---

Ole Skjærbæk Madsen foreslog i TV-programmet "Åndernes magt" at man burde
oprette eksorcisme-teams bestående af læger, psykiatere og præster, der
skulle fungere som et team når en besat skulle udfries.

Det lyder som en vældig god ide`, men har den en chance i et land hvor selv
biskopperne ikke tror på det overnaturlige og de dæmonplagede bliver henvist
til den lukkede ?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9v5s9f$cu3$1@sunsite.dk...
> Ole Skjærbæk Madsen foreslog i TV-programmet "Åndernes magt" at man burde
> oprette eksorcisme-teams bestående af læger, psykiatere og præster, der
> skulle fungere som et team når en besat skulle udfries.
>
> Det lyder som en vældig god ide`, men har den en chance i et land hvor
selv
> biskopperne ikke tror på det overnaturlige og de dæmonplagede bliver
henvist
> til den lukkede ?

Gudfaderbevarmigvel...

Den spanske inkvisition genoprettet?

En psyksik syg åbner døren, og udenfor står en læge, en psykiater og en
præst, som mener, at de har ret til at dyrke eksorcisme på vedkommnende?

Jeg er, som du kan høre, DYBT uenig.

Jeg mener at den unge mand på TV2 Zulu er psykotisk, og jeg har været ide på
det før: En præst og religiøse rædselsforestillinger er det værste du kan
udsætte en psykotisk person for, fordi vedkommende derved bliver bekræftet i
sine vrangforestillinger og næppe vil kunne komme ud af dem.

Jeg overvejede selv at opsøge en præst i forbindelse med mine egne psykiske
problemer, men jeg er ganske sikker på at jeg ikke havet været så rask idag,
hvis jeg havde valgt denne vej.

Vi taler om noget i retning af risikoen for et selvforstærkende
virkelighedstab, accelererende tvangstanker og skyldfølelser,
mindreværdskomplekser og endelig - teologisk set - en i Lutheranismen
fuldstændig unaturlig dyrkelse af præstens autoritet som "Guds Repræsentant
på Jord".

Dæmonisering af sindssyge er noget der i forrige århundrede døde med den
"kristne" tyske psykiater I.C. Heinroth, der blandt andet mente at
sindsygdom var synds- og selvforvoldt!

Så hellere moderne medicin!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> Den spanske inkvisition genoprettet?

Nej, netop ikke.

Skjerbæk siger jo netop "læge, præst og psykiater". Det vil for den,
der faktisk tænker et øjeblik i stedet for straks at sætte
"eksorcisme" lig med "inkvisition" tydeligt angive et ønske fra
Skjerbæks side om at man sikrer sig, at der ikke er tale om en
almindelig medicinsk/psykologisk situation, før man kaster sig ud i
diverse eksorcisme-projekter.

Hvis man - som mange - blankt afviser, at besættelse overhovedet
eksisterer, ja så kan man naturligvis ikke tage forslaget seriøst, men
hvis man - som Skjerbæk - mener at have haft oplevelser, der
bekræfter, at den slags sker (og at eksorcismer virker), ja så er
forslaget usædvanligt velafbalanceret og fornuftigt.

> En psyksik syg åbner døren, og udenfor står en læge, en psykiater og en
> præst, som mener, at de har ret til at dyrke eksorcisme på vedkommnende?

Nej. Det var der vist ikke lige nogen, der sagde noget om.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c170dfa$0$25377$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> En psyksik syg åbner døren, og udenfor står en læge, en psykiater og en
> præst, som mener, at de har ret til at dyrke eksorcisme på vedkommnende?
>
> Jeg er, som du kan høre, DYBT uenig.
~~~~~~~~~~
Jo, men det er jo netop ikke meningen at eksorcisten skal stå alene, man at
han er del af et team som bla. består af en psykiater der skal vurdere om
der er tale om en psykose eller ej og som iøvrigt tager sig af den
psykologiske/lægelige del af forløbet.

> Jeg mener at den unge mand på TV2 Zulu er psykotisk, og jeg har været ide
på
> det før:
~~~~~~~~~~~~
Jamen han havde jo været på psykiatrisk hospital hvor lægen fastslog at der
ikke var tale om skizofreni eller anden psykose. Han havde mao. lægernes
stempel på at han ikke var sindssyg, hvilket det bestemt heller ikke fremgik
af udsendelsen at han var. Desuden ville en eventuel psykiatrisk diagnose jo
heller ikke forklare hvorfor ting i hans hjem bevægede sig af sig selv.

> Jeg overvejede selv at opsøge en præst i forbindelse med mine egne
psykiske
> problemer, men jeg er ganske sikker på at jeg ikke havet været så rask
idag,
> hvis jeg havde valgt denne vej.
~~~~~~~~~~
Igen er det uheldigt hvis man skal vælge enten eller. Det bedste er både og.
Det åndelige og psykiske påvirker nemlig hinanden, derfor burde vi altid
tænke både og, og ikke enten eller. Du kan både gå til psykolog og til præst
samtidig. De udelukker ikke hinanden, men er del af den samme virkelighed.

http://www.boblarson.org

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev...

> Jamen han havde jo været på psykiatrisk hospital hvor lægen fastslog
at der
> ikke var tale om skizofreni eller anden psykose. Han havde mao.
lægernes
> stempel på at han ikke var sindssyg, hvilket det bestemt heller ikke
fremgik
> af udsendelsen at han var.

Nej, han var ikke skizofren eller psykotisk. Til gemgæld stod der i hans
journal, at han led af angst, panikanfald og depression. De
antidepressive midler, han får, er desuden ganske stærke, har jeg ladet
mig fortælle.

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> wrote in message
news:9v7paq$476$1@sunsite.dk...
> Nej, han var ikke skizofren eller psykotisk. Til gemgæld stod der i hans
> journal, at han led af angst, panikanfald og depression.
~~~~~~~~~~~~
Det er muligt der står det, men det forklare stadig ikke de overnaturlige
ting han oplevede, eller hans reaktion på lovsang og bøn. Det var jo i
forbindelse med bøn og lovsang han fik de anfald. Panikangst kommer derimod
uventet og pludsligt, uden der behøver at være en ydre årsag der starter
det. Desuden har panikangst andre symtomer som han ikke fremviste.

>De
> antidepressive midler, han får, er desuden ganske stærke, har jeg ladet
> mig fortælle.
~~~~~~~~~~
Det ved jeg ikke. Der er jo mange danskere der spiser disse såkaldte
lykkepiller (cipramil, fontex, mv..) Det er næppe noget der bevirker
trancelignende anfald eller kan forklare overnaturlige begivenheder.

jørgen.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:

>[...] og endelig - teologisk set - en i Lutheranismen fuldstændig
>unaturlig dyrkelse af præstens autoritet som "Guds Repræsentant på
>Jord".

Der er da et eller andet, du har fået galt fat om. Lutheranisme
forfægter troen på det almene præstedømme, hvorfor folk, der er i
besiddelse af et præsteembede, på ingen måde kvalitativt (med hensyn til
hellighed) adskiller sig fra andre. Når der kræves en ordineret præst
til at forvalte sakramenterne i kirken er det alene af hensyn til, at
tingene går ordentligt for sig - ikke til en bestemt præstelig
hellighed, der kræves for at kunne konsekrere nadverelementerne. I
modsætningen hertil regnes i katolicismen præsten kvalitativt anderledes
- han er ved sin ordination blevet indlemmet i den apostolske succession
og har fået en særlig myndighed og dertil "evnen" til at udføre alle de
syv sakramenter osv.
Den katolske tankegang er - rent religionsfænomenologisk set - noget
mere "intuitiv" for mennesket, og den trænger sig da også gang på gang
på også i lutherske kirker, men ifølge lutheransk teologi er præsten
ikke mere "Guds repræsentant på jord" end enhver anden person, der
forkynder Ordet.

>Så hellere moderne medicin!

Jovist, deri er jeg skam enig. Men man kan næppe nægte, at fortidens
exorcismer, dæmonuddrivelser osv. faktisk *har* haft en virkning -
ganske som åndemanernes og shamanernes lignende praksiser. Det kan godt
give årsag til en tanke eller to :)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Når nu den højtkultiverede Europæer finder det umuligt at tænke sig
der skulle være liv eller ånd i ting og i mennesker af en helt anden
kultur, kommer det af at han ikke kender det fra sig selv."
- Vilhelm Grønbech

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:avdf1u8j5vrchb28ac5ulqoqpunh9sv666@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:
>
> >[...] og endelig - teologisk set - en i Lutheranismen fuldstændig
> >unaturlig dyrkelse af præstens autoritet som "Guds Repræsentant på
> >Jord".
>
> Der er da et eller andet, du har fået galt fat om. Lutheranisme
> forfægter troen på det almene præstedømme, hvorfor folk, der er i
> besiddelse af et præsteembede, på ingen måde kvalitativt (med hensyn til
> hellighed) adskiller sig fra andre. Når der kræves en ordineret præst
> til at forvalte sakramenterne i kirken er det alene af hensyn til, at
> tingene går ordentligt for sig - ikke til en bestemt præstelig
> hellighed, der kræves for at kunne konsekrere nadverelementerne. I
> modsætningen hertil regnes i katolicismen præsten kvalitativt anderledes
> - han er ved sin ordination blevet indlemmet i den apostolske succession
> og har fået en særlig myndighed og dertil "evnen" til at udføre alle de
> syv sakramenter osv.
> Den katolske tankegang er - rent religionsfænomenologisk set - noget
> mere "intuitiv" for mennesket, og den trænger sig da også gang på gang
> på også i lutherske kirker, men ifølge lutheransk teologi er præsten
> ikke mere "Guds repræsentant på jord" end enhver anden person, der
> forkynder Ordet.

Sig mig, har du overhovedet læst efter, hvad jeg har skrevet?
Jeg har pointeret at Lutheranismen NETOP ikke tillægger præsten en "Guds
repræsentant på Jord"-status, men har du misforstået det? Er min formulering
for uklar?

> >Så hellere moderne medicin!
>
> Jovist, deri er jeg skam enig. Men man kan næppe nægte, at fortidens
> exorcismer, dæmonuddrivelser osv. faktisk *har* haft en virkning -
> ganske som åndemanernes og shamanernes lignende praksiser. Det kan godt
> give årsag til en tanke eller to :)

Det eneste, det har gjort, er at skabe et afhængighedsforhold til
medicinmandens autoritet på fuldstændig samme måde som nogle anklager
psykiatrien for at gøre idag.

Der er utvivlsomt en psykosomatisk forklaring på den slags magi og mirakler.


P.S. Får du læst nogle tyske tegneserier? ;-D
--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Jeg har pointeret at Lutheranismen NETOP ikke tillægger præsten en "Guds
>repræsentant på Jord"-status, men har du misforstået det? Er min formulering
>for uklar?

Ah, ja. Så har jeg ganske misforstået, hvad du skrev. Jeg læste din
sætning netop omvendt.

>Det eneste, det har gjort, er at skabe et afhængighedsforhold til
>medicinmandens autoritet på fuldstændig samme måde som nogle anklager
>psykiatrien for at gøre idag.

Og når folk da får det bedre efter, at medicinmanden har drevet dæmonen
ud?

>Der er utvivlsomt en psykosomatisk forklaring på den slags magi og mirakler.

Hmmm.... ja. Gør det en forskel?

>P.S. Får du læst nogle tyske tegneserier? ;-D

Ja og de er sjove, men jeg prøver på at lade være. Sidder nemlig og
prøver på at nå at få skrevet mit bachelorprojekt færdig - det skal
afleveres på mandag kl. 14.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"This translation is subject to revision according to the Latin typical
edition (editio typica) when it is published."
- Catechism of the Catholic Church

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9v5s9f$cu3$1@sunsite.dk...
> Ole Skjærbæk Madsen foreslog i TV-programmet "Åndernes magt" at man burde
> oprette eksorcisme-teams bestående af læger, psykiatere og præster, der
> skulle fungere som et team når en besat skulle udfries.
>
> Det lyder som en vældig god ide`, men har den en chance i et land hvor
selv
> biskopperne ikke tror på det overnaturlige og de dæmonplagede bliver
henvist
> til den lukkede ?
>
> jørgen.
>
Forstod jeg biskoppen rigtig at man ikke behøvede at tage bibelens ord
bogstavelig, men at man selv kunne fortolke den, bl.a. fordi vi ikke bruger
samme sprog og har samme forestillinger som for 2000 år siden.

Soeren

---

"Sm" <xxxdsl52801@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9v7fol$q12$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> Forstod jeg biskoppen rigtig at man ikke behøvede at tage
> bibelens ord bogstavelig, men at man selv kunne fortolke
> den, bl.a. fordi vi ikke bruger samme sprog og har samme
> forestillinger som for 2000 år siden.

Det er jo nok en udbredt opfattelse hos en ret stor del af de
universitetsuddannede teologer.

Og nej, dette er ikke en kritik af disse, men en simpel konstatering
af at teologistudiet ikke er designet til at fostre troen, men til at
forholde sig kritisk undersøgende (altså i positiv betydning) til de
tekster man har under behandling.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!

---

"Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
news:9v7gbs$m0o$1@egon.worldonline.dk...
>
> [ ... ]
> > Forstod jeg biskoppen rigtig at man ikke behøvede at tage
> > bibelens ord bogstavelig, men at man selv kunne fortolke
> > den, bl.a. fordi vi ikke bruger samme sprog og har samme
> > forestillinger som for 2000 år siden.
-----------------------------------------------------
AF skriver

> Det er jo nok en udbredt opfattelse hos en ret stor del af de
> universitetsuddannede teologer.
>
> Og nej, dette er ikke en kritik af disse, men en simpel konstatering
> af at teologistudiet ikke er designet til at fostre troen, men til at
> forholde sig kritisk undersøgende (altså i positiv betydning) til de
> tekster man har under behandling.
>
> Andreas Falck - ICQ 108 480 093

aha, så er der frit slag i bolledejen, vi kan udlægge bibelen som vi finder
bedst egnet til formålet, og jeg som fra min børnelærdom altid har troet at
bibelen ord var evige og sande, nu siger den gode biskop altså, ordene kan
fortolkes, hvem er igrunden den der har ret til det ?, Ikke underligt der er
virvar i vor verden.
Mon ikke den gode biskop skulle få omskrevet bibelen til nutid, så tvivlen
kunne udryddes. PS. for mig så det ud som om biskoppen var i strid med sig
selv.

Soeren

---

"Sm" <xxxdsl52801@vip.cybercity.dk> mælte sligt:

>aha, så er der frit slag i bolledejen, vi kan udlægge bibelen som vi finder
>bedst egnet til formålet,

Selvfølgelig - hvem skulle forhindre dig i det?

>og jeg som fra min børnelærdom altid har troet at bibelen ord var evige
>og sande, nu siger den gode biskop altså, ordene kan fortolkes,

Ordene kan ikke andet end fortolkes. Enhver læsning er en fortolkning,
lige meget om det så er en fundamentalistisk eller en eksistentialistisk
fortolkning.

>hvem er igrunden den der har ret til det ?

I protestantismen er det jo tilsyneladende enhver person, der selv har
ret til at udlægge skriften netop som *han* mener er den rette
udlægning?

>Ikke underligt der er virvar i vor verden.

Hvorimod verden selvfølgelig var i fuldendt orden og harmoni før i
tiden?

>Mon ikke den gode biskop skulle få omskrevet bibelen til nutid, så tvivlen
>kunne udryddes.

Det kan ikke lade sig gøre - at udrydde tvivlen, altså.

>PS. for mig så det ud som om biskoppen var i strid med sig selv.

Det kan derimod sagtens lade sig gøre.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Når nu den højtkultiverede Europæer finder det umuligt at tænke sig
der skulle være liv eller ånd i ting og i mennesker af en helt anden
kultur, kommer det af at han ikke kender det fra sig selv."
- Vilhelm Grønbech

---

"Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
news:9v7gbs$m0o$1@egon.worldonline.dk...
> "Sm" <xxxdsl52801@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
> news:9v7fol$q12$1@news.cybercity.dk...
>
> [ ... ]
> > Forstod jeg biskoppen rigtig at man ikke behøvede at tage
> > bibelens ord bogstavelig, men at man selv kunne fortolke
> > den, bl.a. fordi vi ikke bruger samme sprog og har samme
> > forestillinger som for 2000 år siden.
>
> Det er jo nok en udbredt opfattelse hos en ret stor del af de
> universitetsuddannede teologer.
>
> Og nej, dette er ikke en kritik af disse, men en simpel konstatering
> af at teologistudiet ikke er designet til at fostre troen, men til at
> forholde sig kritisk undersøgende (altså i positiv betydning) til de
> tekster man har under behandling.

Netop!

Teologi er en _videnskab_ - resten lærer man på eet år på
pastoralseminariet.
Det er her man lærer den _kristne_ formidling, liturgien.

Lidt ligesom jeg efter en kandidateksamen i historie skal tage pædagogikum
for at blive gymnasielærer.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c17aafe$0$25365$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Teologi er en _videnskab_ - resten lærer man på eet år på
> pastoralseminariet.
~~~~~~~~~~
Nej. Teologi er IKKE en videnskab. Teologi er læren om Gud, og læren om Gud,
doktrinerne, finder man i bibelen. Bibelen er hvad man studere og bygger sin
lære om Gud på, for det er ved bibelen Gud har valgt at åbenbare sig.

Hvis det var videnskaben der skulle åbenbare og definere Gud for os, så
ville vi slet ikke have rum og plads for en Gud. Videnskaben sætter nemlig
sin grænse for hvad der er muligt. Så det overnaturlige simpelthed
forsvinder.

At liberal-teologerne, der ikke tror på noget overnaturligt, kalder sig
lærde og tror de ved en masse, ændrer ikke det faktum. De kender ikke Gud
til skosålerne og vil aldrig komme til det, fordi videnskaben i
virkeligheden er deres Gud - synd for dem.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9v8i0s$5m8$1@sunsite.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3c17aafe$0$25365$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Teologi er en _videnskab_ - resten lærer man på eet år på
> > pastoralseminariet.
> ~~~~~~~~~~
> Nej. Teologi er IKKE en videnskab.

Den får du svært ved at overbevise de studerende på Teologisk Fakultet om?

Teologi er læren om Gud, og læren om Gud,
> doktrinerne, finder man i bibelen.

ALLE religioner har for så vidt deres teologi for så vidt der er een eller
flere guder.

> Bibelen er hvad man studere og bygger sin
> lære om Gud på, for det er ved bibelen Gud har valgt at åbenbare sig.

Teologer studerer filosofi, kirkehistorie, sprog og alt muligt andet som
ikke umiddelbart har noget med Bibelen at gøre.
Teologi er ikke bare et fag, hvor man konstant sidder og diskuterer
skriftseder, det må være faget eksegese, du tænker på.

> Hvis det var videnskaben der skulle åbenbare og definere Gud for os, så
> ville vi slet ikke have rum og plads for en Gud.

Indenfor humanistiske videnskaber er der rig plads.

Med "videnskaben" mener du vel NATURvidenskaben?

Du giver også naturvidenskaben en ALT for stor rolle, for der vil jo altid
være fundamentale ting, den ikke kan svare på?

>Videnskaben sætter nemlig
> sin grænse for hvad der er muligt. Så det overnaturlige simpelthed
> forsvinder.

Teologi er stadig en videnskab, den er bare en humanistisk videnskab.

> At liberal-teologerne, der ikke tror på noget overnaturligt, kalder sig
> lærde og tror de ved en masse, ændrer ikke det faktum.

De ved helt sikkert også en masse.

>De kender ikke Gud
> til skosålerne og vil aldrig komme til det, fordi videnskaben i
> virkeligheden er deres Gud - synd for dem.

Det er nogle temmelig hårde beskyldninger, du kommer med der. Og du har
åbenbart ikke helt tjek på videnskabsbegrebet. Desværre kærer du frem med
den gode gamle "omvendte" paulinske betragtning om "denne verdens dårskab",
men jeg synes ikke den holder.

Under alle omstændigheder kan man netop sagtens være teolog og ekspert i
Bibelen uden at tro den over en dørtærskel. Man kan læse den som dèt, den
er, netop et religiøst skrift.

Jeg ved ikke helt, hvad du havde forestillet dig, men jeg er sørme glad for
at det ikke er et krav til hverken undervisere og studerende at være
troende.
Gudskelov for dèt!
Ellers ville det jo være ren Koranskole-stil, undervisningen ville blive
kørt i!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Sm" <xxxdsl52801@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9v7fol$q12$1@news.cybercity.dk...
>
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:9v5s9f$cu3$1@sunsite.dk...
> > Ole Skjærbæk Madsen foreslog i TV-programmet "Åndernes magt" at man
burde
> > oprette eksorcisme-teams bestående af læger, psykiatere og præster, der
> > skulle fungere som et team når en besat skulle udfries.
> >
> > Det lyder som en vældig god ide`, men har den en chance i et land hvor
> selv
> > biskopperne ikke tror på det overnaturlige og de dæmonplagede bliver
> henvist
> > til den lukkede ?
> >
> > jørgen.
> >
> Forstod jeg biskoppen rigtig at man ikke behøvede at tage bibelens ord
> bogstavelig, men at man selv kunne fortolke den, bl.a. fordi vi ikke
bruger
> samme sprog og har samme forestillinger som for 2000 år siden.
>
> Soeren
>

JA! Du læser rigtigt der står ja, så begynd bare at rive de sider ud af
Bibelen
du ikke bryder dig om - Det må være vejen iflg. Biskop Keld Holm.

mvh
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3c17d224$0$223$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> > Forstod jeg biskoppen rigtig at man ikke behøvede at tage bibelens ord
> > bogstavelig, men at man selv kunne fortolke den, bl.a. fordi vi ikke
> bruger
> > samme sprog og har samme forestillinger som for 2000 år siden.
> >
> > Soeren

Ernst skriver-----------
> JA! Du læser rigtigt der står ja, så begynd bare at rive de sider ud af
> Bibelen
> du ikke bryder dig om - Det må være vejen iflg. Biskop Keld Holm.
>
> mvh
> Ernst
>
men vi kan vel være enige om at Jesus ord ikke kan fortolkes, men tages for
ordlydende ?
Når Jesus uddriver urene/onder ånder, mener han ånder, og dermed eksistensen
af ånder.
Om den omtalte person i TV programmet var besat eller ikke, kan jeg ikke
bedømme.

mvh
Soeren

---

"Sm" <xxxdsl52801@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9v9t8o$mf4$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> men vi kan vel være enige om at Jesus ord ikke kan
> fortolkes, men tages for ordlydende ?

Præcis, - men de skal læses i den sammenhæng, og på den baggrund,
hvori de blev sagt. Rives Hans ord ud af sammenhængen kan deres mening
gå tabt eller blive forvansket.

> Når Jesus uddriver urene/onder ånder, mener han ånder, og
> dermed eksistensen af ånder.

Helt enig!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!

---

"Sm" <xxxdsl52801@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9v9t8o$mf4$1@news.cybercity.dk...
>
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c17d224$0$223$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> >
> > > Forstod jeg biskoppen rigtig at man ikke behøvede at tage bibelens ord
............klip
> > > Soeren
>
> Ernst skriver-----------
> > JA! Du læser rigtigt der står ja, så begynd bare at rive de sider ud af
> > Bibelen
> > du ikke bryder dig om - Det må være vejen iflg. Biskop Keld Holm.

klip

> men vi kan vel være enige om at Jesus ord ikke kan fortolkes, men tages
for
> ordlydende ?
> Når Jesus uddriver urene/onder ånder, mener han ånder, og dermed
eksistensen
> af ånder.
> Om den omtalte person i TV programmet var besat eller ikke, kan jeg ikke
> bedømme.
>
> mvh
> Soeren
>
Hvad skulle vi dog gøre, hvis ikke Bibelen fuldt ud gælder i dag. Hvis ikke
vores Frelser Jesus Kristus stadig "er den samme i går, i dag og til evig
tid"
hvilket fundament skulle vi så ellers bygge vore tro på. Tak og lov, er jeg
fast forankret i, at Jesus er, var og vil være den samme.

Guds fred
Ernst

---

"Live4Him" skrev d. 11-12-01 22:03 dette indlæg :
> Ole Skjærbæk Madsen foreslog i TV-programmet "Åndernes magt" at man
burde
> oprette eksorcisme-teams bestående af læger, psykiatere og præster,
der
> skulle fungere som et team når en besat skulle udfries.
>
> Det lyder som en vældig god ide`, men har den en chance i et land hvor
selv
> biskopperne ikke tror på det overnaturlige og de dæmonplagede bliver
henvist
> til den lukkede ?

Hvis du med de dæmonplagede mener en gruppe af psykisk syge - så er
problemet vel ikke at de bliver henvist til den lukkede, men nærmere at
der er sat for få ressurcer af til dem og mange er henvist til et liv på
gaden eller i distriktpsykiatrien, hvor der slet ikke er tilstrækkelig
tid til omsorg og medmenneskelige forståelse.

Min mor har en del mennesker boende med psykiske problemer - og mange
blomstrer op i de trygge og hjemlige rammer et bofællesskab med en
gammel kone giver. Hos hende har jeg set mange psykiske lidelser som
slet ikke er noget hvor man bare kan tage sig sammen fra. Det at have
konstant angst eller vrangforestillinger om sin egen identitet er en
uhyggelig alvorlig sygdom.

Ideen om at oprette eksorcisme teams - den er faktisk i gang allerede.
Der er flere folke- og frikirke præster som gerne stiller sig til
rådighed. Jeg har fundet en del navne på www.imesterenslys.dk.
Spørgsmålet er hvor tæt behandlingen skal knyttes det officielle - altså
hospitalspsykiatere, læger m.m.

Vil der ikke være en risiko for at forværre den enkeltes angst, hvis man
går ind og laver dæmonuddrivelse? Eller tror du, det vil være forløsende
at andre accepterer den åndsverden mange psykisk syge oplever alt for
virkeligt omkring sig?

Marina

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"Marina" <Marina.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:HiJR7.6849$z4.894720@news000.worldonline.dk...

klip!

> Vil der ikke være en risiko for at forværre den enkeltes angst, hvis man
> går ind og laver dæmonuddrivelse? Eller tror du, det vil være forløsende
> at andre accepterer den åndsverden mange psykisk syge oplever alt for
> virkeligt omkring sig?

Netop min tanke, Marina!

Som sagt har jeg selv været ude for en psykose med religiøst indhold og jeg
kan slet ikke forestille mig, hvor galt det ville være gået, hvis jeg havde
indladt mig på eksorcistisk "behandling".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> Som sagt har jeg selv været ude for en psykose med religiøst indhold og jeg
> kan slet ikke forestille mig, hvor galt det ville være gået, hvis jeg havde
> indladt mig på eksorcistisk "behandling".

Det vil lette debatten en del hvis du melder rent ud om dine
præmisser:

Mener du, at folk _kan_ være besat af dæmoner, eller mener du at alt
hvad der kaldes (og for den sags skyld blev kaldt på Bibelens tid)
besættelse i virkeligheden er "almindelige" psykiske lidelser?

Det nytter jo ikke meget, at du kritiserer en konsekvens af første
holdning, hvis du slet ikke er enig i det præmis.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3itbctevj.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...


>> Det vil lette debatten en del hvis du melder rent ud om dine
> præmisser:
>
> Mener du, at folk _kan_ være besat af dæmoner, eller mener du at alt
> hvad der kaldes (og for den sags skyld blev kaldt på Bibelens tid)
> besættelse i virkeligheden er "almindelige" psykiske lidelser?

Nej, jeg tror ikke på at folk kan være "besatte" af "onde ånder" eller
"dæmoner".
Det er altsammen vrangforestillinger, der er psykiatrisk funderede.
Jeg tror bare ikke på at celestiale eller infernale væsener tager bolig i
kroppen på folk.

Det er et element af ovetro, som desværre stadig eksisterer i Kristendommen.

Folk kan have været udsat for eet eller andet, der gør at deres personlighed
spaltes, og den grimme eller ukontrollerede side kaldes så "en dæmon". Og i
stedet for at erkende og bearbejde denne side, prøver man så at trylle den
væk?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> Nej, jeg tror ikke på at folk kan være "besatte" af "onde ånder" eller
> "dæmoner".
> Det er altsammen vrangforestillinger, der er psykiatrisk funderede.
> Jeg tror bare ikke på at celestiale eller infernale væsener tager bolig i
> kroppen på folk.

OK. Men så er det sådan set _det_ du bør diskutere, og ikke hvad folk,
der tror på dette gør sig af ulejlighed i den forbindelse.

Og for at åbne den diskussion vil jeg da egentlig gerne høre, hvad du
mener der foregår i bibelvers som markus 5,1-17 (Legion og svinene)?

Hvorfor render Jesus rundt og snakker om (og med) dæmoner, hvis den
slags ikke findes?

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c17f05c$0$25359$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Nej, jeg tror ikke på at folk kan være "besatte" af "onde ånder" eller
> "dæmoner".
> Det er altsammen vrangforestillinger, der er psykiatrisk funderede.
~~~~~~~~~~
Det er for mig at se en meget naiv forestilling. Der er tale om helt raske
mennesker som ser, hører, og oplever noget overnaturligt. De mennesker
tilskriver du hallucinationer, fordi du nægter at det de ser og oplever, kan
være virkeligt.

På visse steder spøger det, og her har vi raske mennesker, endda flere af
slagsen, som vidner om at de har set, hørt, eller på anden måde oplevet
noget overnaturligt. Har disse raske mennesker allesammen en kollektiv
hallucination ? Eller hvordan kan du bortforklare det uden dermed at tvivle
på alt ?

Hvis du selv så et spøgelse, ville du så også bortforklare det som en
hallucination :"det jeg ser her er ikke virkeligt, det er bare noget jeg
indbilder mig" ? Det tror jeg næppe du ville. Men det er så let at påstå at
det andre oplever bare er indbildning.

jørgen.

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev

> Hvis du selv så et spøgelse........

Har du set et spøgelse, Jørgen ? (mener du med "spøgelse", en dæmon ?)


--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9vafr6$1juc$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Har du set et spøgelse, Jørgen ? (mener du med "spøgelse", en dæmon ?)
~~~~~~~~~~~~~~
Nej, men det ved jeg at andre har. Et spøgelse er sikkert en ond ånd der
udgiver sig for at være en afdød person med tilknytning til det pågældende
sted.

jørgen.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c17abba$0$25371$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Som sagt har jeg selv været ude for en psykose med religiøst indhold og
jeg
> kan slet ikke forestille mig, hvor galt det ville være gået, hvis jeg
havde
> indladt mig på eksorcistisk "behandling".
~~~~~~~~~~~~
Nej, men hvis du ikke var besat så havde du heller ikke behov for det. Var
du derimod besat ville alle de andre ting ikke hjæpe dig. Dæmoner forsvinder
ikke ved psykoterapi eller medicin, de forsvinder kun ved at blive drevet
ud, og Jesus har vist os vejen.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9v8h7n$23h$1@sunsite.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3c17abba$0$25371$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Som sagt har jeg selv været ude for en psykose med religiøst indhold og
> jeg
> > kan slet ikke forestille mig, hvor galt det ville være gået, hvis jeg
> havde
> > indladt mig på eksorcistisk "behandling".
> ~~~~~~~~~~~~
> Nej, men hvis du ikke var besat så havde du heller ikke behov for det. Var
> du derimod besat ville alle de andre ting ikke hjæpe dig. Dæmoner
forsvinder
> ikke ved psykoterapi eller medicin, de forsvinder kun ved at blive drevet
> ud, og Jesus har vist os vejen.

Jeg tror desværre ikke Jesus hjælper i dèn situation, der stoler jeg mere på
medicin.

Hvis jeg igen skulle få problemer, så handler det om at overleve i
dagligdagen, og der kan Jesu eventuelle frelse fra mine synder på den
yderste dag ikke gøre en kæft ved at jeg måske lider af en sygdom.
Jeg tror desværre ikke på at bønner og håndspålæggelser eller eksorcisme
hjælper noget som helst.

Det kan godt være at Jesus og nogle af disciplene engang for 2000 år siden
kunne nogle tricks, men de synes glemt nu, for jeg har aldrig fra en
pålidelig kilde hørt om mirakuløse helbredelser siden. Ikke nogen jeg stoler
på.

Det skader ikke at bede en bøn for hinanden i ny og næ, men jeg er altså
tilhænger af psykologi, psykiatri og praktisk lægevidenskb.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Live4Him" skrev d. 12-12-01 22:12 dette indlæg :
Var
> du derimod besat ville alle de andre ting ikke hjæpe dig. Dæmoner
forsvinder
> ikke ved psykoterapi eller medicin, de forsvinder kun ved at blive
drevet
> ud, og Jesus har vist os vejen.
Jeg kan se der har været en debat om dæmoner eksisterer eller om
besættelse "blot" er en del af den psykisk syge vrangforestillinger.
Personligt tror jeg at dæmoner faktisk eksisterer, men derfor er jeg
alligevel skeptisk overfor begrebet dæmonuddrivelse.

Kan I huske lignelsen om manden der gjorde sit hus rent, fjernede alle
dæmoner, men ikke satte noget andet i stedet?

Jeg mener det er vigtigt at give den psykiske syge trygge kærlige rammer
- så der opbygges en god portion selvværd. At lindre med psykofarmica og
hvad man ellers kan hjælpe med er også helt i orden. Hellere end at
uddrive de onde ånder, vil jeg give godhed grorum. Jeg har ikke set TV
udsendelsen, men indebærer dæmonuddrivelse en skræmmende og uværdig
oplevelse for den psykisk syge - så vil jeg stille mig meget tvivlende:
Hvad nytter det at uddrive et sæt angstånder, hvis man har efterladt
mennesket så sårbart, at det næste bare rykker ind?

Marina

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"Marina" <Marina.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:OVYR7.7122$z4.949392@news000.worldonline.dk...
> "Live4Him" skrev d. 12-12-01 22:12 dette indlæg :
> Var
> > du derimod besat ville alle de andre ting ikke hjæpe dig. Dæmoner
> forsvinder
> > ikke ved psykoterapi eller medicin, de forsvinder kun ved at blive
> drevet
> > ud, og Jesus har vist os vejen.
> Jeg kan se der har været en debat om dæmoner eksisterer eller om
> besættelse "blot" er en del af den psykisk syge vrangforestillinger.
> Personligt tror jeg at dæmoner faktisk eksisterer, men derfor er jeg
> alligevel skeptisk overfor begrebet dæmonuddrivelse.

Det kan jeg godt forstå. Det er også noget man skal være forsigtig med,
hvilket
du også kunne have set, at præsten, Vagn Folkerman i TV-udsendelsen var. Der
var klare psykiatriske undersøgelser fra psykiatrisk sygehus, som erklærede
manden (Jens) absolut ikke psykisk syg. Først da begyndte en længerevarende
samtale Vagn og Jens imellem. Efter mange dæmoniske manifestationer fra
Jens, når Jesus blev ophøjet, tilbedt og lovsunget, var der
vist ikke for nogen kristne seere ret megen tvivl om at han var dæmonbesat.
Først langt henne i "seancen" blev selve dæmonuddrivelsen påbegyndt.

Jens er udfriet og har et helt anderledes godt liv i dag. (Han bor ikke
langt fra mig)

> Kan I huske lignelsen om manden der gjorde sit hus rent, fjernede alle
> dæmoner, men ikke satte noget andet i stedet?

Ja, og kan kun give dig ret. Jesus må ved Helligånden tage bolig istedet og
efterfølgende samvær med kristne godt.

> Jeg mener det er vigtigt at give den psykiske syge trygge kærlige rammer
> - så der opbygges en god portion selvværd. At lindre med psykofarmica og
> hvad man ellers kan hjælpe med er også helt i orden.

Enig. Kærlighed, tryghed er uundværlige og selv om alt er mulig for Gud,
skal
læger og medicin også anvendes hvor det er påkrævet. Man kan jo ikke sige
til en mand der har brækket benet "Du er helbredt i Jesu navn" og så sige
til ham om at gå, hvis benet stadig er brækket.

> Hellere end at
> uddrive de onde ånder, vil jeg give godhed grorum. Jeg har ikke set TV
> udsendelsen, men indebærer dæmonuddrivelse en skræmmende og uværdig
> oplevelse for den psykisk syge - så vil jeg stille mig meget tvivlende:
> Hvad nytter det at uddrive et sæt angstånder, hvis man har efterladt
> mennesket så sårbart, at det næste bare rykker ind?
>
> Marina

Det første må ikke forsømmes og det næste ikke undlades.
En dæmonuddrivelse er en voldsom begivenhed, mens den står på. Bag efter
er det et mirakkel at se et menneske flyttet fra mørkets rige og ind i Jesu
lys.

Jeg vil lige nævne, en kristen kan IKKE være dæmonbesat.

Guds fred
Ernst

---

>
>
> "Marina" <Marina.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
> news:OVYR7.7122$z4.949392@news000.worldonline.dk...
> > "Live4Him" skrev d. 12-12-01 22:12 dette indlæg :
> > Var
> > > du derimod besat ville alle de andre ting ikke hjæpe dig. Dæmoner
> > forsvinder
> > > ikke ved psykoterapi eller medicin, de forsvinder kun ved at blive
> > drevet

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9v5s9f$cu3$1@sunsite.dk...
> Ole Skjærbæk Madsen foreslog i TV-programmet "Åndernes magt" at man burde
> oprette eksorcisme-teams bestående af læger, psykiatere og præster, der
> skulle fungere som et team når en besat skulle udfries.
>
> Det lyder som en vældig god ide`, men har den en chance i et land hvor
selv
> biskopperne ikke tror på det overnaturlige og de dæmonplagede bliver
henvist
> til den lukkede ?
>
> jørgen.
>

Ups, nedenstående sendte jeg til din anden tråd om samme emne, men blev pist
væk. Jeg så først den nye tråd i aften.

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9u18b2$asr$1@sunsite.dk...
> Var der andre end mig der så det første afsnit om eksorcisme på TV2 Zulu ?
> Any comments ?
>
> jørgen.
>
>
Jeg så det meste af første, hele anden og i aftes tredie afsnit. Det var
lidt uhyggeligt
at se på. På den anden side har Jens oplevet frihed og fred med sig selv og
det må vi takke Jesus for. Det mest beskæmmende var "Åndernes magt ekstra".
At høre Biskop Keld Holm, som er "åndelig overhoved" for rigtig mange,
begynde at "rive" sider ud af Bibelen, som om Guds Ord ikke gælder idag, som
om vores Frelser er en foranderlig person/Gud, o.s.v., da blev jeg ked af
det.

Selve de tre afsnit af eksorcismen virkede måske lidt langtrukken, men det
er efter min mening meget nødvendigt, at kende personen og hans psykiatriske
tilstand, før man begynder på dæmonuddrivelse. Det kan gøre stor skade på en
psykisk syg person, hvis man forsøger eksorcisme, uden belæg. Jeg er jo selv
en personlig kristen og har to børn som begge har skizofreni, så jeg er ikke
helt uvidende om forskellen på dæmonbesættelse/psykisk sygdom.

Vagn Folkerman kender jeg som en troværdig præst, som ikke gør noget
overilet,
men som gør sit bedste for at opfylde Jesu befaling til diciple op gennem
tiderne.
Meget ville se anderledes ud, hvis alle præster/kristne levede i troen på,
at "Jesus er den samme i går, i dag og til evig tid".

Guds fred
Ernst