/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Hvor ligger problemet egentlig begravet?
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 04-12-01 06:35

Naturvidenskabens påståede udfordring af den bibelske skabelse har
efterhånden kørt en del gange her, senest i DK4-tråden som Erik Dalgas
og Andreas næsten alene har kunne holde i live.

Jeg vil gerne prøve at spore debatten over i en retning som er mere
on-topic for gruppen, og som interesserer mig selv mest med
spørgsmålet:


Hvilke bestanddele af den gængse naturvidenskabelige forklaringsmodel
om livet og universet er det som udgør de helt store anstødsstene i
forhold til en bibelsk begrundet skabelsestro?


Altså ikke mere biologi, kosmologi eller videnskabsteori til
forhåbentlig stor lettelse for Jørgen. Det er ikke for mig at se så
interessant om den gængse naturvidenskabelige forklaring virkelig er
fuldstændig rigtig eller ej, men hvor det helt præcist er at den
provokerer folk med et andet syn på Biblens budskab end mit eget.

Med den "gængse naturvidenskabelige forklaringsmodel" mener jeg de
ting som indtil videre uimodsagt doceres på danske videregående
uddannelser vedrørende universets og Jordens alder samt livets opståen
og udvikling fra et fælles udgangspunkt til forskellige arter ved en
proces som forklares ved tilfældig variation og naturlig udvælgelse.

Jeg vil meget gerne høre om hvad det er for dele af den model som for
nogle af jer kolliderer med den skabelsesopfattelse som Biblen står
for. Heriblandt vil jeg gerne høre lidt om hvilket syn på Biblens
fortolkning som lægges til grund. Jeg synes nemlig ikke jeg har set
nogen her i gruppen som i praksis anvender en fuldstændig bogstavtro
opfattelse, heller ikke blandt dem som kalder sig fundamentalister.

Så hvad er det? Er det universets alder, Jordens alder, den fælles
encellede organisme (slægtskabet med andre organismer), tilfældigheden
i variationen, eller fraværet af Gud som en faktor i modellen?

Jeg håber at nuværende og forhenværende Kreationister gider at tage en
enkelt omgang mere, og folk som deler min egen accept af den "gængse
naturvidenskabelige forklaringsmodel" bedes respektere at det ikke er
modellen selv som er til debat lige her men derimod dens (for nogles
vedkommende) uforligelighed med bibelsk begrundet skabelse.

Som lovlige argumenter foreslår jeg bibelcitater, apostolisk praksis,
citater af kirkefædre, samt standardværker i bibelsk eksegese


Med oprigtigt venlig hilsen

Lars Erik

 
 
Marina Norling Jørge~ (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~


Dato : 04-12-01 12:16


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:uuko0ukbs2ni6c8c0vnhsrf70b47rlhqve@4ax.com...

> Så hvad er det? Er det universets alder, Jordens alder, den fælles
> encellede organisme (slægtskabet med andre organismer), tilfældigheden
> i variationen, eller fraværet af Gud som en faktor i modellen?

Fra min tid blandt fundamentalister kender jeg to hovedanstødssten:

Der er de seks skabelsesdage.
Der er tidspunktet for skabelsen for (vist nok) 6000 år siden.

Disse to er nævnt tydeligt i bibelen - og kunne videnskabsfolk bare forstå,
at de bør tage hensyn til disse småting i deres teorier - så ville der kun
være uenighed om skabelsens hvorfor - tilfældigt eller villet af Gud.


I dag mener jeg kun det sidste er værd at diskutere - altså om verden er
tilfældig eller der står en vilje bag.





Lars Erik Bryld (05-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 05-12-01 22:39

On Tue, 4 Dec 2001 12:16:15 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
<marina-n@mail.tele.dk> wrote:

>Fra min tid blandt fundamentalister kender jeg to hovedanstødssten:
>
>Der er de seks skabelsesdage.
>Der er tidspunktet for skabelsen for (vist nok) 6000 år siden.

Ved du om der var nogen særlige grunde til at holde meget fast i lige
den ting. Det var mit indtryk at rigtige fundamentalister (fri fra
loven eller ej) ville få meget store problemer ved at tolke GT lige så
bogstaveligt hele vejen igennem.

>Disse to er nævnt tydeligt i bibelen - og kunne videnskabsfolk bare
>forstå, at de bør tage hensyn til disse småting i deres teorier - så
>ville der kun være uenighed om skabelsens hvorfor - tilfældigt eller
>villet af Gud.

Jeg tror du mener skabelsens "hvordan", og jeg har selv spekuleret på
om det er tilfældighedsbegrebet som er den virkelige provokatør.

Lars Erik

Marina Norling Jørge~ (06-12-2001)
Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~


Dato : 06-12-01 16:04


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ed4t0u8io0vni4fooptjc05fqs8b1g1ml1@4ax.com...
> On Tue, 4 Dec 2001 12:16:15 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
> <marina-n@mail.tele.dk> wrote:
>
> >Fra min tid blandt fundamentalister kender jeg to hovedanstødssten:
> >
> >Der er de seks skabelsesdage.
> >Der er tidspunktet for skabelsen for (vist nok) 6000 år siden.
>
> Ved du om der var nogen særlige grunde til at holde meget fast i lige
> den ting. Det var mit indtryk at rigtige fundamentalister (fri fra
> loven eller ej) ville få meget store problemer ved at tolke GT lige så
> bogstaveligt hele vejen igennem.
>
> >Disse to er nævnt tydeligt i bibelen - og kunne videnskabsfolk bare
> >forstå, at de bør tage hensyn til disse småting i deres teorier - så
> >ville der kun være uenighed om skabelsens hvorfor - tilfældigt eller
> >villet af Gud.
>
> Jeg tror du mener skabelsens "hvordan", og jeg har selv spekuleret på
> om det er tilfældighedsbegrebet som er den virkelige provokatør.

Jeg mente svaret på hvorfor vi er her: ved et tilfælde eller ved Guds plan.

Min tidligere mand er meget bibeltro, og det betyder at i vores hjem var det
en selvfølge at Gud havde skabt verden på seks dage - og det var det også i
den lokale pinsemenighed. Nu er pinsemenighederne uafhængige af hinanden -
så jeg kan ikke sige om det var holdningen på landsplan. Der var også en
bibelsk holdning til bøsser, men ikke til alkohol - der så man helst at
menighedens medlemmer ikke drak.
At skabelsesberetningen blev taget særligt bogstaveligt, tror jeg skyldes
menighedens store kærlighed til bibelen . Og når man siger "Jeg tror på
Bibelen " så har man læst og forstået skabelsesberetningen, hvor det måske
kniber mere med at komme igennem tredje, fjerde og femte Mosebog. Det er
også et dejligt sted, hvor fronterne ud mod verden er trukket op. I min tid
i kirken talte jeg tit om livet "ude i verden" og brugte også begrebet
"menneskeligt" om ting som var grimme og onde. "Tænk at nogen mener vi
stammer fra aberne!" Det kunne virkeligt forundre mig. "Ved mennesker da
ikke at Gud elsker dem?" Rasmus mener det er et godt middel til at holde
menigheden på plads - det tror jeg han har ret i .

Marina



Live4Him (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him


Dato : 04-12-01 12:37


"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:uuko0ukbs2ni6c8c0vnhsrf70b47rlhqve@4ax.com...
> Altså ikke mere biologi, kosmologi eller videnskabsteori til
> forhåbentlig stor lettelse for Jørgen.
~~~~~~~~
Og for alle andre som kommer her i gruppen for at snakke kristendom.

jørgen.



E.Dalgas (04-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 04-12-01 13:49


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk>
>
>
> Hvilke bestanddele af den gængse naturvidenskabelige forklaringsmodel
> om livet og universet er det som udgør de helt store anstødsstene i
> forhold til en bibelsk begrundet skabelsestro?

Der er flere ting i dette, Bibelen taler om at Gud skabte, hvilket en rent
videnskabelig DATA ikke kan tage højde for. Men problemet opstår så, når
videnskabens DATA ønskes brugt til at opstille forklaringer og danne
formodninger om HVORFOR livet opstod. Her kollidere videnskaben med det der
står skrevet i Bibelen. Medmindre den DATA som påviser evolution forståes i
lys af Bibelen og dermed anderkender en højere intelligens i forklaringen af
livets opståen, bliver resultatet at liv opstår af sig selv og at liv,
dermed også har udviklet sig af sig selv.

> Altså ikke mere biologi, kosmologi eller videnskabsteori til
> forhåbentlig stor lettelse for Jørgen.

Hvordan vil du fuldstændig undgå det ?

>Det er ikke for mig at se så
> interessant om den gængse naturvidenskabelige forklaring virkelig er
> fuldstændig rigtig eller ej, men hvor det helt præcist er at den
> provokerer folk med et andet syn på Biblens budskab end mit eget.

Videnskaben provokere når den bliver forkyndende og vil forklare noget som
dens DATA ikke berettiger til.

> Jeg vil meget gerne høre om hvad det er for dele af den model som for
> nogle af jer kolliderer med den skabelsesopfattelse som Biblen står
> for. Heriblandt vil jeg gerne høre lidt om hvilket syn på Biblens
> fortolkning som lægges til grund. Jeg synes nemlig ikke jeg har set
> nogen her i gruppen som i praksis anvender en fuldstændig bogstavtro
> opfattelse, heller ikke blandt dem som kalder sig fundamentalister.

En fuldstændig bogstavs tro, skabelses tro, vil bringe den der udøver den, i
konflikt mellem momentan skabelse (på et øjeblik) og skabelse på 6x24 timer,
desuden må denne tro også afvise de skriftsteder der fortæller at der i
skaberværket selv er nedlagt vidnesbyrd til erkendelse af Gud (Rom.1,19-20).
Dermed er vi ude i en ubibelsk skabelsestro som forhåbentlig er grunden til
at ingen taler for den i gruppens diskussioner om skabelse.

> Så hvad er det? Er det universets alder, Jordens alder, den fælles
> encellede organisme (slægtskabet med andre organismer), tilfældigheden
> i variationen, eller fraværet af Gud som en faktor i modellen?

Jeg troede ikke vi skulle snakke videnskab i denne tråd Lars Erik

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************









Marina Norling Jørge~ (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~


Dato : 04-12-01 15:22


E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9uigri$1u6o$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk>
> >
.. Medmindre den DATA som påviser evolution forståes i
> lys af Bibelen og dermed anderkender en højere intelligens i forklaringen
af
> livets opståen, bliver resultatet at liv opstår af sig selv og at liv,
> dermed også har udviklet sig af sig selv.

Om man anderkender en højere intelligens må bero på tro - ikke videnskab.
For mig at se benægter videnskaben ikke en højere intelligens - derfor er
den ikke nødvendigvis imod bibelens skabertanke.



> En fuldstændig bogstavs tro, skabelses tro, vil bringe den der udøver den,
i
> konflikt mellem momentan skabelse (på et øjeblik) og skabelse på 6x24
timer,
> desuden må denne tro også afvise de skriftsteder der fortæller at der i
> skaberværket selv er nedlagt vidnesbyrd til erkendelse af Gud
(Rom.1,19-20).
> Dermed er vi ude i en ubibelsk skabelsestro som forhåbentlig er grunden
til
> at ingen taler for den i gruppens diskussioner om skabelse.

Mener du bibelen selv er imod en fuldstændig bogstavstro skabelses tro?
Hvor står der at verden ikke kan være skabt på seks døgn?

Jeg bryder mig ikke om kreationismen, men jeg har ikke et øjeblik troet, at
den ligefrem er ubibelsk - er det hvad du mener?

>
> > Så hvad er det? Er det universets alder, Jordens alder, den fælles
> > encellede organisme (slægtskabet med andre organismer), tilfældigheden
> > i variationen, eller fraværet af Gud som en faktor i modellen?
>
> Jeg troede ikke vi skulle snakke videnskab i denne tråd Lars Erik

Ja - hvad er det egentlig, du vil diskutere Lars Erik? Der er sikkert flere
som gerne vil være med - men vil du have noget særligt du vil have vendt, må
du hellere være aktiv. Så det ikke bliver en gentagelse af vore tidligere
debatter.

Marina



Kim Petersen (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 04-12-01 15:39

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:

>
> Om man anderkender en højere intelligens må bero på tro - ikke videnskab.
> For mig at se benægter videnskaben ikke en højere intelligens - derfor er
> den ikke nødvendigvis imod bibelens skabertanke.

Hørt! En glimrende formulering - og fuldstændigt korrekt

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Live4Him (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him


Dato : 04-12-01 15:53

"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> wrote in message
news:4rn7m4mh.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:
>
> >
> > Om man anderkender en højere intelligens må bero på tro - ikke
videnskab.
> > For mig at se benægter videnskaben ikke en højere intelligens - derfor
er
> > den ikke nødvendigvis imod bibelens skabertanke.
>
> Hørt! En glimrende formulering - og fuldstændigt korrekt
~~~~~~~~
Det er fuldstændig ukorrekt. Videnskaben, som kun accepterer det der kan
måles og vejes, afviser netop at der er en Gud. Den afviser at Jesus gik på
vandet, at Han helbredte mennesker, og den afviser at Han opstod igen.

Videnskaben afviser alt som er overnaturligt og tager kun det seriøst som
kan måles, vejes og analyseres.

FUT : DK.VIDENSKAB.TEOLOGI

jørgen.





Kim Petersen (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 04-12-01 16:40

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:

> "Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> wrote in message
> news:4rn7m4mh.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> > "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:
> >
> > >
> > > Om man anderkender en højere intelligens må bero på tro - ikke
> videnskab.
> > > For mig at se benægter videnskaben ikke en højere intelligens - derfor
> er
> > > den ikke nødvendigvis imod bibelens skabertanke.
> >
> > Hørt! En glimrende formulering - og fuldstændigt korrekt
> ~~~~~~~~

Min undskyldning til Lars Erik, for at sende dette til denne tråd, men denne
her kunne jeg simpelt hen ikke lade stå ubesvaret. [Jeg skal nok holde mig
på måtten i denne her ellers ]

> Det er fuldstændig ukorrekt. Videnskaben, som kun accepterer det der kan
> måles og vejes,

Korrekt

> afviser netop at der er en Gud.

Nej, de afviser ikke en Gud, de afviser at diskutere Gud som videnskab -
der er en væsentlig forskel. "Gud har skabt jorden" er ikke et udsagn
som kan måles, vejes eller analyseres - derfor er det ikke et videnska-
beligt udsagn - men såsandeligt et religiøst.

Religion er om TRO - ikke om det målelige og vejelige.
Videnskab er om målinger og vejninger - ikke om TRO.

Men livssynet bliver så sandelig påvirket af begge.

> Den afviser at Jesus gik på vandet, at Han helbredte mennesker, og den
> afviser at Han opstod igen.

De afviser det *ikke* Jørgen, det de afviser, er at blindt acceptere disse
udsagn uden at der kan forevises målinger, vejninger og analyser af dette.

>
> Videnskaben afviser alt som er overnaturligt og tager kun det seriøst som
> kan måles, vejes og analyseres.

Hvis du kan finde noget overnaturligt som kan måles eller på anden måde på-
vises - ja så ville det være uvidenskabeligt at ignorere det.

Det lader åbenbart til, at du har et meget kraftigt syn på dette Jørgen,
hvorfor så ikke: enten ignorere det - eller prøve på at fortælle hvorfor
du har disse meninger? Dit synspunkt er jo kristent - og det eneste som
jeg indtil videre kan forstå er at du ikke *kan* acceptere videnskaben i
dit syn på denne - hvorfor?

>
> FUT : DK.VIDENSKAB.TEOLOGI

Override!

Der er efterhånden temmeligt mange som mener at du tager fejl med hensyn
til dit off-topic snak Jørgen, og det her har ikke for 5 øre med teologi
at gøre [Prøv i det mindste at læse fundatset for det sted som du fut'ter
tingene til]. http://www.usenet.dk/grupper.pl?get=dk.videnskab.teologi

Jeg tror de vil blive ret irriterede i teologi gruppen over en diskusion
som denne - ikke at de ikke vil finde den interessant - men den har bare
ikke noget at gøre der.

Med hensyn til hvor du skulle fut'te det hen - ja så er der 4 grupper som
har noget at gøre med filosofiske diskusioner:

dk.livssyn
dk.livssyn.kristendom
dk.livssyn.newage
dk.videnskab.religion

Og den eneste gruppe hvor denne diskusion har relevans er her.


--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Lars Erik Bryld (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 04-12-01 21:51

On 04 Dec 2001 16:40:05 +0100, Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk>
wrote:

>Min undskyldning til Lars Erik, for at sende dette til denne tråd, men denne
>her kunne jeg simpelt hen ikke lade stå ubesvaret.

>"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:
>
>>Det er fuldstændig ukorrekt. Videnskaben, som kun accepterer det
>>der kan måles og vejes, afviser netop at der er en Gud.
>>Den afviser at Jesus gik på vandet, at Han helbredte mennesker, og
>>den afviser at Han opstod igen.

Generelt vil jeg sige, at holdninger til hvad (natur)videnskaben gør
og ikke gør i lige denne tråd bør ske ud fra Kreationisternes
synsvinkel og i et tilfælde som det ovenstående mener jeg
Kreationisterne har bevisbyrden.

Altså: Har naturvidenskaben virkelig benægtet Guds eksistens eller
Kristi undergerninger? Jeg har ikke selv set eksempler på det.

Lars Erik

Andreas Falck (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 04-12-01 22:09

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news9q0u83krthbvnjfb5e99d0dmaaj614h5@4ax.com...

> Generelt vil jeg sige, at holdninger til hvad (natur)videnskaben gør
> og ikke gør i lige denne tråd bør ske ud fra Kreationisternes
> synsvinkel og i et tilfælde som det ovenstående mener jeg
> Kreationisterne har bevisbyrden.

Enten kan jeg ikke læse, eller også er der lige som noget der er lidt
(meget) modsigende i det du lige her har sagt: Det skal ske ud fra
Kreationisternes synsvinkel - og det er kreationisterne der har
bevisbyrden!

> Altså: Har naturvidenskaben virkelig benægtet Guds eksistens eller
> Kristi undergerninger? Jeg har ikke selv set eksempler på det.

Du behøver ikke egang at gå til naturvidenskaben for at få denne
benægtelse. Du skal blot gå til universiteternes teologiske og
religionsvidenskabelige fakulteter. Der bliver man jo "indoktrineret"
med at det ikke er Gud der har skabt mennesket, men at det er
mennesket der har skabt al religion og alle guder. Blot lyt til det
Rothstein siger og docerer.

Det er da almindeligt kendt at videnskaben benægter ægtheden af
mirakler, for de påstår at de ikke kan eftergøre dem i laboratoriet!
Nej for så var der jo slet ikke tale om mirakler, for mirakler sker jo
tit og ofte netop i mostrid med de gældende naturlove. At Peter kunne
gå på vandet er jo i modstrid med naturlovene, at Lazarus kunne blive
levende igen efter at han var begyndt at gå i forrådnelse er i
modstrid med naturlovene, at israelitterne kunne gå tørskoet gennem
Det Røde Hav er i strid med naturlovene, at deres tøj ikke blev slidt
i de 40 år de vandrede i ørkenen er i strid med naturlovene!

Kan du nævne mig blot én verdslig videnskabsmand der vil anerkende at
disse ting har fundet sted som beskrevet i Bibelen? Jeg har hidtil
ikke hørt om nogen der ikke ville bestride den historiske sandhed i
sin helhed i disse beretninger.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!


Christina Puhakka Eg~ (05-12-2001)
Kommentar
Fra : Christina Puhakka Eg~


Dato : 05-12-01 00:02

"Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev...

> Du skal blot gå til universiteternes teologiske og
> religionsvidenskabelige fakulteter. Der bliver man jo "indoktrineret"
> med at det ikke er Gud der har skabt mennesket, men at det er
> mennesket der har skabt al religion og alle guder. Blot lyt til det
> Rothstein siger og docerer.

Såvel Rothstein som de teologiske fakulteter ville være meget kede af at
læse, at du gør ham til repræsentant for disse steder. Det samme kan
siges for visse religionsvidenskabelige institutter...

Men du har ret i, at Rothstein gerne udtaler noget sådant. Det er dog
ikke nemt at få at høre blandt teologerne, trods alt.

> Kan du nævne mig blot én verdslig videnskabsmand der vil anerkende at
> disse ting har fundet sted som beskrevet i Bibelen?

Der er vel forskel på at anerkende og at benægte.

God tur!
Christina


Andreas Falck (05-12-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 05-12-01 00:13

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9ujkhs$199$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Såvel Rothstein som de teologiske fakulteter ville være meget
> kede af at læse, at du gør ham til repræsentant for disse steder.
> Det samme kan siges for visse religionsvidenskabelige institutter...

Ja, jeg kan egentlig godt se her efterfølgende, at min formulering
kunne misforstås, sorry jeg slår ikke det hele i hartkorn med
Rothstein på den måde som det kunne se ud til!

> Men du har ret i, at Rothstein gerne udtaler noget sådant. Det
> er dog ikke nemt at få at høre blandt teologerne, trods alt.

Jeg har dog trods alt hørt sådanne udtalelser fra en del teologer, -
jeg regner præster i statskirken for teologer (og mange endda dygtige
teologer, især mange af dem jeg endda er uenige med!)

> God tur!

Tak! - og jeg er allerede igang med at planlægge næste rejse, som
muligvis kommer til at gå til Indien! Om GHP vil.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!


Lars Erik Bryld (05-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 05-12-01 22:39

On Tue, 4 Dec 2001 22:08:57 +0100, "Andreas Falck"
<andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:

>Enten kan jeg ikke læse, eller også er der lige som noget der er lidt
>(meget) modsigende i det du lige her har sagt: Det skal ske ud fra
>Kreationisternes synsvinkel - og det er kreationisterne der har
>bevisbyrden!

Ja - "evolutionisterne" skal ikke bevise at naturvidenskaben har ret
og "kreationisterne" skal ikke bevis at de ikke har det, men de skal
bevise at naturvidenskaben virkelig forsøger at undergrave troen på
Guds skaberværk. De er i den henseende velkomne til at gøre det ud fra
deres egen synsvinkel og forudsætninger - men hvis ikke der bliver
gjort rede for dem, så kommer vi jo ikke videre.

>Du behøver ikke egang at gå til naturvidenskaben for at få denne
>benægtelse. Du skal blot gå til universiteternes teologiske og
>religionsvidenskabelige fakulteter.

Troligt nok, men den diskussion synes jeg vi skal tage i en anden tråd
og kun kigge på naturvidenskaben her.

>Det er da almindeligt kendt at videnskaben benægter ægtheden af
>mirakler, for de påstår at de ikke kan eftergøre dem i laboratoriet!

Naturvidenskaben forholder sig nok skeptisk til at skulle forholde sig
overhovedet til enkeltstående hændelser som ikke kan eftergøres. Mener
du at naturvidenskaben burde anerkende at alle ting som den hverken
kan forklare eller har observeret er mirakler?

>Kan du nævne mig blot én verdslig videnskabsmand der vil anerkende at
>disse ting har fundet sted som beskrevet i Bibelen? Jeg har hidtil
>ikke hørt om nogen der ikke ville bestride den historiske sandhed i
>sin helhed i disse beretninger.

Der er nok en hel del historikere som vil have den holdning at disse
ting ikke foregik fuldstændig som beskrevet, men jeg vil helst
koncentrere diskussionen om naturvidenskabsmænd, navnligt biologer.
Navnligt hvad det er ved specielt evolution som øjensynligt provokerer
så meget.

E.Dalgas (04-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 04-12-01 22:19

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev
>
> Altså: Har naturvidenskaben virkelig benægtet Guds eksistens eller
> Kristi undergerninger? Jeg har ikke selv set eksempler på det.

Både du og Kim køre jo ikke en hel reel debat med Jørgen, syntes jeg. Han
har jo fuldstændig ret i ET PUNKT og det er at naturvidenskaben har
forkyndende tendenser og dermed ikke altid holder sig neutral i forhold til
Bibelen og at denne forkyndelse benytter DATA som inspiration. I har derimod
ret i at videnskaben ikke kan besvare om Gud findes eller om Gud skabte
verden, men den forsøger på fuld kraft at finde det svar og taler ofte som
om den allerede har fundet det.

Prøv lige at læse disse spørgsmål/oplæg, fra en undervisnings serie der
åbenbart har kørt på DR. Hvis i har ret og Jørgen uret, hvordan kan et
spørgsmål som nr 5 så OVERHOVDET optræde i et oplæg til debat, der er tænkt
som et filosofisk blik, på bla. naturvidenskabens rolle i samfundfundet ?
Det er sådanne provokationer Jørgen taler om, såvidt jeg har forstået ham og
ikke som i tonser løs med, hvad videnskaben reelt kan og ikke kan.

10. Findes Gud?

1 Gengiv henholdsvis Anselms ontologiske og Thomas Aquinas' kosmologiske
gudsbevis.

2 På hvilken måde kan Big Bang-teorien bevise, at Gud ikke eksisterer?

3 Gør rede for de forsøg, der er blevet gjort på at lade naturvidenskabelige
indsigter som universets udvidelse og de fysiske konstanter indikere, at Gud
eksisterer.

4 Gengiv Paleys design-argument (m. uret). Prøv derefter at argumentere imod
Paleys argument.

5 Hvordan er evolutionsteorien en trussel mod antagelsen af Guds eksistens?

6 Hvad går det ondes problem ud på? Og hvordan har man forsøgt at løse det?

7 Undersøg, hvordan Friedrich Nietzsche forholder sig til kristendommen. Giv
dernæst et bud på, hvordan han ser det ondes problem.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************








Lars Erik Bryld (05-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 05-12-01 22:39

On Tue, 4 Dec 2001 22:19:25 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Prøv lige at læse disse spørgsmål/oplæg, fra en undervisnings serie
>der åbenbart har kørt på DR.
>[...]
>Det er sådanne provokationer Jørgen taler om, såvidt jeg har forstået
>ham og ikke som i tonser løs med, hvad videnskaben reelt kan og ikke
>kan.
>[...]
>2 På hvilken måde kan Big Bang-teorien bevise, at Gud ikke eksisterer?
>[...]
>5 Hvordan er evolutionsteorien en trussel mod antagelsen af Guds
>eksistens?

Jeg medgiver at problemformuleringerne som citeret er provokerende i
det omfang de ikke er himmelråbende absurde. Jeg mener til gengæld
ikke at de repræsenterer naturvidenskabens holdning til tro. Jeg ville
da gerne have referencen til den sammenhæng spørgsmålende indgik i.

Jeg kommer egentlig mest til at tænke på min skolebarndoms
samfundsfaglige spørgsmål i retning af "Beskriv de gavnlige virkninger
af proletariatets diktatur efter kapitalismens sammenbrud" (jow, jeg
gik i skole i 70'erne. De fuppede nu heller ikke nogen dengang.

Lars Erik

E.Dalgas (05-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 05-12-01 23:35

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:sp2t0us3j13l5fc19djf9nck589125pkc6@4ax.com...
> On Tue, 4 Dec 2001 22:19:25 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Prøv lige at læse disse spørgsmål/oplæg, fra en undervisnings serie
> >der åbenbart har kørt på DR.
> >[...]
> >Det er sådanne provokationer Jørgen taler om, såvidt jeg har forstået
> >ham og ikke som i tonser løs med, hvad videnskaben reelt kan og ikke
> >kan.
> >[...]
> >2 På hvilken måde kan Big Bang-teorien bevise, at Gud ikke eksisterer?
> >[...]
> >5 Hvordan er evolutionsteorien en trussel mod antagelsen af Guds
> >eksistens?
>
> Jeg medgiver at problemformuleringerne som citeret er provokerende i
> det omfang de ikke er himmelråbende absurde.

Ja, spørgsmålene menes skam dybt alvorligt.

> Jeg mener til gengæld
> ikke at de repræsenterer naturvidenskabens holdning til tro.

Nej, de indgår i et undervisnings program der har filosofi som udgangspunkt.

>Jeg ville
> da gerne have referencen til den sammenhæng spørgsmålende indgik i.

Jeg har fundet det på DR siden her :

http://www.dr.dk/undervisning/ARKIV/filosofi/prob.htm

> Jeg kommer egentlig mest til at tænke på min skolebarndoms
> samfundsfaglige spørgsmål i retning af "Beskriv de gavnlige virkninger
> af proletariatets diktatur efter kapitalismens sammenbrud" (jow, jeg
> gik i skole i 70'erne. De fuppede nu heller ikke nogen dengang.

Ja og mon ikke, det netop er på det plan disse spørgsmål opperere.

Tjek lige denne formulering fra "Findes Gud sektionen" :

Imidlertid har den stigende sækularisering og Big Bang-teorien gjort det
vanskeligere på rationel vis at begrunde, at Gud eksisterer. Anlægger man et
naturvidenskabeligt syn på universet og dets oprindelse, så behøver man ikke
gudsbegrebet for at forklare, hvordan universet er opstået.

Hertil kommer Darwins evolutionsteori. Den siger, at mennesket stammer fra
aberne som et led i en omfattende udviklingsproces. Også evolutionsteorien
kan således forklare menneskets og universets oprindelse uden at inddrage et
gudsbegreb.

Efterhånden som forsøgene på rationelt at bevise Guds eksistens udtømmes,
ender det måske med, at man endegyldigt må konkludere, at mellem tro og
viden er der en afgrund, der aldrig kan udjævnes. Tro og viden er to
væsensforskellige tilgange til verden, og at sammenblande dem giver ikke
klarhed, men uklarhed og selvmodsigelser. (citat slut)

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************










Mr. D (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 04-12-01 23:33


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse9q0u83krthbvnjfb5e99d0dmaaj614h5@4ax.com...
> On 04 Dec 2001 16:40:05 +0100, Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk>
> wrote:
>
> Altså: Har naturvidenskaben virkelig benægtet Guds eksistens eller
> Kristi undergerninger? Jeg har ikke selv set eksempler på det.

Det er vel almindelig kendt, at den moderne videnskab i det attende og
nittende århundrede var meget provokerende i forhold til almen kristen tro,
og at flere af de fremstående videnskabsmænd gennem tiden har ytret, at Gud
ville blive modbevist af videnskaben - og at det blot var et spørgsmål om
tid. Det er denne gamle stridighed, som ikke glemmes så let

Du kan have ret i, at videnskabsmænd stort set ikke siger sådan noget idag -
og dog hørte jeg på P1 en udsendelse med en videnskabsmand, der sagde at han
som biolog selvfølgelig ikke kunne tro på Gud, ligesom mænd som f.eks. Hoyle
er erklærede ateister.

Man kan i dette ikke fremstille videnskaben som en neutral størrelse, der
ikke udtaler sig om det åndelige/teologiske, for det gør den i den
udstrækning den aktuelle videnskabsmand er gudsfornægter, personlig kristen
eller New Age orienteret. Desuden er videnskaben i de sidste årtier kommet
så langt ud i grænserne af vor verden, at de er nødt til at filosofere over
livets store spørgsmål - og i dette kan de ikke undgå religionen på den ene
eller anden måde.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Lars Erik Bryld (05-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 05-12-01 22:39

On Tue, 4 Dec 2001 23:33:16 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Det er vel almindelig kendt, at den moderne videnskab i det attende
>og nittende århundrede var meget provokerende i forhold til almen
>kristen tro, og at flere af de fremstående videnskabsmænd gennem
>tiden har ytret, at Gud ville blive modbevist af videnskaben - og at
>det blot var et spørgsmål om tid. Det er denne gamle stridighed,
>som ikke glemmes så let

Siden det nu især er forfatteren til "Arternes Oprindelse" som står
for skud, vil jeg da gerne høre om udtalelser i den retning også er
blevet tilskrevet Darwin.

>Du kan have ret i, at videnskabsmænd stort set ikke siger sådan noget
>idag - og dog hørte jeg på P1 en udsendelse med en videnskabsmand,
>der sagde at han som biolog selvfølgelig ikke kunne tro på Gud,
>ligesom mænd som f.eks. Hoyle er erklærede ateister.

Kender hverken biologen eller Hoyle. Jeg er selv biologisk uddannet og
genkender ikke selvfølgeligheden i hans udsagn - tværtom.

>Man kan i dette ikke fremstille videnskaben som en neutral størrelse,
>der ikke udtaler sig om det åndelige/teologiske, for det gør den i den
>udstrækning den aktuelle videnskabsmand er gudsfornægter, personlig
>kristen eller New Age orienteret.

Jeg mener nu at NATURvidenskaben (hæng mig ikke op på andre
videnskaber) som begreb forholder sig strengt neutral til Guds
eksistens. Der findes ikke en eneste naturvidenskabelig teori som står
og falder med at Gud IKKE eksisterer, men det er det jeg fornemmer at
naturvidenskaben nogen gange bliver skudt i skoene.

Lars Erik

Mr. D (06-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 06-12-01 00:29


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:b82t0ugo4j79m7ipe2m990ojket5sml2o2@4ax.com...
> On Tue, 4 Dec 2001 23:33:16 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:

> Kender hverken biologen eller Hoyle. Jeg er selv biologisk uddannet og
> genkender ikke selvfølgeligheden i hans udsagn - tværtom.

Hoyle er ellers alment kendt, når det gælder Big Bang teorien. Han er nemlig
dens argeste modstander. Det var ham, der kom med Big Bang teoriens modsvar:
Teorien om Steady State universet, der vel egentlig er en modernisering af
de gamle grækeres opfattelse. DEet er også mænd tæt på ham, der har udtalt
sig om, at den eneste grund til, at big Bang har overlevet som teori er, at
den er så smukt forenelig med den kristne tro. Steady State teorien gik ud
på, at der hele tiden blev dannet (skabt) nyt stof i universet. Efterhånden
som universet udvidede sig, og galakserne "flød ud" i rummet og brændte ud,
dannedes der nyt stof, nye stjerner og nye galakser. Således forblev
universet altid det samme. Universet er i dag det samme, som det var for
mia. af år siden, og som det vil være om mia. af år. Nyt stof dannes "ud af
ingenting" hele tiden og "skubber" det eksisterende stof længere ud.
Umiddelbart var ideen om den konstante og evigtvarende skabelse af intet
akavet og mærkelig, men ikke desto mindre blev teorien populær i 40erne og
50erne. Hoyle og hans tilhængere var skarpe i deres kritik af Big Bang. Den
var ifølge dem lige så kluntet som en pige, der hopper ud af en kage. Hoyle
udtrykte, at Big Bang tilhængerne havde samme holdning som primitive folk,
der i forsøg på at forklare, hvordan den fysiske verden var opstået, og
hvordan den fungerer - uden kendskab til de fysiske love - måtte ty til at
hævde eksistensen af guder, havguder, bjergguder og skovguder, der
bestemmer, hvordan havene, bjergene og skovene skal bevæge sig.

De to teoriers tilhængere bekæmpede hinanden gennem flere år, ofte på en
ikke særlig videnskabelig måde. De stod begge stærkt, fordi den ene teori
tilsyneladende gav gode svar på gåder, den anden teori ikke kunne besvare og
omvendt. Steady state teorien proklamerede en jævn fordeling af stof over
hele universet, mens Big bang teorien sagde, at der måtte være en større
tæthed i begyndelsen, mens der må blive længere og længere mellem
galakserne, jo ældre universet blev. Ligeledes måtte der, om Big Bang var
rigtig, være efterladenskaber i universet efter begivenheden.

Det var selvfølgelig før1964, da radioamatørerne Arno penzias og Robert
Wilson målte den baggrundsstråling, der indtil videre er blevet det endelige
bevis på Big Bang teoriens rigtighed. oyle er nulevende og benægter stadig
big Bangs rigtighed.

> Jeg mener nu at NATURvidenskaben (hæng mig ikke op på andre
> videnskaber) som begreb forholder sig strengt neutral til Guds
> eksistens.

Jeg kan ikke forstå, at dette skulle være muligt. Man kan ikke ligge inde
med oplysninger, og danne sig et verdensbillede, hvor man siger sig at kunne
eliminere disse oplysningers indvirken på verdensbilledet. Heller ikke kan
naturvidenskaberne være mere neutrale, end den enkelte videnskabsmand er
det. Desuden har videnskab altid skullet være "politisk korrekt" - Hvad får
dig til at tro, at det er anderledes idag?

Læs evt. Maria Norlings sidste indlæg

> Der findes ikke en eneste naturvidenskabelig teori som står
> og falder med at Gud IKKE eksisterer, men det er det jeg fornemmer at
> naturvidenskaben nogen gange bliver skudt i skoene.

Ja, det bliver de måske. Men som sagt før, har videnskabsmænd jo også netop
ytret sådanne ting. At man så generaliserer over dette, er nok forkert.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu




Peter B. Juul (06-12-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 06-12-01 01:38

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:


> Det var selvfølgelig før1964, da radioamatørerne Arno penzias og Robert
> Wilson målte den baggrundsstråling, der indtil videre er blevet det endelige
> bevis på Big Bang teoriens rigtighed. oyle er nulevende og benægter stadig
> big Bangs rigtighed.

Ummm.. Næsten.

Han døde 20. august i år.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I desire macaroni pictures."
The RockBear. ((^)) -Moses.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

Mr. D (06-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 06-12-01 06:58


Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m38zchyyh7.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
>
> > Det var selvfølgelig før1964, da radioamatørerne Arno penzias og Robert
> > Wilson målte den baggrundsstråling, der indtil videre er blevet det
endelige
> > bevis på Big Bang teoriens rigtighed. oyle er nulevende og benægter
stadig
> > big Bangs rigtighed.
>
> Ummm.. Næsten.
>
> Han døde 20. august i år.

Av, bommert!

Mr. D



Mr. D (06-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 06-12-01 00:37


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:b82t0ugo4j79m7ipe2m990ojket5sml2o2@4ax.com...
> On Tue, 4 Dec 2001 23:33:16 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Siden det nu især er forfatteren til "Arternes Oprindelse" som står
> for skud, vil jeg da gerne høre om udtalelser i den retning også er
> blevet tilskrevet Darwin.

Jeg har skrevet lidt til dig her. Det er vistnok lidt langt, og hvis du ikke
gider læse det, er det også okay. Det fortæller lidt om den konflikt, som
har været - og måske er til en hvis grad, også idag. heri er også nævnt
Darwins Bulldog...

Aktørerne
Her følger en gennemgang af historien, som den er forløbet fra starten af
konflikten mellem den moderne videnskab og fundamentalistiske kristne og
mellem ungjordskreationister og alle andre troende. For nemheds skyld er her
en opremsning af de implicerede parter i konflikten
:
1) De, der tror på et univers og en jord, der er mindre end 10.000 år. På
deres højrefløj finder vi geocentrikerne, der mener, at bibelen lærer, at
jorden er i centrum af universet.

2) Liberalteologerne og tilhængerne af den moderne teologi

3) Videnskaben, her mest i dens ateistiske eller darwinistiske form. På
højrefløjen her finder vi X Klubben og Thomas Huxley, bedre kendt som
"Darwins Bulldog"

4) I yderkanten af konflikten finder vi de kristne fundamentalister, som
tror på en gammel jord. Blandt dem tælles Gammeljordskreationister,
Gap-tilhængere, fortalere for progressiv skabelse og teistisk
evolutionister.


Vi starter lige nogle tusind år før..!
Debatten om skabelsen og verdensbilledet har altid raset. Bibelens
skabelsesberetning har altid stået som noget særligt centralt i både
jødedommen og kristendommen. Nogle mener, at der i Skabelsesberetningen selv
ligger et opgør med hedningekulturernes forståelse af verdens tilblivelse.

Skabelsesdebat hos jøderne
Mens Israels forskellige nabofolk, og ikke mindst de herskende nationer,
heriblandt ægypterne og babylonerne havde deres fantastiske skabelsesmyter
med guder og monstre, kampe og intriger, indleder skabelsesberetningen med
de ophøjede ord "I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden". I disse enkle
ord ligger efter nogens mening et direkte opgør med de store dramaer, som
udspiller sig i de hedenske myter. I skabelsesberetningen betegnes sol, måne
og stjerner som "de store lys" (egentlig lamper), der skal skille mellem lys
og mørke, dag og nat. Også her ser det ud til, at vi finder et opgør med de
hedenske naboreligioner, der stort set alle udtrykker tanken om, at
himmellegemerne i virkeligheden er personificerede guder. Det er i forhold
til disse tanker, at Skabelsesberetningen understreger, at sol, måne og
stjerner blot er lamper, og dermed ikke overnaturlige guder, som man bør
frygte.

Tanken er, at sandheden om skabelsen blev givet af Gud til de første
mennesker, men på grund af syndefaldet og den efterfølgende korruption af
forståelsen, udvikledes tanker og fantasier om skabelsen, udtrykt i
polyteisme, dualisme og panteisme. Gennem Noa og Sem, Abraham, Isak og
Jakob, holdtes sandheden om skabelsen ren for eftertidens generationer.

Polyteisme: Flere guder
Dualisme: Verden beherskes af to modsatrettede grundprincipper (mørke/lys,
ondt/godt, ånd/stof og Satan/Gud)
Panteisme: At Gud og verden er ét, hvorfor der bl.a. ikke er behov for
skyldbekendelse, ansvar, tilgivelse eller tilbedelse.

Skabelsesberetningens enkle tankegang fortsætter i de gammeltestamentlige
bøger, og følges op af de jødiske apokryfer og pseudepigrafer. Blandt
apokryferne finder vi i 2. Makk.7.28 følgende udsagn: "Søn, se på himmelen
og jorden, og alt, hvad der er i dem; og grund over at Gud gjorde dem ud af
intet". Blandt de pseudepigrafiske bøger er det specielt Enoks bog og 4
Ezras bog, der fortsætter Gammeltestamentes beretning om skabelsen.

I de Gammeltestamentlige jøders konstante opgør med hedningereligioner ville
der med stor sandsynlighed også ligge et opgør omkring skabelsen af verden.
Hvem skabte verden og hvordan? Var det Israels Gud, eller var det de
hedenske guder. Denne kamp finder vi igen i den (efter bibelske) jødiske
Talmud litteratur, hvor jødiske rabbinere igen og igen er i diskussion med
græske filosoffer om verdens tilblivelse.

Skabelsesdebat i kirken
I kirkens ordvekslinger med hedenske tænkere og filosoffer og kirkens
interne opgør med kætterske bevægelser, har også skabelsen haft sin centrale
plads. Der var ganske tidligt opgør med de hedenske tænkere og filosoffer,
som kirkens tjenere forsvarede sig imod og gennem hele kirkehistorien finder
vi diskusion med kætterske bevægelser som f.eks. gnostikerne og manikæerne.
Senere optræder arabiske filosoffer som fjender af kirkens skabelses- og
verdensforståelse.

Gnostikerne: Mente, at i begyndelsen var den store ukendte gud, som var ren
ånd. Ud fra denne gud avledes rene åndelige kræfter (æoner), som igen avler
æoner. En af dem var Sofia, som avlede Demiurg. Demiurg troede om sig selv
at han var den højeste og verdens herre. Derfor skabte han den fysiske
verden, og her blev en guddommelig gnist fanget i materien. Vi har som
mennesker den guddommelige gnist, som holdes fanget i vort indre og længes
tilbage til det himmelske, åndelige. Heri bliver Demiurg Gammel Testamentes
gud, men ikke den allerhøjeste. Al materie er ond, og kun det åndelige er
godt.

Manikæerne: Mente, at det godes verden og det ondes verden er to kræfter,
som eksisterer side om side i universet. De mørke magter skabte mennesket af
en blanding af satanisk stof og "Guds lyshed og godhed" (i vest
Jesuspatibilis / i øst Buddhagotra)

Arabiske Islamiske filosoffer fremførte falsk dualisme i det 11. og 12.
årh.
filosoffer: Heriblandt Averroes og Avicenna. Her var det nødvendigt ved det
4. lateralkonsil i 1215 at konkretisere kirkens tro på skabelsens
omstændigheder ud fra Bibelen.

Kirken og Videnskaben
Kirken overtog det Ptolemæiske verdensbillede, og forenede heri Bibelens ord
med den græske filosof Aristoteles´ verdensbillede med jorden i centrum og
universet som evigt og uforanderligt. Aristoteles´ verdensbillede blev næste
n kanoniseret, og det blev betragtet som kætteri, at angribe hans
verdenssyn. Videnskab og kristendom gik hånd i hånd, men på kristendommens
hånd sad en jernhandske, og ingen vovede at trodse kirkens overbevisning om,
hvordan verden så ud.

Som sådan er den moderne videnskab egentlig en datter af kristendommen. Den
eksperimentelle videnskab, som har bragt den vestlige verden den
teknologiske udvikling, og som alt i dag er baseret på, er udgået fra
kristenheden. Videnskaben var op til det 16. og 17. århundrede optaget af at
undersøge Guds skaberværk, men var samtidig underlagt kirkens forudfattede
meninger. Dette kunne selvfølgelig ikke holde i længden, og videnskabsmænd
begyndte at opdage forskellige ting omkring naturen, som ikke stemte overens
med kirkens opfattelse.

Oprøret ulmer
Copernicus var en af de første til for alvor at drage kirkens overbevisning
i tvivl. Han mente, at det var solen og ikke jorden som var i centrum, men
holdt det for sig selv af frygt for forfølgelser fra kirken. Presset af
nogle af sine venner, udgav han i 1543 en bog om sine ideer, der ikke blev
accepteret af nogen, hverken kirken, den daværende videnskab eller
menigmand.

Dominikanermunken Giordano Bruno mente, at universet var uendeligt og
ubegrænset, solen er bare en almindelig stjerne - Universet havde ikke noget
centrum, og stjernerne er fordelt i et grænseløst univers. Bruno blev
brændt på bålet i 1600 af den katolske kirke.

Galilei affæren
I 1615 skrev Galilei sit brev: "I anledning af brugen af Bibelcitater i
naturvidenskabelige spørgsmål". Heri søgte Galilei at undgå, at kirken
gjorde et bestemt verdensbillede til guddommeligt inspireret, men det
lykkedes ham ikke. I brevet stod bl.a.:

"...Når man fortolker Bibelen, kan man let løbe ind i vildfarelser, såfremt
man begrænser sig til den usmykkede ligefremme teksts betydning. Ikke blot
modsætninger og påstande langt fra sandheden kan så synes at findes i
Bibelen, men også alvorlige kætterier og tåbeligheder...
....Eftersom Helligånden ikke har i sinde at fortælle os, om himmelen bevæger
sig eller står stille... eller om jorden befinder sig i centrum eller ude
ved en af siderne, er hensigten endnu mindre at give os andre konklusioner i
den retning... Hvis helligånden således med fuldt overlæg har undgået at
belære os om sådanne erklæringer, fordi de er irrelevante over for det
vigtigste mål (vor frelse), hvordan kan nogen så bestemme, at det er
tvungent at vælge side?...

....Jeg vil her gengive noget, som jeg har hørt af en af de mest eminente
gejstlige: "Det er Helligåndens arbejde at belære os om, hvordan vi går til
himmels, ikke hvordan himlen går"
....Det er sandt at to sandheder ikke kan stride mod hinanden. det er dygtige
fortolkeres opgave at fremdrage skrifternes virkelige mening. Disse vil uden
tvivl være i overensstemmelse med de fysiske kendsgerninger, som er logiske,
og som forsøg har vist os"

Brevet fik den modsatte virkning, og skabte ikke den reaktion, som Galilei
havde håbet på. I 1616 blev Galileis tanker gjort kætterske. I 1632 udgav
Galilei en bog, hvor han fremstillede pave Urban VIII som en gammel
forstokket nar. Samme år blev Galilei sat for en kætterdomstol, og det blev
en lang, ydmygende retssag, hvor han bl.a. blev truet med tortur. 22. juni
1633 er blevet betegnet som den hårdeste dag i Galileis liv og den mørkeste
i videnskabens historie. Galilei blev fremstillet for 10 gejstlige dommere i
et stort kloster. Knælende læste Galilei en lang erklæring udarbejdet af de
10 dommere, hvor han afsværgede sine kætterske synspunkter.
I erklæringen hed det bl.a.: "Med et ærbødigt hjerte og en oprigtig tro
afsværger jeg, forbander og afskyr de tidligere vildfarelser og kætterier".
Han erklærede over for hele verden: "Jorden er i centrum og ubevægelig", men
mumlede dog stille "E pur si mouve" "Og dog bevæger den sig". Galilei undgik
døden, men skulle fængsles for livstid. Han fik husarrest, og kunne senere
fortsætte sit arbejde

Det var ikke alene den katolske kirke, som gik imod Galileis (og Copernicus)
tankegang. Luther kaldte Copernicus et fjols, og beskyldte ham for at vende
op og ned på den videnskabelige atsronomi. Med henvisning til Jos.10.13
"beviste" Luther, at det var jorden, der stod stille og solen, der var i
kredsløb. Melanchthon kaldte det mangel på ærlighed og anstændighed at
fremsætte sådanne tanker, som Copernicus stod for. John Calvins reaktion var
også skarp. "Hvem vil sætte Copernicus´ autoritet over den Hellige Ånds?".
Faktisk var Copernicus´store værk "De Revolutionibus" forbudt af den
katolske kirke helt op til starten af det 19. århundrede.

Retssagen mod Galilei blev et knæk for kirken - ikke blot kirken, men
kristenheden som helhed og Bibelen. I retssagen havde man linet mange
skriftssteder op, som skulle bevise at jorden var i centrum. Verden fik
valget mellem Bibelen eller Galilei. Dette var det første regulære skisma
mellem kirke og videnskab, og flere skulle følge efter. Der gik endnu en rum
tid, inden videnskaben fuldt og helt frigjorde sig fra kirken og gik sine
egne veje. Det blev et brud, som på en gang var smerteligt og nødvendigt.

Galileis opfattelse af korrekt Bibellæsning
Det er vigtigt at bemærke sig, at Galilei lagde ansvaret for korrekt
opfattelse af verden - ikke kun på videnskabens mænd og deres observationer,
men også - på teologer og Bibelens fortolkere. Også de havde et ansvar; At
læse Bibelen korrekt. Ud fra dette var Galilei af den overbevisning, at de
ville nå frem til, at Bibelen var i overensstemmelse med det virkelige
reelle verdensbillede, for der kunne ikke være nogen modsætning mellem Bibel
og univers.

Der er megen visdom i Galileis ytringer, og man må spørge sig selv, om ikke
han i langt højere grad var i overensstemmelse med Bibelens grundholdning
til Skriftens Ord, verden omkring os og menneskets udforskning af den.
Allerede Galilei kom med tanken om, at den umiddelbare såkaldte bogstavelige
læsning af Skriften kan føre direkte til kætterier og tåbeligheder. Som vi
skal komme ind på senere, egner Skabelsesberetningen sig ikke til en
umiddelbar, overfladisk læsning. Den kræver, som de sværeste passager i
Åbenbaringsbogen, dybtgående studier og bøn under læsning.

Konflikten opstod ikke på grund af Galileis observationer, men fordi kirken
læste Bibelen forkert og ophøjede et bestemt (og forkert) verdensbillede som
absolut sandhed. Er det ikke netop den samme tendens, vi ser i dag iblandt
de bastante ungjordskreationister? Er det ikke netop samme fatale
fejltagelse, som bliver gjort, når ungjordskreationister ophøjer et bestemt
verdensbillede til indiskutabel sandhed, og lader kristenhedens og selve
Bibelens troværdighed stå og falde med deres påstandes sandfærdighed?

Usshers kronologi
I 1642 (Ikke mange årtier efter udgivelsen af King James Bibelen)
offentliggjorde John Lightfoot (Cambridge University) sine omfangsrige
beregninger på verdens alder. Ud fra disse kunne han fastsætte universets
skabelse meget nøjagtigt, nemlig til den 17. september 3928 f.kr.

Otte år senere kom den anglikanske ærkebiskop James Ussher (Irland) med en
rettelse til Lightfoots beregninger. Ifølge Ussher blev verden skabt den 3.
oktober 4004 f.kr. Lightfoot lod ikke vente på sig, og offentliggjorde det
hidtil mest detaljerede starttidspunkt på universet. Det var i ugen 18. til
24. oktober 4004 f.kr. og Adam blev skabt præcis kl. 9.00 om morgenen den
23. oktober.

Fra det 18. århundrede og fremefter er Usshers beregning blevet indført i
King James Bibelen som fodnote eller overskrift. Herved har den vundet hævd
i hele den engelsktalende verden som værende sand. For mange kristne blev
denne fodnote en naturlig del af Bibelen, uden at nogen stillede
spørgsmåltegn ved beregningens sandhedsværdi. Selv da Evangeliet spredte sig
mod øst, og i Kina stødte på historiske optegnelser over verdenshistorien,
der gik længere tilbage end Usshers datering af selve universets skabelse,
skete der ikke noget.

King James Bibelen blev central for de reformatoriske bevægelser i den
engelsktalende verden, og vor tids ungjordskreationisme er også
hovedsageligt at finde blandt reformationens børn, iblandt de evangeliske
kristne, og her med udgangspunkt i de engelsktalende dele af kristenheden.

Den moderne konflikt
En af de første til at foreslå, at jorden var betydeligt ældre end de 6.000
år, var den kristne kreationist James Hutton. Kristne på hans tid havde
generelt ingen problemer med at acceptere, at det kunne være, som han sagde.
Men ikke lang tid efter skete der noget, som for alvor skulle trække
grænserne op. Darwin publicerede sin bog "Arternes oprindelse" i 1859, og
gav heri et bud på, hvordan livet kunne opstå og udvikle sig uden indgriben
fra en højere magt. Darwin gjorde brug af de lange tidsrum og de geologiske
data, som videnskaben så småt begyndte at finde.

Nogle kristne så i første omgang ingen fjende i darwinismen og søgte at
formidle en bro mellem kristendommen og den nye videnskab. Dog var ideen om
livets tilfældige udvikling og den stadig mere åbenlyse proklamation af Guds
overflødighed en rød kappe for øjnene af kristenheden, og det måtte komme
til konflikt. Som flere og flere videnskabsmænd godtog Darwins teorier,
begyndte mange kristne at betvivle den samlede videnskabs hele grundlæggende
ide og tanke. Der opstod et generelt mistillidsforhold mellem dele af
kristenheden og videnskaben, som næredes af kristnes paranoia og
videnskabens tiltagende arrogance og frækhed.

Flere ting skete på samme tid. Liberalteologien opstod, og kristne, der
ønskede at forblive Bibeltro fandt sig omgivet af fjender. Videnskaben som
den ydre fjende og liberalteologien som den indre undergravende og
altødelæggende faktor. Franskmanden Jean Astruc udgav en kommentar til 1.
Mosebog, hvor han påstod, at der var to skabelsesberetninger (kap. 1 og 2)
skrevet af to forskellige forfattere, og i indre modsætning til hinanden.
Astruc gik ud fra en kronologi i Bibelen, som stemte med Usshers, og hans
kronologi blev accepteret af mange, også de, som var hans arge modstandere,
selvom han med kronologien netop ønskede at angribe Bibelens integritet og
troværdighed.
Ikke længe efter fremstod den tyske teolog Johann Eichhorn. Han så hurtigt,
at de nye geologiske fund gendrev både Usshers og Astrucs kronologi. Hans
løsning på problemet var påstanden om, at de Gammeltestamentlige skrifter
(eller i det mindste en del af dem) var sene upålidelige skrifter, og at
skabelsesberetningen var jødiske spekulationer med lån fra babylonsk
tankegang. Eichhorn blev kendt som kritikkens fader.

X Klubben og Darwins Bulldog
I tiden forud for og efter Darwins udgivelse af "Arternes oprindelse" var
videnskaben i fuld firspring på vej frem. De videnskabelige landvindinger
var enorme, og resultater blev produceret i en jævn og hurtig strøm. Dette
avlede en høj grad af positivisme inden for de videnskabelige rækker, og ind
imellem blev den udtrykt i latterliggørende fraser omkring religiøs tro i
almindelighed og kristendom i særdeleshed. Fremtiden syntes lys for
videnskaben og løsningen på livets store mysterier lå lige om hjørnet. Denne
udprægede positivisme er ikke nær så kendetegnende for dagens videnskab.
Ikke fordi videnskaben er gået i stå, men fordi verden og livet er blevet så
meget større og så meget mere uoverskueligt. For hvert svar, videnskaben
fandt, dukkede 100 nye spørgsmål op, og for hver landvinding, blev universet
såvel som den subatomare verden så meget mere kompleks og ufattelig. På
trods af mange og store opdagelser, rykkede videnskaben ikke meget nærmere
svaret på universets og selve livets egentlige mysterium, og videnskaben
befinder sig i dag på mange fronter i virkelighedens grænseland med udsigt
til det absolut ukendte.

Tilbage til Victoriatidens England. Her dannedes i slutningen af det 19.
århundrede den såkaldte X klub med ni fremstående videnskabsmænd som
medlemmer. Blandt dem var Thomas Huxley, John Tyndall og Herbert Spencer.
Huxley blev kendt som en stor og dygtig forsvarer af Darwins teorier og gik
under tilnavnet "Darwins Bulldog". De var alle modstandere af den etablerede
kirke, og søgte på en gang at miskreditere den og at erstatte den med
"Videnskabelig naturalisme". X Klubben fik stor succes og øvede en stor
indflydelse på samfundet og eftertidens udvikling.

I kampen mod kirken erstattedes Gud med "Moder Jord", og alt overnaturligt
med det naturlige. Huxley efterlignede kirken og talte om "Den nye
reformation forkyndt af den moderne videnskab". Han omtalte sine kolleger
som "Den videnskabelige kirke" og betegnede sig selv som "Biskop". Ind
imellem opfordrede han ved sine foredrag til at der skulle synges en salme
til ære for "det skabte".

Huxley mod Wilberforce
Et personligt opgør mellem to videnskabsmænd endte med en sejlivet myte
indenfor videnskaben om kirkens forsmædelige nederlag til darwinismen.
Thomas Huxley havde offentligt ydmyget sin kollega Richard Owen i en debat.
Da Huxley var varm fortaler for Darwins udviklingslære, søgte Owen at få
hævn. Hans redskab skulle være ingen ringere end biskoppen af Oxford, Samuel
Wilberforce, der var kendt for at være en brilliant prædikant med ordet i
sin magt.

Den 30. juni 1860 stødte de to sammen i en offentlig debat i "The British
Association" i Oxford. Oplægget var oprindeligt ikke, at det skulle være et
opgør mellem teologi og videnskab som to modsatrettede kræfter. Mødet er
blevet en legende og er kendt af alle inden for videnskabelige kredse. Hvad
der egentlig skete, og hvad der egentlig blev sagt, er omgivet af dunkle
tåger, sænket af tidens gang. Men at biskoppen og dermed kirken led et stort
nederlag, er blevet "hvermandsviden" efter den tid. Historien går som
følger: Wilberforce, der var uden videnskabelig træning, kunne ikke stå sig
mod den beregnende og debatvante Huxley. Han blev trængt og faldt i flere
fælder, som Huxley lagde for ham. I et sidste desperat forsøg på at vende
debatten til hans fordel, spurgte Wilberforce Huxley, om det var gennem hans
bedstefar eller bedstemor, han mente at nedstamme fra aberne. Huxley skulle
efter sigende have vendt sig til sin gode ven Sir Benjamin Brodie og
hvisket: "Gud har givet mig ham i min hånd", hvorefter Huxley med høj røst
sagde disse ord, som er gået over i eftertiden: "Jeg vil hellere nedstamme
fra en stakkels plaprende abe end fra en mand med store talenter, der dog
ville appellere til forudindtagethed frem for sandhed"

Historien fortæller, at netop disse ord satte det sidste slag ind mod
biskoppen, der måtte se sig slået. Biskop Wilberforce har siden stået som
eksemplet på den fordomsfulde, bedragede eller bedrageriske, uvidende,
følelsesbetonede og blinde Bibeltro kristne.


Krig!
Der var nu med hele denne udvikling lagt op til en konflikt med meget skarpe
fronter. De Bibeltro kristne måtte forsvare sig mod både den ydre fjende
videnskaben og den indre fjende liberalteologien. Man må have forståelse
for, at reaktionen kom, og at den blev kraftig. Gamle kristne værdier var i
fare for at blive opløst, og Bibelens troværdighed som Guds inspirerede Ord
var under angreb. Det var aldeles nødvendigt med et modsvar til både den
brovtende del af videnskaben og liberalteologien.

Konflikten var åbenlys, og dette var netop, hvad bl.a. X Klubben ønskede og
hvad dele af kristenheden blev trukket ind i, uden egentlig at finde nogen
redningsplanke eller nogen anden vej at gå. Århundreders fredelig
sameksistens mellem tro og videnskab blev glemt, og i sidste del af det 19.
århundrede blev der skrevet en del bøger om konflikten mellem religion og
videnskab. Bøger, som "omskrev historien" om kirken og videnskaben.

Tag endelig ikke fejl..!
Men her er flere ting, vi ikke må tage fejl af. I sådanne situationer
skærpes fronterne og ekstremerne kommer til udtryk. Det er som oftest ikke
kun den ene part, der glider ud i en polarisering. Både i den jødiske
historie og i kirkehistorien finder vi perioder med øget verdsliggørelse, og
her ser vi konservative kræfter, der kæmper for en tilbagevenden til de
gamle værdier. I denne kamp kan de konservative gå for langt og skabe en
bevægelse, som i virkeligheden har strammet meget mere op, end fortiden
egentlig tillader. Fundamentalistiske bevægelser kan ofte i kampen mod
frafaldet skabe nye pietistiske og skrifttolknings tendenser, der er langt
mere snævre end end deres rødder i virkeligheden tillader.

Dette gælder i høj grad for ungjordskreationisterne. Ideen om, at verden er
under 10.000 år gammel og at de seks skabelsesdage varede hver 24 timer,
lanceres som "den gamle evigtgyldige sandhed". For enhver kristen, der nærer
ønske om at være Bibeltro, fremstilles dette tankesæt som eneste mulighed.
Alt andet er frafald og kompromis. Men denne meget bastante holdning til
skabelsesberetningen er af forholdsvis ny dato. Holdningen at den unge jord
og de korte skabelsesdage er eneste reelle mulighed for den ærlige kristne,
hører til i tiden efter Usshers kronologi og er blevet skærpet af den
moderne konflikt mellem fundamentalistiske kristne, liberalteologien og
videnskaben.

Man tager fejl, hvis man tror, at ungjordskreationisternes tolkninger og
ikke mindst deres kompromisløse og hårde fremfærd har været gængs for
kristenheden igennem menighedens totusindårige historie.
Ungjordskreationisternes påstande om, at de varetager kirkens gamle
holdninger og værdier mod modernismens faldgruber er ikke sand. Man
efterlades let med det indtryk, at tanken om en jord, der kun er 6.000 år,
altid har været eneste alternativ i kirken, og at ideen om at
skabelsesdagene var af 24 timers længde altid har været den fremherskende
tolkning i kirkens historie. Intet kan være mere forkert, og vi vil senere i
studiet komme ind på, hvad både jødiske lærde og tidlige kirkefædre mente om
disse ting. I ungjordskreationisternes tilfælde ser vi netop et eksempel på
polarisering, hvor de, der tror at bevare de gamle værdier, selv er i skred
i deres opfattelse og tro.

Fundamentalismens fødsel
Den evangelisk kristne fundamentalisme startede med Milton og Lyman Stewarts
sponsorering af 12 små bøger, kaldet "The fundamentals: A testimony of the
truth" (Det fundamentale - Et vidnesbyrd om Sandheden) i 1909-15.
Organisatorisk formedes og styrkedes skabelsesfundamentalismen ud fra
konferencen i Philadelphia i 1919, hvor "World´s Christian Fundamentals
Association" blev dannet. Denne organisation fremholdt ikke blot de gamle
traditionelle sandheder, som var blevet fremhævet i de 12 hæfter, men
fortsatte med teorien om en ung jord og skabelse i løbet af 6 x 24 timer.
Den erklærede tilmed krig mod udviklingslæren og videnskaben, og udråbte den
til ondskaben selv, som måtte angribes med alle forhåndenværende midler.

Abe-processen
I 1925 kom det til en retssag mod en biologilærer ved navn Scopes, der
gentagne gange havde overtrådt lovene i Tennesse, USA der forbød
undervisning i udviklingslære i de offentlige skoler. William Jennings
Bryan, en agtet fundamentalist, stod som anklager i sagen, og han fik også,
som ventet, biologilæreren dømt. Men dommen er ikke det mest opsigtsvækkende
i denne retssag. Bryan gik i en fælde, som var vel planlagt og arrangeret på
forhånd. Han gik selv i vidneskranken for som ekspertvidne at fortælle om de
fundamentale værdier inden for kristenheden.

Den dygtige forsvarsadvokat Clarence Darrow afhørte ham, og tvang langsomt
men sikkert Bryan til en indrømmelse af at de seks skabelsesdage i
virkeligheden var længere perioder. Efter denne indrømmelse fra en af
fundamentalismens store mænd, gjorde Darrow klart for offentligheden, at
kristne reelt ikke havde nogen sag imod darwinismen.

Fundamentalismens ungdom
og kreationismens fødsel
I starten af 1920erne optrådte de kristne kritikere af darwinismen stort set
som en samlet flok. Deres mål som fundamentalister var ikke at fremhæve en
bestemt lære omkring skabelsen, men kræfterne blev koncentreret omkring
faren i den nye videnskabelige retning. Lederne blandt fundamentalisterne
talte mænd som William Bell Riley, der var tilhænger af tanken om
skabelsesdagene som lange perioder og Harry Rimer, som var overbevist om
Gap-teoriens rigtighed, (der bl.a. blev lanceret i Scofield Bibelen). Det
vil måske overraske en del, men fortalerne for en ung jord, 24 timers
skabelsesdage og syndflodsgeologi var ikke så mange blandt disse
fundamentalister og talte hovedsageligt adventister, der forsvarede Ellen G.
Whites syner.

Price udgav sin bog om syndflodsgeologien, men afholdt sig fra at gøre brug
af betegnelsen kreationist. I 1930erne ændrede en af Prices tilhængere dog
på dette. Dudley Joseph Whitney (ikke-adventist) så med undring på
fundamentalisterne, der talte fortalere for skabelsesdageperioder, Gap
teorien og tilhængere af ung-jord ideen. det syntes som om de alle troede på
det hele og søgte at overbevise om det hele. Hvordan kunne de kristne
overbevise verden om at tilslutte sig kreationisterne, når disse ikke engang
indbyrdes kunne blive enige om forståelsen af 1. mosebog kap. 1? Han var med
til at stifte et selskab, der skulle forene fundamentalismens kræfter ""The
Religion and Science Association", og han håbede på, at han kunne overbevise
de andre om sandheden i Prices syndflodsgeologi og samtidig tage patent på
kreationist-betegnelsen.

I lanceringen af selskabet proklamerede Price, at selskabet støttede op om
hans syndflodsgeologi som værende den mest troværdige, og i samme åndedrag
langede han ud efter de eneste andre fundamentalistiske alternativer, der
var. Han beskyldte tilhængerne af skabelsesdagsperioder for at prøve at
promovere en teori, der ikke stemte overens med Bibelens beretng og han
anklagede Gap-tilhængerne for at være en for fantastisk teologi, der ikke
havde basis i hverken Bibel eller videnskab. Selskabet døde i løbet af få
år. Hvorfor? Man kunne ikke i ledelsen blive enige om tolkningen af 1.
Mosebog.

James O. Buswell III, Russell L. Mixter og Bernard Ramm
I 1950 proklamerede palæontologen George Gaylord Simpson, at "Dagens
kreationister kun er at finde i ikke- eller antividenskabelige kredse".
Antropologen James O. Buswell III, der var overbevist kristen og tilhænger
af en gammel jord, protesterede, og argumenterede for, at betegnelsen
kreationist skulle kunne dække ikke alene den pseudovidenskab, som
syndflodsgeologien og ungjordsteorien på det tidspunkt blev betegnet som,
men også kristne videnskabsmænd som Buswell selv, der konstant var åbne over
for nye videnskabelige opdagelser. Han kæmpede for at alle fundamentalister,
fra progressive kreationister til teistiske evolutionister sammen skulle
marcherer under et banner med ordene "Scientific creationism" (Videnskabelig
kreationisme). Dette lykkedes ikke for ham.

Biologen Russell L. Mixter, der var overbevist kristen og tilhænger af
teistisk evolution kæmpede for samme sag. Han mente at kreationister ikke
var enige om tolkningen af skabelsesberetningen, men at alle med
fundamentalistisk baggrund dog var kreationister. Han mistede sit job på det
kristne Wheaton, fyret for ikke at være "rigtig kreationist".

Baptisten, filosoffen og teologen Bernard Ramm udgav i 1954 en pamflet,
hvori han opfordrede sine brødre til at stå sammen om det, han kaldte
"progressiv skabelse". Et tankesæt, som ligger midt imellem almindelig kendt
kreationisme og teistisk evolution. Ramm var overbevist om, at Prices
blakkede rygte og udråbelsen af hans ideer som pseudovidenskabelige, havde
givet syndflodsgeologien og ungjordsopfattelsen dødsstødet.

Modangrebet
Disse forsøg på at gøre betegnelsen "Kreationisme" så bred som muligt, fik
sit modsvar, da Morris og Whitcomb i 1961 udgav bogen "The Genesis Flood"
(1.Mosebogs syndflod), hvori de søgte at gøre syndflodsgeologien og
ungjordskreationismen til den eneste ortodokse forståelse af
skabelsesberetningen. Nogle år senere dannede 10 ligesindede videnskabsmænd
selskabet "The Creation Research Society" der skulle promovere disse ideer.
I et forsøg på at få deres ideer ind i undervisningen i de amerikanske
offentlige skoler, blev de bibelske udtryk i syndflodsgeologien pillet af,
og man "pakkede" ideen om og gav den navnet "skabelsesvidenskab" eller
"Videnskabelig kreationisme". Dette skete så sent som i løbet af 1970erne.

Nu var taktikken lavet om. I stedet for at angribe evolutionsteoriens
videnskabelige basis, krævede de, at "skabelsesvidenskab" skulle accepteres
på lige fod med udviklingslæren som et rent videnskabeligt alternativ. I
1974 udtalte morris stolt: "Kreationismen er tilbage, denne gang ikke som en
religiøs overbevisning, men som en alternativ videnskabelig forklaring på
den verden, vi lever i".

Der var et selskab (ASA), som støttede teistisk evolution og selskabet "The
Creation Research Society" (CRS) støttede ungjordskreationismen. dette
efterlod mange kreationister med anden overbevisning ude i kulden. John R.
Howitt, antievolutionist og Gap-tilhænger, bad inderligt i midten af
1960erne bestyrelsen for CRS om ikke at gøre syndflodsgeologien til eneste
sande kristne skabelseslære. Må CRS virkelig blive et selskab for
undersøgelse af skabelsen, en søgen efter sanheden, uanset om den skulle
vise sig at være syndflodsgeologi, gap-teori eller teistisk evolution.
Howitt måtte opgive, og der blev ingen forsoning.

Fra det just overståede studie "Gud og videnskaben"

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu










Lars Erik Bryld (07-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 07-12-01 16:11

On Thu, 6 Dec 2001 00:36:35 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>...Jeg vil her gengive noget, som jeg har hørt af en af de mest
>eminente gejstlige: "Det er Helligåndens arbejde at belære os
>om, hvordan vi går til himmels, ikke hvordan himlen går"
>...Det er sandt at to sandheder ikke kan stride mod hinanden. det er
>dygtige fortolkeres opgave at fremdrage skrifternes virkelige mening.
>Disse vil uden tvivl være i overensstemmelse med de fysiske
>kendsgerninger, som er logiske, og som forsøg har vist os"

Den rammer meget præcist min personlige holdning.

>Huxley efterlignede kirken og talte om "Den nye reformation forkyndt
>af den moderne videnskab". Han omtalte sine kolleger som "Den
>videnskabelige kirke" og betegnede sig selv som "Biskop". Ind imellem
>opfordrede han ved sine foredrag til at der skulle synges en salme til
>ære for "det skabte".

Underlig mand - med venner som ham behøvede Darwin dårligt nok
fjender. Jeg spekulerer forresten på om der ikke er kludder i
oversættelsen. Det ville passe bedre med Huxleys holdninger som
beskrevet at han havde talt om "det opståede" snarere end "det skabte"

>Den evangelisk kristne fundamentalisme startede med Milton og Lyman
>Stewarts sponsorering af 12 små bøger, kaldet "The fundamentals: A
>testimony of the truth" (Det fundamentale - Et vidnesbyrd om
>Sandheden) i 1909-15.

Sku man måske se at få læst en dag - de lyder overkommelige.

Ellers meget informativt, som sædvanligt - mange tak.

Lars Erik

Mr. D (07-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 07-12-01 23:31


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:2dg11u0qmp13n3i1dri2o1oenbvqbq4j6u@4ax.com...
> On Thu, 6 Dec 2001 00:36:35 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Den rammer meget præcist min personlige holdning.

....og min

> Underlig mand - med venner som ham behøvede Darwin dårligt nok
> fjender.

Hvordan ved du Darwin ikke var af samme holdning? Samme historie gentager
sig jo i (late mr.) Hoyle, ærkeateist og modstander af Big Bang. Han kom så
vidt jeg ved, aldrig med direkte udtalelser med hensyn til f.eks.
sammenhængen mellem Big Bang modellen og religion - kun antydninger. Men
hans nære venner og kolleger var mere bramfrie.

> Jeg spekulerer forresten på om der ikke er kludder i
> oversættelsen. Det ville passe bedre med Huxleys holdninger som
> beskrevet at han havde talt om "det opståede" snarere end "det skabte"

Det kunne man godt tænke sig. jeg er kun stødt på brugen af "det skabte" i
en dansk tekst.

> Sku man måske se at få læst en dag - de lyder overkommelige.

Hvis du skulle finde dem, så lov mig at jeg får det at vide. Har ledt
forgæves efter teksterne selv. Der er masser af henvisninger på nettet, men
ingen original tekst.

> Ellers meget informativt, som sædvanligt - mange tak.

Selv tak

Jeg var lige ved at tro, at du hørte til dem, der havde en eller anden øvre
grænse for indlæggenes størrelse

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu




Kim Petersen (08-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 08-12-01 02:27

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:2dg11u0qmp13n3i1dri2o1oenbvqbq4j6u@4ax.com...
>
> > Sku man måske se at få læst en dag - de lyder overkommelige.
>
> Hvis du skulle finde dem, så lov mig at jeg får det at vide. Har ledt
> forgæves efter teksterne selv. Der er masser af henvisninger på nettet, men
> ingen original tekst.

er http://www.xmission.com/~fidelis/ hvad du søger?

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Mr. D (08-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 08-12-01 16:26


Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:d71qa4cf.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> er http://www.xmission.com/~fidelis/ hvad du søger?

Jeps! Det var dog utroligt. Bare lige sådan, og så har du den? Det er det,
jeg altid har sagt: Selvom Heren ikke forfodeler, så tror jeg dog, han har
sine kæledægger.

....men det er ikke alt, som er offentligtgjort her. F.eks. er de lige her
aktuelle artikler om videnskab og evolution ikke linket på siden.

Tak

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Lars Erik Bryld (08-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 08-12-01 16:36

On Fri, 7 Dec 2001 23:31:18 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>>Det ville passe bedre med Huxleys holdninger som beskrevet at
>>han havde talt om "det opståede" snarere end "det skabte"
>
>Det kunne man godt tænke sig. jeg er kun stødt på brugen af "det
>skabte" i en dansk tekst.

Det virker bare ikke logisk at tale om noget som er "skabt" uden nogen
"skaber" (og det var vel pointen). Jeg kan desværre ikke finde nogen
reference til den omtalte salme ude på nettet.

>Jeg var lige ved at tro, at du hørte til dem, der havde en eller anden
>øvre grænse for indlæggenes størrelse

Det har jeg også - til ære for de rigtig mange som ikke kan skære
citeret tekst fra, så sorterer min nyhedslæser automatisk alt over 200
linjer fra - med forfatternavnet Mr. D som en specifik undtagelse.

Lars Erik

Mr. D (08-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 08-12-01 17:17


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:gvb41u8m3pjj4lqc50t8i0etc84n9mrjah@4ax.com...
> On Fri, 7 Dec 2001 23:31:18 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Det virker bare ikke logisk at tale om noget som er "skabt" uden nogen
> "skaber" (og det var vel pointen). Jeg kan desværre ikke finde nogen
> reference til den omtalte salme ude på nettet.

En hurtig søgning:

Besides all these, numerous other factors conspire to support this
sociological portrait. We might, for example, advert to the architectural
styles of such institutions as the Natural History Museum with their
ecclesiastical resonances, or to the Huxleyan scientific fraternity singing
"hymns to creation," preaching "lay sermons" joining the "church
scientific," and entering the "scientific priesthood." Small wonder that
Huxley considered himself a "Bishop" of the new ecclesiology. Such
machinations certainly do provide some justification for the suspicion that
the conflict model was, by and large, a social construction.

Hele artiklen her:
http://www.cccu.org/resources/csr/living.htm

> Det har jeg også - til ære for de rigtig mange som ikke kan skære
> citeret tekst fra, så sorterer min nyhedslæser automatisk alt over 200
> linjer fra - med forfatternavnet Mr. D som en specifik undtagelse.

Jeg er beæret

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu



Lars Erik Bryld (08-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 08-12-01 22:05

On Sat, 8 Dec 2001 17:16:45 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Besides all these, numerous other factors conspire to support this
>sociological portrait. We might, for example, advert to the architectural
>styles of such institutions as the Natural History Museum with their
>ecclesiastical resonances, or to the Huxleyan scientific fraternity singing
>"hymns to creation," preaching "lay sermons" joining the "church
>scientific," and entering the "scientific priesthood." Small wonder that
>Huxley considered himself a "Bishop" of the new ecclesiology. Such
>machinations certainly do provide some justification for the suspicion that
>the conflict model was, by and large, a social construction.
>
>Hele artiklen her:
>http://www.cccu.org/resources/csr/living.htm

Nåmen så forstår jeg det bedre - hvis ellers kilden er i orden - for
der står jo netop hymner "til skabelsen" - ikke til "det skabte". Det
er selvfølgelig hårkløveri, men "skabelsen" er mere selvtilstrækkelig
end "det skabte" da kun sidstnævnte forudsætter en Skaber.

Gad vide om teksterne har overlevet - jeg så i øvrigt i forbifarten en
reference til en satirisk "hymne til evolutionen" som skulle være
forfattet af C.S. Lewis.

Lars Erik

Mr. D (09-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 09-12-01 13:35


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:epv41u40307i3ount5g7atlu7ti5nfvco0@4ax.com...
> On Sat, 8 Dec 2001 17:16:45 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Nåmen så forstår jeg det bedre - hvis ellers kilden er i orden - for
> der står jo netop hymner "til skabelsen" - ikke til "det skabte". Det
> er selvfølgelig hårkløveri, men "skabelsen" er mere selvtilstrækkelig
> end "det skabte" da kun sidstnævnte forudsætter en Skaber.

Det er vist lidt "hårkløveri" men jeg kan godt følge dig

> Gad vide om teksterne har overlevet - jeg så i øvrigt i forbifarten en
> reference til en satirisk "hymne til evolutionen" som skulle være
> forfattet af C.S. Lewis.

Den kunne være sjov at få fat på

Mr. D




Kim Petersen (09-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 09-12-01 16:32

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Den kunne være sjov at få fat på

Det være sig hermed gjort http://www.enixine.dabsol.co.uk/evohymn.html

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Mr. D (10-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 10-12-01 01:22


Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7krw76k9.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> Det være sig hermed gjort http://www.enixine.dabsol.co.uk/evohymn.html

Det var dog utroligt! Du er jo en ren troldmand

...altså sån positivt forstået - du ved... knaldhamrende dygtig

Mr. D



Kim Petersen (10-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 10-12-01 01:37

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:7krw76k9.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> >
> > Det være sig hermed gjort http://www.enixine.dabsol.co.uk/evohymn.html
>
> Det var dog utroligt! Du er jo en ren troldmand
>
> ..altså sån positivt forstået - du ved... knaldhamrende dygtig

Google er min ven

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

E.Dalgas (04-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 04-12-01 17:57

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0cdb8d$0$29627$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9uigri$1u6o$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> > Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk>
> > >
> . Medmindre den DATA som påviser evolution forståes i
> > lys af Bibelen og dermed anderkender en højere intelligens i
forklaringen
> af
> > livets opståen, bliver resultatet at liv opstår af sig selv og at liv,
> > dermed også har udviklet sig af sig selv.
>
> Om man anderkender en højere intelligens må bero på tro - ikke videnskab.
> For mig at se benægter videnskaben ikke en højere intelligens - derfor er
> den ikke nødvendigvis imod bibelens skabertanke.

Dette var også hvad jeg skrev: "Bibelen taler om at Gud skabte, hvilket en
rent videnskabelig DATA ikke kan tage højde for". Så du har da helt ret
Marina, evolutions teorien er ikke nødvendigvis imod Bibelens skabelses
beretning. Men den DATA som videnskaben har opsamlet bliver jo brugt af
mange, som grundlag for et forkyndende budskab/teori om livets opståen og
her sker kollisionen med Bibelens budskab. Hvis det virkelig var sådan at
videnskabsfolk...mf, udelukkende forholdt sig til DATA og opsamling af DATA,
behøvede vi jo som kristne, ikke at føre denne debat.

> > En fuldstændig bogstavs tro, skabelses tro, vil bringe den der udøver
den,
> i
> > konflikt mellem momentan skabelse (på et øjeblik) og skabelse på 6x24
> timer,
> > desuden må denne tro også afvise de skriftsteder der fortæller at der i
> > skaberværket selv er nedlagt vidnesbyrd til erkendelse af Gud
> (Rom.1,19-20).
> > Dermed er vi ude i en ubibelsk skabelsestro som forhåbentlig er grunden
> til
> > at ingen taler for den i gruppens diskussioner om skabelse.
>
> Mener du bibelen selv er imod en fuldstændig bogstavstro skabelses tro?

Sådan som jeg forstod Lars Erik, ja.

> Hvor står der at verden ikke kan være skabt på seks døgn?

Ingen steder. Men hvor står der at verden blev skabt på seks døgn(24 timer)

> Jeg bryder mig ikke om kreationismen, men jeg har ikke et øjeblik troet,
at
> den ligefrem er ubibelsk - er det hvad du mener?

Ja, rendyrket kreationisme er ubibelsk. Forstået sådan at den tager sig ud
som enfoldighed (kristendom) men hurtigt viser sig som værende kraftigt
fordømmende overfor dem der modsiger den (ikke kristendom). Jeg har MEGET
svært ved at se værdien af en kreationisme, hvis eneste mål syntes at være,
krig mod videnskaben og krig mod de falske kristne der benægter Guds ord.
Men fortæl mig endeligt hvis jeg skulle tage fejl her ?? Jeg mener ikke med
ubibelsk, den person som umiddelbart læser og tror Guds ord som det nu står
skrevet i skabelses beretningen. Sådan tror jeg langt de fleste kristne
læser beretningen.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************











Lars Erik Bryld (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 04-12-01 21:51

On Tue, 4 Dec 2001 17:56:57 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Men den DATA som videnskaben har opsamlet bliver jo brugt af mange,
>som grundlag for et forkyndende budskab/teori om livets opståen og
>her sker kollisionen med Bibelens budskab.

Ret mig hvis jeg tager fejl, men er det en ide om at livet skulle være
opstået *af sig selv* som du refererer til?

Lars Erik

E.Dalgas (04-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 04-12-01 22:43


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:dacq0u8q0n6vsqo8ru1l003pkme2tnlu00@4ax.com...
> On Tue, 4 Dec 2001 17:56:57 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Men den DATA som videnskaben har opsamlet bliver jo brugt af mange,
> >som grundlag for et forkyndende budskab/teori om livets opståen og
> >her sker kollisionen med Bibelens budskab.
>
> Ret mig hvis jeg tager fejl, men er det en ide om at livet skulle være
> opstået *af sig selv* som du refererer til?

"Af sig selv" er nok ikke de korrekte ord, man ja, det er ideer der kredser
om en sådan forklaring på livets opståen.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************



Lars Erik Bryld (07-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 07-12-01 16:11

On Tue, 4 Dec 2001 22:42:52 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>> >Men den DATA som videnskaben har opsamlet bliver jo brugt af mange,
>> >som grundlag for et forkyndende budskab/teori om livets opståen og
>> >her sker kollisionen med Bibelens budskab.
>>
>> Ret mig hvis jeg tager fejl, men er det en ide om at livet skulle være
>> opstået *af sig selv* som du refererer til?
>
>"Af sig selv" er nok ikke de korrekte ord, man ja, det er ideer der
>kredser om en sådan forklaring på livets opståen.

Hæhæ - jeg prøver hele tiden på at lokke nogen til at sige at de ikke
kan lide ideen om at livet skulle være opstået ved en tilfældighed,
men det går ikke så godt.

Lars Erik

Mr. D (07-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 07-12-01 19:36


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:tvg11u09bf9hqfm71v8gedvd15j2o976b9@4ax.com...
>
> Hæhæ - jeg prøver hele tiden på at lokke nogen til at sige at de ikke
> kan lide ideen om at livet skulle være opstået ved en tilfældighed,
> men det går ikke så godt.

Jeg kan ikke lide ideen om, at livet skulle være opstået ved en tilfældighed

....hvordan går det?

Mr. D



Lars Erik Bryld (08-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 08-12-01 16:36

On Fri, 7 Dec 2001 19:35:48 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:
>Jeg kan ikke lide ideen om, at livet skulle være opstået ved en
>tilfældighed
>
>...hvordan går det?

Bedre, men hvis det alligevel ikke er nogen særligt udbredt hovedanke
mod evolutionslæren eller noget hovedargument hos dem som bruger
evolutionslæren som en art negativt gudsbevis, så nytter det jo ikke
noget alligevel.

Lars Erik

Mr. D (08-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 08-12-01 17:02


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:j7c41uccm5dpv53kjs8tj6fqq67s5ed5mm@4ax.com...
> On Fri, 7 Dec 2001 19:35:48 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Bedre, men hvis det alligevel ikke er nogen særligt udbredt hovedanke
> mod evolutionslæren eller noget hovedargument hos dem som bruger
> evolutionslæren som en art negativt gudsbevis, så nytter det jo ikke
> noget alligevel.

Du får ikke så meget respons luige nu. Men påstanden om tilfældigheden er
vel netop hovedgrunden til den store modstand mod evolutionstanken

Mr. D



Kim Petersen (08-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 08-12-01 02:30

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> On Tue, 4 Dec 2001 22:42:52 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >> >Men den DATA som videnskaben har opsamlet bliver jo brugt af mange,
> >> >som grundlag for et forkyndende budskab/teori om livets opståen og
> >> >her sker kollisionen med Bibelens budskab.
> >>
> >> Ret mig hvis jeg tager fejl, men er det en ide om at livet skulle være
> >> opstået *af sig selv* som du refererer til?
> >
> >"Af sig selv" er nok ikke de korrekte ord, man ja, det er ideer der
> >kredser om en sådan forklaring på livets opståen.
>
> Hæhæ - jeg prøver hele tiden på at lokke nogen til at sige at de ikke
> kan lide ideen om at livet skulle være opstået ved en tilfældighed,
> men det går ikke så godt.

Du kan sagtens få mig til at argumentere for det, for argumentet er validt
nok - men kan lige så lidt bevises som det modsatte [desværre].

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Lars Erik Bryld (08-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 08-12-01 22:07

On 08 Dec 2001 02:29:40 +0100, Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk>
wrote:

>> Hæhæ - jeg prøver hele tiden på at lokke nogen til at sige at de ikke
>> kan lide ideen om at livet skulle være opstået ved en tilfældighed,
>> men det går ikke så godt.
>
>Du kan sagtens få mig til at argumentere for det, for argumentet er
>validt nok - men kan lige så lidt bevises som det modsatte [desværre].

Indicier må vel forslå vel - lad mig høre dine argumenter

Lars Erik

Kim Petersen (09-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 09-12-01 09:43

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> On 08 Dec 2001 02:29:40 +0100, Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk>
> wrote:
>
> >> Hæhæ - jeg prøver hele tiden på at lokke nogen til at sige at de ikke
> >> kan lide ideen om at livet skulle være opstået ved en tilfældighed,
> >> men det går ikke så godt.
> >
> >Du kan sagtens få mig til at argumentere for det, for argumentet er
> >validt nok - men kan lige så lidt bevises som det modsatte [desværre].
>
> Indicier må vel forslå vel - lad mig høre dine argumenter

Lad mig prøve...

Udgangspunkt:
Vi har "ursuppen" - havene som består af en meget høj koncentration af
organiske molekyler, i en meget aktiv verden [høj/stor mængde af vulkansk
og elektrisk aktivitet]. I denne mængde af molekyler, vil der uvilkårligt
opstå nye forbindelser hele tiden - en ekstrem stor mængde af disse er
ikke brugbare til noget som helst - det er simpelthen bare komplekse mole-
kyler som enten nedbrydes igen - eller indgår i "suppen" igen.

Statistisk:
Vi har nu en stor mængde komplekse molekyler - *plus* en stor mængde
tid, dette til sammen gør at vi får en *vanvittig* stor mængde af for-
skellige endnu mere komplekse molekyler.

På et eller andet tidspunkt, opstår den type af molekyle som vi kalder for
DNA (plus en masse RNA). Og dette er livets kim.

Herefter er det evolutionen som tager over.

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Mr. D (09-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 09-12-01 13:33


Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:k7vw7pi9.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> Statistisk:
> Vi har nu en stor mængde komplekse molekyler - *plus* en stor mængde
> tid, dette til sammen gør at vi får en *vanvittig* stor mængde af for-
> skellige endnu mere komplekse molekyler.

....men det er vel ikke så enkelt? Og *vanvittig stor mængde af molekyler*
lyder af meget. Hvad angår tiden, er vi vel også i underskud her, som
billedet tegner sig idag?

> På et eller andet tidspunkt, opstår den type af molekyle som vi kalder
for
> DNA (plus en masse RNA). Og dette er livets kim.
> Herefter er det evolutionen som tager over.

Indtil dette har det vel også været evolution, blot ikke biologisk

....var bryld egentlig ikke ude efter den modsatte holdning med dertil
hørende argumenter?

Mr. D

Simon riis
www.amen.nu




Kim Petersen (09-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 09-12-01 16:39

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:k7vw7pi9.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> >
> > Statistisk:
> > Vi har nu en stor mængde komplekse molekyler - *plus* en stor mængde
> > tid, dette til sammen gør at vi får en *vanvittig* stor mængde af for-
> > skellige endnu mere komplekse molekyler.
>
> ...men det er vel ikke så enkelt? Og *vanvittig stor mængde af molekyler*
> lyder af meget. Hvad angår tiden, er vi vel også i underskud her, som
> billedet tegner sig idag?

Hvem sagde det skulle være enkelt ... men det er faktisk enkelt så længe
du accepterer grundlagene [samt at et komplekst molekyle som RNA/DNA kan
samles *hvis* du har tilstrækkeligt med statistisk grundlag].

Med hensyn til vanvittig mængde - ja så taler vi om at havene svømmede i
organiske molekyler - og det er *mange*. [jeg kan godt prøve at finde mere
specifikke tal - men du kan jo selv gætte (uanset hvad jeg kom op med af
gæt - var det højst sandsynligt for lidt.)]

Med tid snakker vi millioner år [det er temmeligt lang tid].

>
> > På et eller andet tidspunkt, opstår den type af molekyle som vi kalder
> for
> > DNA (plus en masse RNA). Og dette er livets kim.
> > Herefter er det evolutionen som tager over.
>
> Indtil dette har det vel også været evolution, blot ikke biologisk

Nej - det er kemi og statistik. Når først processen når hertil *så* er
det evolution - da vi nu snakker liv.

>
> ...var bryld egentlig ikke ude efter den modsatte holdning med dertil
> hørende argumenter?

Nu hvor jeg genlæser det, kan det tænkes du har ret...

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Live4Him (09-12-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him


Dato : 09-12-01 17:59


"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> wrote in message
news:3d2k768l.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> Hvem sagde det skulle være enkelt ... men det er faktisk enkelt så længe
> du accepterer grundlagene [samt at et komplekst molekyle som RNA/DNA kan
> samles *hvis* du har tilstrækkeligt med statistisk grundlag].
>
> Med hensyn til vanvittig mængde - ja så taler vi om at havene svømmede i
> organiske molekyler - og det er *mange*. [jeg kan godt prøve at finde mere
> specifikke tal - men du kan jo selv gætte (uanset hvad jeg kom op med af
> gæt - var det højst sandsynligt for lidt.)]
~~~~~~~~~~
Spændende. Men hvad har det med kristendom at gøre ?

FUT:dk.videnskab

jørgen.




Mr. D (10-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 10-12-01 01:21


Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d2k768l.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> Hvem sagde det skulle være enkelt ... men det er faktisk enkelt så længe
> du accepterer grundlagene

Jeg kan jo kun acceptere grundlagene, hvis de er baseret på virkeligheden

> Med tid snakker vi millioner år [det er temmeligt lang tid].

Nej, det er faktisk meget kort tid, og måske endda ikke tid nok

> > Indtil dette har det vel også været evolution, blot ikke biologisk
>
> Nej - det er kemi og statistik. Når først processen når hertil *så* er
> det evolution - da vi nu snakker liv.

Der findes da vel anden form for evolution end den biologiske?

Mr. D




E.Dalgas (10-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 10-12-01 16:24



Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d2k768l.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > ...var bryld egentlig ikke ude efter den modsatte holdning med dertil
> > hørende argumenter?
>
> Nu hvor jeg genlæser det, kan det tænkes du har ret...

Ja og dog ! Bryld er ude efter "kristne" argumenter der modsiger den påstand
videnskaben kredser om ; livets opståen ? eller; hvorfor liv opstod ? Du
Kim, kredser om en retfærdiggørelse af sådanne påstande, ved at forklare dem
ved hjælp af naturvidenskabelig DATA. Jeg mener at debatten afspores på
denne måde og ender i noget der hverken er det ene eller det andet.

Brylds spørgsmål; "om kristne virkelig tror at videnskaben påstår at livet
opstod, af sig selv". er vel besvaret med et, JA ! Og det med rette. Mens
argumenterne for evulotion, der ser bort fra Bibelens skabelses beretning,
strander i spekulation der går videre end det videnskabens DATA berettiger
til,

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************






Lars Erik Bryld (10-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 10-12-01 20:57

On Mon, 10 Dec 2001 16:24:02 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Brylds spørgsmål; "om kristne virkelig tror at videnskaben påstår
>at livet opstod, af sig selv". er vel besvaret med et, JA ! Og det
>med rette.

Efter min mening udelukkende fordi ateister som påstår de argumenterer
videnskabeligt for Guds ikke-eksistens af visse af deres modstandere
alt for let anerkendes som repræsentanter for videnskaben som helhed.

Lars Erik

E.Dalgas (10-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 10-12-01 21:48





Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:r54a1uo3uklb83mla247vuho0br1kb6e1s@4ax.com...
> On Mon, 10 Dec 2001 16:24:02 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Brylds spørgsmål; "om kristne virkelig tror at videnskaben påstår
> >at livet opstod, af sig selv". er vel besvaret med et, JA ! Og det
> >med rette.
>
> Efter min mening udelukkende fordi ateister som påstår de argumenterer
> videnskabeligt for Guds ikke-eksistens af visse af deres modstandere
> alt for let anerkendes som repræsentanter for videnskaben som helhed.

Altså er dit synspunkt at dette "problem" kun opstår fordi kristne er
uoplyste ang naturvidenskabens reele DATA grundlag ?? Tjaa, klart er det
ihvertfald at en ung jords kreationinst der ser en verden som kun er 6-10
000 år gammel, samt mirakuløst skabt, på 6x24 timer og så en ateistisk
videnskabsmand der mener at have løsningen som overflødiggøre Gud i
skabelsen, repræsentere to yderpunkter der aldrig ville kunne nærme sig
hinanden. At det netop er sådanne "yderliggående" synspunkter, der dominere
vor tids skabelses debat er beklageligt, men samtidig også indlysende, da
disse jo er agresive og højtråbende i deres overbevisning og derfor formår
at trænge ind i folks bevisthed og blive der.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************




Lars Erik Bryld (10-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 10-12-01 20:57

On 09 Dec 2001 09:43:10 +0100, Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk>
wrote:

>I denne mængde af molekyler, vil der uvilkårligt opstå nye
>forbindelser hele tiden
>
>[.....]
>
>På et eller andet tidspunkt, opstår den type af molekyle som vi kalder
>for DNA (plus en masse RNA). Og dette er livets kim.
>
> Herefter er det evolutionen som tager over.

Som nævnt senere i tråden, så efterlyste jeg ganske rigtigt snarere
folk hvis religiøse overbevisning bød dem at tage afstand fra
ovenstående argument. Jeg havde lige i farten overset dit agnostiske
udgangspunkt.

Men siden vi nu har taget hul på den side af sagen: Jeg vil antage at
du i ovenstående redegørelse mener at have givet en forklaring på
livets opståen som hverken beviser eller modbeviser Guds eksistens,
men som dog antyder muligheden af at verden ikke behøver at have en
bagvedliggende Skaber.

Jeg mener dog du mangler lidt i den forklaring. Hvad er det da helt
præcist som bevirker at der *uvilkårligt* opstår nye forbindelser? At
det sker er jeg ikke uenig i, men det siger jo ikke i sig selv noget
som helst om *hvorfor* det sker.

Du nævner i et andet indlæg "tilstrækkeligt statistisk grundlag" men
den størrelse kan jeg ikke anerkende som en drivkraft i egen ret. Er
det tilfældighed eller entropi du mener? Og anser du dette for at være
et forhold som ikke selv behøver en bagvedliggende årsag?

Lars Erik

Mr. D (10-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 10-12-01 22:04


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:b81a1us83vv8iolmjsvhu317qnv7kkngld@4ax.com...
> On 09 Dec 2001 09:43:10 +0100, Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk>
> wrote:
>
> Jeg mener dog du mangler lidt i den forklaring. Hvad er det da helt
> præcist som bevirker at der *uvilkårligt* opstår nye forbindelser? At
> det sker er jeg ikke uenig i, men det siger jo ikke i sig selv noget
> som helst om *hvorfor* det sker.

Det lyder som om du ved - eller har et bud på - hvorfor det sker?

> Du nævner i et andet indlæg "tilstrækkeligt statistisk grundlag" men
> den størrelse kan jeg ikke anerkende som en drivkraft i egen ret.

....og spørgsmålet må vel også være om der *er* er tilstrækkeligt statistisk
grundlag

> Er
> det tilfældighed eller entropi du mener? Og anser du dette for at være
> et forhold som ikke selv behøver en bagvedliggende årsag?

Tilfældighed er der vel ingen idag, som mener (og dog?) - men entropi?

Mr. D




Kim Petersen (10-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 10-12-01 22:44


Advarsel: Hvis man ikke kan lide at læse ikke kristne indlæg - så hop
over denne [det gælder specielt dig - Jørgen ]

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:
> On 09 Dec 2001 09:43:10 +0100, Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk>
> wrote:
>
> >I denne mængde af molekyler, vil der uvilkårligt opstå nye
> >forbindelser hele tiden
> >
> >[.....]
> >
> >På et eller andet tidspunkt, opstår den type af molekyle som vi kalder
> >for DNA (plus en masse RNA). Og dette er livets kim.
> >
> > Herefter er det evolutionen som tager over.
>
> Som nævnt senere i tråden, så efterlyste jeg ganske rigtigt snarere
> folk hvis religiøse overbevisning bød dem at tage afstand fra
> ovenstående argument. Jeg havde lige i farten overset dit agnostiske
> udgangspunkt.

Sorry Jeg havde overset hvilken tråd dette var i.
>
> Men siden vi nu har taget hul på den side af sagen: Jeg vil antage at
> du i ovenstående redegørelse mener at have givet en forklaring på
> livets opståen som hverken beviser eller modbeviser Guds eksistens,
> men som dog antyder muligheden af at verden ikke behøver at have en
> bagvedliggende Skaber.

Den forklaring (rigtig eller ej), behøver ikke at have en skaber, korrekt.
Den kan dog stadig have det - hvis du ser Gud som værende matematisk/fysi-
sk fokuserende [Han skaber universet - med naturlove som uvilkårligt vil
medføre liv].
>
> Jeg mener dog du mangler lidt i den forklaring. Hvad er det da helt
> præcist som bevirker at der *uvilkårligt* opstår nye forbindelser? At
> det sker er jeg ikke uenig i, men det siger jo ikke i sig selv noget
> som helst om *hvorfor* det sker.

Hvis du har en skål med organiske molekyler - og tilfører varmevariationer
og/eller elektricitet - så vil du få dannet andre forbindelser. I dette
tilfælde er skålen *meget* stor...

>
> Du nævner i et andet indlæg "tilstrækkeligt statistisk grundlag" men
> den størrelse kan jeg ikke anerkende som en drivkraft i egen ret.

Det statistiske grundlag er: meget meget stor mængde af molekyler, samt
de ideele forhold til vores tankeeksperiment [høj elektricitet - høj mæng-
de af vulkansk aktivitet.

> Er det tilfældighed eller entropi du mener? Og anser du dette for at være
> et forhold som ikke selv behøver en bagvedliggende årsag?

Tilfældighed er måske ikke det rigtige ord... Hvis man accepterer det grund-
lag der er stillet op - vil der sandsynligvis blive dannet mange forskellige
varianter af RNA/DNA type af molekyler - og disse vil så ved evolution eller
anden process elimineres ned til 1 [hvis vi ser på det med meget store øjne,
og ikke kigger på hvordan det "foregik", så skulle der ikke være noget i vej-
en for, at der kunne være dannet flere varianter som overlevede - Det ville
så være indbyrdes ukompatibelt liv]. En hurtig sidebemærkning: Virus/Vira
er RNA [halv-levende] - og disse har nok deres start i samme process - men
har ikke dannet højere mekanismer - og kunne være en indikator for at denne
teori er korrekt.

Entropi kan det ikke være - da det ikke er en nedbrydning - og der hele tid-
en bliver tilført energi. Entropien vil være den process som forhindrer at
ikke alle molekylerne vil danne større molekyler [dvs. en dæmper i ovenstå-
ende process].

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Live4Him (10-12-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him


Dato : 10-12-01 23:15


"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> wrote in message
news:adwq3g3x.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> Advarsel: Hvis man ikke kan lide at læse ikke kristne indlæg - så hop
> over denne [det gælder specielt dig - Jørgen ]
~~~~~~~~~~~

plonk !



E.Dalgas (11-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 11-12-01 00:52


Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev
>
[klip]
>
> Hvis du har en skål med organiske molekyler - og tilfører varmevariationer
> og/eller elektricitet - så vil du få dannet andre forbindelser. I dette
> tilfælde er skålen *meget* stor...
>
[klip]
>
> Det statistiske grundlag er: meget meget stor mængde af molekyler, samt
> de ideele forhold til vores tankeeksperiment [høj elektricitet - høj mæng-
> de af vulkansk aktivitet.
>
[klip]

What is the possibility that life and all the wonders of nature accidentally
occurred?

According to Yale Physicist Harold Morowitz, the accidental formation of
life necessitates precise bio-molecular activity at every step - small
organic compounds must accumulate, biological polymers must form,
proto-cells must arise, and a genetic and protein-synthesizing system must
evolve.

Dr. I. Prigogine, recipient of two Nobel prizes in chemistry, spells out the
bottom line:

"The statistical probability that organic structures and the most precisely
harmonized reactions that typify living organisms would be generated by
accident is zero."

Sir Fred Hoyle, the distinguished astronomer, writes:

"The trouble is there are about 2000 enzymes, and the chance of obtaining
them all in a random trial is only one part in 10 to the 40,000 power (10
with 40,000 zeros after it), an outrageously small probability that could
not be faced even if the whole universe consisted of organic soup."

Hoyle concludes:

"No matter how large the environment one considers, life cannot have had a
random beginning. Troops of monkeys thundering away at random on typewriters
could not produce the works of Shakespeare - for the practical reason that
the whole observable universe is not large enough to contain the necessary
monkey hordes, the necessary typewriters, and certainly the waste paper
baskets for the deposition of wrong attempts.

"The same is true for living material."

Believers in the theory of evolution must accept the idea that in thousands
of examples throughout nature, two independent lines of mutations occurred
in the same random way at each of 500 steps of development.

With one million potential choices at each step (and even if only 100 of the
500 choices needed to be the same), the odds against success would be one in
10 to the 600th power.

And this is only for one simple transition!

For a complicated organ such as a wing or a kidney or an eye, the
probability against such an accident would increase by the billions.

Darwin himself wrote in The Origin of Species:

".If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not
possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications - my
theory would absolutely break down."

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************













Kim Petersen (11-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 11-12-01 03:16

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> What is the possibility that life and all the wonders of nature accidentally
> occurred?
> [klip]

Jeg ved ikke hvor du har denne artikel fra - men den er fyldt med fejl, og
der er desværre også citater taget ud af kontekst [Så jeg vil kun kommen-
tere noget af den].

Harold Morowitz er stor fortaler for netop det argument som jeg gav.
[]

I. Prigogine har kun vundet Nobel prisen 1 gang. Han er Kaos teoretiker [eller
rettere fysiker med dynamiske ikke lineære system som speciale] og kaos teo-
rien er netop en af de nyere opdagelser - som taler for mit argument.
[http://order.ph.utexas.edu/people/Prigogine.htm]

Sir Fred Hoyle, er ikke modstander af ursuppen som sådan... han er modstander
af at een suppe er nok [basalt set er hans kæphest at livet er kommet fra
rummet [som organisk "payload" på meteorer]].

> ...[klip]...
> Believers in the theory of evolution must accept the idea that in thousands
> of examples throughout nature, two independent lines of mutations occurred
> in the same random way at each of 500 steps of development.

Det der er direkte forkert - det han siger er at der skal dannes en Han og en
Hun for hvert nyt skridt i evolutionen - og det er ikke korrekt - små langsom-
me næsten umålelige ændringer er gennemgående vejen.

>
> With one million potential choices at each step (and even if only 100 of the
> 500 choices needed to be the same), the odds against success would be one in
> 10 to the 600th power.

Dermed falder denne her til jorden.
>
> And this is only for one simple transition!
>
> For a complicated organ such as a wing or a kidney or an eye, the
> probability against such an accident would increase by the billions.

Hmm, samme problem igen - tænk nærmere over den - hvem har nogensinde påstået
at et øje, en nyre eller en vinge "bare" er kommet - fra en mutation til en
anden? [faktisk bør du læse det næste med dette i tankerne - og så vurdere om
Darwin egentlig siger lige det - eller det stik modsatte].

>
> Darwin himself wrote in The Origin of Species:
>
> ".If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not
> possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications - my
> theory would absolutely break down."

Ja, og det ignorerede din kilde fuldstændigt ovenfor. Og bruger det samtidigt
som bevis, se det er jo glimrende hvis man ikke lige tænker nærmere over
tingene.

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

E.Dalgas (11-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 11-12-01 17:23


Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:zo4q1oyh.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> >
> > What is the possibility that life and all the wonders of nature
accidentally
> > occurred?
> > [klip]
>
> Jeg ved ikke hvor du har denne artikel fra

Jo du gør.

> - men den er fyldt med fejl, og
> der er desværre også citater taget ud af kontekst [Så jeg vil kun kommen-
> tere noget af den].

Ok.

> Harold Morowitz er stor fortaler for netop det argument som jeg gav.
> []

Evolution "uden Gud" ??

> I. Prigogine har kun vundet Nobel prisen 1 gang. Han er Kaos teoretiker
[eller
> rettere fysiker med dynamiske ikke lineære system som speciale] og kaos
teo-
> rien er netop en af de nyere opdagelser - som taler for mit argument.
> [http://order.ph.utexas.edu/people/Prigogine.htm]
>
> Sir Fred Hoyle, er ikke modstander af ursuppen som sådan... han er
modstander
> af at een suppe er nok [basalt set er hans kæphest at livet er kommet fra
> rummet [som organisk "payload" på meteorer]].

Aha.

> > ...[klip]...
> > Believers in the theory of evolution must accept the idea that in
thousands
> > of examples throughout nature, two independent lines of mutations
occurred
> > in the same random way at each of 500 steps of development.
>
> Det der er direkte forkert - det han siger er at der skal dannes en Han og
en
> Hun for hvert nyt skridt i evolutionen - og det er ikke korrekt - små
langsom-
> me næsten umålelige ændringer er gennemgående vejen.

Giver selve naturen ham ikke ret ?? På et eller andet tidspunkt må de små og
umålige ændringer, blive bastante og målelige størelser, der ikraft af
formering på et helt andet plan end biologisk evolution, (mikro evolution
??) sprænger alle de forgående udviklings trin. Dvs. På et eller andet
stadie af evolutionen, sker der en "eksplosiv" ændring grundet "naturlig"
formering. Det er den overgang som kræver en han og en hun, sådan som jeg
lige forstår ham.

> > With one million potential choices at each step (and even if only 100 of
the
> > 500 choices needed to be the same), the odds against success would be
one in
> > 10 to the 600th power.
>
> Dermed falder denne her til jorden.

Er du sikker på at dit argument passer med den DATA du rent faktisk har til
rådighed. Du kan ikke påvise en "ren evolution" der har det mål at naturlig
formering skal overtage processen. Ovenfor ser vi hvorfor.

> > And this is only for one simple transition!
> >
> > For a complicated organ such as a wing or a kidney or an eye, the
> > probability against such an accident would increase by the billions.
>
> Hmm, samme problem igen - tænk nærmere over den - hvem har nogensinde
påstået
> at et øje, en nyre eller en vinge "bare" er kommet - fra en mutation til
en
> anden?

Det vil din egen teori jo ende med, ikke ??

[faktisk bør du læse det næste med dette i tankerne - og så vurdere
om
> Darwin egentlig siger lige det - eller det stik modsatte].

Det tror jeg ikke han gør. Han studerede jo det skabte selv og fandt deri
ingen afvigelser fra den "ekplosivitet" som naturlig formering indholder.

> > Darwin himself wrote in The Origin of Species:
> >
> > ".If it could be demonstrated that any complex organ existed which could
not
> > possibly have been formed by numerous, successive, slight
modifications - my
> > theory would absolutely break down."
>
> Ja, og det ignorerede din kilde fuldstændigt ovenfor. Og bruger det
samtidigt
> som bevis, se det er jo glimrende hvis man ikke lige tænker nærmere over
> tingene.

Kim, du taler om evolution uden inteligens, uden mål og plan. Skaberværket
selv, viser noget andet. Såvidt jeg kan overskue det, er dette hoved
argumentet i kildens påstande. Jeg er ikke hjemme i disse spørgsmål, men jeg
ved at den overgang som skaberværket selv vidner om, fra små celler, til
komplicerede livsformer, ikke kan påvises af videnskabelig DATA. Man kan
spekulere i dette og opstille mulige løsninger, men reelt påvise det, kan
man ikke.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************




Kim Petersen (11-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 11-12-01 23:35


"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:zo4q1oyh.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> > > [klip]
> > [klip]
> > Jeg ved ikke hvor du har denne artikel fra
> Jo du gør.

Jeg fandt den først efter at have skrevet dette

> > Harold Morowitz er stor fortaler for netop det argument som jeg gav.
> > []
>
> Evolution "uden Gud" ??

Nej, han er fortaler for starten på liv i ursuppen.. Han er faktisk primært
forsker i dette... Han er en meget citeret kilde - da han leder efter (og
måske også har fundet) den originale metabolisme process [kemisk]. Han er
kontrært til mange forskere inden for biokemi fortaler for at livet ikke er
opstået ved et tilfælde - men derimod er uundgåelig med ursuppen som ud-
gangspunkt. Men han er *ikke* ateist eller agnostiker - Han mener ikke at det
er svært at se arbejdet af en kosmisk intelligens [Gud?] i strukturen af uni-
verset.

Så her har vi faktisk en af de forskere som jeg har snakket om.

1) Han mener at livet er opstået af sig selv.
2) Han mener evolutionen er valid.
3) Han tror på en ydre styrende intelligens - som er igangsætter af
det hele [og planlægger].

Og han er nok en af de 5 mennesker i verden, som har mest inflydelse på bio-
kemien's opfattelse af livets opståen.

> > ... [klip] ...
> > Det der er direkte forkert - det han siger er at der skal dannes en Han og
> > en Hun for hvert nyt skridt i evolutionen - og det er ikke korrekt - små
> > langsomme næsten umålelige ændringer er gennemgående vejen.
>
> Giver selve naturen ham ikke ret ?? På et eller andet tidspunkt må de små og
> umålige ændringer, blive bastante og målelige størelser, der ikraft af
> formering på et helt andet plan end biologisk evolution, (mikro evolution
> ??) sprænger alle de forgående udviklings trin. Dvs. På et eller andet
> stadie af evolutionen, sker der en "eksplosiv" ændring grundet "naturlig"
> formering. Det er den overgang som kræver en han og en hun, sådan som jeg
> lige forstår ham.

Der er 2 måder at se dette på [begge er valide som teorier (og der er sikkert
flere)]:

1) Langsom evolution gennem små genetiske ændringer, som spredes til
flere individer gennem formering [det er ikke ensbetydende med at
den oprindelige art hvori ændringen sker er udryddet - den kan sag-
tens overleve andre steder] - hvis denne ændring er evolutionsmæs-
sigt til fordel vil den overleve - og gennemgå flere ændringer.
Over lang tid giver det mange ændringer => ny art.

2) 2 arter formerer sig pludseligt med fertilt afkom - og skaber en ny
art [dette er typisk også ved at de to oprindelige arter har små æn-
dringer] Derved opstår en ny art. Det var faktisk det jeg havde et
eksempel på [med 2 frø/tudsearter som overalt i verden ellers er bio-
logisk forskellige arter [kan ikke få fertilt afkom] her i Danmark
har et fertilt afkom - måske starten på en ny art [hvis ikke den
bliver udryddet af evolutionen].

Ingen af de ovenstående kræver at der kommer en ny han og hun, tværtimod vil
de altid have en tilstrækkelig genetisk pulje at trække på - fra den/de art-
er som de kommer fra. Hvis ændringen er bæredygtig - så vil deres afkom arve
dette.

> > > [klip gastronimiske tal ]
> > Dermed falder denne her til jorden.
>
> Er du sikker på at dit argument passer med den DATA du rent faktisk har til
> rådighed. Du kan ikke påvise en "ren evolution" der har det mål at naturlig
> formering skal overtage processen. Ovenfor ser vi hvorfor.

Det mener jeg nu, og der er data som viser dette - kig efter data om hestens
udvikling - der er _komplet_ fossilt materiale, fra en hundelignende art - til
og med vores moderne hest. [Jeg kan godt finde et godt link til dette].

> > Hmm, samme problem igen - tænk nærmere over den - hvem har nogensinde
> > påstået at et øje, en nyre eller en vinge "bare" er kommet - fra en
> > mutation til en anden?
>
> Det vil din egen teori jo ende med, ikke ??

Nej, hvis vi tager øjet - vil det sandsynligvis [jeg baserer ikke på data - på
gæt] starte som en eller flere lysreceptorer [lysfølsomme nerver] - som gennem
utallige generationer udvikler sig videre til et proto øje osv. Det er f.eks.
ikke troværdigt at tro at hornhinden har udviklet sig på een gang - den er må-
ske startet som en beskyttende hinde over receptorerne - og under udviklingen
er det blevet et overlevelses middel at denne har kunne forstærke proto-synet.
Senere vil det så blive et overlevelses middel at kunne styre forstærknings-
processen [muskler tilføres (de var der måske i forvejen men havde anden vir-
kemåde] og så fremdeles.

Jeg kan godt forsøge at finde frem til en rigtig forklaring - men jeg mener at
dette [selvom måske det ikke er korrekt] holder rent logisk - hvis man accep-
terer udgangspunktet

>
> [faktisk bør du læse det næste med dette i tankerne - og så vurdere om
> > Darwin egentlig siger lige det - eller det stik modsatte].
>
> Det tror jeg ikke han gør. Han studerede jo det skabte selv og fandt deri
> ingen afvigelser fra den "ekplosivitet" som naturlig formering indholder.

Og læs ham så lige igen - "*hvis* det kan påvises at et komplekst organ [som
øjet ovenfor] viser sig ikke at kunne være formet at utallige på hinanden
følgende små modifikationer [som giver evolutionær mening]. Falder teorien
sammen." - eksplosiv evolution er ikke det han taler om.

> Kim, du taler om evolution uden inteligens, uden mål og plan. Skaberværket
> selv, viser noget andet. Såvidt jeg kan overskue det, er dette hoved
> argumentet i kildens påstande. Jeg er ikke hjemme i disse spørgsmål, men jeg
> ved at den overgang som skaberværket selv vidner om, fra små celler, til
> komplicerede livsformer, ikke kan påvises af videnskabelig DATA. Man kan
> spekulere i dette og opstille mulige løsninger, men reelt påvise det, kan
> man ikke.

Ja, jeg valgte jo at spille "Djævlens Advokat" for den side af argumentet. Men
hvor du får fra, at dette absolut skal være uden mål eller plan - det må stå
for din egen regning. Hvis jeg laver en tese om at Gud indlagde i grundplanen
på universet at liv *vil* opstå og at det vil udvikle sig - så er dit argument
ikke korrekt. Det som er forskellen på denne og din opfattelse - er at Gud er
en bedre matematiker,fysiker og biokemiker end i din - i denne har Gud ikke
skabt verden på 7 dage - Han har gjort det på et øjeblik - Han har indlagt det
i grundplanen for universet at vi [mennesket] nødvendigvis måtte opstå - så
har han nok ladet det "koge" i et par trilliarder år - men resultatet er det
samme.

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

E.Dalgas (12-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 12-12-01 11:58


Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ofl5z8qn.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> > Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:zo4q1oyh.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> > > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > > Harold Morowitz er stor fortaler for netop det argument som jeg gav.
> > > []
> >
> > Evolution "uden Gud" ??
>
> Nej, han er fortaler for starten på liv i ursuppen.. Han er faktisk
>primært forsker i dette... Han er en meget citeret kilde - da han
>leder efter (og måske også har fundet) den originale metabolisme process
>[kemisk]. Han er kontrært til mange forskere inden for biokemi fortaler
>for at livet ikke er opstået ved et tilfælde - men derimod er uundgåelig
med
>ursuppen som ud-gangspunkt. Men han er *ikke* ateist eller agnostiker -
>Han mener ikke at det er svært at se arbejdet af en kosmisk intelligens
>[Gud?] i strukturen af uni- verset.
>
> Så her har vi faktisk en af de forskere som jeg har snakket om.
>
> 1) Han mener at livet er opstået af sig selv.
> 2) Han mener evolutionen er valid.
> 3) Han tror på en ydre styrende intelligens - som er igangsætter af
> det hele [og planlægger].
>
> Og han er nok en af de 5 mennesker i verden, som har mest inflydelse
> på bio-kemien's opfattelse af livets opståen.

Jeg håber at denne beskrivelse bliver læst af gruppens brugere. For det er
da tankevækkende (i positiv forstand) at en mand med den indsigt og
betydning, IKKE er ateist eller agnostikker. Men punkt 1) må du lige
forklare nærmere ?? Er det "Teistisk Evolution" du mener ??

> > > ... [klip] ...
> > >Det der er direkte forkert - det han siger er at der skal
> > >dannes en Han og en Hun for hvert nyt skridt i evolutionen -
> > >og det er ikke korrekt - små langsomme næsten
> > >umålelige ændringer er gennemgående vejen.
> >
> > Giver selve naturen ham ikke ret ?? På et eller andet tidspunkt må de
> >små og umålige ændringer, blive bastante og målelige størelser, der
> >ikraft af formering på et helt andet plan end biologisk evolution, (mikro
> >evolution ??) sprænger alle de forgående udviklings trin. Dvs. På et
> >eller andet stadie af evolutionen, sker der en "eksplosiv" ændring
> >grundet "naturlig" formering. Det er den overgang som kræver en
> >han og en hun, sådan som jeg lige forstår ham.
>
> Der er 2 måder at se dette på [begge er valide som teorier (og der er
> sikkert flere)]:
>
> 1) Langsom evolution gennem små genetiske ændringer, som spredes til
> flere individer gennem formering [det er ikke ensbetydende med at
> den oprindelige art hvori ændringen sker er udryddet - den kan sag-
> tens overleve andre steder] - hvis denne ændring er evolutionsmæs-
> sigt til fordel vil den overleve - og gennemgå flere ændringer.
> Over lang tid giver det mange ændringer => ny art.
>
> 2) 2 arter formerer sig pludseligt med fertilt afkom - og skaber en
ny
> art [dette er typisk også ved at de to oprindelige arter har små æn-
> dringer] Derved opstår en ny art. Det var faktisk det jeg havde et
> eksempel på [med 2 frø/tudsearter som overalt i verden ellers er bio-
> logisk forskellige arter [kan ikke få fertilt afkom] her i Danmark
> har et fertilt afkom - måske starten på en ny art [hvis ikke den
> bliver udryddet af evolutionen].
>
> Ingen af de ovenstående kræver at der kommer en ny han og hun, tværtimod
>vil de altid have en tilstrækkelig genetisk pulje at trække på - fra den/de
>art- er som de kommer fra. Hvis ændringen er bæredygtig - så vil deres
afkom
>arve dette.

Til dette vil jeg blot sige at der er to forhold som mangler at forklares.

1) Er ren energi (solen/elektrisitet) nok, til at "starte evolutionen" ??

This is precisely why prebiotic{25} synthesis experiments fail. "Raw" energy
does not seem to be capable of doing the ordering work necessary to
construct the complex macromolecules of living systems. In fact the uniform
failure of literally thousands of experimental attempts to synthesize
protein or DNA under prebiotic conditions is a monument to the difficulty in
achieving a high degree of information content, or order from the undirected
flow of energy through a system.

25 : The metabolic motor common to all living plants and animals would not
be present in simple "chemical soup" used in prebiotic synthesis experiments

2) Hvordan omdannes energi tilstrømningen til de nødvendige kemiske
grundellementer (DNA) for evolution ??

Harold Morowitz{21} and others have suggested that the solution to the
"apparent" contradiction is found in recognizing that the earth is not an
isolated system, since it is open to energy flow from the sun. One cannot,
however, simply dismiss the problem of the creation of order in biological
systems by some vague appeal to open system thermodynamics. One must specify
how the energy flow through the system may be converted into the necessary
chemical and coding "work" required. Nicolis and Prigogine{22} have
succinctly commented on this problem as follows:

Needless to say, these simple remarks cannot suffice to solve the problem of
biological order. One would like not only to establish that the second law
is compatible with a decrease in overall entropy (via energy flow through
the system), but also to indicate the mechanisms responsible for the
emergence and maintenance of coherent states.

21 : Harold Morowitz, Energy Flow in Biology (New York: Academic Press.
1968).

22 : G. Nicolis and 1. Prigogine. Self-Organization in Non-Equilibrium
Systems (New York: Wiley, 1977).

Kilde :
http://www.origins.org/offices/bradley/docs/trustworthiness.html

> > > > [klip gastronimiske tal ]
> > > Dermed falder denne her til jorden.
> >
> > Er du sikker på at dit argument passer med den DATA du rent faktisk har
> >til rådighed. Du kan ikke påvise en "ren evolution" der har det mål at
> >naturlig formering skal overtage processen. Ovenfor ser vi hvorfor.
>
> Det mener jeg nu, og der er data som viser dette - kig efter data om
>hestens udvikling - der er _komplet_ fossilt materiale, fra en
hundelignende
>art -til og med vores moderne hest.

Hvordan opstod den hundelignende art ??

----------------------------
Walter L. Bradley and Roger Olsen. (samme kilde)

The problem of gaps in the fossil record was one of the main topics
considered at an international conference on Macroevolution in Chicago in
the fall of 1980.{35} At this conference the clear absence of transitional
forms and the persistence of gaps in the fossil record were openly discussed
and the significance of same were roundly debated. Gould of Harvard and
others are now advocating a new model to account for the many
discontinuities in the fossil record. This model called "punctuated
equilibrium" assumes change is not gradual after all. Rather, species remain
unchanged for long periods of time and then experience a very rapid series
of changes that make any fossil record of the transition unlikely. That such
a model should be proposed and have so many distinguished advocates tends to
confirm the validity of the previous quotations. It should be recognized
that such a model has no mechanism at present and would predict a fossil
record indistinguishable from that expected if God simply created the major
types of plant and animal life. Thus, it may prove to be impossible to
scientifically demonstrate "punctuated equilibrium" to have any unique
features to distinguish it from "special creation."
-----------------------------

>[Jeg kan godt finde et godt link til dette].

Det må du gerne sende til mig.

> > > Hmm, samme problem igen - tænk nærmere over den - hvem har nogensinde
> > > påstået at et øje, en nyre eller en vinge "bare" er kommet - fra en
> > > mutation til en anden?
> >
> > Det vil din egen teori jo ende med, ikke ??

>Nej, hvis vi tager øjet - vil det sandsynligvis [jeg baserer ikke på
>data - på gæt] starte som en eller flere lysreceptorer
>[lysfølsomme nerver] - som gennem utallige generationer udvikler
>sig videre til et proto øje osv. Det er f.eks. ikke troværdigt at tro at
>hornhinden har udviklet sig på een gang - den er må- ske startet som
>en beskyttende hinde over receptorerne - og under udviklingen er det
>blevet et overlevelses middel at denne har kunne forstærke
>proto-synet. Senere vil det så blive et overlevelses middel at kunne
>styre forstærknings-processen [muskler tilføres
>(de var der måske i forvejen men havde anden vir-kemåde] og
>så fremdeles. Jeg kan godt forsøge at finde frem til en rigtig forklaring -
>men jeg mener at dette [selvom måske det ikke er korrekt]
>holder rent logisk - hvis man accep-terer udgangspunktet

Sådan opstillet er du inde på en logik/teori der har et perfekt organ som
model. Dette pilles så fra hinanden og underkastet mikroskopiske
undersøgelser, der viser dets bestandtdele og sammensætning. En "bagklog"
evolutions model som til perfektion kan forklare hvordan et øje ser ud,
fungere og består af. Men dette svare jo til at et menneske tog en kæmpe
kasse legoklodser og hældte dem ud på gulvet i et lokale. For herefter at
forlade lokalet og låse døren efter sig. To timer senere vender han tilbage
og et mægtigt legoslot stå opført, hvordan ?? Man ved hvad slottet blev
bygget og sammensat af og kender teknologien bag disse klodsers tilblivelse,
men man kan ikke forklare hvorfor slottet stod opført, døren var jo låst ??
Så hvad/hvilket satte klodserne sammen ??

Indrømmet ! En noget "grov" illustration men ikke desto mindre viser
den jo hoved problemet i denne debat. Derfor kan jeg ikke acceptere
udgangspunktet, "ursuppe, der har udviklet sig", som videnskaben regner med
har ført til : "fra celle, til kompliseret liv". Døren er låst !

> > > [faktisk bør du læse det næste med dette i tankerne - og så vurdere
> > >om Darwin egentlig siger lige det - eller det stik modsatte].
>
> >Det tror jeg ikke han gør. Han studerede jo det skabte selv og fandt
> >deri ingen afvigelser fra den "ekplosivitet" som naturlig formering
> >indholder.
>
> Og læs ham så lige igen - "*hvis* det kan påvises at et komplekst organ
>[som øjet ovenfor] viser sig ikke at kunne være formet at utallige på
>hinanden følgende små modifikationer [som giver evolutionær mening].
>Falder teorien sammen." - eksplosiv evolution er ikke det han taler om.

Ok, men er det du siger at Darwin selv, troede på "ursuppe" teorien ??

Jeg troede kun at Darwin tog udgangspunkt i bastante og let målbare,
livsformer. Han konstaterede at arter uddøde og nye arter afløste dem der
forsvandt. Altså "makro evolution" og ikke "mikro evolution", var det han
opsamlede DATA på og at der i hans DATA fandes "huller" som den senere
videnskab så har fyldt ud, ikraft af nye teknikker, ny DATA. Overgangen fra
celle til kompliceret liv, er da ikke synonym med Darwins opdagelse, eller
hvad ??
-------------------------

Phillip E Johnson. Perspectives on Science and Theology.

Evolutionary biologists are not content merely to explain how variation
occurs within limits, however. They aspire to answer a much broader
question-which is how complex organisms like birds, and flowers, and human
beings came into existence in the first place. The Darwinian answer to this
second question is that the creative force that produced complex plants and
animals from single-celled predecessors over long stretches of geological
time is essentially the same as the mechanism that produces variations in
flowers, insects, and domestic animals before our very eyes. In the words of
Ernst Mayr, the dean of living Darwinists, "transspecific evolution [i.e.,
macroevolution] is nothing but an extrapolation and magnification of the
events that take place within populations and species." Neo-Darwinian
evolution in this broad sense is a philosophical doctrine so lacking in
empirical support that Mayr's successor at Harvard, Stephen Jay Gould, once
pronounced it in a reckless moment to be "effectively dead." Yet
neo-Darwinism is far from dead; on the contrary, it is continually
proclaimed in the textbooks and the media as unchallengeable fact. How does
it happen that so many scientists and intellectuals, who pride themselves on
their empiricism and open-mindedness, continue to accept an unempirical
theory as scientific fact?

Kilde :
http://www.origins.org/pjohnson/whatis.html

------------------------
> > Kim, du taler om evolution uden inteligens, uden mål og plan.
> >Skaberværket selv, viser noget andet. Såvidt jeg kan overskue det, er
> >dette hoved argumentet i kildens påstande. Jeg er ikke hjemme i
> >disse spørgsmål, men jeg ved at den overgang som skaberværket selv
> >vidner om, fra små celler, til komplicerede livsformer, ikke kan påvises
> >af videnskabelig DATA. Man kan spekulere i dette og opstille mulige
> >løsninger, men reelt påvise det, kan man ikke.
>
> Ja, jeg valgte jo at spille "Djævlens Advokat" for den side af argumentet.

Ja Kim, men pas nu på at du ikke lever dig for godt ind i rollen

>Men hvor du får fra, at dette absolut skal være uden mål eller plan - det

>stå for din egen regning.

Jow, men nu valgte jeg jo at spille "kreationist advokat" med Bibelens DATA
som udgangspunkt.

>Hvis jeg laver en tese om at Gud indlagde i grundplanen
> på universet at liv *vil* opstå og at det vil udvikle sig - så er dit
>argument ikke korrekt.

Det er da rigtigt, men indtil nu, har du jo ikke opstillet en sådan tese.

>Det som er forskellen på denne og din opfattelse -
>er at Gud er en bedre matematiker,fysiker og biokemiker end i din -
>i denne har Gud ikke skabt verden på 7 dage -

Jeg er ikke ung jords kreationist.

>Han har gjort det på et øjeblik -
>Han har indlagt det i grundplanen for universet at vi [mennesket]
>nødvendigvis måtte opstå - så har han nok ladet det "koge" i et par
>trilliarder år - men resultatet er det samme.

En Bibellæser ville med det samme indvende at Gud skabte grundformerne,
mirakuløst/eksplosivt, fordi skabelses beretningen siger det. Ursuppe
argumentet, den umådelig langsomme og tidskrævende proces, bygger mere på
videnskab end den bygger på Bibelen.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************









Kim Petersen (12-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 12-12-01 00:33


"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:zo4q1oyh.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> > > [klip]
> > [klip]
> > Jeg ved ikke hvor du har denne artikel fra
> Jo du gør.

Jeg fandt den først efter at have skrevet dette

> > Harold Morowitz er stor fortaler for netop det argument som jeg gav.
> > []
>
> Evolution "uden Gud" ??

Nej, han er fortaler for starten på liv i ursuppen.. Han er faktisk primært
forsker i dette... Han er en meget citeret kilde - da han leder efter (og
måske også har fundet) den originale metabolisme process [kemisk]. Han er
kontrært til mange forskere inden for biokemi fortaler for at livet ikke er
opstået ved et tilfælde - men derimod er uundgåelig med ursuppen som ud-
gangspunkt. Men han er *ikke* ateist eller agnostiker - Han mener ikke at det
er svært at se arbejdet af en kosmisk intelligens [Gud?] i strukturen af uni-
verset.

Så her har vi faktisk en af de forskere som jeg har snakket om.

1) Han mener at livet er opstået af sig selv.
2) Han mener evolutionen er valid.
3) Han tror på en ydre styrende intelligens - som er igangsætter af
det hele [og planlægger].

Og han er nok en af de 5 mennesker i verden, som har mest inflydelse på bio-
kemien's opfattelse af livets opståen.

> > ... [klip] ...
> > Det der er direkte forkert - det han siger er at der skal dannes en Han og
> > en Hun for hvert nyt skridt i evolutionen - og det er ikke korrekt - små
> > langsomme næsten umålelige ændringer er gennemgående vejen.
>
> Giver selve naturen ham ikke ret ?? På et eller andet tidspunkt må de små og
> umålige ændringer, blive bastante og målelige størelser, der ikraft af
> formering på et helt andet plan end biologisk evolution, (mikro evolution
> ??) sprænger alle de forgående udviklings trin. Dvs. På et eller andet
> stadie af evolutionen, sker der en "eksplosiv" ændring grundet "naturlig"
> formering. Det er den overgang som kræver en han og en hun, sådan som jeg
> lige forstår ham.

Der er 2 måder at se dette på [begge er valide som teorier (og der er sikkert
flere)]:

1) Langsom evolution gennem små genetiske ændringer, som spredes til
flere individer gennem formering [det er ikke ensbetydende med at
den oprindelige art hvori ændringen sker er udryddet - den kan sag-
tens overleve andre steder] - hvis denne ændring er evolutionsmæs-
sigt til fordel vil den overleve - og gennemgå flere ændringer.
Over lang tid giver det mange ændringer => ny art.

2) 2 arter formerer sig pludseligt med fertilt afkom - og skaber en ny
art [dette er typisk også ved at de to oprindelige arter har små æn-
dringer] Derved opstår en ny art. Det var faktisk det jeg havde et
eksempel på [med 2 frø/tudsearter som overalt i verden ellers er bio-
logisk forskellige arter [kan ikke få fertilt afkom] her i Danmark
har et fertilt afkom - måske starten på en ny art [hvis ikke den
bliver udryddet af evolutionen].

Ingen af de ovenstående kræver at der kommer en ny han og hun, tværtimod vil
de altid have en tilstrækkelig genetisk pulje at trække på - fra den/de art-
er som de kommer fra. Hvis ændringen er bæredygtig - så vil deres afkom arve
dette.

> > > [klip gastronimiske tal ]
> > Dermed falder denne her til jorden.
>
> Er du sikker på at dit argument passer med den DATA du rent faktisk har til
> rådighed. Du kan ikke påvise en "ren evolution" der har det mål at naturlig
> formering skal overtage processen. Ovenfor ser vi hvorfor.

Det mener jeg nu, og der er data som viser dette - kig efter data om hestens
udvikling - der er _komplet_ fossilt materiale, fra en hundelignende art - til
og med vores moderne hest. [Jeg kan godt finde et godt link til dette].

> > Hmm, samme problem igen - tænk nærmere over den - hvem har nogensinde
> > påstået at et øje, en nyre eller en vinge "bare" er kommet - fra en
> > mutation til en anden?
>
> Det vil din egen teori jo ende med, ikke ??

Nej, hvis vi tager øjet - vil det sandsynligvis [jeg baserer ikke på data - på
gæt] starte som en eller flere lysreceptorer [lysfølsomme nerver] - som gennem
utallige generationer udvikler sig videre til et proto øje osv. Det er f.eks.
ikke troværdigt at tro at hornhinden har udviklet sig på een gang - den er må-
ske startet som en beskyttende hinde over receptorerne - og under udviklingen
er det blevet et overlevelses middel at denne har kunne forstærke proto-synet.
Senere vil det så blive et overlevelses middel at kunne styre forstærknings-
processen [muskler tilføres (de var der måske i forvejen men havde anden vir-
kemåde] og så fremdeles.

Jeg kan godt forsøge at finde frem til en rigtig forklaring - men jeg mener at
dette [selvom måske det ikke er korrekt] holder rent logisk - hvis man accep-
terer udgangspunktet

>
> [faktisk bør du læse det næste med dette i tankerne - og så vurdere om
> > Darwin egentlig siger lige det - eller det stik modsatte].
>
> Det tror jeg ikke han gør. Han studerede jo det skabte selv og fandt deri
> ingen afvigelser fra den "ekplosivitet" som naturlig formering indholder.

Og læs ham så lige igen - "*hvis* det kan påvises at et komplekst organ [som
øjet ovenfor] viser sig ikke at kunne være formet at utallige på hinanden
følgende små modifikationer [som giver evolutionær mening]. Falder teorien
sammen." - eksplosiv evolution er ikke det han taler om.

> Kim, du taler om evolution uden inteligens, uden mål og plan. Skaberværket
> selv, viser noget andet. Såvidt jeg kan overskue det, er dette hoved
> argumentet i kildens påstande. Jeg er ikke hjemme i disse spørgsmål, men jeg
> ved at den overgang som skaberværket selv vidner om, fra små celler, til
> komplicerede livsformer, ikke kan påvises af videnskabelig DATA. Man kan
> spekulere i dette og opstille mulige løsninger, men reelt påvise det, kan
> man ikke.

Ja, jeg valgte jo at spille "Djævlens Advokat" for den side af argumentet. Men
hvor du får fra, at dette absolut skal være uden mål eller plan - det må stå
for din egen regning. Hvis jeg laver en tese om at Gud indlagde i grundplanen
på universet at liv *vil* opstå og at det vil udvikle sig - så er dit argument
ikke korrekt. Det som er forskellen på denne og din opfattelse - er at Gud er
en bedre matematiker,fysiker og biokemiker end i din - i denne har Gud ikke
skabt verden på 7 dage - Han har gjort det på et øjeblik - Han har indlagt det
i grundplanen for universet at vi [mennesket] nødvendigvis måtte opstå - så
har han nok ladet det "koge" i et par trilliarder år - men resultatet er det
samme.

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Kim Petersen (12-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 12-12-01 00:37


"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:zo4q1oyh.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> > > [klip]
> > [klip]
> > Jeg ved ikke hvor du har denne artikel fra
> Jo du gør.

Jeg fandt den først efter at have skrevet dette

> > Harold Morowitz er stor fortaler for netop det argument som jeg gav.
> > []
>
> Evolution "uden Gud" ??

Nej, han er fortaler for starten på liv i ursuppen.. Han er faktisk primært
forsker i dette... Han er en meget citeret kilde - da han leder efter (og
måske også har fundet) den originale metabolisme process [kemisk]. Han er
kontrært til mange forskere inden for biokemi fortaler for at livet ikke er
opstået ved et tilfælde - men derimod er uundgåelig med ursuppen som ud-
gangspunkt. Men han er *ikke* ateist eller agnostiker - Han mener ikke at det
er svært at se arbejdet af en kosmisk intelligens [Gud?] i strukturen af uni-
verset.

Så her har vi faktisk en af de forskere som jeg har snakket om.

1) Han mener at livet er opstået af sig selv.
2) Han mener evolutionen er valid.
3) Han tror på en ydre styrende intelligens - som er igangsætter af
det hele [og planlægger].

Og han er nok en af de 5 mennesker i verden, som har mest inflydelse på bio-
kemien's opfattelse af livets opståen.

> > ... [klip] ...
> > Det der er direkte forkert - det han siger er at der skal dannes en Han og
> > en Hun for hvert nyt skridt i evolutionen - og det er ikke korrekt - små
> > langsomme næsten umålelige ændringer er gennemgående vejen.
>
> Giver selve naturen ham ikke ret ?? På et eller andet tidspunkt må de små og
> umålige ændringer, blive bastante og målelige størelser, der ikraft af
> formering på et helt andet plan end biologisk evolution, (mikro evolution
> ??) sprænger alle de forgående udviklings trin. Dvs. På et eller andet
> stadie af evolutionen, sker der en "eksplosiv" ændring grundet "naturlig"
> formering. Det er den overgang som kræver en han og en hun, sådan som jeg
> lige forstår ham.

Der er 2 måder at se dette på [begge er valide som teorier (og der er sikkert
flere)]:

1) Langsom evolution gennem små genetiske ændringer, som spredes til
flere individer gennem formering [det er ikke ensbetydende med at
den oprindelige art hvori ændringen sker er udryddet - den kan sag-
tens overleve andre steder] - hvis denne ændring er evolutionsmæs-
sigt til fordel vil den overleve - og gennemgå flere ændringer.
Over lang tid giver det mange ændringer => ny art.

2) 2 arter formerer sig pludseligt med fertilt afkom - og skaber en ny
art [dette er typisk også ved at de to oprindelige arter har små æn-
dringer] Derved opstår en ny art. Det var faktisk det jeg havde et
eksempel på [med 2 frø/tudsearter som overalt i verden ellers er bio-
logisk forskellige arter [kan ikke få fertilt afkom] her i Danmark
har et fertilt afkom - måske starten på en ny art [hvis ikke den
bliver udryddet af evolutionen].

Ingen af de ovenstående kræver at der kommer en ny han og hun, tværtimod vil
de altid have en tilstrækkelig genetisk pulje at trække på - fra den/de art-
er som de kommer fra. Hvis ændringen er bæredygtig - så vil deres afkom arve
dette.

> > > [klip gastronimiske tal ]
> > Dermed falder denne her til jorden.
>
> Er du sikker på at dit argument passer med den DATA du rent faktisk har til
> rådighed. Du kan ikke påvise en "ren evolution" der har det mål at naturlig
> formering skal overtage processen. Ovenfor ser vi hvorfor.

Det mener jeg nu, og der er data som viser dette - kig efter data om hestens
udvikling - der er _komplet_ fossilt materiale, fra en hundelignende art - til
og med vores moderne hest. [Jeg kan godt finde et godt link til dette].

> > Hmm, samme problem igen - tænk nærmere over den - hvem har nogensinde
> > påstået at et øje, en nyre eller en vinge "bare" er kommet - fra en
> > mutation til en anden?
>
> Det vil din egen teori jo ende med, ikke ??

Nej, hvis vi tager øjet - vil det sandsynligvis [jeg baserer ikke på data - på
gæt] starte som en eller flere lysreceptorer [lysfølsomme nerver] - som gennem
utallige generationer udvikler sig videre til et proto øje osv. Det er f.eks.
ikke troværdigt at tro at hornhinden har udviklet sig på een gang - den er må-
ske startet som en beskyttende hinde over receptorerne - og under udviklingen
er det blevet et overlevelses middel at denne har kunne forstærke proto-synet.
Senere vil det så blive et overlevelses middel at kunne styre forstærknings-
processen [muskler tilføres (de var der måske i forvejen men havde anden vir-
kemåde] og så fremdeles.

Jeg kan godt forsøge at finde frem til en rigtig forklaring - men jeg mener at
dette [selvom måske det ikke er korrekt] holder rent logisk - hvis man accep-
terer udgangspunktet

>
> [faktisk bør du læse det næste med dette i tankerne - og så vurdere om
> > Darwin egentlig siger lige det - eller det stik modsatte].
>
> Det tror jeg ikke han gør. Han studerede jo det skabte selv og fandt deri
> ingen afvigelser fra den "ekplosivitet" som naturlig formering indholder.

Og læs ham så lige igen - "*hvis* det kan påvises at et komplekst organ [som
øjet ovenfor] viser sig ikke at kunne være formet at utallige på hinanden
følgende små modifikationer [som giver evolutionær mening]. Falder teorien
sammen." - eksplosiv evolution er ikke det han taler om.

> Kim, du taler om evolution uden inteligens, uden mål og plan. Skaberværket
> selv, viser noget andet. Såvidt jeg kan overskue det, er dette hoved
> argumentet i kildens påstande. Jeg er ikke hjemme i disse spørgsmål, men jeg
> ved at den overgang som skaberværket selv vidner om, fra små celler, til
> komplicerede livsformer, ikke kan påvises af videnskabelig DATA. Man kan
> spekulere i dette og opstille mulige løsninger, men reelt påvise det, kan
> man ikke.

Ja, jeg valgte jo at spille "Djævlens Advokat" for den side af argumentet. Men
hvor du får fra, at dette absolut skal være uden mål eller plan - det må stå
for din egen regning. Hvis jeg laver en tese om at Gud indlagde i grundplanen
på universet at liv *vil* opstå og at det vil udvikle sig - så er dit argument
ikke korrekt. Det som er forskellen på denne og din opfattelse - er at Gud er
en bedre matematiker,fysiker og biokemiker end i din - i denne har Gud ikke
skabt verden på 7 dage - Han har gjort det på et øjeblik - Han har indlagt det
i grundplanen for universet at vi [mennesket] nødvendigvis måtte opstå - så
har han nok ladet det "koge" i et par trilliarder år - men resultatet er det
samme.

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Andreas Falck (12-12-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 12-12-01 00:39

"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
news:snahxr9s.fsf_-_@mail.vindinggaard.dk...

[ Kim skrev en masse - enda 3 gange ]

Nu har du altså dette indlæg 3 gange!
Har du problemer med dit system?

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!


Kim Petersen (12-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 12-12-01 00:55

"Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> writes:

> "Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:snahxr9s.fsf_-_@mail.vindinggaard.dk...
>
> [ Kim skrev en masse - enda 3 gange ]
>
> Nu har du altså dette indlæg 3 gange!
> Har du problemer med dit system?

De andre skulle være cancel'd. Brok dig direkte til min mail, hvis de stadigt
eksisterer på serverne [det er *ikke* meningen]. Jeg overså i farten, at der
var skabt en anden tråd hvor indlægget skulle sendes til istedet.


--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Kim Petersen (12-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 12-12-01 01:08

Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> writes:
>
> De andre skulle være cancel'd. Brok dig direkte til min mail, hvis de stadigt
> eksisterer på serverne [det er *ikke* meningen]. Jeg overså i farten, at der
> var skabt en anden tråd hvor indlægget skulle sendes til istedet.

Det der lød surt - sådan var det ikke ment

Åbenbart frustrationen over at have lavet en dum fejl [og blive fanget i den ;-(]

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Andreas Falck (12-12-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 12-12-01 11:57

"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
news:7krtxpvc.fsf@mail.vindinggaard.dk...

[ ... ]
> Det der lød surt - sådan var det ikke ment

Jamen sådan blev det da heller ikke opfattet )

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!


Kim Petersen (11-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 11-12-01 03:34

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> [klip]

Fra en side om Jødedom og Evolution kan koeksistere - Du kommer langt omkring

For dem som ønsker at læse det hele af E.Dalgas' indlæg:
http://www.aish.com/societywork/sciencenature/Evolution.asp


--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

E.Dalgas (11-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 11-12-01 17:25


Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:vgfe1o5g.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> > [klip]
>
> Fra en side om Jødedom og Evolution kan koeksistere - Du kommer langt
omkring

Google, kommer langt omkring og jeg faldt "tilfældigvis" over artiklen i min
søgen efter andre oplysninger.

> For dem som ønsker at læse det hele af E.Dalgas' indlæg:
> http://www.aish.com/societywork/sciencenature/Evolution.asp

I betragtning af din kritik, er siden nu ikke meget værd.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************







Lars Erik Bryld (11-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 11-12-01 22:20

Jeg vil gerne bede alle om at respektere denne tråds udgangspunkt og
flytte resten af diskussionen over i en anden tråd som bl.a. Jørgen så
kan undgå. Jeg har startet en med titlen Tilfældighed?

Lars Erik

Live4Him (11-12-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him


Dato : 11-12-01 23:45

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:88rc1uk9pb459tpmp57o99sjlsjfcrnsce@4ax.com...
> Jeg vil gerne bede alle om at respektere denne tråds udgangspunkt og
> flytte resten af diskussionen over i en anden tråd som bl.a. Jørgen så
> kan undgå. Jeg har startet en med titlen Tilfældighed?
~~~~~~~~
Nej. Den eneste måde jeg kan undgå det er ved at kill-filtre debattørerne,
man kan nemlig ikke kill-filtre tråde. Problemet er, at i ikke respektere
denne gruppes formål og fundats, og ignorere mine henstillinger. Disse
videnskabsdebatter hører ikke til her. Læs fundatsen.

Åbenbart er den eneste måde jeg og andre kan undgå disse off-topic indlæg,
er altså at kill-filtre dig, og de andre som ikke respektere denne gruppes
fundats og som ignorere passende henstillinger. Det er synd for de som har
startet denne gruppe og som har arbejdet for at den skulle være et forum for
kristendom.

jørgen.




Andreas Falck (11-12-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 11-12-01 23:49

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9v62ac$4sl$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Nej. Den eneste måde jeg kan undgå det er ved at
>kill-filtre debattørerne, man kan nemlig ikke kill-filtre
> tråde.

Du har et punkt i din OE6 under Meddelelser der hedder "ignorer
samtale", brug den og dit program vil ignore den angivne tråd!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!


Live4Him (11-12-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him


Dato : 11-12-01 12:23

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9v3ht4$1q8q$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev
> >
> [klip]
> >
> > Hvis du har en skål med organiske molekyler - og tilfører
varmevariationer
> > og/eller elektricitet - så vil du få dannet andre forbindelser. I dette
> > tilfælde er skålen *meget* stor...
> >
> [klip]
> >
> > Det statistiske grundlag er: meget meget stor mængde af molekyler, samt
> > de ideele forhold til vores tankeeksperiment [høj elektricitet - høj
mæng-
> > de af vulkansk aktivitet.
> >
> [klip]
>
> What is the possibility that life and all the wonders of nature
accidentally
> occurred?
>
> According to Yale Physicist Harold Morowitz, the accidental formation of
> life necessitates precise bio-molecular activity at every step - small
> organic compounds must accumulate, biological polymers must form,
> proto-cells must arise, and a genetic and protein-synthesizing system must
> evolve.
>
> Dr. I. Prigogine, recipient of two Nobel prizes in chemistry, spells out
the
> bottom line:
>
> "The statistical probability that organic structures and the most
precisely
> harmonized reactions that typify living organisms would be generated by
> accident is zero."
>
> Sir Fred Hoyle, the distinguished astronomer, writes:
>
> "The trouble is there are about 2000 enzymes, and the chance of obtaining
> them all in a random trial is only one part in 10 to the 40,000 power (10
> with 40,000 zeros after it), an outrageously small probability that could
> not be faced even if the whole universe consisted of organic soup."
>
> Hoyle concludes:
>
> "No matter how large the environment one considers, life cannot have had a
> random beginning. Troops of monkeys thundering away at random on
typewriters
> could not produce the works of Shakespeare - for the practical reason that
> the whole observable universe is not large enough to contain the necessary
> monkey hordes, the necessary typewriters, and certainly the waste paper
> baskets for the deposition of wrong attempts.
>
> "The same is true for living material."
>
> Believers in the theory of evolution must accept the idea that in
thousands
> of examples throughout nature, two independent lines of mutations occurred
> in the same random way at each of 500 steps of development.
>
> With one million potential choices at each step (and even if only 100 of
the
> 500 choices needed to be the same), the odds against success would be one
in
> 10 to the 600th power.
>
> And this is only for one simple transition!
>
> For a complicated organ such as a wing or a kidney or an eye, the
> probability against such an accident would increase by the billions.
>
> Darwin himself wrote in The Origin of Species:
>
> ".If it could be demonstrated that any complex organ existed which could
not
> possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications -
my
> theory would absolutely break down."
~~~~~~~~~~~~~~
For sidste gang - ovenstående er OFF-TOPIC. Hvad med at respektere gruppens
formål og fundats.

jørgen.





Lars Erik Bryld (11-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 11-12-01 22:20

On 10 Dec 2001 22:44:18 +0100, Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk>
wrote:

>> Jeg mener dog du mangler lidt i den forklaring. Hvad er det da helt
>> præcist som bevirker at der *uvilkårligt* opstår nye forbindelser? At
>> det sker er jeg ikke uenig i, men det siger jo ikke i sig selv noget
>> som helst om *hvorfor* det sker.
>
>Hvis du har en skål med organiske molekyler - og tilfører
>varmevariationer og/eller elektricitet - så vil du få dannet andre
>forbindelser. I dette tilfælde er skålen *meget* stor...

Det ved jeg - det kan man jo observere

Og nu tilbage til spørgsmålet: Hvem eller hvad *bestemmer* det mønster
de enkelte organiske molekyler bevæger sig rundt imellem hinanden på?

>> Er det tilfældighed eller entropi du mener? Og anser du dette for at være
>> et forhold som ikke selv behøver en bagvedliggende årsag?
>
>Tilfældighed er måske ikke det rigtige ord...
>[....]
>Entropi kan det ikke være - da det ikke er en nedbrydning

Jeg venter spændt på det rigtige ord.

Siden jeg nu har skiftet tråd og derfor ikke længere er bundet af min
egen trådfundats kan jeg vel godt komme ud af kreationismeskabet.

Jeg bekender mig sandsynligvis til hvad Simon benævnte Teistisk
Evolution - og til det Teistiske "gudsbevis" som anser Guds eksistens
for givet i kraft af det logiske behov for en Første Årsag.

I konsekvens heraf er der et begreb som jeg ikke anerkender, nemlig
begrebet *tilfældighed*. Tilfældighed er i mine øjne en rent
filosofisk ide som påstår på eksistensen af virkning uden årsag.

Hvis en virkning altid har en eller flere årsager og disse kendes i
alle detaljer, så bør virkningen logisk set altid kunne forudses. Men
i det daglige liv møder vi talrige helt uforudsigelige virkninger som
benævnes tilfældige. I disse situationer er "tilfældigheden"
imidlertid blot et navn for vort svigtende overblik vedrørende de
medvirkende årsager.

Ud fra den erfaring har vi opstillet en for mig at se falsk ide om
sandt tilfældige virkninger som er fuldstændigt uforudsigelige i kraft
af enten at være uden årsag eller at være deres egen årsag (f.ex. i
kvantemekanikken).

For at kunne eliminere Gud må vi i nødvendigvis stedet antage
eksistensen af begivenheder som "bare sker" uden at der er nogen
bagvedliggende årsag til det. Den tanke er i mine øjne endnu mere
absurd end selv forestillingen om manden med det hvide skæg på en sky.

Ursuppen - energitilførslen - det hele ser meget kaotisk ud, men alle
stofbevægelser og energioverførsler reagerer og påvirker hinanden i et
stort sammenhængende årsag-virkningsnet strækkende sig over både tid
og rum. Ikke desto mindre har det hele et begyndelsespunkt hvor det
hele gik i gang. Om eksistensen af dette "I begyndelsen" er der jo
fuld enighed. Jeg forestiller mig det energi-masse-nultid
begyndelsespunkt som et gigantisk billardbord og den første gnist som
et særdeles veltirettelagt karambolestød. Var det sket på en hvilken
som helst anden måde var det nuværende resultat et fuldstændig andet,
men det skete som det skete - I begyndelsen skabte Gud....

Lars Erik

Live4Him (11-12-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him


Dato : 11-12-01 23:46


"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:enrc1ucg8gdposbjbhquf3k8qin4l2kct1@4ax.com...

plonk

farvel og tobak !

jørgen.



Lars Erik Bryld (12-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 12-12-01 17:39

On Tue, 11 Dec 2001 23:46:16 +0100, "Live4Him"
<brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

> plonk

Helt ærligt - det er tredje gang, så du behøver ikke fortælle det hver
gang. Jeg er faktisk ophøjet ligeglad.

Lars Erik

Mr. D (11-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 11-12-01 23:53


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:enrc1ucg8gdposbjbhquf3k8qin4l2kct1@4ax.com...

Hi Lars

Hvordan skriver man til dig privat? Du kan evt. svare mig direkte

Mr. D



Lars Erik Bryld (12-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 12-12-01 17:41

On Tue, 11 Dec 2001 23:53:00 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Hvordan skriver man til dig privat? Du kan evt. svare mig direkte

Min mailadresse er sådan set rigtig nok - bindestregen skal bare tages
ud af den for at den virker. Man sparer sig selv for virkelig mange
underlige tilbud på den måde.

Lars Erik

Kim Petersen (12-12-2001)
Kommentar
Fra : Kim Petersen


Dato : 12-12-01 18:13

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> On 10 Dec 2001 22:44:18 +0100, Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk>
> wrote:
>
> >> Jeg mener dog du mangler lidt i den forklaring. Hvad er det da helt
> >> præcist som bevirker at der *uvilkårligt* opstår nye forbindelser? At
> >> det sker er jeg ikke uenig i, men det siger jo ikke i sig selv noget
> >> som helst om *hvorfor* det sker.
> >
> >Hvis du har en skål med organiske molekyler - og tilfører
> >varmevariationer og/eller elektricitet - så vil du få dannet andre
> >forbindelser. I dette tilfælde er skålen *meget* stor...
>
> Det ved jeg - det kan man jo observere

Hehe, nu var jeg jo ikke sikker på hvor meget du var inde i de sager
>
> Og nu tilbage til spørgsmålet: Hvem eller hvad *bestemmer* det mønster
> de enkelte organiske molekyler bevæger sig rundt imellem hinanden på?

Ledende spørgsmål 8-/ hehe.

>
> >> Er det tilfældighed eller entropi du mener? Og anser du dette for at være
> >> et forhold som ikke selv behøver en bagvedliggende årsag?
> >
> >Tilfældighed er måske ikke det rigtige ord...
> >[....]
> >Entropi kan det ikke være - da det ikke er en nedbrydning
>
> Jeg venter spændt på det rigtige ord.

Du vil gerne have mig til at vælge mellem tilfældighed eller skabelse ikke?
Det kan jeg ikke - der er lige mange argumenter for begge - om der er nogen
/noget som hjælper det på vej - er ikke et spørgsmål som kan besvares ud
fra denne kontekst. Det eneste der kan siges er at Guds hånd ikke *direk-
te* kan ses i det - eg. det er stadigt muligt at argumentere udfra en sta-
tistisk beregning - faktisk hvis Morowitz har ret - så vil det uvilkårligt
ske. [om dette så er planen med universet - skal jeg lade være usagt].

>
> Siden jeg nu har skiftet tråd og derfor ikke længere er bundet af min
> egen trådfundats kan jeg vel godt komme ud af kreationismeskabet.

Hehe
>
> Jeg bekender mig sandsynligvis til hvad Simon benævnte Teistisk
> Evolution - og til det Teistiske "gudsbevis" som anser Guds eksistens
> for givet i kraft af det logiske behov for en Første Årsag.
>
> I konsekvens heraf er der et begreb som jeg ikke anerkender, nemlig
> begrebet *tilfældighed*. Tilfældighed er i mine øjne en rent
> filosofisk ide som påstår på eksistensen af virkning uden årsag.

Hmm, det er jeg ikke sikker på mere - det er jo det gode gamle matemati-
ske univers [eg. hvis du kaster en terning - ja så vil du kunne forudsige
hvor den lander, hvis bare du har tilstrækkeligt med data [hvad var vinklen,
hvor stor var kraften, hvor hårdt er gulvet henholdsvis terningen etc.] ...
Kaos-teori påviser det modsatte.

> Hvis en virkning altid har en eller flere årsager og disse kendes i
> alle detaljer, så bør virkningen logisk set altid kunne forudses. Men
> i det daglige liv møder vi talrige helt uforudsigelige virkninger som
> benævnes tilfældige. I disse situationer er "tilfældigheden"
> imidlertid blot et navn for vort svigtende overblik vedrørende de
> medvirkende årsager.
>
> Ud fra den erfaring har vi opstillet en for mig at se falsk ide om
> sandt tilfældige virkninger som er fuldstændigt uforudsigelige i kraft
> af enten at være uden årsag eller at være deres egen årsag (f.ex. i
> kvantemekanikken).

[se ovenfor]

>
> For at kunne eliminere Gud må vi i nødvendigvis stedet antage
> eksistensen af begivenheder som "bare sker" uden at der er nogen
> bagvedliggende årsag til det. Den tanke er i mine øjne endnu mere
> absurd end selv forestillingen om manden med det hvide skæg på en sky.

Mon dog ikke at man stadigt kan få Gud (hvis man vil) frem, i selv det
univers ... Prøv blot at se på fraktaler - og den fantastiske mangfol-
dighed og symmetri [men ikke ægte orden] som disse viser - på trods af
at de er baseret på kaotiske processer.

> Ursuppen - energitilførslen - det hele ser meget kaotisk ud, men alle
> stofbevægelser og energioverførsler reagerer og påvirker hinanden i et
> stort sammenhængende årsag-virkningsnet strækkende sig over både tid
> og rum. Ikke desto mindre har det hele et begyndelsespunkt hvor det
> hele gik i gang. Om eksistensen af dette "I begyndelsen" er der jo
> fuld enighed. Jeg forestiller mig det energi-masse-nultid
> begyndelsespunkt som et gigantisk billardbord og den første gnist som
> et særdeles veltirettelagt karambolestød. Var det sket på en hvilken
> som helst anden måde var det nuværende resultat et fuldstændig andet,
> men det skete som det skete - I begyndelsen skabte Gud....

Jeg kan sagtens se dette - og det er et rigtigt godt argument [Lad der
blive lys - er jo så netop ganske bogstavelig]. Men du behøver såmen
ikke at skyde tilfældighed væk - bare fordi du mener dette - Kaos skaber
Orden [som en simplificeret sætning skabt fra kvantemekanik og kaos-teo-
ri].

Det eneste som vil være forskelligt er at Gud så ikke er matematiker -
men statistiker.

Hvis man kigger på et atom rent kvantemekanisk - Så har du så meget kaos
i elektronens bevægelse eller stadfæstelse - så det burde være løgn
Men gå op på et højere plan [molekyle og op] så er der jo orden.

Yderst velformuleret indlæg btw.

--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark

Live4Him (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Live4Him


Dato : 04-12-01 15:21


"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9uigri$1u6o$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Jeg troede ikke vi skulle snakke videnskab i denne tråd Lars Erik
~~~~~~~~~~
Det ville være rart om du respekterede fundatsen som bla. siger :

"Videnskabeligt, sprogligt og filosofisk prægede indlæg kan ofte med
fordel placeres i dk.livssyn, dk.videnskab.teologi, dk.videnskab.religion
eller dk.kultur.sprog.klassisk."

Jeres lange videnskabelige debatter hører mao. hjemme andetsteds. Jeg vil
foreslå dk.videnskab.teologi

jørgen.





Peter B. Juul (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Peter B. Juul


Dato : 04-12-01 15:34

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:

> Jeres lange videnskabelige debatter hører mao. hjemme andetsteds. Jeg vil
> foreslå dk.videnskab.teologi

Det ville være malplaceret, da de ikke handler om teologi.

De hører heller ikke til i dk.videnskab, da de ikke handler om en
videnskabelig problemstilling, men en specifik religions
evt. konflikter med en række videnskabelige teorier. Og da denne
religion er kristendommen hører diskussionen ikke til i dk.livssyn,
men i dk.livssyn.kristendom.

Må jeg anbefale dig blot at ignorere de tråde du ikke gider læse? Det
gør vi andre.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

Lars Erik Bryld (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 04-12-01 21:51

On Tue, 4 Dec 2001 13:49:04 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Men problemet opstår så, når videnskabens DATA ønskes brugt til at
>opstille forklaringer og danne formodninger om HVORFOR livet opstod.

Gør videnskaben da det? Altså forholder sig til HVORFOR liv opstod?
Jeg mindes kun at have læst hypoteser om HVORDAN det opstod.

>Videnskaben provokere når den bliver forkyndende og vil forklare noget
>som dens DATA ikke berettiger til.

Jeg er ikke i tvivl om at en og anden videnskabsmand har taget de
efterhånden mere og mere detaljerede forklaringer på HVORDAN liv kunne
opstå til indtægt for en slags negativt Gudsbevis, men sådanne smarte
bemærkninger har ingen plads i selve det naturvidenskabelige
verdensbillede. Er det da det, man som kreationist tror om
naturvidenskaben?

>> Så hvad er det? Er det universets alder, Jordens alder, den fælles
>> encellede organisme (slægtskabet med andre organismer), tilfældigheden
>> i variationen, eller fraværet af Gud som en faktor i modellen?
>
>Jeg troede ikke vi skulle snakke videnskab i denne tråd Lars Erik

Det skal vi heller ikke, men jeg kan jo netop ikke bruge en total
afvisning af naturvidenskaben til noget. Jeg vil hellere vide hvilke
dele af den som vækker anstød. Andreas har for eksempel i en anden
tråd nævnt at han bekender sig til grundformernes uafhængige skabelse
og forkaster et fælles biologisk forstadium. Den slags detaljer...

Lars Erik

E.Dalgas (04-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 04-12-01 22:39


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:sd8q0uo4q02vka65a2vrolg9pui0jiljit@4ax.com...
> On Tue, 4 Dec 2001 13:49:04 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Men problemet opstår så, når videnskabens DATA ønskes brugt til at
> >opstille forklaringer og danne formodninger om HVORFOR livet opstod.
>
> Gør videnskaben da det? Altså forholder sig til HVORFOR liv opstod?
> Jeg mindes kun at have læst hypoteser om HVORDAN det opstod.

Det er fristende at bruge HVORDAN til at forklare HVORFOR, hvis du forstår.
Og ja, at mange alm. mennesker i vor tid betragter GUD som værende ikke
eksisterende skyldes HELT sikkert, betydningen af den forkyndelse der er
blevet ført IMOD GUD på basis af naturvidenskabelig DATA. Dette er ikke hele
forklaringen, men en væsenlig faktor.

> >Videnskaben provokere når den bliver forkyndende og vil forklare noget
> >som dens DATA ikke berettiger til.
>
> Jeg er ikke i tvivl om at en og anden videnskabsmand har taget de
> efterhånden mere og mere detaljerede forklaringer på HVORDAN liv kunne
> opstå til indtægt for en slags negativt Gudsbevis, men sådanne smarte
> bemærkninger har ingen plads i selve det naturvidenskabelige
> verdensbillede. Er det da det, man som kreationist tror om
> naturvidenskaben?

Ja det tror jeg det er. Hvad videnskaben REELT kan og ikke kan, er ikke
relevant for en kreationist, selvom det selvfølgelig burde være det.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************








E.Dalgas (04-12-2001)
Kommentar
Fra : E.Dalgas


Dato : 04-12-01 22:36


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:sd8q0uo4q02vka65a2vrolg9pui0jiljit@4ax.com...
> On Tue, 4 Dec 2001 13:49:04 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Men problemet opstår så, når videnskabens DATA ønskes brugt til at
> >opstille forklaringer og danne formodninger om HVORFOR livet opstod.
>
> Gør videnskaben da det? Altså forholder sig til HVORFOR liv opstod?
> Jeg mindes kun at have læst hypoteser om HVORDAN det opstod.

Det er fristende at bruge HVORDAN til at forklare HVORFOR, hvis du forstår.
Og ja, at mange alm. mennesker i vor tid betragter GUD som værende ikke
eksisterende skyldes HELT sikkert, betydningen af den forkyndelse der er
blevet ført MOD GUD på basis af naturvidenskabelig DATA. Dette er ikke hele
forklaringen, men en væsenlig faktor.

> >Videnskaben provokere når den bliver forkyndende og vil forklare noget
> >som dens DATA ikke berettiger til.
>
> Jeg er ikke i tvivl om at en og anden videnskabsmand har taget de
> efterhånden mere og mere detaljerede forklaringer på HVORDAN liv kunne
> opstå til indtægt for en slags negativt Gudsbevis, men sådanne smarte
> bemærkninger har ingen plads i selve det naturvidenskabelige
> verdensbillede. Er det da det, man som kreationist tror om
> naturvidenskaben?

Ja det tror jeg det er. Hvad videnskaben REELT kan og ikke kan, er ikke
relevant for en kreationist, selvom det selvfølgelig burde være det.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************






Mr. D (04-12-2001)
Kommentar
Fra : Mr. D


Dato : 04-12-01 23:27


Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:uuko0ukbs2ni6c8c0vnhsrf70b47rlhqve@4ax.com...
>
> Hvilke bestanddele af den gængse naturvidenskabelige forklaringsmodel
> om livet og universet er det som udgør de helt store anstødsstene i
> forhold til en bibelsk begrundet skabelsestro?
>
> Jeg håber at nuværende og forhenværende Kreationister gider at tage en
> enkelt omgang mere, og folk som deler min egen accept af den "gængse
> naturvidenskabelige forklaringsmodel" bedes respektere at det ikke er
> modellen selv som er til debat lige her men derimod dens (for nogles
> vedkommende) uforligelighed med bibelsk begrundet skabelse.

Du bruger et begreb som "Bibelsk begrundet skabelsestro". Selvom jeg ikke
bryder mig om ordet fundamentalist, er jeg vel noget i den retning, dette
begreb dækker. Jeg har en "Bibelsk begrundet skabelsestro", men jeg er ikke
ungjordskreationist. Derefter bruger du begrebet "Kreationist". Det er jeg
også, men ser ingen konflikt mellem Ordet og videnskaben.

Hvem er det, du gerne vil have på banen? Kreationister i sin helhed?
Fundamentalister? Eller kun ungjordskreationister?

> Som lovlige argumenter foreslår jeg bibelcitater, apostolisk praksis,
> citater af kirkefædre, samt standardværker i bibelsk eksegese

Her må Bibelcitaterne være de mest valide. Fædrene levede og fattede
verden - som os - ud fra det verdensbillede, der var i samfundet. Før
Galilei mente fædrene, at jorden var i centrum. Efter Galilei, at solen var
i centrum. De fulgte i store træk blot det gængse verdensbillede - ligesom
vi gør idag.

Vi må huske på, at fædrene var mennesker som vi - og ikke guder. Hvis de
skulle kunne kundgøre noget dengang, som vi ikke har vidst før i dette
århundrede, ja da kræver det ikke mindre end en guddommelig åbenbaring (og
det har nogle enkelte måske fået, idet de udtalte sig stik imod datidens
gængse opfattelse af verden). De opfattede verden, da de levede, som de
kunne erfare den gennem deres sanser, ligesom v idag oplever verden, som vi
kan erfare den gennem vore sanser og vore sansers hjælpemidler.

Hver gang verdensbilledet har ændret sig, har en lille rest med udgangspunkt
i Ordet holdt fast i det gamle verdensbillede. Det har
ungjordskreationisterne gjort, idet de ikke mener, at Ordet understøtter det
verdensbillede, vi har fået efter Keppler og Einstein. Men de er langt fra
originale eller de første. Geocentrikerne accepterer ikke verden, som den er
kommet til at se ud efter Galileis verdensbilledeomvæltning, og
fladjordstilhængerne accepterer ikke verden som den så ud efter den første
store verdensbilledeomvæltning.

Derfor må skriftstederne være der, hvor vi skal sætte ind (dersom vi da
mener, der ligger en eller anden form for Guddommelig inspiration i dem -
ellers er det jo ligemeget)

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu





Lars Erik Bryld (05-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 05-12-01 22:39

On Tue, 4 Dec 2001 23:26:56 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Hvem er det, du gerne vil have på banen? Kreationister i sin helhed?
>Fundamentalister? Eller kun ungjordskreationister?

Alle som har, har haft eller kender til problemer med at forlige deres
kristentro med naturvidenskabens nogenlunde etablerede
hovedkonklusioner om universets og jordens alder og navnligt
evolutionslæren.

>> Som lovlige argumenter foreslår jeg bibelcitater, apostolisk praksis,
>> citater af kirkefædre, samt standardværker i bibelsk eksegese
>
>Her må Bibelcitaterne være de mest valide. Fædrene levede og fattede
>verden - som os - ud fra det verdensbillede, der var i samfundet.

Tjah, og det gjorde bibelforfatterne måske også til en vis grad, men
jeg accepterer en rangordning.

Lars Erik

Himself (05-12-2001)
Kommentar
Fra : Himself


Dato : 05-12-01 15:42


"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:uuko0ukbs2ni6c8c0vnhsrf70b47rlhqve@4ax.com...
>
> Hvilke bestanddele af den gængse naturvidenskabelige forklaringsmodel
> om livet og universet er det som udgør de helt store anstødsstene i
> forhold til en bibelsk begrundet skabelsestro?
>

> Jeg vil meget gerne høre om hvad det er for dele af den model som for
> nogle af jer kolliderer med den skabelsesopfattelse som Biblen står
> for.

Er et af problemerne ved denne debat ikke, at "videnskaben" er let at skyde
noget i skoene, da der ikke er en "bibel", hvor man lige kan tjekke, hvad
"videnskaben" mener om dette og hint? I min studietid havde jeg en
formelsamling med forskellige integraler osv. og den tror jeg stadig ret
fundamentalistisk på - og det gør de fleste, som tør køre over en bro! Men
meget få "videnskabsmænd" har udtalt sig om Guds eksistens eller Skabelsen,
og når de gør det, så er det som enkeltpersoner og ikke som repræsentanter
for "videnskaben" da der ikke er noget "videnskabeligt" Vatikan el.lign. der
sidder som overdommer over hvad der er "videnskabeligt" lige for tiden. Jeg
havde stor respekt for min kemilærer, men når han udtalte sig om andet end
kemi, så tænkte jeg, nå ja, det kan vi snakke om over frokostbordet.

Søren



Lars Erik Bryld (05-12-2001)
Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld


Dato : 05-12-01 22:39

On Wed, 5 Dec 2001 15:41:44 +0100, "Himself" <tartan@hotmail.com>
wrote:

>Er et af problemerne ved denne debat ikke, at "videnskaben" er let
>at skyde noget i skoene, da der ikke er en "bibel", hvor man lige kan
>tjekke, hvad "videnskaben" mener om dette og hint?

For at præcisere - vi taler kun om naturvidenskaben, og kun om de ting
som præsenteres ret entydigt, såsom universets alder, jordens alder og
livets udvikling. Der er vist ikke så stor uenighed om hvad
naturvidenskaben mener på disse områder. Derimod støder visse af
konkusionerne an imod nogles religiøse opfattelse, og jeg spørger
efter hvilke dele (idet jeg ikke går ud fra at nogen ligefrem er imod
al naturvidenskab) og med hvilke begrundelser.

Lars Erik

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177560
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408946
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste