerne med SoundEdit
opstår på iMac'er. Programmet har problemer med at importere lyd fra
musik-cd'er bl.a. Programmet går også jævnligt ned. Hvori
inkompatibiliteten består er jeg egentlig lige glad med, konstateringen
er blot, at programmet ikke fungerer optimalt på iMac/Mac OS 9.1 og
nyere. Programmet KAN bruges men i forkrøblet form - større lydprojekter
kræver tungen lige i munden, en hestesko i lommen, og en voldsom brug af
venstre hånd (æble-s)

--
Med venlig hilsen
Thomas Tvegaard

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Hej Michael
>
> Michael Tysk-Andersen wrote:
>
> > > Det er muligt, men iflg. Apple selv, som vi har haft kontakt til, så
> > > kalder talesyntesen 'routines' i classic, når/hvis du aktiverer TTS og
> > > SR i X, så de kører altså ikke native endnu, men det kommer. Samtidig
> > > kommer der også linkfiler, så ViaVoice kan bruge både TTS & SR 100%
> > > både i classic og X, og der er allerede en beta af ViaVoice-X ude.
> >
> > Jeg ved ikke hvem du har haft fat i hos Apple, men vedkommende ved vist
> > ikke hvad han taler om. TTS og SR er ikke afhængig af classic på nogen
> > måde! De er fuldt native og ligger i /System/Library/Speech.
>
> Udover en snak med Ipsen her i København, så har vi haft kontakt direkte
> til X-teamet i Cupertino, og det var faktisk dem, der gav os den besked. -
> At selv om der er forskellige dele og libs til TTS & SR i X, så aktiveres
> det fuldt ud gennem delene i classic OS. - Så jeg håber da sandelig, at
> udviklerne véd, hvad de snakker om-)).

Nogen ved i hvertfald ikke hvad de snakker om! Jeg sidder her med en Mac
OS X maskine uden Mac OS 9 og dermed også classic og TTS og SR virker
ganske fortrinligt.

Kan vi så få aflivet myten om at tale og talegenkendelse i Mac OS X er
dårligere og afhængig af Mac OS 9!

> Og snakken med Ipsen var mere omkring PixelView og hvad den kunne og ikke
> kunne.

Måske hans viden dette område også har mangler!

> > ViaVoice X er ikke i beta, men i version 3.0.
> > <http://www-4.ibm.com/software/speech/mac/osx/>

[klip..]

> Hm... hvordan fungerer zoom'en - som en forstørrelse af hele
> skærmbilledet, så noget af det kører uden for det synlige felt som ved
> brugen af CloseView? - eller beholder den blot den aktuelle opløsning og
> forstørrer så hele skærmbilledet og trænger det sammen på skærmen? - Det
> sidste er der ikke megen fidus ved, så kan man jo ligeså godt køre ned i
> laveste opl., så får du alligevel ca. 1cm store bogstaver på en 17" skærm.
>
> Mig bekendt er der ingen af ATIs kort, der kan det.

Ja jeg har ikke kunne finde noget på nettet omkring ATI. MHT Proformance
kortet virker det nogelunde som CloseView!

> > > > PixelView i Mac OS X er ikke andet end et udvikler værktøj!
> > >
> > > Ja, men det var CloseView også oprindeligt ment som. Vi har haft
> > > kontakt til Apples OS X-stab, og de har fortalt os, at det er
> > > meningen, at PV skal videreudvikles nøjagtig på samme måde som CV, og
> > > at de regner med, at de har en fuldt færdig version, der kan det samme
> > > som CV med OS X.5 eller X.6.
> >
> > Jammen det lyder jo godt, men at closeview eller lignende funktionalitet
> > mangler i Mac OS X syntes jeg ikke er grund nok til at disse hele
> > systemet!
>
> Du må jo tænke på, at fremover vil alle nye Macs blive leveret med OS X
> præ-installeret. - Ikke bare dem, der købes af den alm. bruger, men også
> dem, der vil blive leveret til handicappede som hjælpemidler. Og det
> hjælper jo ikke en døjt, at X skulle/burde være så og så god, hvis den
> ikke kan opfylde de krav, som fx. en svagtseende kan stille til systemet,
> - ingen ordentlig forstørrelsessystem, og kun et dårligt TTS & SR, der end
> ikke kan tale andet end engelsk og spansk. Og så er man alligevel tvunget
> til at køre i classic, hvor en stor del af programmerne bliver ustabile,
> hvis X er installeret som 'main system', og hvor fx. det dansktalende
> system InfoVox 210W end ikke er kompatibelt (kun til og med OS 9.0.4) og
> det nye system v.300W kun er i beta 1. Du vil aldrig få hverken et amt
> eller en kommune til at bevilge en sådan maskine.

Du bliver ved med at påstå at TTS og TR er ringere i Mac OS X og at
programmer afviklet i classic bliver ustabile - Det passer ikke.

At der ikke findes en løsning fra Apple eller 3. parts til svagtseende
gør ikke Mac OS X dårligere, men kun Mac OS X til et dårligt valg for
svagtseende.

> Jeg synes også, at overskueligheden i div. vinduer og kolonner er langt
> tilbage at ønske. Jeg kan af gode grunde ikke gå i detaljer, for det
> kender jeg ikke nok til X til, men mit generelle indtryk er forvirring og
> inkonsekvens. Du kan stort set ikke som i alm. OS'er reducere systemet, så
> det tilpasses netop dit behov. Du er tvunget til hele tiden at bruge VM /
> swapdisk / swapfil, eller hvad man nu skal kalde det. Du kan ikke bare
> flytte en programmappe, derhen hvor du vil have den, uden at det får
> indflydelse på - og måske endda får systemet til at gå ned. - Og så har vi
> nøjagtig det samme problem som på Windows 95-2000, Og når så amter og
> kommuner kan købne et tilsvarende Win system til langt under halvdelen af,
> hvad en Mac-løsning vil koste, så bliver det Mac, der er taberen.

Måske du skulle prøve at bruge noget tid på Mac OS X før du fortsætter
dine antagelser. Mac OS X er anderledes end Mac OS 9 og jeg kan lide
det, kan man ikke det, så brug noget andet. Der er mange ting i Mac OS 9
der er meget ringere end i Mac OS X, er du blind for dem også? Jeg vejer
fordelene inod ulemperne og finder at Mac OS X er bedst, du måske
omvendt, men hold op med at komme med antagelser uanset om det er dine
egne eller fra anden hånd.

> Kunne du derimod præsentere et fuldt færdigt og 100% velfungerende system
> med alt til faget tilhørende i form af fx. en iMac 600 med fuldt
> kompatibelt forstørrelses- og talesystem, et system, der er let at bruge
> og vedligeholde, let at installere på og stabilt i brug, - og i en
> priskategori i området omkring 15-16.000kr., så véd jeg allerede nu, at
> der er amter, der er interesserede. Lederen af EDB hjælpemiddelafd. her i
> amtet er vildt begejstret for især iMac 500, som han kalder for det bedste
> 'vidunder' på markedet.
>
> Og der er jo 2 handicapgrupper, der _skal_ have en Mac for at kunne blive
> hjupet, - nemlig afasipatienter og stærkt ordblinde, der får bevilget
> Yak-Yak programmet. Det er faktisk det program, samt InfoVox 210W, der
> efter at være overtaget af Telia, nu er kommet på de skandinaviske sprog,
> der har gjort, at Mac igen er blevet accepteret af de offentlige
> myndigheder

Det lyder jo godt, lad os håbe at man også ser et marked i at
fremtidssikre sig og også producere Mac OS X versioner.

> > > Jeg har desuden en Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2) version af CloseView,
> > > men den kan ikke køre på OS X - kun på Darwin og slet ikke på
> > > klassiske Mac OS'er. Princippet er nogenlunde det samme som den CV, vi
> > > kender, men derudover har den nogle kodelinks, - eller hvad man skal
> > > kalde det, - så den kan integreres med TTS og derved blive styret via
> > > mikrofon. Og desuden kan den styres med piletasterne, hvad ingen andre
> > > forstørrelsessystemer til Mac kan. Her har de nok skelet lidt til Jaws
> > > For Windows og ZoomText.
> >
> > Nu er jeg forvirret, du har en "Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2)" version
> > af CloseView, som ikke kan køre på Mac OS X, men kun i Darwin. Darwin er
> > som bekendt BSD laget i Mac OS X og indeholder slet ikke Carbon eller
> > Cocoa. Det hænger så absolut ikke sammen...
>
> Tja, men det er faktisk ikke desto mindre tilfældet. Jeg har den et sted,
> men hvorfra jeg i sin tid hentede den er jeg lidt usikker på, - om det var
> fra Apples ADC sider eller om jeg fik den tilsendt direkte fra Apple, kan
> jeg ikke huske. Men jeg kan også godt garantere dig for, at den
> overhovedet ikke virker. Prøver jeg at starte den, fryser maskinen
> omgående og det uanset, om jeg så giver den 100mmb i RAM. Jeg har 'hugget'
> en enkelt resourcegruppe fra den ved navn 'carb' og forsøgsvis
> implementeret den i den nuværende CloseView med det særdeles overraskende
> resultat, at CVs tendens til 'flickering' (hoppen over skærmen) er
> reduceret til ca. 1/10 af, hvad det var før. Og sammen med en øget RAM
> tildeling, så arbejder CV nu langt bedre og langt mere stabil end den opr.
> ver. 7.2.1. Jeg har haft et par stykker til at prøve den på deres Macs med
> både 9.2.1 og OS X classic mode, og de har skrevet tilbage, at den
> fungerer meget stabilt i classic, men selvfølgelig ikke i X.

Jeg tror du er påsærdeles dybt vand her. En Darwin app har absolut ingen
begreb om resourcer. At du klipper og klistrer resourcer fra et program
til et andet viser at du heller ikke har. Hvorfor er du så fokuseret på
at stoppe carbon resourcer ind i en 5 år gammel udvidelse, det vil
alligevel aldrig virke i Mac OS X!

> > > Enig! - men du må også tænke lidt på, at mange af de nye programmer - selv
> > > til alm. Mac OS - kræver både større og hurtigere maskiner. Og med den
> > > politik, som Amtsrådsforeningen sammen med staten har lagt op til, så er
> > > der ingen handicappede, der vil få bevilget computerudstyr til en samlet
> > > pris på mere end ca. 12-15000kr.! - og det uanset , hvilket handicap det
> > > drejer sig om. - Og der er altså nogen programmer, der koster langt mere.
> >
> > Nye maskiner og programmer koster - det ved vi alle. Men det gør vel
> > ikke Mac OS X dårligere.
>
> Ikke nødvendigvis, men som skrevet ovenfor, så skal det hele jo gerne
> fungere i en helhed, og jeg er ikke sikker på, at det altid er 'det andet
> programs' skyld, når maskinen går ned.
>
> Jeg vil godt her tage Nisus Writer frem som et eksempel. Ver. 6.0-6.03
> kører ad .... til i classic under OS X. Men sætter du den på en ren OS
> 9.2.1/9.2.2, så kører den som lyn og torden. Den nyeste ver. 6.50 kører
> lidt bedre under classic i X, men stadig ikke godt nok. Og igen, - hvis du
> lader den køre på en ren 9.2.2, så er det endnu ikke lykkedes mig at kvæle
> den selv med 18 sprogmoduler installeret! - Mens det er lykkedes for flere
> andre, der nu kører i X at kvæle den bare med 2 sprogmoduler installeret.
> - Og det er ikke kun NW, der går ned, det er også systemet - både X og
> classic 9.2.2.

Programering til Mac OS 9 og derunder har altid været meget
eftergivende. Der er blevet benttet udokumenterede og private systemkald
og man har langt hen af vejen kunnet gøre antagelser om at verden nu en
gang ser om den gør. Vi har ofte set at programmer ikke har kunnet
overlevet en sytem opdatering af disse grunde.

At Nisus Writer kører dårligt i classic kan vel nok tilskrives noget af
ovenstående. Sjovt nok skriver Nisus om Nisus Writer 6.5: "Compatibility
has been extended to Mac OS 9.2.2 and OS X (Classic only)"

At omskrive et program til Carbon er ingen simpel opgave selvom Apple
vil have os til at tro dette. Hvis man ikke får fjernet alt "hokus
pokus" vil programmet blive usabilt i Mac OS X. Foruden dette kan man i
omskrivningsprocessen introducere nye bugs. Carbon er også relativt ungt
og det er vel heller ikke utænkeligt at det også indholder fejl og
mangler.

Skulle jeg lave nogle antagelser omkring Nisus Writer kunne det være
noget med at de syntes at kildkoden ikke er værd eller muligt at
carbonisere siden de vælger helt at omskrive programmet i Cocoa

[klip..]

> > > Men jeg mener helt klart, at grundprincippet i X er godt, men også, at
> > > X er kommet alt for tidlig ud. - Jeg vil ikke gå så vidt, at jeg vil
> > > sige, Apple har lavet samme brøler, som da de sendte System 7.5.0 på
> > > markedet uden at have haft nogen former for public beta ude, .....
> >
> > Hvad er det helt specifikt i Mac OS X du mener ligger på beta stadiet.
> > Mange blander tingene sammen og skyder skylden på Apple og Mac OS X at
> > der mangler programmer og drivere. Jeg syntes at Mac OS X rykker, er
> > lang mere stabilt end tidligere OS'er og meget pænere.
>
> Som jeg har prøvet at sige det, så mangler der en hel del af det, der er i
> fx. 9.2.2. Og som jeg har skrevet det ovenfor, så mener jeg, at ydelse og
> performance hører uløseligt sammen. Mit eksempel med Nisus Writer er ikke
> enestående. Der er andre, der har brokket sig over Acrobat og PDFWriter
> som værende umuligt at bruge under classic. Det jeg vil sige med det er
> som sagt, at man ikke altid skal skylde skylden på de software- / hardware
> firmaer, der ikke kan få tingene til at fungere. Apple har holdt 'kortene
> med X' meget tæt på kroppen, og selv velrenomerede softwareproducenter har
> først i allersidste øjeblik fået lov til at få koderne, så du kunne gå
> igang med udvikling / tilretning af programmer, så de kunne bruges i X.

Jeg ved ikke hvordan Acrobat opfører sig i classic, men der findes en X
udgave nu. Jeg tror nu også at vi skal give Apple mere kredit ved at tro
at de har haft al mulig ønske om at hjælpe udviklerne med at få X
produkter på gaden. Eller er Apple stupide?

> Jeg tror ikke problemet er selve X, men det, at man rent faktisk er
> tvunget til reelt at bruge 2 systemer for at det kan køre. Det kunne
> derfor være rart, hvis nogle havde erfaringer med at køre udelukkende i X
> og udelukkende have brugt X-native programmer. Men det er jo i sagens
> natur næsten umulig endnu.

det er i sagens natur at vi bliver nødt til at bruge to systemer for en
tid, classic blev vel ikke frembragt for hyggens skyld.

> Og så - som sagt, er der en stor gruppe af Mac brugere, der bliver tvunget
> væk fra Mac pga. de manglende systemimplementeringer. Jeg er godt klar
> over, at herhjemme er det ikke den største gruppe af handicappede, der er
> Mac brugere, men i USA og Canada er der faktisk stort set lige mange
> blandt de handicappede, der bruger hhv. Mac og Windows.

Hvis der et marked er der vel nogen der får øje på det. Apple eller 3.
part. (det smerter mig som socialist at skulle skrive sådan)

[klip...]

> > Tja hvis jeg ikke havde udviklet et behov for digitale billeder, musik,
> > internet og videoredigering havde jeg såmænd nok siddet med min LC'er,
> > Atari ST1024, Enterprise 128 (fed maskine iøvrigt), ZX Spectrum,
> > Sinclair z81 eller z80.
>
> Åh ja, - den nostalgi -)), men det er da selvfølgelig rigtig, at når
> behovet vokser _reelt_, skal man skifte. Det, jeg er imod, er, at man
> altid skal være med på det nyeste af det nye _hele_ tiden. Jeg er ved at
> omlægge en del i mit lille firma pga., at jeg har haft en blodprop i
> hjertet, så ræset med at fare rundt fra den ene til den anden ende af
> byen, hverken kan jeg eller må jeg længere. Så jeg er ved at vende lidt
> tilbage til det, jeg opr. startede med, nemlig lydproduktioner. I den
> anledning havde jeg kig på den nye G4/733, fordi den dækkede fuldt ud mit
> behov i de næste mange år, men efter et lille regnestykke fandt jeg ud af,
> at det alt i alt ville blive en investering på godt 45.000 her og nu, så
> det opgav jeg så i første omgang. Og pludselig fandt jeg så en G3/333AV MT
> til en god og fornuftig pris. Den bliver nu grundstammen i mit studie. -
> Og hele min investering bliver så istedet for kun på ca. 15.000kr. alt
> inkl. - Og man kan jo alligevel ikke optage hurtigere end musikken spiller
> -)) - Altså man skal ikke bare købe for at opgradere, men efter behov.

Lyder ganske fornuftigt!

> > > > > - Og da slet ikke - sålænge stort set ingen af de rigtig store
> > > > > softwareproducenter endnu ikke er istand til at levere 'native'
> > > > > X-programmer. ...
> > > >
> > > > Softwareprodukterne skal nok komme i Mac OS X udgaver og mange er
> > > > allerede og indtil da kører de gamle udgaver aldeles glimrende i
> > > > classic miljøet.
> > >
> > > Nogle gør - ja, men slet ikke alle kører så stabilt som hvis de kørte
> > > i ren OS 9.x. - Men ellers er jeg da enig med dig, - det skal nok
> > > komme, men jeg tror desværre også, at en del af dem vil være meget
> > > ustabile i de første versioner. ....
> >
> > Men det er vel ikke Mac OS X skyld og ikke udtryk for at Mac OS X er
> > dårligt vel?
>
> For mig at se, er det kombinationer af flere omstændigheder, som jeg har
> prøvet at sige det her. - X har noget af skylden, 9.2.x har også noget i
> kombination med X, og softwareproducenterne har også noget af skylden.
>
> Og som sagt, - hver for sig har OS X hhv. 9.2.x sine kvaliteter. Og jeg er
> da heller ikke spor i tvivl om, at et X-baseret styresystem _er_
> fremtidens løsning. Men igen - er der 3 ting for mig, der er afgørende -
> funktionalitet/performance, stabilitet og brugervenlighed - men
> _samtidig_, og indtil den 'helhed' er der, så bliver jeg nok ved
> 9.2,3,4,5,6,7,8.....-)

hmm... Stabilitet. Reaper, Diskwarrior, VM/ikke VM, udvidelseskonflikter
osv er jeg ganske fri for i Mac OS X. Der er dog andre småting, men det
bliver løst hen af vejen.
--
Mvh Michael Tysk-Andersen

---

Hej Michael

Michael Tysk-Andersen wrote:

> > Udover en snak med Ipsen her i København, så har vi haft kontakt direkte
> > til X-teamet i Cupertino, og det var faktisk dem, der gav os den besked. -
> > At selv om der er forskellige dele og libs til TTS & SR i X, så aktiveres
> > det fuldt ud gennem delene i classic OS. - Så jeg håber da sandelig, at
> > udviklerne véd, hvad de snakker om-)).
>
> Nogen ved i hvertfald ikke hvad de snakker om! Jeg sidder her med en Mac
> OS X maskine uden Mac OS 9 og dermed også classic og TTS og SR virker
> ganske fortrinligt.
>
> Kan vi så få aflivet myten om at tale og talegenkendelse i Mac OS X er
> dårligere og afhængig af Mac OS 9!

Som jeg svarer René, så er der nogle særlige funktioner i TTS & SR til de alm. Mac
OS'er, der ikke er i X-ver., og hvor X kalder nogle routines i visse libs i classic
_uden_ at aktivere classic OS.

> > Og snakken med Ipsen var mere omkring PixelView og hvad den kunne og ikke
> > kunne.
>
> Måske hans viden dette område også har mangler!

Jeg har ellers det indtryk af ham, at han er særdeles kompetent. - rent faktisk nok
den mest vidende af dem, jeg hidtil har haft kontakt med på Apple Danmark!

> > Hm... hvordan fungerer zoom'en - som en forstørrelse af hele
> > skærmbilledet, så noget af det kører uden for det synlige felt som ved
> > brugen af CloseView? ...
> >
> > Mig bekendt er der ingen af ATIs kort, der kan det.
>
> Ja jeg har ikke kunne finde noget på nettet omkring ATI. MHT Proformance
> kortet virker det nogelunde som CloseView!

Det lyder faktisk ikke så tosset.

> > > > > PixelView i Mac OS X er ikke andet end et udvikler værktøj!
> > > >
> > > > Ja, men det var CloseView også oprindeligt ment som. Vi har haft
> > > > kontakt til Apples OS X-stab, og de har fortalt os, at det er
> > > > meningen, at PV skal videreudvikles nøjagtig på samme måde som CV, og
> > > > at de regner med, at de har en fuldt færdig version, der kan det samme
> > > > som CV med OS X.5 eller X.6.
> > >
> > > Jammen det lyder jo godt, men at closeview eller lignende funktionalitet
> > > mangler i Mac OS X syntes jeg ikke er grund nok til at disse hele
> > > systemet!
> >
> > Du må jo tænke på, at fremover vil alle nye Macs blive leveret med OS X
> > præ-installeret. - Ikke bare dem, der købes af den alm. bruger, men også
> > dem, der vil blive leveret til handicappede som hjælpemidler. Og det
> > hjælper jo ikke en døjt, at X skulle/burde være så og så god, hvis den
> > ikke kan opfylde de krav, som fx. en svagtseende kan stille til systemet,
> > - ingen ordentlig forstørrelsessystem, og kun et dårligt TTS & SR, der end
> > ikke kan tale andet end engelsk og spansk. Og så er man alligevel tvunget
> > til at køre i classic, hvor en stor del af programmerne bliver ustabile,
> > hvis X er installeret som 'main system', og hvor fx. det dansktalende
> > system InfoVox 210W end ikke er kompatibelt (kun til og med OS 9.0.4) og
> > det nye system v.300W kun er i beta 1. Du vil aldrig få hverken et amt
> > eller en kommune til at bevilge en sådan maskine.
>
> Du bliver ved med at påstå at TTS og TR er ringere i Mac OS X

Se ovenfor. Ja! TTS & SR _er_ ringere i X end i fx. Mac OS 9.2.2

> og at programmer afviklet i classic bliver ustabile - Det passer ikke.

....Nisus Writer 6.0.x, MS Office 98, Pagemaker 7, InDesign 1,5IE, Acrobat 5, Quark
Express 4.1, BiasPEAK, PlayerPro Commercial...... skal jeg blive ved? - Det er
altså prof brugere, - PR folk, forlæggere, sprogfolk, musik udgivere m.fl., der har
de problemer med classic i X....

> At der ikke findes en løsning fra Apple eller 3. parts til svagtseende
> gør ikke Mac OS X dårligere, men kun Mac OS X til et dårligt valg for
> svagtseende.

Nu er blinde og svagtseende jo kun én gruppe. Der er andre handicapgrupper, som
også er afhængige af computerbrug. - Hvad med fx. stærkt ordblinde, epileptikere,
spastikere, hørehæmmede? - Det kan være svært nok for en blind at ramme den rigtige
tast, men hvordan tror du så, det vil være for en spastiker at skulle skrive en
lang kommando for at aktivere et bestemt værktøj for at kunne bruge det? - Og hvad
med en døv, hvis eneste mulighed for at 'tale' normalt er at skrive og så lade
computeren være hans stemme, - skal det ikke være let for ham, - eller skal han
bruge flere minutter på at finde netop den kommando, der aktiverer talesyntesen i
TTS&SR?

> > Jeg synes også, at overskueligheden i div. vinduer og kolonner er langt
> > tilbage at ønske. Jeg kan af gode grunde ikke gå i detaljer, for det
> > kender jeg ikke nok til X til, men mit generelle indtryk er forvirring og
> > inkonsekvens. Du kan stort set ikke som i alm. OS'er reducere systemet, så
> > det tilpasses netop dit behov. Du er tvunget til hele tiden at bruge VM /
> > swapdisk / swapfil, eller hvad man nu skal kalde det. Du kan ikke bare
> > flytte en programmappe, derhen hvor du vil have den, uden at det får
> > indflydelse på - og måske endda får systemet til at gå ned. - Og så har vi
> > nøjagtig det samme problem som på Windows 95-2000, Og når så amter og
> > kommuner kan købne et tilsvarende Win system til langt under halvdelen af,
> > hvad en Mac-løsning vil koste, så bliver det Mac, der er taberen.
>
> Måske du skulle prøve at bruge noget tid på Mac OS X før du fortsætter
> dine antagelser. Mac OS X er anderledes end Mac OS 9 og jeg kan lide
> det, kan man ikke det, så brug noget andet. Der er mange ting i Mac OS 9
> der er meget ringere end i Mac OS X, er du blind for dem også? Jeg vejer
> fordelene inod ulemperne og finder at Mac OS X er bedst, du måske
> omvendt, men hold op med at komme med antagelser uanset om det er dine
> egne eller fra anden hånd.

Hold nu lige det her på et sobert plan. Jeg har ikke sagt _et_ ord om, at jeg ikke
kan lide X. Jeg har sagt, at X har mangler af væsentlig karakter, hvis det er et
system, der skal bruges af _alle_ grupper - normale som handicappede. Og som jeg
også har skrevet, så har Apple altid været kendt og respekteret for, at de har
været de førende på området, når det gjalt for at være brugervenlige over for alle
grupper - inklusive handicappede. Og det er det renomé, som de er ved at sætte over
styr med den nuværende version af X.

Jeg _har_ kigget på X, jeg _har_ læst en hel del om X. Og jeg har også
afinstalleret den igen. - Eller sagt på en anden måde... Jeg har 'vejet den og
fundet den for let' i dens nuværende udformning.

Og mht. på 'anden hånd' som du kalder det, så er vi trods alt nogle stykker, der
jævnligt drøfter de nye ting på systemområdet, som vil / kan være til gavn for ikke
bare fok med synsproblemer, men også for andre handicapgrupper.

> > Kunne du derimod præsentere et fuldt færdigt og 100% velfungerende system
> > med alt til faget tilhørende i form af fx. en iMac 600 med fuldt
> > kompatibelt forstørrelses- og talesystem, et system, der er let at bruge
> > og vedligeholde, let at installere på og stabilt i brug, - og i en
> > priskategori i området omkring 15-16.000kr., så véd jeg allerede nu, at
> > der er amter, der er interesserede. Lederen af EDB hjælpemiddelafd. her i
> > amtet er vildt begejstret for især iMac 500, som han kalder for det bedste
> > 'vidunder' på markedet.
> >
> > Og der er jo 2 handicapgrupper, der _skal_ have en Mac for at kunne blive
> > hjupet, - nemlig afasipatienter og stærkt ordblinde, der får bevilget
> > Yak-Yak programmet. Det er faktisk det program, samt InfoVox 210W, der
> > efter at være overtaget af Telia, nu er kommet på de skandinaviske sprog,
> > der har gjort, at Mac igen er blevet accepteret af de offentlige
> > myndigheder
>
> Det lyder jo godt, lad os håbe at man også ser et marked i at
> fremtidssikre sig og også producere Mac OS X versioner.

Det håber jeg sandelig også!

> > > > Jeg har desuden en Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2) version af CloseView,
> > > > men den kan ikke køre på OS X - kun på Darwin og slet ikke på
> > > > klassiske Mac OS'er. Princippet er nogenlunde det samme som den CV, vi
> > > > kender, men derudover har den nogle kodelinks, - eller hvad man skal
> > > > kalde det, - så den kan integreres med TTS og derved blive styret via
> > > > mikrofon. Og desuden kan den styres med piletasterne, hvad ingen andre
> > > > forstørrelsessystemer til Mac kan. Her har de nok skelet lidt til Jaws
> > > > For Windows og ZoomText.
> > >
> > > Nu er jeg forvirret, du har en "Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2)" version
> > > af CloseView, som ikke kan køre på Mac OS X, men kun i Darwin. Darwin er
> > > som bekendt BSD laget i Mac OS X og indeholder slet ikke Carbon eller
> > > Cocoa. Det hænger så absolut ikke sammen...
> >
> > Tja, men det er faktisk ikke desto mindre tilfældet. Jeg har den et sted,
> > men hvorfra jeg i sin tid hentede den er jeg lidt usikker på, - om det var
> > fra Apples ADC sider eller om jeg fik den tilsendt direkte fra Apple, kan
> > jeg ikke huske. Men jeg kan også godt garantere dig for, at den
> > overhovedet ikke virker. Prøver jeg at starte den, fryser maskinen
> > omgående og det uanset, om jeg så giver den 100mmb i RAM. Jeg har 'hugget'
> > en enkelt resourcegruppe fra den ved navn 'carb' og forsøgsvis
> > implementeret den i den nuværende CloseView med det særdeles overraskende
> > resultat, at CVs tendens til 'flickering' (hoppen over skærmen) er
> > reduceret til ca. 1/10 af, hvad det var før. Og sammen med en øget RAM
> > tildeling, så arbejder CV nu langt bedre og langt mere stabil end den opr.
> > ver. 7.2.1. Jeg har haft et par stykker til at prøve den på deres Macs med
> > både 9.2.1 og OS X classic mode, og de har skrevet tilbage, at den
> > fungerer meget stabilt i classic, men selvfølgelig ikke i X.
>
> Jeg tror du er påsærdeles dybt vand her. En Darwin app har absolut ingen
> begreb om resourcer. At du klipper og klistrer resourcer fra et program
> til et andet viser at du heller ikke har. Hvorfor er du så fokuseret på
> at stoppe carbon resourcer ind i en 5 år gammel udvidelse, det vil
> alligevel aldrig virke i Mac OS X!

Det er da logisk... - For at det kan virke bedre - dels i OS 9.x og i classic under
X, hvad det rent faktisk gør! - Og for øvrigt, så er CloseView ikke en udvidelse
men et program/kontrolpanel.

> > > > Enig! - men du må også tænke lidt på, at mange af de nye programmer - selv
> > > > til alm. Mac OS - kræver både større og hurtigere maskiner. Og med den
> > > > politik, som Amtsrådsforeningen sammen med staten har lagt op til, så er
> > > > der ingen handicappede, der vil få bevilget computerudstyr til en samlet
> > > > pris på mere end ca. 12-15000kr.! - og det uanset , hvilket handicap det
> > > > drejer sig om. - Og der er altså nogen programmer, der koster langt mere.
> > >
> > > Nye maskiner og programmer koster - det ved vi alle. Men det gør vel
> > > ikke Mac OS X dårligere.
> >
> > Ikke nødvendigvis, men som skrevet ovenfor, så skal det hele jo gerne
> > fungere i en helhed, og jeg er ikke sikker på, at det altid er 'det andet
> > programs' skyld, når maskinen går ned.
> >
> > Jeg vil godt her tage Nisus Writer frem som et eksempel. Ver. 6.0-6.03
> > kører ad .... til i classic under OS X. Men sætter du den på en ren OS
> > 9.2.1/9.2.2, så kører den som lyn og torden. Den nyeste ver. 6.50 kører
> > lidt bedre under classic i X, men stadig ikke godt nok. Og igen, - hvis du
> > lader den køre på en ren 9.2.2, så er det endnu ikke lykkedes mig at kvæle
> > den selv med 18 sprogmoduler installeret! - Mens det er lykkedes for flere
> > andre, der nu kører i X at kvæle den bare med 2 sprogmoduler installeret.
> > - Og det er ikke kun NW, der går ned, det er også systemet - både X og
> > classic 9.2.2.
>
> Programering til Mac OS 9 og derunder har altid været meget
> eftergivende. Der er blevet benttet udokumenterede og private systemkald
> og man har langt hen af vejen kunnet gøre antagelser om at verden nu en
> gang ser om den gør. Vi har ofte set at programmer ikke har kunnet
> overlevet en sytem opdatering af disse grunde.
>
> At Nisus Writer kører dårligt i classic kan vel nok tilskrives noget af
> ovenstående. Sjovt nok skriver Nisus om Nisus Writer 6.5: "Compatibility
> has been extended to Mac OS 9.2.2 and OS X (Classic only)"

Jeg tror ikke, at problemerne med NW har noget med ovenstående at gøre. Paragon
Software, som det oprindelig hed har været med med TB programmet 'Nisus' fra og med
Apples System 5, - så jeg tror nok, de også er med når X kommer til at fungere, som
intentionen er.

Og det er jo heller ikke alle ver. af NW, der kører dårlig i X. Jeg synes, det er
lidt speciel, at det netop er 6.0-6.0.3, der kører dårligt, mens den 'gamle'
5.1.3US faktisk kører rimeligt stabil i X, - og det gør den nye 6.5 også.

Jeg véd ikke, om det når at komme med på MW Expo i SF, men uden at sige for meget,
så er der noget nyt på vej. Jeg er jo trods alt selv med i projektet, - primært i
forbindelse med implementering, test og brug af netop talesyntese og sprogmoduler.

> At omskrive et program til Carbon er ingen simpel opgave selvom Apple
> vil have os til at tro dette. Hvis man ikke får fjernet alt "hokus
> pokus" vil programmet blive usabilt i Mac OS X. Foruden dette kan man i
> omskrivningsprocessen introducere nye bugs. Carbon er også relativt ungt
> og det er vel heller ikke utænkeligt at det også indholder fejl og
> mangler.

Det er da klart som dagen, og jo, der er også fejl i CarbonLib. Hver eneste ny
version af CL er bedre end de foregående.

> Skulle jeg lave nogle antagelser omkring Nisus Writer kunne det være
> noget med at de syntes at kildkoden ikke er værd eller muligt at
> carbonisere siden de vælger helt at omskrive programmet i Cocoa

Nej, det er ikke årsagen. Den kildekode, der bruges er simpelthen så kompliceret i
sin opbygning, at det vil gøre programmet så stort og voldsomt og særdeles
RAMkrævende, så det er derfor, der bliver lavet en helt ny kerne. - Og der er også
andre grunde som fx. at NW er det eneste TB program, der er _100%_ talekompatibelt
på nuværende tidspunkt, og alene de dele af programmet er ret omfattende, og kan
slet ikke bruges i en native X version.

> > > > Men jeg mener helt klart, at grundprincippet i X er godt, men også, at
> > > > X er kommet alt for tidlig ud. - Jeg vil ikke gå så vidt, at jeg vil
> > > > sige, Apple har lavet samme brøler, som da de sendte System 7.5.0 på
> > > > markedet uden at have haft nogen former for public beta ude, .....
> > >
> > > Hvad er det helt specifikt i Mac OS X du mener ligger på beta stadiet.
> > > Mange blander tingene sammen og skyder skylden på Apple og Mac OS X at
> > > der mangler programmer og drivere. Jeg syntes at Mac OS X rykker, er
> > > lang mere stabilt end tidligere OS'er og meget pænere.
> >
> > Som jeg har prøvet at sige det, så mangler der en hel del af det, der er i
> > fx. 9.2.2. Og som jeg har skrevet det ovenfor, så mener jeg, at ydelse og
> > performance hører uløseligt sammen. Mit eksempel med Nisus Writer er ikke
> > enestående. Der er andre, der har brokket sig over Acrobat og PDFWriter
> > som værende umuligt at bruge under classic. Det jeg vil sige med det er
> > som sagt, at man ikke altid skal skylde skylden på de software- / hardware
> > firmaer, der ikke kan få tingene til at fungere. Apple har holdt 'kortene
> > med X' meget tæt på kroppen, og selv velrenomerede softwareproducenter har
> > først i allersidste øjeblik fået lov til at få koderne, så du kunne gå
> > igang med udvikling / tilretning af programmer, så de kunne bruges i X.
>
> Jeg ved ikke hvordan Acrobat opfører sig i classic, men der findes en X
> udgave nu. Jeg tror nu også at vi skal give Apple mere kredit ved at tro
> at de har haft al mulig ønske om at hjælpe udviklerne med at få X
> produkter på gaden. Eller er Apple stupide?

Hm... - Jeg vil ikke kalde dem stupide, men de er usandsynlig sløve til at udlevere
deres kildekoder til producerne af andet software! - Det har vi måttet sande i
Nisus, og jeg véd, at B&E (RagTime) har haft samme problem. Fx. fik vi først
kildekoden til X _14_ dage før, den første beta af Nisus Writer 6.0 skulle ud til
testerne, og man kan dælme ikke nå ret meget på 14 dage med et så stort program som
NW jo trods alt er! - Apple fik alfa-ver. af 6.0 _4 måneder_ før, så hvis ikke det
er sløvt, så.....

> > Og så - som sagt, er der en stor gruppe af Mac brugere, der bliver tvunget
> > væk fra Mac pga. de manglende systemimplementeringer. Jeg er godt klar
> > over, at herhjemme er det ikke den største gruppe af handicappede, der er
> > Mac brugere, men i USA og Canada er der faktisk stort set lige mange
> > blandt de handicappede, der bruger hhv. Mac og Windows.
>
> Hvis der et marked er der vel nogen der får øje på det. Apple eller 3.
> part.

Det får vi sandelig håbe.

> (det smerter mig som socialist at skulle skrive sådan)

Der er da håb for dig endnu... du ku' jo godt ende med at blive en 'god'
socialdemokrat -))

> > For mig at se, er det kombinationer af flere omstændigheder, som jeg har
> > prøvet at sige det her. - X har noget af skylden, 9.2.x har også noget i
> > kombination med X, og softwareproducenterne har også noget af skylden.
> >
> > Og som sagt, - hver for sig har OS X hhv. 9.2.x sine kvaliteter. Og jeg er
> > da heller ikke spor i tvivl om, at et X-baseret styresystem _er_
> > fremtidens løsning. Men igen - er der 3 ting for mig, der er afgørende -
> > funktionalitet/performance, stabilitet og brugervenlighed - men
> > _samtidig_, og indtil den 'helhed' er der, så bliver jeg nok ved
> > 9.2,3,4,5,6,7,8.....-)
>
> hmm... Stabilitet. Reaper, Diskwarrior, VM/ikke VM, udvidelseskonflikter
> osv er jeg ganske fri for i Mac OS X. Der er dog andre småting, men det
> bliver løst hen af vejen.

Njaaah.... de andre ting slipper du måske for, men DiskWarrior har jo nu just ikke
noget med filerne som sådan at gøre. - Den har nok lidt mere med harddisken(e) at
gøre...

Som René skrev, så kører han næsten rent X og stort set ingen problemer, så jeg
tror nok, at den dag, man kan køre alt i X, vil det være den største fordel.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Som jeg svarer René, så er der nogle særlige funktioner i TTS & SR til de
> alm. Mac OS'er, der ikke er i X-ver., og hvor X kalder nogle routines i
> visse libs i classic _uden_ at aktivere classic OS.

OS X kalder _ikke_ på "rutines" i ét eneste Mac OS 9 library.

> > > Og snakken med Ipsen var mere omkring PixelView og hvad den kunne og
> > > ikke kunne.
> >
> > Måske hans viden dette område også har mangler!
>
> Jeg har ellers det indtryk af ham, at han er særdeles kompetent. - rent
> faktisk nok den mest vidende af dem, jeg hidtil har haft kontakt med på
> Apple Danmark!

ti, hi...

> Se ovenfor. Ja! TTS & SR _er_ ringere i X end i fx. Mac OS 9.2.2

Vrøvl, der er blot ikke nogen software huse der har udgivet dansk
talesyntese til Mac OS X's TT og SR.

> Jeg _har_ kigget på X, jeg _har_ læst en hel del om X.

Du har tydeligvis ikke forstået det du har læst.

> > Jeg tror du er påsærdeles dybt vand her. En Darwin app har absolut ingen
> > begreb om resourcer. At du klipper og klistrer resourcer fra et program
> > til et andet viser at du heller ikke har. Hvorfor er du så fokuseret på
> > at stoppe carbon resourcer ind i en 5 år gammel udvidelse, det vil
> > alligevel aldrig virke i Mac OS X!
>
> Det er da logisk... - For at det kan virke bedre - dels i OS 9.x og i
> classic under X, hvad det rent faktisk gør! - Og for øvrigt, så er
> CloseView ikke en udvidelse men et program/kontrolpanel.

Du bytter om på et par ting: Kontrolpaneler og udvidelser er begge
kendetegnet, ved at de indlæses under systemstart og ikke kan loades
eller unloades bagefter. Sharedlibraries og programmer (herunder ogsp
programmer forklædt som udvidlser og kontrolpaneler) kan indlæses
dynamisk. CW er en udvidelse i den forstand at kontrolpanelet indeholder
INIT kode, hvilket ikke længere er "sturent" i Mac OS 9, og dermed
heller ikke i Classic. Det du har gjort er sansynligvis at du har
erstattet INIT koden med "program" kode, muligvis i form af Carbon CFM
kode (det kan du tjekke ved at fjerne CarbonLib).

> Jeg tror ikke, at problemerne med NW har noget med ovenstående at gøre.
> Paragon Software, som det oprindelig hed har været med med TB programmet
> 'Nisus' fra og med Apples System 5, - så jeg tror nok, de også er med når
> X kommer til at fungere, som intentionen er.

For det første X fungerer som X skal (bortset fra 2D acceleration). For
det andet: Gammel (og dermed pachet) kode er sværere at rense så det
kan køre i Carbon.

> Hm... - Jeg vil ikke kalde dem stupide, men de er usandsynlig sløve til at
> udlevere deres kildekoder til producerne af andet software! - Det har vi
> måttet sande i Nisus, og jeg véd, at B&E (RagTime) har haft samme problem.
> Fx. fik vi først kildekoden til X _14_ dage før, den første beta af Nisus
> Writer 6.0 skulle ud til testerne, og man kan dælme ikke nå ret meget på
> 14 dage med et så stort program som NW jo trods alt er! - Apple fik
> alfa-ver. af 6.0 _4 måneder_ før, så hvis ikke det er sløvt, så.....

Du bytter om på kilde kode og og API, Apple offentligør selvfølgelig
ikke deres kildekode til Carbon, Cocoa, Quartz osv. Kildekoden til
Darwin er fri, men det er det eneste.


NB. linielængden...

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen...

<icq:131382336>

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Udover en snak med Ipsen her i København, så har vi haft kontakt direkte
> til X-teamet i Cupertino, og det var faktisk dem, der gav os den besked. -
> At selv om der er forskellige dele og libs til TTS & SR i X, så aktiveres
> det fuldt ud gennem delene i classic OS. - Så jeg håber da sandelig, at
> udviklerne véd, hvad de snakker om-)).

vrøvl, enten er det fordi at "Ipsen" ikke ved hvad ham taler om, fordi
du aldrig har talt med ham, eller fordi du ikke kan forstå hvad han
fortæller dig - Jeg er mest tilbøjelig til at tro på sidstnævnte.

> Jeg synes også, at overskueligheden i div. vinduer og kolonner er langt
> tilbage at ønske. Jeg kan af gode grunde ikke gå i detaljer, for det
> kender jeg ikke nok til X til

Men nok til at udtale dig og stabiliteten ?

> Du kan stort set ikke som i alm. OS'er reducere systemet, så det tilpasses
> netop dit behov.

Hvorfor skulle man have behov for det? Når man reducerer Mac OS 9 er
skyldes det tre ting:

manglende moderne hukommelses håndtering (ram forbrug) beskyttet
manglende hukommelse (stabilitet) symetrisk multitasking (performance)

(man kan i øvrigt godt slå en række ting fra ved at fjerne dem, men det
vil ikke gavne)

> Du er tvunget til hele tiden at bruge VM / swapdisk / swapfil, eller hvad
> man nu skal kalde det.

Ingen i dag kunne finde på at præsentere et OS der ikke bruger moderne
hukommelseshåndtering. Du har bestemt dig for at alle former for viturel
hukommelse og dynamisk alokering er "evil" - udelukkende på grundlag af
en enddog meget dårlig implementering af VM (Mac OS 7.x).

> Du kan ikke bare flytte en programmappe, derhen hvor du vil have den, uden
> at det får indflydelse på - og måske endda får systemet til at gå ned. -
> Og så har vi nøjagtig det samme problem som på Windows 95-2000.

Vrøvl, windows's problem i denne henseende er registringsdatabsen.

I Mac OS X kan du ligesom i Mac OS 9 flytte lige så meget rundt på dine
programmer du vil, så længe de ikke fungerer på OS level, eller
forventer at recurser og sharedlibraries ligger i en bestemt sti i
forhold til programmet - det svarer præcist til hvad du kender i Mac OS
9.

Desuden er langt de fleste programmer i Mac OS X indkapslet i en
eksekverbar mappe, der indeholder diverse recurser og sharedlibraries
som programmet er afhængig af. Prøv at lade mormor flytte programmet
Photoshop eller Cubase ud af originalmappen. Resultatet vil være at
programmet ikke længere vil starte. dvs i den hensende er Mac OS X, en
hel del smartere end Mac OS 9.

> Og når så amter og kommuner kan købne et tilsvarende Win system til langt
> under halvdelen af, hvad en Mac-løsning vil koste, så bliver det Mac, der
> er taberen.

selvfølgelig, det er vel også rimeligt.

> Lederen af EDB hjælpemiddelafd. her i amtet er vildt begejstret for især
> iMac 500, som han kalder for det bedste 'vidunder' på markedet.

Glemmer han ikke "gnom" skærmen?

> Jeg vil godt her tage Nisus Writer frem som et eksempel. Ver. 6.0-6.03
> kører ad .... til i classic under OS X. Men sætter du den på en ren OS
> 9.2.1/9.2.2, så kører den som lyn og torden. Den nyeste ver. 6.50 kører
> lidt bedre under classic i X, men stadig ikke godt nok. Og igen, - hvis du
> lader den køre på en ren 9.2.2, så er det endnu ikke lykkedes mig at kvæle
> den selv med 18 sprogmoduler installeret! - Mens det er lykkedes for flere
> andre, der nu kører i X at kvæle den bare med 2 sprogmoduler installeret.
> - Og det er ikke kun NW, der går ned, det er også systemet - både X og
> classic 9.2.2.

Der skal altså meget til at Mac OS X også går ned, trueblue kan muligvis
kvæle windowmanageren men så heller ikke mere.

> Jeg er ikke mod X som sådan, - og da slet ikke fordi det er nyt. Men jeg
> havde da gerne set, at det var lidt mere brugervenligt og stabilt, end det
> er, og at det ihvertfald kunne det samme som 9.2.x fuldt ud.

Med hensyn til stabilitet er din udtalelse en gang vrøvl - Mac OS X er
klippe stabilt (og mac OS 7, 8 og 9 er hamrende ustabilt)

> Som jeg har prøvet at sige det, så mangler der en hel del af det, der er i
> fx. 9.2.2. Og som jeg har skrevet det ovenfor, så mener jeg, at ydelse og
> performance hører uløseligt sammen. Mit eksempel med Nisus Writer er ikke
> enestående. Der er andre, der har brokket sig over Acrobat og PDFWriter
> som værende umuligt at bruge under classic.

højst sansynligt fordi programmerne ikke bruger "rene" Mac OS 9 system
kald, eller fordi programmerne fordrer direke hardware adgang.

> Jeg tror ikke problemet er selve X, men det, at man rent faktisk er
> tvunget til reelt at bruge 2 systemer for at det kan køre. Det kunne
> derfor være rart, hvis nogle havde erfaringer med at køre udelukkende i X
> og udelukkende have brugt X-native programmer. Men det er jo i sagens
> natur næsten umulig endnu.

Der er mange der stort set aldrig bruger Mac OS 9 programmer, og dem der
gør oplever langt færre crash end under Mac OS 9. Går et program ned
river det højst trueblue med ned - Mac OS X og alle BSD, Carbon og Cocoa
programmer kører upåagtet videre.

linielængden....

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen... snart på iceBook, igen

<icq:131382336> Husk at stemme, forudsat i sætter krydset ved liste B!

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> iflg. Apple selv, som vi har haft kontakt til, så kalder talesyntesen
> 'routines' i classic, når/hvis du aktiverer TTS og SR i X, så de kører
> altså ikke native endnu, men det kommer.

Det gør de altså, TT og SR fungerer fint, selvom Mac OS 9 ikke er
installeret.

> Jeg har desuden en Carbon/Cocoa præ-beta (alfa2) version af CloseView, men
> den kan ikke køre på OS X - kun på Darwin og slet ikke på klassiske Mac
> OS'er.

Forklar venligst hvordan man på Darwin er i stand til at afvikle Carbon
programmer ? hverken CFM eller mach-0 kan afvikles på Darwin, da Carbon
API'et ikke er en del af Darwin.

> Men jeg mener helt klart, at grundprincippet i X er godt, men også, at X
> er kommet alt for tidlig ud. - Jeg vil ikke gå så vidt, at jeg vil sige,
> Apple har lavet samme brøler, som da de sendte System 7.5.0 på markedet
> uden at have haft nogen former for public beta ude, - meeen det er ikke
> langt fra. - Så sagt på en lidt humoristisk måde, - hvis man regner med en
> 'betaskala' fra 1-10, så ligger den nuv. X.1.2 på ca. 6 - måske 7.

Vrøvl, Mac OS 10.0x var en for tidlig udgivelse, men 10.1 er meget
modent og der er bestemt ikke noget beta over Mac OS X 10.1.

>- Men den her fornemmelse man nogle gange kan få, når man installerer
>et nyt program eller styresystem, - '...at det her er bare noget, der
>rykker!...!' - Den fornemmelse har jeg ikke haf med de prøver, jeg har
>gjort med X, - i modsætning til da OS 9.1, da den kom frem.

mener du det seriøst ? (springet fra 9.04 til 9.1, ti-hi)

> > Softwareprodukterne skal nok komme i Mac OS X udgaver og mange er
> > allerede og indtil da kører de gamle udgaver aldeles glimrende i classic
> > miljøet.
>
> Nogle gør - ja, men slet ikke alle kører så stabilt som hvis de kørte i
> ren OS 9.x.

vås...

> - Men ellers er jeg da enig med dig, - det skal nok komme, men jeg tror
> desværre også, at en del af dem vil være meget ustabile i de første
> versioner. Fx. kører Freehand 10 ikke særlig godt, og jeg har ladet mig
> fortælle - uden selv at have prøvet den endnu, - at CorelDraw 10 ikke
> kører godt hverken i classic eller X.

igen en gang vås...

> > Office v.X har fået ganske gode anmeldelser. Men hvis du spotter en til
> > salg for 300 kr må du meget gerne tippe mig - helst offlist så de andre
> > gribbe her i gruppen ikke kommer mig i forkøbet!
>
> Svjh. blev der solgt en den anden dag på dk.marked.privat.edb til 500kr.,
> og jeg mener, den jeg så til 300, var en uddannelseslicens, men jeg skal
> da nok lade dig det vide, hvis jeg falder over et eksemplar i det
> prisleje....

den eneste der er udbudt i dk.marked.privat.edb.mac er denne:

Message-ID: <3c337783$0$89070$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>

jeg ved ikke hvilket grundlag du har for at kunne skrive at den skulle
være solgt for 300kr, men det lyder også som en gang vås...

og linielængden................

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen... snart på iceBook, igen

<icq:131382336> Husk at stemme, forudsat i sætter krydset ved liste B!

---

Erik Richard =?iso-8859-1?Q?S=F8rensen?= <kml.ers@mail1.stofanet.dk> writes:

> > OS X versionen fungerer i mine =F8jne ikke n=E6vnev=E6rdigt forskelligt=
> fra
> > de andre udgaver. Dvs godt og stabilt.
>
> Mozilla ja! - men har du pr=F8vet Netscape 6.2 p=E5 X? - De folk, jeg ken=
> der, der
> har pr=F8vet f=E5r kuldegysninger bare ved tanken (-, - og fryder sig der=
> for, n=E5r
> de g=E5r over til Mozilla -).

Jeg har ikke afprøvet Netscape 6.x under X. Mine erfaringer fra
Windows og Linux sagde at det ikke var interessant. Jeg ved ikke om
der endnu er kommet projekter hvor man kun bruger selve HTML-enginen
til at lave en lille, fiks browser, som det er sket på Linux og
Windows. Det kommer nok.

> Det, jeg nu skriver, er ikke personligt m=F8ntet p=E5 dig eller p=E5 andr=
> e for den
> sags skyld, men jeg mener helt klart, at der r=E5der et 'X-hysteri', der =
> er
> fuldst=E6ndig ved siden af, hvad systemet kan b=E6re p=E5 nuv=E6rende tid=
> spunkt - og
> kan pr=E6stere. - Jeg er udm=E6rket klar over, at det nok vil f=E5 nogle =
> op af 'de
> bl=F8de stole', - men for mig at se, s=E5 er det at installere X og bruge=
> det, som
> at g=E5 fra et velfungerende OS 9.x tilbage til System 7.5.0, - alts=E5 n=
> =E6rmest en
> katastrofe.

Det tages ikke personligt. Vores indfaldsvinkel er så forskellig som
det overhovedet kan komme - nemlig at du er gammel Mac-mand, og jeg
bare går og leder efter en Unix med et 100% understøttet hardware uden
problemer. At der så ovenikøbet er en lækker brugerflade (efter min
mening) er så bare en bonus.

> ve'
> X-programmer. Jo, jeg v=E9d godt, at Office til X nu er kommet, men jeg h=
> ar ogs=E5
> allerede set, at den bliver solgt lige s=E5 hurtig igen, og det til spotp=
> riser. -
> Jeg har set den solgt helt ned til 300kr. !!!, - hvilket ikke just tyder =
> p=E5
> noget s=E6rlig godt

Jeg mangler en Officepakke. Hvor har du set disse priser henne? Og
var det "varme varer"?

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Hej Thorbjørn

"Thorbjørn Ravn Andersen" wrote:

> > > OS X versionen fungerer i mine =F8jne ikke n=E6vnev=E6rdigt forskelligt
> > > fra de andre udgaver. Dvs godt og stabilt.
> >
> > Mozilla ja! - men har du prøvet Netscape 6.2 på X? - De folk, jeg kender,
> der
> > har prøvet får kuldegysninger bare ved tanken (-, - og fryder sig derfor,
> når
> > de går over til Mozilla -).
>
> Jeg har ikke afprøvet Netscape 6.x under X. Mine erfaringer fra
> Windows og Linux sagde at det ikke var interessant. Jeg ved ikke om
> der endnu er kommet projekter hvor man kun bruger selve HTML-enginen
> til at lave en lille, fiks browser, som det er sket på Linux og
> Windows. Det kommer nok.

Der findes faktisk en hel række 'grundpakker' til Mozilla, som også kører både
godt og stabilt på Linux og Windows, efter hvad jeg læste på Mozillas
hjemmeside, så du skulle nok prøve den istedet for Netscape 6.x. - Og ellers er
der jo endelig Opera 5, der nu også kører OS X.

> > Det, jeg nu skriver, er ikke personligt møntet på dig eller på andre for
> > den sags skyld, men jeg mener helt klart, at der råder et 'X-hysteri', der
> > er fuldstændig ved siden af, hvad systemet kan bære på nuværende
> > tidspunkt - og kan præstere. - Jeg er udmærket klar over, at det nok
> > vil få nogle op af 'de bløde stole', - men for mig at se, så er det
> > at installere X og bruge det, som at gå fra et velfungerende OS 9.x
> > tilbage til System 7.5.0, - altså nærmest en katastrofe.
>
> Det tages ikke personligt. Vores indfaldsvinkel er så forskellig som
> det overhovedet kan komme - nemlig at du er gammel Mac-mand, og jeg
> bare går og leder efter en Unix med et 100% understøttet hardware uden
> problemer. At der så ovenikøbet er en lækker brugerflade (efter min
> mening) er så bare en bonus.

Hvis du er førstegangs Mac køber, så skal du helt klart gå efter at købe en
hurtig Mac - G4/733 eller G4/867MP med OS X. - Som jeg også skriver i et svar
til Michael T.A., så er der et rigtig godt grundlag i OS X, og den dag, der
kommer en bedre kompileret og hurtigere version, der er fri for de værste
børnesygdomme, så vil den helt klart kunne hamle op med de fleste - om ikke
alle - 'gamle¨' Linux/Unix systemer.

Og selvfølgelig kan du jo sagtens nu 'nøjes' med en 4-500mhz G4, hvis du ikke
er helt sikker på, i hvilken retning du vil mht. hardwarekonfiguration.

> > X-programmer. Jo, jeg véd godt, at Office til X nu er kommet, men jeg
> > har også allerede set, at den bliver solgt lige så hurtig igen, og det til
> > spotpriser. - Jeg har set den solgt helt ned til 300kr. !!!, - hvilket ikke
> just
> > tyder på noget særlig godt
>
> Jeg mangler en Officepakke. Hvor har du set disse priser henne? Og
> var det "varme varer"?

Som jeg også har svaret Michael T.A., så var det på dk.marked.privat.edb, og
den til de 300kr. var svjh. en uddannelseslicens, - og om de er 'varme eller
ej, aner jeg ikke.

Og hvis du er under uddannelse eller selv underviser, så kan du jo købe den til
ca. 1200kr. for hele pakken - både til Mac og Windows. Jeg véd ikke, om Office
X endnu er kommet på studenterlicens, men det vil undre mig meget, hvis den
ikke er, - eller kommer meget snart.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard =?iso-8859-1?Q?S=F8rensen?= <kml.ers@mail1.stofanet.dk> writes:

> Hvis du er f=F8rstegangs Mac k=F8ber, s=E5 skal du helt klart g=E5 efter =
> at k=F8be en
> hurtig Mac - G4/733 eller G4/867MP med OS X. - Som jeg ogs=E5 skriver i e=
> t svar

Mit arbejde består i udvikling under Linux og Solaris med flere
fysiske arbejdssteder. Valget er derfor faldet på en lille PowerBook
med ekstra RAM. Det fungerer fortrinligt. Unixdelen har jeg intet at
udsætte på (udover rent smagsmæssigt med hvor ting findes henne).


> Og hvis du er under uddannelse eller selv underviser, s=E5 kan du jo k=F8=
> be den til
> ca. 1200kr. for hele pakken - b=E5de til Mac og Windows. Jeg v=E9d ikke, =
> om Office
> X endnu er kommet p=E5 studenterlicens, men det vil undre mig meget, hvis=
> den
> ikke er, - eller kommer meget snart.

Jeg undersøger sagen. Tak for henvisningerne.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Som jeg også har svaret Michael T.A., så var det på dk.marked.privat.edb, og
> den til de 300kr. var svjh. en uddannelseslicens, - og om de er 'varme eller
> ej, aner jeg ikke.

message id, please..

Jeg tror i øvrigt ikke at man må videresælge udannelseslicenser, ligesom
man heller ikke må videre anvende de gamle OEM Office 4.21 pakker på
andre maskiner end den Mac den blevt købt til.

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen... snart på iceBook, igen

<icq:131382336> Husk at stemme, forudsat i sætter krydset ved liste B!

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:

> jeg bare går og leder efter en Unix med et 100% understøttet hardware uden
> problemer. At der så ovenikøbet er en lækker brugerflade (efter min
> mening) er så bare en bonus.

hvis ikke du allerede har købt, bør du kigge på den ny iMac. 700MHz G4
med TFT, combodrev og 32MB MX2 = 14500kr

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen...

<icq:131382336>

---

spam@reippuert.dk (Morten Reippuert Knudsen) writes:

> Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:
>
> > jeg bare går og leder efter en Unix med et 100% understøttet hardware uden
> > problemer. At der så ovenikøbet er en lækker brugerflade (efter min
> > mening) er så bare en bonus.
>
> hvis ikke du allerede har købt, bør du kigge på den ny iMac. 700MHz G4
> med TFT, combodrev og 32MB MX2 = 14500kr

Den passer daarligt i min skuldertaske. Derfor er der koebt en
PowerBook. Med XonX og passende Javaprogrammer er det praecis hvad
jeg har brug for.

Dette er faktisk skrevet i en fuldskaerms X-session paa samme (og, ja,
jeg er til US-tastatur).
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> writes:

> Hvorfor det? - sådan at alle skal tvinges til at bruge MSIE+OE, så vejen
> derved kan banes for at der kan komme 'back-office' angreb på Macs også, og
> sådan, at vi Mac brugere kan komme til at videresende hovedparten af de
> hersens MS-baserede vira?

Umm, hvad? Jeg snakkede om at skrotte et program der er ansvarlig for
alverdens underlige hacks når en webdesigner bruger CSS, frames eller
layers (for slet ikke at snakke om den utålelige multibruger
funktionalitet der er stort set umuligt at passe ind i Apples eget
system). Hvordan kan du oversætte det til at alle skal bruge
Microsoft Internet Explorer og Outlook Express?

Og hvor er dokumentationen for, at Internet Explorer til Mac OS skulle
være specielt mere usikker end Netscape? Jeg har i hvert ikke set
noget på Bugtraq der skulle indikere det.


--
Thomas Bjorn Andersen - tba@gen-v.net
+++ATH

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Hvorfor det? - sådan at alle skal tvinges til at bruge MSIE+OE, så vejen
> derved kan banes for at der kan komme 'back-office' angreb på Macs også, og
> sådan, at vi Mac brugere kan komme til at videresende hovedparten af de
> hersens MS-baserede vira?

Mac udgaverne af IE, OE og Enturage (OE-on-steroids) _kan_ ikke håndtere
VBA og VBS, jeg ved at du tidligere har hævdet det, men jeg vil gentage:
Det er en gang vrøvl

> Men så længe NC 6.x er så elendigt et program, der end ikke formår at køre
> på en 233mhz med et fuldstændigt clean system - uden at gå ned hver anden
> gnag den starter, - hvis man altså kan få den igang! - NC 6.x er noget af
> det værste gang makværk med 'k', som jeg endnu har set og brugt på en Mac og
> på Windows med - for den sags skyld!

6.2 fungerer glimrende på Mac OS X.

--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen...

<icq:131382336>