/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
Smugling
Fra : Hoox


Dato : 21-12-01 19:15

Dette er muligvis et dumt spørgsmål:
Vi antager at jeg har købt 5 flasker spritus af en fyr for 50,- stykket.
Politiet får så fat i fyren jeg har købt af, og finder ud af at han har
smuglet. Fyren fortæller så politiet at han har solgt noget til mig. I
mellemtiden har jeg så nået at drikke alle 5 flasker spiritus og smidt
flaskerne ud så jeg ikke har nogen spor af at have købt af ham. Da politiet
tager kontakt til mig siger jeg til dem at jeg har ikke noget med fyren at
gøre og jeg aldrig har købt noget af ham. Politiet har heller ikke kunne
finde nogen beviser på at jeg har købt noget af ham. Politiet tror ikke på
mig og giver mig en bøde for at have købt smuglervarer. Jeg kan selvfølgelig
ikke modbevise at jeg har købt noget af ham, da dette ville være en
umulighed (også selvom jeg IKKE havde købt noget af ham i virkeligheden).
Politiet siger at fordi jeg ikke kan modbevise noget bliver jeg dømt.
Kan dette lade sig gøre i praksis, eller er det umulig for politiet at komme
med sådanne påstande?

Mvh.
H & F



 
 
cheesedealer (21-12-2001)
Kommentar
Fra : cheesedealer


Dato : 21-12-01 20:00


"Hoox" <hoox66@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3c237c5e$0$62866$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Politiet siger at fordi jeg ikke kan modbevise noget bliver jeg dømt.
> Kan dette lade sig gøre i praksis, eller er det umulig for politiet at
komme
> med sådanne påstande?
>
Politiet kan jo komme med de påstande de vil indenfor de rammer de arbejder
under. Men man er som princip uskyldig indtil det modsatte er bevist.

I dit eksempel er der jo ikke noget bevis, så medmindre du indrømmer
og/eller dommeren finder en smuglers ord mere troværdige end dine, kan du
ikke blive dømt.

PH



Søren Badstue (21-12-2001)
Kommentar
Fra : Søren Badstue


Dato : 21-12-01 22:36


cheesedealer <phansson@mail.tele.dk> skrev i en
news:3c23862c$0$5499$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
>
>
> I dit eksempel er der jo ikke noget bevis, så medmindre du indrømmer
> og/eller dommeren finder en smuglers ord mere troværdige end dine, kan du
> ikke blive dømt.
>

Ikke kun i dette eksempel, men mere generelt: Kan man blive dømt, hvis det
bare er "påstand mod påstand"?
Så kan man jo sige alt om alle, og håbe på man lydder troværdig, eller...?

--
SB



Henning Makholm (21-12-2001)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 21-12-01 22:47

Scripsit "Søren Badstue" <soren.badstue@post.cybercity.dk>

> Ikke kun i dette eksempel, men mere generelt: Kan man blive dømt, hvis det
> bare er "påstand mod påstand"?

Det er det jo i princippet altid (bortset fra tilståelsessager). Eftersom
der faktisk er folk der bliver dømt, må svaret være ja.

--
Henning Makholm "Nobody is going to start shouting
about moral philosophy on my bridge."

Padre (22-12-2001)
Kommentar
Fra : Padre


Dato : 22-12-01 15:49

> Ikke kun i dette eksempel, men mere generelt: Kan man blive dømt, hvis det
> bare er "påstand mod påstand"?
> Så kan man jo sige alt om alle, og håbe på man lydder troværdig, eller...?

I DK har vi "fri bevisbedømmelse" det vil bla. sige, at dommeren må lægge
vægt på sagens fakta som han vil, hvilket igen betyder at i "ord mod ord"
sager kan den ene part sagtens dømmes. Og bliver det i øvrigt tit.

Padre



Bertel Lund Hansen (22-12-2001)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 22-12-01 13:00

cheesedealer skrev:

>I dit eksempel er der jo ikke noget bevis

Jo, der er smuglerens udsagn.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

cheesedealer (22-12-2001)
Kommentar
Fra : cheesedealer


Dato : 22-12-01 15:45


"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:ddt82u0317rboarktfsb68eb6vb420fkiq@sunsite.auc.dk...
> cheesedealer skrev:
>
> >I dit eksempel er der jo ikke noget bevis
>
> Jo, der er smuglerens udsagn.

Tja. Jeg skriver vist også at man kan dømmes hvis dommeren lægger smuglerens
udsagn til grund.

Men det er ikke min opfattelse at et udsagn i sig selv er et bevis. I
eksemplet er der under alle omstændigheder ikke noget fysisk bevis, og så
bliver det jo noget anstrengt at dømme en for smugleri alene på en smuglers
udsagn.
Men vi er da enige om at det ikke er prinipielt umuligt.

PH



Henning Makholm (22-12-2001)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 22-12-01 16:15

Scripsit "cheesedealer" <phansson@mail.tele.dk>

> Men det er ikke min opfattelse at et udsagn i sig selv er et bevis.

Det kaldes det ikke desto mindre i en retssal - ligegyldig om dommeren
tror på det eller ej. Vidner er en del af bevisførelsen.

> I eksemplet er der under alle omstændigheder ikke noget fysisk bevis,

Du blander et matematisk "bevis"-begreb ind i sagen. Det hører
ingen steder hjemme her i juragruppen.

--
Henning Makholm "Det är alldeles för ansvarsfullt att skaffa en
flickvän. Det är ju som att skaffa en hundvalp."

cheesedealer (22-12-2001)
Kommentar
Fra : cheesedealer


Dato : 22-12-01 16:26


"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yah8zbvnv6u.fsf@tyr.diku.dk...
> Du blander et matematisk "bevis"-begreb ind i sagen. Det hører
> ingen steder hjemme her i juragruppen.
>
Så, så. Små slag. Der er jo jul.

Har jeg på noget tidspunkt påstået at man ikke kunne blive dømt alene på et
udsagn. Jeg skriver jo netop (ligesom Padre) at det kan man godt. Nu har vi
i eksemplet ikke andet end en smuglers udsagn. Det er det jeg mener kunne
synes anstrengt, såfremt man dømmes alene på en smuglers vidneudsagn og
dermed dennes troværdighed.
Jeg er sg. da klar over, at hvis dommeren lægger et vidnes udsagn til grund
så indgår det selvfølgelig i bevisførelsen. men min påstand er altså, at
selvom det således føres til retsbogen som et bevis, så er der ikke tale om
et fysisk bevis i den forstand som lægmand forstår det.
Om du synes det hører hjemme i en juragruppe eller ej er jeg sådan set
bedøvende ligeglad med.
PH



Henning Makholm (22-12-2001)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 22-12-01 20:37

Scripsit "cheesedealer" <phansson@mail.tele.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Du blander et matematisk "bevis"-begreb ind i sagen. Det hører
> > ingen steder hjemme her i juragruppen.

> så indgår det selvfølgelig i bevisførelsen. men min påstand er altså, at
> selvom det således føres til retsbogen som et bevis, så er der ikke tale om
> et fysisk bevis i den forstand som lægmand forstår det.

Min pointe er at her i gruppen er der god grund til at bruge ordet
"bevis" sådan som det bruges i juraen. At insistere på at bruge den
dagligdags matematikbetydning, skaber kun forvirring.

--
Henning Makholm "I paid off ALL my debts and bought a much-needed new car."

cheesedealer (22-12-2001)
Kommentar
Fra : cheesedealer


Dato : 22-12-01 21:56


"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahu1ujm4hc.fsf@tyr.diku.dk...

> Min pointe er at her i gruppen er der god grund til at bruge ordet
> "bevis" sådan som det bruges i juraen. At insistere på at bruge den
> dagligdags matematikbetydning, skaber kun forvirring.
>
Nu er det ikke sådan at jeg absolut insisterer. Begrebsmæssigt er der vel
intet der er et bevis før dommeren har godtaget som et sådan. Et udsagn er
derfor heller ikke et bevis før dommeren har fundet det værd at tage hensyn
til.

Du skriver om udsagn som beviser : Det kaldes det ikke desto mindre i en
retssal - ligegyldig om dommeren
tror på det eller ej. Vidner er en del af bevisførelsen.

At man i retssale kalder et udsagn for et bevis, er vel ikke en juridisk
autoritativ kilde. Det viser vel bare at selv advokater ikke kan (vil)
skelne.

Min pointe var bare at hvis der som i eksemplet kun er påstand mod påstand.
Eller efter din terminologi: Bevis mod bevis. Så finder jeg det meget
mærkeligt hvis en dommer skulle tro på en smugler (han har jo tilstået)
fremfor et vidne vi ikke ved noget om.

PH





Bertel Lund Hansen (22-12-2001)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 22-12-01 23:08

cheesedealer skrev:

>Nu er det ikke sådan at jeg absolut insisterer. Begrebsmæssigt er der vel
>intet der er et bevis før dommeren har godtaget som et sådan.

Jo. Alt relevant som fremlægges, er beviser - med en
sandhedsværdi fra 0 til 100 %.

>At man i retssale kalder et udsagn for et bevis, er vel ikke en juridisk
>autoritativ kilde.

Alle jurister kalder et udsagn for et bevis (i juridisk
forstand).

>Det viser vel bare at selv advokater ikke kan (vil) skelne.

Nej. Det viser netop at de *kan* skelne mellem et matematisk
bevis som er garanteret sandhedsværdien 100 % - ellers er det
ikke et matematisk bevis - og et juridisk bevis som stort set kan
være hvad som helst, men det skal naturligvis være relevant i den
aktuelle sag.

Problemet er at intet som præsenteres i en retssag, kan
garanteres at være 100 % sandt. Ethvert tilsyneladende faktum kan
senere vise sig at være falsk, og/eller produceret med vilje.
Derfor adskiller mundtlige beviser sig ikke fra alle andre.

>Min pointe var bare at hvis der som i eksemplet kun er påstand mod påstand.
>Eller efter din terminologi: Bevis mod bevis. Så finder jeg det meget
>mærkeligt hvis en dommer skulle tro på en smugler (han har jo tilstået)
>fremfor et vidne vi ikke ved noget om.

Det er en helt andet diskussion.

Jeg finder dit argument lidt sært. Hvorfor skulle en dommer ikke
tro på en smugler hvis han finder det godtgjort at der er grund
til det?

Hvis dommeren skulle afvise alt som siges af personer der har
overtrådt loven - så kan han jo bare blive hjemme på sofaneseren.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

cheesedealer (23-12-2001)
Kommentar
Fra : cheesedealer


Dato : 23-12-01 00:11


"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:0i0a2u02qi0sai6ev68jmppj10hqbhoncf@news.telia.dk...
> Jeg finder dit argument lidt sært. Hvorfor skulle en dommer ikke
> tro på en smugler hvis han finder det godtgjort at der er grund
> til det?

Hvis et udsagn i retten har en sandhedsværdi fra 0 til 100% vil et udsagn
fra en person om hvem man ikke ved andet end at han har smuglet efter min
overbevisning ligge lavere end et udsagn fra en person om hvem vi intet ved.
Det handler vel om troværdighed. Ellers skulle det faktum at man havde
overtrådt loven ligefrem gøre en mere troværdig.
Med risiko for at få et rap over fingrene ang. matematik.
Udsagn fra to personer om hvem man intet ved vil være ligeværdige. Vi kunne
sætte det til 100%. Den ene har smuglet. Det nedsætter hans troværdighed til
f.eks. 70%. Han tilstår dog, hvilket bringer ham op i troværdighed, men
aldrig til de 100% igen.


> Hvis dommeren skulle afvise alt som siges af personer der har
> overtrådt loven - så kan han jo bare blive hjemme på sofaneseren.
>
Selvfølgelig er det ikke sådan. Hvis dette var tilfældet fandtes der jo ikke
mange troværdige vidner.

PH



Erik G Christensen (27-12-2001)
Kommentar
Fra : Erik G Christensen


Dato : 27-12-01 14:12

cheesedealer wrote:

> Hvis et udsagn i retten har en sandhedsværdi fra 0 til 100% vil et udsagn
> fra en person om hvem man ikke ved andet end at han har smuglet efter min
> overbevisning ligge lavere end et udsagn fra en person om hvem vi intet ved.
> Det handler vel om troværdighed. Ellers skulle det faktum at man havde
> overtrådt loven ligefrem gøre en mere troværdig.

Du ser noget ensidigt på værdien af udsagn.
De kan ikke alene vurderes udfra afgiverens "troværdighed".

Vurderingen indeholder også faktorer som fx egeninteresse i et bestemt
forløb, sammenhæng eller undskyldende momenter,
og evt. personlige relationer vidner imellem.

Så matematisk er det aldrig, - og af og til overraskende,
som al subjektiv vurdering kan være.

--
Regards Erik G Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - always hope for the best

Bertel Lund Hansen (22-12-2001)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 22-12-01 16:41

cheesedealer skrev:

>Men det er ikke min opfattelse at et udsagn i sig selv er et bevis.

Den er forkert.

>I eksemplet er der under alle omstændigheder ikke noget fysisk bevis

Korrekt. Er et fingeraftryk et bevis? Også hvis det er plantet af
en anden v.h.a. noget klisterpapir (eller hvordan det nu kan
gøres)?

>og så bliver det jo noget anstrengt at dømme en for smugleri
>alene på en smuglers udsagn.

Aldeles ikke. Hvis dommeren vurderer at smugleren taler sandt,
ville han da være idiot hvis han ikke dømte derudfra.

Om et enkelt stk. bevis er nok i et eller andet tilfælde, er
naturligvis også en vurderingssag, men det gælder jo også for
alle typer bevis.

>Men vi er da enige om at det ikke er prinipielt umuligt.

Ja.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Hoox (22-12-2001)
Kommentar
Fra : Hoox


Dato : 22-12-01 04:26

Tusind tak for alle jeres svar!

"Hoox" <hoox66@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3c237c5e$0$62866$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Dette er muligvis et dumt spørgsmål:
> Vi antager at jeg har købt 5 flasker spritus af en fyr for 50,- stykket.
> Politiet får så fat i fyren jeg har købt af, og finder ud af at han har
> smuglet. Fyren fortæller så politiet at han har solgt noget til mig. I
> mellemtiden har jeg så nået at drikke alle 5 flasker spiritus og smidt
> flaskerne ud så jeg ikke har nogen spor af at have købt af ham. Da
politiet
> tager kontakt til mig siger jeg til dem at jeg har ikke noget med fyren at
> gøre og jeg aldrig har købt noget af ham. Politiet har heller ikke kunne
> finde nogen beviser på at jeg har købt noget af ham. Politiet tror ikke på
> mig og giver mig en bøde for at have købt smuglervarer. Jeg kan
selvfølgelig
> ikke modbevise at jeg har købt noget af ham, da dette ville være en
> umulighed (også selvom jeg IKKE havde købt noget af ham i virkeligheden).
> Politiet siger at fordi jeg ikke kan modbevise noget bliver jeg dømt.
> Kan dette lade sig gøre i praksis, eller er det umulig for politiet at
komme
> med sådanne påstande?
>
> Mvh.
> H & F
>
>



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177514
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408612
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste